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  1. A favor de lo contrario

    jueves, febrero 09, 2006

    © Fernando G. Toledo

    Decir que Dios no existe es contrario a la fe islámica, cristiana, judía. También es contrario al deísmo y motivo de duda para el agnosticismo. Decir que ningún dios existe es contrario a la fe islámica, cristiana, judía, al deísmo y a cualquier otro culto que proponga una entidad superior a la raza humana. Decir que ninguna divinidad existe es contrario a la fe islámica, cristiana, judía, al deísmo, a los politeísmos (antiguos, presentes y por venir), al budismo, al hinduismo, al jainismo, al panteísmo, a las supersticiones. Decir que las almas no existen es contrario a la fe de la mayoría de las religiones y es contrario al buen gusto de gran parte de los habitantes de la Tierra. Decir que la fe es una mordaza, una venda, cera en los oídos y embotamiento de las neuronas es contrario a todos los que consideran que "en algo hay que creer" y que, incluso los que no creen, "en algo creen". Decir que buena parte de la teología es mitología es contrario a muchas cátedras y muchos seminarios. Decir que los textos religiosos deben ocupar, hoy, el lugar de la literatura es contrario a los propugnadores de cierta convivencia hipócrita, que pretenden que se puede asentir una concepción del mundo que incluya cosas que no pertenecen a este mundo, sino al mundo de la fantasía. Decir que la religión deshumaniza y fabrica enemigos es contrario a los soldados de la religión. Decir que desprecio toda idolatría que no sea privada, y hasta algunas privadas, es contrario a los apologetas que, nublados por su horizonte fideísta, se mienten a sí mismos asumiendo que en los ateos también hay fe, ya sea en la razón o en la ciencia. Decir que los fundamentalismos de hoy (la jihad, la fatwa, Al Qaeda), son análogos a los fundamentalismos de ayer (la Inquisición) o los actuales (condena a la homosexualidad, al preservativo, a las mujeres, al librepensamiento, a la evolución, etc.) es contrario a los negacionistas. Decir que tengo derecho a decir todo esto es contrario a la paz mundial, porque según algunos (Bush, Chirac, Ratzinger), ello ofende a quienes no opinan lo mismo que yo, aunque lo que ellos digan a mí no me ofende, y aunque me ofendiera, no quisiera matarlos. Decir que tengo derecho a decir esto, así como a dibujarlo y publicarlo en un diario danés o gritarlo en una plaza, es contrario al instinto de supervivencia, porque hay algunos que quisieran callar las palabras, desactivar internet, borrar las caricaturas, desimprimir periódicos y revistas.
    Decir que tengo derecho a decir todo esto, al parecer, es contrario a casi todo.
    Pues bien, aquí estoy: de parte de los herejes.

  2. 86 comentarios:

    1. MAS INFORMACION:

      Relación Occidente-Mundo musulmán: Ola de protestas en la comunidad musulmana

      Se agrava la crisis por la sátira de Mahoma: otros cuatro muertos

      La revista francesa "Charlie Hebdo" publicó una nueva caricatura del Profeta. Chirac defendió la libertad de prensa pero condenó las provocaciones. Las protestas siguieron ayer desde Cisjordania hasta Afganistán.

      María Laura Avignolo. PARIS CORRESPONSAL CLARIN

      Desde un fondo rosa, Mahoma reflexiona compungido, en la tapa de la revista satírica francesa Charlie Hebdo: "Es duro ser amado por los boludos", dice. La caricatura fue publicada ayer en París, junto a las otras doce diseñadas por humoristas daneses y que han generado una crisis global de violencia y 11 muertos como rechazo a romper con el tabú de graficar al Profeta en el islam.
      El presidente Jacques Chirac condenó "las provocaciones manifiestas susceptibles de atizar las pasiones" frente a los musulmanes y defendió "la libertad de expresión", en un delicado equilibrio durante una reunión del Consejo de Ministros, ayer.
      "Todo lo que puede herir las convicciones del otro, en particular las convicciones religiosas, debe ser evitado. La libertad de expresión debe ejercerse en un espíritu de responsabilidad", dijo el presidente francés.
      "Recuerdo —agregó Jacques Chirac— que la libertad de expresión es uno de los fundamentos de la República, que reposa igualmente sobre los valores de tolerancia y respecto de todas las creencias".

    2. MÁS INFO (2):

      Un dibujante acusa al diario danés

      Christoffer Zieler afirmó que sus dibujos fueron rechazados por la edición del domingo "Jyllands-Posten", hace tres años.

      COPENHAGUE.- El diario danés Jyllands-Posten, que publicó por primera vez las caricaturas del profeta Mahoma, había descartado anteriormente viñetas de Jesús, por considerarlas demasiado ofensivas, dijo ayer el autor de los dibujos rechazados, Christoffer Zieler. Este comentó ayer que sus caricaturas no habían causado sentimiento de ofensa o de agravio a ninguno de los cristianos a los que les mostró. "Sin embargo, fueron rechazadas porque el editor consideró que podrían ser ofensivas para los lectores en general, no necesariamente cristianos", dijo.

      Aparecieron en Noruega
      En un correo electrónico enviado a Reuter, Zieler afirmó que sus dibujos fueron rechazados por la edición del domingo del diario, hace tres años. Una secuencia de sus tiras cómicas, publicadas por un periódico noruego esta semana, se burla de la tradición cristiana referente a la resurrección de Jesús. "Este no fue el mismo editor que más tarde decidió publicar las caricaturas de Mahoma que ofendieron a tanta gente", agregó, con tono acusatorio.
      El diario noruego envió preguntas al editor del Jyllands-Posten que rechazó estos dibujos -que todavía trabaja en el diario- pero no se encontró disponible de inmediato para realizar comentarios. (Reuter)

    3. MÁS INFO 3

      En Italia le piden al Papa una nueva cruzada contra el islam

      Lo dijo un ministro del gobierno de Silvio Berlusconi, quien nunca lo desmintió.

      Julio Algañaraz. EL VATICANO CORRESPONSAL

      Un ministro del gobierno conservador del premier Berlusconi pidió ayer que el Papa encabece una nueva cruzada cristiana contra las "amenazas del islman" y que siga el ejemplo de las grandes alianzas que supieron encabezar contra las huestes de Mahoma los pontífices Pío V e Inocencio XI.
      En los siglos XVI y XVII ambos dieron el liderazgo espiritual en las guerras para detener a los ejércitos turcos a las puertas de Viena y a la flota otomana en la batalla de Lepanto. Roberto Calderoli, ministro para las Reformas Institucionales y famoso por sus salidas contra los musulmanes y los inmigrantes en general, es uno de los líderes de la ex secesionista Liga Norte de Umber to Bossi, aliada a Berlusconi.
      A la pregunta de La Repubblica de Roma, que lo entrevistó, acerca de si cree que es necesario lanzar nuevas cruzadas, dijo: "La discriminación contra los cristianos es evidente. El derecho coránico prevalece sobre la ley ordinaria. Y después se matan los hombres". Las cruzadas lanzadas con los Papas para reconquistar Jerusalén y la Tierra Santa fueron ocho, entre 1096 y 1270.
      Anteayer, Calderoli protagonizó un incidente desagradable al calificar a la bella periodista palestina Rula Jebreal, del canal La 7, de "señora bronceada" burlándose de su piel oscura en un programa en el que un panel discutía los graves desórdenes en los países musulmanes contra las "viñetas satánicas" sobre el profeta Mahoma publicadas en Dinamarca y Noruega.
      Calderoli acusó también al aliado norteamericano, afirmando que "Estados Unidos hacía antes de barrera de Occidental. Ahora están callados, como los gobiernos europeos. Quizás porque está de por medio el petróleo".

    4. Recomiendo:
      A propósito de este tema, la lectura del último post en la página de Primo Ralsa.

    5. simbol dijo...

      El centro de la argumentacion musulmana es que la libertad de palabra tiene un limite y ese limite es el repeto por las ideas ajenas especialmente las religiosas. Ciertamente existen limites a la libertad de expresion aun en las sociedades mas libres, por ejemplo contra el libelo y en casos de seguridad nacional, y recientemente, contra el racismo y el odio en el camino de la coreccion politica que a mi de paso, no me gusta. Esos limites no incluyen el respeto por ideas, religiones, partidos, politicas. Y en el caso de las personas, el ofendido tiene el recurso de los tribunales si es que tiene razon, por que un politico ladron por supuesto que se va a sentir irrespetado si lo llaman ladron. Asi que en un pais hay libertad de opinion, si en el se blasfema, se insulta y se critica aun en los terminos mas vulgares todo cuanto existe. En eso precisamente consiste la libertad de opinion. Si al Profeta no se le puede crititcar, tampoco se podra con cristo, con las vacas sagradas hindues y con Yaveh. Y si no se puede con ellos, por que ha de meterse uno con las religiones?, y uego con los partidos politicos?, y luego con los politicos?. Hasta que quedemos mudos como en Arabia Saudita donde no se puede hablar de Mahoma y menos de los 300 principes de la familia real, pero se puede insultar y perseguir a los judios, a los cristianos y nadie que sea "infiel" puede entrar a la Mecca, es decir, el 80% del mundo. Los ateos que ni se les ocurra acercarse. Como las cosas no funciona asi en Europa, ellos acudieron al Boycott. Eso esta muy bien y es su derecho, solo que es una estupidez porque las consecuencias para la economia danesa tambien la pagaran los musulmanes que viven en Dinamarca. Pero no les parecio suficiente, ademas hay que quemar las embajadas y organizar el asesinato de los caricaturistas, como trataron de hacer con Rushdie e hicierro con Theo Van Gogh; y amenazar con boycotear a los paises que publicaran y bomardear a los medios que lo hicieran. Eso se llama CHANTAJE. Pero les sali[o el tiro por la culata. El resultado ha sido el miedo, pero no exactamete a las amenazas, sino al hecho de que los Europeos se ha dado cuenta, repentinamente, que tienen adentro una quinta columna siniestra y van a tener que lidiar con ella muy incomodamente por varios años, entre otras razones porque los musulmanes tienen el petroleo. Ya los nordicos estan hablando de independizarse del petroleo en los proximos 20 años. Pero la posicion de USA e Inglaterra, en este asunto, ha sido lamentable. Su prensa, salvo tres periodicos menores en USA, y una muy breve presentacion borrosa en ela BBC ha sido sacar el cuerpo, estan atemorizados, no asi la blogosfera que apoya a los daneses. Afortunadamente los europeos de la europa continental, Australia, Canada, mexico, Brasil varios paises asiaticos y algunos africanos han publicado y republicado las caricaturas en respaldo al Jylland Posten y a la libertad de expresion. Fernando, te puedes sentir orgulloso por que estas en buena compañia.

      Este link de los daneses te puede informas mas sobre esto:
      http://face-of-muhammed.blogspot.com

    6. SIMBOL:
      Me parecen tus palabras el complemento exacto, la visión socio-político-económica del asunto que me pareció más interesante plantear desde el punto de vista del germen de todo esto: la eliminación, el aborrecimiento, del que piensa diferente. Desde ese punto de vista, en definitiva, todos somos herejes para alguien (la herejía es, justamente, una de las figuras más firmes en la Iglesia Católica). El problema del Islam es un asunto candente, y el dinero (el petróleo) vale lo que pesa en él. Algunos plantean el asunto desde la idea que nosotros, los occidentales, queremos "occidentalizar" a los musulmanes para solucionar el conflicto (cualquier conflicto). No niego que algo de eso haya, pero en un mundo ultracomunicado, ya ni siquiera tiene sentido plantearlo así, ya que a lo que se tiende es a la universalización, y en ese sentido, todo lo que tenga que ver con lo religioso debe quedar, ya más que nunca, relegado (o elevado, quién sabe) al ámbito de lo privado. Justamente al revés que la libertad de expresión, que por definición es una libertad pública.

