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  1. Laicismo

    sábado, diciembre 11, 2010



    Video de Gustavo Bueno, correspondiente a la colección de Teselas.

  2. 259 comentarios:

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    1. bernat dijo...

      Como ese señor habla tan mal y casi no se le entiende, no sé si lo que ha dicho es lo que he entendido. Aún así, creo que no ha dicho nada que no supiéramos. Nada nuevo bajo el sol.

      Parece ser que D. Gustavo tiene un concepto “sui generis” acerca de lo que es la democracia. Parece ser que, según dicho concepto particular, la democracia no tiene nada que ver con la libertad de conciencia. ¿Qué es eso de “tener en cuenta a la Iglesia cuando se trata de temas como el aborto, el divorcio o la eutanasia”? Tener en cuenta la opinión de dicha institución en tales temas es todo lo contrario a respetar la libertad de conciencia de quien está a favor del aborto, de la eutanasia o del divorcio. ¿Acaso pretende D. Gustavo que no se promulguen leyes a favor de esos temas sin considerar la opinión de la Iglesia o de quienes están en contra? Si es así, francamente, no lo entiendo.

      No hay nada más antidemocrático que tener en cuenta la opinión de quien -oponiéndose a cuestiones que pertenecen a la libertad de conciencia- pudiera impedir la libre acción del que exige dicha libertad.

    2. Atilio dijo...

      Bueno comete un gran error.

      Es crucial en el razonamiento de Bueno que la supuesta "no-tener-nada-que-ver" entre el Estado y la Iglesia sea la falacia sobre la cual se edifica su crítica que fatalmente termina con la discriminación positiva a favor de la iglesia católica en lugar, digamos, de los raelianos.
      Todos los beneficios del laicismo se pierden así pues el sistema de vuelve vulnerable al abuso de aquellos que lo quieren destruir. Es lo que causa tanta indignación con razón en los países centrales cuando la inmigración musulmana vive en guetos, demanda excepciones legales y genera terroristas nacidos en el país que consideran enemigo.
      Lo que Bueno no comprende es que el laicismo no tiene tal base, es decir, NO ESTÁ BASADO en la presunción que el estado y la Iglesia no tengan nada que ver sino en que el pensamiento religioso obstaculiza el progreso científico y tecnológico, así como el cultural, el cívico, el artístico, limita la noción de tolerancia y tiende a paralizar el proceso creativo y de descubrimiento. El laicismo sostiene que la Iglesia no debe intervenir en esos temas de manera de afectar la voluntad del Estado o de la sociedad. Eso es lo que el Estado laico garantiza a toda la población, que nadie tendrá el poder de imponer su punto de vista. Particularmente aquellos a los cuales dios les habla al oído.
      Será la evidencia quién decida los temas. Además, por si alguien no se dio cuenta. Las culturas de los pueblos son lo que son y es indiscutible que el "pensamiento" católico se encuentra entretejido con lo que podría llamarse "el españolismo".
      Lo de bueno es una especie de tautología reaccionaria, que se vuelve totalmente repugnante cuando uno la completa con sus síntomas de neo colonialismo y sueños de imperio. Todo miras para atrás, nada para adelante. Es el catolicismo más nacionalista español y conservador que uno pueda imaginar disfrazado de ateísmo materialista. Uno casi diría que Bueno es un títere de los sectores más peligrosos y repugnantes del catolicismo.

    3. Atilio dijo...

      Con respecto a la necesidad de aliarse con la iglesia católica por razones históricas a los efectos de enfrentar las amenazas de una población local musulmana, el Estado posee una enorme parafernalia de defensas y métodos de combate de tal amenaza. Para aquellos que declaren su intensión de terminar con el sistema por medios no aceptados por el sistema, es decir, violentos, terroristas, etc. existe el crimen de sedición, por ejemplo.
      Hace falta solo tener la decisión política. Y son precisamente los laicos, los ateos, quienes se oponen de manera más clara a los abusos y aspectos culturales repudiables de la religión musulmana. No hace falta ser católico para estar en contra. No hace falta un estado semi confesional para oponerse al islam.
      Hace solo faltas desear preservar la libertad para posibilitar l progreso y aplicar y respetar la ley.

    4. Bernat y Atilio:

      ¡Leídos y saludados quedan!

    5. Jack Astron dijo...

      Un estado aliado con una cierta confesión religiosa podría estar en una posición más débil que uno laico para resistir presiones de otras confesiones.

      El argumento "es mi fe" no puede ser denegado por parte de alguien que también lo usa, y que por lo tanto, tiene tejado de vidrio.

    6. BERNAT:
      No comprendo bien tu objeción, dado que podría decirse con respecto a lo que marcás de la democracia lo mismo que estás achacando a Bueno. En este sentido: ¿por qué sería (según lo que has escrito) «todo lo contrario a respetar la libertad de conciencia» el hecho de tener en cuenta la opinión de la Iglesia? Debo recordarte que la opinión de la Iglesia católica representa, en muchas ocasiones, a la mayoría de la población en los países hispanos. Tener en cuenta esa opinión es, en principio, tan válido como respetar la opinión de quienes no están adscriptos a tal Iglesia (por ejemplo, ateos o simplemente «laicistas»), con la observación de que éstos suelen en estos países ser una minoría.
      Con lo que estás diciendo estarías en la paradoja de que objetarías la libertad de conciencia de quienes opinan que debe tenerse en cuenta su opinión.

    7. BERNAT:
      Quiero decir también que no me parece que hayás tomado debida nota de cuando habla Bueno del asunto de la neutralidad, y de las intersecciones entre los grupos de fieles y los ciudadanos.
      Por cierto, yo no soy ibérico y le entiendo perfectamente a Bueno. ¿Te parece que habla tan mal? No lo creo.

    8. ATILIO:
      En lo que incumbe al laicismo, el que comete un error sos vos, no Gustavo Bueno. Te doy las pruebas. Ésta es la definición de «laicismo» según la página laicismo.org:

      «El laicismo defiende pura y simplemente la separación entre las instituciones del Estado y las iglesias u organizaciones religiosas»

      http://www.laicismo.org/observatorio/el_laicismo/definicion_de_laicismo.html#ppal

      Lo demás se sigue de esto.

    9. JACK:
      Justamente Bueno aduce que puede ser valiosa una alianza cuando sea con una confesión que tenga algunos objetivos comunes con el Estado. Entonces ello no lo haría más débil, sino más fuerte.

    10. Jack Astron dijo...

      Fernando: no te entiendo bien. Ilustro lo que dije con un caso que ocurrió recientemente acá.

      Niña podrá ir a clases con velo islámico en La Reina

      El ministro de educación (que es supernumerario del Opus Dei) apoyó a la familia. No podría haber denegado una petición basada en una creencia religiosa, porque él tiene la misma debilidad.

      Es un caso menor, por cierto. Pero ¿qué va a hacer el ministro si el siguiente caso es por el burka? ¿Y si luego ya no es por una niña, sino por 5 en el mismo curso y el profesor no sabe a quien está evaluando?

      No es nada comparado con lo que ocurre en Europa, pero creo que empezamos mal.

    11. Atilio dijo...

      Fernando:

      Me temía una cita a una definición como la que me das. me lo temía por dos razones.
      Una porque, como de costumbre, estos temas que son muy importantes parece que se tienen que dirimir a partir de definiciones, en un legalismo primario reglamentario al mejor estilo de personaje kafkeano o ruso clásico.
      La otra razón es que los filósofos, cuando se ponen a hacer política se despegan más aún de la realidad.
      Es una pena que no se pueda tener un diálogo abierto con fines de encontrar lo que es mejor y no lo que es más de acuerdo a la Doctrina.

      A la definición que me citás se le puede objetar que mis dichos son condiciones de tal separación. No me contradice ni anula lo que digo sino más bien lo refuerza. Bueno se concentra en la mera separación. Yo digo el porqué de tal separación. Piensa un poco: porqué abría tal separación si no es para proteger la libertad de pensamiento?

      Además te puedo citar una gran cantidad de otras definiciones:

      El principio de laicité republicano francés consiste en tres "pilares": la neutralidad del estado, la libertad de consciencia y el pluralismo. Ver: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/principe-republicain.shtml

      La Wikipedia comienza su artículo diciendo:

      "In French, laïcité (pronounced [la.isiˈte]) is a concept of a secular society, denoting the absence of religious involvement in government affairs as well as absence of government involvement in religious affairs".
      Ver: http://en.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

    12. Atilio dijo...

      En yourdictionary.com se lee:
      "lai·cism (lā′i siz′əm)

      noun
      policy and principles opposing clericalism and restricting political influence and power to the laity".
      Ver: http://www.yourdictionary.com/laicism

      En thefreedictionary.com se lee:
      "laicism
      1. the nonclerical, or secular, control of political and social institutions in a society.
      2. lay participation in church matters. Cf. clericalism. — laity, n."
      Ver: http://www.thefreedictionary.com/laicism

      Y en DRAE se lee:
      "laicismo.

      (De laico).

      1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa.
      Ver: http://buscon.rae.es/draeI/

      Queda claro que el laicismo no consiste solamente en la mera separación de la iglesia y el estado "porque no tengan nada que ver" (vaya uno a saber que quiere decir esta expresión). Lo dicho por Bueno es un muñeco de paja ya que crea un problema que no existe en realidad.
      La posición de Bueno es claramente apologética católica. Ese hombre ya no tiene más excusas. Es un católico de los más conservadores y sueña con una vuelta al clericalismo y al imperio. Yo no se si es chochera o si siempre ha sido así pero a mi no me convence. si a ti convence Fernando, que te vaya bien con tal postura. vivir y dejar vivir. Pero es ridículo lo que hace Bueno: hablar de ateísmo y promover la iglesia bajo la pretensión de la amenaza islámica. Es burdo honestamente.

    13. Atilio dijo...

      El problema de las posturas ultraconservadoras y apologéticas como la de Bueno y la del sector militar evangélico americano es que consideran las posturas antireligiosas como liberales y aliadas al extremismo musulmán.
      Cuando alguien dice por ejemplo: pero no es la cultura musulmana una parte integrante también de la cultura española? No es entonces causa de consideración tal cultura si usamos el mismo argumento para discriminar a favor del catolicismo?
      allí se les acusan de traidores y el futuro no promete nada bueno con tal manera de pensar.

      Por suerte los dos grupos citados, los evangélicos militares y los buenistas, son minoritarios. Pero tienen dentro de sus pensamientos el potencial de crear grandes problemas de tipo represivo en sus propias sociedades y hasta una guerra santa como consecuencia inevitable.
      Cual es la postura de Bueno en relación a la guerra santa? Supongo que la misma medievalista de Aquino y de los mulahs.

    14. Atilio dijo...

      Digámoslo nuevamente.
      Bueno dice que el laicismo consiste en simplemente considerar la iglesia y el estado como que no tienen nada que ver.
      Además del aspecto francamente rudimentario y de ser un muñeco de paja, la expresión olvida las razones de tal separación.
      El laicismo fue la consecuencia del proceso de secularización iniciado con las luces y acelerado en el siglo XIX.
      Por secularismo se comprende:
      "Secularization is the transformation of a society from close identification with religious values and institutions toward non-religious (or "irreligious") values and secular institutions. Secularization thesis refers to the belief that as societies "progress", particularly through modernization and rationalization, religion loses its authority in all aspects of social life and governance.[1] The term secularization is also used in the context of the lifting of the monastic restrictions from a member of the clergy".
      http://en.wikipedia.org/wiki/Secularization

      Y en español:
      http://es.wikipedia.org/wiki/Secularizaci%C3%B3n

      Como señalan Jack y Bernat, la postura apologética católica de Bueno lleva a contradicciones, a ir para atrás y a excepciones insolubles.
      como yo dije arriba, es ir para atrás en lugar de para adelante. Y es un error grave pues olvida las razones de tal separación.
      O es a propósito y Bueno es un nostálgico demodé del imperio y del clericalismo.

    15. Atilio dijo...

      Es curioso Fernando que la cita que ponés arriba continúa con la expresión: "el laicismo garantiza la libertad de conciencia" que decidiste ignorar.

      El laicismo garantiza que las creencias religiosas no serán obstáculo o interferencia en la sociedad. Decir que tal postura abre las puertas al islam y que el estado español necesita del catolicismo para defenderse es un caso de sectarismo primitivo.
      Lo que necesita es más laicismo para neutralizar a las religiones y sus vulgares estafadores defensores.

    16. Atilio dijo...

      OFF TOPIC:

      Luego de años de negar que el vaticano y el papa supiesen algo sobre los abusos de niños en Irlanda, Wikileaks revela que no solo sabían sino que pusieron presión en el gobierno irlandés para obtener inmunidad para los curas culpables.
      También se lee que el papa se enojó cuando oficiales del vaticano fueron contactados diciendo que tal acción es una violación de la soberanía del estado absolutista teocrático.

      http://www.msnbc.msn.com/id/40616870/ns/us_news-wikileaks_in_security/

      http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/10/wikileaks-vatican-child-sex-abuse-investigation

      Fuck the fucking fucker, como diría Minchin.

    17. bernat dijo...

      Fernando:

      No comprendo bien tu objeción, dado que podría decirse con respecto a lo que marcás de la democracia lo mismo que estás achacando a Bueno. En este sentido: ¿por qué sería (según lo que has escrito) «todo lo contrario a respetar la libertad de conciencia» el hecho de tener en cuenta la opinión de la Iglesia? Debo recordarte que la opinión de la Iglesia católica representa, en muchas ocasiones, a la mayoría de la población en los países hispanos. Tener en cuenta esa opinión es, en principio, tan válido como respetar la opinión de quienes no están adscriptos a tal Iglesia (por ejemplo, ateos o simplemente «laicistas»), con la observación de que éstos suelen en estos países ser una minoría.
      Con lo que estás diciendo estarías en la paradoja de que objetarías la libertad de conciencia de quienes opinan que debe tenerse en cuenta su opinión.


      Pues yo comprendo menos tu objeción a mi objeción. “Tener en cuenta la opinión religiosa de un grupo determinado” sea la cantidad de individuos que sea que componga dicho grupo, y cuando se trata de aspectos que entran en el terreno de la conciencia personal, es completamente antidemocrático.

      ¿Crees que sería justo tener en cuenta la opinión de los puritanos a la hora de decretar una ley que prohibiera las relaciones sexuales fuera del matrimonio, esto es, si no se está casado?

      ¿No te das cuenta que las leyes del divorcio, de eutanasia o del aborto no obligan a nadie a divorciarse, a abortar o a practicar la eutanasia; mientras que lo contrario sí impediría al resto a divorciarse, a abortar o a practicar la eutanasia?


      ¿Crees que el pensamiento irracional de unos tiene el derecho a someter el pensamiento racional de otros?

      ¿Qué libertad de conciencia queda conculcada con la proclamación de leyes como las anteriormente citadas? Ninguna.

      “Tener en cuenta la opinión de la Iglesia” en aspectos que conciernen a la libertad de conciencia es ir contra esa misma libertad de conciencia.

      No hay nada más antidemocrático que someter a votación popular cuestiones que pertenecen a la conciencia particular del individuo.

    18. Barullo dijo...

      ¡Uy, sonamos! Ahora va a haber que definir qué se entiende por democracia...

      Que tiene que haber garantías de que las mayorías no opriman y se abusen de las minorías, no se discute. Pero... ¿que las mayorías tengan siquiera que tener en cuenta la opinión de las minorías?

      A lo mejor soy muy obtuso o ingenuo, pero en la práctica el que tiene la mayoría de los votos impone su decisión.

    19. Perro. dijo...

      Cuando comenzó en video era obvio el desenlace.
      Concuerdo con los que critican la posición de Bueno.

      Saludos

    20. ATILIO:
      Antes de despotricar contra la perfidia de Bueno, convendría que repasaras el video. Mi objeción a tu objeción consistió en que, contra lo que ahora criticás. Supusiste de entrada que Bueno se equivocaba al considerar al laicismo como una postura que propugna la separación de la Iglesia y del Estado (de la religión, etc.), y no hice más que demostrarte que Bueno no erraba, pues ésa ha sido y es una premisa del laicismo.
      Pero digo que deberías repasar el video porque a poco de andar, Bueno advierte que la del laicismo no es una idea unívoca, sino equívoca, con muchos significados. Por ello, y para un video de sólo 10 minutos (así están concebidas estas mini lecciones llamadas Teselas) apunta a esa premisa. Premisa que no creo que ningún llamado «laicista» podría considerar equivocada para con sus ideas.
      Por otra parte, tu queja acerca de que los filósofos se despegan de la realidad al hacer política no la comprendo. No veo que Bueno esté haciendo política, sino filosofía, que guste o no es lo que está haciendo cada uno de nosotros (y ello te incluye muy claramente y más claramente que en otros comentarios) al debatir sobre estos temas.
      Por cierto, para ver un desarrollo amplio del laicismo según Gustavo Bueno, vuelvo a recomendarte La fe del ateo. Un anticipo: para Bueno, el laicismo es un idealismo.

    21. JACK:
      Sigo sin entenderte. Disculpas, seguramente es un problema mío.
      Recomiendo esta definición:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Laicismo

    22. BERNAT:
      Lo que trato de mostrarte es que se debe tener cuenta la opinión de esos colectivos tanto como de los minoritarios (¿o más?) en esos temas, porque el Estado no está exento de la sociedad civil, sino que ésta es constitutiva del mismo. Por eso es que debe tenerse en cuenta esa opinión, en la línea de lo que marca BARULLO.
      Por otra parte, hay que decir que algunos de los ejemplos que das (divorcio, aborto, eutanasia) no son equiparables.
      En cuanto al hecho de que "a nadie se obliga" a practicar el aborto, etc., hablaré con un ejemplo. En el caso hipotético de que en un Estado se permitiera que los maridos, si lo desean, puedan cortarle el clítoris a sus esposas, se podría decir: "nadie obliga a todos los maridos a hacerlo", es obvio que no importa tal cosa, sino que lo que se objetaría es la propia concepción de ese permiso.

    23. Perro. dijo...

      Lo que no me cierra es la critica de bueno al estado Aconfesional. A mi modo de ver es la mejor opción. La religión al entorno privado y mantengamosla separada de las decisiones políticas.

      Ahora si ponemos a voto cada decisión sobre actos que tocan la moral y ética de las personas y la mayoría del voto es católico o musulmán o X no hay mucho que hacer
      La democracia es así, como dice Barullo.

      El tema es si esas cosas deben depender del voto popular.

    24. Barullo dijo...

      Perro:

      Hay cosas que no deben depender del voto popular, como por ejemplo las garantías reconocidas por las Constituciones (por lo menos en los países occidentales).

      Pero en el resto de las cuestiones, y hablando directamente de democracia, si ésta es el "gobierno del pueblo", no queda más que atenerse a lo que quiera la mayoría, porque es lo único que más o menos da legitimidad a las decisiones del gobierno.

      Pero como señala Bueno, no existen dos sociedades diferentes. Gran cantidad de ciudadanos también son católicos y tienen el derecho de defender sus intereses, por más absurdos que te parezcan a vos o a mí.

      Y no todas las religiones están en el mismo nivel. Eso es evidente no por un motivo razonable sino por la cantidad de gente que cree en ella y la influencia que pueden tener.

