© J.C. ÁlvarezEspecial para Razón Atea
El pasado 12 de septiembre, Joseph Ratzinger (alias Benedicto XVI, Papa de Roma) pronunció en Ratisbona un discurso en el que, además de denunciar nuevamente como «impíos» al racionalismo ateo y al empirismo científico, lanzó un furibundo ataque contra la religión islámica, presentando en contraste a un cristianismo supuestamente respetuoso con la libertad de conciencia y preocupado por fundamentar racionalmente sus creencias. Para ser justos con el islamismo (aunque uno sea ateo o precisamente por ello), hay que señalar en el discurso del Papa una serie de visiones erróneas sobre el Islam y también sobre el cristianismo histórico, que son errores objetivos y no sólo falsas interpretaciones.
Ratzinger habla de una polémica contra el Islam emprendida por un emperador bizantino, Manuel II Paleólogo, y en este contexto cita el versículo 2:256 del Corán: «No existe coacción en la religión». Ratzinger sostiene que éste fue un verso escrito tempranamente, cuando Mahoma aún no estaba en el poder. Sin embargo, tal afirmación es incorrecta. La Surah 2 es una surah de Medina, escrita cuando Mahoma ya se había establecido como líder de la ciudad de Yathrib (más tarde conocida como Medina o «la ciudad» del Profeta). El Papa se imagina que un joven Mahoma, que vivía en La Meca antes de 622 y aún carecía de poder, permitió la libertad de conciencia, pero más tarde ordenó que su religión fuera extendida por medio de la espada. Sin embargo, dado que la Surah 2 fue escrita a partir del período de Medina, cuando Mahoma ya se encontraba en el poder, esa teoría del Papa no se sostiene.
Muchos fieles musulmanes afirman que el Corán no dice en ningún punto que la fe religiosa deba ser impuesta por la fuerza. Para probar dicha alegación, estos fieles citan las palabras del Corán sobre las religiones: «[2:62] Los que creen (en el Corán), los que siguen a los judíos (Escrituras), y los cristianos y sabianos –cualquiera que crea en Dios y en el Juicio Final, y en la honradez del trabajo–, tendrán su recompensa con su Señor; sobre ellos no caerá ningún temor, ni tampoco sufrimiento alguno». Estos mismos fieles (así como algunos historiadores laicos) sostienen que la idea de la guerra santa o jihad (entendida como defensa de la comunidad islámica o, en general, como el establecimiento y creación de gobiernos controlados por los musulmanes, antes que como una imposición de la fe por la fuerza a los individuos) no es tampoco una doctrina coránica. La doctrina habría sido elaborada mucho más tarde, en la frontera entre Umayyad y Bizancio, bastante tiempo después de la muerte del Profeta.
El filósofo Michel Onfray, en una entrevista, dice lo siguiente: «Lo peor de libros como la Biblia o el Corán es que ahí se puede encontrar todo y su contrario, las proclamas de misericordia y la instigación al crimen». Todos los libros «sagrados» están plagados de incoherencias, contradicciones y sofismas. De cualquier modo, sea o no estrictamente coránica la doctrina de la guerra santa o jihad, e independientemente de cómo se entienda ésta, lo cierto es que en los primeros siglos de expansión del Islam era bastante difícil que los infieles fueran aceptados como miembros, y a los cristianos que querían convertirse en musulmanes habitualmente no se les permitía hacerlo. El tiránico gobernador de Irak, Al-Hajjaj, se destacó por este rechazo a los aspirantes, puesto que obtenía impuestos más altos de los no musulmanes.
Lo anterior parece favorecer la tesis de que, aunque la jihad pudiera tener alguna base (contradictoria) en el Corán, la doctrina de la guerra santa propiamente dicha fue elaborada más tarde. En los primeros siglos, al menos, la «jihad ofensiva» se entendió más bien como la necesidad de instaurar y mantener gobiernos musulmanes. Para ello, los pueblos musulmanes no vacilaron en atacar, invadir y someter por la fuerza a otros pueblos, pero por lo general no pretendieron convertirlos en masa al Islam: de hecho, preferían no hacerlo ya que cobraban mayores tributos a los vasallos no musulmanes. Los musulmanes árabes conquistaron Mesopotamia, que entonces era en gran parte pagana, zoroástrica, cristiana y judía; pero no buscaban convertir, y seguramente no impusieron su religión.
En su discurso de Ratisbona, el Papa intentó demostrar que la coacción de la conciencia es incompatible con la fe auténtica y «razonada»; para ello, utilizó al Islam como un símbolo de la exigencia coactiva de la fe infundada. Pero Ratzinger está engañado por la polémica medieval sobre la que sustenta sus argumentos. Es completamente falso que el Islam haya sido más coactivo que el cristianismo al buscar la difusión y el mantenimiento de sus creencias y al pretender llevar a cabo la conversión de los infieles; de hecho, la realidad histórica fue justamente la contraria. Es igualmente falso que el cristianismo sea racionalista y que el Islam no pretenda siquiera racionalizar sus creencias: tanto el cristianismo como el Islam son creencias irracionales y animistas nacidas de un mismo tronco común, y tanto el uno como el otro han pretendido racionalizar o dar «razón» de sus creencias, apelando a la filosofía para construir ese extraño híbrido que es la teología, con todos sus sofismas (y aun deliremas) pretendidamente racionales por imitación de la filosofía griega. De hecho, el Corán también se muestra favorable a la fe «racionalizada» (en el mismo sentido del cristianismo), y también prohíbe en ocasiones la obligatoriedad coactiva de la religión. Muchos fieles e intérpretes musulmanes del Corán afirman que la única violencia permitida por éste fue la ejercida en defensa propia de la comunidad islámica contra las tentativas de los paganos de la Meca por eliminarla (en este sentido, no existen demasiadas diferencias respecto a la interpretación que muchos cristianos hacen de su propio libro canónico, la Biblia).
El Papa afirma que, en el Islam, Dios es tan trascendente que se encuentra fuera de la razón y, por lo tanto, no puede esperarse de Él que actúe razonablemente. Ratzinger contrasta este concepto de Dios con el del Evangelio de Juan, donde Dios es el Logos, la Razón inherente al universo. Pero hubo muchas escuelas de teología y filosofía islámicas. La escuela Mu’tazilite mantuvo exactamente lo que el Papa dice: que Dios debe actuar conforme a la razón y al bien tal como la gente los conoce. El acercamiento de la escuela Mu'tazilite es todavía popular en el zaidismo y en ciertos sectores del shiísmo de la clase dirigente iraquí e iraní.
La escuela Ash’ari, por el contrario, insistió en que Dios quedaba fuera de la razón humana y, por lo tanto, no podía ser juzgado racionalmente. Seguramente el Papa encontraría que Tertuliano, y quizás también Juan Calvino, serían más comprensivos que él con esta opinión, dentro del propio cristianismo.
En cuanto al Corán, constantemente apela a la «razón» para conocer a Dios y para refutar la idolatría y el paganismo, y pregunta a menudo: «¿No eres capaz de razonar?», «¿no lo entiendes?» («¿a fala ta’qilun?»). Éste es un ejemplo más de la racionalización típica de todas las religiones monoteístas, mucho más parecidas entre sí –dado su común origen– de lo que Ratzinger está dispuesto a reconocer.
Desde luego, el cristianismo tiene una larga historia de imposición obligatoria y violenta de la fe a la gente, incluyendo a los paganos en el Imperio Romano tardío, los cuales fueron muy enérgicamente convertidos. Y luego estuvieron los episodios de las Cruzadas, impensables en el mundo musulmán.
Otra ironía es que el cristianismo «razonado» y escolástico tiene una herencia importante del Islam. En el siglo X había muy poca escolástica en la teología cristiana. La influencia de pensadores musulmanes como Averroes (Ibn Rushd) y Avicena (Ibn Sina) enfatizó nuevamente el empleo de Aristóteles y Platón en la teología cristiana. De hecho, en cierto momento los teólogos cristianos de París se dividieron entre los partidarios de Averroes y los de Avicena, y mantuvieron una fuerte polémica entre ellos.
Respecto al emperador bizantino Manuel II Paleólogo, citado por el Papa, hay varias cosas que decir. Los bizantinos habían quedado muy debilitados por las depredaciones latinas durante la Cuarta Cruzada, de modo que fue la propia Roma la que en primer lugar buscó la coacción. A Roma le interesaba tanto conquistar Tierra Santa como sojuzgar a la Iglesia Ortodoxa. Manuel II terminó sus días como un vasallo del Imperio Otomano.
Joseph Needham, en su monumental libro Ciencia y Civilización en China, señala que el cristianismo siempre fue más bárbaro que sus rivales –el Islam, el taoísmo, el budismo, el hinduismo– porque estas grandes religiones tuvieron siempre un núcleo humanista del que careció el cristianismo, y además pretendieron lograr una nueva forma de unión del ser humano con el mundo, así como sacralizar la naturaleza y los animales (un tema particularmente fuerte en el Islam, sobre todo en el sufismo, así como en las religiones hindúes). En cambio, según Needham, el cristianismo nunca pudo salir de sus orígenes bárbaros en la superstición y en la magia (o quizás su base judaica chocó de forma tan violenta con el paganismo panteísta de las tribus nórdicas que el resultado fue un pastiche amorfo de religión, un chamanismo sin naturaleza).
De acuerdo con la interpretación de Needham, la fe cristiana en la resurrección de los muertos fue siempre vista en el mundo islámico como algo inverosímil, anti-natural y absurdo. Este elemento de oscurantismo (la resurrección de los muertos) creaba una división insalvable entre el mundo material y su Creador: Dios aparecía como algo completamente distinto y opuesto a la naturaleza, que intervenía desde fuera de ella para violar sus leyes. En cambio, en el islamismo, lo mismo que en el budismo o el taoísmo, Dios tendía a identificarse con la naturaleza. Funcionalmente, la vigilancia inquisitorial sobre tales creencias del cristianismo también explicó la rígida ortodoxia y la cruel intolerancia de la iglesia latina en la Alta Edad Media; el monoteísmo cristiano creó una cultura europea monolítica bastante diferente a la de las prósperas comunidades del mundo árabe y persa, en las que los judíos, los musulmanes y los cristianos convivieron durante muchos siglos pacíficamente unos con otros (y con zoroastrianos y hasta con confucianos).
Según Needham, la tendencia humanista presente en el islamismo y en las religiones orientales, junto con su interés por la sacralización de la naturaleza, explica el gran florecimiento de la filosofía, las letras y las ciencias en el Islam y en China durante la Edad Media (frente al oscurantismo y la barbarie de las comunidades cristianas), pero curiosamente también daría cuenta de su estancamiento definitivo. Cuando el monje Roger Bacon y otros importaron a Europa la ciencia china e islámica (que fue la base para el progreso técnico-científico europeo), una de dos cosas se veía como históricamente inevitable: o bien la Iglesia Católica destruiría la ciencia, que tras la confirmación definitiva del heliocentrismo de Copérnico por Galileo se había convertido en enemiga declarada de la ortodoxia; o bien se produciría un divorcio mutuamente acordado entre la iglesia y la ciencia. Al final sucedió lo último. La gran cesura moral, filosófica y teológica de la iglesia latina (la separación radical entre Dios y Naturaleza y la total desacralización de ésta, junto con la separación entre la religión y la ciencia) explicaría por qué la ciencia plenamente desarrollada fue posible en el occidente cristiano, pero no en China ni en el mundo islámico, que no se decidieron a «profanar» la naturaleza. Los chinos y los islámicos siguieron siendo pre-científicos ya que no llevaron a cabo la separación entre religión y ciencia, pero en Europa la desacralización del mundo natural y el divorcio entre la Iglesia y el Estado permitieron que las ciencias adoptaran su forma moderna y baconiana. Y con el progreso científico-tecnológico vino el desarrollo de las fuerzas productivas y la sustitución de las relaciones de producción feudales por las capitalistas.
Así pues, el Papa se ha equivocado en muchos hechos básicos, por lo que debería retractarse de sus palabras.
Bibliografía:
-Historia de la filosofía islámica. Corbin, Henry. Editorial Trotta S.A., 2000.
-Sufismo: una introducción esencial a la filosofía y la práctica de la tradición mística del Islam. Ernst, Carl W. Ediciones Oniro S.A., 1999.
-El Islam, historia, presente y futuro. Küng, Hans. Editorial Trotta, S.A., 2006.
-Cubriendo el Islam: cómo los medios de comunicación y los expertos determinan nuestra visión del resto del mundo. Said, Edward W. Editorial Debate, 2005.
-Lo que Europa debe al Islam de España. Vernet, Juan. El Acantilado, 2006.
-Cien preguntas sobre el Islam. VV.AA. Encuentro Ediciones S.A., 2006.
Ver también: La involución papal, Ratzinger contra la ciencia, A favor de lo contrario, Fantasmas del pasado y ¿Dónde ponemos a la religión?
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Esta es la versión corregida y aumentada del post que J.C. Álvarez escribió en lso comentarios del artículo "La involución papal".
Examinemos aquellos párrafos donde el texto dice algo:
Seguramente el Papa encontraría que Tertuliano, y quizás también Juan Calvino, serían más comprensivos que él con esta opinión, dentro del propio cristianismo.
Hay que suponer que quien escribe algo así no conoce más de Tertuliano que aquella frase atribuida a él -y a menudo mal comprendida- de "Creo porque es absurdo".
Otra ironía es que el cristianismo «razonado» y escolástico tiene una herencia importante del Islam. En el siglo X había muy poca escolástica en la teología cristiana. La influencia de pensadores musulmanes como Averroes (Ibn Rushd) y Avicena (Ibn Sina) enfatizó nuevamente el empleo de Aristóteles y Platón en la teología cristiana.
El fundador de la escolástica, esto es, del platonismo o clasicismo cristiano, fue San Agustín. A través del Islam Europa entró en contacto con Aristóteles.
Joseph Needham, en su monumental libro Ciencia y Civilización en China, señala que el cristianismo siempre fue más bárbaro que sus rivales –el Islam, el taoísmo, el budismo, el hinduismo– porque estas grandes religiones tuvieron siempre un núcleo humanista del que careció el cristianismo
¿Podría especificarse en qué consiste ese núcleo humanista del que el Cristianismo estaría huérfano?
y además pretendieron lograr una nueva forma de unión del ser humano con el mundo
El nirvana es todo lo contrario a la unión con el mundo.
así como sacralizar la naturaleza y los animales
¿Qué significa "sacralizar"? ¿No comérselos?
En cambio, según Needham, el cristianismo nunca pudo salir de sus orígenes bárbaros en la superstición y en la magia (o quizás su base judaica chocó de forma tan violenta con el paganismo panteísta de las tribus nórdicas que el resultado fue un pastiche amorfo de religión, un chamanismo sin naturaleza).
Si algo puede llamarse pastiche, por su formación tardía y bárbara, mezcolanza de doctrinas judías, cristianas y arrianas, es el Islam, cuya autoridad surge de los sueños sin testigos de un alucinado del desierto. ¿Y hay algo más chamánico que un derviche sufí?
De acuerdo con la interpretación de Needham, la fe cristiana en la resurrección de los muertos fue siempre vista en el mundo islámico como algo inverosímil, anti-natural y absurdo.