      P.D.: Gracias por el link.

    7. Fernando: lo dice Sabina "Cuando estalle la guerra/estaré en la trinchera contigo". Lo sabés. Realmente estos hechos, sumados a los desmanes de fin de año en París y otros hechos de esa calaña, me hacen empezar a respirar un tufillo oscurantista, medieval (de Oriente y Occidente). Habrá que resistir sin cruces... pero sí con teclados alertas.

    8. No olvides otra graciosa "coherencia" mahometana, Simbol: A los reinvindicadores del malentendido "respeto" y siguiendo su falaz línea de argumentación, no les pareció importante para los budistas cuando en Afganistán volaron por los aires (con superiores idems) las más grandes estatuas de buda que ha conocido el arte oriental, que también son símbolo religioso para muchos.
      Y nadie ha tenido la ocurrencia de mencionarlo hasta ahora.
      Como siempre en estas lides: hipocresía al cubo. Pero por mucho que se acumulen puntos no hay manera.

      Una exposición brillante, Fernando. Muy brillante. Todo un ideario.

    9. smbol dijo...

      Ralsa

      Olvide esa y otras mas. Pero los blogs de Europa se lo estan recordando a los musulmanes cada rato. Vi tu blog, bien bueno.

      saludos

    10. control_zape dijo...

      Bravo.

      Por acá en México, los diarios que se las dan de muy progresistas y luchadores de la libertad de expresión no publicaron las caricaturas.

      La excusa la encontré en el editorial de uno de ellos (pego un fragmento):

      "... la censura oficial es llanamente inaceptable en nuestros días, y resultan inadmisibles agresiones como las perpetradas en días recientes en diversas ciudades de mayoría musulmana contra representaciones de gobiernos o empresas europeas. Sin embargo, la regulación del ejercicio de la libertad de expresión es una necesidad imprescindible para la convivencia pacífica en la diversidad que caracteriza al mundo contemporáneo, y tal regulación debe provenir del sentido de responsabilidad de los propios informadores ­reporteros, analistas, caricaturistas, fotógrafos­ y de los editores de los medios. La libertad de pensamiento y expresión no justifica la falta de respeto y menos aún la falta de sentido común. Dibujar al profeta con una bomba en vez de turbante tiene una lectura inequívoca: los seguidores de Mahoma son todos terroristas y el Islam es la religión de los dinamiteros, implicaciones escandalosamente falsas, ofensivas y altamente provocadoras en el delicado momento actual, en el que en las sociedades musulmanas existe la percepción, en buena medida justificada, de que Estados Unidos y sus aliados europeos han emprendido una guerra no contra el terrorismo, sino contra los pueblos árabes e islámicos. Desde esta perspectiva, las ilustraciones referidas no son una denuncia ni una crítica, y ni siquiera una defensa de valores: son, simplemente, una broma ofensiva y una estupidez."

      Pues qué no se trata de eso una caricatura. ¿Provocar? Si un fundamentalista islámico (o de cualquier otra religión o región) se ofende y lanza amenazas de muerte no quiere decir que la caricatura tenía razón y que algo hay que hacer al respecto.

      Por otra parte estoy esperando con interés la iniciativa de un periodico iraní de caricaturizar a los judios. Después de todo ahí también hay mucha tela de donde cortar.

      pd. Por cierto el periódico en cuestión no tiene empacho en publicar en ocasiones artículos sobre la insensatez de la grafología como método de selección de personal o artículos sobre el beneficio de traer las chacras limpias. Vaya, con un ejercicio de comunicación "honesto y responsable".

    11. Mikimoss dijo...

      "Si un fundamentalista islámico (o de cualquier otra religión o región) se ofende y lanza amenazas de muerte no quiere decir que la caricatura tenía razón y que algo hay que hacer al respecto."

      ¿Quieres decir rebajarse a su altura?

      Por cierto,completamente de acuerdo con la argumentación del periódico mexicano.

    12. simbol dijo...

      control zape

      Las caricaturas fueron publicadas en Mexico, pero perdi el enlace. Los daneses lo reseñan aqui:

      http://face-of-muhammed.blogspot.com/

      Mikimoss

      Si lees ingles busca este enlace

      http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_cartoons

      Asi tendras un panorama bastante completo, por que el problema es mas complejo que las simplezas emitidas por el articulista mexicano.

      Si no lees ingles busca por tu cuenta por que no se de ningun sitio en espa;ol que tengan un buen sumario del problema. Probablemente un diario espa;ol pero no estoy seguro, porque los espanoles tambien tienen su problema islamico y tienden a autocensurarse.

      Wikipedia te dara una idea del presente problema, pero el problema general es mas enredado. De lo que se trata es de si, a la luz de la experiencia de los ultimos a;os con los musulmanes, una sociedad multicultural, como la europea donde los musulmanes comienzan a pesar poblacionalmente, es viable. Puedo recomendarte varios textos, pero como vivo en USA todos son en ingles y la mayoria no estan traducidos.

      La libertad de palabra puede ser aspera porque la vida lo es especialmente cuando hay que convivir con gente que cree tener la verdad porque se las reveló el profeta hace 1400 años. No estamos en Camelot.

    13. QUEBRANTAPÁJAROS:
      Pero odiaría ir a una guerra obligado. Es decir, odiaría ir a cualquier guerra.

      PRIMO:
      Habría que ver si la prédica por el respeto no tiene que ver con el miedo, en estos casos. Los fundamentalistas islámicos imponen el respeto a su religión por el temor a las represalias. Los budistas no comportan un peligro de torres gemelas atacadas, así que nadie se preocupa por si se les falta el respeto. En el caso de los que no tenemos religión, tampoco, parece, merecemos respeto.
      Gracias.

      CONTROL_ZAPE, SIMBOL y MIKIMOSS:
      Le podemos pedir a los medios, por lo general, una sola coherencia: la económica. Es decir, que actúen en consecuencia de lo que no les espanta anunciantes. En cuanto a lo que dice el editorialista mexicano, es cierto si leemos una de las noticias que pegue en los primeros comentarios (que el diario danés no quiso hacer con Cristo lo mismo que hizo con el profeta del Islam). Pero, entonces, ¿cuál respeto es más importante? Si un caricaturista no tiene derecho a decir, por ejemplo, mediante la caricatura de Mahoma, que el Islam da sustento (aunque no a todos los islámicos, claro) a los fundamentalistas, ¿cuánto acotamos la libertad de expresión? Hay que recordar que la representación gráfica de Mahoma está prohibida para los islámicos, no para los que no lo son.

      P.D.: El enlace de que habla Simbol da cuenta de los periódicos del mundo que han publicado las caricaturas. Falta mencionar el diario Perfil de Argentina, que dio a conocer el pasado comingo, a cuatro páginas, los dibujos.

    14. MÁS INFO 4:

      Cristo empuña un misil en una maqueta de plástico

      La pieza, del artista Óscar Seco, se exhibe en la galería Ferran Cano

      C. S. - Madrid
      EL PAÍS - Cultura - 10-02-2006

      En una feria que en general presenta obras que se mueven en lo políticamente correcto, la exhibición, en el pabellón de la galería Ferran Cano, de una pieza en la que aparece la imagen de Cristo que sostiene en la mano un misil ha causado un cierto revuelo. No tanto porque obras como ésta no se hayan visto en otras ediciones de Arco, sino porque coincide con la polémica tras la publicación por el diario danés Jyllands-Posten de 12 caricaturas de Mahoma, lo que ha provocado una especial sensibilidad hacia la imaginería religiosa.
      "No ha sido mi intención provocar ninguna polémica", comentaba ayer Óscar Seco (Madrid, 1964), artista que ayer era, para su sorpresa, el más solicitado de la feria. "Hice esta pieza hace cinco o seis meses en parte inspirado en el principio del filme 2001, una odisea del espacio, de Kubrick, sólo que sustituyo el monolito de la película por una imagen de Cristo que representa en cierta manera todas las religiones. Es una metáfora, en clave irónica, de cómo el fanatismo religioso puede provocar el enfrentamiento entre las personas". El artista aclara que hay que leer sus obras en clave irónica o como un juego a través del que pretende desdramatizar historias difíciles, pero que "respeta todas las religiones y en ningún momento tenía intención de ofender".
      La obra en concreto lleva por título Nazis y Jesucristo, es de pequeño tamaño y consiste en una maqueta en la que aparecen soldaditos vestidos como la infantería nazi que transportan en plan costalero un tanque. Se dirigen hacia una figura de Cristo -un Corazón de Jesús comprado en una tienda religiosa- que sostiene en su mano un misil y que está a punto de ser alcanzada por el jefe de la columna militar. La escena la observa una morsa, lo que da cuenta del tono irónico e incluso surreal de la pieza. Seco presenta otras maquetas similares en la galería y en una de ellas representa una batalla de la Guerra Civil, un tema que aborda también en sus pinturas.
      La maqueta de la polémica está valorada en 3.000 euros, pero el galerista ha decidido que no la vende porque se la queda él mismo. Ferran Cano, con galería en Palma de Mallorca y en Barcelona, está también sorprendido con el revuelo creado por la pieza. "No me lo podía creer", afirma. "De hecho, a mí lo que me escandaliza no es esta imagen, sino el exceso de obra light y formalista que hay en Arco, parece que últimamente los artistas son menos sensibles a lo que está pasando en el mundo que la gente normal de la calle. Creo que tiene que ver con que los poderes fácticos censuran a través de las becas y las subvenciones".
      La pieza atrajo ayer la atención de numerosos medios de comunicación y estuvo en la boca de tertulianos y comentaristas, lo que provocaba curiosas imágenes de visitantes fotografiándola con deleite. Incluso la ministra de Cultura, Carmen Calvo, fue interrogada sobre el tema en Punto Radio, según informa Europa Press. Calvo indicó que no la había visto personalmente, pero recordó que la libertad de expresión es también "libertad de conciencia y de pensamiento". En este sentido, señaló que "hay que respetar todo, lo que uno cree y lo que no, en el orden cotidiano de la vida, y más aún cuando se trata de arte".

    15. MÁS INFO 5:

      Dura advertencia de la Jihad Islámica: "Si siguen atacando a Mahoma, la tierra arderá"


      El líder de la organización fundamentalista, Khader Habib, dijo que si los países europeos que publicaron las caricaturas del profeta islámico no "piden disculpas", están dispuestos a defenderlo "con sangre".
      La publicación de una serie de caricaturas de Mahoma en diarios europeos sigue provocando furia en el mundo musulmán. Hoy, la Jihad Islámica advirtió que si los países del viejo continente no piden disculpas por haber atacado al profeta del islam "la tierra arderá".
      La organización fundamentalista palestina lanzó esta amenaza durante una masiva manifestación realizada en Gaza contra la publicación de las caricaturas.
      "Pedimos que los gobiernos se disculpen. Pero si ellos siguen atacando a nuestro profeta Mahoma, la tierra arderá bajo sus pies", amenazó Khader Habib, dirigente de la Jihad.

    16. simbol dijo...

      De acuerdo con Zape!!