      Y eso tiene implicancias reales sobre la vida de toda la comunidad como, por ejemplo, los feriados. Esta misma mañana conversaba con un católico sobre estos temas y le tuve que explicar yo qué significaba para la ICAR el dogma de la Inmaculada Concepción, porque lo primero que atinó a responder cuando pregunté qué se festejaba el 8 de diciembre fue: "el día de la virgen". Ante mi negativa, intentó "ah, que María concibió a Jesús sin intervención de un hombre". Otra vez error.

      Pero este fin de año, como todos los pasados, volveremos a festejar la Navidad cristiana, no el Ramadán ni el Yom Kipur.

    25. Disculpas, mi idea era desarrollar más los comentarios anteriores, pero se me ha hecho tarde.
      Sólo agregaré a lo que dice BARULLO algo polémico: no sólo para nuestra cultura la religión católica tiene mayor nivel que las otras por la cantidad de gente que cree en ella o por su inserción en nuestra historia y nuestro presente. Justamente en el caso de la religión católica, ésta tiene mayor nivel por su propio nivel de racionalidad, su desarrollo teórico, su influencia histórica, su aporte a los saberes, etc. Y esto lo podemos decir los ateos sin que por ello debamos creer en Dios o en el dogma de la Trinidad o nada por el estilo.

    26. Juliano el apostata dijo...

      Senor Toledo

      En que fundamenta usted que la religion catolica tiene mas racionalidad que "las otras"?

      Me imagino que para responder comenzara por definir "racionalidad".

      Ese Bueno sera ateo pero tambies es un reaccionario obscurantista pre-siglo XVIII

      Senor Barullo: hay "calidades" de democracia. Una democracia de mala calidad impone su mayoria para violar los derechos individuales de la minoria. Sera democracia pero se la regalo a usted. Prefiero la democracia donde ciertos derechos son "inalienables", es decir que no pueden ser conculcados ni siquiera por una mayoria. Dentro de estos esta el derecho a la vida y a la libertad de pensamiento. Para mayor informacion, leer la declaracion de derechos humanos de las naciones unidas que aunque no la respeten muchos de sus signatarios como Cuba o China, ya dice mucho el que esos hipocritas la hayan firmado.

      Senor Atilio

      A mi me parece que usted dio en el clavo cuando recordo lo que se lo olvido a Bueno (alzheimer?): que la catolica espana fue musulmana por 700 anyos.


      Senor Bernat

      Esto es una joya logica que me copiare en adelante con su permiso:

      "¿No te das cuenta que las leyes del divorcio, de eutanasia o del aborto no obligan a nadie a divorciarse, a abortar o a practicar la eutanasia; mientras que lo contrario sí impediría al resto a divorciarse, a abortar o a practicar la eutanasia?"

      Ademas lo felicito por su estilo, se ve que tuvo un buen profesor de Castellano.

    27. Atilio dijo...

      Fernado:

      Yo no "despotrico" con la "perfidia" de Bueno sino que pongo en claro quién es quién y qué quiere cada uno.
      Yo estoy por sociedades democráticas y tolerante en donde el imperio de la ley sea respetado y las decisiones no se tomen por razones ideológicas sino basadas en evidencia.
      Bueno tiene un programa ideológico que es insostenible con los principios democráticos por más que se ponga a hacer vídeos de propaganda explicando que el laicismo es un concepto equívoco.
      Como siempre Bueno considera todo lo que no sea creer en diferentes géneros de materialidad idealismos. Cada día es más evidente quién es el idealista aquí. Pero eso no importa.

      Que Bueno diga que el laicismo es un concepto equívoco y después proceda a describir qué es y en qué se equivoca es claramente una contradicción, una tentativa de tirar la piedra y esconder la mano.

      Y que digas que lo que hace Bueno no es política es risible realmente. Bueno, por lo que me has hecho ver en el pasado está casi constantemente hablando y metiéndose en política española. Y yo no digo que no pueda hacerlo sino que, como buen filósofo se despega de la realidad pues sus interpretaciones se imponen a la realpolitik que intentamos hacer ahora.

      Lo más graciosos es que estamos de acuerdo con el fondo cual es no permitir más avances de la ideología musulmana. Lo que yo digo es que no hace falta ir a abrevar a las aguas benditas de la iglesia católica española y que solo hay que tener la voluntad política de ser cívico y respetar y hacer respetar las leyes existentes.

      Como e mismo bueno ofrece, hay ejemplos que son muy claros sobre a lo que llevaría una especie de fascismo católico-español: a paralizar la investigación con células madre, a discriminar negativamente a ciertos grupos, etc. No hay nada nuevo bajo el sol. Lo que Bueno hace es intentar reciclar la vieja cantinela de los católicos más conservadores.

    28. Atilio dijo...

      Bueno o Fernando, han elegido el término "laicismo" para lanzar su ataque a la democracia española.
      El término que no aparece y es más importante es secularismo.
      Es la causa del laicismo, de la separación de la iglesia de los affaires del Estado.
      Eso es lo que hay que defender y en eso consiste la lucha de cada ateo. es una vergüenza que un supuesto ateo como bueno defienda la el confesionalismo por la mera razón que España gfue católica por algunos siglos. ello cuando fue musulmana por más tiempo y es laica es 50% aproximadamente.
      Bueno se alinea claramente con los sectores más ultraconservadores del catolicismo. Dime con quién andas y te diré quién eres, dice el dicho español.

      Pero, como decimos los laicos secularista: cada uno puede hacer lo que quiera mientras no viole la ley. Bueno no está violando la ley, solo se está sacando la careta.

    29. Atilio dijo...

      Barullo:

      La democracia es un sistema mucho más complejo que la mera voluntad de la mayoría. Hay una gran cantidad de instituciones y mecanismos, con variacionesentre diferentes estados, que permiten lidar con una gran cantidad de situaciones. existen bibliotecas de doctrina y jurisprudencia respecto de lo que se te ocurra mencionar como situación.
      No digo que sea tu intención pero la descripción de la democracia como la voluntad de la mayoría con "consulta" a la iglesia por su valor cultural e histórico se parece demasiado a la Cámara de los Fascios consultiva de la Italia Fascista.

    30. Atilio dijo...

      Juliano:

      Nuestro huésped, Fernando Toledo, nos ha intentado explicar muchas veces antes la posición de bueno respecto de la importancia del catolicismo en la cultura española y de la falta de importancia de judaísmo Sefardí (o Sefaradí), de los musulmanes, etc.

      Tal postura se reduce a: "el catolicismo ha sido muy importante, casi todos los españoles son católicos ergo todo lo católico es bueno".

      Toledo te enviará a leer los libros de Bueno.
      Veo que, a pesar de ser profesor de filosofía de un país de lengua española no conoces a Bueno.
      Te ofrezco como evidencia de la falta de progreso de la ideología buenista que siempre he sostenido es un fenómeno que desaparecerá muy pronto y seguirá el mismo camino que psicoanálisis.

    31. Atilio dijo...

      Bernat:

      Me uno a las felicitaciones de Juliano por tu elegante frase en la cual capturas la superioridad de un estado laico y secular, tolerante pero respetuosos de la ley contra otro consultivo de la iglesia católica y discriminatorio.


      Perro, Barullo:

      Los argumentos que expone Barullo son los mismos que usan los cristianos americanos para negar la enseñanza de la evolución diciendo que la mayoría no cree en ella y creen en la creación en seis días del Génesis.

      En serio no ves Barullo el peligro que todo esto representa?

    32. Atilio dijo...

      Fernando:

      Nadie niega la importancia del cristianismo en Europa y sus colonias. Importancia ganada por ser una fuerza positiva en algunos aspecto y negativa en otros. decir que el cristianismo no haya sido causa de sufrimiento y contra el progreso es excesivamente absurdo, aún para los niveles de los buenistas.

      Negar su influencia negativa es realmente tendencioso y falaz.
      La postura por la cual debemos ahora quedarnos a alabar las cosas buenas del pasado, muchas de ellas trivialidades tales como que tal o cual científico o proto-científico fue católico, como si hubieran habido excepciones a la regla que todo el mundo era católico, es muy pobre y REACCIONARIO pues tiene la virtud de hacernos ir para atrás, al clericalismo practicado en la edad media y paraliza el progreso social y tecnológico-científico. Es el programa más conservador que un miembro del Opus Dei podría imaginar pero saliendo de los labios de supuestos ateos.

      Después se sorprenden que no tengan trascendencia.

    33. bernat dijo...

      Fernando:

      Lo que trato de mostrarte es que se debe tener cuenta la opinión de esos colectivos tanto como de los minoritarios (¿o más?) en esos temas, porque el Estado no está exento de la sociedad civil, sino que ésta es constitutiva del mismo. Por eso es que debe tenerse en cuenta esa opinión, en la línea de lo que marca BARULLO.

      Pues no. Insisto en que cuando se trata de cuestiones que pertenecen a la conciencia personal, NO SE PUEDEN TENER EN CUENTA. Tanto es así, que en el caso de que en un país de varios millones de habitantes, si tan sólo uno de ellos estuviera a favor del divorcio y todo el resto en contra, el divorcio no se podría prohibir.

      No puedo concebir que se tergiverse el sentido democrático del gobierno de la mayoría cuando lo que se lleva a consulta es una cuestión de conciencia personal. Tengo entendido que algún gobierno europeo decidió, a través de un referéndum, la legalización del divorcio y, en estos días, Portugal pretende hacer lo mismo con el aborto. La consulta popular se debe llevar a cabo cuando lo que está en juego afecta a todos los ciudadanos por igual y no se pueda dilucidar por medio de argumentos que por su evidencia no puedan rebatirse. No ocurre así con el divorcio, el aborto, la eutanasia o la manipulación de embriones para la obtención de células madre, al pertenecer todas estas cuestiones al campo de la conciencia individual y cuyos argumentos a su favor no han podido ser rebatidos sin apelar a las creencias. No se obliga a nadie a divorciarse en el caso de que exista una ley a favor del divorcio, mientras que si a través de una consulta popular ganara la oposición a dicha ley, un sector de la sociedad no podría divorciarse por la simple razón de que los escrúpulos morales de una mayoría habrían coaccionado la libertad de acción de la minoría. He aquí que lo que pretende ser una actitud democrática puede transformarse en una dictadura de una parte del pueblo.

      Mientras no se presenten argumentos que demuestren que todos los asuntos citados no pertenecen a la conciencia personal, la decisión de legislar acerca de dichas cuestiones no debe pasar ni siquiera por la votación parlamentaria. Mientras un partido que tenga representación en el congreso o en el senado pueda votar en contra las leyes que afectan únicamente a un número reducido de ciudadanos no respetando su conciencia individual, no se podrá hablar de democracia sino de imposición de la voluntad de unos sobre otros. La injerencia de la Iglesia Católica y de los sectores conservadores en el campo de la ética laica supone la violación de independencia de juicio a la que tiene derecho cualquier ciudadano; una independencia que es criticada y calificada -en flagrante tergiversación conceptual- como "imposición del laicismo”, cuando, en realidad, lo que se impone es la voluntad conservadora que pretende impedir a toda costa esa igualdad de oportunidades de vivir de acuerdo con sus ideologías. El laicismo es, precisamente, la exigencia básica y fundamental en toda democracia de la no intromisión de las creencias religiosas en el campo opuesto.


      En el caso hipotético de que en un Estado se permitiera que los maridos, si lo desean, puedan cortarle el clítoris a sus esposas, se podría decir: "nadie obliga a todos los maridos a hacerlo", es obvio que no importa tal cosa, sino que lo que se objetaría es la propia concepción de ese permiso.

      Es que ese caso no es de conciencia personal. Cortar el clítoris a una mujer es ocasionar un mal muy grave a una persona en contra de su voluntad.

      Defino un ”hecho que pertenece a la conciencia personal” como aquel del que no se deriva ningún mal o perjuicio, y que sólo desde la perspectiva moral irracional se puede entrever cierta inmoralidad. De ahí mi defensa de una ética laica exenta de escrúpulos morales irracionales.

    34. Atilio dijo...

      Porqué no nos ponemos de acuerdo en algunas cosas caballeros?
      Todos estamos del mismo lado respecto de las prácticas repugnantes de ciertas tribus y del islam: muerte a los infieles o su reducción a la esclavitud, castraciones femeninas, apedreamiento de las adúlteras, quemar vivos o arrojarlos desde el punto más alto disponible para los homosexuales, etc.
      No hace falta entonces agitar el espectro musulmán pues estamos de acuerdo en ello. Es más, tal vez sea necesario poner las cosas en perspectiva y comprender que la amenaza no es tan grande como algunos piensan.
      Ver: http://www.newsweek.com/2009/07/10/why-fears-of-a-muslim-takeover-are-all-wrong.html

      También deberíamos coincidir con que el sistema democrático es más complejo que la mera voluntad de la mayoría y que fuera de Suiza no se practica la democracia directa en ningún lugar.

      Lo que nos interesa aquí es si hay que considerar el laicismo y las sociedades seculares como erradas o, como mínimo, no apropiadas para España y/o si es necesario llamar a la iglesia a los negocios del Estado porque la amenaza musulmana será mejor combatida con ayuda de las sotanas.

      Para comenzar, considerar España una excepción es un típico ejemplo de provincialismo y nacionalismo que se ha observado un sinfín de veces en la historia. Es un estado como los otros en cuanto a lo que nos interesa. Los españoles no necesitan de la guía de la iglesia católica más que los franceses o los alemanes.
      La importancia del cristianismo en todas las sociedades europeas es evidente, así como evidente es el proceso histórico que Bueno parece querer revertir volviendo al clericalismo. Cuando las sotanas se ocuparon de la "amenaza" musulmana el resultado fue el terror, la histeria, la discriminación y el asesinato en masa.

      Para ser franco con los lectores, cuando la propuesta de Bueno es comunicada a intelectuales y políticos de partidos progresistas de otros países europeos, la respuesta es risa o consternación de que alguien quiera volver al pasado de tal manera. Es más, la comparación con los musulmanes es inevitable pues ellos también quieren lo mismo a su manera.

      Por un lado Bueno diciendo que el laicismo y el secularismo están errados y por el otro aquellos que consideran tales principios necesarios para sociedades democráticas.
      La historia está con nosotros. Las sotanas con Bueno.

    35. bernat dijo...

      A mí, lo que me preocupa, Atilio (y por cierto, gracias a ti y a Juliano por vuestros elogios no merecidos hacia mí) es que a esas alturas tengamos que tener en cuenta la opinión absurda de un reducido número de individuos que siguen a un señor llamado Bueno, cuya filosofía –por llamarla de alguna manera- no tiene cabida en un mundo democrático, cuyos principios se basan, precisamente –y entre otras muchas cosas- en la libertad de expresión y de conciencia. Unas libertades que históricamente han sido conculcadas por el poder eclesiástico y que fueron conquistadas a finales del siglo XVIII no sin un gran esfuerzo y sacrificio.

      ¿Qué poder argumental nos presenta Bueno para convencer? Ninguno. Tan sólo una opinión subjetiva basada en el peso de la Iglesia en nuestra historia. Un peso, cuyo balance se decanta desfavorablemente a tenor de cómo se formó la institución más perversa, más canalla y más criminal de toda la historia de la humanidad: de la mentira.

      Halagar a la Iglesia por sus obras positivas es tan deleznable como halagar el nazismo o al propio Hitler por las posibles buenas obras que pudo hacer. Me imagino que durante el período nazi se debieron construir carreteras, escuelas, hospitales, etc. ¿Pueden, dichas obras, borrar el horrible pasado del nazismo? Hágase la misma pregunta respecto de la Iglesia.

    36. Juliano el Apostata dijo...

      Sr Atilio,

      No es que no conozcamos a Bueno, es que no tomamos en serio a alguien que se dice el creador del "Materialismo Filosofico". Preferimos seguir creyendo que el materialismo filosofico viene del Carvaca,de Xun Zi, de Anaxagoras, Epicuro y Democrito, personas que nacieron y produjeron sus ideas "un poquito antes" que el Sr. Bueno. A quienes tomamos en serio y estudiamos sistematicamente entre los filosofos de habla hispana es a Mario Bunge, Octavio Paz, Ortega y Gasset y a Fernando Savater.

    37. Atilio dijo...

      Bernat:

      Los "argumentos" de Bueno son indefendibles más allá de la sorprendente inocencia que algunos de sus sostenedores de buena fe manifiestan.

      Argumento 1: La iglesia es importante en España.

      Es importante históricamente en Islandia también, por no mencionar TODOS los países europeos y americanos y algunos por otros lados. A nadie, ni a los italianos con el vaticano dentro, se les ocurriría volver al clericalismo que promueve Bueno. Es simplemente una vergüenza tal proposición. El camino que nos ha sacado de tal situación es, como dice Bernat, una gloriosa gesta cuyos beneficios no se deben abandonar porque al viejo Bueno les gusten las sotanas.

      Argumento 2: La iglesia es la organización más racional de la historia.

      No hay dudas que Tomás de Aquino fue un tipo inteligente. Pero que dedicó su vida a desarrollar fantasías, muchas de las cuales fueron y son causa de grandes sufrimientos.
      Y si pura inteligencia es causa de admiración porqué no Gary Kasparov? El mismo puede imaginar numerosas jugadas en anticipación y sin dudas es una de las personas más inteligentes vivas. O Stephen Hawkins quién hace cálculos extremadamente complejos en su mente. O Nagarjuna, el gran lógico hinduísta, sin dudas mucho más grande que casi todos los lógicos occidentales? O porqué no un autista savan?

      Lo de "racional" es inaceptable cuando el objeto del razonamiento es la santísima trinidad, por ejemplo o la virginidad de la mujer que parió al Jesús, si ambos existieron. Solo a un filósofo de baja estofa se le ocurriría defender la "racionalidad" de las ar5gumentaciones teológicas porque son complejas.

      Argumento 3: La mayoría de los españoles son católicos.

      Si bien es cierto es extremadamente peligroso oprimir minorías por el simple argumento de la mayoría.
      La cultura española tiene varias influencias y una serie de valores comunes cuyo origen puede o no ser cristiano y no es realmente importante cual sea. Las numerosas instituciones de origen romano del derecho español no son consultadas con la población que pueda probar tener origen romano y no visigodo, judío, árabe, indio americano, musulmán, ateo, francés, portugués, enano o gordo por ejemplo.

    38. Atilio dijo...

      Juliano:

      Aclaración comprendida.
      Tu respuesta es excelente y a menudo olvidamos que ego desproporcionado de Bueno.

    39. Barullo dijo...

      Sí, Atilio, yo también comparto lo que decís.

      Y tampoco me termina de cerrar mucho lo de Bueno, porque la ICAR seguramente preferirá de compañero de ruta al Islam (porque creen) antes que a un laicista o como se lo quiera llamar.

      Me parece que hay algunos conceptos que quedan mejor aclarados en el video, pero no me termina de convencer en cuanto a las consecuencias prácticas fácilmente previsibles.

    40. Perro dijo...

      No tengo mucho que agregar. Mi respuesta a la respuesta de Barullo esta dicha ya por Bernat y Atilio. Es llover sobre mojado y lo expresan mucho mejor de lo que yo puedo y mas aun cuando estoy escribiendo en un teléfono por mas aifon que sea.