¿El Islam no cree en la resurrección de la carne? ¡Menuda noticia!
Este elemento de oscurantismo (la resurrección de los muertos) creaba una división insalvable entre el mundo material y su Creador: Dios aparecía como algo completamente distinto y opuesto a la naturaleza, que intervenía desde fuera de ella para violar sus leyes.
Dando por bueno que Dios necesite violar sus leyes para conseguirlo, ¿qué problema habría? Lo hizo en la Creación, y el fin del mundo es una re-creación. Mucho más grave me parece la actitud de quien hoy defiende la acausalidad.
En cambio, en el islamismo, lo mismo que en el budismo o el taoísmo, Dios tendía a identificarse con la naturaleza.
No digas esto cerca de la Meca, por lo que pudiera pasar.
La gran cesura moral, filosófica y teológica de la iglesia latina (la separación radical entre Dios y Naturaleza y la total desacralización de ésta, junto con la separación entre la religión y la ciencia) explicaría por qué la ciencia plenamente desarrollada fue posible en el occidente cristiano, pero no en China ni en el mundo islámico, que no se decidieron a «profanar» la naturaleza.
Esta deducción es mareantemente inepta. Si la Iglesia no temía "profanar la naturaleza" (aceptémos esto, sea lo que sea), ¿no significa que constituyó las bases ideológicas de la nueva ciencia? Pero ¿no habíamos dicho que el cultivo de la ciencia nos vino del Islam? ¿Son dos ciencias distintas la ecologista-panteísta y la baconiana?
"cuya autoridad surge de los sueños sin testigos de un alucinado del desierto"
Esta es muy buena, completamente de acuerdo. Pero, ¿sólo el islam?
Sí, sólo el Islam, para lo que nos interesa. Moisés y Jesús tuvieron no pocos testigos.
En el hilo anterior -y los que participabais en mi blog ya sabéis que es un leit motiv antiguo- estoy intentando justificar la existencia del pecado original. Si lo lograse, el Islam quedaría como religión falsa. Para los musulmanes todas las tentaciones vienen de la carne o del Diablo. Las de la carne deberían poder vencerse con la sola razón, cosa que no sucede en muchísimas ocasiones. Las del Diablo, con la ayuda de Dios. Pero, cuando falta esta ayuda y sucumbimos, ¿diremos que Satán nos ha engañado? ¿Siempre? Eso es desplazar la culpa y ver al tentador (a menudo a la tentadora) como un agente diabólico, en lugar de situar la raíz de la flaqueza en nuestro interior mismo, al modo del cristiano. ¿No es la musulmana una piedad intrínsecamente perseguidora? Contrastar con este pasaje (Corán, 8:39):
¡Combatidlos hasta que no exista tentación y sea la religión toda de Dios! Si abandonan la idolatría, serán perdonados, pues Dios ve lo que hacen.
Antes de emitir mis comentarios y dada mi ignorancia una pregunta,
¿permite el islamismo la exégesis de sus textos?
rjb
RJB, yo también soy muy ignorante. No sé si lo permite o no, pero de facto se hace, aunque sin la sistematicidad compendiosa de la religión cristiana (y en especial de la católica, que no soluciona sus discrepancias a golpe de cisma, salvo cuando hay herejía declarada).
Por ejemplo, en todos los pasajes donde "el sello de los profetas" apela claramente a la violencia contra los "infieles" por el simple hecho de serlo suelen alegar que esas palabras tienen un "contexto histórico". Eso es rematadamente falso. Es decir, no el que tengan contexto, como todo escrito, sino el que deban interpretarse en un sentido histórico. El Corán se dirige al creyente universal de todos los tiempos, a quien define así (Azora VIII):
Los creyentes son aquellos que cuando se cita el nombre de Dios, sus corazones temen, y cuando se les recitan sus aleyas, aumentan su fe y se apoyan en su Señor.
Y acto seguido, como encabezamiento de todos los preceptos que han de obedecerse:
A los creyentes, después de la batalla de Badr.
¿O diremos que todos los llamamientos a la paz del Corán son también un resultado de tiempos históricos de paz y pueden no valer para hoy? Si el Corán fuera un libro de crónicas militares y no fijara reglas de conducta para el fiel, o no pudiera saberse exactamente cuándo lo hace, ¿para qué serviría? En el Antiguo Testamento hay guerras (no de religión, pese a ser invariablemente idólatras los enemigos) y decretos divinos de exterminio que, sin embargo, no se traducen en el decálogo, la ley que solemnemente dio Moisés a su pueblo.
Irich,
sé que la búsqueda de etiquetas no es un enfoque intelectual muy potente pero me ayuda a situarme. Entonces la corriente dominante en la fe islámica es muy literalista respecto a los textos?
saludos
Usuario anónimo, te respondo más por instinto que por conocimiento. Si la exégesis cristiana fue predominantemente alegorista en los textos del Antiguo Testamento se debió a la influencia platónica (observable ya en Filón), al principio cristológico según el cual la Verdad sólo se reveló claramente al final de los tiempos con el Mesías, y a la convicción mistérica de que los arcanos debían ocultarse al vulgo. Dudo que el Islam proselitista, que a diferencia del Cristianismo no nació de una religión cerrada como la del pueblo judío, ni sufrió directamente y desde el principio la influencia clásica, ni tiene más textos sagrados que los que redactó quien para ellos es el culmen de la veracidad, dudo mucho, digo, que se acogiera por mímesis a esos parámetros restrictivos. La prueba fehaciente de que no lo hizo es que no hay importantes herejías doctrinales en el Islam, sólo cismas y partidismos.
Irichc
era yo quien te preguntaba olvidé firmar. Gracias. No entiendo bien tu afirmación de que a través del Islam Europa entró en contacto con Aristóteles.
rjb
IRICHC:
'Hay que suponer que quien escribe algo así no conoce más de Tertuliano que aquella frase atribuida a él -y a menudo mal comprendida- de "Creo porque es absurdo".'
No prejuzgues lo que yo conozco o dejo de conocer sobre Tertuliano. No voy a entrar en disquisiciones teológicas sobre si realmente Tertuliano no era tan irracionalista como aparenta en muchas de sus afirmaciones. Para lo que aquí me interesa, basta señalar que el "credo quia absurdum", lejos de ser una expresión circunstancial, señala la esencia misma de la fe: que ésta en último término carece de fundamento racional, y se basa única y exclusivamente en un acto de voluntad en virtud del cual se cree en algo que no tiene sentido (que sobrepasa la razón humana).
'El fundador de la escolástica, esto es, del platonismo o clasicismo cristiano, fue San Agustín. A través del Islam Europa entró en contacto con Aristóteles.'
Ihrich parece desconocer la distinción entre los dos grandes períodos del pensamiento cristiano medieval (la Patrística y la Escolástica), así como la suerte que corrió el legado clásico durante la Baja Edad Media. La filosofía de San Agustín entra dentro del movimiento denominado "Patrística" (siglos I-VII), en la que un inmenso conjunto de dogmas de fe fueron elaborados por los padres y doctores de la Iglesia y por los concilios. Ciertamente, podemos ver en San Agustín un lejano precedente de la Escolástica, por su intento de establecer una cierta conciliación entre los dogmas cristianos, por un lado, y el platonismo y el neoplatonismo, por el otro. Sin embargo, para San Agustín el punto de partida de todo conocimiento es la fe: sin ésta no puede haber ni siquiera razón (un punto de vista que no compartirán los escolásticos).
Desde el siglo VI hasta el siglo XI, a raíz de las invasiones bárbaras y la caída del Imperio Romano de Occidente, se produce un olvido generalizado de los clásicos, incluido Platón. No sólo se destruyen o se pierden en Occidente la mayoría de los textos aristotélicos, sino también muchos escritos platónicos. Son los años de la "barbarie cristiana", que contrastarán profundamente con el renacer de la cultura y aun de un cierto humanismo en el mundo islámico.
En la Alta Escolástica (siglos XI y XII), los autores occidentales comienzan a conocer y estudiar textos de Aristóteles, Platón y otros clásicos griegos y romanos, gracias a las traducciones efectuadas por los árabes. En el siglo XII, la escuela de Chartres cuenta con figuras como San Bernardo, Thierry de Chartres, Bernardo Silvestre y Juan de Salisbury, todos ellos muy influenciados por el platonismo, el estoicismo y la ciencia árabe y judía.
A principios del siglo XII se produce una controversia importante: la disputa de los universales. El asunto básico se refería a la naturaleza de la realidad misma: ¿qué constituye lo que es real? Los teólogos estaban divididos en dos principales escuelas de pensamiento, reflejo de previas tradiciones del pensamiento griego, sobre todo las escuelas divergentes de Platón y Aristóteles. Al seguir a Platón, los escolásticos realistas asumieron la posición de que los objetos individuales que percibimos con nuestros sentidos —como los árboles— no son reales, sino meras manifestaciones de ideas universales (la arboreidad) que existen en la mente de Dios. Para los realistas la verdad sólo puede descubrirse mediante la contemplación de los universales. La otra escuela, los nominalistas, se apoyaban en las ideas de Aristóteles, y creían que sólo los objetos individuales eran reales. Desde su punto de vista, las ideas universales, o conceptos, eran simplemente nombres (en latín, nomina, de ahí el nombre de nominalistas). La verdad sólo podía descubrirse examinando los seres individuales.
El siglo XIII vio el triunfo completo (o casi complato) de los escolásticos aristotélicos (entre ellos, Santo Tomás de Aquino), sobre los escolásticos platónicos.
'¿Podría especificarse en qué consiste ese núcleo humanista del que el Cristianismo estaría huérfano?'
Debo decir que ésta es la interpretación de Joseph Needham, destacado investigador de la cultura, la ciencia y la tecnología
de las civilizaciones orientales. Si he expuesto más o menos extensamente su postura, es porque constituye una explicación interesante y con cierta apoyatura empírica que, además, se sale por completo dentro de las habituales posturas euro-céntricas y cristianocéntricas.
Efectivamente, en la Alta Edad Media --y más adelante-- existió en muchos países islámicos --singularmente en Al-Ándalus, pero también en Persia, Siria o Egipto-- una cultura que podemos llamar "humanística", en cierto modo. Por "humanismo" suele entenderse, en primer lugar, una corriente intelectual del Renacimiento (aquellos a quienes se llama los humanistas: Petrarca, Pico della Mirandola, erasmo, Budé...), fundada en el estudio de las humanidades griegas y latinas, y que desemboca en una determinada valoración del individuo y del ser humano, en la que éste es considerado como un valor en sí mismo, e incluso como el valor supremo. Pues bien, la suerte de "Renacimiento Islámico" de la Alta y Baja Edad Media produjo su propia cultura humanística, con su gran interés por las humanidades griegas y latinas y con una concepción del ser humano que en algunos aspectos prefiguró la del Renacimiento (aunque no llegó tan lejos). El gran desarrollo de la filosofía, la litertaura y la poesía, la exégesis de los textos griegos y latinos, el álgebra, la geometría, la astronomía o la medicina, son una muestra de este incipiente despegue humanístico del Islam. Y también es una muestra de este humanismo, señala Needham, la mayor tolerancia del Islam hacia las religiones rivales --en comparación con el cristianismo-- y su mucha mayor flexibilidad ante las distintas interpretaciones y versiones de la doctrina coránica.
'El nirvana es todo lo contrario a la unión con el mundo.'
En el hinduismo, el Nirvana es la liberación de la vida y la fusión con el Absoluto. En el Nirvana existe una renuncia al mundo de las pasiones y deseos humanos (al 'samsara', entendido como la repetición del ciclo de muertes y nacimientos), pero existe una comunión con la realidad universal, con el mundo entendido como un Todo (e identificable con la Divinidad, con el 'Brahman').
En el budismo, en cambio, es incorrecto considerar el Nirvana como algo opuesto al 'samsara' (el mundo tal como lo vivimos ahora). Buda entiende el Nirvana como liberación del ser humano en medio del mundo de los fenómenos, a través de la liberación de todo sufrimiento, causado por las pasiones y deseos. El budismo entiende el nirvana como "sunyata", es decir, como un vacío o falta de individualidad personal, como la disolución misma del yo, común a todos los fenómenos del universo.
CONTINUARÁN MIS RESPUESTAS A LOS SOFISMAS, ANFIBOLOGÍAS Y FALACIAS DE IRICHC...
No entiendo bien tu afirmación de que a través del Islam Europa entró en contacto con Aristóteles.
Rjb, no sé tú, pero yo no conozco a muchos aristotélicos cristianos antes de Pedro Abelardo. Toda la patrística fue platónica, lo cual no significa -es cierto- que no conociera a Aristóteles, sino que no lo estimó lo suficiente. Y no se me escapa, en fin, que Aristóteles era europeo. Hasta aquí llego, jeje.
En el anterior mensaje, quería decir:
"Debo decir que ésta es la interpretación de Joseph Needham, destacado investigador de la cultura, la ciencia y la tecnología
de las civilizaciones orientales. Si he expuesto más o menos extensamente su postura, es porque constituye una explicación interesante y con cierta apoyatura empírica que, además, se sale por completo de las habituales posturas euro-céntricas y cristianocéntricas".
Alvarez
es irrelevante la distinción patrística/escolástica. Si la impronta de San Agustín no es el origen de la escolástica dejo de fumar (y esto es una promesa formidable)
rjb
Irichc
trabuqué tu frase. decías '....entró en contacto con Aristóteles'. Me empeñé en leer '...entró en contacto con la escolática'
rjb
IRICHC:
'¿Qué significa "sacralizar"? ¿No comérselos?'
No, "sacralizar" la naturaleza significa considerar que "todo en la naturaleza es sagrado", una concepción muy presente en las religiones orientales (includo el Islma), pero ausente del cristianismo.
Esta sacralización de la naturaleza también está presente en las formas religiosas de las tribus "primitivas".En estas tribus los humanos vivían (y viven, caso de los yanomami o los ¡kung san, por ejemplo) sumergidos dentro de la naturaleza y no trataban de domesticar a los animales. Con toda probabilidad, los animales fueron el origen de la creencia humana en los Dioses (como defiende Gustavo Bueno en 'El Animal Divino'): la idea de "Dios" o de los "dioses" mayores surgió en la mentalidad primitiva ante la visión de los grandes mamíferos del Pleistoceno (mamuts, osos de las cavernas, tigres de dientes de sable, etc.), mientras que los animales menos imponentes fueron los dioses o espíritus menores. De hecho, en las actuales culturas primitivas (como los yanomami) el cazador pide perdón al animal que mata, e intenta aplacar la cólera de su alma prometiéndole que la próxima vez volverá a la tierra como un animal más fuerte y más hermoso. El chamán se viste con la piel del animal, se convierte por magia simpatética en ese animal y perdona a la tribu por su sacrilegio (haber sacrificado a un dios).