      Hay algunos zopencos que se emocionan con la guerra, Ya lo hemos visto en peliculas de la primera gerra mundial y de la segunda, y por lo que estamos viendon en esta Jihad, y mas especialmente con lo que parece tenr en mente Ahmadinajef, el dictador de Iran,Sin embargo no las tengo todas conmigo en este tema porqueno no concibo como evitar una guerra si la condicion para evitarla es la subjugacion de cosas importantes como democracia, libertad, justicia y especialmente la imposicion de una forma de vivir absolutamene incompatible con la que estamos acostumbrados. No creo que los paises libres de occidente deban preparar e inicia una guerra con los musulmanes, pero no me parece malo prepararnos para enfrentarla si somos agredidos.El apaciguamiento frente a los violentas solo sirve para estimularlos. La convivencia pacifia en esas condiciones no me convence. Aparte del apacigumiento con Hitler, que ya sabemos que resultado trajo, casi todos tenemos alguna experiencia personal hasta desde niños cuando el maton os hostigaba.Repetire con Chesterton que la unica guera defenible es una guera defensiva. Si uno no puede utilizar la libertad de expresion en forma extrema, no estamos hablando de libertad de expresion, porque entonce habria que trazar limites, y quien los va a trazar_?: El gobierno?, las religions?, las cofradias de industriales? los interese oligarquicos de los propietarios de los media? o los mas aficionados a hacelo: los politicos?. Por lo menos ahora existe internet, aunque Google se le arrugaron los testiculos en su negociacion con china. Me gusta la idea de los caricaturas propuestas por el domesticado diario Iraní. Ojala lo hagan y se las publiquen en occidente. Va ser una buena leccion para ellos que no salgamos a quemar sus embajadas, aunque como me gustaría!!

    17. ¿Y los musulmanes que viven en los países occidentales agredidos...junto a qué bando combatitrían en esa asquerosa guerra?
      ¿Por qué un PAIS ha de pedir disculpas por lo que un PARTICULAR dibuja o publica? Ceder, aparte del asunto de los derechos fundamentales, es una forma de asumir la culpabilidad de todo un país.
      Perdón por la banalidad y la falta de intelectualidad de lo siguiente, pero estoy hasta los cojones del islam. Y si me salen con que todo el islam no es eso yo tendré que saltar con que todo occidente no es lo otro, y a cascarla.

    18. simbol dijo...

      "¿Y los musulmanes que viven en los países occidentales agredidos...junto a qué bando combatitrían en esa asquerosa guerra?"

      Buena pregunta !!

      Pero me parece que el mas calificado para responderla eres tu que estas e un pais donde el 2% es musulman, y a mi megustaría escucharla-o leerla.

      En cuanto a tu preocupacion por decir que estas hasta los cojones de los musulmanes, mas bien deberia estar tranquilo. Y repetirlo para que hasta ellos lo oigan. A mi me parece que eso de la "correcion politica" que asume que hay que respetar todas la ideas y todas las culturas, eso que llaman el "multiculturalismo", es una exageracion especialmente de la izquierda. No es posible respetar ciertas cosas ni ciertos comportamientos. No es posible respetar una cultura que condena a la esclavitud a sus mujeres y que hace del terrorismo y el martirologio una conducta religiosamente correcta. Especialmente no se puede repetar la hipocresia de quien pide respeto y tolerancia pero no respeta y tolera. No es posible tolerar una religion que llamar al resto "infieles", No pueden pedir que los dejen ranquilos cuando ellos persiguen y aesinan judios y cristianos donde tienen el poder, o se asesinan entre ellos mismos en nombre de la religion. No pueden pedir que les permitan acceder a los paises no musulmaes, cuando ellos prohiben el acceso de los no-musulmanes a sus ciudades sagradas. No se puede pedir respeto para una cultura que quiera avasallar a las otra como en el caso Danes. Eso se llama la ley del embudo, lo ancho para mi y lo estrecho para ti.

      Esto es evidente. Tanto, que los promotores de la correccion politica, el unico argumento que presentan es: "todos" los musulmanes no son iguales y la mayoria de la poblacion musulmana es pacifica y toleranten pero no la dejan expresarse. El Islam es una religion de paz. Me cuesta creerlo, despues de haberme enterado lo que es una madrassa, la escuela primaria musulmana. Lo que ahi ocurre es un lavado cerebral desde la niñez que crea una mentalidad tribal, nosotros contra los infieles. Me cuesta creerlo despues de leer el sermon semanal de los mullahs que llaman a la jihad contra los infieles. Cada semana de cada año. Me cuesta creelo cuando, despues de Ataturk y 70 años de separacion entre iglesia y estado, en Turquía todavia los mullahs no lo aceptan e impulsan una teocracia musulamana, y en Argelia buscan lo mismo sin vacilar ante la peor iniquidad para conseguirlo. Si alquien tiene mejores argumentos para tranqilizarme que los exponga.

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    20. "Pero me parece que el mas calificado para responderla eres tu que estas e un pais donde el 2% es musulman, y a mi megustaría escucharla-o leerla."

      No creo que tenga esa cualificación. Que haya un dos por ciento de musulmanes en mi país es para mí un mero dato estadístico, ya que está apenas concentrado en un par de puntos. A nivel territorial en toda mi región es muy difícil de toparse con musulmanes y no tienen ninguna representatividad pública, no hay mezquitas siquiera. Quizás alguien que viva cerca de ese dos por ciento (Madrid, Barelona, el sur del país...) pueda aportar algo, pero yo, por ahora, no. Como experiencia ilustradora: sólo conozco a un musulmán. Es de Marruecos y se casó con una amiga mía española. Ahora viven en Londres y estuve invitado en su casa unos días. Aunque no lo exterioricé, terminó por hartarme por su constante y plúmbea apología coránica y de la cultura musulmana aún cuando aparenta un tipo bastante normal y comedido (occidentalizado que dicen algunos). Cuando él estvo invitado en la mía no le sermoneé con las bondades de la cultura occidental ni le ilustré con conferencias agnóstico-escéticas. Ni siquiera le hubiera hablado de religión de haber sido yo católico (por aquello del respeto mal entendido y por no ser un plasta). Pero ya se sabe...el embudo.
      Respecto a en qué bando lucharía él...no me sirve porque su esposa es una infiel y claro, ahí igual no era muy objetivo.

    21. simbol dijo...

      Oye Ralsa

      La verdad es que me causo risa eso de tener una esposa "infiel". Pero tecnicamente hablando, todo musulman cuya esposa no lo sea tiene una esposa "infiel". Con lo que resulta que si le pone cuernos al marido es doblemente "infiel"

      saludos

      De paso, es muy probable que dentro de un mes vaya a Madrid.

    22. PRIMO y SIMBOL:

      En este punto se ata y desata el nudo del asunto. El abismo entre lo que repugna a unos (oriente medio) no es lo mismo que repugna a otros (occidente). Reconocerlo va más allá de la corrección política. El asunto es que, indefectiblemente, para el mundo musulmán la religión va a estar por encima de la expresión, y en Occidente (no en todas partes), al revés. El caso es que, por incompatibles, la cuestión habrá de resolverse en una lucha (no tiene por qué ser una guerra, sino simple evolución) de la que habrá que encontrarse no un equilibrio precario como el existente, sino en el reconocimiento de qué es prioritario para todos. A menos que se decide cavar el abismo infranqueable entre el Occidente y el Resto, algo que no conviene a los bolsillos.

      Pego esta noticia (atención a los últimos párrafos, para recordar aquello de ver la paja en el ojo ajeno):

      R.UNIDO-RELIGION
      Artistas reclaman abolición de leyes contra la blasfemia

      Londres, 13 feb (EFE).- Un grupo de creadores y gentes del espectáculo del Reino Unido reclama la inmediata abolición de las viejas leyes británicas contra la blasfemia.
      Entre quienes protestan por esas leyes, promulgadas hace 300 años para proteger a la Iglesia Anglicana, están el dramaturgo Philip Pullman y el director del National Theatre, Nicholas Hytner.
      Pullman, autor de la trilogía titulada His Dark Materials,declara hoy en el diario "The Times" que esa legislación no tiene sitio en la Gran Bretaña moderna. "Lo peor sería extender su cobertura a otras religiones", afirma Pullman en referencia el fallido intento del Gobierno laborista de tipificar como delito la crítica "abusiva e insultante" de cualquier credo religioso.
      "¿Dónde pararíamos entonces?", se pregunta el autor británico, según el cual lo mejor sería "abolir la actual legislación y dejar que la religión se defienda a sí misma en abierto y libre debate,como cualquier otra forma de expresión del pensamiento".
      (...)
      La blasfemia está tipificada como delito en el Reino Unido por una ley de 1697, aunque sólo protege a la que tiene como blanco a la Iglesia Anglicana, según se estableció en un juicio celebrado en 1938.
      La última vez que se aplicó con éxito fue en 1977 cuando activista Mary Whitehouse, de la Asociación Nacional de Radioyentesy Telespectadores, se querelló de forma privada contra Denis Lemon, director de Gay News, por publicar un poema sobre el amor a Cristo de un centurión homosexual.

    23. SIMBOL:

      Decías:
      Me gusta la idea de los caricaturas propuestas por el domesticado diario Iraní. Ojala lo hagan y se las publiquen en occidente. Va ser una buena leccion para ellos que no salgamos a quemar sus embajadas, aunque como me gustaría!!

      Bueno, aquí se lanza la afrenta. Veremos qué sale. Aunque aquí hay una diferencia nada inocente. Las caricaturas se refieren al Holocausto, una masacre en la cual las víctimas básicamente fueron ejecutadas no por sus creencias religiosas, sino por su raza. En fin, que la libertad de expresión igual corre:

      Caricaturas sobre el Holocausto en un sitio iraní

      Publicó dibujos de un concurso internacional de ilustraciones sobre el genocidio judío.

      La Casa de la caricatura de Irán y el periódico Hamshari decidieron testear la tolerancia de Occidente sobre el tema y si se aplicará el principio de libertad de prensa que tuvo con las caricaturas de Mahoma.
      La polémica por las caricaturas sobre Mahoma que publicó un diario danés siguen desatando polémica. La escalada se traslado a la Casa de la Caricatura de Irán, ente que, junto al diario Hamshari, decidió lanzar un concurso sobre caricaturas del Holocausto.
      La intención es probar la tolerancia de Occidente y si se aplicará el mismo principio de libertad de prensa que cuando un diario danés público caricaturas sobre Mahoma.
      En el sitio de Internet de la Casa de la Caricatura, ya se difunden las primeras ilustraciones. En una, que lleva por nombre Auschwitz 1942, se ve un judío con la estrella de David portando un paquete al entrar a un campo de concentración. Allí se lee la frase “Work brings freedom” (“el trabajo libera”).
      En otro, llamado Israel 2002, también un judío, junto a la estrella de David, sostiene un fusil en el hombro. La leyenda en este caso es “war brings peace” (“la guerra trae paz”).
      El diario iraní aclaró que el lanzamiento del concurso es una respuesta a la edición de ilustraciones sobre Mahoma por parte de medios europeos. Esto motivo una serie de manifestaciones, atentados y repudios por parte de diversos sectores musulmanes.

    24. simbol dijo...

      Fernando
      El asunto de las caricaturas iranies yo lo veo como sigue:
      Si ellos quisieran aplicar el ojo por ojo, tendrian que insultar a los profestas judeocristianos o a las religiones judeocristianas, porque las caricaturas danesas insultaron al profeta y a la religion musulmana. Ellos saben muy bien que tal cosa seria irrelevante. Para hacer algo mas serio tendria que meterse con Cristo. Pero Cristo es para los cristianos el equivalente de Allah y los daneses no se metieron con Allah. Cristo ademas es uno de sus profetas asi que no pueden hacer nada en ese terreno. Entonces que hacer?

      Meterse con los Judios. Porque? Porque en varios paises europeos hay legislacion contra el antisemitismo, lo que impediria que los diarios europeos publicaran las caricaturas Iranies con lo cual quedaría demostrada la hipocresía occidental.