    41. Atilio dijo...

      Barullo dijo:

      "Pero este fin de año, como todos los pasados, volveremos a festejar la Navidad cristiana, no el Ramadán ni el Yom Kipur".

      Los franceses, que saben mucho de laicismo, secularismo y días feriados, se refieren a las fechas religiosas en las que nadie va a trabajar como "acquis sociaux" o conquistas sociales. Básicamente no importa si el gato es negro o blanco mientras cace ratones (Deng Xiao Ping) y no importan el origen de las festividades, los trabajadores laicos están contentos de no ir a trabajar.
      Tal postura también evita que los musulmanes demanden el mes de Ramadán como feriado demandando el mismo tratamiento que el dispensado a los cristianos. Y todo ello sin ningún problema para el Estado laico y sin necesidad de aliarse con las sotanas.

    42. Kewois dijo...

      La argumentación de Bueno hace agua.
      Según él si hay suficiente mayoría de seguidores de cierta religión y esa religión no se contrapone con los intereses del estado pues el estado debería ser confesional respecto de esa religión.

      Una cosa es para mi defender ciertos derechos emanados de la religión: fiestas, libertad de culto.

      Y otra es legislar según la "moral" de dicha religión, prohibir el divorcio, prohibir la difusión de métodos de anticoncepción, perseguir la homosexualidad, impedir métodos de fertilización.

      Bueno aparentemente está a favor de la "mayoría" actual es histórica de los católicos y parece creer que el catolicismo no tiene intereses contrarios a los intereses del estado.

      que sucederá cuando los musulmanes sean una minoría importante y reconsidere el pasado musulmán de españa??? Pero por arte de magia Bueno parece dar por sentado que los intereses de la religión musulmana van CONTRA el estado español.... veremos que pasa cuando el estado español base su fuerza laboral primaria en musulmanes....

      Permitirá que se si alguien quiere lleve la burka???
      Obligará a las mujeres a usarla si su marido lo pide????

      Las obligará a todas?


      El laicismo no es oponerse a cualquier manifestación religiosa, ni impedir la libetad religiosa de las personas.
      Es poner un limite a dichos derechos y dichas libertades.

      Si el grupo religioso A cree que comer jamón es una abominación, pero el Grupo religioso B no tiene problemas con comerlo y no hay evidencias científicas que la ingesta de dicha carne tenga nada de malo, pues que el estado regule las leyes para que los A no coman y tengan alternativas y que los demás se puedan dar un festín.

      Si el estado considera que los A son más importantes que los B o los C pues según Bueno nos debemos quedar sin jamón.

    43. JULIANO:
      Ya he dado una explicación clara, aunque breve, del nivel de racionalidad de la religión católica con respecto a otras (no «a las otras»). Lea antes de escribir.
      Ciertamente sería mejor definir de qué se habla al hablar de racionalidad, sólo que eso nos derivará por ahora hacia un proyecto más grande. Vayamos de a poco, ya llegará el momento. Mientras tanto, como digo muchas veces, lo bueno con el materialismo filosófico cuando uno habla desde él es que pone todas las cartas sobre la mesa (a diferencia de muchos de los que aquí opinan), y pueden consultar esos conceptos en la web.

      P.D.: En cuanto al materialismo filosófico, que otros materialismos sean filosóficos no significa que se hayan denominado así. Muchos materialismo son dialécticos, pero sabemos más o menos claramente que hay un materialismo dialéctico identificable por todos. La importancia de este materialismo filosófico (el trazado por Bueno y otros) es que desnuda lo que otros materialismos tienen de metafísicos, y por tanto, muestra cómo están más cerca de otras metafísicas no materialistas de lo que podrían llegar a reconocer.

    44. ATILIO:
      En realidad, deberé insistir (aunque es un tema menor y lo cierro acá) en que fuiste vos el que adjudicó como un error casi de base la definición usada por Bueno, definición que terminó siendo ajustada y rigurosa.
      Ahora bien, en este sentido, te equivocás al marcar la supuesta contradicción entre el explicitar que «laicismo» es un concepto equívoco y luego «describa que es». No me queda otra que pedirte que reveás el video, porque allí Bueno, tras advertir la equivocidad, ajusta el término y advierte que va a referirse a esa definición de laicismo precisa. No hay entonces contradicción.
      Estos videos no son de propaganda, son videos didácticos, si se quiere, de un profesor de filosofía que dicta sus clases de esta novedosa manera y exponiendo términos en boga o no desde el sistema del que él es el principal autor: el materialismo filosófico. Otros lo hacen desde el cientificismo, otros desde el cristianismo panteísta, etc.
      Así, Bueno no está haciendo política (o «atacando la democracia española»), sino analizando las cuestiones teóricas que la política española actual ofrece, en especial desde la socialdemocracia gobernante con el PSOE de Rodríguez Zapatero. Aquí debo decir que, para el caso, en lugar de despegarse de la realidad es mucho más realista, hiperrealista, que muchos de los que tienen una visión idealista de la misma, que parece olvidar la práctica de un Estado, por ejemplo, que está imbuido de catolicismo por todos sus rincones.
      Por último, no veo que haya un riesgo de paralización de los avances científicos por culpa del catolicismo fascista. De hecho, eso pasa raramente en países católicos. Por eso se hace la advertencia de que hay grandes porciones en que los intereses de la sociedad civil en su porción católico intersectan con los intereses generales del Estado como tal, y eso es ridículo no tenerlo en cuenta.
      Vale decir que no hace falta ser católico fascista para estar en desacuerdo con cualquier «avance científico» (o que se lo venda como tal). Cualquier habitante de un país con opiniones influyentes puede establecer una crítica a tal o cual «avance» si considera que éste tiene implicancias éticas perjudiciales para la población (pongamos como ejemplo al azar: la fabricación de armas químicas que podrían poner en riesgo a la propia población del país que la fabrica).
      En cuanto a la distinción entre secularismo y laicismo, el primero es mucho más idealista, porque hace como si para las sociedades como las hispanas la influencia de la moral católica no fuera en absoluto importante. Digamos que se evidencia más el idealismo aun.
      Por cierto, ni Bueno ni yo (ni Barullo, parece) han equiparado democracia con sufragio mayoritario, como querés hacer ver. Pero sí noto que en tu caso estás pensando en una democracia idealista, casi platónica en el sentido de que parece que anduviera en un topos uranus sin pisar la realidad.
      Por último, me sorprenden tus dotes de medium, anticipando el futuro del materialismo filosófico. Guau. Me gustaría fueras más precisos, así te tomo la palabra y cotejamos empíricamente si ha sucedido esto que profetizás, che.

      P.D.: Bueno no habla de que haya que alabar el catolicismo por ser una cosa tradicional y del pasado, como querés hacer ver (por favor, insistiré en que repasés el video), sino que habla de que es falso oponer racionalismo a catolicismo en muchos sentidos, por más que en el catolicismo haya dogmas absurdos o creencias fútiles.

    45. Con respecto a la importancia del catolicismo:
      La importancia del catolicismo en el mundo hispánico no se reduce a lo que, falazmente, quiere hacernos ver Atilio. Basta con considerar, para tomar un aspecto ínfimo, cómo el propio concepto de laicismo proviene del catolicismo, para dejar sentada esa importancia.
      Otros ejemplos serían los feriados en la mayoría de los pueblos hispanos (Navidad, Viernes Santo, patronos regionales), los monumentos y edificaciones públicos, etc.
      Atilio: ni Bueno, ni yo ni, creo, ningún materialista filosófico estarían con esto promulgando la conversión al catolicismo; lo que se está tratando de ser es de abrir los ojos a la realidad y no negar la implantación contundente del catolicismo, frente a la cual sería absurdo eliminar mediante una postura idealista y agnóstica como el laicismo.

    46. BERNAT:
      Puse el ejemplo de la ablación de clítoris para mostrarte cómo, cuando se entra a tallar en cada uno, se muestra que no todos los temas que habías propuesto son equiparables, tal como los querías hacer ver. El tema del aborto, por ejemplo, no es un tema de «conciencia personal». Aquí conozco tu posición, con la que no concuerdo y me resulta gratuita, sobre el hecho de ganarse el derecho a la vida cuando se expresa tal cosa (cuestión que no podrían hacer los niños y los bebés porque no tienen un cerebro aún desarrollado para tal cosa). Lo que postulo es que ese caso hipotético tiene mayores puntos de comparación con el aborto, para mostrarte cómo, a pesar de que a vos no te obligarían a cercenarle el clítoris a su esposa, sería inadmisible permitir que otros lo hagan.
      Por eso, deberían atenderse los argumentos de los que son, casualmente, mayoría y cuya filosofía está implantada en nuestra sociedad, tanto o más de los que son minoría y pretenden estar exento de cualquier filosofía cuando opinan sobre estas cuestiones. Se está recayendo en anticlericalismo (interesado) en lugar de en un supuestamente desinteresado laicismo.

      P.D.: ¿Podrías explicarme qué significa tu frase: «Bueno, cuya filosofía –por llamarla de alguna manera- no tiene cabida en un mundo democrático»?
      P.P.D.: ¿Cuál sería el sistema, que estudiás sistemáticamente, de Fernando Savater?

    47. Perdón, la pregunta anterior a Bernat era para Juliano.

    48. KEWOIS:
      Bueno no dice que el estado debería ser confesional, lo que dice es que no se puede vivir en la ficción de que la mayoría de los habitantes son católicos. Y advierte que ese aconfesionalismo es ficticio también, como lo sería suponer que la religión va a ser solamente un asunto privado. Hemos hablado antes de eso, te pido te informés más sobre lo que dice Bueno del laicismo.

    49. Atilio dijo...

      He visto el vídeo nuevamente. Mañana le comento el tema a mi psiquiatra pero hoy quiero agregar algunos comentarios extras.

      El vídeo comienza considerando el término "laicismo" y diciendo que tiene muchos significados y es confuso.
      PRIMERA OBJECIÓN: No es cierto que sea confuso. 99% de las personas normales y con un mínimo de cultura responden que es el régimen por el cual la iglesia es separada del estado, posición que ocupaba antes.

      Bueno recuerda que existe tal cosa como el laico y que ello es una categoría religiosa.
      SEGUNDA OBJECIÓN: Error, los laicos eran aquellos que no eran religiosos, es decir, ordenados.
      Bueno parece querer robarse el término para la iglesia, como hace constantemente, para que emocionados vayamos a agradecerle al primer sotanudo en vista. Un verdadero espanto de cuya acusación los buenistas se rasgarán las vestiduras cuando ellos y nosotros sabemos que el viejo ladino está haciendo exáctamente eso.
      Más tarde el laico se vuelve un sotanudo sin sotana. Todo esto refuerza mi afirmación que antes todos eran católicos o se mandaban la parte de ser, como en todo totalitarismo.
      Todo lo dicho por bueno termina cuando parece darse cuenta de su desvarío y nos recuerda que laicado no es lo mismo que laicismo (para que hablar del laicado entonces?).
      Luego dice que todo lo que termina con "ismo" está opuesto, en este caso, a la iglesia católica. Pues no me parece que sea el caso: comunismo (propiedad común, no en contra sino a favor), socialismo (no en contra sino a favor), mercantilismo (no en contra sino a favor del mercado), etc.

      Más tarde comienza con el confesionalismo y dice que no es teocracia.
      TERCERA OBJECIÓN: Que no sea lo mismo que teocracia no excluye que sea perverso. bueno hace el silencio más evidente al respecto de esto. Y tampoco hace falta ser muy paranoico para comprender que to do esto es propaganda católica.
      (Comienzo a sospechar que bueno es un traidor por naturaleza. Era comunista, luego lo dejó, apoyó a posturas franquistas diciéndose de izquierdas, ahora se dice ateo y claramente católico y ultraconservador, etc.)

    50. Atilio dijo...

      Más tarde menciona el "a-confesionalismo" (debo confesar que es la primera vez que escucho alguien definir las cosas con ese término, una negación de otro, cuando se podría haber usado secularismo o laicismo o, inclusive, "estado moderno".
      Cuando Bueno entra a dar ejemplos de porqué un Estado no puede permitirse ignorar a la iglesia católica las cosas se ponen tontas.
      CUARTA OBJECIÓN: El Estado posee una cantidad de funcionarios que ya han sido elegidos como representantes de la población y, usando el mismo razonamiento de bueno, vienen a las cámaras munidos de su herencia católica que se reflejará en sus votos.
      Si el Estado hace una consulta popular también encontrará la herencia católica en el pensamiento de cada votante. Pero para Bueno ello no es suficiente seguramente porque el pueblo ha demostrad muchas veces no obedecer a los designios de la iglesia. Bueno quiere ir más allá y hacer del clero un fascio consultivo. Dice: "El Estado no puede ignorar a la iglesia ni tratar todas las religiones por igual", si un cardenal habla así le dicen que la cierre desde el vaticano por ser demasiado evidente.

      Luego bueno dice que el Estado debe discriminar porque puede haber religiones que obliguen a España a unirse con países musulmanes (la Umma, la gran nación musulmana mundial) pero no le molesta si España termina recibiendo órdenes en relación a divorcio desde Roma. Más vale colonizador conocido que musulmán por conocer. Y, por supuesto, pide la prohibición del islam en España.
      QUINTA OBJECIÓN: Bueno es inocente o tendencioso. Pensar que tal estado de cosas propuesto es posible y no derivará en exclusión total de todo aquello que no conforme a esa grotesca y nebulosa idea de lo católico-español es inocente o pérfido.
      Al final Fernando, terminaste ganado pues he acusado Bueno de perfidia.

    51. Atilio dijo...

      Fernando:

      Puse los comentarios anteriores sin haber leído los tuyos.
      La verdad es que, como de costumbre el tema Bueno y sus secuaces me aburre bastante. Así que este es uno de mis últimos comentarios al respecto.

      No estoy de acuerdo con que la definición de Bueno sea correcta y repito que comete un error. Yo puse otras definiciones mucho más claras y señalé que la que citaste fue parcial, amputada para que cambie de significado. todo ello está allí para ser leído.

      Me parece espantoso que digas: "...no veo que haya un riesgo de paralización de los avances científicos por culpa del catolicismo fascista. De hecho, eso pasa raramente en países católicos".

      Pero si los países católicos son los más atrasados en cuestiones científicas!!! Y ni hablar de las sociales. En que país vivís?

      Luego decís: ..."como si para las sociedades como las hispanas la influencia de la moral católica no fuera en absoluto importante". Y lo decís sin incluir el término "LAMENTABLEMENTE" o no te has enterado del sufrimiento que los curas han infligido a generaciones de niños, de adultos, de gente de buena fe, y como si no supieses que hay una alternativa secular, atea y progresista que lentamente se impone por todos lados.

      Con respecto a mi profecía del fin del buenismo es una cuestión de tiempo. Por supuesto que es posible que, al igual que los psicoanalistas y los curanderos sigan existiendo algunos que exploten el fondo de comercio mientras hayan clientes crédulos que les compren los productos. Entonces cambio el anuncio a que secta son y secta minúscula serán.

    52. ATILIO:
      Primera objeción: rechazada. Hemos mostrado en carne viva que el término es confuso. Yo te cité una serie de textos, vos otra, en ambas series se definían cosas diferentes. No es un término unívoco y tu objeción queda destruida.

      Segunda objeción: del hecho de que los laicos no fueran religiosos (supongo que querás decir «no eran sacerdotes» o algo menos ambiguo), esto no hace que el término laico de de ser religioso. Hay que aprender un poco de historia en esto. Laikós en griego refiere a alguien del pueblo, es decir a un seglar (secular) que no forma parte del clero: un término del mismo clero para nombrar a los que no eran sus iguales. Desde el Concilio Vaticano II, para colmo, los laicos toman mucho más relieve religioso que antes, juegan un papel importante para la Iglesia. En suma, tu segunda objeción también queda destruida. [Por cierto: ¿«viejo ladino»? ¿No es eso un tanto infantil? Ja, ja]. Es pertinente entonces que Bueno mencione el término «laicado», pues a él se refiere el Concilio Vaticano, y a pesar de que está en su revaloración el origen del uso de ese término por el laicismo, cabe aclarar que no son la misma cosa: es decir, que los laicistas (por ejemplo, Atilio) no son miembros del laicado (por ejemplo, un monaguillo).

      Tercera objeción: sí, hace falta ser paranoico para considerar que un ateo hace propaganda católica. Pero eso es sólo sarcasmo de mi parte. Lo importante es que ciertamente resulta imprescindible considerar el confesionalismo como algo diferente a la teocracia. Ahora te parecerá una zoncera, pero la distinción entre cesaropapismo y estados confesionales supo ser fundamental en la historia. Te pido que te informés sobre Bueno: no sé de dónde sacás que era comunista, no sé de dónde sacás que es franquista, no sé de dónde sacás que no es ateo. Es decir, sé de dónde lo sacás, pero quiero tu confesión: te lo estás inventando para atacar con falacias. No es lo que quiero Atilio, todos queremos un debate serio que pueda permitirse bromas, pero no falsedades insostenibles o pareceres o meras opiniones.

      Cuarta objeción: lo que te falta mencionar es que, en efecto, desde el laicismo que critica Bueno parece hacerse ver como si el catolicismo no estuviese realmente implantado en la sociedad, y eso es lo que él califica de absurdo, de idealista. Que Bueno diga que el Estado español no puede ignorar a la Iglesia no representa una defensa partidista de la Iglesia, eso ha dicho Bueno que en realidad podría importarle un pimiento, lo que sucede es que a la Iglesia católica no puede considerársela una mera confesión lateral en el Estado, ya que éste está imbuido y hasta forjado en buena medida por ella. Bueno dice que es por ello ridículo ignorar algo que es tan constitutivo de su población.
      Y cuando Bueno habla de cómo la religión católica puede ser un freno para la musulmana es porque considera a la primera mucho menos dañina que la segunda.

      Quinta objeción: no la comprendo. Sólo parece una manera enrevesada de llamarle viejo pérfido a Bueno, sin argumentos. Pero quizá estoy entendiendo mal, ¿o no?

    53. ATILIO:
      No estoy de acuerdo con que la definición de Bueno sea correcta y repito que comete un error.

      Por mucho que lo repitás eso no lo hará más cierto. Yo ya te puse ejemplos claros que demuestran que la definición de Bueno no es gratuita ni falsa.

      los países católicos son los más atrasados en cuestiones científicas!!!

      ¿Son los más atrasados por su catolicismo o por otras cuestiones? Este juego, si no, es tramposo. Por qué no mejor decir: ¿acaso no ha sucedido que algunos de los más brillantes científicos de todos los tiempos también han sido católicos? Confieso que quizá a uno le gustaría que no fuera así, pero aquí no es cuestión de gustos: lo que es, es.

      o no te has enterado del sufrimiento que los curas han infligido a generaciones de niños, de adultos, de gente de buena fe, y como si no supieses que hay una alternativa secular, atea y progresista que lentamente se impone por todos lados

      Pero es que esto no tiene que ver con lo que estamos hablando. Alternativas hay muchyas, ahora bien, que el laicismo tal como aparece en algunos casos de los que hemos tratado o a los que bien se refiere Bueno, es una postura endeble y ridícula, lo es. Que curas católicos, por montones, hayan causado daño a muchos adultos es tan cierto como que muchos otros no han sufrido para nada, muchos sea han formado en conocimiento con ellos y muchos, gracias a ese catolicismo, hoy son ateos. No creo que sea esto exactamente de lo que estamos hablando.