Ahora bien, tras la extinción de la megafauna del Pleistoceno, y una vez que aparecieron las primeras culturas sedentarias y se comenzó a domesticar a los animales, se puso en marcha un proceso de des-divinización de los animales paralelo a un proceso de desacralización de la naturaleza (Gustavo Bueno estudia de forma magistral todo este proceso en su mencionado libro 'El Animal Divino'). Este proceso abriría a su vez el ulterior desarrollo de la ciencia y la tecnología. Este aspecto de la progresiva desacralización de la naturaleza y de los animales también plantea una objeción contra las nociones eurocéntricas sobre la ciencia, como ha visto muy bien Needham: así, el desarrollo de la ciencia y la tecnología primigenias del Islam y de China durante la Alta Edad Media se beneficiaron de esta concepción sagrada de la naturaleza, pues conocer la naturaleza era conocer a Dios mismo; investigar la naturaleza era una forma de acercarse a la Divinidad. Sin embargo, paradójicamente (o dialécticamente, pues según la dialéctica toda realidad es contradictorial), esta misma sacralización de la naturaleza que permitió la aparición de la semilla pre-científica impidió que esta semilla cristalizara en una ciencia plenamente desarrollada, precisamente porque ésta exige intervenir sobre la naturaleza y modificarla. El Islam y la civilización china desarrollaron un conocimiento pre-científico, o, si se quiere, una ciencia fenoménica o descriptiva, que daba cuenta de los hechos observados en la naturaleza pero no proponía habitualmente explicaciones basadas en mecanismos de tipo causal, puesto que no realizaba experimentos que pudieran de algún modo "profanar" la naturaleza o apartar a los fenómenos naturales de su curso normal.
'Si algo puede llamarse pastiche, por su formación tardía y bárbara, mezcolanza de doctrinas judías, cristianas y arrianas, es el Islam, cuya autoridad surge de los sueños sin testigos de un alucinado del desierto. ¿Y hay algo más chamánico que un derviche sufí?'
Toda religión conocida es un pastiche y un híbrido de muchas creencias y prácticas religiosas conocidas. Lo que dice Needham es que el cristianismo es una especie de "chamanismo sin naturaleza", dada la desdivinización de los animales y la desacralización de la naturaleza llevada a cabo históricamente por esta religión (lo que no ocurrió en el Islam). De ahí que Gustavo Bueno, también en 'El Animal Divino', señale que la religión y la teología cristianas son la antesala del ateísmo.
'¿El Islam no cree en la resurrección de la carne? ¡Menuda noticia!'
En efecto, durante los primeros siglos --e incluso mucho después-- existió mucha incredulidad en las culturas islamicas sobre la resurreccion de los muertos tal como la veían los cristianos. Incluso hoy en dia, hay muchos creyentes musulmanes que, cuando se les pregunta si creen en la resurrecón de la carne, dicen que no hablan de esas cuestiones, expresando así la actitud reflejada en la famosa frase de Wittgenstein: "de lo que no se puede hablar es mejor callarse".
Abderrahman Muhámmad Maanán, profesor de filosofía de la Universidad de Sevilla y creyente musulmán, dijo en una conferencia pronunciada en 1999 en la Facultad de Filosofía de Sevilla: "A veces se nos acerca quien quiere hacer de todo esto un catecismo. ¿Los musulmanes creen que resucitarán con el cuerpo? ¿Y será castigado sus cuerpos o sus almas?, etc, etc. Ningún musulmán con sentido común va a querer entrar a establecer una doctrina sobre estas cuestiones. Porque no existen estas preguntas dentro del Islam. Lo que existe son el cúmulo de emociones que generan esos textos, y ahí es donde el musulmán vive ya aquello de lo que habla el Corán". Ver el texto completo de su discurso, titulado 'Incredulidad respecto de la resurrección de los muertos', en esta página de la "Web Islam":
http://www.webislam.com/numeros/2000/00_3/Articulos%2000_3/Resurrecci%C3%B3n_muertos.htm
'Dando por bueno que Dios necesite violar sus leyes para conseguirlo, ¿qué problema habría? Lo hizo en la Creación, y el fin del mundo es una re-creación. Mucho más grave me parece la actitud de quien hoy defiende la acausalidad'.
El problema es que, si se identifica de algún modo a Dios con la Naturaleza, Dios no podría violar las leyes de la naturaleza, ya que no podría contradecirse a sí mismo. Los sufíes islámicos no consideran que la creación del mundo fuera ninguna "violación de la ley natural", sino todo lo contrario: la creación según leyes naturales del orden natural mismo.
' "En cambio, en el islamismo, lo mismo que en el budismo o el taoísmo, Dios tendía a identificarse con la naturaleza"... No digas esto cerca de la Meca, por lo que pudiera pasar'.
Irichc vuelve a mostrar aquí su total desconocimiento de la historia del Islam y de las religiones orientales, y sus estereotipos y clichés orientalistas (en el sentido de Edward W. Said). Ante todo, Irichc confunde el panteísmo con el ateísmo, y en segundo lugar es incapaz de comprender que toda realidad se presenta en grados y que no todo es o blanco o negro. es decir, una corriente puede ser más o menos panteísta, cuasi-panteísta, panteísta en gran parte, semi-panteísta o ligeramente panteísta.
El sufismo islámico es cuasi-panteísta, o está enormemente influido por el panteísmo orientalista. En la Edad media, el persa Al-Gazael y el murciano Ibn Arabí rayaron en el panteísmo al considerar que todo en el mundo es una manifestación de lo divino, siendo Allah lo único real y verdadero. El misticismo sufí fue duramente combatido por varios teólogos de su tiempo. Sin embargo, ello no ha impedido su profundo arraigo en buena parte de la "umma", ni tampoco el enorme respeto que los musulmanes de las distintas corrientes tieneh hacia el sufismo (que sigue teniendo una honda y perdurable influencia).
A propósito, nunca he oído de ninguna matanza de sufíes en la Meca o de que alguien fuera asesinado, torturado o detenido en un país árabe por ser un sufí.
'Esta deducción es mareantemente inepta. Si la Iglesia no temía "profanar la naturaleza" (aceptémos esto, sea lo que sea), ¿no significa que constituyó las bases ideológicas de la nueva ciencia? Pero ¿no habíamos dicho que el cultivo de la ciencia nos vino del Islam? ¿Son dos ciencias distintas la ecologista-panteísta y la baconiana?'
Lo que es mareantemente cansador es que Ihrich tenga tan poca comprensión de lo que es la dialéctica y la "complejidad". No le voy a recomendar la lectura de 'El Animal Divino' de Bueno, pues dudo de su competencia intelectual. Me remito tan sólo a la explicación que he dado anteriormente sobre el desarrollo de la ciencia en los países islámicos y su relación con la sacralización de la naturaleza.
Por otra parte, Irichc demuestra un muy escaso conocimiento de la historia de la ciencia y de la filosofía y metodología de la ciencia. Le recomendaría que leyera 'Crisis y reconstrucción de la filosofía' de Mario Bunge, sobre todo el apartado referido al concepto de ciencia (no voy a recomendar a Irichc la lectura de la 'Teoría del Cierre Categorial' del Bueno porque eso sería pedir peras al olmo). Allí Bunge distingue distintos grados de desarrollo dentro de la investigación científica. Todas las ciencias han tenido una fase de desarrollo pre-científico, lo que Bunge denomina "semiciencia" o "protociencia", que puede definirse como un campo de investigación que satisface aproximadamente (y relativamente) las condiciones establecidas por Bunge para hablar de una ciencia plenamente desarrollada (hoy en día, la economía y la ciencia política son ejemplos de protociencias).
Luego está lo que Bunge denomina "ciencia emergente o en desarrollo", que no cumple varias de las condiciones de la definición de ciencia dada por Bunge, pero que avanza hacia su total cumplimiento. Hoy en día tenemos ejemplos de esto en la psicología o la sociología. En el pasado, fueron ciencias emergentes o en desarrollo la ciencia islámica y la china, por ejemplo.
Así pues, no hay ninguna distinción entre una "ciencia panteística" y una "ciencia baconiana", sino la distinción entre protociencias, ciencias emergentes y ciencias plenamente desarrolladas.
IRICHC:
'¿Qué significa "sacralizar"? ¿No comérselos?'
No, "sacralizar" la naturaleza significa considerar que "todo en la naturaleza es sagrado", una concepción muy presente en las religiones orientales (includo el Islam), pero ausente del cristianismo.
Esta sacralización de la naturaleza también está presente en las formas religiosas de las tribus "primitivas".En estas tribus los humanos vivían (y viven, caso de los yanomami o los ¡kung san, por ejemplo) sumergidos dentro de la naturaleza y no trataban de domesticar a los animales. Con toda probabilidad, los animales fueron el origen de la creencia humana en los Dioses (como defiende Gustavo Bueno en 'El Animal Divino'): la idea de "Dios" o de los "dioses" mayores surgió en la mentalidad primitiva ante la visión de los grandes mamíferos del Pleistoceno (mamuts, osos de las cavernas, tigres de dientes de sable, etc.), mientras que los animales menos imponentes fueron los dioses o espíritus menores. De hecho, en las actuales culturas primitivas (como los yanomami) el cazador pide perdón al animal que mata, e intenta aplacar la cólera de su alma prometiéndole que la próxima vez volverá a la tierra como un animal más fuerte y más hermoso. El chamán se viste con la piel del animal, se convierte por magia simpatética en ese animal y perdona a la tribu por su sacrilegio (haber sacrificado a un dios).
Ahora bien, tras la extinción de la megafauna del Pleistoceno, y una vez que aparecieron las primeras culturas sedentarias y se comenzó a domesticar a los animales, se puso en marcha un proceso de des-divinización de los animales paralelo a un proceso de desacralización de la naturaleza (Gustavo Bueno estudia de forma magistral todo este proceso en su mencionado libro 'El Animal Divino'). Este proceso abriría a su vez el ulterior desarrollo de la ciencia y la tecnología. Este aspecto de la progresiva desacralización de la naturaleza y de los animales también plantea una objeción contra las nociones eurocéntricas sobre la ciencia, como ha visto muy bien Needham: así, el desarrollo de la ciencia y la tecnología primigenias del Islam y de China durante la Alta Edad Media se beneficiaron de esta concepción sagrada de la naturaleza, pues conocer la naturaleza era conocer a Dios mismo; investigar la naturaleza era una forma de acercarse a la Divinidad. Sin embargo, paradójicamente (o dialécticamente, pues según la dialéctica toda realidad es contradictorial), esta misma sacralización de la naturaleza que permitió la aparición de la semilla pre-científica impidió que esta semilla cristalizara en una ciencia plenamente desarrollada, precisamente porque ésta exige intervenir sobre la naturaleza y modificarla. El Islam y la civilización china desarrollaron un conocimiento pre-científico, o, si se quiere, una ciencia fenoménica o descriptiva, que daba cuenta de los hechos observados en la naturaleza pero no proponía habitualmente explicaciones basadas en mecanismos de tipo causal, puesto que no realizaba experimentos que pudieran de algún modo "profanar" la naturaleza o apartar a los fenómenos naturales de su curso normal.
'Si algo puede llamarse pastiche, por su formación tardía y bárbara, mezcolanza de doctrinas judías, cristianas y arrianas, es el Islam, cuya autoridad surge de los sueños sin testigos de un alucinado del desierto. ¿Y hay algo más chamánico que un derviche sufí?'
Toda religión conocida es un pastiche y un híbrido de muchas creencias y prácticas religiosas conocidas. Lo que dice Needham es que el cristianismo es una especie de "chamanismo sin naturaleza", dada la desdivinización de los animales y la desacralización de la naturaleza llevada a cabo históricamente por esta religión (lo que no ocurrió en el Islam). De ahí que Gustavo Bueno, también en 'El Animal Divino', señale que la religión y la teología cristianas son la antesala del ateísmo.
'¿El Islam no cree en la resurrección de la carne? ¡Menuda noticia!'
En efecto, durante los primeros siglos --e incluso mucho después-- existió mucha incredulidad en las culturas islamicas sobre la resurreccion de los muertos tal como la veían los cristianos. Incluso hoy en dia, hay muchos creyentes musulmanes que, cuando se les pregunta si creen en la resurrecón de la carne, dicen que no hablan de esas cuestiones, expresando así la actitud reflejada en la famosa frase de Wittgenstein: "de lo que no se puede hablar es mejor callarse".
Abderrahman Muhámmad Maanán, profesor de filosofía de la Universidad de Sevilla y creyente musulmán, dijo en una conferencia pronunciada en 1999 en la Facultad de Filosofía de Sevilla: "A veces se nos acerca quien quiere hacer de todo esto un catecismo. ¿Los musulmanes creen que resucitarán con el cuerpo? ¿Y será castigado sus cuerpos o sus almas?, etc, etc. Ningún musulmán con sentido común va a querer entrar a establecer una doctrina sobre estas cuestiones. Porque no existen estas preguntas dentro del Islam. Lo que existe son el cúmulo de emociones que generan esos textos, y ahí es donde el musulmán vive ya aquello de lo que habla el Corán". Ver el texto completo de su discurso, titulado 'Incredulidad respecto de la resurrección de los muertos', en esta página de la "Web Islam":
http://www.webislam.com/numeros/2000/00_3/Articulos%2000_3/Resurrecci%C3%B3n_muertos.htm
'Dando por bueno que Dios necesite violar sus leyes para conseguirlo, ¿qué problema habría? Lo hizo en la Creación, y el fin del mundo es una re-creación. Mucho más grave me parece la actitud de quien hoy defiende la acausalidad'.
El problema es que, si se identifica de algún modo a Dios con la Naturaleza, Dios no podría violar las leyes de la naturaleza, ya que no podría contradecirse a sí mismo. Los sufíes islámicos no consideran que la creación del mundo fuera ninguna "violación de la ley natural", sino todo lo contrario: la creación según leyes naturales del orden natural mismo.
' "En cambio, en el islamismo, lo mismo que en el budismo o el taoísmo, Dios tendía a identificarse con la naturaleza"... No digas esto cerca de la Meca, por lo que pudiera pasar'.
Irichc vuelve a mostrar aquí su total desconocimiento de la historia del Islam y de las religiones orientales, y sus estereotipos y clichés orientalistas (en el sentido de Edward W. Said). Ante todo, Irichc confunde el panteísmo con el ateísmo, y en segundo lugar es incapaz de comprender que toda realidad se presenta en grados y que no todo es o blanco o negro. es decir, una corriente puede ser más o menos panteísta, cuasi-panteísta, panteísta en gran parte, semi-panteísta o ligeramente panteísta.
El sufismo islámico es cuasi-panteísta, o está enormemente influido por el panteísmo orientalista. En la Edad media, el persa Al-Gazael y el murciano Ibn Arabí rayaron en el panteísmo al considerar que todo en el mundo es una manifestación de lo divino, siendo Allah lo único real y verdadero. El misticismo sufí fue duramente combatido por varios teólogos de su tiempo. Sin embargo, ello no ha impedido su profundo arraigo en buena parte de la "umma", ni tampoco el enorme respeto que los musulmanes de las distintas corrientes tieneh hacia el sufismo (que sigue teniendo una honda y perdurable influencia).
A propósito, nunca he oído de ninguna matanza de sufíes en la Meca o de que alguien fuera asesinado, torturado o detenido en un país árabe por ser un sufí.
'Esta deducción es mareantemente inepta. Si la Iglesia no temía "profanar la naturaleza" (aceptémos esto, sea lo que sea), ¿no significa que constituyó las bases ideológicas de la nueva ciencia? Pero ¿no habíamos dicho que el cultivo de la ciencia nos vino del Islam? ¿Son dos ciencias distintas la ecologista-panteísta y la baconiana?'