      Lo que no saben los iranies, es que para los diarios europeos seria muy facil pulicarlas, aun con la presente legislacion, por la simple razón de que es deber de una prensa independiente transmitir el contexto de una noticia y para eso seria necesario publicar las caricaturas. Es con base en el criterio del necesario contexto que se esta criticando fuertemente la posición de los diarios norteamericanos de no publicar algo, como son las caricaturas, que tiene que ver con noticias importantes como es la presente disputa. A mi me parece que el lameculos editor Irani se eqivoco en la estrategia. Por lo demas yo creo que ya es tiempo de que en Europa se despenalice el atisemitismo. Uno puede tenerle asco al nazismo, pero a la vez uno tiene que ser consistente. Si quiero libertad para mi no puedo negarsela a los demas asi sean nazis. Yo creo que en este caso la legislacion anti-odio es suficiente. Es riesgoso pero la libertad siempre lo es.

    25. Paula dijo...

      Me encantó este post. ¿Qué querés que te diga? ESTAS SOLO. Sos el rey de la colina y lo único que te falta es bailar desnudo secundado por un poeta que tiene por pasatiempo fracturar aves. Te podría acompañar pero CREO aunque mi fe es totalmente delirante y hace agua por los cuatro costados. Considero que entro dentro de los "apologetas" Estoy convencida de que un ateo como vos tiene fe en la ciencia y la razón. También hay una fe poética de la que habla Dolina y da para otro comentario.
      Lo de las historietas es increíble... ¿Sabías que al mismo diario danés le habían propuesto hace un par de años publicar unas historietas sobre Cristo y se habían negado? (A propósito del comentario de simbol).
      Entre estampidas, aplastamientos
      -hace poco en la Meca- y dibujitos las religiones continuan su habitual cosecha de sangre.

    26. Anónimo dijo...

      " Decir que Dios no existe no es muy distinto a decir que Dios existe, las dos son convicciones carcelarias dogmaticas, agotadoras y reducidoras del SER..."

    27. simbol dijo...

      "Decir que Dios no existe no es muy distinto a decir que Dios existe"

      Hay una manera experimental de probar esta afirmacion:

      Que anonymus vaya a Riad (Arabia saudita) y el lunes grite todo el dia "Allah existe".

      Que el martes grite todo el dia "Allah no existe"

      Si no le pasa nada, entonces Anonymus tiene razon.

    28. Mikimoss dijo...

      Una precisión terminológica nunca repetida suficientemente:

      No se tiene fe en algo o alguien, sino confianza. La fe la posee aquello en lo que se cree. Así un notario "da fe" de que lo alegado en un escrito se corresponde con la realidad tal y como constató. Es el Estado, su administración y sistema jurídico, el que tiene confianza en la fe dada por el notario.
      De la misma manera los teístas cristianos tienen confianza en que la fe que dió Jesús de que Dios existe se corresponde con la realidad.

      Ahora, todo el mundo confía en alguna cosa. Los teístas en profetas, revelaciones subjetivas o teofanías; los científicos en el principio de inducción, los amantes en el cariño de su pareja, los amigos en la honestidad de su compañero. Lo importante es saber demarcar el ámbito de demostrabilidad de tal confianza. El principio de inducción da fe contínuamente de que merece que sigamos confiando en él y su ámbito de corroboración es público: cualquiera puede constatar que las manzanas siguen cayendo. Sin embargo las verdades religiosas y sentimentales se verifican en el ámbito interno, privado.

    29. SIMBOL:
      A eso me refería. La ley del Talión se les complica a estos musulmanes puesto que pueden tirar piedras contra su propio tejado. Pero si la intención es solamente poner a prueba los límites de la libertad de expresión, quizá la cuestión valga. ¿Se aprenderá alguna lección?

      PAULA:
      Ya MIKIMOSS adelanta la respuesta, y hace bien en resaltar la distinción entre fe y confianza. Yo no tengo fe en que mi esposa me ama, confío en ello, e incluso me lo demuestra con hechos, palabras, actitudes, etc. La fe sigue siendo creer en algo con pruebas insuficientes, contra las pruebas ofrecidas o a pesar de la falta de pruebas. Una verdad "interna", como aporta Mikimoss puede prescindir de lo que quiera. El problema sigue estando al postular esa verdad privada como una verdad universal.
      En mi opinión, la postulación de que los ateos igual tienen fe en algo sigue siendo un juicio nublado por una pupila fideísta.

      MIKIMOSS:
      Gracias por el aporte.

      ANÓNIMO:
      "La idea del Ser es un hecho de lenguaje" (Émile Benvéniste).

    30. PAULA:

      Me olvidaba: lo que mencionás de las caricaturas islámicas está contado unos mensajes anteriores al tuyo.

      P.D.: ¿Estás cada vez más o menos agnóstica? Pregunto por curiosidad. Un beso.

    31. MÁS INFO:

      IPI pide defensa independencia editorial en conflicto caricaturas

      Viena, 14 feb (EFE).- El Instituto Internacional de la Prensa(IPI) pidió hoy que en los llamamientos a la calma de los políticosrelacionados con las protestas por la publicación de caricaturas delprofeta Mahoma, se defienda también el principio de la"independencia editorial".
      En un comunicado difundido en Viena, el IPI recuerda que "más dediez personas han sido asesinadas" desde que, a fines de eneropasado, se desencadenó la actual ola de violentas protestassuscitadas por la difusión de dichas caricaturas y que enconsecuencia ha aumentado la presión sobre los medios informativos.
      "Como una organización mundial de defensa de la libertad deprensa que representa a directores de medios de información (de másde cien países), el IPI afirma su apoyo al derecho de los directoresde redacción a tomar la última decisión sobre el contenido" de laspublicaciones, se precisa en la nota.
      En este contexto, el Instituto Internacional pide "a lospolíticos que acepten este principio cuando hacen llamamientos a lacalma", añade el comunicado.

    32. PAULA:

      También olvidé mencionar que, si bien me encantó que te encantará el post, y que me hicieras acordar de The Fool on The Hill (Beatles: Magical Mystery Tour), eso de "loco en la colina" parece se refiriera a alguien a quien se le sigue la corriente para que no moleste. Un beso y... ¿completaste tu discografía de Los Beatles? Tengo algo que puedo pasarte que se te va a caer el Wincofón.

    33. simbol dijo...

      Hey Miki

      Me tienes confundido, asi que humildemente me fui a dos diccionarios, el drae y uno ingles y encontre lo que sigue:

      Español:

      1. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.

      En Inglés:

      Mental acceptance of and confidence in a claim as truth without proof supporting the claim.

      (aceptacion mental de, y confianza en una proposición sin pruebas que la soporte)

      Como la semántica va de la mano con el uso, lo que yo constato es que la significación de fe anda constantemente mas por el lado de la definicion en ingles que por la del DRAE.

      Yo no creo que los cristianos tienen confianza en la existencia de dios, los cristianos creen en Dios. La confianza requiere alguna base factica, donde la fe no. Fernando tiene confianza en su mujer porque tiene evidencias circunstanciales, de la misma manera que el notario es confiable porque hay alguna clase de evidencia. En el caso de Fernando porque no ha conseguido calzoncillos de otro en la cartera de su mujer, tiene la clave de su celular y no ha conseguido contradiccione suspicaces, y sobre el notario porque este no da fe sin pruebas, al menos asi es en en mi caso. Cando un notario certifica mi firma me pide qe me identifique. Una vez que hay bases facticas en contra, la confianza desaparece. Lo que no es caso de la fe. Por que la fe, por definicion (al menos en su acepcion inglesa) y especialmente en el caso religioso, no requiere pruebas ni las admite cuando la contradice.

      Solo una opinión, porque no soy especialista en esta materia.

    34. SIMBOL:

      La definición que yo, más arriba, esbozaba sobre la fe se acerca también más a la del diccionario en inglés. Me cito: La fe sigue siendo creer en algo con pruebas insuficientes, contra las pruebas ofrecidas o a pesar de la falta de pruebas. Una verdad "interna", como aporta Mikimoss puede prescindir de lo que quiera. El problema sigue estando al postular esa verdad privada como una verdad universal.

      P.D.: Ahora que lo pienso, esos calzoncillos no eran míos. Suerte que mi esposa no usa cartera.

    35. MÁS INFO:

      Quizá esto sirva para responder la pregunta que encabeza el último post de la bitácora de Primo Ralsa.

      Dos manifestantes muertos en una masiva protesta en Pakistán

      Islamabad, 14 feb (EFE).- Dos manifestantes murieron hoy al sertiroteados por guardias de seguridad cuando intentaban asaltar unbanco en Lahore (este de Pakistán), indicaron hoy fuentes oficialespaquistaníes.
      Los dos manifestantes participaban en una protesta de unas 15.000personas contra las polémicas caricaturas de Mahoma, que había sidoorganizada por grupos políticos religiosos.

    36. simbol dijo...

      Fernando

      Tienes el link para ver las caricaturas que esta presentando el diario iraní_?

    37. SIMBOL:

      Las caricaturas las podés ver aquí. La página está en inglés y te remite a otras (iraníes) donde también están los dibujos. Un saludo.

    38. hernán2 dijo...

      con todo, algo para comentar...alguien leyó el prontuario del muchacho que mostro las caricaturas?...es proyanqui y tira más a un facho que a un supuesto periodista independiente..
      por otro lado, la chica está buena.
      gracias.

    39. HERNÁN2:
      Los caricaturistas del diario noruego fueron varios. Uno de ellos criticó a los mismos redactores del periódico por "fachos". El Jyllands Posten es de tendencia conservadora, así que lo otro no me extraña. Recordá (o leé más arriba) que el rotativo rechazó hace dos años la publicación de caricaturas sobre Cristo. O sea que lo de la libertad de expresión es (o era) hasta ahí nomás.
      Ah, me alegra que la chica de la que hablás en tu bitácora haya estado buena.

    40. CORRECCIÓN del MENSAJE ANTERIOR:

      Donde dice "diario noruego" quiere decir "diario danés".

      MÁS INFO:

      Esto se pone cada vez peor.

      ISLAM-CARICATURAS (previsión)
      Nuevas protestas contra viñetas causan tres muertos en Pakistán

      Por Amir Mir
      Islamabad, 15 feb (EFE).- Tres personas, entre ellas un niño deocho años, murieron y al menos otras 50 resultaron heridas en dosmanifestaciones celebradas hoy en las ciudades paquistaníes dePeshawar y Lahore contra las polémicas viñetas de Mahoma publicadasen medios europeos.
      En los dos últimos días han fallecido cinco personas en Pakistándurante varias protestas que fueron dispersadas por la Policía y enlas que se registraron asaltos o intentos de ataques a localesoccidentales, embajadas y sedes gubernamentales.
      Un niño de ocho años perdió hoy la vida en la protesta másviolenta vista hasta ahora en Pakistán en respuesta a lascaricaturas publicadas primero por el diario danés Jyllands Posteny, en las últimas semanas por otros periódicos europeos, lo que haprovocado la indignación de musulmanes en todo el mundo.
      El incidente se produjo en la ciudad de Peshawar, capital de laprovincia Frontera Noroeste de Pakistán, durante una manifestaciónconvocada hoy por el Tehrik-e-Tuhafaz-e-Namoos-e-Rasalat (Movimientode Defensa de la Dignidad del Profeta), en la que participaronvarias decenas de miles de personas.
      Según fuentes policiales en Peshawar, el niño falleció por"disparos indiscriminados de manifestantes", aunque losparticipantes dijeron que el pequeño intentaba escapar de la zonacuando fue alcanzado por una bala de la Policía.

    41. simbol dijo...

