© Fernando G. Toledo
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Ninguna palabra de las que Ratzinger ha dejado caer en su gira por Alemania parece haber sido pronunciada con descuido y, sin embargo, no fue necesario esperar más que unos días para que éste se desdijera públicamente. Ante sus ojos infalibles tenía, dichas tales palabras, un panorama inesperado: el Islam, la religión con la que juega desde hace años el papel de colega, se mostraba encendido ante una expresión tan desafortunada para la diplomacia. Resulta curioso que, luego de que el papa católico hiciera uso en su conferencia «Fe, razón y universidad», en la Universidad de Ratisbona, de una cita de Manuel II Paleólogo («Múestrame además aquello que Mahoma haya traído de nuevo, y sólo encontrarás cosas malvadas e inhumanas»), debiera asumir la pose hipócrita que a todo político se le exige. Y que, agachando la cabeza iluminada por uno de los dioses en disputa, debiera exclamar, ya sin alusiones a emperadores bizantinos: «Lamento profundamente las reacciones en algunos países a unos pocos pasajes de mi discurso a la Universidad de Rastisbona, que fueron considerados ofensivos a la sensibilidad de los musulmanes». Para otorgar novedad a la escaramuza, además, Ratzinger ha evitado echarle la culpa al emisario –los periodistas–, destacando su flagrante errancia: «De hecho, era una cita de un texto medieval que en absoluto expresa mi pensamiento personal».
Pero las sorpresas habrán acabado allí, seguramente. Cuando es el fundamentalismo (islámico, para más señas), el que está en juego, toda espiral de violencia es previsible. Tanto como el triste espectáculo que se despliega a partir de ahora: el Papa se encuentra con que una de las religiones con las que ha practicado una cierta «internacional de confesiones» desde hace años, es más peligrosa y explosiva que la casta a la que siempre le interesa condenar: la de los impíos. El blanco fijo de sus críticas.
Pero resulta que los increyentes no han prometido venganza, ni exigido disculpas, ni matado a sus acólitos, ni organizado un «viernes de ira», ni preparado un arsenal para bombardear Roma. Los que (parafraseando a Dostoievsky) tienen todo permitido por carecer de Dios, han dejado pasar cualquier exabrupto excepto para las críticas, que es lo que se le pide a cualquier persona razonable. En cambio, la religión con la que comparte libros y profetas, esa religión que parece tardía en seguir el camino del catolicismo inquisidor, es ahora una serpiente entre sus sábanas. Y puede escupir mucho veneno.
Como ha recordado Juan G. Bedoya en El País de Madrid [19/09/06], «el problema del discurso de Benedicto XVI en Ratisbona es su pensamiento excluyente, cristiano-céntrico. ¿Por qué recordó en Ratisbona –como cita de autoridad, sin refutarla– al emperador bizantino, teniendo a mano a pensadores cristianos que sostuvieron lo contrario en la misma época, como Francisco de Asís, Raimon Llull (en El gentil y los tres sabios), o Nicolás de Cusa (La paz de la fe)?»
Cuando un año atrás, en setiembre de 2005, un diario danés tuvo la enorme osadía de dibujar al profeta Mahoma, cruzando el límite que los musulmanes trazan contra la iconofilia (en unas caricaturas más suaves que las palabras de un antiquísimo emperador), el Vaticano reaccionó para defender a sus «colegas», condenando la grosería del periódico. Y ahora está entre los groseros. Pero, de nuevo, prefiere estar en el bando de los que lo amenazan y no de los que defendieron, en ese entonces, la libertad de expresión. Por eso es que el nuncio Manuel Monteiro de Castro, ha subrayado que «Su Santidad ha manifestado su aprecio por el Islam, por un pueblo que cree en un sólo Dios, que considera a Jesucristo como un profeta, venera a la Virgen Santísima y cree en la recompensa de lo que hacemos en la vida. El Papa ha manifestado muchas veces esto sobre los musulmanes».
Sin embargo, rota, al menos por ahora, la utopía interconfesional, dinamitados para siempre los puentes hacia el diálogo de religiones (según la imagen del teólogo español Juan José Tamayo), Ratzinger ve en la arena que su aura de brillante intelectual queda reducida al del bocotas incapaz de sostener sus propias palabras. ¿Cree Ratzinger, en su viejo corazón de Rottweiler alemán, que el pensamiento de Manuel II es errado y no puede hacerlo suyo como parecía? ¿Cree que merece respeto una religión sólo porque convive con ella en el casillero de los monoteísmos? ¿Cree que cuando habló de que la religiosidad no puede justificar la violencia, deba ahora hacer el payaso, asustado por esa violencia? ¿Cree que su religión, finalmente, habrá estado libre de los mismos pecados como para poder arrojar alguna piedra?
2La eufórica visita del Papa a Alemania no ha abundado en concordias. Las palabras que irritaron a los musulmanes han tenido oportunidad de ser reinterpretadas hasta el hartazgo por los exégetas papales y por el mismo Ratzinger, de manera de, como es usual, «resolver la contradicción mediante la interpretación», versión teológica del «donde dice “digo” debe decir “Diego”».
Pero en otros asuntos Su Santidad no ha sido tan contemplativo. Por ejemplo, en la misa celebrada en la explanada Islenger Feld, también en Ratisbona, que pronunció como parte de su gira alemana. Allí Joseph Ratzinger, considerado por algunos como una de las «mentes más brillantes» del siglo XX, decidió reprochar a una de las grandes teorías de la historia del conocimiento humano: la evolución. Y lo hizo de la manera más dogmática posible, poniendo a la ciencia en entredicho con la invocación al Credo católico, muestra indubitable de la fama de brillantez que el vicarius christi alemán se ha ganado en algunos círculos.
Para Ratzinger, la teoría de la evolución es «irracional» si no pone a Dios a contar en las ecuaciones. Está, en este sentido, pidiendo a la ciencia que incluya a Dios (por supuesto, la cláusula exigirá al «Dios cristiano», uno y trino), porque de otro modo ésta acabaría en la irracionalidad más pura, ésa que la humanidad ha heredado de la Ilustración.
El ataque puede causar tanto risa como espanto. Ratzinger no sólo ha repetido sus diatribas contra el ateísmo diciendo torvamente que éste «nace del miedo» (se supone que a lo que no existe). Sino que, además, ha censurado cierto ateísmo tácito de la ciencia, que se atreve a sacar a Dios de las hipótesis, cual Laplace ante Napoleón.
Las palabras de Benedicto XVI tienen sus bemoles, y no han pretendido ser claras. Sabe el teólogo que, cuando estuvo como una sombra sosteniendo los pies de Karol Wojtyla, el papa anterior, debió escuchar de labios de éste que «la evolución ha dejado de ser una hipótesis». Pero ha venido a cobrar ese terreno cedido con este razonamiento: «Nosotros creemos en Dios. Ésta es una opción fundamental. ¿Pero es hoy aún posible? ¿Es una cosa razonable? Desde la Ilustración, al menos una parte de la ciencia se ha dedicado a buscar una explicación al mundo en la que Dios sería innecesario. Y si eso fuera así, Dios se haría innecesario en nuestras vidas. Pero cada vez que parecía que este intento había logrado éxito –inevitablemente surgía lo evidente: ¡algo falta en la ecuación!».
La «mente brillante» del anciano obispo se ensaña con su propia caducidad. ¿Acaso fue posible saber, desde lo alto de su pía infalibilidad, cuáles serían las ecuaciones que fracasan, para que los científicos no yerren en su oscuro camino? De ninguna manera: hasta la teología tiene sus límites. Y Dios, en efecto, es a todas luces una «hipótesis innecesaria». Así, como la evolución (la teoría sintética hoy vigente) se atreve a buscar la explicación del origen de la vida y su desarrollo desde las coordenadas rigurosas de toda ciencia, naturalista por definición, esto es sinónimo de la irracionalidad que toda disonancia de los dogmas cristianos arrastra, según Ratzinger. Porque, se pregunta éste y se responde, «¿qué existió primero? La Razón creadora, el Espíritu que obra todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, privada de toda razón, extrañamente produce un cosmos ordenado en modo matemático así como el hombre y su razón. Esta última, sin embargo, sería entonces solo un resultado casual de la evolución y por lo tanto, al final, igualmente irrazonable».
Rizado el rizo, la evolución es irracional para el Papa porque no tiene en cuenta la Razón Creadora, la petitio principii de esta fe que en otros tiempos supo oponerse a Copérnico o Galileo por motivos análogos (¿o acaso no era, en estos términos, «irracional» que no fuéramos el centro de la «creación»?). Para la «brillante mente» de Ratzinger, entonces, la teoría de la evolución es, probablemente producto del miedo, y una excrecencia propia del ateísmo: «como cristianos decimos: “Creo en Dios Padre, Creador del cielo y de la tierra”, creo en el Espíritu Creador. Nosotros creemos que en el origen está el Verbo eterno, la Razón y no la Irracionalidad».
¿Y si un espejo se tendiera sobre la figura de Benedicto XVI? ¿Qué rostro miraría el Sumo Pontífice? Porque, si Ratzinger cree que la ciencia debe rodearse de su fe específica para no caer en la irracionalidad, ¿por qué no piensa que su religión también debería aceptar los parámetros de la ciencia? Es que, difícilmente sea posible vivir hoy sin ciencia (o más bien, sobrevivir), pero se ve por sus regaños que es perfectamente posible vivir sin religión, sobre todo con la católica. Ratzinger exige a la ciencia introducir la hipótesis divina. ¿Asumiría las consecuencias de falsar sus propias hipótesis? ¿De someterlas a experimentos?
En El legado de Darwin (editorial Katz, 2006), el biofilósofo británico John Dupré propone una lectura y puesta al día de cuanto la teoría de la evolución ha aportado -no ya sólo a la biología, sino a las ciencias todas, a la filosofía e, incluso, a la teología- desde la aparición de El origen de las especies, en 1859. Para Dupré, el desarrollo de la teoría de la evolución representa uno de los mayores cimbronazos para el conocimiento humano de los últimos siglos. En su libro, Dupré lleva el barco de la valoración de la teoría a sus lindes, para encontrarse, curiosamente, como dice, «de acuerdo tanto con Richard Dawkins como con los fundamentalistas cristianos». ¿En qué punto? En que evolución y teísmo son incompatibles.
Luego de advertir que, sin embargo, la evolución no es capaz de explicarlo todo, Dupré llega a la conclusión que quizá es la misma que acucia a Ratzinger. «Deseo insistir en un enfoque que antes parecía obvio, pero que ahora puede resultar ingenuo. Y ese enfoque afirma que gran parte de la contribución de Darwin fue la de dar un paso importante en el camino que nos aleja del animismo primitivo, pasando por los grandes héroes científicos del Renacimiento –Copérnico, Galileo, Newton y otros–, en dirección a una visión del mundo naturalista que finalmente logró prescindir de los fantasmas, los espíritus, y los dioses que servían para explicar, en épocas anteriores, todos los fenómenos naturales». Por esto Dupré apuesta a volver, ya maduros, al empirismo, de modo que éste nos ofrezca razones válidas para adoptar lo que adoptamos y rechazar lo que rechazamos. «Una exigencia modesta, tal vez, pero que, según creo, podría eliminar una parte de las mitologías religiosas y supersticiosas que siguen dominando, y a veces devastando, a las vidas humanas», sentencia.
Las palabras de Ratzinger contra la ciencia han permitido a muchos ver las cartas con las que el primer papa coronado en el siglo XXI desea jugar. Días antes de la estocada vicaria de Ratisbona, el diario The Guardian anticipaba que el Vaticano se aprestaba a «abrazar» la «teoría del Diseño Inteligente». Eso lo alejaría de Juan Pablo II, o quizá revelaría el sentido verdadero de su aceptación de la evolución, en la que intentaba dejar a las almas fuera de la discusión científica. Ratzinger ha sido más radical y quiere regresar al sueño de evangelizar la ciencia. Acaso lo suyo sea el primer estertor de una superstición antigua que, para usar sus propias palabras, ya no sirve ni siquiera para adormecer los miedos.
Ver también: Ratzinger contra la ciencia, Identifican un gen crucial para la evolución humana y ¿Dónde ponemos a la religión?
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FERNANDO:
La longitud del articulo muestra tu interes por el tema.
Quisiera hacer algunas precisiones:
1) Creo que B16 esta contra una vision de la evolucion que se explique sin intervencion externa, pero no que no haya habido evolucion en absoluto (por ahi puede entenderse que no haya contradiccion con JP2).
2) Que desde un punto de vista racional se exiga a Dios dentro de la ecuacion no significa que este probado racionalmente que ese Dios sea el cristiano, porque la respuesta sobre como es Dios y sus intenciones se situa en el estricto ambito de la religion y desborda las posibilidades de la razon.
3) Una pregunta: finalmente, B16 es un Rodweiler o un pastor aleman?
Saludos:
Paco
Un interesante video de Dawkins, está en inglés.
Dawkins
Fernando:
"Sino que, además, ha censurado cierto ateísmo tácito de la ciencia, que se atreve a sacar a Dios de las hipótesis, cual Laplace ante Napoleón."
¿Podrías explicarme en que consistió esta censura? desconozco este entredicho histórico.
Buena Caza
Toda religión se basa en el error animista y por tanto constituye idolatría: idolatría cristiana, idolatría islámica, idolatría hinduista, etc.
El islam es una religión atroz que ciertamente se ha expandido mediante la espada (yihad = guerra ordenada por Dios, guerra santa), algo que también ha hecho el cristinismo (desde el momento en que tuvo poder suficiente para ello, allá por el siglo IV). Benedicto XVI ve la paja en el ojo islámico pero no la viga en su ojo cristiano.
PACO:
"1) Creo que B16 esta contra una vision de la evolucion que se explique sin intervencion externa, pero no que no haya habido evolucion en absoluto (por ahi puede entenderse que no haya contradiccion con JP2)"
En cualquier caso, lo mejor es que B16 no se dedique a hablar de la ciencia. ¿No es que no tiene nada que ver? ¿No le había ofrecido Gould (con el NOMA) una excusa para dejar de referirse a la ciencia? Que B16 esté contra una evolución sin intervención externa, ¿le permite tildar de irracional una visión contraria, que es la científica? ¿Es inocente la utilización de ese vocablo? Ya Wojtyla se había expedido sobre la evolución, ¿por qué insistir en hacer el rídiculo, si ya la salida de JPII era bastante elegante, aunque siempre criticable?
"2) Que desde un punto de vista racional se exiga a Dios dentro de la ecuacion no significa que este probado racionalmente que ese Dios sea el cristiano, porque la respuesta sobre como es Dios y sus intenciones se situa en el estricto ambito de la religion y desborda las posibilidades de la razon"
¿"Desborda las posibilidades de la razón"? Es decir, ¿es irracional, al revés de que cómo lo plantea B16? Sería un buen punto... ;
"3) Una pregunta: finalmente, B16 es un Rodweiler o un pastor aleman?"
Te invito a hacer click en el enlace que ofrece la palabra "Rottweiler" en el texto del artículo.
FC:
Gracias. Conocía el video, aunque me agota un poco seguir el discurso (mi inglés no es tan bueno como el de ustedes). ¿No está subtitulado?
MIGUEL:
"¿Podrías explicarme en que consistió esta censura? desconozco este entredicho histórico".
No se trata de una censura. La historia, condimentada con leyenda, habla de una conversación entre Napoleón y Laplace, a propósito del Tratado de mecánica celeste, de este último. Napoléon le consultó: "¿Es verdad que propone un sistema del universo sin mencionar nunca a Dios, su creador?". A lo que Pierre Simon contestó: "Señor, esa hipótesis no me ha sido necesaria".
BRUNO:
Sirva tu aporte como una respuesta, más seria y contundente, al mensaje de PACO.
Fernando,
leí el artículo de Bedoya. Me asombra, dadas las chucherías intelectuales que ofrece que sea catedrático de teología.
En esta misma bitácora nos lanzamos mamporros en forma de argumentos de una solidez muy superior a las melifluas bobadas de Bedoya.
En particular resulta particularmente irritante la suprema tontería, envuelta en academicismos, del ´nuevo paradigma interculturas´, única propuesta final del artículo. ¡Toma nísperos!.
No sé los ateos que navegan por tu bitácora, pero en cuanto a mí, como creyente,puedo prescindir perfectamente de otro agnóstico más sin compromiso (Bedoya). En lugar de comprometerse 'aullando a cualquiera de los lados de la puerta' (ateo/creyente) se queda bajo el dintel no vaya a ser que ...moleste a unos u otros. No vaya a ser que proponga una idea....y tenga que defenderla. No vaya a ser que la idea que proponga....no le guste a todos.
Es un buen ejemplo, este de Bedoya, del pensamiento 'débil' que nos arrasa a todos. Me recuerda a la Duma polaca donde 500 notables debían aprobar las propuestas ¡por unanimidad!. Así les fué.
A riesgo de que me acuses de 'consejos vendo que para mí no tengo', no busques mucha inspiración en tipos como Bedoya. Para vosotros los ateos es presa fácil, caza menor. Personalmente creo que tiene la cabeza únicamente para sujetar las orejas. Un tipo como Puente Ojea, del que aborrezco su enfoque intelectual en algunas áreas, trabaja con una neurona más que todo el lóbulo frontal de este ¡catedrático!.
Después de leer su propuesta del 'nuevo paradigma inter culturas' propongo otorgarle el premio de 'niputoideísmo' (acertadísimo palabro de un contertulio de esta bitácora, mis congratulaciones).
Tipos como éste hace que me felicite de encontrar ateos con los que debatir en serio temas que, si bien no nos harán millonarios, nos permiten elevarnos, a veces, unos centímetros por encima de lo cotidiano.
Cualquier 'blogger' de los que escribe aquí merece más crédito que Bedoya.
Un saludo,
rjb
Rjb
Recuerda que en materia de ateos y agnósticos, hay de todo en la viña del señor.
En cuanto a Ratzi
Mirando lo que hace y poniédome en los calzones de los católicos, llegaría ala conclusión de que JPII posiblemente descollará como un de los grandes Papas modernos. Por el lado derecho, deslindó a la iglesia de la ciencia pero postulando su vigilancia ética; se asoció con las corrientes políticas y económicas modernas; contribuyo a la democracia y a derribar el autoritarismo comunista; y le bajó el tono sectario al catolicismo al hablar de ecumenismo teológico fotografiándose con judios y musulmanes y todo esto para mantener su clientela liberal.Por su lado izquierdo se mantuvo inamovible en materia de homosexualidad, aborto, divorcio, y celibato para no perder su clientela conservadora especialmente frente al fundamentalismo protestante. Todo un delicado ejercicio de equilibrio. Terminó con buena prensa y repetado mas o menos por tirios y troyanos.
Este fué un trabajo de mas de 20 años, que Ratzinger parece haber hecho polvo en meses.
Si yo fuera católico, estaría rezando para que papa dios mande un nuevo Papa, por que con este...
Fernando:
Gracias por la anécdota, no la conocía... Es interesante observar la posición deísta de Napoleón siendo heredero de la Revolución Francesa y la Ilustración. Tambien me hace recordar la posición de Couvier, padre de la paleontología y ministro de Napoleón, quien fue un crecionista acérrimo.
Te agradezco nuevamente. Por otro lado me incita a leer más sobre Laplace que solo conozco por las transformadas que llevan su nombre, que utilizé en la universidad para resolver ecuaciones diferenciales...jajaja
Buena Caza
SYMBOL
Tu análisis, en clave política, de Wojtyla vs. Ratzinger es esencialmente correcto pero convendrás conmigo en que necesitamos un poco más de tiempo para tener una perspectiva más 'lejana' de Ratzinger.
Yo creo que en el lado de lo que tu llamas 'clientela conservadora', Ratzinger puede darnos sorpresas muy importantes es aspectos que mencionas como 'inamovibles'. Sé que esta afirmación va contra la interpretación convencional pero es lo que entiendo de sus escritos más tempranos. Mi madre que era el prototipo de cristiana superprogre-superizquierdista-super roja-y-que-viva-Ernesto Guevara (pobrecita mia!) consideraba a Hans Kung un maldito derechista al lado de un joven Ratzi.
No confío, sin embargo, en que sea un ardiente ecumenista. La relación con la Ciencia tampoco creo se incremente para evitar tener que ponerse al lado de algunos rebuznos creacionistas de los evangelistas.
Tiempo al tiempo que el tiempo ....tiempo nos dará.
Abrazos
rjb
Como ha recordado Juan G. Bedoya en El País de Madrid [19/09/06], «el problema del discurso de Benedicto XVI en Ratisbona es su pensamiento excluyente , cristiano-céntrico. ..."
Quisiera comentar algo respecto a la cita expuesta arriba.
El cristianismo de por sí es excluyente (...) En los orígenes de esta religión occidental, convivió con múltiples religiones paganas y mistéricas. En una sociedad plagada por este diverso crisol de religiones, sufrió la persecución de Roma debido a que justamente no cedió a los requerimientos de la religión oficial del estado que rendía tributo al panteón romano o al mismísimo emperador. Las iglesias primitivas cristianas exigían exclusividad, prometiendo una vida eterna mejor que esta, lo que significó un "nihilismo" hacia los valores romanos tradicionales. Una especie de "humildad" llevada al extremo... Esta actitud excluyente, llena de promesas y autoinmolación provocó a la larga la decadencia del espíritu romano original.
Me cuesta comprender un cristianismo no excluyente, es propio de su naturaleza fundacional. Un cristiano "auténtico" no debería rendir pleitesía a cristo y a su vez a otro dogma o dios.
Es cierto que podría llegar a hablarse de un "critianismo renovado" que conservase el impronte simbólico o mejor aún el espíritu humanitario-valórico de las ideas más puras de su supuesto fundador Jesús... pero ello sería obedecer más a una nostalgia de un estado teológico, que seguir una línea coherentemente cristiana.
La sociedad occidental superó al cristianismo en su esencia fundacional... lo que queda son reminiscencias simbólicas y desesperadas por querer mantener una iconografía enmohecida.
Me son más válidas los actos de misioneros anónimos que se pierden en lugares alejados y empobrecidos del mundo que las opiniones dogmáticas de líderes eclesiásticos extraviados en la estructura de la iglesia. Más que por sus creencias por el excelente precedente que dejan al adherir a causas perdidas e imposibles, cualidades que engrandecen a la voluntad y el espíritu humano.
Buena Caza
RJG:
Muy bueno tu análisis. El problema es que no alcanzo a avizorar la propuesta que se supone da Bedoya. La suya me parece una simple y estricta nota periodística, con consultas a algunas voces autorizadas que critican, curiosamente aunque podrían estar del lado de Ratzinger, sus exabruptos. Si el problema es el agnosticismo de Bedoya, se trata de un ad hominem en el que podemos desmenuzar su posición ante Dios, pero no a partir de este artículo. Sé poco de este autor, aunque me sorprendió gratamente que, me parece, diera en el clavo con la frase que cito. Acepto de buena fe tu juicio crítico sobre él, aunque me declaro ignorante sobre él y si me entero más no garantizo que podamos seguir coincidiendo, aunque es una posibilidad.
En cuanto a tus elogios hacia nuestras argumentaciones, gracias, pero no insistás porque nos vas a hacer poner vanidosos y no creo que sea para tanto.
Con respecto, al fin, a Puente Ojea, ciertamente lo considero un intelectual íntegro y brillante, sobre todo por sus "enfoques" para tratar ciertos temas. Sé que irrita tanto a los creyentes por su talento para desmontar muchas farsas. Tiene el respeto ganado en ambos bandos (ateos-creyentes), y es justo que así sea, me parece.
SIMBOL:
Si Wojtyla parece, por algún momento, un papa descollante, es que ha tenido suerte de que le sucediera Ratzinger. Quizá sí, un Wojtyla es lo más que se puede pedir.
JC ÁLVAREZ:
Muchas gracias. En la página ofrezco algunos enlaces sobre materialismo que también espero que sean útiles (incluso, agregué algunos estos días). En cuanto al libro de Dupré, aunque no es una obra maestra, sí apunta su análisis a lo que ha significado la teoría de la evolución para la historia del pensamiento, aunque se preocupa por dar algunas precisiones científicas. Lo que cito casi al final del artículo es la conclusión del trabajo, así que puede dar una buena muestra de él.
MIGUEL:
De nada. Por lo que sé Laplace es ciertamente un magno nombre de la ciencia, pero me resulta difícil de juzgar mucho más sus aportes desde mi ignorancia.
***
Los dos últimos mensajes (Miguel y JC Álvarez) me han quedado sin comentar porque tengo que salir. Prometo una repuesta si es necesaria. Un gran saludo y gracias.
j.c. alvarez
Siempre he sostenido que hay mucho de prejuicio sobre el mundo musulmán y sus creencias... Más aún después del derrumbe de las torres gemelas, en donde se les satanizó por todo el orbe.
Para comprender la dimensión de esta cultura (que guarda axiomas fundacionales distinta a la nuestra) es preferible ahondar más sobre el desarrollo de la misma... En lo personal me defino poco informado de la materia.
Juzgar culturas como el Islam, China, India o tribus paleolíticas en Africa o Nueva Guinea, con un prisma occidental (sea cristiano o ateo) puede llevarnos a error. Peor aún cuando nos atrevemos a ostentar que nuestra cultura resulta ser la superior y más desarrollada.
Tratar de adivinar calcos culturales que definan las semejanzas entre una cultura u otra es caer en la tentación de las analogías simplificadoras.
Buena Caza
Rjb
Puede que mi juicio sea apresurado, pero no negarás que los daños son gordos.
Fernando:
No te preocupes, en lo personal no pretendo esclavizarte a la red.
Tengo la certeza (vade retro) de que responderás los comentarios.
Buena Caza
«el problema del discurso de Benedicto XVI en Ratisbona es su pensamiento excluyente, cristiano-céntrico. ¿Por qué recordó en Ratisbona –como cita de autoridad, sin refutarla– al emperador bizantino, teniendo a mano a pensadores cristianos que sostuvieron lo contrario en la misma época, como Francisco de Asís, Raimon Llull (en El gentil y los tres sabios), o Nicolás de Cusa (La paz de la fe)?»
Suena a burla que por todo aval de la tesis se cite a tres autores más bien poco sospechosos de simpatizar con el Islam y a quienes el nombre de Mahoma debió causar horror. Ramón Llull -como antes Pedro Abelardo- promovió el debate racional interreligioso porque estaba convencido de que el cristianismo era la religión verdadera y el Islam una religión falsa. Llegó a perder la vida en su empeño evangelizador, e incluso apoyó las Cruzadas contra el musulmán. Por otro lado, Nicolás de Cusa creía que todas las sectas monoteístas coinciden en las verdades católicas, aunque éstas queden inexplícitas en sus desvanecidos dogmas y a la espera de una mayéutica. Así, todo alegato anticatólico sería no sólo falso, sino también autocontradictorio en dichas confesiones.