Lo que es mareantemente cansador es que Ihrich tenga tan poca comprensión de lo que es la dialéctica y la "complejidad". No le voy a recomendar la lectura de 'El Animal Divino' de Bueno, pues dudo de su competencia intelectual. Me remito tan sólo a la explicación que he dado anteriormente sobre el desarrollo de la ciencia en los países islámicos y su relación con la sacralización de la naturaleza.
Por otra parte, Irichc demuestra un muy escaso conocimiento de la historia de la ciencia y de la filosofía y metodología de la ciencia. Le recomendaría que leyera 'Crisis y reconstrucción de la filosofía' de Mario Bunge, sobre todo el apartado referido al concepto de ciencia (no voy a recomendar a Irichc la lectura de la 'Teoría del Cierre Categorial' del Bueno porque eso sería pedir peras al olmo). Allí Bunge distingue distintos grados de desarrollo dentro de la investigación científica. Todas las ciencias han tenido una fase de desarrollo pre-científico, lo que Bunge denomina "semiciencia" o "protociencia", que puede definirse como un campo de investigación que satisface aproximadamente (y relativamente) las condiciones establecidas por Bunge para hablar de una ciencia plenamente desarrollada (hoy en día, la economía y la ciencia política son ejemplos de protociencias).
Luego está lo que Bunge denomina "ciencia emergente o en desarrollo", que no cumple varias de las condiciones de la definición de ciencia dada por Bunge, pero que avanza hacia su total cumplimiento. Hoy en día tenemos ejemplos de esto en la psicología o la sociología. En el pasado, fueron ciencias emergentes o en desarrollo la ciencia islámica y la china, por ejemplo.
Así pues, no hay ninguna distinción entre una "ciencia panteística" y una "ciencia baconiana", sino la distinción entre protociencias, ciencias emergentes y ciencias plenamente desarrolladas.
En el mensaje anterior, cuando dije "no le voy a recomendar la lectura de 'El Animal Divino' de Bueno, pues dudo de su competencia intelectual", me refería, naturalmente, a la competencia intelectual de Irichc, no a la de Gustavo Bueno.
RJB:
No sé qué me cansa más, si gente como Irichc, desesperantemente diestra en lanzar sofismas y tergiversar las palabras de todo el mundo hasta extremos de 'delirium tremens', o gente como tú, que o bien no argumenta absolutamente nada ni fundamenta mínimamente su opinión (generalmente descalificativa), o bien se enreda infantilmente en tonterías metalógicas.
Un saludo.
Alvarez
¿A que jode?
rjb
No prejuzgues lo que yo conozco o dejo de conocer sobre Tertuliano. No voy a entrar en disquisiciones teológicas sobre si realmente Tertuliano no era tan irracionalista como aparenta en muchas de sus afirmaciones.
Ve diciendo una por una.
Para lo que aquí me interesa, basta señalar que el "credo quia absurdum", lejos de ser una expresión circunstancial, señala la esencia misma de la fe: que ésta en último término carece de fundamento racional, y se basa única y exclusivamente en un acto de voluntad en virtud del cual se cree en algo que no tiene sentido (que sobrepasa la razón humana).
No sé si has leído algo de Tertuliano. Yo sí, varios libros, y puedo asegurar que es un teólogo como la copa de un pino. La frase que citas -que creo recordar que es atribuida- tiene un sentido que por aquel entonces era bastante claro, pero que la Ilustración contribuyó a distorsionar, y es el siguiente: Creo lo increíble, porque si creyera lo creíble no tendría valor mi fe. La fe es un acto de voluntad dirigido por la razón, pero cuyo fin está más allá de su horizonte inmediato.
Ihrich parece desconocer la distinción entre los dos grandes períodos del pensamiento cristiano medieval (la Patrística y la Escolástica), así como la suerte que corrió el legado clásico durante la Baja Edad Media.
Tengo varios centenares de tomos de teología en mi casa. Demasiados como para que me enseñes a distinguir entre Patrística y Escolástica a estas alturas. Delante de mis narices hay más obras de Padres de la Iglesia de las que tú podrías nombrar tras una semana de investigación tirando de Google. Salvo cuatro o cinco cosas, poseo la totalidad de escritos conservados de ese periodo.
La filosofía de San Agustín entra dentro del movimiento denominado "Patrística" (siglos I-VII), en la que un inmenso conjunto de dogmas de fe fueron elaborados por los padres y doctores de la Iglesia y por los concilios.
¿Inmenso conjunto? El símbolo de fe es más bien breve. No. San Agustín está a caballo entre la Patrística y la Escolástica. Es el último padre y el fundador (o, si se quiere, fundamentador) de la tradición de comentario bíblico y especulación racional que vendrá después de él. No te dejes llevar por rígidos esquematismos. Además, el parecer no es sólo mío, sino que lo he tomado de Leibniz.
Ciertamente, podemos ver en San Agustín un lejano precedente de la Escolástica, por su intento de establecer una cierta conciliación entre los dogmas cristianos, por un lado, y el platonismo y el neoplatonismo, por el otro. Sin embargo, para San Agustín el punto de partida de todo conocimiento es la fe: sin ésta no puede haber ni siquiera razón (un punto de vista que no compartirán los escolásticos).
Pero ¿qué dices? Para un escolástico no hay tampoco más punto de partida que la fe, que es lo que la razón debe demostrar sometiéndolo al tamiz de la consistencia. El examen del "libro de la naturaleza" o la adopción del método euclidiano vendrían mucho más tarde.
Desde el siglo VI hasta el siglo XI, a raíz de las invasiones bárbaras y la caída del Imperio Romano de Occidente, se produce un olvido generalizado de los clásicos, incluido Platón. No sólo se destruyen o se pierden en Occidente la mayoría de los textos aristotélicos, sino también muchos escritos platónicos. Son los años de la "barbarie cristiana", que contrastarán profundamente con el renacer de la cultura y aun de un cierto humanismo en el mundo islámico.
Hay que señalar que a esa barbarie contribuyeron también los amigos musulmanes pasando por las armas a muchos pueblos.
En la Alta Escolástica (siglos XI y XII), los autores occidentales comienzan a conocer y estudiar textos de Aristóteles, Platón y otros clásicos griegos y romanos, gracias a las traducciones efectuadas por los árabes. En el siglo XII, la escuela de Chartres cuenta con figuras como San Bernardo, Thierry de Chartres, Bernardo Silvestre y Juan de Salisbury, todos ellos muy influenciados por el platonismo, el estoicismo y la ciencia árabe y judía.
Sí, pero ahórrate la lección, que ya me la sé.
Efectivamente, en la Alta Edad Media --y más adelante-- existió en muchos países islámicos --singularmente en Al-Ándalus, pero también en Persia, Siria o Egipto-- una cultura que podemos llamar "humanística", en cierto modo. Por "humanismo" suele entenderse, en primer lugar, una corriente intelectual del Renacimiento (aquellos a quienes se llama los humanistas: Petrarca, Pico della Mirandola, erasmo, Budé...), fundada en el estudio de las humanidades griegas y latinas, y que desemboca en una determinada valoración del individuo y del ser humano, en la que éste es considerado como un valor en sí mismo, e incluso como el valor supremo.
En los tratados renacentistas sobre la dignidad del hombre se subraya que ésta reside en ser imagen de Dios, precio del sacrificio de Cristo y, por tanto, capaz de remontar sus miserias terrenas con fuerzas naturales y sobrenaturales. ¿Hubo en el Islam una corriente así o parecida? Me gustaría verlo.
Pues bien, la suerte de "Renacimiento Islámico" de la Alta y Baja Edad Media produjo su propia cultura humanística, con su gran interés por las humanidades griegas y latinas y con una concepción del ser humano que en algunos aspectos prefiguró la del Renacimiento (aunque no llegó tan lejos).
A eso iba.
El gran desarrollo de la filosofía, la litertaura y la poesía, la exégesis de los textos griegos y latinos, el álgebra, la geometría, la astronomía o la medicina, son una muestra de este incipiente despegue humanístico del Islam. Y también es una muestra de este humanismo, señala Needham, la mayor tolerancia del Islam hacia las religiones rivales --en comparación con el cristianismo-- y su mucha mayor flexibilidad ante las distintas interpretaciones y versiones de la doctrina coránica.
¿Por qué comparas al Islam con el Cristianismo deprimido de la Alta Edad Media, casi en la más completa oscuridad hasta el siglo X? ¿Por qué no lo comparas con Bizancio? ¿Y cómo un materialista como tú toma lo superestructural como independiente de lo infraestructural, como si las condiciones económicas y sociales no contaran y los dos mundos manasen de los cuerpos astrales de Cristo y Mahoma?
La flexibilidad dogmática del Corán, por lo demás, se debe a dos factores: por un lado, a que no tiene más dogmas que el monoteísmo y la aceptación de lo revelado Mahoma como la luz definitiva; por el otro, a la ausencia de autoridad religiosa unificada. Eso significa que las interpretaciones más fanáticas y extremistas del Corán también eran musulmanas. La tolerancia islámica es un mito que omite muchos episodios de exterminio.
Nota: Los hadices son -o dicen ser- palabras del mismo Mahoma interpretando el Corán. Sé que no existe un libre examen en el Islam, como no existe en el Catolicismo, pero ¿admiten los musulmanes que el Espíritu Santo pueda inspirar a cualquiera fuera de Mahoma? Si alguien lo sabe, que me resuelva esta duda.
En el hinduismo, el Nirvana es la liberación de la vida y la fusión con el Absoluto.
No: es la completa extinción del ser. El Absoluto es una noción occidental (el acto puro aristotélico) que acabas de exportar a unas coordenadas que no pueden admitirla.
En el Nirvana existe una renuncia al mundo de las pasiones y deseos humanos (al 'samsara', entendido como la repetición del ciclo de muertes y nacimientos), pero existe una comunión con la realidad universal, con el mundo entendido como un Todo (e identificable con la Divinidad, con el 'Brahman').
Una comunión indeseada y consecuencia del pecado, pues lo que realmente se quiere es desaparecer: el nirvana. Y no hay divinidad alguna en el budismo.
Ahora bien, tras la extinción de la megafauna del Pleistoceno, y una vez que aparecieron las primeras culturas sedentarias y se comenzó a domesticar a los animales, se puso en marcha un proceso de des-divinización de los animales paralelo a un proceso de desacralización de la naturaleza
Me extraña que ningún antropólogo no haya apuntado a eso antes. En cualquier caso, ¿qué importa? El surgimiento histórico de una disciplina nos dice muy poco sobre su objeto (podría haber surgido de otra manera diametralmente distinta y venir a las mismas).
esta misma sacralización de la naturaleza que permitió la aparición de la semilla pre-científica impidió que esta semilla cristalizara en una ciencia plenamente desarrollada, precisamente porque ésta exige intervenir sobre la naturaleza y modificarla.
Plagio descarado de la crítica de Heidegger a toda la metafísica occidental. Subrayo: toda, no sólo el cristianismo. Sólo que para Heidegger, si no estoy equivocado, fue Descartes el que inició el "pensar calculador", y Francis Bacon uno de los primeros "provocadores" de la naturaleza, es decir, valedores del ente frente al Ser.
De ahí que Gustavo Bueno, también en 'El Animal Divino', señale que la religión y la teología cristianas son la antesala del ateísmo.
Otro plagio, esta vez de Hölderlin, quien hablaba de la huída de los dioses, el cual fue también parafraseado irónicamente por Nietzsche cuando dijo aquello de "¿Un solo Dios? ¡No hay creencia más atea!". Lee más a los consolidados y deja al pensionista ese, el panoli de Bueno.
Abderrahman Muhámmad Maanán, profesor de filosofía de la Universidad de Sevilla y creyente musulmán, dijo en una conferencia pronunciada en 1999 en la Facultad de Filosofía de Sevilla: "A veces se nos acerca quien quiere hacer de todo esto un catecismo. ¿Los musulmanes creen que resucitarán con el cuerpo? ¿Y será castigado sus cuerpos o sus almas?, etc, etc. Ningún musulmán con sentido común va a querer entrar a establecer una doctrina sobre estas cuestiones. Porque no existen estas preguntas dentro del Islam. Lo que existe son el cúmulo de emociones que generan esos textos, y ahí es donde el musulmán vive ya aquello de lo que habla el Corán".
O se cree o no se cree. Esto de las emociones es poco serio. Mi impresión es que has metido la pata y ahora intentas enmendarlo con ambigüedades.
Los sufíes islámicos no consideran que la creación del mundo fuera ninguna "violación de la ley natural", sino todo lo contrario: la creación según leyes naturales del orden natural mismo.
Pero ¿cómo puede haber leyes naturales donde no hay naturaleza? Será en un sentido puramente ideal y finalístico, supongo.
Irichc vuelve a mostrar aquí su total desconocimiento de la historia del Islam y de las religiones orientales, y sus estereotipos y clichés orientalistas (en el sentido de Edward W. Said). Ante todo, Irichc confunde el panteísmo con el ateísmo, y en segundo lugar es incapaz de comprender que toda realidad se presenta en grados y que no todo es o blanco o negro. es decir, una corriente puede ser más o menos panteísta, cuasi-panteísta, panteísta en gran parte, semi-panteísta o ligeramente panteísta.
Sí, como lo del semicalvo de FC.
El sufismo islámico es cuasi-panteísta, o está enormemente influido por el panteísmo orientalista. En la Edad media, el persa Al-Gazael y el murciano Ibn Arabí rayaron en el panteísmo al considerar que todo en el mundo es una manifestación de lo divino, siendo Allah lo único real y verdadero.
No han quemado a ningún cristiano por decir eso.
Así pues, no hay ninguna distinción entre una "ciencia panteística" y una "ciencia baconiana", sino la distinción entre protociencias, ciencias emergentes y ciencias plenamente desarrolladas.
¿Pero debemos a la Iglesia y a su desacralización de la naturaleza (o despaganización del mundo) el desarrollo de la ciencia, sí o no?
Más arriba dije "precio del sacrificio de Cristo", pero quise decir "lote del sacrificio de Cristo".
RJB:
Más te debe joder a ti el ser tan tonto.
DANIELITO (ALIAS IRICHC):
'Ve diciendo una por una'.
Hombre, Daniel, no me hagas reír. Prácticamente todo lo que dijo Tertuliano no tiene ni pies ni cabeza, y no me voy a poner ahora a copiar aquí su obra completa. De todas maneras, casi todo lo que dijo tiene más sentido que tu famoso artículo (colgado en un millar de foros y blogs d einternet) titulado "Sobre la incapacidad de amar de las mujeres", Daniel, aunque no sea tan hilarante.
'No sé si has leído algo de Tertuliano. Yo sí, varios libros, y puedo asegurar que es un teólogo como la copa de un pino'.
Pues vale, tú mismo.
'¿Inmenso conjunto? El símbolo de fe es más bien breve. No. San Agustín está a caballo entre la Patrística y la Escolástica. Es el último padre y el fundador (o, si se quiere, fundamentador) de la tradición de comentario bíblico y especulación racional que vendrá después de él. No te dejes llevar por rígidos esquematismos. Además, el parecer no es sólo mío, sino que lo he tomado de Leibniz'.