      Fernando, a mi me gustaria saber que es lo que ustedes llaman un facho, por que tengo la impresion de que para ustedes todo el que no es de izquierda es facho. En cuyo caso yo soy facho. De paso personalmente nunca me he encontrado a uno de esos que usan la palabra, que puedan hilar tres ideas logicas para definir el fascismo. Simplemente no saben que carajo es el fascismo. A quien le interese tener un curso rapido sobre fascismo que lea los ensayos de Humberto Eco que no solo ha estudiado el fascismo sino que tambien lo vivió. Estos que usan con frivolidad el termino se olvidan que muchas personalidades de izquierda apoyaron el fsscismo, que Stalin se alio a Hitler y que fueron los conservadores británicos los que impulsaron la lucha antifascista, con Churchill a la cabeza que los critico desde bien temprano. Se olvidan ademas los parecidos entre el socialismo real y el nazismo especialmente en cuanto al totalitarismo, a los gulag y a los campos de concentracion y al control de la informacion.

      Un diario tiene toda la potestad para rechazar colaboraciones. El que quiera publicar lo que un diario no quiera, que monte el suyo o cree un blog o vaya a otro diario, o pague por la publicacion. Me imagino que los izquierdistas se sentiran muy felices cuando un diario niega la publicacion de una posicion de derecha. Aqui toda la gran prensa es "liberal": tirada un poco hacia lo que llaman liberal, es decir centro-izquierda y la derecha, especialmente la extrema se rasga las vestiduras hablando de una prensa controlada por la izquierda. Siempre se podra decir que los propietarios tienen el mango por la sarten. Pero eso seria verdad solo si ha UN SOLO DIARIO y ademas sino estuviera por medio el interes del beneficio, como tu mismo lo has señalado varias veces. En mi pais, hasta Chavez habia un prensa libérrima, y por lo tanto abusiva. Nunca me queje. La prefiero asi que controlada. Que los daneses hayan votado conservador y lean mas un periodico conservador debe tener una explicacion.Ella anda por los lados de la politica económica, la vision del futuro de Europa y la inmigración, y la xenophobia se explica entre otras cosas por la alta tasa de violaciones por parte de los musulmanes . Los Europeso se estan quedando atras de EEUU y Asia despues de muchas decadas de socialdemocracia y una tasa de crecimiento poblacional que los esta envejeciendo. En Dinamarca el 30% de los jovenes menores de 20 es musulman. Asi que yo tambien estaria preocupado. Finalmente, los iluminados de izquierda, especialmente europeos y norteaericanos, los verdes y los antiglobalista, tienen un complejo antigringo y procastrista'chavista. Me puede explicar este Sr. Garcia Marquez y en otra oportunidad Saramago, sedicentes democratas, como se puede apoyar una dictadura que tiene 46 años en el poder y aun loco como Chavez?. Los antiyanquis piensan a traves de slogans-consumismo, imperialismo, rednecks, utilidades y explotacion de los pobrecitos del tercer mundo. Conocen bien poco a este pais que es bien diferente de los slogans. Y nosotros los latinos le echamos siempre la culpa de a los gringos de nuestro atraso, sin explicarse porque Taiwan, singapur, Malysia y China y Chile, estan creciendo no contra, sino con el apoyo de los gringos, mientras cuba sique produciendo y en cada vez menores cantidades, tabaco, niquel y azucar y ultimamente bastantes jineteras. Porque implotó la URSS?

      Los musulmanes no son peores ni mejores que nosostros, simplemente viven en otro tiempo y no es posible sin serios problemas integrar dos culturas donde una esta en el siglo 15 y otra en el 21. Conociendo como conozco a los paises musulmanes, porque he estado en algunos de ellos, prefiero mil veces vivir en la derechista Dinamarca que en Saudi Arabia. Lo mismo le va pasar a esos no-fachos una vez que pasen alla un par de semanas, pero no como turistas sino viviendo como el ciudadano de a pie. No me gusta la ingenieria social ni musulmana ni socialista.

    42. simbol dijo...

      PS. Por supuesto que tampoco me gusta la ingenieria social que pretenden los EEUU en el mundo musulman de meterles por el culo a esos señore la democracia. Eso no se aprende en 3 años. Necesita generaciones. Y en estos momentos el remedio luce peor que la enfermedad. En lugar de crear regimenes laicos se estan creando teocracias como es el caso del rumbo que llevan Iraq y Afghanistan.

    43. SIMBOL:

      Cuando se olvidan los grises, o se es blanco o se es negro. Yo intento no aplicarme a esa distinción. En decirle (con voz comunista) facho al que tiene una posición del centro a la derecha, o decirle (con voz fascista) comunista al que tiene una posición de centro izquierda. Entre otras cosas porque esa topología está cayendo en desuso. Me parece que tenemos que empezar a hablar de populistas y/o demócratas, dentro de los cuales aparecerán fracciones populistas de derecha (Perón) o de izquierda (Chávez), así como en el otro bando otro tanto (Bush a la derecha, Bachelet a la izquierda).
      Queda claro que es común llamarle, en este lado del mundo, "fachos" a los conservadores, aunque muy especialmente cuando se comportan como tales. Pero a Fidel cuesta llamarle "facho", a pesar de que insista en serlo.
      En cuanto a mí, según la vieja tipología, me parece que me encuentro en el centro, inclinado hacia la izquierda, pero tratando de no caer en ninguno de los dos abismos. Porque soy demócrata.

      P.D.: Te recomiendo la lectura, en la sección "Documentos" (en la sidebar del blog) del pequeño panfleto "La diferencia entre ateísmo y comunismo". Ayuda a aclarar este malentendido tan común, propugnado sobre todo por la Iglesia fascista.

    44. MÁS INFO:

      Esto es casi gracioso. Se supone que estos musulmanes tienen el poder de lavar de pecados a los "infieles" daneses.

      Polémico concurso en un diario iraní

      La publicación, que pide caricaturas sobre el Holocausto, convocó a los dibujantes daneses a participar "para ser perdonados por sus pecados"

      TEHERAN (EFE):- El diario iraní Hamshahri, que lanzó la pasada semana un concurso de caricaturas sobre el Holocausto, invitó hoy a dibujantes de Dinamarca a participar en este concurso "para ser perdonados por sus pecados".
      Según la agencia de noticias Mehr, Mohammad Reza Zaeri, director de Hamshahri (que significa "el Ciudadano"), planteó esta propuesta en una rueda de prensa celebrada hoy para explicar los motivos de este concurso, que lleva por título "¿Dónde está el límite de la libertad de expresión?".
      "El propósito de celebrar este concurso es el de plantear una pregunta y llegar finalmente a una realidad perdida", dijo Zaeri insinuando que el Holocausto fue un mito y no una realidad.
      "Si este hecho [el Holocausto] tiene base real, la pregunta que debe plantearse sin miedo es: ¿Se pueden hacer viñetas sobre el Holocausto?", dijo.
      Además de "establecer [el respeto a] la libertad de expresión", su periódico intenta con su concurso "establecer la paz y la igualdad entre los artistas internacionales".
      "Aconsejo a los caricaturistas daneses participar en el concurso para poder así ser perdonados por sus pecados", declaró Zaeri, quien se dijo dispuesto a crear un periódico dedicado en exclusiva al tema del Holocausto.

    45. simbol dijo...

      "Porque soy demócrata."

      O sea, que si en unas eleccione limpias, el 95% de los argentinos vota por imponer una teocracia musulmana en Argentina y prohibir el ejecicio de cualquier otra religion, tu aceptarias esa decision democraticamente. No? En un cierto momento, Hitler tuvo el apoyo de mas del 80% de los alemanes.

    46. Greg dijo...

      Hola Simbol (y a todos, mucho tiempo sin veros :-))

      Permíteme responderte con otra(s) pregunta(s): ¿Quieres decir, por ejemplo, que el resultado de las elecciones palestinas no ha de ser aceptado? En nombre de la democracia? o en nombre del bien del pueblo? Quién tiene esta autoridad para decidir lo que es bueno o no para ellos?

    47. simbol dijo...

      Pues los democratas deberian aceptarlas si son consistentes. En mi caso, yo no soy democrata. Los iraquies po ejemplo, creo que les va a ir peor que con Saddam. Con este al menos tenian un estado laico. Y en cuanto a torturas, parece que las actuales autoridades chiitas estan haciendo progresos acelerados.

      Yo soy libertario Greg. Es decir, no me gusta dejarle mucho espacio a la democracia con respecto a mis libertades. En cuanto a mis derechos basicos (tres o cuatro, pero importantes), me importa un pito la opinion del resto, por que ocurre que ya he visto varios ejemplos de "gobierno mediante la turba" y el de Palestina parece uno de ellos. Que con su pan se lo coman. La democracia es peligrosa y hay qe usarla con mucho cuidado. No se puede usar, por ejemplo, para decidir quien tiene derecho o no a pensar de una u otra manera, ni en otras cosas igualmente complicadas como por ejemplo repartirse la plata de los demas, o cuando y porque cortarle la cabeza alguien.

    48. simbol dijo...

      PS se me olvido una pregunta Greg:

      Tu habrías votado por Hamas?

    49. tOnYtO dijo...

      Ciale, un tema muy polémico esto de la democracia... y mas cuando entra en juego la religión. Deberiamos de crear un pais con un gobierno antiteocrático, donde no este prohibida la religión pero que si se luche por educar a las personas a pensar... y pensando es como se termina la religión.

    50. SIMBOL:

      Claro que si soy demócrata debo asumir las consecuencias. La democracia es lo mejor que he encontrado, de los griegos a esta parte. Después de todo, en el caso de que se imponga una teocracia musulmana, ¿qué otra opción me quedaría, fuera o no fuera yo demócrata, fuera o no fuera musulmán? Si no fuera demócrata no tendría derecho siquiera a protestar si el gobierno que se impone no es el que me place. Las preguntas de GREG, igual, son importantes, puesto que realmente mi respeto a la democracia no sé si sería "en nombre" de la democracia, sino en nombre de mí, un democrático.

      TONYTO:
      Me parece que basta con un país laico, (que, queramos o no, es casi lo mismo que decir "ateo") donde se respeten las creencias religiosas así como la increencia, pero que no asuma ninguna religión. Asumir una es plantar bandera, es entender que estamos en lo correcto y los demás no. El laicismo en cambio destina esas creencias al ámbito privado, que es el único legítimo.

    51. Greg dijo...

      Permíteme Simbol sólo contestarte, tanto por una cuestión de tiempo como de gran interés de la misma, a tu segunda pregunta: "Tu habrías votado por Hamas?"

      Sé, mejor dicho creo saber, que esperas de mí un no rotundo ya que me parece que no contemplas que alguien pueda votarle a un grupo terrorista. Sin embargo, no te voy a decir que no.
      No puedo afirmar con rotundidad que no hubiera votado a Hamas por respeto hacía el más de 50% de palestinos que sí les votaron. ¿O va a ser que yo solito soy más inteligente que todos ellos y sé más de política palestina? Tengo evidentemente un pre-juicio negativo sobre los grupos terroristas pero también un pre-juicio negativo sobre los que opinan sin saber, cosa que estaría haciendo al afirmar que no votaria a tal partido en unas elecciones en Palestina, un tema que no controlo más allá de la información manipulada que recibimos aquí.

      Me podrás contestar que no hace falta saber mucho para tener claro que no se puede votar a un grupo terrorista. Siendo cada país/contexto un caso particular, no estoy tan seguro. ¿Quién te dice que eso no ha sido una jugada maestra pues al izar a Hamas al poder, les han obligado a moderarse con lo cual quizás ya no haya un grupo terrorista relevante en Palestina sino un partido radical en el poder? Quizás este 50% amplio de palestinos han sido muchíssimo más inteligentes que tú y yo y han logrado hacer lo que 50 años de historia y mediación internacional no habían conseguido con anterioridad. O quizás no. Pero no tengo legitimidad [ni tú ;-)] para decirles lo que tienen que hacer con su país/vida si no voy/vas a asumir las consecuencias (Occidente ya la ha cagado lo suficiente en Oriente medio). ¿O es que no van ni a tener derecho a equivocarse?