    54. Atilio dijo...

      Porqué no lees Fernando?

      Mis objeciones están destruidas en tu imaginación de boy scout buenista.

      La primera permanece y si te pones a preguntarle a la gente encontrarás tu respuesta.

      La segunda también vale y deberías leer lo que escribí. Así te darías cuenta de cuan obvio es que no lees o no comprendes cualquier cosa que no sea la doctrina.

      Decir que bueno no hace propaganda católica es simlemente desfachatado y cómico. La tercera continúa.

      La cuarta confirma que no lees ni comprendes y que encima eres extraordinariamente inocente e ignorante en política. No es sorprendente entonces que caigas víctima de la charlatanería buenista.

      La quinta, como todo el resto, no la comprendes.

      Responde todo lo que quieras. el tema está terminado para mi y sospecho para la enorme mayoría de los comentaristas. De acuerdo a la visión buenista de la democracia habría que prohibir el buenismo de este blog ya que creo que todos menos tu están en contra de la propuesta de Bueno.

      Saludos y volveré cuando cambie el tema.

    55. ATILIO:
      1) Respecto de la primera objeción: ¿te puse o no citas de páginas como laicismo.org que definían al laicismo exactamente como lo define Bueno en una de sus acepciones? ¿Sí o no? ¿Pusiste o no otras acepciones? ¿No demuestra esto que cuando se habla de laicismo a secas puede estar hablándose de cosas diferentes y, por tanto, laicismo es un término confuso? ¿Sí o no?

      2) Leí tu objeción perfectamente, hice notar lo ambiguo de tu uso del término religioso, y argumento claramente que por más que los laicos no pertenezcan al clero, esto no quita que el concepto "laico" sea un concepto religioso. Quiero tu contraargumento no falaz, es decir, no quiero argumentos ad hominem (claramente lo es el tuyo cuando hablás de la doctrina y qué sé yo cuántos: ¿hace falta que lo detalle?).

      3) Seré desfachatado para quien ve con paranoia cualquier objeción a un argumento falso como el tuyo como pura propaganda católica. Si yo te digo que en el planeta hay más católicos que ateos existenciales; si yo te digo que Ratzinger es más influente que Dawkins, de seguro pensarás que estoy haciendo propaganda católica. Qué le voy a hacer.

      4) Con tu defensa de la cuarta objeción pasa lo mismo. No es inocencia ni perfidia: decir que el catolicismo está implantado en la sociedad civil española y que por eso mismo es un error del Estado ignorarla es ser realista; la ingenuidad justamente sería lo contrario, es decir, lo que al parecer estás defendiendo. Y sí, leo perfectamente y varias veces lo que escribís, e incluso reconozco cuando no te entiendo. En este caso te entiendo perfectamente y entiendo que no afrontás la crítica y a cambio salís con un argumento falaz.

      5) La quinta objeción, en efecto, no la comprendo. No hay una objeción realmente en ella, sino un nuevo ataque falaz ad hominem. Creí que podías hilvanar realmente una verdadera objeción. Quizá no es que no podás, sino que no querés, pero para el objetivo de discutir es lo mismo.

      En tu coda, hablás de la democracia según el buenismo, pero dejame decir que sospecho fuertemente que no tenés ni remota idea de lo que dice el materialismo filosófico (¿a eso te referís con buenismo?) sobre la democracia.

    56. bernat dijo...

      Fernando:

      . El tema del aborto, por ejemplo, no es un tema de «conciencia personal».

      Por supuesto que lo es. ¿Qué argumentos presentan los antiabortistas que demuestren que el aborto es inmoral, que no sean argumentos religiosos o escrúpulos morales irracionales?


      Aquí conozco tu posición, con la que no concuerdo y me resulta gratuita, sobre el hecho de ganarse el derecho a la vida cuando se expresa tal cosa (cuestión que no podrían hacer los niños y los bebés porque no tienen un cerebro aún desarrollado para tal cosa)

      Si no aceptas que el derecho a la vida surge a partir de la autoconciencia, ya me dirás en qué se basa. ¿Cómo puedes exigir derecho a la vida a un animal irracional como es un feto humano y no exigir lo mismo a un animal adulto cualquiera?

      Lo que postulo es que ese caso hipotético tiene mayores puntos de comparación con el aborto, para mostrarte cómo, a pesar de que a vos no te obligarían a cercenarle el clítoris a su esposa, sería inadmisible permitir que otros lo hagan.

      Ese ejemplo tuyo no tiene ningún punto en común con el aborto. Basta fijarse que en el mundo occidental nadie apoya la ablación del clítoris, mientras que posiblemente el cincuenta por cien apoya el aborto.

      Por eso, deberían atenderse los argumentos de los que son, casualmente, mayoría y cuya filosofía está implantada en nuestra sociedad, tanto o más de los que son minoría y pretenden estar exento de cualquier filosofía cuando opinan sobre estas cuestiones.

      Es que eso ya se ha hecho. Se han escuchado de sobra los argumentos de los antiabortistas, pero ninguno ha demostrado con argumentos racionales que el aborto sea inmoral.


      Se está recayendo en anticlericalismo (interesado) en lugar de en un supuestamente desinteresado laicismo.

      No sé lo qué es un “anticlericalismo interesado” mo sé a dónde quieres ir a parar.

      P.D.: ¿Podrías explicarme qué significa tu frase: «Bueno, cuya filosofía –por llamarla de alguna manera- no tiene cabida en un mundo democrático»?

      Pues que a tenor de las declaraciones de Bueno, se infiere que habría que tener en cuenta la moral católica a la hora de dictar leyes sobre cuestiones que pertenecen a la conciencia individual.

    57. BERNAT:
      ¿Qué argumentos presentan los antiabortistas que demuestren que el aborto es inmoral, que no sean argumentos religiosos o escrúpulos morales irracionales?

      Pareciera que según tu visión, los únicos que se oponen al aborto pueden ser o religiosos o irracionales, cuando esto no es así. Sabés muy bien que hay antiabortistas ateos y también que los argumentos de los religiosos no son todos irracionales.
      Te puedo dar un ejemplo de argumento no religioso y racional. Considerar que una mujer puede abortar porque tiene derecho a su cuerpo es olvidar que se trata de más de un cuerpo el tema del aborto.

      Si no aceptas que el derecho a la vida surge a partir de la autoconciencia, ya me dirás en qué se basa. ¿Cómo puedes exigir derecho a la vida a un animal irracional como es un feto humano y no exigir lo mismo a un animal adulto cualquiera?

      Lo que estás diciendo es absurdo. El individuo humano crea el derecho en su sociedad, y protege a los individuos que servirán para mantener esa sociedad, por ejemplo a través del nacimiento de nuevos individuos. El humano no tiene ese derecho porque no es capaz de concebir un Estado: no existe un derecho al margen del Estado.

      No sé qué es anticlericalismo interesado

      Me refiero a que no importan los datos de la realidad sino ir contra el clero.

      Pues que a tenor de las declaraciones de Bueno, se infiere que habría que tener en cuenta la moral católica a la hora de dictar leyes sobre cuestiones que pertenecen a la conciencia individual.

      Pues no veo por qué no habría de tener cabida la moral católica, ¿acaso no existe en democracia? ¿Acaso los católicos no son un colectivo compuesto por individualidades? ¿Acaso no estamos discutiendo acerca de que algunos de esos temas no son de mera conciencia individual?
      Por cierto, no has explicado por qué poner en duda que Bueno hace filosofía.

    58. bernat dijo...

      Fernando:

      Pareciera que según tu visión, los únicos que se oponen al aborto pueden ser o religiosos o irracionales, cuando esto no es así. Sabés muy bien que hay antiabortistas ateos y también que los argumentos de los religiosos no son todos irracionales.

      Pues por el momento –y para mí- así es. Como te decía, no he escuchado todavía ningún argumento racional en contra del aborto.

      Te puedo dar un ejemplo de argumento no religioso y racional. Considerar que una mujer puede abortar porque tiene derecho a su cuerpo es olvidar que se trata de más de un cuerpo el tema del aborto.

      Eso será una contestación racional a quien presente como argumento a favor del aborto el que el feto es parte del cuerpo de la mujer, pero no es ése mi argumento. Es más, ese pretendido argumento soy el primero que lo critico.

      Lo que estás diciendo es absurdo. El individuo humano crea el derecho en su sociedad, y protege a los individuos que servirán para mantener esa sociedad, por ejemplo a través del nacimiento de nuevos individuos. El humano no tiene ese derecho porque no es capaz de concebir un Estado: no existe un derecho al margen del Estado.

      Efectivamente, el ser humano es quien concede derechos, pero basados en un sentimiento de empatía hacia quienes tienen necesidades y, en cuanto al derecho a la vida, es cierto que la sociedad protege a los miembros de la misma, pero mientras que a unos les concede derecho a la vida en base a la autoconciencia –argumento racional-, a otros –a los fetos- se los concede de forma arbitraria –irracional-.

      Me refiero a que no importan los datos de la realidad sino ir contra el clero.

      Pues no es mi caso. Mi anticlericalismo y mi lucha a favor de un laicismo obedece a ciertos datos que creo son lo suficiente importantes como para tenerlos en cuenta.

      Pues no veo por qué no habría de tener cabida la moral católica, ¿acaso no existe en democracia? ¿Acaso los católicos no son un colectivo compuesto por individualidades? ¿Acaso no estamos discutiendo acerca de que algunos de esos temas no son de mera conciencia individual?

      Creo que eso ya está lo suficiente explicado. La moral religiosa, sea de la religión que sea, no puede formar parte de una ética laica basada en la razón. Las morales religiosas no están basadas en la razón.

      Por cierto, no has explicado por qué poner en duda que Bueno hace filosofía.

      Para mí, lo que dice Bueno, no es filosofía, sino demagogia.

    59. Kewois dijo...

      El gobierno debe dialogar con los representantes de determinado credo para establecer
      1) si sus intereses coinciden o están en contra de los intereses de ese grupo religioso.
      2) lgislas preservando derechos y llegando a legislar imponiendo los principios morales o religiosos de ese grupo.

      Pero el gran problema de lo que dice Bueno es que la MAYORIA de los autodenominados Católicos no hacen mucho caso de las doctrinas que su iglesia manda.

      Por ejemplo ma mayoría TIENE sexo prematrimonial y usa condones.
      Y los que necesitan hacen fecundación in vitro y abortan.

      Sin embargo la posición oficial de la iglesia es anticondón, anti aborto anti fecundación in vitro.

      Dialogando con la oficialidad TAMPOCO se respeta a la mayoría....

      O quizás si ya que hay ley de divorcio, hay fecundación in vitro. hay condones en las farmacias y aborto segro para los pudientes....

      K

    60. BERNAT:
      Pues por el momento –y para mí- así es. Como te decía, no he escuchado todavía ningún argumento racional en contra del aborto.

      No sé cómo definirás lo racional, pero si una persona considera que el aborto es un asesinato y que eso es criminal, será una conclusión racional (y no irracional o siquiera arracional) su argumento, más allá de que pueda o no ser válido, pueda o no ser refutado.

      Eso será una contestación racional a quien presente como argumento a favor del aborto el que el feto es parte del cuerpo de la mujer, pero no es ése mi argumento. Es más, ese pretendido argumento soy el primero que lo critico.

      Insisto en que estoy dando un ejemplo que argumento no religioso y no racional, que es lo que decías que no existía. No quiero ahora que estés de acuerdo o no con él, estoy refutando tu idea de que no hay argumentos contra el aborto racionales y no religiosos.

      Efectivamente, el ser humano es quien concede derechos, pero basados en un sentimiento de empatía hacia quienes tienen necesidades y, en cuanto al derecho a la vida, es cierto que la sociedad protege a los miembros de la misma, pero mientras que a unos les concede derecho a la vida en base a la autoconciencia –argumento racional-, a otros –a los fetos- se los concede de forma arbitraria –irracional-.

      El derecho no se concede a partir del sentimiento de empatía, ¿de dónde sale eso? En cuanto a concederle vida a los fetos, no es irracional tal cosa, porque, como dije antes, garantizar la procreación es garantizar el nacimiento de nuevos individuos en la sociedad.

      Pues no es mi caso. Mi anticlericalismo y mi lucha a favor de un laicismo obedece a ciertos datos que creo son lo suficiente importantes como para tenerlos en cuenta.

      Me alegro.

      Creo que eso ya está lo suficiente explicado. La moral religiosa, sea de la religión que sea, no puede formar parte de una ética laica basada en la razón. Las morales religiosas no están basadas en la razón.

      Esa posición parte de la premisa de que nada en la moral religiosa es racional, o que directamente es irracional, o que no están basadas en la razón. Eso es cegarse a la realidad o desconocerla, porque más allá de que no se esté de acuerdo, no puede decirse que esa moral sea «irracional». Cuando Moisés dicta (y hace creer que fue Dios quien se lo dijo) el mandamiento de que no hay que matar, o que no hay que desear la mujer del prójimo, está siendo claramente racional: el asesinato o las peleas feroces que podrían seguir al adulterio tenderían a disolver la comunidad que él está tratando de gobernar.

      Para mí, lo que dice Bueno, no es filosofía, sino demagogia.

      Pues parece cualquier cosa, menos demagogia, habida cuenta de las reacciones que despierta. No me parece un argumento, sino una frase ingeniosa.

    61. Barullo dijo...

      Aclaración a algo dicho de mí por Fernando: si bien yo no equiparo democracia a sufragio mayoritario, casi casi que sí. Y me baso en lo que sucede en la realidad (no en lo que imaginan los teóricos), sobre todo en las democracias participativas, en las que el pueblo -ni yo- no sabe qué vota (aunque sí puede tener idea de cuáles son sus intereses) y los votos van a parar a un partido que pasa casi automáticamente a tener independencia de sus votantes. Por lo menos eso es lo que veo que pasa en mi país, aunque no creo que difiera de lo que pasa en el resto del mundo.

      Entonces sí: en la democracia mandan los más votados, y mantienen su legitimidad mientras no vulneren las garantías constitucionales ni los derechos humanos (¿occidentales y burgueses?).

    62. Barullo dijo...

      Bernat:
      No sé si el aborto es problema de conciencia personal. Hoy por hoy están discutiendo imponerlo como un problema de salud pública, no de conciencia.

      Por otro lado, en cuanto al tema de la racionalidad del feto: tengo una persona allegada que tiene un hijo totalmente incapacitado, tanto física como mentalmente. De acuerdo con tu posición, ¿cabría matarlo? ¿Por qué no?

    63. Atilio dijo...

      Bernat dijo:

      "Para mí, lo que dice Bueno, no es filosofía, sino demagogia".

      Toledo dijo:

      "Pues parece cualquier cosa, menos demagogia, habida cuenta de las reacciones que despierta".


      Y que tipo de reacciones hubiese producido si hubiese sido demagogia?

      Eso es aire caliente. El uso constante de eslóganes en lugar de darse cuenta que la palabra "demagogia" es una cto de gentileza de parte de Bernat. Que bajo nivel.

      Lo escandalosos de todo este post es que es EVIDENTE que los "argumentos" de Bueno no convencen. No ha habido una sola defensa robusta, interesante, que haga pensar, que ilumine una parte del pensamiento nueva y que traiga consigo algo de bueno.
      Pero, como siempre, tenemos que soportar el machaque aburrido y persistente de Toledo en su defensa de CUALQUIER cosa que diga Bueno. Por supuesto que lo va a negar pero la evidencia está allí que Bueno no puede equivocarse para Toledo. Será la influencia católica que produce tal convicción.
      Es francamente de una gran pobreza intelectual y extremadamente repetitivo el saber que, no importa que espectacularmente errada sea la propuesta, Toledo hará una defensa obtusa e insensible a cualquier argumentación en contra.

      Fernando: nadie te dice que cambies de opinión, si te hace feliz. Pero déjanos ya un poco tranquilos con los dichos de ese viejo ya gagá y su banda de alabanciosos alucinados.

      Barullo:

      "...en la democracia mandan los más votados..."

      No, en la democracia partidaria que reina en casi todo el occidente los más votados entran formalmente al gobierno. Allí ganan algunos derechos de iniciativa y controlan la administración.
      El ejercicio del poder está plagado de contra mesuras y balances siendo la separación de poderes uno de los más básicos principios republicanos (también se aplica en sistemas no republicanos).
      Como cualquiera puede observar en muchos casos, el de Obama por ejemplo, el sistema de balances es tal que, aún con la mayoría de los votos y una inauguración histórica (primer presidente negro), ha logrado defraudar a todos y no ha podido imponer su voluntad PRECISAMENTE porque el que tiene más votos no manda así nomas.

      Este tema se expone en general excesivamente simplificado. Se olvidan todas las otras instituciones jurídicas que existen en todos los sistemas democráticos que hacen innecesaria la consulta que promueve Bueno para hacer entrar a los curas al ejercicio del poder por la puerta trasera, como es gusta hacer con los monaguillos y que bueno, como gran filósofos que es ignora o se vuelve abogado del diablo.

      Lo de Bueno es simplemente un caso de fascismo vulgar, las fantasías resentidas de un viejo demodé que quiere llevar a su país a un pasado de exclusión y a un confesionalismo oscurantista.
      Es un espanto que ese hombre sea considerado un pensador y un filósofo al cual se le deba escuchar con respeto.

      Dejen ya de darle vueltas al tema en una búsqueda patética de excusar las pavadas de ese hombre. Y miren un poco para adelante, un futuro de tolerancia, de paz, de civilidad y de progreso en España. La guerra se la llevamos a sus países a los musulmanes. En los nuestros solo hace falta aplicar la ley. Dejen ya de imaginar que los españoles se volverán locos si no les ayudan los curas. Tal falta de respeto a la población española en general es intolerable como es sorprendente ver que pocos se dan por aludidos del insulto. Tal es la perfidia de Bueno y la estupidez de sus seguidores.
      Dejen ya de lamer sotanas y abracen la modernidad.

    64. bernat dijo...

      Fernando:


      No sé cómo definirás lo racional, pero si una persona considera que el aborto es un asesinato y que eso es criminal, será una conclusión racional (y no irracional o siquiera arracional) su argumento, más allá de que pueda o no ser válido, pueda o no ser refutado.

      O sea, que según tú, la simple afirmación de que el aborto es un asesinado, aunque no se diga el por qué, ya es racional. Pues no entiendo tu lógica. Pero lo más incomprensible es que añadas la coletilla: “…su argumento, más allá de que pueda o no ser válido…” si no es válido, es que es irracional.


      Insisto en que estoy dando un ejemplo que argumento no religioso y no racional, que es lo que decías que no existía. No quiero ahora que estés de acuerdo o no con él, estoy refutando tu idea de que no hay argumentos contra el aborto racionales y no religiosos.

      Lo que digo es que no hay, por el momento, ningún argumento ni religioso ni no religioso en contra del aborto que sea racional. El ejemplo que tú me pones acerca de que el feto forma parte del cuerpo de la mujer, aún siendo un argumento no religioso, no es racional, por lo tanto déjalo ya, que no sirve para el debate.