En efecto, lo repito una vez más: un inmenso conjunto de dogmas de fe fue elaborado por los padres y doctores de la Iglesia y por los diversos concilios. No hay ninguna religión que haya acumulado semejante aparataje doctrinal ni un conjunto de dogmas tan disparatadamente abultado. De ahí la inmensa cantidad de cismas y de herejías que ha caracterizado a la religión cristiana a lo largo de su historia: era y sigue siendo casi imposible que una cantidad tan gigantesca de dogmas fuese íntegramente creída y respetada por todos los cristianos de todas las regiones del mundo, y que todos esos dogmas se resistieran al avance del conocimiento científico y racional.
'Pero ¿qué dices? Para un escolástico no hay tampoco más punto de partida que la fe, que es lo que la razón debe demostrar sometiéndolo al tamiz de la consistencia. El examen del "libro de la naturaleza" o la adopción del método euclidiano vendrían mucho más tarde'.
Podrás tener centenares de libros de teología en tu casa (por cierto, ¿es que vives en una basílica?), pero no te has enterado de casi nada. Por ejmplo, Santo Tomás de Aquino reconoce la particularidad y la independencia de la fe y de la razón, por lo que cada una de ellas tiene su objeto y su método propio de conocimiento. La filosofía se ocuparía del conocimiento de las verdades naturales, que pueden ser alcanzadas por la luz natural de la razón; y la teología se ocuparía del conocimiento de las verdades reveladas, de las verdades que sólo puede ser conocidas mediante la luz de la revelación divina. Esta concepción de Santo Tomás supone una modificación profunda de la concepción tradicional (la de San Agustín) de las relaciones entre la razón y la fe. La filosofía, el ámbito propio y autónomo de aplicación de la razón deja, en cierto sentido, de ser la "sierva" de la teología, al reconocerle un objeto y un método propio de conocimiento. No obstante, Santo Tomás acepta la existencia de un terreno "común" a la filosofía y a la teología, que vendría representado por los llamados "preámbulos" de la fe: la existencia y unidad de Dios, por ejemplo. Y, lo más importante, Santo Tomás piensa que dichos "preámbulos" pueden demostrase con el único auxilio de la razón, sin necesidad de fe.
'Hay que señalar que a esa barbarie contribuyeron también los amigos musulmanes pasando por las armas a muchos pueblos'.
¿De verdad? ¿A cuántos pueblos pasaron por las armas los musulmanes en Europa? Precisamente, el florecimiento de las humanidades y las protociencias o ciencias emergentes se produjo de manera especial en los territorios europeos conquistados por los árabes, como Al-Andalus.
'En los tratados renacentistas sobre la dignidad del hombre se subraya que ésta reside en ser imagen de Dios, precio del sacrificio de Cristo y, por tanto, capaz de remontar sus miserias terrenas con fuerzas naturales y sobrenaturales. ¿Hubo en el Islam una corriente así o parecida? Me gustaría verlo'.
Este párrafo no es más que pura catequesis curil. Me recuerda las clases que me daban los frailes antes de hacer la Primera Comunión. Por supuesto, es una interpretación del humanismo renacentista totalmente ideológica y distorsionada por los prejuicios fideístas. Puede convencer al que ya sea un creyente cristiano, pero difícilmente a alguien más.
'¿Por qué comparas al Islam con el Cristianismo deprimido de la Alta Edad Media, casi en la más completa oscuridad hasta el siglo X? ¿Por qué no lo comparas con Bizancio? ¿Y cómo un materialista como tú toma lo superestructural como independiente de lo infraestructural, como si las condiciones económicas y sociales no contaran y los dos mundos manasen de los cuerpos astrales de Cristo y Mahoma?'
Bizancio era ya una cultura más oriental que occidental durante la Alta Edad Media, aunque su religión dominante fuese la cristiana ortodoxa. De todas formas, atravesó largos períodos de decadencia, y no llegó nunca al nivel cultural y científico de Al-Ándalus, Siria o Persia.
Por otro lado, muestras una total incomprensión del materialismo dialéctico. El hecho de que los elementos de la superestructura estén determinados en buena medida por los de la infraestructura y la estructura sociales, no significa que dichos elementos superestructurales sean irreales ni que no puedan obtener un relativo nivel de autonomía propia e influir a su vez sobre los niveles estructural e infraestructural, dentro de una interacción muy compleja de naturaleza dialéctica.
'La flexibilidad dogmática del Corán, por lo demás, se debe a dos factores: por un lado, a que no tiene más dogmas que el monoteísmo y la aceptación de lo revelado Mahoma como la luz definitiva; por el otro, a la ausencia de autoridad religiosa unificada. Eso significa que las interpretaciones más fanáticas y extremistas del Corán también eran musulmanas. La tolerancia islámica es un mito que omite muchos episodios de exterminio'.
Ciertamente, en el Islam ha habido y hay interpretaciones fanáticas y extremistas. Pero ello no se debe a su dogmática más reducida que el cristianismo, ni a su falta de una autoridad religiosa con poderes absolutos. Estas dos características de la Iglesia de Roma han hecho que ésta fuera dominada durante siglos, precisamente, por su sector más intolerante, extremista y fanático.
'Nota: Los hadices son -o dicen ser- palabras del mismo Mahoma interpretando el Corán. Sé que no existe un libre examen en el Islam, como no existe en el Catolicismo, pero ¿admiten los musulmanes que el Espíritu Santo pueda inspirar a cualquiera fuera de Mahoma? Si alguien lo sabe, que me resuelva esta duda'.
Los musulmanes creen en un solo Dios (y en una sola persona). No creen en la Tercera Persona de la Santísima Trinidad, es decir, el Espíritu Santo.
'No: es la completa extinción del ser. El Absoluto es una noción occidental (el acto puro aristotélico) que acabas de exportar a unas coordenadas que no pueden admitirla'.
Completamente falso. El mismo Hegel señala en su obra 'De lo bello y sus formas': "En las más antiguas religiones se intuye ya el concepto o la idea de lo Absoluto. El cual es invocado o conocido mediante cultos de objetos físicos. Lo absoluto como equivalente de lo sacro se confunde con la cercana solidez de las cosas materiales... la divinidad queda identificada con la naturaleza misma".
El Brahman, el Atman o el Tao son concepciones del Absoluto muy anteriores a la filosofía occidental, y que además tuvieron en ésta una influencia nada desdeñable.
'Una comunión indeseada y consecuencia del pecado, pues lo que realmente se quiere es desaparecer: el nirvana. Y no hay divinidad alguna en el budismo'.
Esto es una burda simplificación y una tergiversación absoluta del budismo. Con el nirvana no se quiere desaparecer ni mucho menos, sino fusionarse con el Absoluto, el Brahman (en el hinduismo), o disolver la propia individualidad en la corriente de los fenómenos del mundo (en el budismo), librándose en ambos casos de la eterna rueda de las reencarnaciones. Por otro lado, evidentemente existe la divinidad en el budismo, como lo demuestra la propia expresión del "divino Buda", tan utilizada por los monjes y creyentes budistas. Asimismo, el budismo no niega la existencia de los dioses, aunque no parta del principio de la existencia de un dios personal creador.
VISITANTES:
Me alegra cuán animado está el debate, aunque lamento la abundancia de falacias monotemáticas. Sin ánimo de ponerme al día con dicho debate, pues está ya muy extendido, sólo apunto:
>>Que aunque no vaya a proveer de frases puntuales de Tertuliano contra la razón, sí es suficientemente conocido el desprecio directo de éste a “la filosofía”. Para Tertuliano toda filosofía es deudora de la fe, todo filósofo un plagiador del Libro, y todo conocimiento filosófico que no sea cristiano pero hable de Dios, un error o una casualidad. Tertuliano sería como el Dostoievsky que, entre la verdad y Cristo, elige a Cristo.
>>Que sin haber leído demasiado a Tertuliano (más bien muy poco), dudo incluso de su gran capacidad como teólogo. Se dedicó a las cuestiones de la fe y la clarificó, pero parece más bien un dogmático que pasa en limpio antes que un gran interpretador. En todo caso sería teólogo exclusivamente en el sentido originario y siempre vigente del término: un mitólogo. Pero nada de este párrafo debe ser tenido demasiado en cuenta, a menos que sea certero.
>>Que el hecho de poseer una biblioteca frondosa en textos teológicos lo convierte a uno en teólogo. La clave está en leer y comprender, no en poseer.
>>Que la acusación de plagio a Hölderlin de parte de Bueno se aparece como producto del desconocimiento de uno u otro, o al menos del filósofo de Oviedo. Cuando Bueno vislumbra la apelación al Dios de los filósofos como la “antesala del ateísmo” es porque considera que la teología se distancia de la religión. Es conocida su broma de que “nadie le reza al Acto Puro, o dice ‘Causa Primera’, ayúdame”. La religión supone una relación, y la relación entre el hombre y el Dios de la Biblia cruzado con la filosofía es imposible (espero que en pos de la concisión no haya sacrificado demasiado la tesis de Bueno).
>>Que la distinción entre Patrística y Escolástica no es ociosa, sino necesaria en este debate, y J.C. Álvarez ha trazado bien las diferencias. No sé por qué negarse a ese aporte.
>>Que entiendo que cuando J.C. Álvarez dice que la escolástica no comparte el punto de vista patrístico del predominio de la fe sobre la razón, explica que para la escolástica la fe, por sí sola, parece insuficiente sin la razón.
>>Que el desarrollo de la ciencia no lo debemos a la Iglesia, sino a ésta su eclipsamiento. Recordemos que los primeros científicos aparecieron en Jonia, 600 años antes de nuestra era. Pensadores como Tales de Mileto, Anaximandro de Mileto, Teodoro, Hipócrates, Empédocles o Demócrito, ésos son los primeros científicos, cuyo pensamiento fue relegado tras el influjo platónico. El cristianismo (“platonismo para el vulgo”, según Nietzsche), desalentó la ciencia y lo hará siempre que sus descubrimientos contradigan sus dogmas. Lo cual no quita que hayan existido algunos grandes científicos con creencias cristianas o que la Iglesia haya ido aprendiendo y a veces queriendo aprovecharse de la ciencia.
Antes de irme a dormir:
Los musulmanes creen en un solo Dios (y en una sola persona). No creen en la Tercera Persona de la Santísima Trinidad, es decir, el Espíritu Santo.
Obvio. Sin embargo:
"Y acuérdate de aquella que conservó su virginidad. Infundimos en ella parte de nuestro Espíritu. De ella y de su Hijo hicimos una aleya [signo] ante los mundos" (Azora 21:91).
El resto mañana. Adiós.
Con respecto a los musulmanes y al espíritu santo, este artículo de Islam en línea:
http://www.islamenlinea.com/relig-comparadas/trinidad.html
IRICHC:
'Me extraña que ningún antropólogo no haya apuntado a eso antes. En cualquier caso, ¿qué importa? El surgimiento histórico de una disciplina nos dice muy poco sobre su objeto (podría haber surgido de otra manera diametralmente distinta y venir a las mismas).'
La teoría de Gustavo Bueno sobre la religión no es antropológica, ni psicológica, ni sociológica, sino filosófica. Es una teoría que pretende dar cuenta de todos los hallazgos de cada una de las ciencias particulares y categoriales de la religión, pero que desborda el marco de todas ellas.
De todos modos, la tesis de Bueno de que "el hombre hizo a los dioses a imagen y semejanza de los animales" sí parece tener apoyatura empírica en las investigaciones antropológicas. Por ejemplo, las pinturas rupestres que conocemos muestran que las creencias religiosas primitivas giraban en torno al tema de la fecundidad y la reproducción. Muchos estudiosos han conjeturado que existían dos divinidades, una masculina (asociada al caballo), y otra femenina (asociada al bisonte), capaces de satisfacer esos objetivos de fecundidad y reproducción de todas las especies (incluida, claro está, la humana).
El antropólogo Robert H. Lowie escribió, en su libro 'Religiones primitivas': "Quizá los primeros en recibir un alma fueran los animales, pues los hombres primitivos raramente, o nunca, trazan una línea clara de demarcación entre la humanidad y los otros animales como grupo". Lowie cita numerosos casos de tribus y pueblos primitivos --del pasado y del presente-- que divinizaron a animales.
'Plagio descarado de la crítica de Heidegger a toda la metafísica occidental. Subrayo: toda, no sólo el cristianismo. Sólo que para Heidegger, si no estoy equivocado, fue Descartes el que inició el "pensar calculador", y Francis Bacon uno de los primeros "provocadores" de la naturaleza, es decir, valedores del ente frente al Ser'.
Vuelvo a repetir que la tesis que he expuesto sobre el desarrollo de la ciencia y su relación con la desacralización de la naturaleza no es mía, sino de Joseph Needham, quien la expuso en su monumental obra 'Ciencia y Civilización en China'. Decir que la tesis de Needham es un plagio de la de Heidegger es no conocer en absoluto lo que Needham plantea (y quizás tampoco lo que planteaba Heidegger).
A mí la tesis metafísica de Heidegger siempre me ha parecido una historieta que reduce la historia del pensamiento del humano a la simplicidad de un tebeo, con sus continuas ocultaciones y desvelamientos del Ser. Lo que más me preocupa --y me produce una desazón enorme-- del caso Heidegger es que este filósofo, uno de los pensadores oficiales del nazismo que nunca se desdijo de sus inclinaciones, sea hoy considerado como una de las cumbres de la cultura occidental. Ello dice mucho de una época que elige a semejantes "cumbres intelectuales", como ha señalado Víctor Farías.
'Otro plagio, esta vez de Hölderlin, quien hablaba de la huída de los dioses, el cual fue también parafraseado irónicamente por Nietzsche cuando dijo aquello de "¿Un solo Dios? ¡No hay creencia más atea!". Lee más a los consolidados y deja al pensionista ese, el panoli de Bueno.'
FERNADO G. TOLEDDO te ha respondido muy bien a esta cuestión, y suscribo plenamente todo lo dicho por él. Por otro lado, Daniel, creo que no has digerido bien tu fugacísimo paso por los foros de 'nodulo.org', donde participan profesores y doctores de filosofía de la Escuela de Gustavo Bueno. Estos profesionales no sólo te expulsaron del foro a los dos días, sino que abrieron un post para analizar tu problemática psicológica, debatiendo si se trataba de una locura objetiva o subjetiva.
'O se cree o no se cree. Esto de las emociones es poco serio. Mi impresión es que has metido la pata y ahora intentas enmendarlo con ambigüedades.'
Vuelvo a repetir que es Needham quien afirma que la creencia en la resurrección de los muertos era vista con una amplia incredulidad en la cultura islámica y, en general, en todas las culturas y religiones orientales. Así, para el sufismo no hay resurrección de la carne, sino que, al morir, la mente, el espíritu, el yo o la identidad personal se fusiona con Allah, con el Absoluto, perdiendo su individualidad. Según Needham, esta creencia estuvo muy extendida entre los pueblos islámicos durante la Alta y la Baja Edad Media, y todavía es posible rastrearla en muchas comunidades musulmanes.
'Pero ¿cómo puede haber leyes naturales donde no hay naturaleza? Será en un sentido puramente ideal y finalístico, supongo.'