Para la «brillante mente» de Ratzinger, entonces, la teoría de la evolución es, probablemente producto del miedo, y una excrecencia propia del ateísmo
¿Esperas que el adverbio modal -"probablemente"- te libre de ser considerado un mentiroso y de la acusación de hacer hombres de paja con un apoyo falaz en sus discursos? Sólo hay una opinión lo bastante idiota como para estimar que todas las creencias en un ser trascendente surgen del miedo: la opinión atea. El miedo, como el alborozo, es una pulsión elemental que compartimos con muchos animales. No explica nada.
BRUNO dijo contundentemente:
Toda religion se basa en el error animista y por tanto constituye idolatria: idolatria cristiana, idolatria islamica, idolatria hinduista, etc.
Respondo: Me parece que tendre que ser cristiano, musulman y judio al mismo tiempo para ser idolatra (o sea, adorar varios dioses).
FERNANDO:
1) B16 dice tacha de irracional la evolucion estilo ateo porque no puede probarse sufiencientemente de forma racional. Por ejemplo, tu no haces mas que repetir que es la seleccion y no el azar la clave de la evolucion: pero, como ya habia dicho en el mensaje anterior, lo de la seleccion vale cuando ya hay el ADN que permite recopilar una herencia y seleccionar, pero antes de que hubiera el ADN o el pre-ADN no podia haber seleccion pues no existia el elemento que podia realizarla (ADN); entonces, como aparece el ADN? Si no hay una intervencion inteligente es el azar... asi que tu querida seleccion es irracional en el punto que te acabo de senalar y B16 tenia razon. Ya le esquivaste una vez a esta objecion, veamos que haces ahora. Ahi va ese hueso para que lo muerdas a gusto!
(Como ves intento alborotar el gallinero ateo al principio, y no cuando estas a punto de publicar otro articulo).
2) Ya te habia comentado que irracional no era lo mismo que supraracional.
Guau! Guau! Guau! (traduccion: saludos de Paco el catolico)
Simbol,
Sí, es imposible negarlo. Los daños son muy importantes. Yo hubiera jurado que una lección formal, es lo que era, como la de Ratisbona habría de pasar desapercibida. Nunca termina uno de equivocarse.
rjb
Me crucé por casualidad con un vínculo a un vídeo de Dawkins con el que me prometía trances de intensa diversión. Pero, ay de mí, no he pasado del minuto 13. Me refiero a esto:
http://video.google.es/videoplay?docid=-6690702357039658996&q=%22root+of+all+evil%22
Está bien que un científico haga catequesis edificante, pero no que emplee su condición de tal para reforzarla. Vamos a hombros de gigantes... con pies de barro. Hete la prueba: este personaje es el típico inglés. Entiendo que Wittgenstein se asqueara de ese país de postizos, arrogantes y resentidos. Ni siquiera ha de condescender a la persuasión: le basta con apelar a lugares comunes. ¿Y bien? Sería muy fácil construir un discurso inverso, o el mismo ajustado como un guante a quien hoy lo explota. Y, sin embargo, no pasaría de ser un juego de niños intelectualmente poco ilusionante. Dejémoselo a Dawkins. Esta religión elitista de 'freakis' postsaganianos e iletrados no da ningún miedo. A mí me espanta un Arrio, un Porfirio, un Socino. Alguien capaz de cuestionar y reformular las ideas en lugar de reducirlas a la condición de virus infeccioso, el truco más viejo del mundo y comodín de todo déspota. Aquéllos, digo, me dan miedo al tiempo que me estimulan. No sucede otro tanto con quien pretende inculcar a la ciencia, que no es más que un método, su ideología acorralada y derrotada, con soniquete apocalíptico.
Los ateos todavía no han digerido la muerte de Dios. Siguen buscando la verdad con una lámpara a plena luz del día y no la hallan. Muchos individuos de esta grey invisible se consuelan en que el descreimiento aumenta en sus países natales. Pero España no es el centro del mundo. España sólo es el centro de una burbuja inmobiliaria que estallará en breve. Nada más burdo y miope que ser españocéntrico. Si ser eurocentrista no tiene hoy ningún sentido, por anacrónico, imaginaos el trasladar el prejuicio atalayado a un rincón decadente y agresivo como la vieja Iberia. En España se ensayan siempre, desde hace un siglo al menos, las estupideces sin futuro. Y si -como suele suceder- nos estrellamos, el mundo ya sabe por dónde no transitar. De modo que la España contemporánea, si fuera un modelo, sería el antimodelo. Todo aquello en lo que se cree "avanzada" con respecto a las demás naciones es la marca indeleble de su atraso precoz. Por ejemplo, el retroceso religioso, que es mucho mayor en Cataluña que en otras partes del Estado. Cataluña, cuya natalidad está sostenida casi exclusivamente por inmigrantes y pueblos de otras fronteras es un paraje enfermo y moribundo donde se genera telebasura, políticabasura, trabajobasura, prensabasura y culturabasura. Creer que el futuro está en los ricos de hoy resulta una ingenuidad. Y en el caso de España roza lo cómico, porque nuestra riqueza es tan frágil como nuestro amor propio nacional.
El futuro está en los creativos, en los inquietos. No está en la chepa de Dawkins recogiendo fósiles e inclinándose ante el microscopio. Eso es burocracia, eso es ser el barrendero de la naturaleza y el mayordomo de las escorias del orbe. Quien no vea lo que le rodea como algo divino y superiormente ordenado, no descubrirá absolutamente nada, por la sencilla razón de que para él ya han caído todos los velos. El científico integrista, en su soberbia, cree, como la voz de Salomón, que todo está ya dicho y pensado, y que sólo quedan por afinar unos cuantos matices irrelevantes. Pues es irrelevante en un mundo excremental como el que se nos define cualquier detalle que lo distinga de la infinidad de mundos posibles alternativos. ¿Qué más da a qué temperatura arda el Sol o cuántos billones de años tarde nuestra galaxia en colapsar? Visto así, tiene tanto interés como las vicisitudes de un hormiguero. Dawkins finge pasión cuando sólo siente desengaño. Es como la solterona a la que se le ha pasado el arroz. No puede haber apasionamiento de ningún tipo, salvo el irracional o maniático (la voluntad de poder), en un universo cuyo sentido ha sido hecho pedazos por un cúmulo de experiencias descabezadas.
A mí me da pena la gente así, los "espíritus fuertes". Su afán de certeza ha destruido su sed de verdad. Ya sólo quieren, decadentes, pasar las cuentas del ábaco y cuadrar su balance existencial. Soñar y jamás despertar para que su propia vanagloria se anestesie en lo indubitable -¡como si eso significara algo!- y no los avergüence ni, sobre todo, los asuste.
En fin, temer que de la heterodoxia venga la muerte violenta, la sedición y "la raíz de todo mal" es un pensamiento tan fanático y falto de vigor, tan innoble hacia el adversario dialéctico y, en suma, tan inhumano, que uno puede intentar argumentarlo durante horas con perogrulladas al gusto, pero nunca, nunca se ganará a un auditorio mayoritario entre personas civilizadas, o al menos no por mucho tiempo.
Paco
La evolución no es una teoría sobre el origen de la vida sino sobre cómo evoluciona ésta. No sabemos, lo he dicho n veces, como se formó el ADN. Esto no hace a la evolución irracional, cuando mas la hace una teoría incompleta o parcial, pero ni siquiera este es el caso porque ésta teoría nunca se ha planteado cómo se origíno la materia viva. No obstante conforme a la definición generalmente aceptada en el mundo científico, ES UNA TEORIA CIENTIFICA, porque satisface los requisitos de esta definición: que sea capaz de explicar una amplia gama de fenómenos interrelacionados, basada sobre hipótesis probadas, verificada multiples veces por grupos de investigadores indepedientes, y que sea capaz de pronosticar. Nótese que una teoría cientifica esta a la par que una ley en términos de su jerarquía y difiere de esta última en compeljidad y dinámica.
Yo no logro entender claramente que definen ustedes como "irracional" y me da la impresión que como de costumbre, estamos discutiendo no sobre ciencia sino sobre semántica.
Si para ustedes toda teoría que no tenga a dios como explicación inicial, es irracional, entonces estamos de acuerdo con que la evolución es irracional en la terminología usada por ustedes. Pero igual lo serían la gravitación y la termodinámica.
Ahora bien, ese peculiar uso que ustedes hacer del término irracional nada tiene que ver con el comunmente aceptado, segun se puede ver:
Drae
razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.
3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso
racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
2. adj. Conforme a ella.
3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.
irracional.
(Del lat. irrationālis).
1. adj. Que carece de razón. Apl. a animales, u. t. c. s.
2. adj. Opuesto a la razón o que va fuera de ella.
No veo como a una teoría se le puede llamar irracional. Es errónea o no, y una de las posibles causas de que fuera erónea sería que fuera contra la razón. Pero hasta esta fecha, y que yo sepa, la evolución no ha sido demostrada como errónea. Todo lo contrario.
Si usáramos una definición mas sofisticada de "razón" como por ejemplo:
Web
La capacidad para el pensamiento racional, para la inferencia o la discriminación.
o la que dá el Merriam'Webster de irracional:
No racional:
1)no dotado de razón o entendimiento
2) Que carece de la claridad mental normal o usual
3) No dirigido por o de acuerdo con la razón
Conforme a todo este chorizo semántico sacado de tres diccionarios, no logro ver que la evolución, la gravitación o la termodinámica sean irracionales.
Pero puede que lo que pase es que me esté volviendo bruto.
IRICHC:
No te deprimas tanto con Espana y con Cataluna, que el Barça ha ganado la copa de Europa, ergo: Espana va bien!
Dentro de unos meses voy a viajar a Espana, y seguramente pasare por BCN.
Por que no creas un blog donde puedas exponer todas las ideas positivas y constructivas que tienes? Porque si nos ponemos a deprimirnos... de que nos sirve la esperanza? (Digo esto porque visite el blog sobre la justicia y ya estaba muerto... y joder, que jugar siempre en campo contrario cansa un poco, no?).
Saludos: Paco
SIMBOL:
Exposicion muy competente. Acepto la correccion terminologica sobre el tema de la evolucion, pero no me parece ilogico incluir en el mismo tema de la evolucion el origen de la vida, pues es el primer paso (y yo diria que el mas importante para comprender el resto).
Te respondo brevemente porque me parece irracional explicar el origen de la vida solo por el azar (porque de la seleccion todavia no se puede hablar a ese nivel): porque la vida es un hecho que desborda la causalidad de las leyes fisicas (por muchas combinaciones al azar que se puedan dar siempre sera un nivel diferente de organizacion: porque la materia no-viva tendria que darse a si misma una organizacion y objetivos superiores?... es innecesario para ella!). El principio de un efecto que desborda la hipotetica causa apunta a que la causa es otra (una causa inteligente y voluntaria, que organiza y marca nuevos objetivos).
Concretando, veo la irracionalidad a dos niveles: primero, el negar o considerar irrelevante que un efecto desborde su hipotetica causa, y segundo (aplicacion de lo primero), no aplicarlo al caso en cuestion. Como viste, utilizo el termino evolucion incluyendo el tema del origen de la vida, pues es el primer paso de la evolucion, asi que habra que ir haciendo retoques de diccionario si nuestra eminentes investigaciones blogueras
los justifican.
Te preguntabas si habia algo que hablar entre ateos y creyentes... y te respondo: si, de como usamos la logica, y en concreto se me ocurre hablar de:
-El principio de causalidad y sus aplicaciones.
-Que se entiende por probar o vericar.
-(seguro que hay mas puntos basicos, pero ahora no me vienen a la mente).
Si nos ponemos de acuerdo en esos puntos despues muchas de las discusiones solo son aplicaciones de los mismos, pero como los entendemos diferentemente, las conclusiones tambien son diferentes.
(No creo que sea una hipotesis irracional pensar que el divertido post de las cucarachas es tuyo)
Saludos:
Paco
Error ortografico:
A parte de la falta habitual de acentos y de rayita sobre la ene (por los cuales me disculpo publicamente de nuevo y agradezco a todos la paciencia por leer mis posts mutilados) quisiera senalar que donde dice:
vericar
ha de leerse:
verificar.
Paco sin acentos
FERNANDO:
Me permites una pregunta curiosa de tipo personal?
Fuiste bautizado en la Iglesia Catolica? Lo digo porque en mi familia tengo algunos agnosticos-ateos y las reacciones me suenan, y la tematica elegida, ni te digo!
Saludos:
Paco
Sr. Ihrich, dice ud.: "El científico integrista, en su soberbia, cree, como la voz de Salomón, que todo está ya dicho y pensado, y que sólo quedan por afinar unos cuantos matices irrelevantes. Pues es irrelevante en un mundo excremental como el que se nos define cualquier detalle que lo distinga de la infinidad de mundos posibles alternativos". Toda esta verborrea vacua sería algo cómico, si detrás de dicha catequesis curil no se encontrara la misma mentalidad oscurantista que siempre se opuso al avance de la ciencia, de la razón y de la libertad humana a lo largo de los siglos.
Sr. Ihrich, no comprende ud. en absoluto el funcionamiento de la ciencia, que cualquier estudiante de secundaria capta perfectamente. Es más, obnubilado por su propia dogmática católica que pretende dar cuenta de todos los misterios apelando a supuestas verdades reveladas por entidades invisibles, atribuye a la ciencia y al racionalismo los mismos males del pensamiento mágico-mítico que ud. defiende.
Sr. Ihrich, a ver si se entera de una vez: el ateísmo científico-filosófico es el mayor enemigo del dogma. Jamás ningún ateo ha afirmado que todo esté ya dicho y pensado y que no haya nada que descubrir en la realidad. El ateo siempre adopta una postura de humildad, sabedor del hecho indubitable de la incesante corrección y perfeccionamiento de nuestro conocimiento sobre la naturaleza del mundo. Sr. Ihrich --como muchos otros fideístas empachados de los pseudoconceptos postmodernos--, exhibe ud. una radical incomprensión de la metodología de la ciencia y de la historia del propio saber científico. Ninguno de los grandes científicos a los que ud. tanto denosta sostiene que la actual visión del universo, la materia-energía, la vida, la sociedad y el ser humano sea definitiva y que no deje lugar a dudas e interrogantes. Los científicos ateos y agnósticos (la gran mayoría) reconocen que nuestra visión del universo seguirá transformándose, a medida que cada nueva oleada de experimentos y observaciones descubra más hechos sobre la naturaleza.
En todo caso, los racionalistas estamos convencidos de que, cualquiera que sea la dirección que adopte el curso de la ciencia en el futuro, no volveremos al mundo de las creencias místicas, sobrenaturales y animistas propias de la infancia de la humanidad: las creencias en dioses, ángeles, demonios, espíritus desencarnados, fantasmas, duendecillos y vírgenes espectrales que desafían las leyes de la naturaleza.
Por otra parte, Sr. Ihrich, ud. reprocha a los ateos el buscar permanentemente la verdad y no encontrarla. Sin duda, ud.(como otros creyentes, aunque por fortuna no todos son como ud.) se siente tocado por la luz divina de la gracia y elevado por una suerte de aureola mística sobre quienes no somos más que seres inferiores, ciegos y paralíticos. Resulta curioso que esa superioridad y prepotencia suyas proceda del hecho de encontrar la verdad ya preparada, simplificada y empaquetada por el cura de su parroquia. Y todo con el fin de evitar lo que para ud. es la nefasta realidad de una conciencia libre de cadenas.
Un saludo.
MIGUEL:
Bellas palabras, con las que estoy de acuerdo. Aunque al parecer, desde los sectores “progresistas” de los cristianos, hemos de encontrarnos con los que, más allá de cuánta verdad le atribuyen a los dogmas de esta religión, están de acuerdo con el ejemplo de esos misioneros de los que has hablado. Incluso eso significaría ser más cristianos, y así lo serían los misioneros y no el mismísimo Papa, ya que los primeros ponen por delante la ortopraxia y este último la ortodoxia. Lo que es discutible, como decís, es si estas personas siguen siendo cristianos…
Ver:
http://razonatea.blogspot.com/2006/04/teora-de-la-doble-verdad.html
JC ÁLVAREZ:
Ex-ce-len-te comentario, que me ha ilustrado mucho sobre el Islam. Solicito tu permiso (si hace falta) para publicarlo como post, en este mes dedicado a las palabras de Ratzinger.
El segundo comentario, además, podría llevar mi firma, sino fuera porque lo has escrito mucho mejor. Eso sí: atento a la verborrea que te llegará como respuesta.
P.D.: Anoto entre los intereses el libro de Dennett, y espero que se consiga aquí (a un precio razonable a pesar de la equivalencia: € 1 = $4).
PACO:
1) Si no tacho de azarosa a la evolución, ¿no será porque no lo es? En efecto, no lo es. Ésa es la caricatura preferida por creacionistas, IDiots y por los que se resisten a entenderla nada más que por prejuicios religiosos o sólo por joder (joder facilonamente: “No puedo entender cómo esto pudo ocurrir, ergo, no ocurrió”). Pero en el caso que lo fuera, que todo sea un producto del mero azar, ello no permitiría de ningún modo ser irracional. Ese epíteto se utiliza nada inocentemente, como insisto en el artículo, y porque pretende llevar el insulto a los científicos que han desarrollado la teoría o siguen investigando en sus parámetros. Porque no se puede decir de una piedra que sea irracional, o que lo sea la corriente de un río. A este tipo de cosas, de objetos, de procesos, les tocaría en cambio el adjetivo de a-racionales (no me estoy fijando en las definiciones académicas ni enciclopédicas, sino en lo consuetudinario, lo reconozco), porque lo irracional es lo que se opone a la razón, y para ello hace falta tener la posibilidad de ser racional y negarse a ello.
2) Me habías hablado de lo suprarracional, pero se ve que te has olvidado de lo que te respondí o solicité…
3) Sí, fui bautizado, pero ¿qué reacciones “te suenan”, qué “temas”? Aquello (el bautismo) fue un chorrito de agua que ni siquiera me sirvió para lavar mi cabeza de infante. Aunque a muchos otros, sé, esa agua les entró más a fondo, con pretensiones de lavar más que la parte externa de la cabeza.
Chauchas y palitos.
IRICHC (1):
No he leído los textos (no digo los autores, sino específicamente esos textos) que menciona Bedoya en el artículo. ¿Estás tan seguro de que no sostuvieron lo contrario que Manuel II? En principio Bedoya me inspira más credibilidad que vos.
En cuanto a lo demás, nada me librará de ser considerado mentiroso, y también estafador, asesino, incluso abogado, por alguien a quien le disguste lo que digo. Pero como no miento, no pretendo ocultar ninguna mentira. Es Ratzinger quien ha tendido una larga argumentación para quejarse de que la evolución no encuentre a Dios (que eso es lo que le molesta, en realidad, y no que “se quite a Dios de las ecuaciones”) y, por otro, de que piense que el miedo fundamenta el ateísmo moderno. Si leés bien, Ratzinger está intentando dar vuelta el guante y hacer que las críticas que a la fe siempre se le han adosado (que nace del miedo a la muerte, por ejemplo) se pasen del lado del ateísmo. Muy bien como estrategia, pero más allá de su escaso éxito, queda en ridículo cuando une en el mismo arco a la ciencia. Eso sí que “no explica nada”, sentencia que puede ofrecerse con justicia hacia las religiones. No será la última vez que digo que ni la ciencia ni los ateos tenemos la culpa de que Dios no exista.
IRICHC (2):
[Subtítulo: …Hablando de hombres de paja]
Tu problema sigue siendo el mismo. Y no hablo de la mezcolanza, de tu negativa a distinguir a veces un ateo de un arriano (aunque éstos te parezcan más dignos), por comodidad o por celo de lo que realmente te espanta. Eso no me interesa. El verdadero problema es que rechazás, desde la ignorancia del método científico, a entender que los defectos que ves en la ciencia son los que no te aparecen ante tu mirada piadosa hacia tu propia creencia caduca, ante tu nihilismo desnudado por la música elegante de la más alta cota de conocimiento que el hombre ha alcanzado, fruto de su constancia, de sus inteligencia y de su valentía ante el desafío oscurantista con que toda religión pretende atenazar. Ese conocimiento, imperfecto por supuesto, pero que por eso mismo busca la verdad, encuentra ante sí un mar de dudas, pero ya no se deja engañar por los trucos enfermizos de un pasado que pareció detenernos en el tiempo de las brumas. La tarea de Dawkins, que podrá no estar exenta de simplifaciones, subrayados, hasta de errores, sigue sin embargo siendo necesaria, por ejemplos que el mismo trabajo cinematográfico se cansa de ofrecer. Un ateo (Dawkins por caso) advierte que hay gente que sigue prefiriendo ignorar (tener fe, darlo todo por sabido) que investigar (dudar, darlo todo por aprender), y por eso ve necesaria la denuncia. El afán divulgativo nace mucho antes que la catequesis, y con fines mucho más encomiables, con los filósofos que viajaban para educarse antes que para educar. El fanatismo cristiano suele reducir toda virtud a la historia de su religión y todo defecto a la presencia del otro-distinto.
En este panorama donde ya no resaltan las luces de la Ilustración ni las brumas del Medioevo, sino un tablero de ajedrez en el cual las fichas negras son comidas de a poco por las blancas, no resulta un dato menor que el grueso de los científicos arribe a su descreimiento de lo sobrenatural (supersticioso y religioso). No, no es un detalle menor. No lo es porque sin dudas la ciencia puede dar pasos breves y cautelosos, pero tiende a caminar hacia delante. O a caminar, que ya es mucho frente al estatismo. Ya demasiado tiempo se malgastó en revolver las premisas de un mito, el de Cristo, con aportes puramente metafísicos y teológicos, que sirvieron a la filosofía hasta que ésta se dio cuenta de que el mayor provecho vendría de la ciencia, una actividad serie y reacia a las vanidades. Demasiado tarde se desaprovechó el legado de los jonios en pos de los espejitos de colores del platonismo, cuyo gran aporte incluso se ve empañado por el desgaste místico que ha sufrido. Ante quien pretende inculcar la ciencia no cabe más, hoy en día, que sacarse el sombrero. La filosofía puede estar en crisis, pero es difícil de destruir, y menos si acompaña a la ciencia. Siempre que quepa hablar de “realidad”, “verdad” o “valor”, estaremos haciendo filosofía. En cambio, la religión es, cada vez más, literatura, excepto por el poder que sigue ostentando. Por la inoculación equívoca (ontológica) que sigue acarreando. Y porque se enfrenta a la ciencia desde que, y Dawkins lo ha dicho mejor que nadie, “no se pueden tomar los dos caminos”: “Un universo con una presencia sobrenatural sería un universo fundamental y cualitativamente distinto de uno que no la tuviera. La diferencia es, ineludiblemente, una diferencia científica. La religión realiza afirmaciones sobre la existencia, y esto significa afirmaciones científicas”.
Lo terrible no es ya que la ciencia prescinda de la religión, que es lo más lógico, útil, lo que permite que la ciencia no vuelva a paralizarse como antaño. Lo patético es que la religión ya deba ella misma enfrentarse a la ciencia, en lugar de aceptarla calladamente. En esto, claro, hay religiones más irracionales que otras y Ratzinger ha dado un paso hacia la irracionalidad, curiosamente tildando de irracional el devenir natural de la ciencia.
Siempre habrá aquéllos a los que el trabajo frío y escrupuloso de un científico (con los ojos en el microscopio, el ordenador o el telescopio) les parezca poca cosa. Y descubrir que no hay nada divino que subyazga no es problema del científico, sino del que pretendía que había algo allí y no se contentó con la fe, que es lo contrario al saber. Siempre habrá quienes tengan por alto su vacía especulación, consoladora y prepotente, antes que la digna y aventurada tarea científica. Eso es de estúpidos. Equivale a cometer la falacia conativa: pretender que la religión es más valiosa porque no deja brechas o porque “alegra el espíritu”. O porque le parece más cobijador un universo con sentido y con celador, antes que este fogonazo de conciencia sin rumbo fijo, esta aventura hacia lo desconocido. Es de estúpidos simular que no puede provocar pasión este mundo abierto plagado de enigmas por resolver.
Pero que allí se queden los que eligen las telenovelas de la tarde, en formato trascendental, antes que el fin de programación, donde la pantalla en negro es la invitación provocadora a hurgar en nuestros pensamientos, a cotejarlos con el mundo, a hacer (¡oh, ironía!) el mundo más habitable. Que se queden allí los pesimistas que prefieren auditorios llenos de piadosos conformistas, antes que una compañía módica de cerebros que pugnan por conocer. Y, con más ahínco, que se queden allí los desesperanzados, los que creen que la humanidad va a serguir eligiendo el creer sobre el saber.
IRICHC:
P.D.: De tu vergonzante diatriba contra España no quiero dejar de resaltar cierto veneno xenofóbico que no hace honor siquiera a la propia historia. Pero, en fin, problemas de españoles.
Fernando/irich
Los comentarios de Irich sobre España son un tanto 'off-topic' pero, en mi opinión, sus opiniones sobre la situación aquí, lo que Fernando llama diatriba, son sumamente moderadas. Es peor todavía de lo que dice Irich.
abrazos,
rjb
J. C. Álvarez, no soy un experto en el islam, pero me parece que tu exposición edulcorada de esa religión no se corresponde con la realidad. La yihad, entendida como guerra santa defensiva *y también ofensiva*, tiene base coránica (no tengo a mano las citas coránicas; te remito a los libros del orientalista Bernard Lewis, por ejemplo *El lenguaje político del islam*). Evidentemente, la yihad ofensiva contradice el atípico versículo de que "no hay coacción en religión". Una de las características de los libros supuestamente "sagrados" es que están plagados de contradicciones. Como dice Michel Onfray: "Lo peor de libros como la Biblia o el Corán es que ahí se puede encontrar todo y su contrario, las proclamas de misericordia y la instigación al crimen."
RESUMEN:
Algunos comentarios de la prensa europea acerca del "desastre del Papa":
http://www.argenpress.info/nota.asp?num=034497
Y esta ilustración:
http://www.argenpress.info/images/humor/GuardiandelaFe.jpg
Fernando,
del primer enlace de argenpressque nos proporcionas destacaría el comentario del periódico alemán: (¿Por qué lo hizo?)
La viñeta del segundo enlace es divertida. Por viñetas como esa, sustituyendo a Ratzi por Mahoma, muere gente (yihad).
Pero...!chsss!...no lo digamos en alto que no es correcto.... nos cargamos el discurso de que todas las culturas son igualmente valiosas.
rjb
FERNANDO G. TOLEDO:
Por supuesto, puedes publicar mi comentario, aunque haría falta hacerle algunas correcciones. Gracias por tus palabras.