      PD1: Insisto, cada país/contexto es un caso particular; no me hagas decir lo que no he dicho: ¡que había que ofrecerles el poder a todos los grupos terroristas del mundo para que se moderen!

      PD2: hablando de opciones políticas, la mía es el socio-liberalismo. Os lo detallo algún día si queréis :-)

    52. Greg dijo...

      Se me olvidó. Por una vez discrepo contigo Fernando:

      a "...se respeten las creencias así como la increencia" le prefiero "... se respeten a los creyentes así como los ateos" pues, como repito a menudo - la edad ;-) -, creo que las opiniones/creencias han de recibir el respeto que se merecen. Son las personas y no sus elucubraciones las que son merecedoras de un respeto incondicional.

      Dixit Bernard Shaw: "hay que destruir las ideas sin rozar la piel de su autor"

    53. GREG:

      Excelente corrección: las ideas, siempre, merecen que se les falte el respeto. Es un favor que se les hace.

    54. simbol dijo...

      "Son las personas y no sus elucubraciones las que son merecedoras de un respeto incondicional".

      Siendo consistente, Greg debe respetar incondicionalmente a Osama Bin Laden, aun cuando no este de acuerdo con sus ideas. Y por supuesto a Fidel, y a Polpot y a Pinochet, etc.

      Salta a la vista sinembargo, la insostenibilidad de ste criterio por que en ciertas circunstancias es imporsible divorciar el personaje de sus ideas. Ademas, supongo que estamos de acuerdo en que hay ideas peligrosas como las que promueven por ejemplo el odio, la masacre o la xenofobia, que deben ser penalizadas, y una idea no puede ser encarcelada pero su promotor si. En eso estamos de acuerdo casi universalmente y en EEUU y europa y aun en mi pais hay legislacion a tal efecto. Bernard Shaw dijo otras tonterias ademas de la que citaron aqui. Por supuesto que esto impone una restriccion a la expresion de ciertas ideas y deja abierto un boquete para la arbitraridad contra la libertad de pensamiento, pero experiencias como el nazismo y otra igualmente dañinas han enseñado que hay un cierto precio que hay que pagar para que ciertas pesadillas no ocurran. No crean que me gusta mucho pagarlo, pero no veo otra solucion.

    55. simbol dijo...

      Greg

      "Tengo evidentemente un pre-juicio negativo sobre los grupos terroristas pero también un pre-juicio negativo sobre los que opinan sin saber, cosa que estaría haciendo al afirmar que no votaria a tal partido en unas elecciones en Palestina, un tema que no controlo más allá de la información manipulada que recibimos aquí."


      La excusa de la informacion manipulada no te la compro. Con un computador e internet tienes suficiente para ver las opiniones de cada lado y formarte un juicio. Si no tienes informacion no es culpa de la computadora e Internet.

      Por lo demas la plataforma y trayectoria de Hamas no es secreta ni mucho menos, la puedes encontrar en varias partes de Internet. Wikipedia es balanceada y hace un buen resumen, pero no es la unica, hay fuentes arabes en ingles y frances. Al Jazeera creo que tiene versiones hasta en frances.

      "No puedo afirmar con rotundidad que no hubiera votado a Hamas por respeto hacía el más de 50% de palestinos que sí les votaron."

      Hamas no obtuvo 50% sino 46, y fatah 42. Porque hay que respetar solo al 46% y no al 42% tambien?

      "Quizás este 50% amplio de palestinos han sido muchíssimo más inteligentes que tú y yo y han logrado hacer lo que 50 años de historia y mediación internacional no habían conseguido con anterioridad. O quizás no."

      Visto el contexto hubiera sido mas inteligente, con vistas la largo plazo mantener a Fatah. Es posible que la presion quiebre a Hamas pero es evidente que la solucion para palestinos e israelies se ha complicado. No es nada raro que los electores,en un pais cualquiera pongan la cagada. En mi pais pasó y ahora tenemos a Chavez.

      "PD1: Insisto, cada país/contexto es un caso particular; no me hagas decir lo que no he dicho: ¡que había que ofrecerles el poder a todos los grupos terroristas del mundo para que se moderen!"

      En mi pais, los abogados dicen "A confesion de parte, relevo de pruebas"

      La moral no es casusitica, no hay terroristas buenos y terroristas malos, asesinos buenos y asesinos malos. Es como las mujeres, estan preñadas o no. pero no medio-preñadas. Yo no tengo la culpa de que tu no seas consistente.

      El qe Hamas llegue alguna vez a un acuerdo con Israel no borrará ni jusificará el hecho de que mandó a despanzurrar a mucha gente con bombas humanas de 12 años.


      "PD2: hablando de opciones políticas, la mía es el socio-liberalismo. Os lo detallo algún día si queréis :-)"

      explícalo por que suena mas o menos como "circulo-cuadrado" ;-), al menos si estamos hablando del liberalismo manchesteriano.

    56. SIMBOL:

      Me atengo a lo que puedo, es decir, a lo que puedo alcanzar con una opinión, pues en el resto (la complejidad política iraní), no me siento capacitado pues me falta información.
      Digo que lo que refiere Shaw, o lo que sugiere Greg, es que una idea debe ser atacada sin pensar en quien la propone. Ahora bien, cuando esa idea alcanza la acción (de "deberíamos matar a todos los extranjeros que viven en USA" a "ya vengo, voy a matar a un par de extranjeros y empezaré por los centroamericanos"), allí es cuando el que merece, si lo merece, ser tratado es el hombre.
      Pero claro que pienso que lo que promueva el daño a otros debe ser penalizado. No podemos dejar suelto al que, además de odiar a los extranjeros, promueva el odio o lo que quiera corporizar.
      En última instancia, aun respetando que una persona pueda pensar lo que quiera (a fin de cuentas, a menos que lo matemos o le hagamos una lobotomía, difícilmente cambiemos lo que piensa), no podemos dejar que haga lo que quiera si ese deseo es destructivo (o injustamente destructivo, ya que estimo que habrá cosas que merezcan ser "destruidas").

    57. Greg dijo...

      Simbol,

      Contesto a tu primer comentario:
      Pues te equivocas, respeto a Bush y a Bin Laden por igual: los 2 merecen un juicio justo y no una bala en la nuca.

      Porque no es faltarle al respeto a alguien detenerle y juzgarle. De la misma manera que no es un atentado contra la libertad de expresión prohibir el discurso xenófobo,... Al contrario, es parte de la misma.
      En cuanto a lo que calificas de tonteria de Bernard Shaw, pues Fernando lo interpretó perfectamente: si atacas el mensajero, será porque te faltan argumentos para desmontar el mensaje (de la misma manera que la religión pide FE porque es incapaz de ofrecer RAZÓN). Lo cual, insisto, no es incompatible con encerrar al mensarejo por la ilegalidad de su mensaje, en cuyo caso, el juicio sobre el mensaje ya se había celebrado con anterioridad pues dicho mensaje estaba tipificado como delito.

    58. simbol dijo...

      Algunas ideas de Shaw:
      1) sobre la democracia:
      "Democracy is a system ensuring that the people are governed no better than they deserve."

      "Democracy substitutes election by the incompetent many for appointment by the corrupt few."

      2)sobre el islamismo

      "I have always held the religion of Muhammad in high estimation because of its wonderful vitality. It is the only religion which appears to me to possess that assimilating capacity to the changing phase of existence which can make itself appeal to every age. I have studied him - the wonderful man and in my opinion far from being an anti-Christ, he must be called the Saviour of Humanity. I believe that if a man like him were to assume the dictatorship of the modern world, he would succeed in solving its problems in a way that would bring it the much needed peace and happiness: I have prophesied about the faith of Muhammad that it would be acceptable to the Europe of tomorrow as it is beginning to be acceptable to the Europe of today."

      3) Sobre etica:

      "Lack of money is the root of all evil."

    59. simbol dijo...

      Greg y Fernando:

      Es posible que buena parte de nuestras diferencias sobre el respeto a las personas no sea otra cosa, casi como de costumbre, que un problema de semántica.
      Respeto, en micaso acoge la definición: (drae)

      1)2. m. Miramiento, consideración, deferencia

      Como veran, con base en esta definicion, no se puede tener respeto por los emisores o promotores de ciertas ideas.

      En el setido que yo le doy, Shaw seria una persona respetable, por que la fin y al cabo su idea era el de una sociedad igualtaria-socialista-, pacifica y alcanzada por medios pacificos, o al menos eso ea loque perseguia la sociedad Fabiana, con sus acusados tintes marxistas. Pero eso no lo hace menos eqivocado. Es una verdad como un templo el viejo dicho que "el camino al infierno esta empedrado de buenas intenciones".Este socialismo de Shaw,como el de la mayor parte de la socialdemocracia de hoy, no es otra cosa que la vieja utopia cristiana del igualitarismo, que no es lo mismo que la igualdad ante la ley e igualdad de oportunidades que es en lo que yo creo. No es lo unico en que creo. Creyendo en el individuo como la mejor referencia para elaborar una teoria politico-social, y no en esa gaseosa entidad llamada "pueblo", tambien creo en la solidaridad aunque solo sea por razones de desventajas geneticas y estabilidad social, pero esta solidaridad tiene que tener fines claros y mecanismos que apunten realmente a obtener sociedades equilibradas y estables, preservando al maximo los derechos INDIVIDUALES y minimizando el tama;o y alcance de esa necesaria pero peligrosa entidad llamada ESTADO.

    60. simbol dijo...

      Greg

      De paso,

      Cuando una eleccion termina 46 a 42, el ganador, se asume, no tiene un "mandato", es decir una clara preferencia por una determinada plataforma; lo que tiene es una poblacion profundamente dividida y el deber del nuevo gobierno es alcanzar un compromiso. Por mandato se entiende votaciones mayores al 60%.

    61. Greg dijo...

      Tu respuesta nº1 y parte de la 2 sobre Bernard Shaw es exactamente lo contrario de lo que se prédica: ¡pretendes destruir al autor sin rozar una idea! :-P. Resumiendo: falacia ad hominem. Es interesante ver que con el mismo razonamiento, si Chavez/Bush dicen que 1+1 son 2, no lo aceptamos porque sabemos que son unos estupidos.

      Tampoco quiero insistir en el debate porque:
      - no me parece correcto el secuestrar los comentarios de un blog ajeno para tratar un fuera de tema
      - no me sobran ni tiempo ni conocimientos para entrar en un flame sobre este tema.

      P.D.: También había ido a mirar la definición académica de "respeto" pero no veo en qué diferimos pues el miramiento, la consideración y la deferencia no tienen nada que ver con la admiración y son incluso perfectamente compatibles con la repulsión. O por lo menos ¡habrían de serlo!

    62. SIMBOL:
      Me resultaron graciosas las frases de Shaw, esté o no de acuerdo con ellas. Así como me parece simpática la de Borges: "La democracia es una abuso de la estadística". Coincido: Shaw es respetable, no todas sus ideas lo son. Los sistemas políticos que respeten la igualdad son los que aprecio. La única manera es respetar los derechos individuales siempre y cuando éstos no se sobrepongan a los de los otros derechos individuales. O que postule una igualdad de reglas para individuos que están en desigualdad de realidades. Esa es una utopía que espero no me acerque demasiado al cristianismo. Después de todo, no me ato a las banderas políticas y a la hora de practicar la política realmente, cuando voto, elijo muchas veces ad hominem.

    63. simbol dijo...