Eso díselo a los sufíes. Éstos, aunque sean panteístas (o casi), no dejan de ser parientes intelectuales tuyos. Desde luego, ateos y racionalistas no son.
En cualquier caso, me parece que los sufíes consideran que las leyes naturales ya existían antes de la creación del mundo, como parte de la mente de Dios. Y Dios no habría creado el mundo como algo ajeno a él, sino como la extensión (material) de sí mismo.
'¿Pero debemos a la Iglesia y a su desacralización de la naturaleza (o despaganización del mundo) el desarrollo de la ciencia, sí o no? '
Pues sí y no. Toda realidad es dialéctica y contradictorial (aunque seguramente FERNADO G. DELGADO no estaría de acuerdo conmigo en este punto). Dicho de otra forma más filosóficamente "aséptica": la realidad histórica y social es compleja, de tal manera que un mismo fenómeno puede dar lugar a resultados completamente diversos y opuestos, en virtud de su propia complejidad o "dialógica" interna.
Así, FERNANDO G. TOLEDO tiene toda la razón al señalar que la Iglesia Cristiana produjo el eclipsamiento de la ciencia, al ser ésta incompatible con sus dogmas. Ahora bien, de la misma manera, al desacralizar a la Naturaleza, la religión cristiana hizo que ésta apareciera como carente de interés en sí misma, puesto que en virtud de ello se pensó que el estudio de la Naturaleza no era el modo de conocer a Dios. La Naturaleza se veía como algo externo y distinto a Dios. Éste debía conocerse mediante el estudio y comentario de las Escrituras y, sobre todo, a través de la interpretación que los padres y doctores de la Iglesia y los diversos concilios habían hecho de las Escrituras.
Ahora bien, la teología escolástica, sobre todo la aristotélica y en especial la de Santo Tomás de Aquino, al intentar demostrar la existencia y la naturaleza de Dios únicamente por la vía de la razón (como complemento necesario e inexcusable de la fe), despojó a Dios de todos sus atributos humanos. Éste es el sentido de la famosa broma de Bueno citada por FERNANDO G. TOLEDO. El Dios de Santo Tomás, probado por la simple vía de la razón, no es un dios personal, sino un acto puro, motor inmóvil, causa incausada, es decir, una especie de gran mecanismo impersonal. Sin quererlo, la teología escolástica había asestado un golpe mortal a la fe cristiana.
Fue, por un lado, la desacralización de la naturaleza operada por el cristianismo y, por otro lado, la des-personalización de Dios llevada a cabo por la teología escolástica, lo que creo un paradigma cultural en occidente(un 'Zeitgeist', en términos de Hegel), el cual permitió: por un lado, la aparición de gobernantes que se distanciaron progresivamente de la Iglesia y buscaron la separación entre la religión y el Estado, poniendo freno progresivamente a las ínfulas de dominio absoluto de la Iglesia; y, por otro lado, el florecimiento de una serie de humanistas, pensadores y estudiosos científicos que pusieron a prueba los principios de la física y la astronomía aristotélico-ptolemaicas de la Iglesia Católica, derribando muchos de su dogmas. Naturalmente, la Iglesia reaccionó mediante amenazas, intimidaciones, torturas y en ocasiones ejecutando a quienes (filósofos y científicos) ponían en duda sus dogmas de fe.
Pido disculpas por haber enviado el último mensaje erróneamente por triplicado. Por favor, FERNANDO, borra los dos últimos posts. Gracias, un saludo.
J. C. Álvarez, la nueva versión de tu post constituye una mejora porque al menos ahora contiene algunas críticas hacia el islam (por cierto, la frase de Onfray la saqué de una entrevista periodística, no del *Tratado de ateología*; lo digo para que nadie se queme las pestañas buscándola donde no está). Sin embargo, creo que sigues demasiado apegado a los cuentos de hadas propagados por algunos musulmanes más o menos “progres”.
Ten en cuenta que los ejércitos islámicos llevan más de dos siglos sufriendo continuas derrotas frente a los infieles occidentales. Ante esa dura realidad, resulta comprensible que algunos musulmanes actuales (sólo algunos, de ningún modo la mayoría) se engañen a sí mismos hasta el punto de negar que la yihad coránica signifique, entre otras cosas, “guerra ofensiva”.
Mas los pensadores racionales no debemos caer en ese burdo engaño, porque el Corán dice lo que dice. La yihad es el mandato divino de batallar contra los no musulmanes hasta someterlos al poder del estado islámico:
“Los infieles son para vosotros un enemigo declarado.” (Corán 4:101)
“Combatidlos hasta que no exista discordia y toda la religión sea de Alá.” (8:39)
Los politeístas, los ateos y los agnósticos únicamente tenemos la alternativa de convertirnos al islam o morir. En cambio, el Corán concede a los cristianos y los judíos una tercera opción "humillante", ya que les permite conservar sus fes respectivas mientras se plieguen a la extorsión económica:
“Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura, no (…) practican la religión verdadera, hasta que, humillados, paguen el tributo directamente.” (9:29)
Desacreditar las ideas de Heidegger por su apoyo al nazismo es similar a poner los pelos de puntas al leer un artículo que cita a Mao Tse Tung.
Buena Caza
Pero Heidegger era nazi, cohonestador de la barbarie nazi, tanto con sus actos personales al firmar «papelitos» como con su pensamiento filosófico.
Y por otra parte, su filosofía es un delirio en donde el ente, el ser, el tiempo y la nada se hacen unas pajas mentales de órdago. Si es para reír si no fuera por el enorme daño que hicieron sus ideas.
Salute.
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carlitos
No somos nada, no somos...
Carlitos:
Lo único que sostengo es que hay que intentar hacer el esfuerzo en separar el pensamiento de Heidegger (que no me seduce mayormente y desconozco mucho) y los actos políticos de él.
Por ejemplo: he leído la poesía de Neruda, sin embargo no hago juicio de su tendencia comunista y de su pasado más bien stalinista (oda a Stalin de por medio)...
Prejuicios sobre algún autor puede generar sesgos que limiten nuestro conocimiento de sus ideas.
Buena Caza
Plenamente de acuerdo con vos, Miguel. Sólo quise aclarar que es algo más que una actitud prejuiciosa afirmar que Heidegger era simpatizante del régimen nazi. Por otra parte, una cosa no invalida la otra: Neruda es un excelente poeta, pero su estalinismo me revuelve las tripas. Y así me ocurre con mucha otra gente. «Dad al Arte lo que es del Arte, y a la Ideología lo que es de la Ideología».
Saludos.
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carlitos
No somos nada, no somos...
Entre lo lento que me notifica Blogarithm la nueva entrada y su vertiginosa velocidad de debate siempre llego muy tarde, de forma que la charla ya ha derivado a horizontes algo alejados del planteamiento original del artículo.
Daré un punto de vista de todos modos.
Hacer una edulcoramiento histórico del Islam para seguir dando leña al catolicismo romano me parece un poco "sañudo", si me permiten la bromilla. En mi muy modesta opinión se puede cualquier cosilla positiva de la mayotía de las religiones mayoritarias si se intenta contraponer con otra a la que se quiere desautorizar (sobre todo en lo que se refiere a la realidad actual de una religión y su intencionalida original, donde el cristianismo saldría ganado de todos modos), pero un ejercicio de tomar lo malo de uno y contraponerlo con lo bueno del otro uno siempre puede conseguir los resultados deseados según el orden en que se quiera organizar el argumento, pero no deja de ser una falacia.
Al final resulta que estoy de acuerdo con Daniel, por paranormal que parezca, en algunas cosas. Por ejemplo, el Islam es el pastiche por excelencia, en efecto, porque el cristianismo derivó en pastiche por superposición cultural histórica paulatinamente, pero el Islam fue concebido así de base, y con una idea muy maquiavélica y nada pacífica, digan lo que digan.
El Islam sí cree en la resurrección de la carne, y en unos prámetros patéticamente infantiles a la par que peligrosos.
El Islam es agresivo, conquistador y colonizador. Lo dice su librito, ése que sólo está permitido leer en muchos de sus paises teocráticos y lo dice cristalinamente. Cierto que también puede inferirse que en otras ocasiones dice lo contrario, pero de ello sólo podemos deducir que, en el mismo caso que su escritura, utilizan el texto con sesgo según interés y conveniencia. Las otras religiones también, desde luego. Pero éso precisamente la hace cuanto menos igual, no mejor.
Ahora el autor podrá decirme que él nunca dijo que el Islam fuese mejor. Desde luego. Esa interpretación se infiere de la lectura. Al menos este lector así lo ha hecho. Habida cuenta de que este lector no es católico ni creyente tiene que haber algo que pondere a la religión mahometana sobre la de su crítico para que yo lo haya percibido así sin interés ideológico en el fregado. Pero no seré obtuso. También puede ser que yo lo haya intepretado mal.
En definitiva: No dejo de preguntarme por qué un análisis aislado de la realidad social para uel Islam y todo lo contrario para el cristianismo. A mí es que me gustaría una crítica atea unificada. De poco me sirve que diga que el Islam considera a toda la naturaleza sagrada cuando al infiel, parte de la naturaleza sin duda y proveniente de Alá, se le puede vapulear hasta la exageración, amenezar, asesinar y vejar por dar su opinión libre. Y decir que todo eso que vemos y sufrimos a diario no es realmente Islam es tan válido como decir que el Vaticano y mr. Ratzinger no son el cristianismo. O que tampoco lo era la Inquisición. Para lo que nos vale al final...
JC AL VAREZ dijo:
Muy interesante la exposicion sobre el Islam: va bien abrir horizontes.
El Dios de Santo Tomas, probado por la simple via de la razon, no es un dios personal, sino un acto puro, motor inmovil, causa incausada, es decir, una especie de gran mecanismo impersonal. Sin quererlo, la teologia escolastica habia asestado un golpe mortal a la fe cristiana.
Respondo: Tomas de Aquino fue ante todo un teologo, aunque comento casi toda la obra de Aristoteles y conocia Averroes y Avicena; tu mismo hablaste de los preambulos de la fe: las 5 vias (me parece que el no llega a decir demostraciones) para llegar a la existencia de Dios solo dan un soporte racional a la creencia en Dios, o dicho de otra manera, que creer en Dios no es irracional; pero como buen teologo sabe que muchos de los datos revelados y creidos por la fe no son alcanzables por la sola razon.
Un matiz mas: eso de que las vias de Sto Tomas no apoyan la creencia en un Dios personal no me queda nada claro: la via del orden presenta a un Ser que es inteligente y que tiene voluntad, (esto presenta a Dios, desde el simple punto de vista racional, como un ser personal, pues tiene inteligencia y voluntad).
El problema de la escolastica posterior fue mas bien el racionalismo: postura abusiva que pretendia explicar racionalmente mucho mas de lo que la razon podia explicar (y esto no solo a nivel filosofico sino tambien teologico).
Saludos:
Paco
Carlitos:
he aquí la oda a Stalin de Neruda, por si quieres echarle un vistazo:
Oda Stalin
No deja de ser un buen poema
Buena Caza
PD: que quede claro que estoy lejos, muy lejos de ser marxista estalinista o en cualquiera de sus tendencias...
Miguel:
Se agradece.
Salute.
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carlitos
No somos nada, no somos...
Así, FERNANDO G. TOLEDO tiene toda la razón al señalar que la Iglesia Cristiana produjo el eclipsamiento de la ciencia, al ser ésta incompatible con sus dogmas. Ahora bien, de la misma manera, al desacralizar a la Naturaleza, la religión cristiana hizo que ésta apareciera como carente de interés en sí misma, puesto que en virtud de ello se pensó que el estudio de la Naturaleza no era el modo de conocer a Dios. La Naturaleza se veía como algo externo y distinto a Dios. Éste debía conocerse mediante el estudio y comentario de las Escrituras y, sobre todo, a través de la interpretación que los padres y doctores de la Iglesia y los diversos concilios habían hecho de las Escrituras.
Me parece muy mal que te des un aire de pontificar diciendo estas falsedades tan enormes. Una de las premisas básicas del Renacimiento fue examinar la naturaleza para ver en ella las obras de Dios. También fue una excusa para que germinara el semillero de la heterodoxia, pero el balance al cabo de los siglos resultó ser magnífico. Entre las vías de Santo Tomás y el argumento de la contingencia de Leibniz hay una serie de aproximaciones racionales y naturales a Dios (en Nicolás de Cusa, en Marsilio Ficino, en Ramón Sibiuda, en Telesio, en Giordano Bruno, en Campanella...) que desbordan la escolástica. Tu alabanza a la hegeliana de este periodo como antesala "del que había de venir" es un despropósito en la más pura tradición de los perros muertos filosóficos. Menos academicismo huero y más honestidad dialéctica.
Ahora bien, la teología escolástica, sobre todo la aristotélica y en especial la de Santo Tomás de Aquino, al intentar demostrar la existencia y la naturaleza de Dios únicamente por la vía de la razón (como complemento necesario e inexcusable de la fe), despojó a Dios de todos sus atributos humanos.
Eres un peligro público. ¿Conoces la obra, no diré ya de Santo Tomás, sino de San Buenaventura? Es totalmente cristológica. ¿Y el Cur Deo homo de San Anselmo, refundador del aristotelismo cristiano? ¿Has leído algo de los Misterios de la vida de Cristo de Francisco Suárez? Observa que te estoy mencionando a figuras clave de la escolástica europea.
Éste es el sentido de la famosa broma de Bueno citada por FERNANDO G. TOLEDO. El Dios de Santo Tomás, probado por la simple vía de la razón, no es un dios personal, sino un acto puro, motor inmóvil, causa incausada, es decir, una especie de gran mecanismo impersonal. Sin quererlo, la teología escolástica había asestado un golpe mortal a la fe cristiana.
Tengo una máxima: si lo dice Bueno, es una tontería.
Refundador no, fundador. Quise decir refundador de la escolástica.
Ralsa: menos mal que algún ateo cuenta las verdades del barquero.
Las cosas como son. Yo no hago partidismos.
Aprovecho para recordar que es en las escuelas coránicas de oriente (y tal vez en las de por aquí, es muy posible) donde se predica vehementemente que no se puede separar iglesia de estado y que la teocracia es la única forma de triunfo social. A mí me importa un rábano que no me obliguen a convertirme (cosa que de antemano dudo, que no estamos en el siglo X) si me van a gobernar desde la Sharia más irracional. Sólo este lujoso detalle me pone absolutamente en guardia contra esa religión tan dulcificada en el artículo. Y no creo que sea momento de perder lo que costó en occidente tanto ganarnos sólo para jugar a ser el más progresista y el más anticlerical de clase. El asunto es grave y va por mal camino, vista la actitud de sometimiento de algunos que incluso parece adoptar ya el vaticano. No sé si por conciliación o por miedo.
Dije sólo este lujoso detalle, pero quería decir que sólo este BASTA, aunque de plano hay muchos, muchísimos más que atañen a derechos fundamentales del ser humano en el contenido del Corán y por ende del Islam.
Como dice Primo, la velocidad de los comentaristas es vertiginosa y yo estoy más mareado que Daniel intentando malinterpretar a Bueno.