BRUNO:
Estoy en gran parte de acuerdo contigo. La expresión que citas de Michel Onfray es atinadísima. De todas maneras pienso que, aunque la jihad efectivamente tenga una base última en el Corán, la doctrina de la guerra santa como tal fue elaborada bastante más tarde. Y la "jihad ofensiva" se refería a la necesidad de crear gobiernos musulmanes. Para ello, los pueblos musulmanes no vacilaron en atacar, invadir y someter a otros pueblos, pero por lo general no pretendieron convertirlos en masa al Islam: de hecho, preferían no hacerlo ya que cobraban mayores tributos a los no musulmanes.
No creo que mi visión del Islam sea "edulcorada". Sencillamente, he hecho una comparativa histórica entre el Islam y el Cristianismo con el fin de desmontar las falacias de Ratzinger. Es falso que el Islam haya sido más coactivo que el Cristianismo al imponer la conversión de los infieles; de hecho, históricamente ocurrió lo contrario. Es también falso que el Cristianismo sea racionalista y que el Islam no pretenda siquiera racionalizar sus creencias: tanto el Cristianismo como el Islam son creencias irracionales y animistas nacidas de un mismo tronco común, y tanto el uno como el otro han pretendido racionalizar o dar "razón" de sus creencias, apelando a la filosofía para construir ese extraño híbrido que es la teología, con todos sus sofismas (y aun deliremas) pretendidamente racionales por imitación de la filosofía griega.
Joseph Needham, en su libro 'Ciencia y Civilización en China', señala que el cristianismo siempre fue más bárbaro que sus rivales --el Islam, el Taoísmo, el Budismo, el Hinduísmo-- porque estas grandes religiones tuvieron siempre un núcleo humanista del que careció el cristianismo, y además pretendieron lograr una nueva forma de unión del ser humano con el mundo, así como re-sacralizar la Naturaleza y los animales (un tema particularmente fuerte en el Islam, sobre todo en el sufismo, y en las religiones hindúes). En cambio, según Needham, el cristianismo nunca pudo salir de sus orígenes bárbaros en la superstición y en la magia (o quizás su base judaica chocó de forma tan violenta con el paganismo panteísta de las tribus nórdicas que el resultado fue un pastiche amorfo de religión, un chamanismo sin Naturaleza).
La fe cristiana en la Resurrección de los Muertos fue siempre vista en el mundo islámico como algo inverosímil, anti-natural y absurdo. Este elemento de oscurantismo (la resurrección de los muertos) creaba una división insalvable entre el mundo material y su Creador: Dios aparecía como algo completamente distinto y opuesto a la Naturaleza, que intervenía desde fuera de ella para violar sus leyes. En cambio, en el Islamismo, lo mismo que en el Budismo o el Taoísmo, Dios tendía a identificarse con la Naturaleza. Funcionalmente, la vigilancia inquisitorial sobre tales creencias del cristianismo también explicó la rígida ortodoxia y la cruel intolerancia de la iglesia latina en la Alta Edad Media; el monoteísmo cristiano creó una cultura europea monolítica bastante diferente a la de las prósperas comunidades del mundo árabe y persa, en las que los judíos, los musulmanes y los cristianos convivieron durante muchos siglos pacíficamente unos con otros (y con zoroastrianos y hasta con confucianos).
Según Needham, la tendencia humanista presente en el Islamismo y en las religiones orientales, junto con su interés por la re-sacralización de la naturaleza, explica el gran florecimiento de la filosofía, las letras y las ciencias en el Islam y en China durante la Edad Media (frente al oscurantismo y la barbarie de las comunidades cristianas), pero curiosamente también da cuenta de su estancamiento definitivo. Cuando el monje Roger Bacon y otros importaron a Europa la ciencia china e islámica (que fue la base para el progreso técnico-científico europeo), una de dos cosas se veía como históricamente inevitable: o bien la Iglesia Católica destruiría la ciencia, que tras la confirmación definitiva del heliocentrismo de Copérnico por Galileo se había convertido en enemiga declarada de la ortodoxia; o bien se produciría un divorcio mutuamente acordado entre la iglesia y la ciencia. Al final sucedió lo último. La gran cesura moral, filosófica y teológica de la iglesia latina (la separación radical entre Dios y la Naturaleza y la total desacralización de ésta, junto con la separación entre la Iglesia o la Religión y la Ciencia) explicaría por qué la ciencia plenamente desarrollada fue posible en el occidente cristiano, pero no en China ni en el mundo islámico, que no se decidieron a "profanar" la Naturaleza. Los chinos y los islámicos siguieron siendo pre-científicos ya que no llevaron a cabo la separación entre Religión y Ciencia, pero en Europa la desacralización de la Naturaleza --y el divorcio entre Ciencia y Religión-- permitió que las ciencias adoptaran su forma moderna, baconiana. Y con el progreso científico-tecnológico vino el desarrollo de las fuerzas productivas y la sustitución de las relaciones de producción feudales por las capitalistas.
En el texto de más arriba:
Donde dice:
La filosofía puede estar en crisis, pero es difícil de destruir, y menos si acompaña a la ciencia.
debe decir:
La filosofía puede estar en crisis, pero es difícil de destruir, y más si acompaña a la ciencia.
Donde dice:
los que creen que la humanidad va a serguir eligiendo el creer sobre el saber.
debe decir:
los que creen que la humanidad va a seguir eligiendo el creer sobre el saber.
Curioso: este imán califica las declaraciones papales como "incorrectas", sí.
ISLAM-PAPA/IRAN
Imam viernes califica de "incorrectas" palabras de Benedicto XVI
Teherán, 22 sep (EFE).- Ali Akbar Hashemi Rafsanyani, responsabledel sermón de hoy en la mezquita de Teherán, calificó de incorrectaslas recientes declaraciones del Papa Benedicto XVI respecto alIslam, informó la televisión pública.
"Estas declaraciones podrían causar malos efectos en lasrelaciones entre los humanos", dijo el responsable iraní, que añadióque "asegurar que el Islam difunde la violencia contradice muchosversículos del Corán".
Rafsanyani, el jefe del influyente Consejo para la Determinaciónsubrayó que "el Islam es una religión pacifista que se opone a laimposición de la fe".
"A pesar de que el propio Papa se ha dado cuenta y ha puestoremedio a sus declaraciones, lo que dijo estuvo mal", dijo Hashemi,que empleó un lenguaje mucho más suave que el utilizado la semanapasada por el destacado clérigo iraní ayatolá Ahmad Jatamí, quiéncondenó las declaraciones del Papa y las describió como"descaradas".
"El hecho de que alguien crea que el Islam haya progresadogracias a la espada y a la violencia comete una injusticia contra laHistoria de la humanidad", añadió Hashemi Rafsanyani.
¿Hará lo mismo con esto?:
http://www.larazon.es/noticias/noti_int4331.htm
Quizá Ratzinger debería preocuparse por tildar estas cosas de "irracionales" (no meramente "deshelenizadas") ¿O ese calificativo sólo lo merece la teoría de la evolución?
J.C. alvarez...
Excelentes comentarios, debieses tener un blog...
"Cuando el monje Roger Bacon y otros importaron a Europa la ciencia china e islámica (que fue la base para el progreso técnico-científico europeo)"
Me interesó mucho este tema, quisiera informarme más de él.
Buena Caza
Fernando:
Para responderte sobre lo que es lo supraracional me tienes que responder a la cuestion del metodo de prueba o verificacion que utilizamos. Ya se que me hablaste de probar algo por sus efectos (poniendo el ejemplo de la gravedad), pero no me dijiste como.
En fin, si te molesta decir que la teoria de la evolucion es irracional, digo: no es irracional, pero tiene puntos fundamentales que no me parecen bien probados racionalmente... y todos amigos! Che, si el tema en cuestion se desvia demasiado del tema del articulo lo dejamos para otra vez, que los otros comentarios estan muy interesantes y tampoco quiero desviar innecesariamente la atencion.
Por las preguntas personales: gracias por responder, pues siempre me intereso el ateismo en cuanto experiencia humana. Me permites una sugerencia para un futuro articulo? Testimonios personales del camino hecho hacia el ateismo (es decir, la dimension existencial del ateismo).
Respecto a lo de las reacciones que me suenan, estoy pensando que me recuerdas mucho a un hermano mio y a muchas discusiones que tuvimos (con la diferencia que contigo no lo considero algo personal). Las reacciones en concreto no te las voy a describir, pues tampoco me contrataste como psicologo: pero hay algo que si puedo decir: algo tipico es una cierta polarizacion hacia la antigua religion, lo cual puede reducir un poco el horizonte tematico. Esta es mi impresion, aunque no es infalible, por supuesto.
Saludos:
Paco
Álvarez
Tu exégesis es útil como un elemento contribuyente en al análisis del comportamiento del Islam en materia de conversiones, pero con todo lo importante, no es lo unico que hay que examinar, porque también hay que examinar lo hechos, no sólo la teoría. La iglesia cristiana en sus textos obliga a perdonar los enemigos y ofrecer la otra mejilla, pero Julio II se monta en su caballo, se pone su armadura y lleva sus ejércitos, en nombre de Cristo y de la Biblia, a matar ....cristianos. A quién le hacemos caso, a lo que dice la Biblia o a lo que dicen los hechos?
Otro elemento que no aparece en el análisis, es lo que yo llamaría la lógica de las religiones. Aún cuando una religión profese que las conversiones deban ser voluntarias, esto va contra su lógica. Si usted cree en un determinado Dios es porque piensa que ese dios es el verdadero y si lo es, la iglesia correspondiente es la correcta, luego todos los demás dioses son falsos y sus iglesias equivocadas y enemigas o peligrosas. A esto debe agregarse la idea del deber de salvar el alma de los equivocados, lo que compele a cualquier tipo de acción en este sentido, sea la persuasión o "desincentivos económicos" (impuestos o restricciones a sus actividades económicas), o amenazas, o castigos físicos para ayudar en la conversión. Ciertamente una conversión forzada no es muy útil en un sentido, pero lo es en muchos otros: crea u clima religioso homogéneo que facilita la conversión de los no resistentes, crea el efecto demostración, y crea el entorno religioso adecuado para las nuevas generaciones que emergen condicionadas por el medio, la educación y la propaganda. A los duros se les confina o se les aísla, sea mediante ghettos, campos de concentración o señales externas en las vestiduras, etc. o se les expulsa.
Esto lleva a decir, que toda religión es obligada por su propia lógica a extenderse y por lo tanto a convertir a otros, en la medida que el medio socio-político lo permita. No creo que en esto el Islam sea una excepción. Por el contrario lo que podemos observar en el presente son teocracias islámicas que usan todos los elementos a su alcance para impedir la apostasía, la conversión a otras religiones y el mantener y reforzar por medio de la aplicación del poder del estado, el monopolio religioso islámico.
Jihad es un término que tiene varios significados y que puede ser usado para cualquier . cosa. Los encargados de las Relaciones Públicas del Islam apelan a uno de ellos y la describen como la lucha interna para avanzar en el camino espiritual correcto. Allá quienes quieran creerlo. Apelando solo a mi memoria, diría que los islámicos en el inicio de su primera expansión presentaban una peculiar característica: eran un ejército religioso, lo que rara vez se vió en occidente. Mahoma era a la vez el profeta y la primera autoridad militar y política, Alí era el jefe militar y político y a la vez Imán y Califa, y el califa era el jefe de la comunidad de la fe, algo así como, Presidente, General en Jefe y Papa, todo a la vez. El último emperador otomano era emperador y Califa. Lo que nos lleva a la Sharia. Esta es el cuerpo legal islámico; a la vez económico, social, civil y religioso. Es imposible desarmar y separar sus elementos, lo mas cercano es imaginarse una constitución no aprobada por nadie sino por lo que dice el Corán, las Sunnas de Mahoma y otras contribuciones, donde si usted es musulmán tiene que comprar el paquete completo. No se le ocurran ideas tan necias como separar estado y religión, o procedimientos como la democracia, porque para el Islam eso no tiene sentido porque estado y religión son lo mismo. Ataturk en Turquía, y los revolucionarios Argelinos lo intentaron. Turquía ha resistido hasta ahora pero a duras penas y eso porque Ataturk le insufló al ejercito turco una buena dosis de anticlericalismo, pero soy pesimista por que los mullahs turcos no abandonan su ideal de regresar a una teocracia. Los extremistas islámicos de Argelia, si mal no recuerdo ganaron las elecciones pero no les entregaron el poder y comenzó la matanza, y no se cómo va eso. Saddam logró hacerlo también mediante las armas y apoyándose en una de las facciones, pero ahora y como van las cosas creo que regresarán a la sharia, es decir, a la teocracia con un cuerpo de ideas que no ha variado en siglos, me temo ademas que Indonesia va por el mismo camino. Así, si un estado es teocracia y su base legal impide una separación de iglesia y estado, ese estado está comprometido con una fe y al estarlo, está comprometido con su extensión a todos los infieles; y si puede hacerlo lo hará porque es su mandato. Es lo que está tratando de hacer Irán en sus alrededores. Razón por la cual muchos musulmanes sostienen que ahora la Jihad es contra los infieles y por su conversión al islamismo (¿cuál es el verdadero? depende si usted es Sunni o Shia). Así que Álvarez, prepárate para rezar 5 veces al día o ve buscando una visa para Latinoamérica, donde no hay muchos musulmanes. Y en cuanto a Manuel Paleólogo, creo que tenia razón. Y para ser franco, no me molesta en nada que Ratzinger se los haya dicho a los musulmanes; es mas, me habría gustado que sostuviera sus palabras, y no que reculara. Pero se asustó. Es decir, los musulmanes van ganando, ya asustan hasta al Papa. Me quedó en el buche tu referencia al Materialismo Histórico pero será para otro dia Perdonen lo largo, prometo no volver a hacerlo.
PS. Recomiendo los dos últimos librois de Oriana Fallaci sobre el tema.
Simbol:
Una pregunta para reflexionar...
¿A que se debe que el islam y sus preceptos más dogmáticos como la teocracia permanezcan invariables y la expansión de sus ideas continúen en movimiento, mientras el cristianismo se detiene?... al menos eso rescato de tu visión pesimista sobre el futuro del islam.
En ocasión musulmanes occidentalizados no lo son tanto (mera impresión a la distancia, porque en mi pais casi no hay musulmanes) a pesar del influjo constante de las ideas liberales y la recepción de una educación secular a lo occidental.
Es una pregunta (...) pero de tu descripciòn al parecer los musulmanes por naturaleza y cultura adoptarán la teocracia casi por instinto (!!!)
El como sobrevive el islam a los embates de la modernidad no deja de ser sorprendente... más aún por el contraste valórico y de costumbres que se genera entre ésta y Occidente.
Buena Caza
Si Simbol se refiere al ensayo 'La Rabia y el Orgullo' de la fallecida Oriana Fallaci creo que es de lectura obligada.
Por cierto una atea, la Fallaci, que se declaraba más tranquila cuando leía a Ratzinger.
http://www.autentico.org/oa09770.php
rjb
RJB:
Lo bueno de Fallaci (quien se consideraba algo así como "atea católica) era que, a pesar de que su enfrentamiento al extremismo islámico la hacía ver con más cariño el catolicismo (por equipararlo a "lo occidental"), sabía dar golpes a ambos bandos. Eso se puede apreciar en la misma nota que nos recomendás:
"Me parece vergonzoso que acojan en sus debates con tanta deferencia a los bellacos que ayer celebraban la masacre de Nueva York y hoy celebran las matanzas de Jerusalén, Haifa, Netania o Tel Aviv."
O "Me parece vergonzoso que en nombre de Jesucristo (un hebreo sin el cual hoy estarían todos en el paro) los curas de nuestras parroquias o centros sociales cortejen a los asesinos de los que, en Jerusalén, no pueden salir a tomar una pizza o a comprar huevos sin saltar por los aires"
Miguel
Aunque he hecho mis esfuerzos por enterarme no creo que sepa lo suficiente para responder apropiadamente tu pregunta, pero puedo darte mi opinión.
Creo que en la base esta el pobreza de la mayor parte del mundo musulmán (sobre lo cual habría que echar otro largo cuento porque hay muchas diferencias mas allá de la religión) y su impacto en su desarrollo y cultura, y por otra parte también tiene mucho que ver con su religión. No hay nada parecido en el Islam al "dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que el de César" que ha servido de base a los liberales de occidente para separar al estado de la religión. Por otra parte no ha pasado en el mundo islamico algo como Lutero y el Siglo de las Luces, que debilitaron considerablemento el control del cristianismo sobre el poder político y la conciencia de las personas. Los concepto de derechos individuales, no discriminación y democracia les son ajenos, como te sería a ti que te obliguen a dejarte barba y ponerte un turbante blanco o negro, o que te vigilará una policía de la Fé o de la Decencia, como existen en esa cultura. Las tasas de analfabetismo son muy altas en la mayor parte del esos paises(especialmente en la Africa islamica), y el mismo aprendizaje de la lectura y escritura es dificil por que se basa, en la mayoría de ellos, en el arabe clásico que no es nada fácil de aprender (Ataturk obligó a usar el alfabeto latino para la alfabetizacion de Turquia en 1923 y creo que es el único pais musulmán que usa letras latinas). Las escuelas ( madrassas) dedican la mayor parte del tiempo al estudio de la religión, y las mujeres como lo sabes son confinadas a un papel dependiente típico del estadio patriarcal, lo que las hace portadoras de estos valores y transmisoras a la próxima generación. Asi que si sumas pobreza, ignorancia, atraso político, bajo acceso a la información, valores patriarcales transmitidos generacion tras generacion y un elevado control religioso, tienes prácticamente una sociedad paralizada en el tiempo. Quedaría por explicar que pasó y porque, en los momentos de florecimiento de Córdoba, Damasco y Bagdad, pero eso te lo dejo a ti. Tambien queda por explicar que pasa con los paise petroleros ricos, o con Malaysia, por ejemplo: También te lo dejo a tí. Ademas te recomiendo cuatro textos, el primero de los cuales te ilustrará bastante, porque es sobre la vida del primero y, yo diría, unico verdadero revolucionario del mundo islámico que intentó modernizar su pais y lo logro en buena parte.
Ataturk: A Biography of Mustafa Kemal, Father of Modern Turkey
by Patrick Balfour Kinross
Ottoman Centuries –Lord Kinross
From Beirut to Jerusalem-John Friedmann
A Vanished World: Medieval Spain's Golden Age of Enlightenment –Chris Lowney
Este último se refiere a lo mas cercano que pudo haber, en el mundo musulman, a lo que en Europa se llamó el siglo de las luces. Lamento que estén en inglés pero podría darse el caso de hayan sido traducidos, por lo menos el primero y seguramente el tercero.
rjb:
Leí el artículo sobre Oriana Fallaci y apunto lo siguiente:
Occidente autoflagelante... quizás herencia de un concepto cristiano de poner la otra mejilla. Para analizar.
Buena Caza
Simbol
muchas gracias, poseo una revista que habla de Atarturk así que lo leeré con detención... Ya que mi inglés es pésimo (sino casi inexistente)
Por otro lado, esta visión del Islam cautivo en un sistema de pobreza e inestabilidad social no daría cabida a justificar las acciones de Busch en Irak (como una labor salvadora)?, como indica Mario Vargas LLosa que inicialmente condenó la invasión norteamericana y luego la apoyó?
Buena Caza
Veo a irichc un poco en mejor forma, estaba un poco apagado, y la cosa no se ponía interesante. Lo entiendo, la nueva familia es muy absorbente y es difícil sacar un poco de tiempo para los pequeños placeres cotidianos, como puede ser el azotar a los herejes, impíos, homosexuales, e incrédulos en general.
Dice Fernando que hay una xenofobia antiespañola en el escrito irichiano, bueno, yo diría que xenofobia sin más, pues comienza con los ingleses (postizos, arrogantes y resentidos, eso si en palabras de Wittgenstein, la culpa para otros, como hace el Papa cuando dispara), para continuar sus andanadas a España y Cataluña en particular. Como es costumbre, la xenofobia es simplemente exteriorizar en otros los problemas propios, en la eterna búsqueda del chivo expiatorio a quien culpar de todos los males que, en definitiva, lo más probable es que procedan de quien está haciendo la crítica. Para ello basta observar que, contrariamente a lo que afirma irichc, ni existe ni existirá el inglés típico, ni el español típico, ni el argentino típico, ni el neozelandés típico, como tampoco existe el cristiano típico, ni el ateo típico. Por no existir, yo no creo siquiera que exista ni el vaticanista (entendido como gentilicio) típico, aunque quizá ande equivocado, que todo pudiera ser.
Usa Daniel, en un típico ad hominen del cual es, hay que reconocerlo, un artista consumado, una fuerte andanada hacia Dawkins como ariete demoledor para arremeter contra la ciencia actual. Dejemos aparte los ad hominen irichianos usuales (barrendero, mayordomo de las escorias, solterona a la que se le ha pasado el arroz, científico integrista, 'freaki' postsaganiano e iletrado) que, como siempre, sólo definen a quien los profiere, pues como ya recordó mi paisano D. Quijote, a quien escupe muy alto, le suele caer en la cara; y mejor vamos a centrarnos en la crítica, pretendidamente demoledora, para este asalto frontal, con arietes incluidos, contra la ciencia actual, que no otra cosa es su esquizoide compendio de payasadas.
Decir que “El futuro está en los creativos, en los inquietos” realmente no es decir nada, ¿Cuándo no lo ha sido?, el problema es que, como es usual, debe ser Daniel el encargado de expedir certificados de creativo e inquieto, claro. Por supuesto, por supuestísimo, aquellos que recogen fósiles, que se agachan en el microscopio o que se queman los ojos en el telescopio para calcular la temperatura del sol, son sólo burócratas integristas decadentes a los que se les denegará, con seguridad, elapreciado certificado.
Daniel olvida que, cuando Galileo miraba con su telescopio a Júpiter, a la vez, hacía tambalear los cimientos en que se asentaba el poder de la Iglesia de la época. Que Newton, con sus leyes, nos desveló el mecanicismo que, en definitiva, rige el mundo, por mucho que a las religiones, todas, les haya pesado desde entonces. Que Laplace, cuando le planteó a Napoleón que Dios no era necesario, atacó el sustrato en que, desde siempre, se asentaron las mitologías, Darwin puso a la especie humana en su lugar, otra más, con su origen como las demás e indiferenciada; y muchos autores, Hawking entre otros, han descabalgado, como no podía ser de otra manera, a los mitos como el origen del Universo.
En definitiva, desde siempre, la ciencia no sólo ha sido un método, que también lo es, pero en esencia ha sido, es y será una continua lucha contra la superstición. Ha sido la constante lucha por la emancipación de la especie humana de fuerzas oscuras y misteriosas. Ha sido la auténtica búsqueda de la verdad, pero de frente, y no la creación de simplonas supercherías para reconfortarnos el corazón, cerrándonos y negándonos a ver aquello que no nos interesa ver, refugiados en tristes mentiras piadosas.
Cierto es, dirán algunos, que los científicos actuales no están a la altura de aquellos que he nombrado, pero la frase newtoniana parafraseada con malicia por Daniel es cada día más cierta, aquellos gigantes ya no existen, pero no existirían de estar personalmente entre nosotros. El conocimiento científico crece de manera exponencial, y cada vez somos más enanos, sobre los hombros de los gigantes que nos precedieron, pero es imposible que sea de otra manera, puesto que las aportaciones, por necesidad, son cada vez menores. No es posible descubrir de nuevo los satélites de Júpiter, como no es posible descubrir de nuevo la gravitación universal; y descubrir un planeta similar a la Tierra en tamaño y condiciones es imposible sin dedicar años y años, quizá cientos, a quemarse las pestañas en los telescopios en tareas, como dice Daniel, burocráticas.
Quizá a Daniel no le interesa saber cuantos billones de años tardará nuestra Galaxia en colapsar, me parece bien, pero a mí si me interesa, al igual que lo que dijera Leibniz hace 300 años, personalmente, me lo paso por el arco del triunfo. En fin, como he dicho alguna vez, debe haber gente pa tó, perola diferencia fundamental es que a mi no me parece mal que exista gente a la que le interese lo que dijo Leibniz.
Por tanto, Dawkins, no se si bien o mal, no se si de una manera intensamente divertida o aburriendo hasta las piedras antes del minuto 13, pero sólo hace lo que todos los científicos que le precedieron han hecho, combatir las mitologías.
Miguel
En tu curso de inmersión profunda en el islamismo, échate una leida en internet sobre el caso de Mohammed Mossadegh. Te ayudará mucho a entender al actual Irán.
Usará Daniel antibióticos cuando contrae una infección?
Simbol
Por nombre desconocía a Mohammed Mossadegh, pero el suceso de la nacionalización del petroleo, la intervención norteamericana, el golpe de estado del sha lo conocía por un documental que dieron en el History Channel.
Muchas gracias de todas formas por colaborar en mi curso de inmersión profunda del Islam.
Buena Caza
intervencio anglo-americana quize decir
Miguel
veo que Simbol te recomienda el libro de Balfour. Yo lo tengo en español por si te sirve (Ataturk el resurgir de una Nación) Ediciones Grijalbo (Barcelona)
Como complemento tienes en español la visión de Thomas Lawrence en 'Los Siete Pilares de la Sabiduría'.
rjb
SIMBOL:
Reproduciré aquí unas palabras de Gonzalo Puente-Ojea con las que estoy totalmente de acuerdo: "Yo creo que la libertad de expresión se basa en la libertad de conciencia. Una conciencia que está manipulada, que no es libre desde su más tierna infancia, que opera en función de slogans, de referencias que son totalmente retóricas, naturalmente piensa que la expresión se debe supeditar a lo que creen los demás y no es así. El principio de libertad de expresión y de libertad de conciencia, que es el principio rector, significa que yo no pongo en cuestión el credo del otro, pero tengo derecho a criticarlo. Y desde el punto de vista de las conciencias religiosas, tienen todo el derecho para expresar su disconformidad con los esquemas de tipo agnóstico o ateo, cosa que hacen continuamente. El principio de libertad de expresión, a mi juicio, no tiene restricciones ni excepciones y debe ser mantenido en su integridad. No se puede tolerar el asesinato, el sabotaje, la matanza porque unos señores en Dinamarca hayan ridiculizado la figura de Mahoma. Si rompemos la integridad del principio de libertad de expresión, entramos en una pugna política ridícula y en una confusión de la gente total. Yo creo que no haría nunca esas caricaturas, porque me parece que es el modo menos inteligente y en cierto modo menos solidario de hacer humor, pero no es porque respete los dogmas del islamismo. El islamismo es probablemente el sistema de fusión y de colusión de lo político con lo religioso más retardatario del mundo. La iglesia católica hizo lo mismo durante siglos. Hoy día, afortunadamente, no se le deja hacer todo lo que quiere, sobre todo en el terreno de las costumbres".