      1)Me queda grande destruir a Shaw, aparte de que me encanta My Fair Lady.

      2)Entendiste por la tapa de la barriga. Nada de Ad hominem. Puse a hablar a Shaw CON SUS PROPIAS IDEAS, inclusive sin comentarlas, porque me parece que se xplican por si solas y dan una idea de las opiniones del individuo.

      3)Cite a Shaw por que tu lo presentaste como autoridad en el tema. Si mi memoria no me raiciona eso se llama falacia de autoridad. Ciertamente fue un buen dramaturgo, lo que no lohace una autoridad en política, religion o ética. Aludi sus ideas, en lo relacionado con el tema y no me meti con su persona.

      4) Si no te has dado cuenta, el hilo de las caricaturas, en el fondo, de lo que trata es de libertad, democracia y del argumento islámico del "respeto" por las ideas de los demas. Asi que no veo el off'topic.

      5) La deferencia y la repulsión no llevan bien. Pero prefiero no caer en otra discusion semántica.

      6) Que chavez y bush coincidan que 1+1 es 2, solo prueba que saben sumar . Y no estes muy seguro, hasta un reloj parado da la hora exacta una vez al dia. En ninguna parte he dicho, por lo demas, que la validez de las ideas exige un examen previo de la moralidad de quien las emite. Lo que he dicho es que ciertas ideas reflejan la moralidad de quien las emite.

    64. CHICOS:

      Estoy preparando algunas publicaciones así que, por mí, han quedado bastante claras las opiniones políticas de todos y aunque podemos seguir discutiendo, voy a abrir otros temas para que no nos aburramos. Suerte que en política pareciera estamos de acuerdo en algo: que por ahora, nada de teocracias. El asunto podría haber derivado también en la dicotomía laicismo-confesionalismo (lo digo porque vivo en un país cuya constitución adopta la religión católica, y si bien hay una saludable laxitud, eso debería haber desaparecido con la reforma a la carta magna que se hizo hace poco más de 10 años).

    65. MÁS INFO (LA PEOR):

      Huelgan otras palabras:

      ISLAM-CARICATURAS
      Ministro regional ofrece recompensa por matar a dibujante

      Nueva Delhi, 18 feb (EFE).- Un ministro regional del estado indiode Uttar Pradesh, en el norte del país, ofreció hoy una recompensade 510 millones de rupias (más de 11 millones de dólares) y su peso en oro a quien decapite al dibujante de las viñetas "blasfemas" del profeta Mahoma.
      El ministro de la Meca y Bienestar de las Minorías, el musulmán Haji Yaqoob Qureshi, hizo esta declaración en una reunión pública celebrada hoy en la ciudad de Meerut, en Uttar Pradesh, en protesta por las viñetas del diario danés Jyllands Posten.
      "Cualquier persona que corte la cabeza del dibujante de Dinamarca que se atrevió a hacer una caricatura de Mahoma y me la traiga, será recompensado con 510 millones de rupias en efectivo y el equivalente en oro de su peso", afirmó Qureshi.
      Durante el acto los manifestantes quemaron una escultura con la imagen del dibujante y exigieron que la India corte sus relaciones diplomáticas con Dinamarca.
      Varios grupos políticos del estado han pedido la dimisión del ministro, han reclamado que se tomen medidas legales por incitar a las masas al asesinato y han solicitado explicaciones al jefe del Gobierno regional, Mulayam Singh Yadav.
      Sin embargo, el secretario de Uttar Pradesh, Alok Sinha, indicó que no se perseguirá legalmente a Qureshi ya que, según él, el anuncio se refiere a una persona de un país muy lejano y en una democracia estas cuestiones no pueden calificarse como una violación de la ley.
      Ayer, un clérigo paquistaní también ofreció una recompensa de hasta 41.000 dólares y un coche nuevo por la cabeza del dibujante.
      El clérigo islámico Mohamed Yousaf Qureshi, anunció durante el sermón del viernes que "quien mate al dibujante recibirá como recompensa un millón de rupias de la asociación del mercado de joyeros, un millón de rupias de la mezquita Mohabat Khan y 500.000 rupias y un coche de la Jamia Ashtrafia (institución educativa que dirige)".

    66. simbol dijo...

      "Un ministro regional del estado indio de Uttar Pradesh, en el norte del país, ofreció hoy una recompensade 510 millones de rupias (más de 11 millones de dólares) y su peso en oro a quien decapite al dibujante de las viñetas "blasfemas" del profeta Mahoma."

      SE PUEDE SENTIR "RESPETO" POR ESTE MINISTRO?

    67. SIMBOL:

      Primero, sus ideas me parecen nada dignas de mi respeto. Seguro que para los matones que busquen ganar mucha plata será muy respetable, más si son musulmanes.
      No, no puedo sentir respeto por un asesino (lo es el que mata y el que manda a matar), porque, según mi mensaje de más arriba:

      "Ahora bien, cuando esa idea alcanza la acción (de "deberíamos matar a todos los extranjeros que viven en USA" a "ya vengo, voy a matar a un par de extranjeros y empezaré por los centroamericanos"), allí es cuando el que merece, si lo merece, ser tratado es el hombre."

      Igual, respeto y mucho esta frase de G. B. Shaw, porque tiene que ver con este asunto:
      "El odio es la venganza de un cobarde intimidado".

    68. Greg dijo...

      Si hemos de sentir respeto por esta persona, digo no. Pero si hemos de respetar a esta persona, es un sí: con un abogado defensor ya que él también, como cualquier otro se lo merece. Por mucho que creamos que una mierda como él no se merece nada. Es lo que nos diferencia de él: el respeto incondicional a las personas.

    69. MÁS INFO:

      Dimite un ministro de Berlusconi que mostró en televisión una camiseta con dibujos de Mahoma

      ELPAIS.es
      18-02-2006
      ROMA- El ministro italiano de Reformas Públicas, Roberto Calderoli, ha anunciado esta tarde que abandona el Gobierno de Silvio Berlusconi después de que Libia, antigua colonia italiana, le acusara de ser el detonante de los graves disturbios que se han saldado con once muertos en el país árabe. Calderoli, de la Liga Norte, partido conocido por sus políticas xenófobas, mostró en televisión una camiseta con las polémicas viñetas de Mahoma que han provocado una grave crisis entre Europa y los países musulmanes.
      Calderoli ha calificado de "instrumentalizaciones" los ataques en su contra y ha señalado que ha dejado su cargo en manos del primer ministro, Silvio Berlusconi, por "sentido de la responsabilidad". Il Cavaliere le había instado a abandonar el cargo después de su polémica aparición en televisión. Además, Berlusconi ha querido dejar claro que la política de su Ejecutivo pasa por el respeto a la comunidad islámica.
      Calderoli aseguraba en una entrevista concedida hoy mismo al diario italiano La Repubblica que se negaba a acceder a la petición del primer ministro. "No voy a cambiar de opinión", afirmó el ministro italiano. Además, Calderoli declaró que estaba dispuesto a abandonar su cargo sólo si se lo pedía el líder de su partido, Umberto Bossi, extremo que aún se desconoce si ha sido el detonante de su dimisión, y después de "recibir una señal de que el mundo islámico considera que este gesto servirá para algo", indicó en el Corriere della Sera.

    70. Greg dijo...

      Me apunto a lo de "MÁS INFO" ;-)

      El semanario español ultra católico ALBA publica uno de los dibujos de Mahoma en portada

      Intentando sacar provecho de la situación sin perder la ocasión de remover un poco más el cuchillo en la herida, el semanario sacó en su portada del 10-feb-06 4 viñetas: 1 de las famosas caricaturas de Mahoma y 3 viñetas que, según ellos, representan ataques a la iglesia católica. Obviamente, a pesar del voluntario desequilibrio de cantidad, dichas 3 viñetas son muy antiguas y muy muy light; no vaya a ser que pongan unas más representativas o recientes. Y si hace falta una tercera, ¿por qué no esta a la vez reciente y representativa?

      Tiene especial relevancia el comentario en pie de viñeta: "(...) La Iglesia sufre burlas desde antiguo. Su reacción no ha sido la violencia ni la venganza, sino profundizar en la dignidad de la persona y en el respeto a sus derechos, especialmente la libertad religiosa."
      ¿Incluye su concepto de la libertad religiosa a la libertad de no creer? Os puedo decir - como ya comentó Fernando aquí - por experiencia propia que claramente NO. --> Díme de qué presumes....

      Venga, una más de regalo. Esto si que sería una respuesta "como dios manda" ;-)

    71. simbol dijo...

      Greg

      Estas mas enredado que dos pulpos jugando dominó.

      Ese ministro tiene ideas criminales segun nuestro patrón, y el personalmente es potencialente el autor intelectual de asesinatos, y yo creo, por esta razon que no es respetable. Es decir, no merece respeto.

      Pero este señor, hasta tanto no maten a nadie por su instigacion, al menos aqui en USA tendria DERECHOS, a saber:

      1) No puede ser hostigado, ni fisica, ni economica ni socialmente.

      2) Puesto que su conducta es penada por la ley (instigacion a la violencia), tiene el derecho a un juicio por un jurado de sus pares, y este juicio deber ser imparcial, rapido y si hay sancion esta debe ser proporcional la accion sancionada.

      3) Si alguien muere por su instigacion se matienen sus derechos pero sera acusado de asesinato en primer grado.

      Si tu dices aqui que Polpot tenia razon cando mato a 2 millones de personas en Camboya, ni tus ideas ni tu son respetables, pero tienes el derecho a decirlo porque te da la gana, no estas violando ninguna ley y nadie puede, por ello hostigarte fisica, conomica o socialmente. Eso es lo que significa la palabreja "libertad".

      La libertad de pensamieto y palabra no obliga a respetar ideas o personas. Se trata de un derecho individual que tienes como ciudadano, con los limites de una ley que sea constitucionalmente inobjetable y DEBIDAMENTE APROBADA. Y este derecho obliga al estado a potegerte en tu integridad fisica, en tu bolsillo y contra la discrimacion. Pero no hay ninguna ley, base logica o moral que obligue a repetar las ideas o a la persona que asi piense, salvo en los paise islamicos y en agunas dictaduras comunistas o de otro tipo.

    72. simbol dijo...

      PS. ¨Para ponerlo mas claro:

      Yo no pido que me respeten a mi o mis ideas, yo pido que respeten MI DERECHO a expresarlas, que no es lo mismo. Que me repeten a mi y a mis ideas depende de mi calaña y de si mis ideas son respetables o no.

    73. simbol dijo...

      PPS

      Tal vez Voltaire te merezca mas credibilidad:

      "No tengo porque estar de acuerdo con lo que tu digas, pero defenderé hasta la muerte tu DERECHO a decirlo"

      Las mayusculas son mias.

    74. SIMBOL:

      ¿Me estoy poniendo viejito? A veces siento que muchas de las disidencias no son tales. Está bien: te parecen nada respetables ciertas opiniones y las personas que la emiten. No sé si se puede estar en desacuerdo con ello, sin necesidad de entrar a tallar en el derecho (jurídico). Sin embargo, en estas discusiones, y a modo de ejemplo, ¿te merece GREG el respeto, a pesar de que no respetés sus ideas (y viceversa)? Si la respuesta es sí, es posible aplicar la frase de Shaw. Si la respuesta es no, basta leer tus otros mensajes y resaltar ciertas distinciones, a pesar de todo, en lo que se entiende por respeto. Y la frase de Shaw

    75. GREG:

      Buen aporte. La publicación de Alba sí que es vergonzosa. Con respecto al texto que citás, y que dice que "(...) La Iglesia sufre burlas desde antiguo. Su reacción no ha sido la violencia ni la venganza, sino profundizar en la dignidad de la persona y en el respeto a sus derechos, especialmente la libertad religiosa.". Habría que ver si Giordano Bruno puede dar testimonio de ese respeto.