JC ÁLVAREZ:
Sólo puedo comentar que, con respecto al materialismo dialéctico, podría acogerme a lo que dice M. Bunge en Crisis y reconstrucción de la filosofía: su virtud es entender el dinamismo, “desconfiar de la quietud” y enseñarnos que “no todo conflicto es malo!. Su defecto, el defecto del escenario de “conflagración universal” que propone, es entender que todo es lucha de opuestos, ya que para que haya conflicto en un sistema, primero debe existir este sistema, que generalmente se construye por la cooperación.
BRUNO:
Quizá, con respecto a que el artículo de Álvarez “edulcora” demasiado el Islam, esto parezca porque sólo miramos el segmento radical de éste, la flor negra de la “raíz del mal” de la que habla Dawkins. Pero, claro, como he dicho, aquí estoy como oyente de este pequeño curso de islamismo.
MIGUEL:
Al hablar de Heidegger, es una tentación no mencionar su ligazón al nazismo, pero la crítica de Álvarez iba contra su filosofía, con la que también se la han agarrado, entre otros, el mencionado M. Bunge: “Heidegger hizo fama de pensador profundo: escribiendo oraciones tales como: ‘El tiempo es la maduración de la temporalidad’. De no haber sido un profesor alemán y el discípulo estrella de otro profesor famoso por su hermetismo –es decir, Husserl– Heidegger podría haber sido tomado por un locho un charlatán”. En eso, parece, coincide plenamente CARLITOS (bienvenido a la charla).
P.D.: Miguel, no olvidés este poema: Canto a Stalingrado
“Stalingrado, aún no hay Segundo Frente, / pero no caerás aunque el hierro y el fuego / te muerdan día y noche. / / ¡Aunque mueras, no mueres!”
PRIMO:
Curiosamente, el centro de tu observación (Hacer una edulcoramiento histórico del Islam para seguir dando leña al catolicismo romano me parece un poco "sañudo") es lo que también se le reprocha a Ratzinger y su discurso “cristiano céntrico”. Y es lo que ha dicho el discurso ateo en general, y en lo que han coincidido críticos cristianos también.
En cuanto a los pastiches, el del Islam es flagrante por su juventud (histórica) con respecto a las otras dos religiones “del libro”. Pero vaya si hay pastiche en el cristianismo, con su mezcla de judaísmo, zoroastrismo, religiones egipcias, mitraísmo, etc.
En cuanto a la resurrección de la carne, es extraño, pero me imagino que aparece entre los teólogos islámicos una discusión similar a las que conocemos entre los cristianos. Una de las suras que habla sobre la resurrección no deja en claro si se trata de las almas o la carne: “Cuando le llega la muerte a uno de ellos, dice: "¡Señor, hazme volver! . Quizás pueda hacer el bien que dejé de hacer." Pero, ¡No!. No son sino meras palabras. Detrás de ellos hay una barrera hasta el día en que sean resucitados. Y cuando se toque la trompeta, ese día no valdrá ningún parentesco ni se preguntarán unos a otros. Aquellos cuyas obras pesen mucho serán bienaventurados. Y aquellos cuyas obras pesen poco serán los que perderán su alma y habitarán eternamente en el infierno. El fuego abrasará sus rostros entre horribles muecas”. (Corán 23: 99-104). Si el Islam ciertamente, y como se desprende del interesante artículo al que invita Álvarez más arriba, no acepta realmente la resurrección de la carne, sería una novedad frente a las religiones monoteístas que la preceden históricamente.
P.D.: Contrariamente, a mí no me parece que el artículo suavice al islamismo (histórico) sino que intenta demostrar en cuánto se parece al cristianismo (histórico). Digo “histórico” porque el presente muestra rostros diversos entre una y otra ideología. Pero admito que también puedo estar equivocado.
PACO:
Tiene razón Álvarez al ubicar la influencia aristotélica en Santo Tomás, en el sentido de que sus “vías” parecen llevar al Acto Puro de Aristóteles. Pero, claro, el dios finalmente es aristotélico-tomista, porque corresponde al maridaje que realizó el aquinatense y que representó quizá el florecimiento de la teología y el debilitamiento de la religión entendida como “religación” en uno de sus sentidos, el de “relación”.
IRICHC:
Vamos, sin sulfurarse que, aunque estás defendiendo bien a la escolástica, no me parece que el análisis de Álvarez sea nuevo ni propio de un “peligro público”, sino que lo comparten otros. Sin conocer el Cur Deo Homo de Anselmo, sí puedo decir que el Proslogion al menos es indudablemente aristotélico (tomista). Pero no entenderás lo que quiere decir Álvarez sobre el peligro que se cernió sobre la religión (no así la teología) cristiana con la escolástica sin imbuirte mejor de las tesis de Bueno sobre religión, religación y númenes equívocos: ver entradas 336 a 384, en el Diccionario filosófico.
Claro que lo de Bueno te parece una tontería, pero lo tomaré como de quien viene.
Fernando:
Gracias por la bienvenida. No me parece que pueda aportar mucho, pero... ¡haré barra!
Salute.
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carlitos
No somos nada, no somos...
CARLITOS:
Te diré que, si bien disfruto del idioma que hablo y de la riqueza verbal de muchos de los comentaristas, es estimulante que aparezcan salipicados los modismos argentos que nos acompañan en la vida cotidiana. De nada, che.
El asunto es grave y va por mal camino, vista la actitud de sometimiento de algunos que incluso parece adoptar ya el vaticano. No sé si por conciliación o por miedo.
Coincido contigo, y añado que es por conciliación. El Papa hizo bien en disculparse, pues no debería haber colado aquella cita "brusca" pudiendo imaginar que los periodistas la descontextualizarían y los ulemas le sacarían partido. Tal vez esta prudencia, décadas a venir, reciba el nombre de "el ominoso silencio de Benedicto XVI, en complicidad con el terrorismo islámico".
IRICHC:
Me parece que es por conciliación y por miedo. No me parece que a Ratzinger se le haya pasado que estaba hablando para un auditorio amplio y que no temiera una tergiversación que no ha sido tal. Las palabras que citó de Manuel II las reivindica al final de su discurso y en ningún modo eran imprescindibles para proponer la consolidación de la alianza interreligiosa ni recordar que "la religión no debe sustentar a la violencia". Miedo y conciliación, lamentablemente, por tanto asesino fundamentalista suelto.
Forma parte de los dichos populares el que un ángel guía nuestras decisiones en los momentos cruciales. La inferencia resulta más sabia de lo que parece. La ayuda sobrenatural es la única explicación de cómo se puede ser más inteligente que uno mismo. Para los griegos eran las Musas. ¿Qué sucede? Que los griegos son "poéticos" y "esclarecidos", pero los cristianos "fanáticos" y "oscurantistas". Yo digo que los mejores de ambos grupos creían más o menos lo mismo: en la verdad inmutable y accesible al hombre, en la justicia universal, en el libre albedrío. Un Platón, un Sófocles o un Virgilio no se diferencian mucho de un Leibniz, un Pico o un Francisco de Asís. Ahora bien, en los musulmanes -que no otorgan fe a nada de eso- la inspiración fue dada de una vez y no vuelve. Los cristianos tenemos al Espíritu Santo.
Fernando
Gracias por el enlace, desconocía ese poema...
Buena Caza
PD: Recuerda que hay una visita pendiente...
Fernando
En alguna ocasión escuché recitar unos poemas espartanos, ¿Tú sabrás de que autor se trataba?
Buena Caza
IRICHC:
"¿Qué sucede? Que los griegos son "poéticos" y "esclarecidos", pero los cristianos "fanáticos" y "oscurantistas". Yo digo que los mejores de ambos grupos creían más o menos lo mismo: en la verdad inmutable y accesible al hombre, en la justicia universal, en el libre albedrío."
Yo digo que al hablar de musas o espíritus, son todos supersticiosos. Y que, más allá de si comparten o no seas creencias últimas, entre los mejores estás dejando afuera a un Aristófanes o a un Lucrecio.
MIGUEL:
No es nada. El poema es muy bueno, así como su continuación (Nuevo canto de amor a Stalingrado), a pesar del referente.
En cuanto a los "poemas espartanos", la verdad no lo sé. De poetas de la guerrera Esparta me suena un tal Alcmaeón (o Alcmán), pero no mucho más. Si sabés de algo, estaría contento en conocerlo.
Por cierto, me fui a Google y encontré un fragmento de Alcmán en inglés, que traduzco al vuelo:
La naturaleza en calma
Las frontales montañas, las rocas, los picos, están dormidos,
¡Altas tierras y silencio de los desfiladeros!
Las cosas de los mil páramos siguen en calma;
las bestias bajo cada arbusto
agazapadas, y las abejas [de la colmena]
descansan en su melosa tranquilidad;
En el mar púrpura los peces yacen como muertos,
y cada pájaro quiebra su ala sobre la cabeza.
[THE mountain brows, the rocks, the peaks, are sleeping,
Uplands and gorges hush!
The thousand moorland things are stillness keeping;
The beasts under each bush
Crouch, and the hivèd bees
Rest in their honeyed ease;
In the purple sea fish lie as they were dead,
And each bird folds his wing over his head.]
http://www.poetry-archive.com/a/natures_calm.html
"En el mar púrpura los peces yacen como muertos"
ese verso me hizo llegar al éxtasis
Muchas Gracias... cuando tenga un tiempo investigaré.
Buena Caza
J.C.ÁLVAREZ:
A partir del dato proporcionado por BRUNO me he permitido corregir la referencia a Onfray en el artículo principal.
Había leído la entrevista del diario El País, así que mi memoria no distinguió si esa frase provenía de dicha entrevista o del Tratado de ateología.
IRICHC:
Me olvidé de mencionar a otro que sacás del grupo de "los mejores", Heráclito:
"El mundo es uno y no ha sido creado por ningún dios, ni por ningún hombre, sino que ha sido, es y será un fuego eternamente vivo que arde según una ley, se apaga según una ley".
Irichc es un conocido troll, le recuerdo de varios foros donde fue expulsado, perdonádle porque este pobre hombre no tiene ni opinión ni criterio.
Un fuerte abrazo amigos.
Heráclito es el mejor!!!!
Buena Caza
"Curiosamente, el centro de tu observación (Hacer una edulcoramiento histórico del Islam para seguir dando leña al catolicismo romano me parece un poco "sañudo") es lo que también se le reprocha a Ratzinger y su discurso “cristiano céntrico”. "
No creo que sea para asombrarse a estas alturas que cada religión haga el discurso poniéndiose a sí misma en el centro.
Por cierto, en mi comentario dije que en efecto el cristianismo era un pastiche aunque de otras características, no corregía ese punto.
[Fernando] Quizá, con respecto a que el artículo de Álvarez “edulcora” demasiado el Islam, esto parezca porque sólo miramos el segmento radical de éste
[Bruno] Yo no he hablado para nada de los “radicales” del islam. Me he limitado a refutar la afirmación central de Álvarez de que la “yihad ofensiva” no se encuentra en el Corán. Naturalmente que se encuentra. Aunque algunos musulmanes “occidentalizados” quieran negarlo, los versículos yihadistas belicistas son inequívocos.
Por cierto, entre los musulmanes que reconocen el mandato divino de batallar contra los no musulmanes, la mayoría *no* es partidaria de los terroristas como Bin Laden. Estos musulmanes no tienen ninguna intención de iniciar una guerra santa contra Occidente *en las actuales circunstancias*, porque saben que tienen todas las de perder. Simplemente confían en que las tornas cambien en el futuro y los estados islámicos adquieran el poder suficiente como para atacar a los occidentales con un mínimo de garantías.
Estoy totalmente de acuerdo con Primo Ralsa. La crítica atea tiene que ser coherente. Un ejemplo de coherencia atea lo tenemos en el *Tratado de ateología*, de Michel Onfray, que pone a parir a todos los monoteísmos, no sólo al cristiano.
[F] Hacer una edulcoramiento histórico del Islam para seguir dando leña al catolicismo romano (…) es lo que también se le reprocha a Ratzinger y su discurso “cristiano céntrico”.
[B] Exacto. El artículo de Álvarez parece una imagen especular del discurso papal de Ratisbona. Ambos textos, el de Ratzinger y el de Álvarez, son incoherentes porque apoyan una religión irracional con el fin de atacar a otra también irracional.
BRUNO:
Estoy de acuerdo con que es estúpido pensar en que para atacar el discurso de Ratzinger haya que defender a los atacados por él. Precisamente, no creo haber recaído en esos errores en mi artículo sobre este asunto [cf. La involución papal]. Pero también es cierto que una buena manera de poner los tantos en la balanza es buscar, históricamente, cuáles han sido las religiones que con más ahínco han querido imponerse "a sangre y espada", para utilizar la imagen de Manuel II Paleólogo. A mí me sigue pareciendo que eso es lo que ha buscado hacer Álvarez, aunque quizá me vaya quedando solo con esa opinión.
Sin dudas, Michel Onfray no acepta medias tintas y, en este sentido (porque en el político están en extremos opuestos) sus opiniones se acercan a las de Sam Harris [cf. artículo El Papa Rottweiler ladra].
En los ideales de los distintos siglos dentro de la modernidad (lo que Nietzsche llamaba "historia del nihilismo europeo) ha habido, como alternándose, épocas de afirmación y épocas de negación.
El siglo XVII, el de Descartes y Leibniz, fue el último siglo clásico y el primer siglo moderno al mismo tiempo.
El siglo XVIII dijo: "No creemos en Dios". Lo dijo pese a la gran cantidad de teístas agónicos que pululaban.
El XIX: "Creemos en el hombre". Hoy, cuando vulgarmente hablamos de "humanismo", aunque imaginemos estar pensando en el de Erasmo, nos referimos a este engendro "antiegoísta" surgido del exotismo relativizador y atolondrado, todo él consecuencia de un periodo de grandes cambios.
En el XX sonaron las trompetas del Apocalipsis: "No creemos en el hombre". Y hoy, en fin, cuando ya hemos gastado todos los ideales, sólo nos queda confiarnos al vago apeiron y adorar la naturaleza como nuestros ancestros. Hemos pasado de lo inteligible y mesurado a lo atávico o afectivo; de la deducción a la intuición; de la justicia a la empatía; de la contemplación a la cadena de las utilidades y subutilidades mutuamente excluyentes.
Con lo que, dando un repaso rápido a nuestro "progreso", vemos que el siglo XVII tuvo fe en las matemáticas; el XVIII en la física (la idea de fuerza); el XIX en la termodinámica (la energía, la transformación de la historia); el XX en la técnica (el mecanismo como metáfora de la sociedad organizada); y el XXI en el control (la información, el individuo en su discurso, el mundo como su apéndice hedonista). Coincido con los ateos en que el mal del siglo es la credulidad gregaria, pero discrepamos cuando hay que señalar al agente y al paciente. Para ellos uno es la religión y el otro la humanidad. Para mí son el mismo: Munchausen tirándose de la coleta.
Nos queda el pasado en ruinas. Todo lo que los griegos siguen teniendo de fascinante lo tienen de teólogos, pues su conocimiento científico quedó obsoleto hace ya bastantes siglos. Los griegos como fundadores de la teología -también Heráclito. Descubridores, más allá del mito caprichoso sobre Dios, de la razón divina.