Es cierto que en la mayoría de los países islámicos existen hoy en día sistemas teocráticos opresivos. Ésta es una realidad innegable. Ahora bien, me parece una explicación cartesiana (y, por tanto, idealista) considerar que la razón de esta colusión retardataria de Estado y religión característica de los países islámicos se deba únicamente a la naturaleza de las doctrinas y creencias musulmanas, por contraposición a una supuesta mayor "apertura" o "respeto a la libertad de conciencia" del cristianismo, que es la tesis defendida por Ratzinger y por la ultraconservadora Oriana Falacci. Como señala Puente-Ojea, durante siglos la Iglesia Católica fue la gran valedora de estados igualmente teocráticos en Occidente, y si hoy en día no puede seguir haciendo lo mismo es porque el desarrollo de las fuerzas productivas y la transformación de las relaciones sociales de producción (motivadas en gran medida por el desarrollo científico-tecnológico), así como la progresiva concienciación de las masas y la postura cada vez más ilustrada de los gobiernos, impidieron que la Iglesia Católica siguiera manteniendo su cuasi omnímodo poder. Pero, desde luego, la intención de Ratzinger (como la de Juan Pablo II y demás potentados de la Iglesia) es volver a teocracias de estirpe medieval, muy en la línea de las actuales teocracias islámicas, y en algunos aspectos incluso más retardatarias que éstas (por ejemplo, en lo que respecta a la secular obsesión cristiana por perseguir y eliminar la semilla de la herejía teológica a través de prácticas inquisitoriales de corte totalitario).
Por otro lado, como ha señalado Puente-Ojea, el judaísmo y el islamismo han carecido siempre de un órgano supremo y absoluto de jurisdicción y definición. Únicamente la religión católica ha contado con una instancia suprema definidora de carácter monárquico absoluto y universal, facultada para el desarrollo dogmático de unas supuestas verdades reveladas.
El integrismo islámico sólo puede entenderse en el marco de la crisis económica mundial, exacerbada por las dificultades crecientes que los países capitalistas avanzados encuentran para realizar la transferencia de superplusvalías derivadas del bajo precio de las materias primas procedentes de los países ex-coloniales y de economías dependientes (como los países islámicos). Ello pone en peligro el sistema capitalista de los países explotadores y las políticas de occidentalización de los pueblos explotados.
En los países islámicos, los movimientos integristas y fundamentalistas son liderados por la burguesía y la pequeña burguesía, las cuales proponen soluciones espiritualistas basadas en una fe alienante que elude la consideración de los auténticos conflictos y problemas sociales. La burguesía integrista de los países islámicos pretende eludir los conflictos sociales creados por la crisis económica mundial reinstalando regresivamente regímenes de tipo teocrático, con una concepción fuertemente autoritaria, tradicionalista, antidemocrática y rígidamente jerarquizada. Estos movimientos integristas tienden a elevar el nivel colectivo o asociativo de las voces y protestas de desamparo y las frustraciones personales de las poblaciones afectadas; pero no lo hecen en el sentido de organizarlas para llevar a cabo una lucha efectiva dirigida a cambiar radicalmente el orden de explotación vigente, sino a lograr la subordinación a una casta de explotadores autóctonos.
Miguel
"Por otro lado, esta visión del Islam cautivo en un sistema de pobreza e inestabilidad social no daría cabida a justificar las acciones de Busch en Irak (como una labor salvadora)?, "
[
Me la pones difícil..
Asumiendo que Busch tenía "buenas intenciones" lo cual ya parece muy dudoso, esa intervención fué una estupidez, por que todo parece indicar que Irak terinará peor que cuando Hussein. Al menos ese era un régimen laico que tenía bajo control a los Mullahs. Yo creo que el error parte de suponer que la llamada "democracia occidental" se puede transplantar con facilidad, y que todo es un problema de organizar elecciones y un parlamento. Se olvidan que los danielitos son la mayoría y que hay que irlos llevando poco a poco hasta que se acostumbren. Esa llamada "democacia occidental" se tardó siglos en implantarse en occidente y todavía hay bolsones autoritarios. Y las libertades individuales y la democracia son artefactos muy delicados y sensibles a las perturbaciones económicas y sociales. Vean Alemania. En suma, se me ocurre que alli donde nunca ha habido democracia y libertad, pareciera que el mejor camino es pasar por una suerte de "despotismo iluminado" suave, tipo Lee Kwang Yu (Singapur); o tipo Putin, mientras se aprende como es el juego. Pero no estoy muy seguro. No faltará mas de uno que diga que mi posición niega "las capacidades creadoras del pueblo" y otras monsergas de la izquierda.
J.C Alvarez declara en su 'post'
Pero, desde luego, la intención de Ratzinger (como la de Juan Pablo II y demás potentados de la Iglesia) es volver a teocracias de estirpe medieval, muy en la línea de las actuales teocracias islámicas, y en algunos aspectos incluso más retardatarias que éstas.
¡socorro!
Ahora, en serio, ¿podemos leer una argumentación que acompañe a este erupto mental?
saludos
rjb
Yo pienso que el materialismo histórico sigue siendo el mejor método de análisis para evitar las explicaciones idealistas (al estilo de las de Ratzinger y Oriana falacci) de la situación de atraso y regresión política de las teocracias y países islámicos. Por ello, permitidme copiar aquí un artículo de Santiago Hermosilla publicado en el blog "Decíamos Ayer", de una asociación de estudiantes de sociología y economía de la Universidad Complutense de Madrid. El texto es largo, pero creo que merece la pena y aclara muchas cosas.
Juan Carlos: Aquí coloco el ENLACE, para ahorrarnos el engorroso texto completo (F.G.T.)
Vale aclarar que el texto no es de Santiago Armesilla (quien sólo sólo lo reprodujo en su blog), sino de Nasreen Jazayeri (miembro del Partido Comunista de Irán, Marxista-Leninista-Maoísta).
que ladrillazo aquí sucumbí...
jc alvares
Bajo la premisa del materialismo histórico, Pedro de Valdivia jamás hubiese llegado a Chile... este soñador que tenía por divisa "la muerte menos temida da más vida", no hubiese tenido motivo para incursionar en tierra tan lejana, arrinconada por la cordillera y sin riqueza alguna (ya desacreditada por Diego de Almagro).
No todo es materialismo histórico (sirve para explicar algunos sucesos más subterráneos), existen voluntades individuales, dionisios como Alejandro Magno que por consentir sus impulsos oníricos transforman la historia de manera incomprensible para sus contemporáneos.
Las locuras son posibles y en ocasiones nos han resultado caras... y otras veces gloriosas.
Buena Caza
Pido disculpas por la inclusión de un texto tan largo. Por mi parte, no se volverá a repetir. Debía haber dado la dirección de la página, sin más; lo que ocurre es que no la tenía disponible, sino tan sólo el texto.
Dejando a un lado la retórica "comunista revolucionaria" del texto, su análisis materialista me parece acertado en términos generales. Lo que el texto señala es que las potencias occidentales han tenido mucho que ver en la difusión de los integrismos y fundamentalismos islámicos, que han utilizado históricamente para mantener sometidos a los pueblos de la región islámica. A las potencias occidentales no les ha intersado que existieran repúblicas árabes laicas, y no han dudado en armar y financiar a movimientos fundamentalistas, hasta que éstos han terminado yéndoseles de las manos. No es una coincidencia que EEUU destruyera a la única república laica del Oriente Medio, el Irak de Saddam Hussein, para terminar convirtiendo al país en un caos de tribus y etnias religiosas rivales. Como tampoco es una coincidencia que los EEUU armaran y financiaran a los talibanes para derribar a la república laica de Afganistán; actualmente, el Afganistán controlado por los EEUU es una teocracia islámica donde la Sharia es aplicada de forma impenitente y brutal.
En cuanto al papel de las voluntades individuales, no es nada al margen de las determinaciones socio-económicas de cada época histórica concreta.
Tratándose de Marx, prefiero a Groucho.
jc alvares
Ya percibí la retórica comunista, cita a Mao incluída.
Buena Caza
Amigos:
Interesantísima charla, en la que el materialismo dialéctico ha hecho un sorprendente ingreso. Espero contestar en breve, pues estoy con otros menesteres. Apenas he alcanzado a corregir algunos comentarios, para agilizar la lectura de los mismos.
Pues sí que sorprende la irrupción del materialismo dialéctico a estas alturas. Ya me veo leyendo cosas como
"La raíz más profunda de la religión en nuestros tiempos es la opresión social de las masas trabajadoras"
...del buenazo de Vladimiro Illich. ¿No estábamos en el XXI?. Quosque tandem...
rjb
... abutere, Alvarez, patientia nostra.
No, estamos en 1867 y ayer salió el primer volumen de El Capital.
ESTIMADOS COMENTADORES:
Hay una ironía en todo esto. La alusión a un texto maoísta, que JC ÁLVAREZ sólo trajo a cuento merced al tema que nos ocupaba (y, por qué no, por sus preferencias ideológicas), no pretendía bajar línea marxista, sino utilizar parte del análisis para referirnos al brete en que Ratzinger se ha metido. No me parece momento para realizar un balance histórico del materialismo dialéctico, aunque si ustedes están dispuestos, los leeré, por supuesto. La ironía antes mencionada se refiere a cuán rápidamente algunos sienten agotada su paciencia (lo cual es lícito, no me molesta en absoluto) por la presencia de esta ideología cuya raíz se remonta apenas a 1867, y no refreguemos el hartazgo de una, más poderosa y más autoritaria como es la ideología cristiana. Quosque tandem abuteris, Christo, patientia nostra?
Fernando:
Gracias por colocar el enlace de lo comentado por JC. Era realmente engorroso leerlo aquí.
Con respecto a la cita de Mao, el comentario no hacía más que afirmar la advertencia que el mismo jc aludío "Dejando a un lado la retórica "comunista revolucionaria" ".
En cuanto a la lectura marxista te comentaré que en este preciso momento estoy acabando de leer una adaptación de "El Capital" de Marx de la Editorial Gradifco. Y en lo personal no necesito armarme de paciencia para tales lecturas, sino el tiempo debido para digerir conceptos tan complejos.
Lamento, que mi comentario se haya confundido con ironía, en el entendido que cualquier mofa que haga de comentario alguno quitará validez y seriedad a los que postearé en el futuro.
Comprendo que citar a Mao es un símil como citar a Napoleón, Hitler o cualquier personaje histórico por más que sus ideas y actos nos signifiquen controvertidos.
Sin ánimo de causar escozor y menos aún invalidar los comentarios de jc, que hasta el momentos han sido muy interesantes hago estas aclaraciones pertinentes.
Buena Caza
Antes de acceder al papado hubo una discusión/reunión ó lo que sea entre Ratzi y Habermas. ¿Alguien recuerda si hablaron de ciencia?
ejb
Hace un año y poco más, después de leerlo a BioMaxi podríamos haber pronosticado las palabras de Ratzinger sobre la evolución.
Miren si no:
http://evolucionarios.blogalia.com/historias/31570
RJB:
No lo sé. Me aburrí un poco cuando quise leer esto:
http://www.avizora.com/publicaciones/filosofia/textos/0071_discusion_bases_morales_estado_liberal.htm
Quizá tengás más paciencia...
Fernando,
danos un justo respiro. Las citas son de Schonborn no de Ratzi, El propio Schonborn dio marcha atrás (obviamente no TODA la marcha atrás) posteriormente.
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=10280
Sigo pensando, como le dije a SIMBOL, que en el caso de Ratzi se necesita perspectiva. El fué, en el Concilio Vaticano II 'el perito' y sus escritos tempranos (bueno, tenía 35 años) son bien diferentes. Veamos como eleva estos pensamientos, si es que lo hace, a categoría. Lo de Alemania fué una homilía.
Amigos me voy a sacar al perro, a leer un libro que me está encantando 'About Dogma in Science' y a dormir...saludos cordiales
rjb
FERNANDO:
Gracias por poner el enlace; yo no lo encontraba en internet. Estoy de acuerdo asimismo con tu pertinente aclaración. Por otro lado, el hecho de que el autor sea miembro del Partido Comunista (Marxista-Leninista) de Irán no invalida necesariamente los análisis históricos que se hacen en el artículo, aunque en algunos casos casos dichos análisis sean más que discutibles.
Respecto al marxismo, no estoy de acuerdo en que sea únicamente una ideología. Aunque tampoco es una ciencia. Es, sobre todo en la formulación de Marx y Engels, una filosofía racionalista y materialista heredera de la Ilustración, tan respetable a priori como pueda serlo cualquier otra filosofía contemporánea, como el positivismo, el empirismo lógico, el materialismo sistémico de Mario Bunge o el estructuralismo; y, desde luego, mucho más respetable que toda la cháchara del postmodernismo.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con quienes aquí parecen considerar a Marx como un "perro muerto". La influencia de Marx en las ciencias sociales ha sido y continúa siendo muy profunda e intensa, incluso entre los que no se consideran marxistas. Obras tan importantes como las de Lev Vygotsky, Eric Hobsbawn, Marvin Harris, Jared Diamond, Gustavo Bueno o Gonzalo Puente-Ojea son inconcebibles sin el legado téorico de Marx y Engels.
Un saludo.
Alvarez,
Gustavo Bueno asesinó a Marx allá por su centenario (1983). Por si habia dudas lo ha rematado posteriormente varias veces.
http://www.fgbueno.es/hem/1983c14.htm
A Fernando y a los que junto a él habéis contestado a mi diatriba antiespañola (soy español), anticatalana (soy catalán), xenófoba (mi mujer es extranjera), reaccionaria y no sé cuántas cosas más: atended.
El meollo del progresismo es no pedir jamás disculpas, esperando que el futuro te redima o la nada te absuelva. Pero todo progreso histórico puede perderse si no cuenta con una base absoluta, sea dogmática o metafísica. El hombre es un animal peligroso. Dawkins dice: arranquemos la posibilidad de autoengaño, arrebatémosle la fe, como si con ello no se extirparan también las ideas a las que uno se ha adherido en su particular sistema de referencias intelectuales. Y, grotesca contradicción, para que no yerre más inmolémoslo en el altar de la errática ciencia; para que no vaya a la deriva, entreguémoslo a la exploración sin límites y carente de propósito de un universo infinito. Eliminemos el bello paralelismo entre la mente y la materia, para que todo sea unidireccional y fatalmente incontestable; separemos nuestro conocimiento de nuestro actuar y volvámonos tan esclavos de las leyes como ignorantes de su esencia.
En absoluto. Y lo deja claro en entrevistas como ésta, donde afirma: "Soy marxista y platónico".
http://www.fgbueno.es/hem/1999k16.htm
O cuando dijo: "Yo soy marxista de la misma manera que soy darwiniano" (entrevista publicada en 'La Voz de Asturias', 13 marzo 1988, págs. 20-21).
En su obra "¿Qué es la Filosofía?", Gustavo Bueno afirma lo siguiente: "Desde la perspectiva del eje circular, el materialismo filosófico se aproxima, hasta confundirse con él, con el materialismo histórico, al menos en la medida en que este materialismo constituye la crítica de todo idealismo histórico y de su intento de explicar la historia humana en función de una «conciencia autónoma» desde la cual estuviese planeándose el curso global de la humanidad".
El sueño sólo me permitirá responderle a IRICHC:, que me ha hablado directamente:
En cuanto a mí no te he acusado de antiespañol ni de anticatalán, sólo de xenófobo, en la forma en que te mostraste en tu texto anterior. Lo rectifico, y si pudiera ofrecer una manera de subrayarlo no se me ocurriría otra cosa que invitar a repasar tus parrafadas. No me parece ninguna garantía, al menos de parte de quien viene, que tus gentilicios o tu señora esposa parezcan contradecir tales imputaciones. De hecho, incluso el hecho de que estés casado o te considerés heterosexual no combina bien con textos como éste:
http://diosbendigaamisenemigos.blogspot.com/2006/01/las-mujeres-esos-bichos.html
Pero contra lo que Dawkins pelea no es ni contra la belleza, ni contra la búsqueda. No es contra el conocimiento, ni contra la imaginación. Es contra la superstición y la religión, que son casi lo mismo. Dawkins no está contra el arte (de hecho, es también narrador), y hoy no hace falta sostener un viejo modelo imperfecto (sea el animismo primitivo, sea la dualidad mente-cerebro), sino encontrar el mundo verdadero. Porque toda ciencia es una búsqueda de la verdad, aunque ésta sea diferente a la que nos gustaría tener enfrente. Quienes prefieren lo contrario, ésos son los nihilistas.
JC ÁLVAREZ:
Completamente de acuerdo con tu aclaración sobre el pasado y el presente del materialismo histórico. De hecho, no hace falta ser marxista-leninista -o alguna otra versión- para reconocer la enorme influencia, e incluso los aportes revolucionarios (en el sentido de renovadores) del pensamiento de un Marx, un Engels, un Lenin. [Incluso me parece que SIMBOL, un ex marxista que reniega y es gran crítico del marxismo, ha reconocido algunas de sus virtudes en esta bitácora].
Claro que hay mucho para decir contra el materialismo dialéctico. Para mí, el principal error es ese basamento hegeliano con que se cree ver siempre la lucha entre dos opuestos, ya que es un modelo simplificador. Como le he leído a Mario Bunge, "exhibe sólo una cara de la moneda y obstaculiza la visión de la otra cara, la de la cooperación".
Gustavo Bueno, crítico del diamat (incluso su elaboradísimo "materialismo filosófico" es un intento de superación de éste), lo ha dicho mejor: "El materialismo histórico de Marx es tan importante, que no asimilarlo es como ser precopernicano. Pero ser de izquierda exige ser racionalista, y muchos «marxistas» convirtieron a Marx en dogma, en una mística..., y así dejaron de ser de izquierda".
MIGUEL Y SIMBOL (+ JC ÁLVAREZ):
En estos días he clarificado y aprendido más cosas del Islam que en otras ocasiones. Gracias.
Fernando, antes te referiste a Platón como un importante avance frente a los presocráticos. ¿Podrías concretarme en qué nos avanzó el venerable filósofo?
A todos los que quizás ya duermen:
En un intento por recordar cual era el tema motivamente de este extenso y sinuoso diálogo, caí en la reflexión de en qué desembocó la deriva de tantos condimentos.
Pasamos por diversos tópicos entre islamismo, marxismo y otros motes en el fragor de las discusiones y razonamientos. Lo que me hace desprender lo comprensible en quizás un aparente caos de ideas y conceptos (...) ¡Qué vital y fecundo se me antoja el caos! el poder creativo de la entropía y el flujo de voluntades que buscan elevar su voz y dejar su impronta, que no es otra cosa que el prolongar y trascender una individulidad que intuimos es finita y dinámica... vaya trampa esta de razonar. Trampa sagrada al fin y al cabo, fuelle fecundo que busca atrapar e inmolar nuestra simiente pensante en pos de una posible semilla de verdad... semilla que deberá morir al fin y al cabo, para dar paso a la hierba insolente y a la enredadera desbocada.
Buena Caza
PACO:
* Ofrecerte la enunciación de un método de prueba me haría sonar un poco positivista. Te propuse, para abreviar, el método científico. Para ilustrate mejor, a la vez que paladear un hermoso texto, te recomiendo el enlace “Un dragón en el garaje”, de Carl Sagan, en el apartado Documentos>>Escepticismo de la barra lateral del blog.
Si no te convence, escucho tus ofertas.
* Nos acercamos a un acuerdo si, en lugar de llamarle “irracional” a la teoría de la evolución, tiene puntos (discutiríamos cuán fundamentales) no explicados completamente. No me va la idea de “tiene puntos fundamentales bien probados racionalmente”, porque no estoy de acuerdo. ¿Cuáles sería para desarmar la teoría o considerarla irracional?
* En cuanto a lo demás, creo vislumbrar que, en tu versión Paco Diván 1.0, podrías pensar que mi ateísmo nace de cierta crisis o desengaño para con el catolicismo en que fui criado (bueno: que me hayan bautizado no significa todo eso). Pero no. Nada que ver. Lo he dicho mil veces: dejé de creer en Dios del mismo modo que dejé de hacerlo en Papá Noel. Incluso, esto me dolió más. Tenía 17 años, empezaba mis estudios universitarios y mis lecturas más serias, y con la reflexión de ellas derivadas cerré mi estadía en el club de la fantasía. No hubo crisis, no hubo llanto ni desazón, al contrario, una breve alegría por contemplar mi propia “evolución” intelectual, sirva el término. Una reflexión más honda sobre mi propio ateísmo me llevó, mucho después, a reflexionar sobre la influencia (la mala, sobre todo) de la religión en las personas y a comenzar a sistematizar mis críticas contra ella en forma de escritos.
Lo que llamás “polarización hacia la vieja religión” (la religión abandonada) puede tomar la forma de un espejismo. En mi caso, estamos hablando del catolicismo, que nos indunda a los occidentales, así que es lógico que sea la religión más conocida y contra la cual podemos agarrarnos con más legítimo derecho. Por ejemplo, ya que hemos hablado en estos comentarios de Gustavo Bueno, es que éste –como la Fallaci– se considera “ateo católico”. Yo me pretendo “ateo ateo”, como Onfray.
IRICHC:
Platón es el que hace de la filosofía la filosofía que hoy conocemos. Ése no es un aporte menor, más allá de las filosofías particulares (la de Platón incluida). Su vocación de escritor, el planteo de la dialéctica, la crítica, su talento como dialogista, su formidable mensaje de búsqueda que alienta a toda filosofía (Jaspers, con perdón de la cita, se pregunta justamente si Platón "nos ha mostrado el camino" y si nos lo sigue mostrando, para responder: "El sentido de su mensaje es la necesidad de encontrar el camino"). Ésos son sus aportes, al punto que puede decirse que la filosofía griega queda definitivamente fundada con él.
Pero, claro, no soy profesor de filosofía, y estoy a años luz de serlo. Así que Platón no se revolverá en su tumba por lo que yo diga o porque prefiera a Aristóteles, su discípulo.
¿Por qué me lo preguntás? Estoy seguro de que sabés más que yo de Platón (y más que el mismo Arístocle), así que, ¿cuál es el problema o la falsa solicitud de curso?
MIGUEL, poeta:
Si es vana y tramposa la razón, ¡cuánto nos queda por escupir sobre nuestros defectos!
A propósito del caos, mi último libro, justamente, se titula Secuencia del caos. Y, como dice Saramago: "El caos es un orden por descifrar".
"En el principio era el caos" (La Teogonía de Hesíodo)
Buena Caza
PD: pensé que ya dormían... con respecto a Platón, con su filosofía abrió las puertas del idealismo y del dualismo cuerpo-alma (...) con ello se inició el largo camino decadente que pospuso la vida a un alma inexistente... propuso la dicotomía entre mundo verdadero y aparente que más tarde dio sustento al cristianismo filosófico.
“Todo lo que los filósofos han venido manejando desde milenios fueron momias conceptuales; de sus manos no salió vivo nada real. Matan, rellenan de paja, esos señores idólatras de los conceptos, cuando adoran, –se vuelven mortalmente peligrosos para todo, cuando adoran. La muerte, el cambio, la vejez, así como la procreación y el crecimiento son para ellos objeciones, –incluso refutaciones. Lo que es no deviene; lo que deviene no es...” (“El crepúsculo de los ídolos”,Friedrich Nietzsche).
ya me volví incoherente: la postdata es más que el comentario...
Fernando,
gracias por el enlace Ratzi/Habermas.
Si a tí te aburrió yo me perdí. Buscando la salida topé con esta frase de Habermas
El Estado liberal sólo a los creyentes entre sus ciudadanos les exige que, por así decir, escindan su identidad en una parte privada y en una parte pública"
La verdad es que no sé lo que significa pero me intriga que un ateo pueda pagar más o menos impuestos que un creyente. Lo dicho me perdí.
rjb
Alvarez,
dije que Gustavo Bueno asesinó a Marx. Dije que luego lo remató varias veces. En el enlace, gracias, que nos proporcionas afirma
—¿Y marxista? ¿Sigue siendo marxista?
"El materialismo histórico de Marx es tan importante, que no asimilarlo es como ser precopernicano. Pero ser de izquierda exige ser racionalista, y muchos «marxistas» convirtieron a Marx en dogma, en una mística..., y así dejaron de ser de izquierda"
Sigo pensando lo mismo
rjb
J. C. Álvarez, dado que tú y yo somos materialistas ateos, no me extraña que compartamos muchas opiniones. Pero en cuanto al islam me temo que tus fuentes te han engañado al ocultarte los versículos coránicos abyectos (llamo “edulcorado” a todo texto que cita sólo los pasajes angelicales de un libro sagrado, omitiendo toda referencia a los pasajes perversos). Te repito que la noción de yihad ofensiva forma parte de las escrituras “sagradas” islámicas (aparece tanto en el Corán como en los hadices). “¡Creyentes! ¡Combatid contra los infieles que tengáis cerca!” (Corán 9:123). Mahoma presenta la guerra santa como un trueque comercial: “Dios ha comprado a los creyentes sus personas y su hacienda, ofreciéndoles, a cambio, el Jardín. Combaten por Dios: matan o les matan.” (9:111).
Las falacias mayores de Ratzinger no están en su crítica al islam (que básicamente era correcta, aunque el muy lerdo ya se ha desdicho de ella) sino en su visión de la historia del cristianismo. Lo cual indica que creyentes pueden analizar críticamente cualquier religión excepto la suya propia.
BRUNO:
Esas citas que das, siendo ciertas, pueden tener diversas interpretaciones. No entro ni salgo en lo que quiso decir realmente Mahoma: seguro que quiso decir muchas cosas distintas y aun contradictorias a la vez, como todos los profetas religiosos que en el mundo han sido (Jesús incluido, por supuesto). Un amigo musulmán me comentó que esas mismas citas hacían referencia a la defensa de la comunidad islámica primigenia frente a los ataques de los paganos; por supuesto, ésta no deja de ser otra interpretación más, pero parece que es compartida por la mayoría de los creyentes musulmanes. También Edward W. Said, en su obra 'orientalismo', mantiene --desde un punto de vista laico-- una posición similar.
La interpretación radical y violenta --la de los terroristas y suicidas fanáticos-- parece ser, en cambio, propia de una minoría de "desviados". No es justo, pues, pretender reducir el complejo, multiforme y heterogéneo fenómeno del Islam a una de sus manifestaciones concretas, sin duda la más sanguinaria pero ni mucho menos la más representativa ni la dominante en ese enorme crisol de culturas que se conoce como Islam. Hay que acabar con los prejuicios etnocéntricos y eurocéntricos que Edward Said denuncia en su imprescindible obra 'Orientalismo': el cliché de los occidentales civilizados, pacíficos, razonables y democráticos, frente a los musulmanes bárbaros, belicistas, irracionales y antidemocráticos, un cliché que hemos heredado tal cual de las Cruzadas y del pensamiento medieval cristiano. Contra este cliché etnicista e incluso racista --que considera metafísicamente a Oriente y Occidente como identidades homogéneas y compactas, cada una de ellas con una esencia inmutable, siendo Occidente cualitativa y cuantitativamente superior a Oriente-- he dirigido yo mis argumentos.