    76. Y MÁS INFO:

      ISLAM-CARICATURAS
      Tres ONG se oponen a incluir blasfemia en texto futuro Consejo


      Ginebra, 20 feb (EFE).- Tres organizaciones defensoras de losderechos humanos expresaron hoy su oposición a que el proyecto deresolución para la creación del futuro Consejo de Derechos Humanosincluya una prohibición a la blasfemia.
      Los grupos "UN Watch" (Suiza), "Freedom House" (EEUU) y elPartido Radical Transnacional, radicado en Italia, informaron hoy deque han pedido al presidente de la Asamblea General de la ONU, elsueco Jan Eliasson, que rechace "las enmiendas presentadas por los56 países islámicos para que se incluya una referencia a lasacciones en contra de las religiones, los profetas y las creencias".
      Esas organizaciones consideraron, en un comunicado de prensa, quela petición en ese sentido efectuada por la Organización de laConferencia Islámica (OCI) tras los numerosos actos violentos por lapublicación en diarios occidentales de caricaturas de Mahoma,suponía un retraso a la negociación del futuro Consejo de DerechosHumanos.
      "Eso es un agujero gigante en el proceso y se diseñó para que asífuera", consideró el director ejecutivo de UN Watch en Suiza, HillelNeuer, quien subrayó que incluir esa propuesta "sería contemporizarcon la violencia y empañar al Consejo desde su nacimiento".
      La Cumbre Mundial de la ONU, celebrada el pasado septiembre enNueva York, autorizó la transformación de la actual Comisión deDerechos Humanos en un organismo, denominado Consejo, para recuperarla credibilidad perdida del primero por su excesiva politización yla eventual presencia de países poco cumplidores de los derechoshumanos.
      Neuer se refirió también a que países como Egipto y Pakistán,ambos pertenecientes a la OCI, "figuran entre los principalesopositores a las reformas propuestas por el secretario general de laONU, Kofi Annan".
      El director de UN Watch consideró que las propuestas de esospaíses son "un intento de último minuto para hacer descarrilar el tren del progreso que busca someter a estrecha vigilancia a los estados que abusan de los derechos humanos".

    77. simbol dijo...

      Sí te estas poniendo viejito. Nos pasa a todos y es inevitable.

      No tengo ninguna razon hasta ahora para no respetar a Greg. Otra cosa es que este de acuedo con algunos de sus puntos de vista. Pero ningudo de ellos, hasta ahora es moralmente criticable, cuando mas erroneos desde mi punto de vista

      Me parece haber dejado claro que hay una importante diferencia entre respetar el derecho de las personas a tener y expresar sus ideas y respetar estas ideas y personas.

      No te preocupes por las discrepancias entre tus clientes, lo unico en que los ateos coinciden es en que: Dios no existe (ateismo fuerte)o si existe, los proponentes deben probarlo (ateismo debil), me ascribo a la segunda simplemente por que te posiciona mejor en el debate, tu no tienes que demostrar nada!. En todo lo demas, politica, moral, estética o sexo, el ateismo no tiene una respuesta unica. Fijate que Stalin, Polpot, Mao y Fidel, en materia religiosa, pertenecen a tu equipo.

    78. SIMBOL:

      1) Este es mi diagnóstico: no me estoy poniendo viejo, me estoy curando de mi juventud. Con respecto a si es inevitable, te recomiendo la lectura del artículo del blog que está en la barra lateral, y que se titula "La muerte no es biológicamente inevitable".
      2) Me alegra que hayas atacado las ideas de GREG sin "rozar su persona" (Shaw dixit). Esa era la broma.
      3) Obviamente, has sido más que claro en tus opiniones, y éstas siempre han sido interesantes para reflexionar. En serio y sin demagogia.
      4) El ateísmo débil se parece un tanto al agnosticismo. Estoy en el bando de los fuertes. Con el caso de la creencia en los duendes me pasa casi lo mismo.
      5) Stalin, Polpot, Mao y Fidel pertenecen a nuestro equipo, claro. Y también otros más. El ateísmo no es una respuesta para otras cosas que los dioses, a menos que la política busque imponer una teocracia, la moral una religión y el sexo la aversión a los preservativos. El ateísmo no viene solo y en general, y si hay cierta coherencia, en todos esos temas el punto de vista ateo es incompatible con otras cosas.

    79. Greg dijo...

      La verdad Simbol es que la diferencia que nos separa es a la vez abismal y frágil:

      Tu posición:
      "hay una importante diferencia entre respetar el derecho de las personas a tener y expresar sus ideas y respetar estas ideas y personas"

      La mía:
      "hay una importante diferencia entre respetar las personas y su derecho a tener y expresar sus ideas y respetar estas ideas"

      Coincidimos en que las ideas no merecen a priori respeto (es decir: se lo han de ganar a posteriori).
      Coincidimos en que el tener y expresar ideas respetables (el negacionismo, el racismo,... son ideas delictivas) es de obligado respeto (de allí la famosa cita de Voltaire).
      Discrepamos sobre si el respeto a las personas es o no es intangible.

      En contra de dicha intangibilidad está la idea de que algo/alguien pueda merecer respeto; Si se ha de ganar, no puede ser intangible.
      A favor está sin embargo el carácter inmaterial del respeto: ¿En qué se traduce concretamente el respeto (ganado o perdido)? ¿Qué me pasa si “no merezco respeto”? ¿No nos estaremos refiriendo más bien a una perdida de estima (valor subjetivo)?

      Por eso tengo la convicción (que no certitud) que el respeto es algo intrínseco a las personas: desde su nacimiento hasta... incluso después de su muerte, un ser humano ha de ser primero respetado, y después amado, odiado, felicitado, abucheado,... olvidado. Independientemente de que el lenguaje común lo emplee/conciba de otra manera.

      Un saludo,

      P.D.: no creas que no es un tema que me trabaja-la cabeza :D
      ... lo cual no significa para nada que mi postura sea más correcta que otras: si hablamos de cantidad, conozco a unos que llevan incluso 2.000 años trabajando [sobre] la misma mentira :D

    80. simbol dijo...

      Gregg

      "Por eso tengo la convicción (que no certitud) que el respeto es algo intrínseco a las personas: desde su nacimiento hasta... incluso después de su muerte, "

      Yo estoy totalmente de acuerdo con esto. Es una de la acepciones de "respeto" y es la que tiene que ver cuando uno se refiere al "respeto a la persona humana" o el "respeto a la vida humana" . En ese sentido hasta Hitler es respetable.

      Pero hay otra acepcion de respeto que tiene que ver con tu trayectoria moral y que puede parecerse como tu señalas, al concepto de ESTIMA. En este sentido uno respeta a Mandela pero no a Fidel.

      No creo que tengamos mayores diferencias.

    81. GREG y SIMBOL:

      No soy el único que se está poniendo viejo.

    82. MÁS INFO:

      Por si le llueve en su azotea...

      Portavoz Vaticano: "Libertad expresión no es derecho absoluto"

      Roma, 24 feb (EFE).- El portavoz del Vaticano, Joaquín NavarroValls, ha dicho hoy que "la libertad de expresión no es un derecho absoluto" al ser preguntado por la publicación de unas caricaturas de Mahoma que los musulmanes consideran irreverentes y que han sido contestadas con protestas violentas.
      Navarro Valls hizo tal afirmación en Nápoles, donde hoy lehicieron doctor honoris causa en Ciencias de la Comunicación por laUniversidad Suor Orsola Benincasa, de aquella ciudad.
      Según él, "el derecho a la libertad de expresión es ciertamenteun derecho humano, pero como todos los derechos humanos hay querepensarlo cuando la libertad de expresión ofende a otros: en ese momento queda temporalmente en suspenso para decidir qué cosa hacer".
      "Tampoco el derecho a la libertad de expresión es un derecho absoluto, sino que está en conexión con otros derechos, entre otros con el deber de respetar al otro", añadió.
      Navarro Valls pidió que el análisis que se haga tras la publicación de las caricaturas "se haga con seriedad" y "no caiga en las generalizaciones".

    83. MÁS INFO:

      Hubieran empezado por ahí...

      ISLAM-CARICATURAS
      Tres páginas web para "defender a Mahoma" y enseñanzas del Islam

      El Cairo, 16 mar (EFE).- Un grupo de clérigos islámicos, encabezados por el egipcio Yusef al Qaradaui, abrirá tres páginasweb para explicar a Occidente, en tres idiomas, las enseñanzas delIslam y defender a su profeta, tras la crisis de las caricaturas.
      Según informan hoy los medios de comunicación árabes, esta medidaforma parte de una campaña que se desarrollará bajo el lema: "Endefensa de Mahoma, misericordia para toda la humanidad".
      La campaña tiene como objetivo explicar a los no musulmanes eninglés, francés y alemán "el mensaje tolerante del Islam y de suprofeta", según un anuncio pagado publicado en varios periódicosárabes.
      Qaradaui, jefe de la Unión Mundial de Ulemas (Sabios) Musulmanesy uno de los más influyentes por sus programas en la cadena detelevisión Al Yazira, ha hecho un llamamiento para que los pueblos ylos gobiernos islámicos contribuyan a la financiaron del proyecto.
      La publicación de las viñetas de Mahoma, en un principio por unperiódico danés y luego por otros diarios occidentales, haincrementado la ira del mundo islámico, que ha boicoteado losproductos daneses.
      Además, las misiones diplomáticas de Dinamarca y Noruega han sidoatacadas en países como Siria y el Líbano, aunque en las últimassemanas se han hecho en el mundo islámico numerosos llamamientos afavor del diálogo.

    84. Yashua dijo...

      El Islam es una de las Herramientas de Satanás para apoderarse de las ALMAS de los Hijos del Cordero. El Islam es una secta disfrazada de religión moralmente buena (como el cristianismo) cuando en realidad solo nos lleva a la Condena Eterna.


      Yashua

    85. YASHUA:
      ¿Existe Satanás? Es usted muy dado a las mitologías (recuerde que el evangelio dice que Jesús triunfó sobre Satán y las fuerzas del mal. Usted, al afirmar que el Islam es hoy una de las herramientas del Demonio, se está convirtiendo en un hereje).

    86. ¿Respeto? ¿miedo? ¿corporativismo?

      R.UNIDO-ISLAM
      La Iglesia galesa retira revista tras publicar caricatura Mahoma

      Londres, 21 mar (EFE).- La Iglesia anglicana de Gales pidió hoy alos 500 abonados a su revista que devuelvan las copias tras publicar por error una caricatura del profeta Mahoma.
      La viñeta apareció en la edición de febrero de "Y Llan"(Iglesia), el nombre de la publicación religiosa en lengua galesa.
      El arzobispo de Gales, Barry Morgan, pidió hoy disculpas al Consejo Musulmán de Gales, y estas fueron aceptadas, informaron fuentes anglicanas.
      Este año, unas caricaturas de Mahoma, en las que el profeta aparecía con un turbante en forma de bomba, aparecieron en algunos diarios europeos, lo que causó protestas en el mundo árabe, ya quela tradición islámica prohíbe cualquier representación de Mahoma.
      La Iglesia de Gales publicó la viñeta para ilustrar un artículosobre el Cristianismo, el Islam y el Judaísmo.
      Morgan envió cartas a los 500 abonados para pedirles que lasdevolvieran y les informó de que la edición de febrero serápublicada otra vez sin las viñetas.
      En un comunicado, la Iglesia dijo que investiga el error y señalóque lamentó que caricaturas de Mahoma aparecieran en periódicoseuropeos, a principios de este año, por el malestar causado a los musulmanes.