      ¿Puedes presentar un argumento racional en contra del aborto?

      El derecho no se concede a partir del sentimiento de empatía, ¿de dónde sale eso? En cuanto a concederle vida a los fetos, no es irracional tal cosa, porque, como dije antes, garantizar la procreación es garantizar el nacimiento de nuevos individuos en la sociedad.

      Lo de conceder derechos en base a la empatía te lo explicaré en otro momento. Entiendo que no lo entiendas, ya que admito que dicho así, tal como lo expresé, suena raro.

      En cuanto a que no es irracional conceder derecho a la vida a un feto, sí lo es, y mucho. No se puede conceder derecho a la vida a algo que no lo puede tener. Por mucho que concedas derecho a la vida a una piedra o a una lechuga, ni la piedra ni la lechuga tendrán derecho a la vida. En todo caso, si la sociedad decide por su propia conveniencia proteger la vida de los fetos humanos, eso sí tiene sentido, pero no por ello el feto tendrá derecho a la vida. De la misma manera que si una autoridad tirana decidiera quitar el derecho a la vida de un ser humano, no lo podrá hacer. En todo caso, tendrá la potestad –por abuso de autoridad y de poder- de conculcar el derecho a la vida de un ser humano que lo tenga, pero no puede quitar algo que es intrínseco al ser humano adulto.

      Proteger una catedral como monumento histórico no supone conceder derecho a la vida a dicha catedral ni a ningún monumento histórico. Es más, la necesidad de proteger a un miembro de la sociedad –en ese caso, el feto- no significa que el día de mañana, esa misma sociedad, no cambie de parecer.

    65. bernat dijo...

      Esa posición parte de la premisa de que nada en la moral religiosa es racional, o que directamente es irracional, o que no están basadas en la razón. Eso es cegarse a la realidad o desconocerla, porque más allá de que no se esté de acuerdo, no puede decirse que esa moral sea «irracional». Cuando Moisés dicta (y hace creer que fue Dios quien se lo dijo) el mandamiento de que no hay que matar, o que no hay que desear la mujer del prójimo, está siendo claramente racional: el asesinato o las peleas feroces que podrían seguir al adulterio tenderían a disolver la comunidad que él está tratando de gobernar.

      Una gran parte de la moral religiosa es común a la moral natural o ética laica. Cuando la Iglesia prohíbe matar, no lo está haciendo desde una moral religiosa, sino desde una moral natural. Por lo tanto, desde esa perspectiva, la moral exclusivamente religiosa –que no pertenece a la moral natural- es completamente irracional, y es a esa moral a la que me refiero cuando hablo de moral religiosa.



      Pues parece cualquier cosa, menos demagogia, habida cuenta de las reacciones que despierta. No me parece un argumento, sino una frase ingeniosa
      Es que la demagogia despierta muchas reacciones, tanto por parte de quien se deja arrastrar por la misma, como por parte de quienes ponen en evidencia tal demagogia; pero lo que está claro es que el hecho de despertar muchas reacciones no desmiente que sea demagogia.


      Quisiera, finalmente, reconducir el debate, ya que a través de esas preguntas y contestaciones cruzadas se pierde el centro del tema.

      Lo que yo he demostrado –y es el centro principal del hilo en cuestión- es que todo aquello que pertenece al ámbito privado, esto es, a la conciencia personal, no puede dirimirse ni cuestionarse a través de votación popular. Los escrúpulos de conciencia de unos no pueden coartar la libertad de acción de los otros.
      La única discusión que nos queda –y acepto- es debatir sobre qué cuestiones son o no son, pertenecen o no pertenecen a la libertad de conciencia. Admito que –si bien considero que el aborto es una cuestión de conciencia personal- hay que demostrarlo, por lo que es necesario un debate aparte acerca de ese tema. Y por mi experiencia, como ya te he dicho, no he escuchado ningún argumento racional que demuestre que con el aborto se está haciendo un daño a alguien y, por tanto, se pueda considerar como un acto inmoral.

    66. bernat dijo...

      Barullo:

      Por otro lado, en cuanto al tema de la racionalidad del feto: tengo una persona allegada que tiene un hijo totalmente incapacitado, tanto física como mentalmente. De acuerdo con tu posición, ¿cabría matarlo? ¿Por qué no?

      El tema del aborto, junto con el del libre albedrío, me apasiona, pero admito que es muy polémico, incluso para muchos ateos, que estando a favor del aborto, no admiten mis argumentos. Pero lo curioso es que muchas veces, ni siquiera el que está a favor del aborto sabe defender su postura.

      Lo que hay que debatir, primero, en ese tema, es el asunto de los conceptos que se tienen acerca tanto de la vida como de la muerte. Peter Singer, filósofo utilitarista australiano de Derecho, en uno de sus libros en los que defiende el aborto, tiene un capítulo cuyo título llama la atención porque, en sí mismo, ya es muy controvertido. Lo titula: “¿Qué hay de malo en matar?”. Y es, precisamente, por ahí por donde hay que empezar.

      ¿Por qué consideramos malo matar a un ser humano, mientras que, por el contrario, nos resulta indiferente matar a miles de animales de todo tipo, sea porque molestan, como los mosquitos, sea por diversión, como la caza o los toros, o por necesidad de alimentación? La relatividad del valor de la vida según sea la especie no obedece a razones objetivas, sino a puros intereses que desembocan en lo que Richard Ryder acuñó como “especieísmo”, un abuso de poder y de autoridad que ha ejercido el ser humano sobre el resto de especies. No hay ningún motivo objetivo para considerar a un simple pollo o a un mosquito como algo sin importancia y considerar a un feto o, incluso, a un ser humano adulto como todo lo contrario, es decir, como algo de capital importancia a años luz sobre el resto de animales.

      Incluso, dentro de la misma sociedad, y en los últimos años, está cambiando ese concepto de vida y muerte poniendo a cada uno en su lugar. Exigimos el derecho a la muerte, cuando hablamos de eutanasia o, incluso, cuando hablamos de suicidio voluntario independientemente de que sea o no por razones de salud. La vida no es algo maravilloso, ni un don extraordinario que haya que conservar a toda costa. En todo caso, cada uno que haga de su vida lo que quiera, y, precisamente, de ese “hacer cada uno lo que quiera con su vida” surge el derecho a la vida.

      He necesitado ese pequeño discurso propedéutico antes de contestar a tu pregunta. Contestar que se puede matar a un incapacitado, así, por las buenas, suena muy mal. Pero suena mal porque estamos tan acostumbrados a separar al “nasciturus” del ya nacido, y a proteger la vida de todos los nacidos, que decir algo que vaya en contra de ese sentimiento popular escandaliza.

      Si Peter Singer se preguntaba “¿qué hay de malo en matar?” deberíamos preguntarnos “¿qué hay de malo en morir?”. Y no se puede hablar del aborto sin antes haber contestado a todas esas preguntas. El ser humano está demasiado acostumbrado a dar por sentado muchas premisas sin tener conciencia de que no hay motivos para ello. Es necesario cuestionarse muchos principios que han arraigado en la sociedad, pero no por razones, sino por tradición.

    67. bernat dijo...

      Fernando:

      Hoy se han borrado dos mensajes míos que ya habían sido publicados, y no es la primera vez.

      ¿Sabes por qué ocurre eso? Gracias.

    68. bernat dijo...

      Barullo:

      Por otro lado, en cuanto al tema de la racionalidad del feto: tengo una persona allegada que tiene un hijo totalmente incapacitado, tanto física como mentalmente. De acuerdo con tu posición, ¿cabría matarlo? ¿Por qué no?

      Peter Singer, un filósofo de la ética y de derecho, en unos de sus libros en los que defiende el aborto, titula uno de sus capítulos así: “¿Qué hay de malo en matar?”. Esa pregunta, que parece surrealista, es completamente pertinente, además de necesaria antes de abordar el tema del aborto.

      La sociedad se ha acomodado a situaciones y hechos que se consideran “normales” o evidentes, pero no por su valor objetivo, sino por tradición o costumbre. “La costumbre se hace ley” reza un proverbio popular, y en el caso de la muerte de humanos, dicho proverbio se hace realidad.

      Si preguntamos a cualquiera si matar es malo, se sorprendería de la pregunta, ya que seguramente todo el mundo respondería con un rotundo “¡pues claro!” o “¡cómo no iba a ser malo matar!” dando por hecho de que matar es, no malo, sino malísimo y, posiblemente, lo más terrible que pueda hacer un ser humano. No obstante, si preguntamos por qué aceptamos la muerte de todos los animales que nos molestan –como los mosquitos y otros insectos-, los que matamos por diversión –como la caza o los toros-, o los que necesitamos para alimentarnos, seguramente se responderá: “porque son animales irracionales y no es lo mismo que un ser humano”. Evidentemente, eso no es una contestación, ya que a renglón seguido habrá que preguntar qué tiene de especial la vida humana que la hace tan diferente a la irracional. Y es ahí cuando entran en escena debates interminables sobre lo que es la vida, la muerte, el ser humano, la persona, etc. etc.

      La sociedad moderna ha empezado a cambiar algo respecto a la muerte de los humanos en los casos en los que se habla de eutanasia o de suicidio. Ya no se ve como algo irracional el matar a un semejante en caso de considerar que su muerte puede serle más beneficiosa que seguir viviendo. Entonces hay que preguntar cómo es posible que un mismo hecho –la muerte- pueda ser maligno o beneficioso según las circunstancias. Y es cierto que es así. Pero, de la misma manera que ahora vemos ciertas muertes como algo más natural, dentro de algunos años, la sociedad puede haber cambiado radicalmente respecto a la muerte de personas incapacitadas.

      El valor de la vida es completamente subjetivo. Depende de muchos factores culturales, ideológicos, históricos y psicológicos, que en su conjunto elaboran un concepto muy diferente -acerca tanto de la vida como de la muerte- según cada persona, según cada civilización y según cada época. Y, por descontado, nuestra sociedad todavía no ha llegado al fondo de la cuestión. Todavía nos queda mucho por recorrer, mucho por debatir, mucho por discutir acerca de lo que es la vida y la muerte y de quienes tienen derecho a la vida o por qué deberíamos sentirnos igual de indiferentes ante la muerte de un incapacitado como ante la muerte de un pollo o un insecto.

      ¿Qué tiene de especial el ser humano que no tenga el animal irracional que le haga tan valioso para el propio humano? Sólo tiene de especial lo que cada uno ve desde su perspectiva subjetiva. Una perspectiva unilateral que ha sido acuñada por Richard Ryder como “especieísmo”, entendiendo como tal el abuso de poder que ha ejercido históricamente el hombre sobre el resto de animales que considera inferiores.

      No se puede contestar a tu pregunta sin antes haber preparado un poco el terreno. Contestar afirmativamente que se puede matar a un incapacitado, es una respuesta escandalosa que pone los pelos de punta a muchos. Para ello, es preciso un camino propedéutico que nos adentre en los escrúpulos irracionales en los que ha incurrido, y sigue incurriendo, el ser humano, tanto creyente como ateo, a lo largo de la historia; unos escrúpulos que han arraigado en la sociedad hasta que alguien exclama “¡el rey va desnudo!”

    69. Kewois dijo...

      >si la sociedad decide por su propia conveniencia proteger la vida de los fetos humanos, eso sí >tiene sentido, pero no por ello el feto tendrá derecho a la vida

      Lo único que existe es el derecho que surge de que una sociedad decida que le conviene proteger y que no.

      Por si solo el "derecho a la vida" no existe.


      >De la misma manera que si una autoridad tirana decidiera quitar el derecho a la vida de un ser >humano, no lo podrá hacer.


      Como que no?
      Durante miles y miles de años rigió la esclavitud.

      Mirá el caso del Nazismo y los campos de exterminio o los Gulag Soviéticos,

      Que o quien impide que alguien "quite el derecho a la vida"??


      >En todo caso, tendrá la potestad –por abuso de autoridad y de poder- de conculcar el derecho a >la vida de un ser humano que lo tenga, pero no puede quitar algo que es intrínseco al ser >humano adulto.

      Intrínseco de que manera????
      Acaso las balas son detenidas por una fuerza misteriosa emanada de ese derecho?? A los hambrientos les cae maná del cielo en custodia de e4se "derecho"

      Estoy a favor del derecho a la vida, pero es un acuerdo social no algo "real"


      >ya que a renglón seguido habrá que preguntar qué tiene de especial la vida humana que la hace >tan diferente a la irracional.

      Que somos humanos.
      Que tenemos que comer y protegernos de los mosquitos, cucarachas.
      Que a algunos les divierte matar leones a balazos.


      >la sociedad puede haber cambiado radicalmente respecto a la muerte de personas incapacitadas.

      No puede.
      Cambió.
      Históricamente los bebes con malformaciones eran dejados morir de hambre.
      Los esquimales alentaban el suicidio de todo aquel que no pudiera valerse (ancianos, tullidos)
      Esparta, tenían un precipicio y una escuelita de adiestramiento que o salias hecho un guerrero o morías.

      Kewois

    70. Kewois dijo...

      Richard Ryder como “especieísmo”, entendiendo como tal el abuso de poder que ha ejercido históricamente el hombre sobre el resto de animales que considera inferiores.
      ---------------------------------

      Y por que no de las plantas, las bacterias, los líquenes, los hongos??

      suicidemonos en masa no sea que tengamos que matar algo.

      Eso del especiesmo es la burrada mas irracional que he visto

    71. Juliano el Apostata dijo...

      Dice el Sr. Toledo:

      "Ya he dado una explicación clara, aunque breve, del nivel de racionalidad de la religión católica con respecto a otras (no «a las otras»). Lea antes de escribir.
      Ciertamente sería mejor definir de qué se habla al hablar de racionalidad, sólo que eso nos derivará por ahora hacia un proyecto más grande."


      Usted no ha dado ninguna explicacion ni clara ni breve. Lo que usted escribi[o, y que yo SI lei, fue lo que cito a continuacion que no es ninguna explicacion de porque el "nivel de racionalidad" de la religion catolica es mayor respecto a otras (fue usted quien previamente escribio "las otras")

      Sólo agregaré a lo que dice BARULLO algo polémico: no sólo para nuestra cultura la religión católica tiene mayor nivel que las otras por la cantidad de gente que cree en ella o por su inserción en nuestra historia y nuestro presente. Justamente en el caso de la religión católica, ésta tiene mayor nivel por su propio nivel de racionalidad, su desarrollo teórico, su influencia histórica, su aporte a los saberes, etc.

      Como cualquiera comprenderia, en su parrafo no hay ninguna explicacion clara de por que la catolica es mas racional que otras religiones, y se constata ademas que usted se hace el sueco en cuanto a la definicion de "RACIONALIDAD", absolutamente necesaria para sostener su afirmacion, por las presumibles razones de que, o no conoce esa definicion o esa definicion no sustenta su afirmacion.

      Para su informacion, no hay nada mas contrario al pensamiento racional que el pensamiento religioso porque para que una religion fuera racional sus proposiciones deberian ser impecablemente logicas, consistentes entre si y no contradictorias con la realidad. Ademas deberian estar libres de cualquier sesgo cultural, intelectual o emocional.

      Usted, senor Toledo tiene ademas otro problema: puesto que todas las religiones son irracionales, como diablos logra usted saber que una lo es mas que otra?. En mi opinion ni siquiera se puede hablar cualitativamente ya que es imposible, al menos para mi, afirmar si el mito cristiano de la resurreccion es mas o es menos descabellado que la afirmacion musulmana de que Ala le dicto el coran a Mahoma.

      En cuanto a si Savater tiene un "sistema" filosofico porque nosotros lo estudiamos "sistematicamente" le digo lo siguiente: que yo sepa Savater no se da las infulas ni tiene el delirio de grandeza de proponer "sistemas filosoficos". Eso quedo en el pasado cuando el conocimiento era escaso, y hoy ningun filosofo serio propone "sistemas filosoficos integrales". Pero esto no impide que personasjes como Savater no puedan ser estudiados sitematicamente en el sentido de cubrir las areas en las cuales ese autor haya escrito. En este sentido, Savater tiene obras filosoficas relacionadas con la etica, la politica y la estetica literaria y cinematografica.

    72. Kewois dijo...

      sacado del abordodelotytoneurath.blogspot.com

      Un rector le dice a otro: “la mejor facultad es la de matemáticas, que sólo piden papel, lápices y papeleras”; a lo que otro rector contesta: “qué va, la mejor facultad es la de filosofía, que sólo pide papel y lápices”.

    73. bernat dijo...

      Kewois:

      Creo que no has entendido el sentido que yo le doy a “tener derecho a la vida”. Acepto, de antemano, que los derechos los concede la propia sociedad, o el propio hombre. No obstante, si se acepta que los humanos hemos elaborado una serie de derechos que consideramos inalienables, entendiendo por ello, que son los más importantes y básicos en toda sociedad, habrá que decir que si ha llegado a esa conclusión es por algo. Y ese algo está basado en la necesidad de organizar la sociedad por medio de una ética a partir de la cual puedan desarrollarse leyes que protejan los principales deseos, intereses y preferencias de los individuos.

      De entre esos intereses, el deseo consciente de vivir por un lado, y el interés sentimental que se pueda tener hacia una persona o personas determinadas –aprecio, amor de padres a hijos, amor de pareja, etc.- hacen que surja lo que llamamos el derecho a la vida. Pero dicho derecho –como todos los derechos- surge de ese deseo ya citado de vivir. A partir de ahí, es imposible que una lechuga tenga deseos de vivir, y menos una piedra. Por esa razón, por mucho que alguien conceda el derecho a la vida a una piedra, ésta no lo va a tener. Y, por la misma razón, una vez establecido el derecho a la vida como algo inherente –inherente por convención- al ser humano, no se puede quitar, sino conculcar. “Quitar el derecho a la vida” o “conculcarlo” son conceptos muy diferentes que pueden ser confundidos. Yo, al menos, los distingo. Quizás esté equivocado, pero eso es lo que yo creo. Si un tirano establece una ley consistente en que se puede quitar la vida a quien le parezca, a eso no lo llamaría, yo, “quitar el derecho a la vida” sino “conculcar” un derecho que se tiene “por derecho propio” valga la redundancia.

      Que antiguamente existiera esclavitud, eso no significa que en tiempos pasados ciertos humanos no tenían derechos y ahora sí. Como lenguaje figurado, es correcto, pero no podemos decir que los derechos de los humanos se pueden quitar o poner como quien regala algo y al día siguiente lo quita. Dicho de otra manera: el ser humano tiene derecho a la vida independientemente de que dicho derecho se respete o no. Si no fuera así, yo podría matar a alguien alegando que yo “he quitado el derecho a la vida” de ese alguien, pero no creo que eso convenza al juez, quien me diría que yo no puedo quitar tal derecho, porque por mucho que yo diga que ese alguien no tiene derecho a la vida, el juez me dirá que sí lo tiene.