Parece mentira que las cosas hayan cambiado tan poco respecto a los siglos XIX y parte del XX, cuando en Occidente estaba en boga la creencia de que los cristianos de origen europeo tenían el "Destino Manifiesto" de poseer y poblar los continentes americano, africano, asiático y oceánico, y de llevar la civilización, la religión y las costumbres occidentales a los bárbaros atrasados. Esta creencia en el Destino Manifiesto llevó a los países europeos a cometer uno de los mayores genocidios de la historia, esclavizando a poblaciones enteras (el trabajo forzado en las colonias fue extensivo a todos los nativos hasta bien entrado el siglo XX) y cometiendo todo tipo de masacres. Los nazis, de hecho, sólo tuvieron que copiar en Alemania el modelo que las potencias coloniales europeas llevaban aplicando desde hacía varias décadas en los países coloniales (ver 'El Libro Negro del Colonialismo', de Marc Ferro).
1) Fernando dijo: Ofrecerte la enunciacion de un metodo de prueba me haria sonar un poco positivista. Te propuse, para abreviar, el metodo cientifico.
Respondo: lei el articulo del dragon en el garaje y creo que es pertinente para el tema que tratamos.
Ahi va la gran pregunta que tengo que hacer: que experimento cientifico ha demostrado que lo que llamamos metodo cientifico es capaz de captar toda la realidad?
2)Respecto al segundo punto ya respondi en el segundo o tercer post que he escrito (iba dirigido a Simbolo), pero en realidad no se clarificara hasta que no clarifiquemos el primer punto.
3) De P.D. 1.0. (Paco Divan 1.0.) a F.A.A. 1.0 (Fernando Ateo Ateo 1.0.): sabes, es curioso que en torno a mi he visto a gran parte de mi familia hacer un proceso parecido al tuyo a partir de una educacion catolica, pero yo no lo he hecho a pesar de reconocer el 90% de las criticas que disparan contra el catolicismo (digo el 90 % porque el tema de las bases racionales de la religion todavia esta en discusion -el punto 1-).
Ah por cierto, el psiquiatra que me hizo un estudio por razones de trabajo declaro en su diagnostico que era normal (y veo a mucha gente que cree en mi mismo caso, asi que el argumento de la estupidez o la locura no lo veo nada claro para explicar la fe de toda esa gente... Sagan se pone la misma pregunta).
Saludos:
Paco
MIGUEL:
Gracias por el comentario sobre Platón. Claro, la pendiente en que hundió Platón al pensamiento fue darle vigor a la idea de dualidad, al idealismo y todas esas "momias conceptuales" que sin embargo vagaron por siglos hasta que están volviendo, ahora, a su sarcófago. Mi esfuerzo se basó en intentar entresacar los aportes positivos de Platón, que también los tuvo claro, aunque quizá en buena parte por la influencia de su pensamiento se relegó el avance de la ciencia, tal como sospecho.
RJB:
No me parece que Habermas se refiera a los impuestos (sobre todo porque "de la muerte y de los impuestos es de lo único que nadie se salva"). Me parece que don Jürgen sólo habla de la escición de todo creyente, en un estado laico, en el que necesariamente debe poner sus creencias personales en un ámbito privado, y el conocimiento científico y la búsqueda de la ética, además del respeto de las leyes, en el ámbito público (ver mi artículo "Teoría de la doble verdad").
P.D.: Según leo, Bueno no "aniquilia" a Marx sino a [algunos] marxistas.
BRUNO y JC ÁLVAREZ:
Los sigo leyendo.
PACO:
1) "Ahi va la gran pregunta que tengo que hacer: que experimento cientifico ha demostrado que lo que llamamos metodo cientifico es capaz de captar toda la realidad?"
¿Qué es "toda la realidad"? No lo entiendo. ¿Podrías ser más claro? ¿Y qué significa "captar"? Ídem.
2) Perdón Paco [activo función FAAP: Fernando Ateo Ahora Psicólogo], pero no te he querido decir que no fueras normal, o que porque sostengás una fe estés loquito (sólo "medio loquito"). Yo sólo tengo la sensación de que a veces te ponés un poquitín solipsista, un solipsista interesado, eso sí (digamos: el que cree ser parte del pensamiento de Dios, pero obviamente del Dios uno y trino). Bueno, eso iba un poco en broma. Pero esto también: hablando de lo que ha dicho PapaRatzi, a Savater antes le he leído esto con respecto a la fe de los creyentes: la mayoría de las personas son racionales, pero no todas pueden serlo todo el tiempo... En mi debut en esta bitácora, en el primerísimo artículo aquí publicado, ponía una cita de Freud: "Ningún hombre razonable (.) basará sus juicios y opiniones en fundamentos tan pobres. Sólo en cuanto a las cosas más elevadas y sagradas se permitirá semejante conducta". [desactivo función FAAP] [Apago].
Platón es el que hace de la filosofía la filosofía que hoy conocemos. Ése no es un aporte menor, más allá de las filosofías particulares (la de Platón incluida). Su vocación de escritor, el planteo de la dialéctica, la crítica, su talento como dialogista, su formidable mensaje de búsqueda que alienta a toda filosofía (Jaspers, con perdón de la cita, se pregunta justamente si Platón "nos ha mostrado el camino" y si nos lo sigue mostrando, para responder: "El sentido de su mensaje es la necesidad de encontrar el camino"). Ésos son sus aportes, al punto que puede decirse que la filosofía griega queda definitivamente fundada con él.
Fernando, Platón nos avanzó por su teoría de las ideas. Por nada más. Y eso es justo lo que Dawkins valora como un gran peligro: las ideas que no se dejan conducir por los requisitos de continua verificación empírica. Los presocráticos, aunque grandes fantaseadores (pero no tanto para inventar algo como el "Big Bang"), debían plegarse a los datos de la experiencia para formular sus hipótesis, a menudo quiméricas. Platón supo reducir el mundo a su substancia racional invariable, a las constantes intelectuales o leyes que rigen toda la naturaleza. Dawkins, pues, y no los platónicos a quien él llama "supersticiosos" es la verdadera amenaza para la ciencia y para la ética. Ya que, si no creemos en el pecado original, como no cree Dawkins, sólo la racionalidad hace al hombre ser peor y más cruel que las bestias.
Fernando,
"....la escisión de todo creyente, en un estado laico, en el que necesariamente debe poner sus creencias personales en un ámbito privado, y el conocimiento científico y la búsqueda de la ética, además del respeto de las leyes, en el ámbito público"
Como sólo habla de creyentes ¿los ateos no tienen creencias personales?¿carecen entonces de ámbito privado?¿cerramos el blog?
rjb
IRICHC:
--"Fernando, Platón nos avanzó por su teoría de las ideas. Por nada más. Y eso es justo lo que Dawkins valora como un gran peligro: las ideas que no se dejan conducir por los requisitos de continua verificación empírica"
Nada de eso. Te lo he dicho bien claro más arriba: Dawkins, o cualquier ateo, no desprecia el arte, la literatura y la ficción, sino simplemente el trabajo interesado de intentar hacer pasar una flagrante mentira por una verdad. Una mentira que da réditos, para colmo, y sume a la humanidad en antiguas tinieblas.
--"Los presocráticos, aunque grandes fantaseadores (pero no tanto para inventar algo como el "Big Bang")"
Tendrías que haber mencionado a la teoría de la evolución, para no ser menos. Claro que para la ciencia hace falta más que mera fantasía, por lo cual entiendo que estés incapacitado para ella.
-- "Platón supo reducir el mundo a su substancia racional invariable, a las constantes intelectuales o leyes que rigen toda la naturaleza"
"Substancia racional invariable" no me suena más que a cierta mitología ya superada. Pero si realmente Platón fuera el padre de las búsquedas de las leyes de la naturaleza, la ciencia actual sería su mejor homenaje, y no la filosofía barata y las teologías varias.
--"Dawkins, pues, y no los platónicos a quien él llama "supersticiosos" es la verdadera amenaza para la ciencia y para la ética. Ya que, si no creemos en el pecado original, como no cree Dawkins, sólo la racionalidad hace al hombre ser peor y más cruel que las bestias"
No me extrañaría que te creyeras esas mismas palabras. No me atrevo a hacer otra cosa que pedirte que las releás y pensar que podés darte pena de haberlas escrito.
Es lo de siempre: "no entiendo cómo alguien puede vivir sin creer en el pecado original (Dios, las almas), entonces, nadie puede vivir sin eso". Ese pensamiento, cuando la Iglesia tuvo poder, provocó muertos que aún no acaban de ser enterrados.
RJB:
Deberías leer el artículo que te sugiero para no malinterpretar las cosas. Según J.A. Marina, las creencias privadas (religiosas, estéticas, afectivas) corresponden al ámbito privado (las dos últimas también involucran al ateo); las demás corresponden al ámbito público. Y cuando las primeras entran en conflicto con las segundas -siempre según Marina-, éstas últimas deben prevalecer.
Fernando, te lo ruego, dime qué nos hace ser peores y más crueles que las bestias si no es la racionalidad. Porque espero que no insinúes que, como especie, somos más irracionales que ellas.
IRICHC:
Pero es que no consigo entender cómo medirás la crueldad o cómo, incluso, la bondad. Cómo compararte. Cómo, además, sin la razón.
No te preocupes por mis baremos y atente a los tuyos. ¿Es el hombre más cruel que las bestias, sí o no? Y, sin embargo, ¿no es más racional?
Sí, conozco el 'buenismo' que impregna la obra de Marina. Pavoroso. Si las primeras (religiosas, estéticas, afectivas) entran en conflicto con las segundas (las leyes) estas últimas deben prevalecer. Me pregunto que opinarán los judíos, tras quedar la República de Weimar hecha trizas y un criminal con bigotito hacer "prevalecer" las segundas. Siempre con la ley en la mano claro.
Parece platónicamente que no se puede quemar con cualquier razón sino con la razón correcta. Pavoroso.
rjb
IRICHC:
Te he respondido con total honestidad. No sé cómo medirlo. ¿Cómo saber si el hombre es más cruel que las bestias? Sólo puedo decirlo desde la racionalidad, claro, pero el hombre así s es la más cruel sería también la más bondadosa de las bestias. Pero no por ser más racional, sino que sólo por ser racional puede emitir ese juicio. ¿Entendés el punto?
RJB:
¿"Buenismo" de Marina? Mmm, me parece que te estás equivocando largamente.
http://www.nodulo.org/ec/2003/n016p11.htm
Además, veo que no has comprendido bien la distinción entre "verdades públicas" y "verdades privadas" a la manera de Marina. Realmente te recomiendo este artículo del que te hablé.
http://razonatea.blogspot.com/2006/04/teora-de-la-doble-verdad.html
No me refería ni a Gustavo Bueno ni a mi primer nivel de francachelas etílicas(cf. "exaltación de la amistad", tb. "tóermundoesgüeno").
Mi definición (sin enlaces ni zarandajas)
BUENISMO:
1. Técnica de Agit-Prop consistente en :
a) Ofenderse cuando te acusen de nihilista moral.
b) Indignarse cuando te propongan absolutos éticos.
c) Negar ser un relativista en lo ético.
Como señaló el preclaro 'rjb' en su Manifiesto 'Una propuesta etílicopolítica - Todo para Mí pero que se entere el Pueblo' es importante "....actuar firme y SIMULTANEAMENTE con las 3 acciones mencionadas y no aceptar JAMAS que sean excluyentes". Si el antagonista, como el ajedrecista anónimo del libro de Zweig, muestra resistencia, entonces, prosigue 'rjb', debe el BUENISTA:
1. Envolver el producto en una retórica vacía, pero exquisita, de comprensión hacia el pobre salvaje roussoniano.
2. No olvidar el objetivo final de anestesia moral del oponente a través de un correcto uso de los 3 pasos autoexcluyentes en simultáneo.
3. Si todo falla acusar al oponente de haber vuelto a esnifar 'crack'
2.Unamuno (Por San Manuel Bueno, Mártir). Corpus de doctrina del escritor vasco. Quien alcanza el estado Unamuniano tendrá el privilegio de ser ELOGIOSAMENTE citado por cualquier patulea política (progres/fachas) filosófica (kantianos/popperianos), religiosa (creyentes/ateos/agnósticos), confesional (judíos, cristianos, islamista, nestorianos y seguidores del spaghetti volador).
Cabe resaltar que la definición de 'buenismo' fué fulminantemente rechazada por wikipedia en español. En la versión en inglés ("a proper approach to willingness: do not disturb the sleeping boys") hay un vivo debate. El 'chapter' de wikipedia en los USA se debate entre matar a 'rjb' u obligarle a leer 100 veces las memorias de Stalin en fino-úgrico georgiano.
Coda penúltima: 'rjb' se encuentra escondido preparándose para enviar a la conocida Editorial de Cambridge (Mass., USA) AlltheGoodMen (a.k.a AGM) las galeradas de su libro
'Manual del Perfecto Buenista'
(¡Soon in selected bookshops!,Also available @Amazon.tóssomosbuenos.com)
Estrambote final: Si fumas canutos
nuca resolverás la cuestión de si un calvo puede gobernar el mundo
!ORDER NOW! Your lovely T-SHIRT with the 'motto' YO SOBREVIVI AL BUENISMO (all colours, S, M, L, XL & XXL sizes)
Sólo hasta el fin de la(s) existencia(s).
rjb
Sólo puedo decirlo desde la racionalidad, claro, pero el hombre así s es la más cruel sería también la más bondadosa de las bestias. Pero no por ser más racional, sino que sólo por ser racional puede emitir ese juicio. ¿Entendés el punto?
No, no entiendo que se pueda ser el más cruel y el más bondadoso; el más racional y el más inconsecuente. Acláramelo. A mí me parece una contradicción. Los ateos seguís atorados en el Edén de la ignorancia moral, al atribuir a la racionalidad los frutos sazonados del desacato a la razón: la inconsciencia, el furor, la muerte.
Es el problema de estos conceptos subjetivos de cruel y bondadoso, ¿cómo se mide? ¿Cuál es la unidad de medida para comparar?
Por ejemplo, ¿Cuál es el concepto de calvo? ¿Cuántos pelos tiene un calvo? ¿Si añadimos un pelo a un calvo deja de serlo? ¿Si a un no calvo le quitamos un pelo pasa a ser calvo?
Respecto a que Platón nos avanzó por su teoría de las ideas, pero la continua verificación y contraste empírico es fundamental en el método científico actual, ya Heinrich Hertz, en Principios de la Mecánica, en 1876 propone cambiar las ideas de Platón por las imágenes de la Naturaleza. Escribía:
El fin más inmediato, y en cierto sentido más importante de nuestro expreso conocimiento de la naturaleza, es el de capacitarnos para prever el acontecer futuro, para guiar nuestra acción presente de acuerdo con aquella previsión. Nos sirven de base para la obtención de aquel fin, en primer lugar, las experiencias pasadas, tanto las que resultan de observaciones fortuitas como las que son fruto de empeños sistemáticos. El procedimiento que utilizamos siempre para derivar el futuro del pasado, alcanzando con ello el expresado fin, es el siguiente: elaboramos imágenes aparentes o símbolos de los objetos exteriores, y precisamente imágenes tales que las consecuencias lógicas de la imagen sean a su vez imágenes de las consecuencias naturales de los objetos representados. Para que tal condición pueda cumplirse, han de darse ciertas coincidencias entre la naturaleza y nuestro espíritu. La experiencia nos enseña que la condición puede cumplirse y, por consiguiente, que las coincidencias se dan efectivamente. Si, partiendo de la experiencia disponible, se ha conseguido elaborar imágenes con la propiedad enunciada, podemos, basándonos en ellas como en modelos, desarrollar rápidamente las consecuencias que el mundo exterior no sacará a la luz más que lentamente o como resultado de nuestra intervención; podemos así adelantamos a los hechos y tomar nuestras decisiones actuales de acuerdo con el conocimiento alcanzado.
Las imágenes a que nos referimos son nuestras concepciones de las cosas; tienen con las cosas una coincidencia esencial, a saber, la expresada en aquella condición; pero no es necesario para su fin que estén dotadas de ninguna otra suerte de coincidencia con las cosas. Y el hecho es que ignoramos y no tenemos medio alguno para comprobar si nuestras nociones de las cosas coinciden con ellas en algo que no sea precisamente aquella única condición fundamental.
Para determinar unívocamente las imágenes que queremos formamos de las cosas, no basta la condición de que las consecuencias de las imágenes sean a su vez imágenes de las consecuencias. Son posibles distintas imágenes de los mismos objetos, y estas imágenes pueden distinguirse según varios criterios. Desde un principio, tacharemos de ilegítimas a las imágenes que encierran una contradicción de las leyes de nuestro pensamiento; exigimos pues, en primer lugar, que nuestras imágenes sean lógicamente legítimas, o legítimas sin más. Llamaremos inadecuadas a las imágenes legítimas cuyas propiedades esenciales contradigan sin embargo a las propiedades de las cosas externas, es decir, que no satisfagan a aquella primera condición esencial. Exigimos pues, en segundo lugar, que nuestras imágenes sean adecuadas. Pero dos imágenes distintas, ambas legítimas y adecuadas, de los mismos objetos naturales, pueden distinguirse según su grado de manejabilidad De dos imágenes de un mismo objeto, la más manejable será aquella que refleje más notas esenciales del objeto; la llamaremos la imagen más precisa. De dos imágenes de igual grado de precisión, será la más manejable aquella que, junto con los rasgos esenciales del objeto, incluya un número menor de notas superfluas o hueras; la más sencilla, por consiguiente. No es fácil que la atribución de propiedades hueras a los objetos pueda evitarse enteramente, ya que las imágenes incluyen tales propiedades precisamente porque sólo son imágenes, imágenes en último término de nuestro espíritu, y por lo tanto han de verse determinadas por las propiedades de su instrumento formador.
Hemos enumerado hasta ahora las condiciones que exigimos de las imágenes mismas; algo distintas son las que cabe imponer a toda presentación científica de tales imágenes. A una exposición científica le exigimos una distinción plenamente consciente entre las propiedades que se atribuyen a los objetos para satisfacer a la legitimidad de la imagen, las que apuntan a su adecuación, y las que resultan de la exigencia de manejabilidad. Sólo así podemos alterar y mejorar nuestras imágenes. Lo que éstas contienen en honor a la legitimidad se encierra en los términos, las definiciones, las abreviaciones, o sea, en cuanto puede introducirse o suprimirse a placer. Lo que las imágenes contienen para satisfacer a la condición de adecuación, se encierra en los hechos experimentales utilizados para la elaboración de la imagen. Son las propiedades de nuestro espíritu las que determinan los elementos que una imagen ha de poseer para ser legítima; si lo es o no, puede ser decidido mediante una simple afirmación o negación, y tal decisión vale para todos los tiempos. Si una imagen es o no adecuada, puede decidirse también con una simple afirmación o negación, pero sólo con referencia al estado actual de nuestra experiencia, y salvo la aparición de nueva y más madura experiencia. No puede, en cambio, decidirse unívocamente si una imagen es o no manejable; pueden darse diferencias de opinión. Una imagen puede presentar unas ventajas para unos, otras para otros, y sólo mediante un ensayo paulatino de varias imágenes puede, en el curso de los tiempos, elegirse las más manejables.
Éstos son los puntos de vista según los cuales me parece ha de juzgarse el valor de las teorías físicas y de las exposiciones de teorías físicas.
Es el problema de estos conceptos subjetivos de cruel y bondadoso, ¿cómo se mide? ¿Cuál es la unidad de medida para comparar?
Vayamos al caso fácil y olvidémonos de difícil. Vayamos a Ken Wilber o a Maradona y olvidémonos de Anasagasti.
El bien y el mal son sobrenaturales: el primero por no depender de la esfera del ente o de las leyes de la causalidad, sino de la lógica en vistas a un fin, cuyo fin final está fuera de este mundo; el segundo por no deberse ni a las características superiores del hombre -que tendrían que hacerlo mejor- ni a las inferiores -que comparte con los animales, a los que no obstante supera en malicia.
Pregunta para todos: Los marxistas suelen ser, en su abrumadora mayoría, ateos. ¿Reúne el marxismo las características que exigís a la ciencia atea? En caso contrario, ¿se puede ser ateo por error, ser racional irracionalmente?
Paco, te debo una respuesta y aqui va.
Incluir el origen de la vida en la evolución, no es que sea ilógico. Pero entonces no sería la Teoría de la Evolución, sino La Teoria del Origen y Evolución de la Vida, y eso es distinto.
No discuto que estén indisolublemente conectadas, pero la teoría de la evolución puede aplicarse sin necesidad de saber como se inicio la vida; para todo propósito práctico no necesitamos saberlo pero no niego que para la ciencia y para nosotros los ateos, es un dolor de culo el que no lo sepamos. Entiendo tambien el muy grande interés que ustedes tienen en que no avancemos en este terreno, ya que de tener la respuesta les daríamos jaque mate en la primera de los dos grandes partidas que tenemos pactadas. No dudo que la ganaremos y que entonces el culo que dolerá será el de ustedes. Cuando lo sepamos, ustedes sabrán que han recibido una gran derrota, pero es probable que la mayor parte de la gente ni se de cuenta de su trascendencia, porque el Papa felicitará a los investigadores y dira que una vez mas se ha demostrado que las leyes físicas provistas por Dios estaban dirigidas a la creación de la vida y especialmente a la del ser humano.
veo la irracionalidad a dos niveles: primero, el negar o considerar irrelevante que un efecto desborde su hipotetica causa,
Dicho en cristiano, que la aparicion de la materia viva sería un fenomeno mas complejo que LAS HIPOTETICAS CAUSAS QUE PROPONEN LOS MATERIALISTAS, y además que los ateos negamos esa relación de complejidad.
Pareciera que isinuas que la materia no puede evolucionar de lo simple a lo complejo. No creo que estes planteando semejante majadería cuando tienes bajo tu nariz tantos ejemplos de que eso SI ocurre. Un huevo y un espermatozoide son la causa de un fastidioso crio, y este es mas complejo que el huevo y el espermatozoide, por lo cual asumo que no es esto lo que planteas. Ciertamente el huevo y el espermatozoide vienen de la madre y el padre que son mas complejos que el cigote, pero no hay un eterno “quien fue primero, si el huevo o la gallina”, porque es evidente que la cadena va de lo simple a lo complejo por la simple razón de que SABEMOS que venimos de formas vivas considerablemente mas simples que nosotros, hasta el punto que estamos buscando como se originó el ADN que en si mismo es mas simple que su producto, el ser vivo. Y en este sentido estamos buscando la mas simple cadena posible de ADN que pudo formarse inicialmente y la posibilidad existe por que esta cadena esta compuesta de los elementos C, H, O, S, N, y P. Es decir que el problema de la vida podría definirse como “la búsqueda de un mecanismo que sea consistente y empíricamente probable, que explique como puede originarse, a partir de los elementos conocidos y en condiciones ambientales posibles, la mas simple de las moléculas de ADN capaz producir un ente con las carácterísticas de la vida”. Fíjate que digo “un” y no “el mecanismo”, porque es posible que el mecanismo que dio origen a la vida no lo sepamos nunca por la simple razón que la química permite distintas vias para la formación de compuestos. Pero bastará que hallemos un mecanismo que produzca ADN para que pueda afirmarse que la vida puede surgir por vias naturales a partir de los elementos conocidos y de condiciones que hayan sido posibles en la tierra, si es que fue aquí donde se origino ese ADN o sus predecesores. Si bien la molécula o los predecesores serian aquellos mas simples que puedan hacer la tarea, eso no implica que el MECANISMO fue simple. Por el contrario, lo que se sabe, las hipótesis y los experimentos correspondientes apuntan a una serie de fases bastante complicadas. En este punto la pregunta sería, cuanto hemos avanzado en la búsqueda de ese mecanismo? Mi impresión de ignorante es que si tenemos que dar 10 pasos par lograr definirlo, probablemente habremos dado 2 o 3 y eso que han pasado mas de 50 años desde los primeros experimentos. Me parece que el camino que queda es largo, después de quedar mareado leyendo sobre bioquímica (y no entendiendo mucho). Concedo que mas fácil sería decir que la voluntad divina ensambló los bloques de A,C,G y T, y zas!, aparecio la vida!! . Pero para mi esa no es una explicación seria y creo que para ti, con todo lo cristiano que seas, tampoco.
Simbol, parece fácil:
La materia siempre tiene una forma; toda forma tiene una utilidad, y toda utilidad tiene, entre muchos otros, un fin óptimo de autoconservación. Luego la materia siempre tiene un fin óptimo a estos efectos; luego está organizada para la vida desde siempre (pues, ¿qué es la complejidad si no un desenvolverse de lo simple?; ¿qué es lo simple si no lo complejo replegado y oculto?); luego existe un organizador previo a la materia.
En otras palabras: decir "no hay nada inerte que no pueda convertirse en vida", ¿no es usar mal la forma verbal "convertirse"? ¿No es tanto como afirmar que TODO TIENE VIDA, ya sea explícita o implícita, autónoma o germinal?
luego existe un organizador previo a la materia.
Quien?
Una vez que respondas a la primera pregunta, cuya respuesta imagino, responde tambien a lss siguientes:
Cómo?
Porqué?
Y presenta las evidencias.
"toda forma tiene una utilidad"
A partir de mañana, y cada vez que cague, observaré con atención para ver si consigo establecer la utilidad de las formas de los mojones que cago.
IRICHC:
1) Estamos en un callejón sin salida. Yo no entiendo cómo podés medir la bondad y la crueldad del hombre en comparación con el animal, que es lo que has pedido, y mucho menos puedo entender que atribuyás sólo una de esas características a la bondad. Lo que te he tratado de explicar, como un inciso a esto, es que sólo el hombre es capaz de juzgar un acto como bueno o malo, merced a su razón. ¿Es malo el tigre que se alimenta de la gacela? ¿Es buena la vaca porque sólo mastica el pasto, que no puede sentir dolor? No. Entonces, ¿a qué viene la comparación?
Por otro lado, no hay que dejar de resaltar que te he leído hace poco que decías que para vos el hombre era malo por naturaleza, pero ahora me salís con que su racionalidad es lo que lo convierte en cruel y ruin. Si eso no es contradicción, sí que pierdo las esperanzas de entenderte.
2) En cuanto a tu otra intevención, estaría en parte respondida por el punto anterior, aunque con esta addenda: trazar la equivalencia entre marxismo y ateísmo es un poco de ignorantes (la pregunta sería: si la abrumadora mayoría de marxistas son ateos, ¿la mayoría de los ateos son marxistas?). Yo no confundo ideología con acción, como es tu caso.