IRICHC:
"Todo lo que los griegos siguen teniendo de fascinante lo tienen de teólogos, pues su conocimiento científico quedó obsoleto hace ya bastantes siglos. Los griegos como fundadores de la teología -también Heráclito. Descubridores, más allá del mito caprichoso sobre Dios, de la razón divina"
Eso no es más que ceguera. Aristóteles decretó el fin de la teología, pero la tontería humana es infinita e insistió con el desvarío y justamente él fue objeto de ilegal usufructo, en vez de seguir a Dicearco. Ni caso le hicieron a Epicuro, Demócrito, los jonios, a todos los padres de la ciencia que recién ahora recuperan su brillo después de milenios de injusto ostracismo. Si hoy siguen siendo indispensables los griegos es, justamente, no por su teología (que era cualquier cosa menos anticipadora del burdo mestizaje del cristianismo), sino por su humanismo y por su racionalismo. Y si algo diferencia a este siglo es que, en lugar de elegir la fe, elige el saber. Ese desprecio por la ignorancia es, seguramente, el examen aprobado en la carrera del conocimiento.
Aristóteles decretó el fin de la teología
???
en vez de seguir a Dicearco
???
Ni caso le hicieron a Epicuro
Séneca -un clásico muy apreciado por el cristianismo- habló bien de Epicuro en su obra más importante, las Epístolas a Lucilio. Pero no pretenderás que, con sus tres o cuatro escrititos, la posteridad le hiciera más caso que a Platón.
los jonios
Los refutó Aristóteles. ¿No querías que lo tomaran en cuenta?
Si hoy siguen siendo indispensables los griegos es, justamente, no por su teología (que era cualquier cosa menos anticipadora del burdo mestizaje del cristianismo)
¿Pero no dijimos que el cristianismo era "platonismo para el vulgo"? Yo no sé cuán vulgares te parecen Orígenes, Mario Victorino o San Agustín, a los que jamás has leído, pero aceptando la paparrucha, ¿a qué vienes ahora con estas? ¿Puede una "vulgarización" no tener nada que ver con lo vulgarizado? ¿Hace falta más pedigree que la comunión de ideas y categorías racionales?
sino por su humanismo y por su racionalismo.
La teología es enormemente racionalista en comparación con la mitología. Bueno, para los estudiosos; para ti tal vez no. Y el primer humanismo (dejando de lado su triste revival burgués del "ciudadano", que luego pasó a ser hombre-masa) fue un producto de una sociedad cristiana en transformación. Ningún gran humanista fue ateo.
[Fernando] Ni caso le hicieron a Epicuro, Demócrito, los jonios, a todos los padres de la ciencia que recién ahora recuperan su brillo después de milenios de injusto ostracismo.
[Bruno] Tienes razón, la humanidad ha perdido mucho tiempo al ignorar a los presocráticos. Por desgracia, fueron las obras de Demócrito las destruidas, en vez de las ficciones de Platón. Como dice Onfray: “El atomismo, desde Demócrito, ya nos ahorra las explicaciones trascendentes.” (*El País*, 18 marzo 2006).
[Irichc] Ningún gran humanista fue ateo.
[Bruno] Porque ninguno quería acabar en la hoguera. ¿Por qué siempre te olvidas de la intolerancia cristiana? No hay ateos explícitos antes del siglo de las Luces. Dado el poder de la Iglesia, proclamarse ateo antes de esa época era sencillamente suicida.
IRICHC:
"Aristóteles decretó el fin de la teología
???
Estás enlo cierto en no entender: quise decir "de la religión".
"en vez de seguir a Dicearco
???"
Dicearco fue uno de los que siguió a Aristóteles en su versión materialista. Por ejemplo, en considerar que no había un alma separada del cuerpo.
"Pero no pretenderás que, con sus tres o cuatro escrititos, la posteridad le hiciera más caso que a Platón"
Sería justo, teniendo en cuenta que un tal Sócrates jamás escribió nada y la posteridad lo recuerda. Ni que hablar de un tal Jesús.
"los jonios
Los refutó Aristóteles. ¿No querías que lo tomaran en cuenta?"
Aristóteles habló contra la idea de Tales acerca de que todo está compuesto por agua y se quejó de que los jonios se negaran a buscar la "causa primera", como indolentes. También, al escaparse a las aguas aporíacas del Ser Trascendental. Pero en cuanto a la concepción de un proyecto científico, Aristóteles estaba de acuerdo con los jonios en desarrollar la ciencia empírica. Una gran coincidencia.
"¿Pero no dijimos que el cristianismo era "platonismo para el vulgo"? Yo no sé cuán vulgares te parecen Orígenes, Mario Victorino o San Agustín, a los que jamás has leído, pero aceptando la paparrucha, ¿a qué vienes ahora con estas? ¿Puede una "vulgarización" no tener nada que ver con lo vulgarizado? ¿Hace falta más pedigree que la comunión de ideas y categorías racionales?"
No me parecen vulgares ninguno de esos buenos hombres. Y ante la batahola de preguntas, diría que por lo general la vulgarización tiene que ver con lo vulgarizado, y que no se exige pedigrí para transmitir ideas. Pero la acusación nietzscheana tiene dos lecturas: una, la denuncia a cierto plagio. La otra, la debilitación de una filosofía plena en su formulación original.
"La teología es enormemente racionalista en comparación con la mitología. Bueno, para los estudiosos; para ti tal vez no. Y el primer humanismo (dejando de lado su triste revival burgués del "ciudadano", que luego pasó a ser hombre-masa) fue un producto de una sociedad cristiana en transformación. Ningún gran humanista fue ateo."
Es cierto que la teología es más racionalista, pero eso no convierte al objeto de la teología en algo más que un mito sofisticado (estoy siendo burdo a propósito, no te lo tomés tan en serio). Sin dudas, a la filosofía le aportó cosas esa tarea, como por ejemplo a Tomás de Aquino, pero toda teología es en el fondo una tarea vana. Me gusta la broma a la que hizo alusión el mismísimo Ratzinger en uno de sus discursos. A propósito de la Universidad de Ratisbona, que tiene dos facultades de teología, siempre se le han burlado porque es la única en el mundo que tiene dos centros para estudiar lo que no existe.
¿Ningún humanista fue ateo? Además de lo que dice BRUNO, con toda su crudeza, es cierto. Pero, ¿a qué no sabés quién fue el gran rescatado de la filosofía griega por el humanismo? Ese chico que dejó un par de escrititos, Epicuro. El ateo, el primer humanista.
BRUNO:
Algunos consideran directamente que la influencia platónica "le hizo mucho mal" al desarrollo científico de la humanidad. Por eso ahora destacan tanto estos primeros materialistas.
A propósito de la Universidad de Ratisbona, que tiene dos facultades de teología, siempre se le han burlado porque es la única en el mundo que tiene dos centros para estudiar lo que no existe.
Pues si tiene facultad de matemáticas, ya son tres. Y si cuenta con una de historia, cuatro.
Algunos consideran directamente que la influencia platónica "le hizo mucho mal" al desarrollo científico de la humanidad. Por eso ahora destacan tanto estos primeros materialistas.
No fue la influencia platónica, sino el dogmatismo platónico el que hizo mal, como todas las posturas anquilosadas, oficialistas e intransigentes, sean del signo que sean.
Porque ninguno quería acabar en la hoguera. ¿Por qué siempre te olvidas de la intolerancia cristiana? No hay ateos explícitos antes del siglo de las Luces. Dado el poder de la Iglesia, proclamarse ateo antes de esa época era sencillamente suicida.
Okey, reconozco el peso del factor miedo. ¿No sucederá algo parecido con la comunidad científica hoy? Alguien que afirmara creer en Dios sería tenido por inconsecuente según la ortodoxia atea dominante. No lo quemarían, pero -no sé si es peor- lo escarnecerían para hacerle caer en el descrédito.
Y, hey, si Dios os parece un genocida, ¿qué me decís de la Naturaleza? Maltrata y aniquila a todas sus criaturas sin excepción.
IRICHC:
“Pues si tiene facultad de matemáticas, ya son tres. Y si cuenta con una de historia, cuatro”
Tengo dudas. ¿No existen los números? O, ¿los referentes de la teología son equivalentes a los números? Si es así, estamos de acuerdo y hemos avanzado bastante.
“No fue la influencia platónica, sino el dogmatismo platónico el que hizo mal, como todas las posturas anquilosadas, oficialistas e intransigentes, sean del signo que sean”
Otra vez, podemos estar de acuerdo. No es culpa del chancho, sino del que le da de comer.
“Okey, reconozco el peso del factor miedo. ¿No sucederá algo parecido con la comunidad científica hoy? Alguien que afirmara creer en Dios sería tenido por inconsecuente según la ortodoxia atea dominante. No lo quemarían, pero -no sé si es peor- lo escarnecerían para hacerle caer en el descrédito”
¿Es peor el descrédito que la hoguera? Para mí no es peor. El descrédito jamás alcanza tal nivel de coacción. Pero es mentira. En los tiempos donde la Iglesia superbondadosa también creía que era peor la hoguera que el descrédito, y por eso la usaba, una encuesta anónima daría un resultado aproximado de la creencia o la increencia. Hoy una encuesta anónima ofrece, en el ámbito científico, mucha impunidad para declararse en estos aspectos, y la increencia es dominante. Allí no hay riesgo de descrédito. Hay científicos, como Penrose, que no tienen problemas en exponerse cuanto quieren, y nadie lo convierte un Giordano Bruno. Ni siquiera en un Galileo.
“Y, hey, si Dios os parece un genocida, ¿qué me decís de la Naturaleza? Maltrata y aniquila a todas sus criaturas sin excepción”
Me recuerda la estúpida comparación entre “racionalidad” animal y racionalidad humana. La naturaleza (con minúsculas, gracias), es indiferente. No maltrata porque ni tiene intención de tratar mal, no aniquila, puesto todo sigue allí, aunque disgregado o mutando.
¿Es peor el descrédito que la hoguera? Para mí no es peor.
Para Servet sí. Se dejó quemar para no perder su crédito de teólogo antitrinitario.
Me recuerda la estúpida comparación entre “racionalidad” animal y racionalidad humana. La naturaleza (con minúsculas, gracias), es indiferente.
Entonces ¿con qué intención se la respeta religiosamente?
IRICHC:
"Para Servet sí. Se dejó quemar para no perder su crédito de teólogo antitrinitario".
OK, estás juzgando desde un punto de vista emic (lo mismo podríamos decir de G. Bruno). ¿Pero desde el plano etic? Sólo por curiosidad.
"Entonces ¿con qué intención se la respeta religiosamente?"
Ese respeto religioso a mí no me corresponde. Pero el "respeto" a secas, ¿cómo no tenerlo?
"estás juzgando desde un punto de vista emic"
No, Fernando. Irichc es incapaz de ponerse en el lugar de Bruno o de Servet. Irichc "está juzgando" simplemente desde el punto de vista católico integrista, según el cual el único hereje tolerable es el hereje quemado.
Yo nunca habría quemado a Servet, y menos en las circunstancias tan injustas de su captura y procesamiento. El español, además de hereje, era una amenaza potencial para el poder de Calvino en Ginebra y la paz de su grey. No disculpo la crueldad sanguinaria del reformador, pero hay que admitir que el amigo Miguel, a diferencia de verdaderos mártires como Tomás Moro, se buscó su ruina pudiéndolo evitar.
¿Conocéis a Vanini? Es el hermano pobre de Giordano Bruno. También filósofo, fue -tras su "deslenguación" y ejecución- quemado por la Iglesia Católica, pero nadie habla de él. Leibniz sí le dedicó un comentario poco considerado, que muestra el gran odio que sentía por los ateos ese hombre tan amable en casi todos los lances:
No he visto todavía la apología de Vanini, ni creo que merezca dediquemos tiempo a su lectura. Los escritos de este personaje encierran poca cosa. Lo que sí opino es que un imbécil como él, mejor dicho, un loco de su índole, ni merecía le condenasen a ser quemado en la hoguera; lo único que debía haberse hecho es encerrarle, con el fin de que no contagiase a nadie.
IRICHC:
Más de una vez, con lo que decís, me da la sensación de que la culpa de todos los ejecutados por la Iglesia la tienen los mismos ejecutados, ya sea por locuaces o por expuestos.
En cuanto a Leibniz, el que has copiado, quién sabe, quizá sea uno de sus pocos párrafos sinceros. Sería un error leer cierta indulgencia: ¡lo que dice el muy víbora es que Vanini ni mereció el esfuerzo de prender la hoguera!
Leibniz promovió la paz religiosa, pero no sobre la base de la mera tolerancia, sino del dogma común para lo que él consideraba pueblos civilizados: los católicos, los protestantes y... los chinos. Al musulmán y al ateo ni agua, por bárbaros.
IRICHC:
"Al musulmán y al ateo ni agua, por bárbaros"
Serà por eso que Godofredo tiene poco de santo y mucho de Ratzinger.
El mastuerzo de Leibniz proponía hacer una cruzada contra los musulmanes para así lograr la reunificación de las Iglesias católica y protestante. No me extraña que un integrista como Irichc sienta admiración por él.
BRUNO:
Y, claro, Leibniz pensaba en lo que al mismo Papa le gustaría hacer si no le faltase más poder que el que tiene.
Por otra parte, he aquí la opinión de un judío, que curiosamente, coincide bastante con este polémico análisis de JC ÁLVAREZ que estamos comentando:
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=766
El mastuerzo de Leibniz proponía hacer una cruzada contra los musulmanes para así lograr la reunificación de las Iglesias católica y protestante. No me extraña que un integrista como Irichc sienta admiración por él.
No es cierto. Leibniz, como patriota alemán, quiso distraer las ansias expansionistas de Luis XIV proponiéndole un plan contra Egipto que debilitara las posiciones holandesas, plan que aquél desestimó y retomó siglos más tarde Napoleón.
IRICHC:
Me abstengo de comentar este dato histórico que desconozco, aunque, claro, pareciera que hablar de algo completamente distinto a lo que BRUNO resalta.
Mire Vd la leyenda rosa del imperialiamo Arabe YA huele y no a rosas
¿Que esta haciedo el ISIS? ^Pues eso mismo es lo que hicieron desde el principio entrar a sangre y fuego
España por ejemplo Sevilla era el centro de la sabiduria Europea post romana Las Etimologias de Isidoro fueron texto en todas las universidades europeas durante trescientos años y Sevilla fue conquistada a sangre y fuego y ¿donde fue su sabiduria? a las llamas
Sobre esas ruinas construyeron los arabes sus imperio en españa y les duro ..lo que tardo la Sharia en destruir la sociedad y la cultura anterios. Les duro exactamente eso, no mas.
Que los del ISIS estan financiados que les dan armas y drogas y dinero OBVIO pero esa gentuza estan alli asesinando porque SON MUSULMANES no por otra cosa
Olvidar eso es ir de cabeza hacia la barbarie del islam
No e s Vd el unico el Catolocismo esta islamizandose que se mata
¿Vd ha oido al Papa condenar que el ISIS en Mosul esta cortando las cabezas delso niños cristianos y colgandolas en picas en lso parques publicos?
Bueno pues esos niños cristiannos caldeos son catolicos y si el Papa no dice ni mu ¿porque sera? ¿Estara abducido por la "religion del amor"?¿por el dinero del petroleo arabe?
Lo suyo de Vd... Vd sabra porque lo hace
Adios muy buenas