      En los tiempos de la esclavitud de Norteamérica, no es que se “quitara” el derecho a la libertad de los hombres de raza negra, sino que dicho derecho se “conculcó” durante más de un siglo. Si una sola persona –en contra del resto de la sociedad- decía que esos individuos eran como los blancos y que tenían los mismos derechos, estaba diciendo la pura verdad, por muy en contra que estuviera la mayoría. Si los derechos dependieran de lo que dice la mayoría, estaríamos en manos de la subjetividad, y no nos debería de extrañar que algún día se volviera atrás tanto en América como en Sudáfrica y que una mayoría decidiera que los negros no tienen derechos, ni siquiera el de la vida.

      No creo que tú aceptaras que el tener derecho a la vida se decidiera por votación. El peligro que existiría del hecho de que una mayoría pudiera decidir quitar el derecho a la vida imagino que haría que te negaras por completo a dicha votación.

      ¿Acaso tú, Kewois, crees en el derecho a la vida porque lo dice la mayoría, o más bien porque es algo que consideras objetivo y racional?

      Si contestas que lo crees porque lo decide la mayoría, entonces entiendo tus contestaciones a las mías; pero si, por el contrario, piensas que por mucho que la mayoría dijera que los humanos no tenemos derecho a la vida, éstos siguen teniéndolo, entonces entenderás lo que quiero decir cuando digo que por mucho que un tirano diga que algunos humanos no tienen derecho ala vida, la siguen teniendo.

      No sé si con eso me habré explicado lo suficiente.

    74. Perro. dijo...

      Off topic:
      Quien viste a don Bueno?? Es un saco? Una camisa? Un saco-camisa?

      Volviendo al tema. Seré indocto, pero lo que yo veo y entiendo del video es un tipo (que se viste raro) y que nos dice que es mejor un estado donde la ICAR tenga influencia que uno que tenga a la religión como algo privado. Veo que existen ateos que consideran la influencia de la religión en la sociedad como algo beneficioso y que el estado debe apoyar con sus políticas. Pero Dsps además hablan de la superioridad racional de una sobre otra. Pero eso es solo un efecto de la geografía, que si hubieran nacido en Omán, apuesto que la mas racional seria la del barbudo del desierto y no la del barbudo flacuchento de orillas del mar muerto.

    75. Kewois dijo...

      >pero no podemos decir que los derechos de los humanos se pueden quitar o poner como quien >regala algo y al día siguiente lo quita.

      Yo en principio estoy de acuerdo contigo.

      Sin embargo, nada impide que el día de mañana surja una ideología al estilo nazi y se decida que los pelirrojos no SON seres humanos... y empiece la masacre de pelirrojos.

      También puede suceder que haya alguna catástrofe social o natural y lo que va a prevalecer es la ley del mas fuerte.

      De hecho sucede ahora mismo, hay miles y miles de personas en condiciones de extrema miseria y yo no veo que se haga mucho por ellos. No hay un movimiento en favor de esas personas a costo de que los países mas desarrollados bajen sus gastos superfluos.

      >humano tiene derecho a la vida independientemente de que dicho derecho se respete o no

      Pero ante quien vas a reclamar ese derecho???
      Ante el pelotón de fusilamiento vas a clamar que no tienen derecho???


      >Si no fuera así, yo podría matar a alguien alegando que yo “he quitado el derecho a la vida” de >ese alguien, pero no creo que eso convenza al juez,

      Porque estás en una sociedad que le da el poder de la fuerza a algunos (policía) y el poder de la justicia a otros y que está de acuerdo en que TU no puedes quitarle la vida a otra persona a menos que tengas un buen motivo, por ejemplo autodefensa.

      Pero si el día de mañana hay una hambruna general y tu estás viviendo en uno de los países no afectados... pues creo que te tendrás que defender a los tiros... o que te maten.

      Si, en principio trataras de negociar.... de proveer ayuda....


      >No creo que tú aceptaras que el tener derecho a la vida se decidiera por votación.

      Desde ya que no.

      > El peligro que existiría del hecho de que una mayoría pudiera decidir quitar el derecho a la >vida imagino que haría que te negaras por completo a dicha votación.

      Te pregunto: Los responsables del bombardeo de hiroshima y Nagasaki y el bombardeo de saturación sobre Dresden, están presos por genocidio o no?

      Donde están los derechos humanos de esas victimas??

      >¿Acaso tú, Kewois, crees en el derecho a la vida porque lo dice la mayoría, o más bien porque >es algo que consideras objetivo y racional?

      Es racional que tengamos el derecho a la vida para poder establecer una sociedad.
      Lo que no existe es un DERECHO como algo inalienable.. depende de la sociedad.

      No es que me guste, es asi.

      La historia te lo muestra miles de veces.


      Mi pregunta básica sigue siendo la misma: ante quien reclamas ese derecho a la vida???

      Puedes hacerlo ante un juez, siempre que tu sociedad coincida.... en la Alemania nazi los judíos no tenían esa opción.
      Puedes reclamar ante la ONU si es que la ONU sostiene ese derecho. Pero si hubiese ganado Hitler crees que existiría una ONU???? Ganaron los americanos y ves como tratan lo de Hiroshima.....




      Kewois

    76. Estimados:
      El debate está interesante y me gustaría responderles a todos. Quiero hacerlo, sólo que tendré dos días complicados. Si les interesa mi respuesta, que será en general contra lo que dice la mayoría, espérenme y de esa manera se hará más ordenado y rico el debate.

    77. No entiendo es que valor tiene un análisis sobre la relación entre laicismo y estado si en en ningún momento se habla sobre la libertad de conciencia (puedo aceptar sin problemas que no entre en la definición de laico o laicismo, pero ignorarlo entre los valores que persigue la sociedad/estado moderna quita todo valor al debate).

    78. Kewois dijo...

      Dejo dos entradas a este blog que trata sobre la moralidad.

      http://luisgpope.blogspot.com/2010/08/el-zeigeist-moral.html

      http://luisgpope.blogspot.com/2010/12/como-cambia-la-moralidad.html
      ---------------------------------
      El punto de vista de Hume es apoyado por estudios que sugieren que nuestros juicios sobre lo que es bueno y malo son influenciados por reacciones emocionales tales como la empatía y el disgusto. Y esto se adapta bien al descubrimiento que un sentido moral rudimentario emerge tempranamente. Bebés hasta tan jóvenes como a los seis meses juzgan a los individuos por la forma que tratan a los demás, y los niños de un año pueden exhibir altruismo espontáneo.
      ------------------------
      Nadie se siente culpable de patear una piedra por el mero placer de hacerlo, pero hacer la misma cosa a un niño está universalmente prohibido. ¿Cuál es la diferencia? En algún sitio entre las rocas y los niños, los códigos morales a lo largo de todas las culturas trazan un límite – existe lo que el filósofo Peter Singer ha caracterizado como un “círculo moral” que distingue aquellas cosas que son dignas de nuestras preocupaciones morales de aquellas que no lo son.
      ---------------
      Aunque la expansión del círculo moral puede conducir a lo largo del tiempo a un más inclusivo mundo altruista, una vista rápida al siglo pasado demuestra el alcance de la crueldad humana y la facilidad con que los individuos trazan límites donde excluyen a los "otros" del cuidado moral.
      -------------
      El llamado “asco moralizado” es el provocado por ofensas y transgresiones sociomorales.. Para Rozin, Haidt y sus colegas, pese a que el asco comenzó como un mecanismo de defensa del cuerpo y originariamente lo provocaban contaminantes animales específicos, se ha transformado y puede ser ocasionado por elementos desvinculados de lo orgánico y animal; por ejemplo, por nociones abstractas como la violación de reglas morales.
      ------

    79. Atilio dijo...

      Fernando D.G.:

      Buena observación. Muy apropiada.

      Kewois:

      Excelente citas del blog del amigo Antonio. Hace falta elevar un poco el nivel.


      Realmente no comprendo algunas cosas del pensamiento buenista. Dice Toledo:

      "Esa posición parte de la premisa de que nada en la moral religiosa es racional, o que directamente es irracional, o que no están basadas en la razón. Eso es cegarse a la realidad o desconocerla, porque más allá de que no se esté de acuerdo, no puede decirse que esa moral sea «irracional». Cuando Moisés dicta (y hace creer que fue Dios quien se lo dijo) el mandamiento de que no hay que matar, o que no hay que desear la mujer del prójimo, está siendo claramente racional: el asesinato o las peleas feroces que podrían seguir al adulterio tenderían a disolver la comunidad que él está tratando de gobernar".

      Por supuesto que no todo en el pensamiento religioso es irracional. Hasta aquellos que creen en mundos imaginarios saben que las leyes de la física se aplican en general. Es más, esa es la razón de los milagros en el pensamiento religiosos moderno. Son esos actos que solo puede hacer dios que violan precisamente dichas leyes. En la antigüedad y en la mente febril de muchos todavía, los milagros y actos de entidades fantasmagóricas eran parte de la realidad aceptada sin que se le preste mayor atención a que violan las leyes de la física que esos mismos creyentes ignoraban o ignoran.

      Pero citar a Moisés como si hubiese existido, como si los mandamientos hubiesen existido, como si la bajada del monte y la introducción de tales principios morales hubiese sucedido, es simplemente increíble.

      La moral religiosa se encuentra dentro del proceso general y no debe ser objeto de estudio particular a menos que uno esté interesado en historia de la moral religiosa. No es una moral diferente ni superior ni ha sido creada o revelada por ningún dios. Es simplemente el resultado del mismo proceso que da origen a la moral de los ateos (no católicos, por supuesto).

    80. Atilio dijo...

      Lo que si tiene la moral religiosa es la tendencia a cristalizarse en lo que se consideró bueno en cierto momento y en cierta cultura.
      Luego los teólogos y los buenistas deben hacer contorsiones circenses para justificar las barbaridades escritas por viejos barbudos hace siglos.
      En este sentido hay varias teorías que pueden explicar el fenómeno. Una de las más conocidas es la memética que considera tales ideas como virus de la mente y que supongo todos conocen.
      Cualquiera sea el mecanismo es obvio que la moral evoluciona. Casi todos los lectores podrán cotejar tal verdad con solo observar a sus propios padres y abuelos. Y que la moral tiene un origen neurológico, sea por vía de cableado al nacer (altruismo en niños de un año por ejemplo) y por vía de educación (la convicción de hacer algo bueno cuando la madre sujeta a su hija mientras le cortan el clítoris, por ejemplo)

    81. El problema principal y que Toledo no nota es que es a los adherentes a determinada fe, y no a la fe misma a la que hay que tener en cuenta. El estado esta compuesto principalmente por las personas que viven en él, y en teoría de éstas dimana su poder. Ellos son los sujetos de derecho, y bien visto el asunto, la iglesia como ente jurídico, aunque cuente con muchos adherentes, solo cuenta como una persona (una persona jurídica cuenta como una sola persona). Así las cosas, las iglesias serían siempre una minoría, vistas frente al grueso de la población sujeto de derechos, sea esta religiosa o no.

      Son las personas individuales las que tienen el derecho a q sus opiniones se escuchen, y no el colectivo organizado en una fe, pues la opinión de cualquier iglesia frente a un tema es el de sus altos cargos, no el de sus feligreses. Es por esto que no se debe tonaren cuenta al catolicismo, sino a los ciudadanos al margen de su fe. ¿Por qué? Porque casi siempre se da que el deseo de los fieles es diferente al de los prelados (como en el tema del condón, por ejemplo).

      Buen tema, aunque algo buenista.

      Saludos.

    82. Perro. dijo...

      Bien dicho profanador.

    83. bernat dijo...

      Profanatumbas:

      Son las personas individuales las que tienen el derecho a q sus opiniones se escuchen, y no el colectivo organizado en una fe, pues la opinión de cualquier iglesia frente a un tema es el de sus altos cargos, no el de sus feligreses. Es por esto que no se debe tonaren cuenta al catolicismo, sino a los ciudadanos al margen de su fe. ¿Por qué? Porque casi siempre se da que el deseo de los fieles es diferente al de los prelados (como en el tema del condón, por ejemplo).

      Aún así, discrepo. Como ya dije más arriba, ni siquiera el ciudadano de a pié puede tenerse en cuenta si la materia a dirimir pertenece a la conciencia particular del individuo.

      Sólo la opinión del ciudadano hay que tenerla en cuenta en aquellos asuntos cuya decisión –sea la que sea- perjudique a algunos. Si se debate acerca de A o de B, y tanto si se decide A como B hay gente perjudicada, habrá que votar la decisión que perjudique a menos gente. Ese es el sentido del referéndum o votación popular. Pero mientras se decida una cuestión de tal manera que si se decide A, ésta no perjudica a nadie, y si se decide B sí se perjudica a alguien, los que piensan que hay que decidir B no pueden tener voto ni decisión alguna. Y eso es lo que sucede con todos los asuntos que pertenecen a la conciencia individual.

    84. Kewois dijo...

      Pero muchas veces SE puede legislar de modo que las personas que lo quieran pueden optar por A y los que no por B.
      El problema es cuando algunas personas piden que se prohíba A o B para todos.

      Si pueden aportar una razón de peso por lo cual A o B son realmente perjudiciales para la sociedad aunque solo sea la opción de un grupo dentro de la sociedad, cabe que se legisle en contra.

      Lo que no es admisible es que por criterios puramente subjetivos de un grupo se prohíba que haya opciones.

      Peor aún cuando se falsea información para volver perjudicial una de las opciones basándose en el un grupo cree que esa opción es "mala" moralmente y ese grupo sabe que muchos de sus propios integrantes usaran esa opción si esta disponible.

      Kewois

    85. Jack Astron dijo...

      Se falsea información (como dice Kewois) y se miente utilizando palabras incorrectas para apelar a sentimientos normales en la mayoría de las personas.

      Ejemplo: en relación a la discusión en Chile respecto de la legitimidad de usar la PDD (píldora del día después) el Presidente de la Conferencia Episcopal afirmó la postura de la Iglesia en favor de la vida, incluso en situaciones especialmente dolorosas, como en el caso de las violaciones: "debemos salvar las vidas, porque el niño que ha sido engendrado fruto de la violencia no es agresor, el agresor es aquel que abusó de esa mujer".

      http://www.elrancahuaso.cl/admin/render/noticia/19445

      ¿Niño? ¿La PDD mata "niños"? ¡Ni siquiera se ha demostrado que impida la anidación de un óvulo fecundado!

      ¿Y la mujer afectada, donde queda en el análisis del prelado? Me gustaría saber qué pensaría monseñor si pudiese quedar embarazado y fuese violado.

    86. Atilio dijo...

      Jack:

      Ten cuidado que los buenistas te van a acusar de anticlericalismo y eso es pecado mortal en la teología Gustaviana, conlleva la pérdida del estado de docto, o sea gracia y ahí la cagaste para siempre. Nunca podrás ser ateo esencial.

    87. Jack Astron dijo...

      Atilio: ¡muy gracioso! Saludos.

    88. Cuartero dijo...

      No pensaba intervenir en este hilo, pues la opinión de este pretendido filósofo hace ya mucho tiempo que dejó de tener interés para mí. Pero, como el tema viene a cuento, me gustaría invitarles, a quien pueda asistir, a esta charla que tendrá lugar mañana, lunes, en Buenos Aires en el Congreso de la Nación.

      http://www.blog.argatea.com.ar/2010/12/19/charla-debate-hacia-un-estado-laico-auditorio-del-anexo-de-diputados-congreso-de-la-nacion/?TB_iframe=true&height=650&width=850

      Paco Delgado, el ponente, entre los muchos méritos que cuenta, y aparte de ser buen amigo personal mío, es presidente de Europa Laica, la mayor asociación laicista española, y fue diputado en las Cortes Constituyentes que redactaron nuestra actual constitución. Sabe pues, de este tema, algo más que el viejo indocto que pretende vendernos una mercancía averiada, como ya ha señalado Atilio.

    89. Espero a partir del lunes a la tarde empezar a ponerme al día. Ahora, mientras recopilo las respuestas, me queda una duda candente: ¿por qué será que se pone en duda que Bueno sea realmente filósofo («pretendido filósofo», «filósofo de baja estopa-gran filósofo» –al mismo tiempo–, «es increíble que se lo considere un gran pensador»)? Es que causa mucha gracia que se diga eso. Increíble que por el hecho de que un tipo oponga argumentos de peso a los que muchos piensan, ya por eso se lo descalifique. Es como si yo, porque Santo Tomás fuera el adalid de la filosofía escolástica católica, sólo porque yo soy un ateo esencial, ponga en duda de que el Aquinatense sea realmente un gran filósofo o siquiera un filósofo.
      Es que ciertamente mueve a risa eso que escriben.

    90. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    91. Atilio dijo...

      "¿por qué será que se pone en duda que Bueno sea realmente filósofo?"

      Bien, no se duda que Bueno sea un filósofo en sentido estricto. Es más, los sufridores lectores de este blog sabemos, gracias a tu evangelización fanática, que Bueno es un filósofo jubilado que enseñaba en Oviedo, con algunos pocos seguidores, creador de un idealismo vergonzante, grosero y con tendencias fascistoides y ególatra descontrolado que se dice a si mismo creador del materialismo filosófico, entre otras cosas..
      Sorprende realmente que no seas capaz de comprender un recurso retórico muy común, el de afirmar que tal o cual no es lo que es de manera de poner claro la crítica negativa que se hace de tal personaje en la disciplina que supuestamente debe dominar.
      Las mismas expresiones que citas indican que, sea lo que sea el tema en cuestión, las opiniones de Bueno no son compartidas por los lectores que emiten tales expresiones de rechazo.
      Todo ello me parece muy simple y claro y tu pregunta sorprende realmente.
      Es muy fácil leer y comprender las críticas que se le hace al pensamiento/propaganda buenista. Hasta un buenista normalmente las comprende. Pero parece que tu no o que utilizas la vieja táctica de no darte por enterado, confundiendo tozudez con virtud e insistencia con triunfo.

      "Es que causa mucha gracia que se diga eso. Increíble que por el hecho de que un tipo oponga argumentos de peso a los que muchos piensan, ya por eso se lo descalifique".

      Ditto, aquí se observa una vez más tu negativa a aceptar que hay una gran cantidad de argumentos que se oponen a las sandeces buenistas y que se han expuesto muchas veces y de muchas maneras. El único que no se entera de ello eres tu.
      Las expresiones sobre la persona de Bueno que citas son juicios de valor sobre sus dichos y persona, habida cuenta de los numerosos ejemplos de estupideces y perfidias que nos ofreces. Es más, si debo decir honestamente lo que pienso creo que tu y este blog le han hecho muy pocos favores al buenismo. Ofrezco como prueba la constante oposición de la enorme mayoría de los lectores a cada post en el cual intentas promover la figura de Bueno y su secta. Hace falta solo leer los comentarios de arriba para comprender. No es muy difícil.

      Y no, no es igual a que tu, como ateo esencial, digas que Aquino no fue un gran filósofo. Eso es porque no lo dirás, habida cuenta de vuestro entusiasmo católico y gusto por las sotanas; porque Aquino es solo grande dentro de su propia ideología o cosmovisión y un fantasioso como cualquier otro visto desde el verdadero ateísmo y porque Bueno, por más demodé y magufo y peligrosos que Aquino haya sido, no tiene ni tendrá remotamente la envergadura del aquinatense.

      Dime si está suficientemente claro o te hace falta una explicación más completa.