FC:
Las palabras de Hertz reflejan la idea del “despertar del sueño místico” en que se sumió el pensamiento y la ciencia durante siglos, por la (en este sentido) influencia negativa de Platón. Todo lo que yo podría decir acerca de esto, lo ha dicho mejor ya Carl Sagan en El espinazo de la noche, uno de los capítulos de Cosmos. Te animo a (re)leerlo, y a todos los que pasen por este comentario. Está en la barra lateral del blog, y es el primer enlace del apartado “Ciencia”.
SIMBOL:
No olvidés recordarle a Paco que, además, seguramente la primera cadena de ADN la construyó una cucaracha.
Simbol:
En tus excrementos también hay vida innumerable. Siendo crudos, tú no eres más que una excreción.
Creo que lo que más inquieta a los evolucionistas que rechazan toda teleología es el hecho de que una concepción de la evolución que contemple sus fines relativiza el evolucionar mismo. En efecto, no habría una evolución real, dado que toda especie estaría lógicamente contenida o diseminada en las demás (que, de haberla, expresarían la primitiva), sino una evolución aparente donde "forma orgánica compleja" sería sinónimo de forma orgánica visible o interactuable. Los ingenuos heracliteanos topan así con los seguidores de Parménides, quien ante el torrencial flujo de aquéllos opone -como su mejor explicación- la imposibilidad del cambio.
Lo que te he tratado de explicar, como un inciso a esto, es que sólo el hombre es capaz de juzgar un acto como bueno o malo, merced a su razón. ¿Es malo el tigre que se alimenta de la gacela? ¿Es buena la vaca porque sólo mastica el pasto, que no puede sentir dolor? No.
Quieres decir que, al carecer de intencionalidad moral, los animales no son enjuiciables. Te respondo: se pueden enjuiciar por sus obras, derivadas de su constitución (¿se ven tentados, por regla, a matar por placer o a expoliar a su especie?). Tampoco tienen intencionalidad moral los bebés de pocos meses, pero los llamamos malos (dañinos) cuando no nos dejan dormir por las noches. Ser malo puede significar o bien querer el mal, o bien hacerlo, queriendo o no. Al margen de la consideración de su responsabilidad, hay niños crueles y niños dóciles, como hay malas hierbas y hierbas benéficas. La tendencia al mal, por su propia naturaleza pasiva, jamás es voluntaria.
Por otro lado, no hay que dejar de resaltar que te he leído hace poco que decías que para vos el hombre era malo por naturaleza, pero ahora me salís con que su racionalidad es lo que lo convierte en cruel y ruin. Si eso no es contradicción, sí que pierdo las esperanzas de entenderte.
Ni dije lo primero, ni sostengo lo segundo. El hombre es malo sobrenaturalmente, pues todas sus facultades naturales lo inclinan a la bondad, que es sinónimo de racionalidad. Es Dawkins quien -descartando el pecado original- parece situar "la raíz de todo mal" en una característica específica de los humanos, que es la de abstraerse de lo empírico y creer en lo no contrastable con hechos actuales.
IRICHC:
---”Te respondo: se pueden enjuiciar por sus obras, derivadas de su constitución (¿se ven tentados, por regla, a matar por placer o a expoliar a su especie?)”
Sólo si pudieran tener conciencia de sus actos, y una noción elaborada y consensuada de “lo bueno” o “lo malo”, podrían enjuiciarse sus actos. Como eso no ocurre, no tiene sentido.
--- “Tampoco tienen intencionalidad moral los bebés de pocos meses, pero los llamamos malos (dañinos) cuando no nos dejan dormir por las noches. Ser malo puede significar o bien querer el mal, o bien hacerlo, queriendo o no”
Si algo nos provoca un daño, sin quererlo (para nuestros intereses), es dañino, no malo. Recordá que estamos relacionando esto con la racionalidad. Convencionalmente, en nuestro lenguaje utilizamos esos modos de referirnos a las cosas, pero en este diálogo, no me vale la trampa. Porque de esa manera, siempre todo será malo, ya que producirá un mal (o un daño, porque para vos parece exactamente lo mismo) a algo o a alguien. No acepto las cláusulas.
-- “ Al margen de la consideración de su responsabilidad, hay niños crueles y niños dóciles, como hay malas hierbas y hierbas benéficas. La tendencia al mal, por su propia naturaleza pasiva, jamás es voluntaria”
Ídem. El hombre sería malo para el animal si lo condena a salir de su hábitat natural, y el animal malo para el hombre si éste se resiste. Una estupidez para este asunto.
--- “Ni dije lo primero, ni sostengo lo segundo”.
Ahora no tuve suerte, pero paciencia, que ya encontraré el lugar donde dijiste lo primero, si la memoria no me falla. En cuanto a lo segundo, dijiste: “dime qué nos hace ser peores y más crueles que las bestias si no es la racionalidad”.
--- “El hombre es malo sobrenaturalmente, pues todas sus facultades naturales lo inclinan a la bondad, que es sinónimo de racionalidad”.
Descarto la posibilidad de hablar de "sobrenatural" en este punto. Sus “facultades naturales” no son sobrenaturales, pues. En esa terminología vetusta, si en lugar de hablar de “inclinación a la bondad” lo hicieras de “inclinación a la maldad” daría lo mismo, ya que no te basás en nada más que en falacias inclinadas a intentar probar una tesis que no acaba de desenredarse.
--- “Es Dawkins quien -descartando el pecado original- parece situar "la raíz de todo mal" en una característica específica de los humanos, que es la de abstraerse de lo empírico y creer en lo no contrastable con hechos actuales”
La creencia en un único Dios, que sería el único verdadero, y que existiría realmente, y que además, solicitaría sumisión y enfrentaría a la creencia en otros dioses al punto de que negarlo o contradecirlo es atentar contra lo más “excelso”, puede ser perfectamente una de las raíces del mal. Quizá si tuvieras más paciencia, entenderías mejor el video de Dawkins, o al menos verías tantos casos en que así efectivamente sucede. Pretender reducir a tu fanática metafísica un documental plagado de casos, aun cuando estuvieran presentados en pos de apoyar una tesis, a partir el nombre de esa obra, es cuanto menos irresponsable.
Danielito
si lees con cuidado mi post, éste es sarcástico pero no te insulta en lo personal. Cuando en el debate se apela al insulto personal es una muestra segura de desperación y de que se está perdiendo el debate.
IRICHC:
"Creo que lo que más inquieta a los evolucionistas que rechazan toda teleología es el hecho de que una concepción de la evolución que contemple sus fines relativiza el evolucionar mismo"
Los evolucionistas que niegan la teleología es porque no encuentran tal teleología (aun cuando su lenguaje pueda estar contaminado por estos mareos). Se me hace que te estás pareciendo demasiado a PapaRatzi.
SEÑORES (en especial, PACO):
Pasen y lean:
http://proyectodarwin.blogspot.com/2006/09/charles-robert-darwin-y-la-existencia.html
Fernando: como siempre muy buen artículo.
Para combinar con el título te sugiero que le agreges la caricatura de Rep publicada en la tapa de Página12 digital en
http://www.pagina12.com.ar/diario/principal/index-2006-09-20.html
CARLOS QUINTANA
www.adepensar.com
www.indigoreal.blogspot.com
Tranquilo Simbol, sabemos que a Danielito le gustan los ataques personales, pero no me parece que sea éste el caso. Yo sólo veo una frase ingeniosa con doble sentido y no un insulto. A fin de cuentas, todos somos excreciones, ¿no?
Vamos, que puedes con él argumentando.
FC
Una excreción es el resultado de excretar, es decir cagar. Luego una excreción es mierda. Ni siquiera en terminos de metabolismo, tu y yo somos una mierda. Lo de insulto lo utilicé para no usar el gastado ad hominem que efectivamente lo fué. Y creo lo que dije, que cuando apelas a él es porque estas mal en el agumento.
Tengo la piel mas gruesa de lo que te imaginas, por lo que no estoy ni intranquilo ni ofendido, por el contrario en mi respuesta fuí mas flemático que un ingles, por que apelando a la frase de Dani, pude responderle que si se trataba de excreciones iba a en encontrar mucha entre sus dos parietales. En eso de insultarse este blog se parece a una congregación de las Hijas de María donde rara vez se apela al lenguaje coprológico, tendrías que haber estado en The Raving Atheist, blog gringo donde lo mas suave que te decían era hijo de puta cada dos minutos.En cuanto a argumentar con Daniel, hace tiempo me rendí porque no puedes argumentar con una pared cubierta de jeroglificos, eso se lo dejo a Fernando que tiene tendencias autistas. Tu sabes que los autistas tienen la costumbre de hablar con las paredes.
Si algo nos provoca un daño, sin quererlo (para nuestros intereses), es dañino, no malo. Recordá que estamos relacionando esto con la racionalidad.
La racionalidad, según crees, nos hace más dañinos. ¿Por qué no acabar con ella y con todas las ideas? Dirás que es el mal uso de la racionalidad el que tiene esos resultados. Yo contesto que si la razón se usa mal deja de ser razón, o se reduce a un grado ínfimo. La conclusión sería, pues, que la irracionalidad es más dañina que la racionalidad, y que los animales -más irracionales que el hombre- realizan actos objetivamente más perniciosos que cualquier sapiens, lo cual es falso. El comportamiento de las bestias está mejor ajustado a sus fines de especie que el de las personas, por lo general más dispuestas a convertirse en delincuentes que en ciudadanos justos, si no han de pagar con ninguna pena sus excesos egoístas. Debes introducir un nuevo factor para que el razonamiento que propones tenga sentido. Debes explicar por qué la razón humana, que tan buena es, amplifica de ordinario su sinrazón animal en lugar de dispersarla y anularla.
Simbol, voy a hacer como el Papa. Creo que exageras, pero -aunque no fue mi intención molestar- pido disculpas para que la cosa no empeore.
disculpas aceptadas, pero no era necesario, al fin y al cabo yo me la paso echándote puyas.
IRICHC:
"La racionalidad, según crees, nos hace más dañinos"
Justamente eso es lo que has dicho vos y no yo. ¿Me estás gastando una broma? Prefiero las de SIMBOL: la pared que tengo frente a mí al menos no miente.
Como el resto de tu argumentación se basa en estas premisas falsas, te recomiendo comenzar de nuevo.
CARLOS:
Muchas gracias por tus palabras y por hacerme conocer ese blog que combate contra una nueva superstición, la de los Niños Índigo.
Ví la caricatura del Página/12 en el boletín que envía la FIdA (Federación Internacional de Ateos) y me encantó para acompañar el artículo, así que gracias por recordarlo.
Justamente eso es lo que has dicho vos y no yo.
Por favor: ¿qué nos hace más dañinos si no es la racionalidad? No evadas la pregunta.
IRICHC:
No evado tu pregunta, sino que ésta es falaz: se trata de una "pregunta compleja". Yo no acepto eso de que seamos más dañinos, ni más malos. El que ha dicho eso sos vos, como te subrayo en el mensaje anterior. ¿Cómo voy a argumentar acerca de por qué la racionalidad nos hace más dañinos, si yo no acepto que seamos "más dañinos"? Desde el principio te decía: ¿cómo medir nuestra maldad con respecto al animal?
Yo también empiezo a perder la paciencia.
FC
Requiero tu revision, porque estoy lidiando con la hipótesis de que la cadena del ADN pudo formarse por azar. No me gusta mucho, pero tampoco me gustan los argumentos que le oponen, pero necesito algunas matemáticas. Un ejemplo que defiende el agumento del azar es el llamado "mazo de cartas". Supóngase que barajo un mazo de cartas y lo abro. El orden obtenido era el que yo requería pero habría tenido en contra de que ocurriera 1/52! ( 1 sobre 52 factorial) lo cual es un numerote. Pregunta: Es correcto mi método de cálculo?. Esto no es ningun milagro, sino el reflejo del hecho de que la probabilidad de que ocurra no es 0. Sin embargo aqui lo que hay que tomar en cuenta son las probabilidades en contra, y su numero para el caso del ADN debe ser ajustado.
Un primer ajuste es que las cartas no son 52 sino menos, en razón de que ciertas partes de la cadena del ADN se forman espontáneamente, lo que significaría que ciertas cartas ya vienen preordenadas y "pegadas" por lo que su orden no puede ser alterado por el barajo.
otro segundo ajuste es que las probabilidades de que salgan dos ordenes idénticos es extremadmente baja, lo cual supone que cada barajo daría un distinto orden.
Combinado el segundo ajuste con el hecho de que cada barajo se haga una vez por segundo durante 13000 millones de años debería influir en reducir las probabilidaes en contra, o inversamente, elevar la probabilidades de obtener el resultado buscado, aun cuando cada resultado sea independiente de todos los anteriores.
Revíseme esto y critíquelo.
FC:
Eso, revise esos cálculos que quiero saber cómo se formó el ADN de la vaca que está ahora en mi asador y que va a ingresar a mi organismo en estas horas. Suspendo esta charla por ese deber, que es mucho mayor, claro.
FC correccion: probabilidades en contra = 1-(1/52!)
Al contrario que la crueldad, la racionalidad podría ser medida, aunque sólo en teoría, claro. En principio, para un individuo estaría relacionada con el número de sinapsis, y eso es técnicamente imposible de medir. Estadísticamente y para una especie, parece ser que existe una relación entre la masa encefálica media dividida por la masa total media (ojo, es sólo estadístico, y no vale para un individuo, gracias a Dios por parte de los que vamos ganando peso).
Entonces, la racionalidad de la especie humana es la más alta de la naturaleza, aunque comparable (podría ser) a la del delfín, aunque inferior a las de los neandertales (también ojo, si esto se confirmara, pues es sólo empírico), en cualquier caso, la racionalidad parece una cualidad mensurable.
La racionalidad es una poderosa arma, y creo como dice Fernando, que tanto puede ser usada para lo que se quiera, sea esto bueno (cualesquiera definición que se de de dicho concepto) o malo. No me creo nada, pero nada, de hecho es que nada de nada, que las facultades naturales inclinen al hombre a la bondad; abundantes pruebas tenemos de lo contrario, y no pararía de enunciarlas. La agresividad es una característica bastante natural en el hombre, probablemente potenciada por la selección natural como una necesidad de sobrevivir para la especie.
La crueldad, por el contrario, necesitaría ser definida. Desde luego ejemplos de crueldad en el comportamiento humano abundan; muchas veces asociados a ritos religiosos de todo tipo, aunque eso no es necesario. No obstante, en el mundo animal tampoco escasean, por ejemplo, los peculiares comportamientos sexuales de la mantis religiosa (no se si algo tendrá que ver con ello el nombrecito de marras) podrías calificarse de crueldad. Pues necesario que la chica se coma al chico no parece ser.
Finalmente, dañino y cruel no significa lo mismo, desde luego la racionalidad si que nos hace, y con diferencia, la especie más dañina de la naturaleza; lo cual, al final, podría no ser una característica provechosa que redundara en la conservación de nuestra especie; en ese caso, la selección natural ya obrará en consecuencia.
Yo no acepto eso de que seamos más dañinos, ni más malos.
Es muy recurrente para Dawkins y la ya añeja ideología "ilustrada" el argumentar o presuponer que la religión oscurece nuestras facultades superiores y nos hace ser malvados o simplemente inconscientes, manipulables y dañinos. "Quien crea absurdidades hará atrocidades", dijo Voltaire. Tú mismo has apoyado la tesis en muchísimas ocasiones. Mi rechazo a la misma radica en que, por mucho que nos embrutezcamos, siempre seremos más racionales que los brutos, que tienen esa condición por naturaleza. A lo sumo nos igualaremos a ellos. Tú dices ahora -acogiéndote al relativismo- que ya estamos igualados, que no hay diferencia a nivel moral o social entre ambas clases de especies: la del sapiens y todas las demás. Entonces ¿cómo iba a perjudicarnos la religión en el sentido de animalizarnos o sustraernos a la racionalidad humana?
En breve: los animales, al no poder creer absurdidades, tampoco cometen atrocidades: sólo siguen la ley de la naturaleza, no realizan, por lo general, ningún acto innecesario, esto es, que no se ordene a su propia supervivencia. Luego los animales son para Voltaire más inocentes que los hombres, pero al mismo tiempo más inservibles y estúpidos, y de ahí su crítica al buen salvaje de Rousseau. ¿Cómo salvar la paradoja de que un mismo elemento diferenciador, la racionalidad, pueda hacernos -y casi nos fuerce a ser- más útiles y más atroces, más beneficiosos y más dañinos?
Sobre el cálculo de la baraja, el número es correcto, si hay 52 cartas, el número de posibilidades de que queden barajadas es 52!, que es un numerote, cierto. La probabilidad de obtener ESA combinación es 1/52!, que es superior al límite de Borel, pero es muy pequeña. En teoría no debería salir esa combinación con una probabilidad tan baja. La cuestión es, que sin embargo se obtiene, claro, porque alguna debe salir, evidentemente.
La comparación correcta de este experimento con la generación de la vida sería, si volviésemos a comenzar a formarse la Tierra, la probabilidad de obtener EXACTAMENTE esta Tierra con ESTA vida que existe actualmente, sería bajísima, y prácticamente nula. Es decir, lo mismo que barajando dos veces distintas, obtener exactamente lamisca secuencia de cartas. Eso es lo que, a mi entender, calculan los creacionistas cuando pretenden descalificar la evolución.
La pregunta correcta sería la siguiente: De todas las combinaciones posibles de la baraja, ¿Cuántas darían como resultado la vida y cuantas no? Es decir, no una frente a 52!. Esa sería la probabilidad correcta, porque no necesariamente la combinación actual es la única posible que da lugar a la vida, que es el argumento falaz que usan los creacionistas.
El esquema que habías puesto antes está bastante bien expresado. Pero añadiría lo siguiente, que es que primero fue el ARN y no el ADN. El ARN es más sencillo, sólo es una cadena y no tiene la estructura de doble hélice. Sí que es una mera secuencia de A, G, C, y T, mientras que el ADN no lo es. El ARN puede considerarse vida ya, pues los virus son ARN. El paso siguiente sería que este ácido evolucionaría a ADN.
Entonces, la pregunta sería, en un lugar donde abundan estas cuatro bases, donde se dan las circunstancias adecuadas para que se puedan combinar en cadenas, ¿Cuántas de estas cadenas que se pudiesen obtener darían lugar a un “ser vivo” y cuantas no? El problema fundamental es cuantificar eso, que yo creo imposible sin introducir hipótesis ad hoc para el lado que más te interese, bien para aumentar el número de posibilidades o para disminuirlo, por lo que yo no me fiaría de ningún cálculo, salvo los que yo haga, manipulados a mi favor, claro; como las encuestas encargadas por los políticos para las elecciones.
El hombre es la única especie en la naturaleza que cuenta con asesinos de masas, ¿por qué? Tanto en los otros animales predadores como en el hombre existe un instinto de ataque, eso puede provenir del mecanismo evolutivo. El comportamiento en el ataque está regulado por hormonas, y es un proceso exclusivamente químico, sin embargo en el hombre el instinto asesino puede ser, con mucho, muy superior.
La razón puede encontrarse en la propia historia evolutiva. Nuestra evolución ha sido prácticamente nula desde hace 100.000 años, somos iguales al Cro Magnon, pero sin embargo, tenemos la capacidad de transmitir los conocimientos de generación en generación, eso produce un fenómeno conocido como evolución cultural. Somos pues, como dice Desmond Morris, monos desnudos, pero con una terrible capacidad tecnológica, capacidad que ha sobrepasado ampliamente a la adaptación natural de hombre.
La adaptación del cerebro para el aprendizaje, no sólo sirve para la transmisión del conocimiento, sino que también sirve para que éste pueda ser utilizado como arma mediante técnicas de “lavado cerebral” profusamente utilizadas a lo largo de la historia para formar ejércitos entrenados, que prefieren la muerte antes que la huida (impensable en un animal), y también la evolución cultural ha provocado la aparición de armas, cada vez más poderosas.
El pecado original no existe, el hombre no es ni bueno ni malo por naturaleza, es simplemente un depredador más que debe matar para sobrevivir. Pero tiene una característica que no tiene el resto de las especies, y es una extraordinaria capacidad de aprendizaje que puede ser orientada en diferentes direcciones, y como muy bien dice Dawkins, la orientación que las castas sacerdotales realizan y han realizado a lo largo de la historia, fomentando el odio al diferente (bien es cierto que no sólo ellos), ha tenido mucho que ver en esas atrocidades a las que te refieres. Esa capacidad no la poseen el resto los animales, y por eso no pueden, en general, ser adiestrados en su propio exterminio. Sin embargo, hay excepciones gallos, perros y algunos otros animales pueden ser adiestrados para ser tan odiosos (casi) como fanáticos humanos.
Extraido de "Azar, necesidad y planificación en el Universo Viviente", de Otto Koehler, zoólogo alemán, en una compilación editada por Konrad Lorenz
http://es.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
"El conocimiento de cuestiones tales como diferencias en el plasma, procesos neurológicos y neurosecretores, y hormonas que penetran a través de la pared de una célula a la célula vecina o circulan dentro de la sangre, lo hemos adquirido a través de los factores externos que determinan la evolución; ya conocemos la composición química de algunas de dichas hormonas. Pero, aunque sabemos algunas cosas aisladas sobre las células, todavía sabemos muy poco sobre, por ejemplo, cómo y por qué, en el incomprensiblemente complejo proceso del crecimiento celular, cada célula interpreta los mensajes que le llegan en el momento correcto, de modo que pese a la inferior calidad hereditaria, y a handicaps tales como constricción de la célula huevo o trasplan¬te de grandes zonas del embrión, el desarrollo seguirá ocurriendo de acuerdo con los caracteres y la naturaleza de las especies. Quien pretenda que un factor unificador, llamémosle entelequia, es la clave del enigma, no es un científico o ha olvidado que alguna vez lo fue. El científico de la naturaleza ha aprendido a esperar, y sabe que cuando está enfrentado a un misterio, poco se resuelve dándole un nombre. Nadie ha logrado hacerse rico a partir de la afirmación de que la pobreza es el resultado de la necesidad.
En el fondo de todas las bellas frases que apuntan hacia los factores de unificación yace el concepto de planificador o arquitecto que organiza un material homogéneo y emplea a trabajadores ignorantes, a cada uno de los cuales da distintas órdenes. Pero nadie ha visto nunca a este arquitecto. Permítaseme poner un ejemplo. En los excrementos de los herbívoros crece el cuerpo fructífero de un organismo semejante a los hongos llamado Dictyostelium, que los zoólogos clasifican entre los Rizópodos unicelulares. Pero el cuerpo fructífero, el esporofito, consiste en un resistente pedúnculo multicelular con una gota de agua en el extremo, que está llena de pequeñas esporas. En el laboratorio, de cada espora emerge una ameba sobre una placa de agar que ha sido inoculada con el microorganismo; las amebas bullen por toda la placa. Comen y procrean. Repentinamente, la confusión cesa. Las amebas se juntan para formar columnas que apuntan a una sola dirección; entonces la retaguardia empuja hacia el frente y forma una cuña fuertemente empaquetada a la cabeza de cada columna, permaneciendo ahora rígidas una encima de la otra alrededor del eje de la columna para formar células del pedúnculo. Otra ameba trepa hacia el exterior de cada pedúncu¬lo hasta que alcanza el ápice, y entonces se transforma en espora. Hasta aquí tenemos miles de organismos unicelulares repentinamente combinados de forma bien coordinada de acuerdo con el plan estructural de la especie, formando el esporofito multicelular. Se ha comprobado que es pura cuestión de azar en que parte de la placa de agar se formarán los centros de actividad, en qué punto se unirán las columnas, qué ameba irá a qué cuerpo fructífero, cuál se transformará en espora y cuál en pedúnculo, Es imposible suponer un único constructor; antes bien, cada una de las miles de células lleva en sí misma todo el sistema de respuestas de la especie, obedece órdenes al mismo tiempo; todas y cada una de las células son a la vez constructoras y trabajadoras. Prácticamente el mismo principio se aplica a la historia genética de cualquier estructura pluricelular.
En cualquier parte de la fisiología tropezamos con la misma contradicción. Siempre encontramos una sola cadena causal. Pero cuando vamos a describir, comparar y clasificar morfológicamente, vemos modelos. Si un mismo modelo es constantemente reproducido, debe haber una causa. ¿Cómo puede el azar producir resultados idénticos? Pero todas las conclusiones sobre el constructor-coordinador último son falsas. El científico que investiga acerca de la causalidad no debería ser culpado por comprender sólo datos aislados y nunca un proceso total; en lugar de ello, debería proporcionársele ayuda. Se ha dicho que la biología consiste simplemente en el estudio de modelos, y que el estudio de la causalidad es un trabajo muy penoso.
Se ha establecido que las leyes mendelianas de la herencia actúan a través de procesos causales encarnados en los cromosomas. Pero estas leyes son de naturaleza estadística. No estamos en condiciones de predecir si determinada flor de una planta perteneciente a la segunda generación de cruce será roja, rosa o blanca, aunque podamos predecir con seguridad que de cada cien habrá, aproximadamente, veinticinco rojas, cincuenta rosas y veinticinco blancas. Cuanto más numerosos sean los descen¬dientes, más precisa será la proporción uno-dos-uno. Lo mismo ocurrirá si lanzamos al aire dos monedas diferentes. Si las lanza¬mos el suficiente número de veces, obtendremos la misma pro¬porción de dos caras, dos cruces, o una cara, una cruz.
Podemos entender el azar como una necesidad, que no podemos interpretar en el caso de un suceso único, bien porque hay presentes demasiados factores que poco o nada tienen que ver unos con otros, bien porque no podemos examinar la situación con el detenimiento suficiente, o bien porque, sencillamente, no vale la pena tomarse la molestia. Si le cae a alguien en la cabeza una losa del techo, debe de haber alguna razón concreta que haya provocado la caída de la placa, y la víctima tiene que estar debajo en el momento preciso. Los deterministas llaman a una coincidencia de cadenas causales como la anterior necesidad impredecible, mientras que los estadísticos lo llaman mala suerte, destino cruel, injusto castigo. O. si la persona escapa por los pelos, buena suerte, manifestación de la divina providencia. etc."
FC
para tus conclusiones metafísicas scadas de tus trampolines estadísticos
"3 amigos entran en un bar a comer. Cada uno lleva 10 euros. El menú cuesta 10 euros. A la hora de pagar cada uno saca sus 10 euros y paga. Total 30 euros. El dueño, como atención por ser la primera vez que comen en el bar aparece y les retorna 5 monedas de 1 euro. Como no tienen moneda fraccionaria deciden guardarse 1 euro cada uno y dejar 2 euros al camarero de propina. Al salir del bar cada uno lleva 1 euro. Como entraron con 10 euros NADIE negará que han gastado 9 euros. 9x3=27 euros, más 2 euros que se quedó el camarero da un total de 29 euros.¿i el euro que falta?"
Argumentos especiosos están al alcance de todos
rjb
Je, je
es viejo, ¿de verdad te interesa la respuesta o lo dejamos para que piense el respetable?
De todas formas, ¿donde está la metafísica?
Averiguar las cuestiones últimas, si es que alguien sabe cuáles son (de eso van las propuestas que tan certeramente elige y comenta Fernando), es metafísica. No negarás que conocer qué pasó con el euro volador es una cuestión última, por tanto metafísica.
rjb
Bueno, yo me conformo con pequeños pasitos, que se puedan comprobar. Como dice Koehler en el texto que he puesto antes, poner nombre a lo que no sabemos no hace que lo sepamos.
Es parecido al euro volador, como no existe no es metafísico.
FERNANDO:
Yo te pregunte:
Ahi va la gran pregunta que tengo que hacer: que experimento cientifico ha demostrado que lo que llamamos metodo cientifico es capaz de captar toda la realidad?
Tu respondiste:
¿Que es toda la realidad? No lo entiendo. ¿Podrias ser mas claro? ¿Y que significa captar? Idem.
Yo clarifico:
Un microscopio es capaz de captar, descubrir como existente (mas alla de nuestro pensamiento) un virus, por ejemplo. Entiendo por captar descubrir como existente.
Toda la realidad= Todo lo que existe mas alla de nuestro pensamiento (independientemente de que lo pensemos o no, por ejemplo el virus).
Espero tu respuesta a la pregunta del principio.
Saludos:
Paco
La razón puede encontrarse en la propia historia evolutiva. Nuestra evolución ha sido prácticamente nula desde hace 100.000 años, somos iguales al Cro Magnon, pero sin embargo, tenemos la capacidad de transmitir los conocimientos de generación en generación, eso produce un fenómeno conocido como evolución cultural. Somos pues, como dice Desmond Morris, monos desnudos, pero con una terrible capacidad tecnológica, capacidad que ha sobrepasado ampliamente a la adaptación natural de hombre.
En mi opinión, tan cruel es el poderosísimo Gengis Khan, capaz de asolar ciudades y torturar para saciar su sed de grandeza, como el desvalido parapléjico que acaricie la idea del suicidio en cualquier lugar de España. La maldad reside en la intención, no en la tecnología mortífera que la lleva a cabo.
Lo segundo no es nada cruel, sino caritativo y humano. La maldad y crueldad es prohibirlo, o incluso condenarlo.
En mi opinión, a la maldad se aprende. La enseñanza es un arma, como todas las armas, de doble filo.
Rjb, ¿has encontrado ya el euro? Una pista, en realidad son dos.
(Off-topic):
Éste es el trailer de la nueva película de Gibson:
http://www.apple.com/trailers/touchstone/apocalypto/theatrical_large.html
Donde se narra la decadencia de la civilización de los mayas poco antes de la llegada de las flotas españolas. El protagonista, un joven de una aldea próxima a una de las ciudades-Estado (¿Mayapán?), es destinado al sacrificio para aplacar a los dioses del Popol Vuh y detener así la caída de todos. Gibson ofrece esta cita al comienzo del filme:
"Una gran civilización no puede conquistarse desde fuera hasta que no se haya destruido desde dentro".
Parece un guiño sobre la barbarie actual y a los coqueteos del neopaganismo político (cuyo ídolo es la soberanía y sus víctimas los valores estables) con lo que en expresión del anterior Papa representa la "cultura de la muerte".
La tesis me ha hecho recordar unos versos de Nabí, el gran poema bíblico de Carner. Memoricé el setenta por ciento de esa obra cuando era muy joven y ahora todavía retengo fragmentos sílaba por sílaba. No he podido volver a consultarlo en los últimos diez años, ya que cometí el error de dejarlo a un amigo, al que por timidez no se lo reclamé. Pero estoy seguro de que era así, en la parte del discurso del rey de Nínive a Jonás, el profeta que viene a anunciar la destrucción de la ciudad idólatra por sus pecados:
Istar al goig ens crida
I a veure els averanys de gloriosa vida
a dins l'entranya sangonent de tot país
Oh tú, fill d'una terra cor-entenebrida
on un Baal tot rústec intimida
d'un muntitjol el poble espantadís.
Istar al goig ens crida
no pot desfer ta màgia son vesperal somrís
* * *
Traducción semilibre:
Istar al goce convida
Y a ver agüeros de gloriosa vida
en la cruenta entraña de cada país
Oh tú, hijo de una tierra abatida
donde un rústico Baal intimida
desde una peña al pueblo ruin.
Istar al goce convida
no conjura tu magia su sonrisa sin fin
La película de Gibson muestra la fastuosidad orgiástica de la enajenación colectiva en sus rasgos más brutales y crueles. Podría resultar anacrónico, pero ¿qué se asemeja terriblemente a los sacrificios humanos en nuestro tiempo? La respuesta en sus mejores clínicas. Por fin alguien no tiene que recurrir a los nazis para mostrar la miseria y la debilidad humanas.
FC
Gracias, buen trabajo. Estoy enviando una orden a Recursos Humanos para que te aumenten el sueldo 15%, pero me ha dicho que primero tienen que asegurarse de que FC no significa Ferrol del Caudillo.
Algunas observaciones:
No me referí al ARN y a los virus, porque todavía no esta claro si los virus, que tienen un status entre lo animado y lo inanimado, precedieron o no a las celulas vivas. En contra de que la precedieran esta el hecho de que los virus requieren de una celula, por simple que sea, para poder replicarse; y hay ademas la idea de que los virus podrian ser celulas simples degeneradas que llevan al extremo el parasitismo.
Asi que el aumento se te ortorga por recordarme que no es una sola la combinación que podría generar la vida. Y vale ese aumento y mucho mas, pero tu sabes que las empresas tienen que cuidar el bottom line. Puesto que no es posible saber cuantas de esas combinaciones podrían generar materia viva, al menso se podrían estudiar escenarios de como se comportan las probabilidades asumiendo que 5%, 10%, 15% etc, de estas combinaciones podría generar la vida. Pero esto solo sería para divertirse por que a mi me parece que el camino no es por aqui, ese número de Morowitz es demasiado alto. Quizá el camino vaya por el PAH world.
IRICHC:
El problema principal es que has establecido una comparación fuera de los términos comparables. Eso no es relativismo, o no lo es más que tu propia concepción de éste. Me explico. Difícilmente pueda considerarse bueno o malo a un animal, cruel o bondadoso, puesto que éste es incapaz de aprender (importante punto que toca FC) un sistema de valores que incluya la distinción entre lo bueno y lo malo. Como ese juició sólo lo permite, grosso modo, sólo la racionalidad, es falaz decir que el hombre es más cruel por ser más racional. De otro modo sólo sería aceptable si admitimos también lo contrario, ya que el hombre actúa de manera que consideramos bondadosa, y el animal no. No existe la paradoja que pretendes introducir si admitimos el análisis anterior.
Dicho esto podemos pasar a lo que Dawkins sí se propone. Y es ni más ni menos que mostrar una contradicción mayor, y es que la irracionalidad de la religión (irracional porque se trata de fes distintas, con morales que preconizan una bondad que rechazan en los hechos, etc.) hace a los hombres seres más ruines. La tesis de Dawkins podría ser la que enunció hace años Steven Weinberg: “Con o sin religión, habría buena gente haciendo cosas buenas, y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta religión”.
PACO:
1) Un agujero negro no es fácil de “captar”, y sin embargo se puede descubrir como existente, por los efectos que produce (lo mismo cuenta para la materia oscura). Yo no sé si esto te parece importante, pero al menos pone un signo de interrogación a tu “clarificación” con el microscopio y el virus.
2) El método científico trabaja con lo real (la realidad), y esto es sinónimo de “material” (materia-energía). Ese trabajo permite descubrir, poco o mucho, el fundamento de esta realidad y a la vez quizá descartar lo que no es real.
Quizá para empezar a responder tu pregunta, podríamos decir que lo que hace el método científico es aplicar la Navaja de Occam (u Ockham, en algunas grafías), que consiste en no multiplicar los entes innecesariamente, esto es, no explicar algo introduciendo más hipótesis cuando es explicada con menos. En este sentido, y aunque no se pueda en principio conocer íntegramente el universo (“como la palma de la mano”), sí parece posible descifrar sus leyes fundamentales.
Fernando, te contesto preguntándote por enésima vez: ¿No dijo Voltaire que la diferencia entre el ateo y el fanático es que el primero os robará por placer (como haría un animal de rapiña) y el segundo os quemará por deber? ¿No pensáis igual sobre este punto? Luego, en tanto que resultan más dañinos, ¿acaso son más irracionales los religiosos -con su fanatismo latente- que las mismas bestias? ¿O diremos que son más racionales pero más dañinos y, en consecuencia, que la razón es peligrosa?
IRICHC:
Tengo experiencia como crítico de cine y te recomendaría que no anticipés tu crítica con la sola visión del trailer. Sobre todo viniendo de Gibson.
IRICHC:
Se me hace que tu pregunta se va pareciendo cada vez menos a la original. No pienso como Voltaire, aunque reconozco (por si hiciera falta) la eficacia sonora de sus aforismos. ¿O no siente placer el fanático al cumpler su irracional deber? Pero, en fin, sería cuestión de entrar en una espiral, invitada por la endeblez de la frase. Y veo que no entendés: el daño de la religión empieza por la racionalidad y se extiende por otras cosas. Algo parecido pasa con la elección por la homeopatía en lugar de por la farmacología. Si me preguntás si son más irracionales los fanáticos que las bestias, te digo que no: que las bestias son pre-racionales, y sólo considero irracional al que desprecia su racionalidad, como es el caso de los fanatismos, notablemente el religioso. Es en este punto cuando puedo acordar con vos en que un ser racional tiende a ser bueno, pero como las bestias están exentas, sólo podemos considerarlas buenas o malas a partir del parámetro que queramos elegir (un virus es malo si nos mata a nosotros, pero no si destruye a la raza de aliens invasores, como sucede en La guerra de los mundos). Insisto en que no es la racionalidad la que nos hace más o menos malos, dañinos o mejores. La racionalidad lo que nos permite es establecer esas categorías. Además de que usamos nuestra racionalidad para hacer más daño o más bien como usa su olfato el tiburón para encontrar una presa o detectar una hembra en celo.
P.D.: Cuando yo escribo a las 11 de la noche, ¿a qué hora me respondés desde Barcelona? ¿A las 4 de la mañana?
RJB:
Quizá le interesés como contador para la empresa de SIMBOL, ya que sos capaz de birlar a alguien con tus cuentas. Un euro por aquí, otro por allá, y en un año tenemos lo suficiente como para aumentar el sueldo de FC en 15%.
P.D.: Cierto, son dos euros y no uno. Ya lo descubrí. ¿Puedo?
Han puesto 9 euros cada uno: con 25 pagaron al restorán y con otros 2 premiaron al mozo. Los restantes 3 los llevan en el bolsillo. No falta ningún euro. El problema es que sumaste dos veces la propina de 2 euros.
Fernando y a todos:
Los invito a mi blog: El Despertar de Cahuil
hay al menos unas 3 cosas nuevas... acepto todo tipo de comentarios, incluídas diatribas.
Buena Caza
PD: con respecto a los comentarios me he quedado muy atrás... creo debido a un serio y severo vahío poético...
Si me preguntás si son más irracionales los fanáticos que las bestias, te digo que no: que las bestias son pre-racionales, y sólo considero irracional al que desprecia su racionalidad, como es el caso de los fanatismos, notablemente el religioso.
Bueno, es mucho afirmar eso de que las bestias carecen por completo de razón. Es como creer que hubo un momento mágico en que el homínido se volvió listísimo, en lugar de una pendiente suave entre ambos estadios. Dawkins te tomará por creata si sigues así.
Es en este punto cuando puedo acordar con vos en que un ser racional tiende a ser bueno, pero como las bestias están exentas, sólo podemos considerarlas buenas o malas a partir del parámetro que queramos elegir (un virus es malo si nos mata a nosotros, pero no si destruye a la raza de aliens invasores, como sucede en La guerra de los mundos).
Las bestias están exentas de intencionalidad moral o de consciencia, pero no de racionalidad. Teóricamente son mucho menos racionales que nosotros, aunque en la práctica adecuan mejor su forma de vida a sus principios sociales que nosotros, que necesitamos dotarnos de la compulsión de las leyes.
Insisto en que no es la racionalidad la que nos hace más o menos malos, dañinos o mejores. La racionalidad lo que nos permite es establecer esas categorías.
Yo estoy de acuerdo en eso, sólo hacía de abogado del diablo para forzar tu posición. Pero ha quedado por responder lo fundamental: Si no es la razón lo que nos hace más dañinos que los animales (entiéndase: más peligrosos para nuestra propia especie), ¿qué es? Porque hemos resuelto que no somos tan estúpidos como las fieras o, en el peor de los casos, lo somos tanto como ellas, pero no más.
Además de que usamos nuestra racionalidad para hacer más daño o más bien como usa su olfato el tiburón para encontrar una presa o detectar una hembra en celo.
No cuestiono la cantidad de daño, sino la gratuidad de la ofensa. El tiburón mata para comer. El hombre asesina por envidia.
P.D.: Cuando yo escribo a las 11 de la noche, ¿a qué hora me respondés desde Barcelona? ¿A las 4 de la mañana?
¿Impresionado? Es que este lunes tengo fiesta. Caray, ahora son las 7. Adiós.
FC/fernando
Sólo trataba de enfatizar los argumentos especiosos en origen. Se propone una tesis, se crea una distracción (como los trucos de cartas que se realizan a la vista) y ¡voilà! tenemos ya un trampolín desde el que saltar hasta cualquier conclusión para estupefacción del interlocutor.
El ejemplo del contador que ponés es bueno como metodología de discusión. Un contador abordaría el problema en términos de flujos de caja que le permitan saber el saldo vivo en cada momento. De hecho si pides dinero a un banco para tu empresa te pedirán el balance (la tesis), la cuenta de pérdida y ganancias (los argumentos) y un tercer documento que se llama 'demostración de resultados' que permite asegurar que la cuenta de P&G (los argumentos) son coherentes con el Balance(la tesis) y viceversa. Los canes Kerberos que guardan el dinero no se creen aquéllo de perder un reino por un clavo y exigen ir paso a paso en su análisis (por un clavo perdí una herradura ....bla bla bla)
rjb
SIMBOL:
Me alegro de haber puesto mi grano de arena para haberte hecho salir un poco del ateismo apatico y haberte puesto a investigar con Irichc los insondables misterios de los excrementos. Por que no investigar los excrementos de cucaracha? Ahi puede estar la clave que explique todos los misterios...
FERNANDO:
Dijiste:
El metodo cientifico trabaja con lo real (la realidad), y esto es sinonimo de material (materia-energia). Ese trabajo permite descubrir, poco o mucho, el fundamento de esta realidad y a la vez quizá descartar lo que no es real.
Respondo y repito: que experimento cientifico ha demostrado que la realidad se reduce a materia-energia?
Dijiste:
Quizá para empezar a responder tu pregunta, podriamos decir que lo que hace el método científico es aplicar la Navaja de Occam (u Ockham, en algunas grafias), que consiste en no multiplicar los entes innecesariamente, esto es, no explicar algo introduciendo mas hipotesis cuando es explicada con menos.
Respondo: tengo una red para atrapar ballenas y digo que las sardinas no existen, pues en mi red para ballenas nunca han aparecido sardinas, por lo tanto las sardinas son innecesarias e irreales. (Aplicacion concreta de razonamiento... que tal?)
Simbol,
Gracias por el aumento, tenemos que negociar la cantidad, pues me ha salido la vena sindicalista, sobre todo desde que los euros se pierden por ahí.
Usar la pre-hipótesis del ARN sirve sólo a los efectos de facilitar el camino, yo creo en ella porque lo hace Hawking, y lo que dice Hawking va a misa (algunas veces hay que aceptar la metafísica); pero es cierto que no hay ninguna evidencia de que fuera así. Lo único es que es mucho más fácil sintetizar ARN que ADN, pero es cierto que para considerarlo vivo le falta lo más importante, la capacidad de autoduplicación.
Irichc:
“Las bestias están exentas de intencionalidad moral o de consciencia, pero no de racionalidad.”
Para mi es lo mismo consciencia o racionalidad, es cuestión de grado, como dices.
Mi argumento es que la razón nos hace más peligrosos para nuestra propia especie (aparte de la cantidad de daño proporcionada por la tecnología) porque se nos puede enseñar a odiar y actuar con saña. Incluso podemos aprender por nuestros medios que nos puede proporcionar ventajas (sociales) el que nos teman, por lo que no es gratuito; así pudieron surgir los primeros jefes tribales (quizá ayudados por los primeros sacerdotes). También el matón del cole hace daño por el afán de notoriedad.
Podemos enseñar a ser dañinos incluso a otros animales, los gallos pelean por el territorio, pero en la naturaleza no llegarían hasta la muerte, sin embargo con nuestra ayuda humana, conseguimos obtener auténticos asesinos, dañinos para su propia especie sin ofensa y con total gratuidad.
Anónimo (supongo que Paco):
“que experimento cientifico ha demostrado que la realidad se reduce a materia-energia?”
Inicialmente el efecto fotoeléctrico, por el que Einstein obtuvo el premio Nobel, demostró la interacción entre la masa y la energía. Posteriormente, De Broglie estableció la dualidad onda corpúsculo, donde se mostraba que los corpúsculos de materia tenían comportamientos ondulatorios (como energía), y finalmente el propio Einstein estableció la equivalencia materia/energía con su famosa ecuación. Todo ello ha recibido amplio soporte observacional.
Por otra parte, en el Universo, todas las observaciones, se mire donde se mire y como se mire, han mostrado que existe materia y que existe energía, en múltiples formas, pero ninguna ha evidenciado la existencia de nada más, de donde hay que concluir que no existe nada más, salvo que se de alguna prueba o evidencia de lo contrario. Aquí recae la carga de la prueba, y no al contrario.
Tu experimento de sardinas y ballenas es correcto, y habría que concluir que no existen sardinas, si TODAS las redes de pesca evidenciaran que en ninguna aparecen sardinas. Creo que en niguna red de pesca han aparecido cucarachas, por lo que se puede deducir con tranquilidad que en los océanos no las hay.
No basta un experimento si es posible realizar más, eso es poco o nada científico. Por supuesto, si es imposible observar más, hay que contentarse con lo que se tiene, claro, y formular las hipótesis y teorías en consecuencia. Por eso, la Ciencia siempre está sujeta a revisión, pues puede surgir una nueva observación no explicada por la teoría en vigor, con lo que hay que modificarla. Al contrario sucede con las religiones, que siempre se negarán a aceptar las evidencias, buscando la excusa más peregrina para ello, si no concuerdan con sus postulados de fe.
Mi argumento es que la razón nos hace más peligrosos para nuestra propia especie (aparte de la cantidad de daño proporcionada por la tecnología) porque se nos puede enseñar a odiar y actuar con saña.
Así que es la razón y no la religión -entendida como "suspensión de las facultades racionales"- la que procura todos estos horrores propios de la especie humana. ¡Ajajá!
La vida es una enfermedad mortal por necesidad.
Nuestra capacidad intelectual (llámala razón) tiene entre sus máximas expresiones la capacidad de aprendizaje. Por supuesto, del uso atroz que en ocasiones se le da, puedes culpar al hecho de tener un intelecto, en última instancia es así, si quieres. También puedes culpar al enfermo por estar vivo, pero yo lo achacaría a la enfermedad.
Así, los instintos criminales y homicidas de los fanáticos, en vez de echarle la culpa al hecho de tener raciocinio, yo preferiría achacarlo al mal uso, muchas veces por religiones, de dicho raciocinio.
Evidentemente, los creyentes en religiones que fomentan dicho fanatismo tenéis todo el derecho del mundo a hechar balones fuera y buscar otros culpables, lo entiendo, es difícil cargar con vuestra cruz. Probablemente yo haría lo mismo.
Perdón, echar.
Voltaire, como deísta, no quiso admitir que el hombre estaba manchado de origen, mas como elitista -y realista, al cabo- tampoco admitió que fuera bueno por naturaleza. Contra San Agustín y Rousseau.
¿Cuál es el punto flaco de esta postura? Que, por todo lo que niega, ya no puede afirmar nada. Si no estamos manchados de origen, no es el pecado quien nos desvía; pero, si tampoco es la sociedad la que corrompe, ¿qué nos queda? Se descarta lo sobrenatural y lo colectivo como fuentes de la malicia. Sólo resta lo natural e individual: el puro uso de la razón, que sería a la vez un arma emancipatoria (siendo correctamente educados) y un instrumento opresor (siéndolo por religiosos). Como si la razón, esto es, el bien, en pequeños sorbos, nos enajenara. Como si al pueblo, incapaz en su mayor parte de ilustrarse para aquel fin redentor, hubiera que engañarlo y adormecerlo con tal de que no se rebelara contra todo orden.
Pero basta ya de decir que la sinrazón es destructora. Hacen falta razones para asesinar, por espurias que sean; razones que ningún animal contemplará fuera de los casos de estricta supervivencia. Son destructoras, pues, las pasiones pecaminosas filtradas a través de la razón. Y lo milagroso aquí es que un principio inferior como el del mal y la irracionalidad rija por los siglos sobre el principio superior del bien y la mesura, hecho que inspiró a la secta maniquea y satanista (ya que si el error no viene del espíritu, debe proceder de la materia), muy en auge cuando Arouet combatía a la Infame.
FC, ¿cómo puede el mal uso en el hombre ser peor que el (cuasi) no uso en las bestias?
IRICHC:
"Bueno, es mucho afirmar eso de que las bestias carecen por completo de razón. Es como creer que hubo un momento mágico en que el homínido se volvió listísimo, en lugar de una pendiente suave entre ambos estadios. Dawkins te tomará por creata si sigues así"
¿Es que he hablado de qeu por acto de magia, por implantación de almas o por sopolo divino nos volvimos listos? No. Te recomiendo leás la intervención de FC acerca de las sinapsis neuronales y de cómo "medir la racionalidad".
"Las bestias están exentas de intencionalidad moral o de consciencia, pero no de racionalidad. Teóricamente son mucho menos racionales que nosotros, aunque en la práctica adecuan mejor su forma de vida a sus principios sociales que nosotros, que necesitamos dotarnos de la compulsión de las leyes"
No conozco tanto de comportamientos sociales de manadas como para estar tan seguro de lo que decís al final.
"Yo estoy de acuerdo en eso, sólo hacía de abogado del diablo para forzar tu posición. Pero ha quedado por responder lo fundamental: Si no es la razón lo que nos hace más dañinos que los animales (entiéndase: más peligrosos para nuestra propia especie), ¿qué es? Porque hemos resuelto que no somos tan estúpidos como las fieras o, en el peor de los casos, lo somos tanto como ellas, pero no más"
Pero yendo un poco más allá de este punto, en el que podríamos estar de acuerdo, pondría de nuevo la frase de Weinberg (eso explicaría mi disidencia con FC con respecto a la razón).
"No cuestiono la cantidad de daño, sino la gratuidad de la ofensa. El tiburón mata para comer. El hombre asesina por envidia"
Siempre hay excusas. El hipopótamo no mata por comer, por ejemplo, ni para defenderse, sino a lo sumo para divertirse (eso lo vi en Discovery Channel).
"¿Impresionado? Es que este lunes tengo fiesta. Caray, ahora son las 7. Adiós"
Sí, impresionado. ¿Qué dirán en el estudio de abogados?: "Este chico duerme poco, por habla de esas mónadas". ;o)
RJB:
Recordé al leerte el más célebre chiste con respecto a los contadores.
"Si le preguntás a un chico de escuela cuánto es 2 + 2, te reponde: `4'.
Si le preguntás a un obrero cuánto es 2 + 2, te reponde: `4'.
Si le preguntás a un ingeniero cuánto es 2 + 2, te reponde: `4'.
(...)
Si le preguntás a un contador cuánto es 2 + 2, te reponde: `¿Cuánto querés que te dé?'".
PACO:
Como FC se me ha adelantado en lo más importante, y lo hace mejor, espero que tengás tu respuesta (sobre todo porque la mía no habría variado, excepto por una broma con el tema de las redes y las sardinas).
En definitiva, cuando nacemos estamos dotados de cierta facultad racional, que se convertirá con el tiempo en uso de razón. Si dicha facultad primitiva, sin desarrollar de un modo especial, es suficiente para ser buenos, ¿por qué hemos de educarnos para la moral? Pero, si no es suficiente, ¿cómo afirmar que es la mala educación la que nos ha estropeado, habiendo admitido que ya lo estábamos antes?
Además, ¿tiene fuste sostener que algo meramente negativo (no estar educado) puede convertirnos en monstruos, y negar que hay en nosotros una tendencia innata a la transgresión irracional, tendencia que no se da en las fieras, sujetas a su ley?
IRICHC:
Me sigue pareciendo increíble que no lo entendás. Quizá sea por tu rollo con la ley natural, no lo sé.
Primero, es un error hablar de "dotados de facultad racional", pero lo vamos a dejar. La cuestiòn es que ella no es suficiente para ser buenos solamente, sino que es la que nos permite acordar qué es lo bueno y qué es lo malo, y luego actuar en consecuencia. En resumen, la razón nos da la posibilidad de evaluar qué es lo que podemos catalogar como "bueno" o "malo" y depende del uso de la razón que aceptemos actuar en consecuencia, o lo evitemos. Sin razón (o con la más humilde razón animal), actuaríamos de manera semejante a ellos. Igual de buenos, igual de malos, o ni buenos ni malos puesto que no tendríamos manera de juzgarlo.
Bien, Fernando. Si te he seguido bien, convenimos en que la razón no nos hace ni buenos ni malos. Visto esto, sería falso que la sedicente educación racionalista pudiera librarnos de caer en el oscurantismo inhumano de las religiones. Salvo que pretendas que al educarnos se instruye nuestro uso de razón y, por tanto, sí somos susceptibles de mejorar o empeorar. Pero estamos en las mismas. ¿Hay usos irracionales de la razón? Y, ya de paso, ¿existen empleos asexuales del sexo? A mí me suena muy tonto.
Puede que sí, que el sexo subordinado a un fin que le es ajeno sea un "empleo asexual del sexo". Pero ¿caben empleos irracionales de la razón, esto es, fines irracionales? En mi opinión, no. Pues irracional es lo que carece de fin, o aquel medio inadecuado para el fin que se persigue.
IRICHC:
"Si te he seguido bien, convenimos en que la razón no nos hace ni buenos ni malos"
No, no me has seguido bien. Fijate: "La cuestión es que ella [la razón] no es suficiente para ser buenos solamente, sino que es la que nos permite acordar qué es lo bueno y qué es lo malo, y luego actuar en consecuencia"
Si tenemos en cuenta tu apreciación anterior ("ser racional es ser bueno", o algo así), la religión podría ser la raíz de los males, como lo ha sido tantas veces. Si "irracional es lo que carece de fin, o aquel medio inadecuado para el fin que se persigue", la religión, al basarse en una falsedad, es irracional.