    92. Kewois dijo...

      Señorita! Señorita! El que empezó fue Bueno porque cuando el niño Atilio quiso descolgar el crucifijo de la salita el niño Bueno lo califico de "Indocto" por eso después le dijimos
      "filósofo de baja estopa"

      Kewois sala de 5
      :)

    93. Juan dijo...

      Lindo este post que demuestra cuan "librepensadores" son estos personajes: disparan ad homines como mono con ametralladora a todo aquel que no encaja con su idea fundamentalista de que las religiones deben desaparecer y disparan a también a los ateos moderados como seguramente consideran a Bueno.

      No importa que el punto de partida de estos cientificistas a ultranza, la suma Dawkins + Harris + Pinker + Dennett sea igual a pseudociencia y que las evidencias ( y la falta de ellas ) no jueguen a su favor ) fieles creyentes del etólogo descalifican a Bueno como un observador que siente al islam en sus puertas y que siente que la mejor defensa contra su avance es el catolicismo.

      ¿El "cree lo que te da la gana y disfruta de la vida" será el motor que levante un muro infranqueable que detenga ese avance?

      Necios sigan en su burbuja

    94. lol dijo...

      Comprendo la perplejidad y descompresión de Juan, que para mi ni más ni menos que cerebro ball o como le dicen en Youtube: traga bolas.
      Como decía, esta disparidad de pensamientos que observas entre ateos, es ni más ni menos que libre pensamiento, para que te enteres Juan. Nosotros a diferencia de los borregos como tu, no estamos comprometidos a aceptar a cabalidad todas las sandeces dogmaticas que dicta el sotanudo de turno sentado en aquel trono de puercas nalgas.

    95. Juan dijo...

      ¿esto es libertad de pensamiento?
      jajajajajajajajaj
      ahora cuéntame una de vaqueros, tú fundamentalista, el tema aqui no es ni Dios ni la religión y la mayoría no le llega ni a los talones a los célebres filósofos de la ilustración quienes si eran librepensadores y que dicho sea de paso constituyen una etapa superada dentro de la filosofía.

      La mayoría de papanatas cree que el ateísmo podrá ser un freno contra el islam; si Francia, uno de los países más seculares del mundo no puede luchar contra su tendencia creciente ni tampoco la estupidización al estilo MTV ¿qué les hace creer que el ateísmo si podrá? ¿Por casualdad ustedes saben algo de política aplicada? ¿de sociología? ¿de manejos de crisis? ¿de pluriculturalidad? ¿de proyecciones estadísticas? ¿de estrategia militar?

      ¿Librepensamiento es decir lo que se me ocurra y disparar como mono con ametralladora?
      que buen chiste !!!

    96. Barullo dijo...

      No, Juan. Nosotros sabemos que al Islam sólo podrán detenerlo tipos como este, en cuanto terminen de sodomizar niños. ¡Paciencia, que todo al mismo tiempo no se puede!

    97. Perro. dijo...

      Luchemos contra la locura islámica con la locura cristiana. No se ha intentado ya??

    98. Kewois dijo...

      >Luchemos contra la locura islámica >con la locura cristiana

      Creo que se llamaban cruzadas

      Quizás Cerebrito augure que vuelva la Santa Inquisición a fin de controlar todo hereje islámico, ateo o protestante.


      K

    99. Juan dijo...

      G. Bueno hace precisiones conceptuales para describir objetivamente un panorama : El estado no puede ignorar el poder de representatividad de la ICAR (representa la cosmovisión y la subjetividad de muchísimos españoles asi como de sus valores nacionales pues la Iglesia refleja la cultura y de la esencia española)

      Es por ello que en la práctica política esto le conlleva a ser favorecida sobre las otras denominaciones, mas aún si hay una amenaza exterior sobre los valores que son pilares de la nación e identidad

      Acepta su representatividad y le da un valor funcional en situaciones que ya no son hipotéticas.

      Lo sorprendente aqui es el rechazo y los ad-homines disparados a tontas y locas sin tener la más mínima idea de a lo que se refiere

      Pero claro, para los "médicos" fundamentalistas cientificistas que andan por aqui, el "paciente religión" no tiene cura y ya debería estar en la morgue y todo aquel que mediante su opinión les haga sentir que son contrariados a su sabio diagnóstico son rechazados a mansalva.

      El certificado de defunción ya lo tienen firmado, asi que Gustavo Bueno y su análisis esencial le está dando un valor funcional a un muerto que ya debería estar dentro de la carroza.

      A estos ansiosos y desesperados monos con ametralladora, les pregunto: El pensamiento filosófico(?) nuevo ateísta que fue resumido para el pópulo en esta sentencia magistral
      "PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTE. DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA LA VIDA"
      ¿Podrá crear la consciencia vigorosa y unitaria para detener la islamización de Europa?

      ¿Saben ustedes que ya es la religión más númerosa del mundo?

      Ah, que tontos resultaron ser.

    100. Juliano el Apostata dijo...

      si el islamismo es ya la religion mas numerosa del mundo segun dice Juan (alias cerebro), la culpa no seria de los ateos sino del dios de los critianos que parece tener mas baja cilindrada que el de los musulmanes, que es algo sobre lo cual los catolicos deben reflexionar en profundidad, pues para que sirve un dios de segunda clase?

      Si necesitan la ayuda de algunos ateos en su lucha contra los islamicos, creo que Gustavo Bueno y su tribu estan disponibles y tienen buena voluntad. Yo en esa pelea no intervengo porque es pleito entre moros y catolicos.

    101. Juan dijo...

      eres una "muestra gratis" del ateo promedio: no se complica la vida por nada ni por nadie; que los demás se peleen mientras tengas tu flaca, tu cerveza, tu hamaca y tu Cd de los beach boys en verano.

      Repitan conmigo: Grancias Richard Dawkins, Gracias MTV por darnos esta libertad

    102. Kewois dijo...

      Si las ideas de Don Gustavo son secundadas por Cerebrito es tiempo de que Don Bueno considere el suicidio como salida honorable. :)

      Por que abogas cerebro: por una guerra abierta contra los musulmanes? masacres? genocidios?
      gettos?

      Te vas a hacer hombre bomba simplemente vas a empezar a molestar en blogs musulmanes?

      O crees que simplemente debemos masivamente concurrir a misa y orar?

      Ya mostraste varias veces que según tu los ateos somos minoría, si somos pocos y los musulmanes estan a las puertas..... a que perder el tiempo con nosotros???


      Kewois

    103. Juliano el Apostata dijo...

      Cerebro de pollo:

      Lo que tu no entiendes es que para mi no hay mal menor entre cristianos y mahometanos. Para mi son exactamente el mismo excremento.
      Si quieres que te apoye, demuéstrame que el dios de los musulmanes es falso y el tuyo verdadero. Hasta que no me demuestres eso, para mi moros y cristianos son lo mismo: enemigos de la humanidad.

    104. Anónimo dijo...

      Kewois
      simple mi estimado fundamentalista con nick de cereal:
      Gustavo Bueno habla de defender los valores de la identidad española y una de las piedras angulares para ello es la ICAR. Dice "Prohibir" como máximo.

      Una vez más luces tu falta de criterio y panorama y a pesar de que lees sobre estos elementos ( ¿los lees? ) juzgas que me refiero a una lucha armada?

      Ya pues, no seas tonto. Si mencioné la estrategia militar aún esta se aplica en tiempos de paz y esta debe contemplar proyecciones sobre las transformaciones socio-culturales y el efecto sobre el país a futuro.

      Si sus respuestas van a ser puro hígado y a eso la van a llamar "librepensamiento" pues es de risa.

      ¿Porqué me ocupo de ustedes fundamentalistas? porque desde diferentes puntos de vista se demuestra la insostenibilidad de sus postulados antirreligiosos y su falta de conocimiento de la realidad.

      Aún dentro del islam existen comunidades como la llamada "Ahmadía" que son pacifistas pero claro, tal como vi en un video de youtube de una serie antigua donde hay un robot que camina repitiendo: "Liquidar, triturar, destruir" ustedes proceden de acuerdo a su programación y lo condenan porque les parece sumiso a la ICAR.

      Por diversas razones no me gusta mucho G. Bueno aunque si es muy inteligente y es más auténticamente librepensador que la mayoría de ustedes y por lo tanto capaz de ser objetivo y no se necesita ser creyente para estar de acuerdo con lo que dice en el video. El gobierno de un país
      por su propia necesidad de estabilidad político-social debe intentar pactar con todas las fuerzas representativas, hasta con el sindicato más agresivo y bajo este punto de vista la neutralidad es ilógica y por lo tanto no recomendable.

      ¿Llegarán a entenderlo?

    105. Juan dijo...

      el último comentario va para ti también Juliano, cobarde y elemental pelafustán de foro que no se atreve a comentar con su verdadero nick

    106. Perro. dijo...

      Un estado debe garantizar la libertad de creer y no creer. El estado no debe tener religión ya que si la tuviera no respetaría los derechos de los creyentes de otras religiones y de los no creyentes. Es tan difícil? Es un elemento fundamental de una democracia sana. El estado debe ser neutral. G. Bueno aboga por el mantener o imponer el estatus quo católico. Como un católico de ley. Importa que la mayoría se diga católica? No. Justamente por eso mismo es la neutralidad del estado para garantizar que esa mayoría no impondrá sus ideas a los demás a través del estado, que es tan mío (ateo) como tuyo (lo que seas).

      Amen

    107. Jack Astron dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    108. Atilio dijo...

      Lol, Barullo, Perro, Kewois y Juliano:

      Comprendo muy bien la tentación de exponer aún más claramente las estupideces de cerebrito dañado (Repitan conmigo: Grancias Richard Dawkins, Gracias MTV por darnos esta libertad).
      También comprendo el deseo de establecer un diálogo aunque más no sea para darle algo de racionalidad a la anárquica y torturada consciousness stream de junacito el pobrecito (Si mencioné la estrategia militar aún esta se aplica en tiempos de paz y esta debe contemplar proyecciones sobre las transformaciones socio-culturales y el efecto sobre el país a futuro).
      Finalmente, también comprendo la vergüenza ajena que la obscenidad de los dichos del cerebro de pollo produce (No importa que el punto de partida de estos cientificistas a ultranza, la suma Dawkins + Harris + Pinker + Dennett sea igual a pseudociencia y que las evidencias ( y la falta de ellas ) no jueguen a su favor ).

      Pero...don´t feed the troll.

      Cada linea que escribe da para indulgencias sádicas, para divertirse poniendo en evidencia su estupidez sin límites, para reír a carcajadas de cuando pretende impresionarnos, para tenerle lástima por vivir en ese mundillo imaginario y hasta para afligirse al verlo huir cobardemente de los argumentos expuestos.
      Pero es un troll. Y los trolls hablan sin parar, repiten lo mismo aunque el punto ya haya sido rebatido, no tienen vergüenza ni propia ni ajena, sienten odio por todos aquellos que no están de acuerdo con ellos, molestan, son muy estúpidos y no tienen ningún tipo de dignidad ni honestidad intelectual.

      Juan es un pobre estúpido que se cree otra cosa y es solo un troll.

    109. Jack Astron dijo...
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    110. Jack Astron dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    111. Juan dijo...

      Atilio
      ¿Qué se puede esperar de Atilio cuyo mayor orgullo es el que todavía funciona su virilidad?
      ¿y el cerebro Atilio?

      La selección natural ha hecho que su organismo todavía pueda irrigar sangre a su sexo pero ya no la suficiente a su cerebro. Seguramente predominó el de mayor uso.

      Atilio: ¿Te comienzas a desorientar en la calle camino a tu casa? Cuídate

      Sólo así alguien se puede explicar la sarta de estupideces que nuestro buen amigo dice, puro intento de ridiculización chabacabana y senil

      ¿Lastimé tu corazoncito porque dije que la suma Dawkins + Dennett + Pinker + Harris es pseudociencia?

      Alguien dijo por allí que no consideraba filósofo a Bueno mas si a Bunge ¿Quién crees que menosprecia a estos caballeros? pues Bunge ¿Es el único?

      Con los cuestionamientos al neo-darwinismo y su falta de acoplamiento con las nuevas
      investigaciones; con científicas como Margulis quien hace años denuncia a las cúpulas de poder enraizadas que no permiten el desarrollo de la ciencia; por el cuestionado determinismo de Dawkins Dennet y Pinker difundido como real sin el suficiente rigor científico. Razones hay muchas para cuestionar a estos caballeros
      sin necesidad de la religión.

      Si leyesen fuentes más serias en vez de sus acostumbrados panfletos
      quizás ya lo hubieran sabido.

      Lee tus parrafadas y compáralas con las de un clásico troll y verás quien es el auténtico aqui.

    112. Juan dijo...

      Perro:
      Una cosa es el discurso
      otra es la práctica política
      si no hubiesen contradicciones entre ambas, Maquiavelo hubiera muerto desconocido.

      Me parece increíble estar apoyando a Bueno y más inverosímil aún es apoyarlo en contra de los propios ateos. Neutralidad es señal de laicismo pero que el estado tiene que tomar partido en base a sus necesidades y a su realidad lo que conlleva a formar alianzas. La posición de Bueno es clarísima. El trato diferencial a la Iglesia Católica (o a cualquier otra denominación o grupo representativo)no es por principio sino por el ejercicio político. No se puede mantener neutralidad cuando hay una organización que tiene la cualidad de representar el pensamiento y sentimiento de mucha gente. El ejercicio político te lleva a formar alianzas con ellas por alguna razón y darle un trato preferente

      El purismo político que ustedes muestran, raya en lo ingenuo.

    113. Kewois dijo...

      >simple mi estimado fundamentalista con nick de cereal:

      Te suena a cereal??? A mi me sonaba algo así como nativo americano… claro que no tiene nada que ver ni con uno ni con lo otro.

      >juzgas que me refiero a una lucha armada?

      Yo no juzgo yo te pregunto cerebrin.

      >Si mencioné la estrategia militar aún esta se aplica en tiempos de paz y esta debe >contemplar proyecciones sobre las transformaciones socio-culturales y el efecto sobre >el país a futuro.

      Y cuales son esas proyecciones y su aplicación bajo una estrategia militar???


      >¿Porqué me ocupo de ustedes fundamentalistas? porque desde diferentes puntos de >vista se demuestra la insostenibilidad de sus postulados antirreligiosos y su falta de >conocimiento de la realidad.

      Ya se que consideras eso. Y consideras que somos 4 gatos locos. La pregunta sigue siendo por que pierdes el tiempo acá?
      Por que no te vas a emplear la estrategia militar para aplicarla en tiempos de paz contemplando proyecciones sobre las transformaciones socio-culturales y los efectos del pais a futuro???
      Teniendo semejante cruzada intelectual a que venir acá a dar lástima??

      D


      >Aún dentro del islam existen comunidades como la llamada "Ahmadía" que son >pacifistas pero claro, tal como vi en un video de youtube de una serie antigua donde >hay un robot que camina repitiendo: "Liquidar, triturar, destruir" ustedes proceden de >acuerdo a su programación y lo condenan porque les parece sumiso a la ICAR.

      Cerebro cuidado la dosis del medicamento que tomas estan mal. La frase anterior no tiene ni pies ni cabeza.

      Lo que viste en youtube (esa fuente de el conocimiento cientifico indiscutible) fue un documental sobre las Ahmandia o la serie del robot????
      Que condenamos: el Islam, las ahmadias, los robots???
      Parecería que te refieres a Bueno… 

      > objetivo y no se necesita ser creyente para estar de acuerdo con lo que dice en el >video.

      Desde ya. Bueno es Ateo esencial directamente niega no so0lo a Dios sino la idea de dios.

      >El gobierno de un país por su propia necesidad de estabilidad político-social debe >intentar pactar con todas las fuerzas representativas, hasta con el sindicato más >agresivo y bajo este punto de vista la neutralidad es ilógica y por lo tanto no >recomendable.

      Justamente, el gobierno siguiendo tu idea podría pactar con los musulmanes siendo estos una fuerza representativa en número de trabajadores. Ese el problema con lo que dice Bueno. Que asume que se debe negociar pero de repente elige el catolicismo arguyendo tradición, como si no hubiese también una tradición árabe en España.
      Yo no veo mucha diferencia entre un fundamentalista árabe y uno católico. Tampoco veo tanta diferencia entre un musulmán moderado y un católico moderado.
      Se crea una falsa dicotomía entre musulmanes extremistas y católicos moderados.

      Kewois

    114. Juan dijo...

      Ah Kewois
      ¿porqué no te informas lo que es una democracia representativa?

      No sé el número de musulmanes en España pero de acuerdo a la filosofía política ellos tienen deberes y derechos de acuerdo a su situación como ciudadanos o inmigrantes y según sea el caso, el derecho de tener representantes y de participar en las decisiones que el estado tome, sobre todo si las va a afectar a ellas.

      Bueno dice que en caso de que ese poder se desborde y se le considere riesgo pues que se prohíba todo aquello que haga posible tal desborde ( que el estado juzgue)

      En lo que respecta a las religiones por ejemplo, que el estado le de un trato diferencial a la Iglesia Católica es por su poder de representatividad y hasta por su capacidad de movilización de masas. En la teoría, los pentecostales y los católicos son lo mismo, en la práctica los primeros casi no existen en número mientras los segundos hicieron tremenda manifestación pro-vida. No se necesita ser pro-católico para darse cuenta de esta disparidad y para saber con quien se debe formar una alianza y claro a los puristas esto no les gustará


      El problema es que miran mucho el yo-yo. Abran su ventana mental y miren la realidad. Ahí está la respuesta.

    115. Cuartero dijo...

      Hablar de las opiniones irrelevantes de pretendidos filósofos, o debatir con troles descerebrados no me interesa. Sin embargo, les traslado lo ocurrido aquí, por si quieren echarle un ojo.

      http://www.diariodecadiz.es/article/provincia/862250/una/familia/musulmana/denuncia/docente/por/hablar/jamones/clase.html

      Al final, con las religiones, todas ellas, digan lo que digan viejos trasnochados, siempre pretenden que seamos tolerantes con todas sus estupideces. Bien sea que no se puede comer jamón, o ya ni siquiera hablar de él, o que debemos aceptar calladitos el que se queden con nuestro dinero, y paguemos sus viajes.

    116. Atilio dijo...

      Profesor Cuartero:

      Espero que se organice algún grupo de soporte y ayuda al profesor denunciado similar al que se hizo contigo.

      La denuncia es de "maltrato de obra" que, por lo que puedo comprender y suponer, es lo que se llama "daño moral" en otros países.
      Si estoy en lo correcto ello significa que es un delito subjetivo cuya gravedad depende de cuanto sufra el damnificado pero que siempre debe ser el resultado de una acción o inacción ilícita.

      Siempre si mi interpretación es correcta, entonces tenemos aquí una oportunidad magnífica de crear jurisprudencia (si el juez no es católico ni buenista) de la buena.
      Si un tribunal decide y las apelaciones confirman, que mencionar el jamón no es una acción ilegal de frente a un mususlmán pues la coherencia y relevancia del ejemplo son suficientes y el jamón es un producto absolutamente corriente en España y que la ofensa de un musulmán vale menos que el orden público que la libertad de mencionar el jamón representa, entonces, ganamos los ateos y ganan los católicos españoles que no se ofenden fácilmente, los judíos que no se ofenden fácilmente y todos aquellos que valoran la libertad y gustan del jamón.