No, no me has seguido bien. Fijate: "La cuestión es que ella [la razón] no es suficiente para ser buenos solamente, sino que es la que nos permite acordar qué es lo bueno y qué es lo malo, y luego actuar en consecuencia"
La razón no es suficiente. ¿Qué más hace falta, al margen de la voluntad guiada por aquélla?
Si tenemos en cuenta tu apreciación anterior ("ser racional es ser bueno", o algo así), la religión podría ser la raíz de los males, como lo ha sido tantas veces.
Insisto: la religión no nos hace más irracionales que las bestias. ¿Por qué nos iba a empujar a ser más dañinos y más malignos que ellas?
Si "irracional es lo que carece de fin, o aquel medio inadecuado para el fin que se persigue", la religión, al basarse en una falsedad, es irracional.
Basarse en una falsedad no es carecer de fin. Perseguir a la vaca que salta por encima de la luna puede ser muy estúpido y gratuito, pero no irracional. Irracional es no perseguir ni vacas saltadoras, ni liebres corredoras: dar la vida por terminada. O, lo que es lo mismo, darla por finita.
"Insisto: la religión no nos hace más irracionales que las bestias. ¿Por qué nos iba a empujar a ser más dañinos y más malignos que ellas?"
Basta seguir al pie de la letra las instrucciones de dicha religión:
Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
1 Samuel, 15:3
Samaria será asolada, porque se rebeló contra su Dios; caerán a espada; sus niños serán estrellados, y sus mujeres encintas serán abiertas.
Oseas, 13:16
IRICHC:
"La razón no es suficiente. ¿Qué más hace falta, al margen de la voluntad guiada por aquélla?"
Primero creí que no sabías leer. O que leés mal a propósito. Ahora voy a conceder que la frase se presta a una mala interpretación. La razón no sólo es suficiente para "ser buenos", sino que es la que nos permite acordar lo bueno y lo malo. ¡Jamás se me ocurriría decir lo que estás queriendo hacer que yo diga!
"Insisto: la religión no nos hace más irracionales que las bestias. ¿Por qué nos iba a empujar a ser más dañinos y más malignos que ellas?"
Insisto: la comparación con las bestias es antojadiza y absurda. Por ende, la única que cabe es entre los humanos. La irracionalidad nos puede llevar a ser más dañinos, y la racionalidad también. El tema es que la religión (irracional) nos lleva, según la tesis de Dawkins, a ser más dañinos.
Basarse en una falsedad no es carecer de fin. Perseguir a la vaca que salta por encima de la luna puede ser muy estúpido y gratuito, pero no irracional. Irracional es no perseguir ni vacas saltadoras, ni liebres corredoras: dar la vida por terminada. O, lo que es lo mismo, darla por finita.
No puedo coincidir. Es muy triste saber que no tenemos alas para volar, pero creer que las tenemos no nos hace más racionales, y mucho menos, nos pone las plumitas en la espalda.
La razón no sólo es suficiente para "ser buenos", sino que es la que nos permite acordar lo bueno y lo malo.
Y la religión es mala, según los racionalistas ateos. Luego, o la religión procede de la razón o no procede de ella. Si procede de ella, el hombre es maligno por racional. Si no procede de ella, los animales deberían ser tan religiosos y tan malignos como el hombre.
La irracionalidad nos puede llevar a ser más dañinos, y la racionalidad también.
¡Pero si has dicho que la razón era suficiente para ser bueno! ¿O he vuelto a leer mal?
Basta seguir al pie de la letra las instrucciones de dicha religión
Creo que no eres ni Samuel ni Oseas. Y creo también que no se te ha roto ninguna tripa con Amalec.
IRICHC:
Y la religión es mala, según los racionalistas ateos. Luego, o la religión procede de la razón o no procede de ella. Si procede de ella, el hombre es maligno por racional. Si no procede de ella, los animales deberían ser tan religiosos y tan malignos como el hombre.
Malos silogismos. Si leyeras a Edward Tylor, entenderías que el umbral de la religiosidad lo constituye la invención (racional, pero errada) de las almas. Fundar en ello las religiones fue, por mucho tiempo, parte de un proceso racionalizado pero equívoco. Hoy (desde hace tiempo), descubierto ese error, es irracional perpetuarlo, sobre todo si sirve de "raíz al mal".
"¡Pero si has dicho que la razón era suficiente para ser bueno! ¿O he vuelto a leer mal?"
A mí me da vergüenza ajena, pero efectivamente esto ha sucedido. A ver si de este modo te resulta más sencillo: sólo la razón nos permite juzgar lo bueno y lo malo, acordar parámetros para juzgarlo, y actuar en consecuencia (sin razón no podés ser bueno ni malo). A partir de allí, el arco de la razón es amplio, así que aquí se nota la endeblez de una definición que a todos nos gustaría: que la razón sea equivalente a la bondad. Pero parece imposible, no ya sólo porque los parámetros de la bondad se trasladan continuamente, sino porque la razón también tiene otras funciones: perfeccionar un plan (sea cual fuere la intención de éste), esquivar un peligro (aunque no sea realmente un peligro, como el niño que encuentra el mejor lugar para esconderte de la madre, que le quiere dar el jarabe para la tos), construir un arma letal (como la araña usa sus patas para devorar a su amante), etc.
Bueno, pero al menos he conseguido que dejés de referirte a los pobres animalitos.
"sus mujeres encintas serán abiertas"
me recuerda una novela histórica que leí una vez, de Aníbal, el caudillo cartaginés...
Hay que reconocer que es buen verso
Buena Caza
cuando leí ese libro quedé helado...
Por otro lado en un intento desesperado de meter la cuchara y participar de la conversación, con respecto a la razón quiero apuntar lo siguiente:
"en el principio era el caos"... (La Teogonía de Hesíodo)
Algunos no soportan pensar que lo irracional puede dar origen a lo racional, que lo simple de paso a lo complejo. Es un tema más para la filosofía que creanme da para mucho. Nos supera en nuestra visión de hombres.
La razón y la matemática es una herramienta "humana" para entender el mundo (...) no para crearlo. El mundo entonces se nos antoja ordenado y matemáticamente previsible, pero esto es porque lo vemos con ojos "humanos".
Este comentario lo hice en otro blog, a algunos les gustó mucho y a otros no tanto...
Buena Caza
Si leyeras a Edward Tylor, entenderías que el umbral de la religiosidad lo constituye la invención (racional, pero errada) de las almas.
Las religiones son racionales pero erradas. Vamos avanzando.
Hoy (desde hace tiempo), descubierto ese error, es irracional perpetuarlo, sobre todo si sirve de "raíz al mal".
Ahora son sólo "históricamente racionales". Bueno. Entonces, en el caso del cristianismo, eran racionales cuando más poder tenían (Edad Media), con lo que ese poder estaba basado en una doctrina racional (pero "errada", como cualquier otra en aquella época). ¿Algo que objetar?
A partir de allí, el arco de la razón es amplio, así que aquí se nota la endeblez de una definición que a todos nos gustaría: que la razón sea equivalente a la bondad. Pero parece imposible, no ya sólo porque los parámetros de la bondad se trasladan continuamente, sino porque la razón también tiene otras funciones: perfeccionar un plan (sea cual fuere la intención de éste), esquivar un peligro (aunque no sea realmente un peligro, como el niño que encuentra el mejor lugar para esconderte de la madre, que le quiere dar el jarabe para la tos), construir un arma letal (como la araña usa sus patas para devorar a su amante), etc.
Bueno, pero al menos he conseguido que dejés de referirte a los pobres animalitos.
Distingues entre la teoría y la praxis; entre el conocimiento del bien y su aplicación cotidiana. Si sigo sin entenderte, desengáñate, te explicas muy mal. Contesto: la educación no puede darnos la voluntad de hacer el bien, pero sí contribuir grandemente a estimularla. Tu falacia está en considerar la voluntad como una fuerza oculta independiente del resto de facultades mentales.
IRICHC:
-“Las religiones son racionales pero erradas. Vamos avanzando”.
He hablado de la “invención animista”, no de la religión. He hablado del umbral, no de la puerta o del salón.
- “Ahora son sólo "históricamente racionales". Bueno. Entonces, en el caso del cristianismo, eran racionales cuando más poder tenían (Edad Media), con lo que ese poder estaba basado en una doctrina racional (pero "errada", como cualquier otra en aquella época). ¿Algo que objetar?”
Todo que objetar. No el poder, sino el desarrollo del conocimiento, ha sido lo que ha sacado los velos de irracionalidad que subyace en la religión, aunque cuando su sustrato sea producto de un error (digamos: el “error animista”), que en su momento no era advertido como tal.
- “Distingues entre la teoría y la praxis; entre el conocimiento del bien y su aplicación cotidiana. Si sigo sin entenderte, desengáñate, te explicas muy mal. Contesto: la educación no puede darnos la voluntad de hacer el bien, pero sí contribuir grandemente a estimularla. Tu falacia está en considerar la voluntad como una fuerza oculta independiente del resto de facultades mentales”
[Cuidado: Mi deficiente prosa y mi estado pre-racional, incluso animal -en celo, debo agregar-, puede entorpecer todo diálogo, así como la sordera o sesgo del oyente o lector]. En ningún momento he considerado la voluntad como una fuerza oculta, mucho menos separada de las facultades mentales. Eso parece una objeción mía a cualquiera de tus proposiciones, entre ellas la del “pecado original”. Lo que he propuesto, y que me parece evidente, es que los actos de un animal sólo puede ser considerado bueno o malo siempre y cuando éste actúa con conocimiento de esas coordenadas, que no llueven del cielo, sino que son propuestas y acordadas por los integrantes de un núcleo social, y son transmitidas de unos a otros individuos. Como sólo podemos estar seguros de que el hombre tenga esa capacidad, hemos de aceptar que tanto la distinción entre “bueno” y “malo”, como la tendencia a actuar de tal manera (aunque esto en grados, ya que, para decirlo burdamente y a la manera antigua, hay una combinación de naturaleza y crianza, de herencia y ambiente), es un proceso racional, de la que están excluidos los individuos no racionales.
SIMBOL:
Si te has aprovechado de la profesión de FC, yo podría aprovecharme de la tuya. Te encargo la proyección de los resultados si aplico esto a mi blog:
http://money.cnn.com/magazines/business2/business2_archive/2006/09/01/8384325/index.htm
IRICHC:
De pura casualidad, en una traducción al inglés, encontré estas palabras de tu compatriota, el anarquista, ateo, masón, anticlerical y mártir Francisco Ferrer (reconvierto libremente):
“Cuando las masas se informen más sobre la ciencia, sentirán menos necesidad de ayuda de alguna forma de Altísimos Poderes sobrenaturales. La necesidad de religión acaba cuando el hombre se vuelve los suficientemente sensitivo como para gobernarse a sí mismo”
MIGUEL:
No me ha gustado mucho el comentario. En realidad, su segundo tramo. En realidad, de éste, sus frases finales. En realidad, sus dos últimas palabras. En realidad, la conjunción de éstas.
¿Qué otros ojos si no los humanos han de razonar sobre el mundo? Sólo acepto la hipótesis de vida extraterrestre.
SIMBOL, PACO y FC:
Con respecto al debate sobre el origen de la vida, que ha sido sostenido en este terreno, recomiendo el artículo sobre el experimento Miller que aparece en el excelente y no siempre bien aprovechado "noticiero científico" de AstroSeti que he colocado como un servicio de mi blog. Por si no hallan el enlace, helo aquí:
http://www.astroseti.org/sopa.php
Fernando:
Justamente eso es lo que sostengo... ¿Qué otros ojos si no los humanos han de razonar sobre el mundo?
El creer en una razón, como método infalible de la búsqueda de la verdad, puede ser caer en la vieja trampa metafísica de Platón y Descartes. La "razón" como indicaba Nietzsche está unido a lo "apolíneo"(...) en palabras simples a lo formal, verdadero, oficial, al mundo de la luz... Quizás (porque no poseo certeza) en la oscuridad las sombras danzan y movilizan el mundo (no te asustes es sólo metáfora), la naturaleza dionisiaca del hombre, la pasión, el inconciente... la voluntad irracional. Las pobres bestias que tanto vapulea nuestro amigo Irisch.
"Nuestros pensamientos son sombras de nuestro sentimientos" (mi amigo Nietszche otra vez).
La razón se venció a sí misma cuando el mundo protestante(con intención de derrocar al mundo católico) y el "racionalismo" (Descartes) en su búsqueda de verdad abrió las puertas del conocimiento (el primer libro en ser impreso fue la Biblia)... vaya contradicción (y de paso reformó a la iglesia y le aseguró unos cientos de años más de existencia, craso error). La razón, la verdad y el dogma fueron instrumentos del mundo religioso inicialmente... ya he enunciado mi duda en otras ocasiones con respecto a la racionalidad, no vaya a ser que el método científico y la razón, no sean otra cosa que "confiar" (o tener fe quizás) en que "existe" un orden natural y que debemos descubrir y legislar (o al menos acotar).
¿y si no existiera ese aparente orden natural?... pues al fin y al cabo todo depende de que la constante de Planck se mantenga "constante"... vaya que tautológico... para que nuestras mediciones sean válidas a escala natural.
A mi no me molesta que Ratzinger diga que es irracional esto o lo otro... pues yo no creo en la razón, o al menos desconfío de ella.
Ahora ¿necesitamos de la razón? claro que sí, como el ave necesita sus alas, como el pez sus aletas, como el lobo su nariz húmeda... hasta el día que la humanidad se supere a sí misma (o sea superada), forje sus nuevas tablas de la ley, mire con desprecio la tradición entrópica, y declare la muerte de su último dios...
En cosa de gustos no hay nada escrito...
Buena Caza
PD: no busco amigos que piensen como yo, sino solo que respeten mis ideas y las rebatan con elegancia, una seria respuesta será tomada como símbolo de amistad... desde ya un gran abrazo.
FERNANDO Y FC:
Fc dijo: Por otra parte, en el Universo, todas las observaciones, se mire donde se mire y como se mire, han mostrado que existe materia y que existe energia, en multiples formas, pero ninguna ha evidenciado la existencia de nada mas, de donde hay que concluir que no existe nada mas, salvo que se de alguna prueba o evidencia de lo contrario. Aqui recae la carga de la prueba, y no al contrario.
Respondo: Creo que por fin nos entendemos. De lo que dices Fc, y de lo que no dices, deduzco que ningun experimento cientifico ha demostrado que no exista nada mas que no caiga bajo el metodo de verificacion cientifico y que la carga de la prueba recae sobre el que afirme que hay algo real que no cae bajo las redes de ese metodo.
Por eso concluyo: que el metodo cientifico no puede concluir que no hay o no puede haber nada mas alla de sus redes, porque eso desborda las posibilidades de su planteamiento (seria como decir que no hay sardinas porque mis redes para ballenas nunca atraparon ninguna). Recuerda mi historia sobre lo de probar la existencia de los fotones: mi sistema de verificacion reductivo (gustar, tragar, digerir, engordar) hacia imposible que se pudieran demostrar la existencia de los fotones (son por eso inexistentes?).
Este es el error del articulo Un dragon en el garage: que se saca una conclusion que desborda las posibilidades del metodo cientifico(como no entra en mis redes no existe... lo logico seria decir: si existe, no puede entrar en mis redes -inadaptadas para captarlo-, pero yo no puedo pronunciarme sobre su existencia o inexistencia-... cuando los cientificos entran en metafisica...).
En la misma linea de pensamiento tambien es un error aplicarle la Navaja de Occam al tema de la existencia de Dios a partir del metodo cientifico: pues la percepcion de lo que es necesario e innecesario esta marcada por el mismo metodo cientifico, con los limites que he recordado.
Establecido que la carga de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de Dios, ahi va otra pregunta para hacer avanzar en la discusion: el metodo cientifico es el unico metodo de verificacion posible para probar?
Saludos: Paco
MIGUEL TRONCOSO:
Habras podido observar que en este blog, algunos tienen un tal fervor por sus creencias que parecen olvidar los limites de la razon y pretenden haber probado sus afirmaciones con demasiada facilidad.
Saludos:
Paco
La energía oscura se ha propuesto como concepto que explicaría la expansión del universo... se ha observado (o medido) aún? al parecer no... es un concepto racional que explicaría el fenómeno, tan solo eso.
De todas formas de esto llegar a concluir que es dios lo no observado... o que a la mínima duda volveremos al redil como hijos pródigos me resulta no alentador. Esto es casi como poner a dios en la base del edificio o en la cima de él...
Sin embargo el edificio flota.
Buena Caza
Miguel,
El creer en una razón, como método infalible de la búsqueda de la verdad, puede ser caer en la vieja trampa metafísica …
La razón se venció a sí misma cuando …
Bueno, con esos párrafos, personalmente estoy de acuerdo. La razón sola, sin el tamiz de la observación y la experimentación, como regla general, no es útil.
Sin embargo, en algunos casos, es todo lo que hay, por ejemplo la teoría de cuerdas, la existencia del gravitón, la explicación de la expansión del universo sobre la masa oscura (se ha detectado alguna, pero insuficiente para justificar la expansión, …) En estos casos no hay soporte observacional para las mismas, si se quiere, se puede argumentar que son metafísicas.
Pero, aún así, eso no es del todo cierto, pues tienen un soporte en una teoría matemática que ha sido probada en otros aspectos, por lo que hay evidencias indirectas a favor de las mismas, si bien carecen de la prueba reina, que es la experimentación directa. Por tanto, son provisionales y dependen de que en alguna observación futura se terminen por aceptar o sea necesaria una alternativa. Se necesita una red más fina.
Paco,
Te equivocas. Si no se puede proponer ningún experimento que muestre que algo existe, ese algo NO existe. Y el método científico es el apropiado para ello.
Nada impide, por supuesto, que aún así, creas en ello no es imposible. Puedes creer en elfos y en la mitología de Tolkien, en los ents, en los orcos, y en los hobbits, pues no podemos pronunciarnos sobre su inexistencia.
Te recuerdo que los científicos no entran en metafísica, pues no se pronuincian sobre creencias. ¿Tú crees en la existencia de Alá? ¿Por qué? ¿Crees en la existencia de Zeus? Si no locales Simbol se enfadará. ¿Qué diferencia hay entre Dios, Thor y Superman?
Te recuerdo un error grave en tu argumento de las sardinas; si de tu experimento con las redes de ballenas deduces que las sardinas no existen, como conclusión provisional es válida, pero luego debes someter esta conclusión a la evidencia de que en una red más fina las sardinas aparecen. Claro, puedes negar la validez del experimento, de hecho, esa es siempre la actitud de los creacionistas y diseñadores inteligentes, que cualquier experimento y cualquier observación es negada sistemáticamente con argumentaciones siempre ad hoc; porque la conclusión está establecida (las sardinas no existen) y cualquier experimentación que no satisfaga la conclusión esperada es errónea, en lugar de al revés. Como dice la tonadilla: Por el mar corre la liebre, por el monte la sardina, tralará. …
Si eliminamos el método científico, entramos en el teatro del absurdo, pues cada una de las invenciones que a uno se le ocurran, pasan a ser válidas, como mi dragón. Yo no sé si es el único método de verificación posible, pero es el único que conozco. Puedes proponer otro y lo estudiamos y analizamos; estaría encantado de estudiar una alternativa.
fc
Esto es como Churchill con la democracia (...) en el sentido que este sistema político no le convencía, pero era el mejor que conocía
Buena Caza
FC
"Usar la pre-hipótesis del ARN sirve sólo a los efectos de facilitar el camino, yo creo en ella porque lo hace Hawking,"
Hawking ha cometido errores admitidos por él mismo. Aparte de los relacionados con su propio trabajo, está la gaffé segun la cual, un mono, si le daban el suficiente tiempo y una maquina de escribit podría reproducir un soneto se Shakespeare. Un curioso, que nunca faltan, hizo el calculo y llego a la conclusion de que esto podria ocurrir en 30.000 millones años. el doble del tiempo que tiene el universo.
Si adoras a Hawking, cómo puedes criticar la adoración de Danielito hacia Leibniz?. El escepticismo hay que aplicarlo a amigos y enemigos. No hacerlo se llama Fe, que es lo que sostiene religiones como el catolicismo y el marxismo.
Fernando.
Lei lo de Astroseti. Nada nuevo. El experimento de Miller contribuye pero no en mucho. Es como si quieres tener un automovil y solo tienes una de las ruedas. No mucho despues de su prsentacion, Morowitz calculó la probabilidad de la integración de una simple molécula que generara vida y se encontro un número que si mal no recuero era 10 elevado a la 119000. El número que FC te dirá lo grandote que es, fué atacado por ambos bando, o porque era muy conservador o porque no tomaba en cuenta, por ejemplo, lo que dijera FC: que no neceriamente habia una combinación sino que podian ser muchas las que generaran la vida. De ésta manera el experimento de Miller perdió fuelle, y hoy no se si hay algún científico serio que compre la idea de la sopa primeval. Lo que percibo es lo que se llaman los dos modelos: RNA primero y Metabolismo primero. Y en esa estamos, y parece que estamos en la infancia en cuanto a la solucion de este problema. Si quieren algo mas, pero complicado, vayan aqui:
http://biology.plosjournals.org/perlserv?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0030396"
Paco.
Toda discusion con Daniel, es intelectualmente coprológica por definición. No se me han escapado tus contradicciones con él. Y si tú las tienes, imagínate yo.
correción: donde dice "era 10 elevado a la 119000", debe decir:"era 1 dividido entre 10 elevado a la 119000".
"No hacerlo se llama Fe, que es lo que sostiene religiones como el catolicismo y el marxismo."
Bueno, yo soy marxista, tendencia Groucho.
Más madera, esto es la guerra.
PS. el link se cortó, quedo mal y no lo consigo, pero busquen en ese blog. Pero aprovecho para decir de paso que los matemáticos como FC, nos dicen que cualquier evento con una improbabilidad mayor que un chance en 10^50, cae en el reino de la metafísica, es decir, es un milagro. Es lo que FC llama el límite de Borel para el universo. A escala terrestre el limite sería 1/10^15.
Pedona FC por meterme en tu terreno.
Bueno, el número de personas en este planeta se estima en unos 6,000,000,000 es decir 6 * 10 ^ 9.
La probabilidad de que un inutil integral con mis características genéticas exista es 1 / (6 * 10 ^9)
Es una probabilidad mucho más alta de lo que dice el límite de Borel, pero, así y todo, es casi seguro que yo no existo.
Probablemente (aunque no se con qué probabilidad) debe existir una cita marxista (tendencia Groucho) para describir esto.
En serio, ponerse a calcular probabilidades de un suceso del que se desconoce casi todo sí que es metafísico.
Por cierto, ¿cual es la probabilidad de existencia de un Dios?
Pues es 1 / infinito = 0
FC dijo:
Yo no se si es el unico metodo de verificacion posible, pero es el unico que conozco. Puedes proponer otro y lo estudiamos y analizamos; estaria encantado de estudiar una alternativa.
Respondo: me parece bien, pero mejor lo dejamos para otro articulo para no prolongar este, OK?
SIMBOL:
Me gusto tu sana reflexion esceptica... a veces el fanatismo intelectual que ve faciles razones para apoyar las propias convicciones no esta solo del lado de los creyentes (y no voy a citar nombres, por supuesto). Te anotas para otra ocasion para estudiar con FC el tema del sistema de verificacion (prueba)? Creo que es la unica forma de avanzar realmente... porque si discutimos a partir de principios de base diferentes nos pelearemos mucho y nos entenderemos poco.
Respecto a las dificultades para dialogar con ciertas personas en este blog: dialogar siempre es un desafio, pues implica meterse en los calzones del otro y partir desde ahi para avanzar.
Saludos:
Paco
Gracias Paco. Me anoto.
FC, puedes formular una justificaciòn matemàtica de que no existes, pero dudo que tus acreedores la acepten.
Las demostraciones por reducción al absurdo son las más débiles, porque apuntan sólo a lo plausible, si bien no veo otra manera de probar persuasivamente algunas tesis, ya sean proposiciones metafísicas axiomáticas, ya verdades reveladas no apriorizables. Pero de ahí a que sean mierda, Simbol... Parece que te has tomado en serio lo de las excreciones, incorporando la caca a tu patrimonio intelectual.
Sobre mis diferencias con Paco, me encantaría tenerlas, mas ahora mismo no soy consciente de ellas. Reconozco que tampoco he dispuesto de tiempo para leer todo lo que llevamos escrito. Sí tengo graves problemas para entenderme con Fernando y sé que nunca me concederá el punto, pues no quiere hacerse permeable a mi terminología. Es cierto que asumirla acríticamente iba a conllevar la aceptación de mi metafísica. Pero rechazarla sin motivo es abonar el diálogo de besugos. Una actitud muy vil a juicio mío.
"Parece que te has tomado en serio lo de las excreciones, incorporando la caca a tu patrimonio intelectual."
La verdadera historia es que desde niño y hasta joven me "incorporaron" mucha caca intelectual. Un poco mas maduro he hecho el mayor de los esfuerzos para desincorporarla.
Lo de que contigo la discusiòn es coprològica no aludìa a tus ideas, sino a que, como no es productiva al menos para mi (miramos el mundo muy diferentemente), resulta un desperdicio y como sabes, la caca lo es.
PACO:
Al leerte me da la sensación de que el método científico te parece una mera ocurrencia de trasnochados mediante la cual se está rigiendo una horda de científicos incautos. Yo diría que si tenés a mano un método de verificación mejor no lo des a conocer aquí, sino a la comunidad mundial.
IRICHC:
Te parecerá vil, lo entiendo. Pero no iba a aceptar tu premisa de que la razón nos hace más perversos y nacemos manchados por el pecado original. No es cuestión de terminología, aunque la tuya suele ser oscurantista, reaccionaria y de la más rancia metafísica. Eso sería lo de menos. Lo peor es tu rechazo a todo conocimiento científico serio y tu tendencia, muy à la Ratzinger, a pensar que es la ciencia la irracional y no la religión. Si pudiera ofrecerte un antídoto, te recomendaría uno que te demanda un poco más de 13 minutos, y es el video de Dawkins.
SIMBOL y FC:
¿Recuerdan el test de Turing? Encontré esto, supongo que hay mejores:
http://www.turinghub.com/turinghub.html
En realidad, lo traigo a colación porque en este hilo, de a ratos me ha parecido hablar con una mala imitación de Dios. O con el mejor de los dioses posibles.
La vieja disputa entre Hobbes y Rousseau: los hombres nacen malos o buenos...
MIGUEL:
Una disputa que no parece que pueda terciarse sin la teoría de la evolución, ¿no?
Fijate, sino en estos enlaces:
http://www.elpais.es/articulo/elpporcul/20050815elpepirdv_21/Tes
http://www.elpais.es/articulo/elpporcul/20050816elpepirdv_21/Tes
Y la crítica de PaleoFreak, para matizar:
http://paleofreak.blogalia.com/historias/32366