      Y todo ello sin pedirle ayuda a las sotanas ni a Bueno.

    117. Cuartero dijo...

      Atilio,

      No creo que haga falta. En este caso por suerte (o por desgracia), el follón ha sido antes de que metieran la pata, y el fiscal ha decidido, con buen criterio, archivar la denuncia.

      La reacción del profesor también ha sido excelente.

      http://www.diariodecadiz.es/article/provincia/863748/le/dije/lo/tu/comas/y/la/religion/profeses/no/me/importa/nada.html

      Para enmarcar:

      "Le dije: lo que tú comas y la religión que profeses a mí no me importa nada"

      También otros deben aprenderse el cuento. Simplemente genial.

    118. Kewois dijo...

      Fantástico cerebrin
      Empiezas por decirme que el número no importa y después que si importa.
      ---------------------------

      Cuartero

      >Al final, con las religiones, siempre pretenden que seamos >tolerantes con todas sus estupideces.

      Ojala fuese solo eso.

      El problema es que empiezan diciendo "yo solo quiero que respetes mi creencias" y despues terminan tratando de imponerlas.

      Por ejemplo en un debate que estoy teniendo en Infocatólica pasamos de:
      "el uso del condón es malo para los católicos" a Eel uso del condón es MALO para TODOS porque es algo que se desprende del derecho natural"

      Yo entiendo que ellos no se quieran divorciar pero que no impidan que haya ley de divorcio.

      Que no aborten ni siquiera si es un embarazo ectópico o si es anancefálico pero que me dejen abortar a mi en esos casos.

      Después chillan que todo es una persecusión contra ellos.

    119. Cuartero dijo...

      Kewois,

      Exactamente. Eso es. Siempre es así, y con todas las religiones, o al menos, no conozco ninguna que no termine así.

      Por eso el laicismo es mucho más importante que el ateismo. Porque mi ateismo es una opción personal que no tengo ningún interés en imponer a nadie. Pero el laicismo es una postura innegociable de no aceptar imposiciones de otros. Y por supuesto, tampoco de la ICAR por mucho que sea la mayoritaria, o lleve tropecientos años jodiendo.

    120. Atilio dijo...

      Cuartero:

      Me alegro que el fiscal haya rechazado la denuncia. La primera línea e defensa fue suficiente.

      Recordemos, a modo de celebración, de donde vienen estas cosas.

      En el caso de marras, un dios de ciertas personas, decidió que comer cerdo no es bueno.

      Otro dios, de otro grupo, dictó que comer carne no es bueno los viernes.

      Otro dios, de otro grupo de personas, estipuló que nunca se pueden comer crustáceos.

      Hace falta más para comprender las bondades del laicismo?

    121. Anónimo dijo...

      ¿Porqué ustedes dizque librepensadores en vez de mirar la paja en el ojo ajeno, no se hacen un examen e identifican en si mismos las características fundamentalistas que ya poseen y que tanto crítican en los demás?

      Stephen Jay Gould escribió un artículo sobre el ultradarwinismo,
      Gustavo Bueno habla del fundamentalismo científico, seguramente una razón para que ustedes le odien más pero aunque así lo hagan este existe y ustedes son la mejor prueba.

      Sean sinceros y digan que no quieren el laicismo como ideal sino como arma y que desean un gobierno excluyente hacia las religiones. Ustedes no quieren un gobierno democrático sino un autoritario o mayor y que proceda como ustedes esperan.

      Tolerancia = mi vecino es un musulmán y esta es la pesadilla que los persigue.

      Hagánse ese auto examen y definánse mejor políticamente.

    122. Juliano El Apostata dijo...

      A mi lo que diga Gustavo Bueno me resbala, allá sus adoradores. En cuanto a Gould,yo creo que no tienes ni puta idea de lo que sostenía pues esa polémica ya es clavo pasado entre biólogos.
      Por supuesto que me gustaría un
      gobierno antireligioso pero me conformo con uno laico que reduzca la producción de idiotas.

    123. Juan dijo...

      agradece que tu gobierno no hizo eso y gracias a ello, estás aqui

    124. Juliano El Apostata dijo...

      Cerebro de chorlito
      La razón por la que te estoy dedicando más tiempo del que mereces es porque estoy estrenando un supertelefono nuevo de lo más entretenido .

      Déjame recordarte algo :

      Hace poco te quejabas del incremento de los Islamicos que para ti deben ser unos tarados
      pues no creen en el dios verdadero. Te pregunto:

      En general son laicos los estados donde los musulmanes son mayoría?

    125. Juan dijo...

      Ja ja ja se ve que eres de los fanáticos que me persiguen por donde yo opino. ¿Te duele que tenga un Ipod o un iphone? parece que si porque siempre me lo restregan.

      Para mi, ver a un musulmán es raro, novedoso y es lógico que en Latinoamérica ellos no son percibidos igual que en Europa
      donde tienen una mayor presencia y el choque cultural es más notorio.

      Supongo que hay muchos que deben haberse integrado a los valores y costumbres de los países en los que viven y que no son afectos al radicalismo, es decir se han adaptado pero otros viven de acuerdo a sus estrictas normas

      ¿Porqué una religión como la musulmana puede cautivar a un occidental urbano al punto que cambie sus valores y hasta su nombre por otros? ¿Cual es el motor? ¿En que fallan o de que carecen las sociedades para que sus individuos no encuentren en ella los valores que si ven en el islam?
      Aqui cabe preguntarse si promover la irreligión, el ateísmo y el disfrute como única meta posible contribuyen a frenar el fenómeno o a nutrirlo.

      Estos son algunos de las preguntas que deberían responderse para entender la naturaleza de la situación pero que es algo que ustedes tontos no harán porque sólo quieren atrancar puertas para que nadie pase sin identificación y disparar a todo lo que se mueve sospechosamente.

      Si te duele que tenga esos aparatos, chúpate el dedo por la envidia fanático obsesivo.

    126. Perro. dijo...

      ¿Porqué una religión como la musulmana puede cautivar a un occidental urbano al punto que cambie sus valores y hasta su nombre por otros?

      Será mas fácil creer en otra versión del amigo imaginario que no creer.
      De veras crees que un occidental de convierte al islam por culpa del ateísmo materialista y cientificista??

      No se porque pierdo el tiempo. Será por mi supertelefono?

    127. Juan dijo...

      ¿sabes la diferencia entre una hipótesis y una afirmación, perro?
      no sé porque les duele tanto lo de esos aparatos, ni que habláramos de un Mercedes o de algo sólo para los ricos y famosos.

    128. Perro. dijo...

      Disfruta de tu iPad. Yo de mi iPhone. No es el ateísmo el que prohíbe cosas. Tan solo es no creer en dioses.

    129. Juan dijo...

      Los ateos comienzan no creyendo nada y al final terminan creyendo en cualquier cosa
      (Cherteston)

    130. lol dijo...

      Traga-bolas, quien relaciona librepensamiento e inteligencia con dar privilegios a la ICAR.
      Y cual es esta patética demostración de inconformidad al Islam la tuya, sino que la mera hipócrita y desvergonzada envidia. Porque el islam es hoy la única religión que puede devolvernos a las tinieblas de la Edad Media administrada por el líder de tu secta. De la que salimos a contra corriente -con apoyo de los deístas padres de la ilustración-.
      ¿Qué te molesta? Es porque el Califa era promiscuo y tu prefieres como líder espiritual a un virgen octogenario. O acaso te da pavor que quizás el mundo en 70 años, en vez darnos de cabezazos contra una estatua, estrangularnos con un rosario y auto-flagelarnos; estemos orando con el culo al aire en dirección a la Meca.

      PD: esperando la apología (que feo se escucho eso) del Sr. Toledo a la opinión de Bueno. Respuesta que ha demorado, ni más ni menos, una semana... o esperara que de una vez por todas que cerebro de chorlito le atine al clavo.

    131. Juliano El Apostata dijo...

      Cabeza de chorlito, no se escribe Cherteston Sino Chesterton.
      La mayoría de los países islámicos no son estados laicos Sino confesionales cuyas escuelas (madrasas) embrutecen a los jóvenes porque sólo enseñan religión. Por eso te dije que los estados laicos producen una menor cantidad de brutos pero siempre producen uno que otro como en el caso tuyo suponiendo que seas de un país laico.
      No tenía idea de que tuvieras un iphone, aprovechalo para visitar Wikipedia para que te desburrices. Lo mío es Droid evo4G con turboreactores y energía nuclear. Perro, vas a tener que cambiar tú iphone porque los MAC son teistas como cerebro de pollo.

    132. CAGOALNINOJESUS dijo...

      Creo firmemente que deberian haber mas productos como ropa interior y otros articulos intimos con la cara del niño Jesus. De esta forma cada cristiano tendrian al Señor presente hasta en sus momentos mas intimos. Sinceramente, Cagoalniñojesus.

    133. Atilio dijo...

      El turpitudo preguntó:

      "¿Porqué una religión como la musulmana puede cautivar a un occidental urbano al punto que cambie sus valores y hasta su nombre por otros? ¿Cual es el motor? ¿En que fallan o de que carecen las sociedades para que sus individuos no encuentren en ella los valores que si ven en el islam?"

      La respuesta más conocida es que hay un vacío en cuanto a espiritualidad.
      Lo que no dicen tan a menudo es que el cristianismo, tanto católico como protestante (en el mundo ortodoxo todavía no se ve lo mismo en similar cantidad) no pueden dar respuesta con sus viejas fórmulas que no gozan más de la aprobación de la gente.

      Por un lado tenemos que el marketing de las iglesias cristianas es de muy baja estofa, lo vemos inclusive entre los ateos esenciales (la excepción son los evangélicos y otros alucinados que avanzan un poco), y por otro lado hay una suerte de vacío de espiritualidad según la fórmula clásica.

      Es esto último lo que nos interesa pues el primer punto me parece muy claro y hasta se pueden mencionar numerosas citas de sotanudos admitiendo tal estado de cosas.

      Yo pienso que el relativo avance del islam, y que no es tanto como los histéricos dicen, es parte del mismo proceso por el cual avanzan los evangélicos y las creencias new age. Ello es por dos razones.

      La primera es que el fenómeno de la creencia es simplemente existente en todos los cerebros. Los ateos cientificistas y filosóficos (pero no sistemáticos como los buenistas, los comunistas, etc.) simplemente no aplican tales funciones cerebrales a la creencia religiosa y tienen una relación con el mundo de acuerdo al método científico, por lo menos, en todo aquello que sea consciente.

      La otra razón es el avance científico y tecnológico, el estrés de la vida moderna y la relajación de la moral. Simplemente tales presiones son demasiado para muchos que prefieren refugiarse en sus mundillos imaginarios y valores clásicos. Y que se cague el resto de la humanidad mientras yo esté tranquilo creyéndome que me voy al cielo y los demás al infierno.

      Culpar al ateísmo por el progreso es un cumplido que el ateísmo merece pero solo parcialmente.
      Toda la cháchara que escuchamos de Bueno y de papanatas como el troll son solamente justificaciones de tal postura, racionalizaciones que van de la incoherencia a larguísimos discursos soporíferos destinados demostrarse cuan genial es uno.

      Hay un proceso mundial que no cesará sino que se volverá más y más tenso. Por un lado aquellos que abrazan el progreso y lo desean para todos y por el otro quienes buscan su propia salvación ilusoria y la de su tribu.
      En este sentido no hay diferencias entre Bueno y su tribu, los musulmanes y los trolls.

    134. Atilio dijo...

      Me extiendo un momento más sobre lo dicho.

      En Asia, donde viajo amenudo y voy nuevamente en 10 días, el progreso científico y tecnológico es impresionante. En 50 años y menos sociedades están pasando del feudalismo a la sociedad tecnológica. la relación de los japoneses con robots y hologramas es célebre. Los coreanos están reemplazando todos los profesores por robots; ya casi no quedan profesores de inglés humanos. China, India, Tailandia y Malasia se acercan a la explosión tecnológica.
      Sin embargo tales sociedades son animistas y profesan religiones tan fantasiosas como los monoteísmos (hay muy poco sectores de práctica del budismo sin magia).
      Lo que habría que preguntarse es porqué ellos pueden vivir con tales mundos fantásticos y sin conflicto con las causas de tensión mencionadas arriba mientras que en el occidente tales tensiones despiertan el fenómeno religioso en muchos.

    135. Atilio dijo...

      Continúo ya el bar está tranquilo.

      No caben dudas que el islam es un problema no solo para los españoles sino para todos los europeos, los eslavos del sur, los rusos, los chinos, los Hindúes, los thais, los de Singapur, los cristianos de Africa y los judíos.
      Fuera de los hindúes extremistas, en Asia en general el problema del islam es visto en los países nombrados como una amenaza terrorista o secesionista y no como la pérdida de identidad que los católicos presentes aquí y sus aliados buenistas denuncian histéricamente.
      Es la cercanía entre el cristianismo y el islam lo que causa la reacción. Esas dos ideologías perversas son muy parecidas. Por supuesto que los católicos y allegados dirán que no es el caso pero lo mismo se observa cuando dos tribus iguales a nuestros ojos se ven muy diferentes entre ellos.

    136. Juan dijo...

      ¿Viste Atilio? Ese es el problema
      De donde sacas tú con precisión la relación cerebro-religión si ni siquiera podemos hacerlo con precisión en la relación cerebro-lenguaje y peor aún que esta sea tan determinante que no toma en cuenta factores como el ambiente?

      Que hayan teorías de la neurociencia al respecto no significa que hayan evidencias que establezcan la relación directa y menos aún que se puedan verificar con rigor y mucho menos aún que esta sea determinista que ya no toma en cuenta factores como el ambiente y la historia de vida de los sujetos

      si te digo que tu afirmación es pseudocientífica te da varicela de la ira.

      tu teoría es una de tantas posibles que nos lleva a una respuesta clásica: el vacío espiritual pero la naturaleza humana es multidimensional. Un hombre es padre, hijo, hermano, novio, esposo, hincha de fútbol, profesional etc lo que implica que hay una serie de características en su vida que configuran tal vacío
      y no sólo una conducta heredada geneticamente que genera impulsos en su cerebro algo no científico

      No sólo es el caso de los musulmanes, es el caso de los punk, los emo y todo aquello que significa valores "alien" que son fuera de tu entorno

      ¿Qué representa en la práctica el ateísmo? La demolición de valores tradicionales, la no creencia y la rebeldía desafío a las autoridades y el disfrute de la vida sin implicarse en filosofías, doctrinas ni organizaciones pues la vida es corta y no hay que desperdiciarla. Es la justificación
      de no reglas y de libertad. Los sabiendo saldrán a decir que los ateos son capaces de moral y bla bla bla pero en la calle, para el ateo promedio, este es el mensaje que ha decodificado.

      El ateísmo organizado ha demostrado que no cosecha lo que siembra y que son otros los que se llevan el fruto de sus campañas

      Por eso he planteado mis hipótesis.

      ¿El stress social te lleva a ser musulmán? como si la historia de la expansión de esta religión, fuera reciente. ¿Porqué no intentas buscar explicaciones dentro de ella?

      Separando lo que dices sobre el cerebro, no hay nada más que me haga pensar que diste una respuesta válida relacionada a la pregunta

      Lo demás, pura cháchara, como de costumbre

    137. Juan dijo...

      Que nivel tan asqueroso la de los ateos fanáticos sin blog

    138. perro. dijo...

      Felices Fiestas para todos!!
      Mejor año 2011

      Incluso para los que consideran que los ateos son frías máquinas cientificistas que solo viven apra satisfacer sus básicos, materiales y procesos cerebrales que llevan a la autosatisfacción egoísta.

    139. Atilio dijo...

      Debo decir que me molesta un poco como el troll imita las frases y expresiones de los demás. Me da algo de vergüenza ajena.

      De donde saco yo que la religión está en el cerebro?
      Pues de la ENORME literatura científica al respecto.
      Si alguien quiere ir a informarse un poco al respecto puede visitar el blog de Antonio:
      http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/

      Y donde podría estar el pensamiento religioso sino en el cerebro?

      Juan:

      Por una vez me dirijo a ti pidiéndote que hagas el esfuerzo por escribir bien. Sin tus tentativas ridículas de impresionar. O no te entra en la cabeza la posibilidad de que te estás humillando?
      Además, como te dijo Kewois varias veces y de manera clara como para que comprendas, que intentas lograr? No le haces ningún favor a tu religión siendo tan estúpido y pretendidamente petulante. Nadie te cree cuando dices que no sabemos nada y tu lo sabes todo. Y nadie te cree porque no puedes probar nada y porque no sabes nada. todo para ti es atolondrado y sin reflexión. Te contradices constantemente y no has logrado, desde que estás aquí, que nadie te tome en serio. Supongo que no imaginarás que esto es un complot mundial en tu contra. Así que porqué no te dejas ya de pasar vergüenza y molestar a la gente?
      No te molestes en responderme pues no mantendré un diálogo contigo.
      Como digo hace ya un tiempo, en lo único que a veces sirven tus comentarios es para aclarar algo a los demás. Ello es otra manera por la cual no le haces ningún favor a tu dios.

    140. Kewois dijo...

      >¿Qué representa en la práctica el ateísmo? La demolición de >valores tradicionales,

      Que valores "tradicionales" demuele el ateísmo????
      Ir a misa los domingos?
      Pedirle al Papa que nombre a su majestad el Rey???

      Que la policía entre en los hoteles verificando que las parejas estén realmente casadas so pena de arrestarlas???

      Sacar la ley de divorcio e impedir tanto métodos de anticoncepcion o la fecundación in vitro???


      > la no creencia y la rebeldía desafío a las autoridades


      Claro, para anarquistas nada como un ateo.

      Ahí estamos todos los ateos siendo encarcelados repetidamente por desafiar a las autoridades....


      >y el disfrute de la vida sin implicarse en filosofías,


      Otra pelotudez de parte de cerebrin!
      Donde hay mas discusión filosófica: en estos blogs ateos donde estamos debatiendo los materialismos, idealismos, teorías morales o en los blogs donde todo es "gracias Jesús! un aplauso al señor...Calla y acepta,,, no cuestiones al Señor"

      O el católico de Bufete que le importa un comino la religión, elige su moral porque se dice católico pero usa condones y se divorcia e ignora casi todo lo relativo a su fe????


      > Es la justificación de no reglas y de libertad.

      Donde mierda abogamos por no reglas???

      >Los sabiendo saldrán a decir que los ateos son capaces de moral >y bla bla bla pero en la calle, para el ateo promedio, este es >el mensaje que ha decodificado.

      Ridículo!

      El gran hombre espiritual adorando su mierdita de iphone (me paso por el culo los productos de Apple)


      Parecía por un momento que Sin Cerebro intentaba dialogar pero sigue repitiendo como lorito las tres o cuatro imbecilidades de siempre matizándolas constantemente con insultos.

      A partir de ahora reasumo mi conducta anterior que es la que mas daño le hace a estas personalidades perturbadas e inseguras.
      No le doy mas bola.



      Kewois

    141. Juan dijo...

      responderle a Kewois es como gastar balas en moscas

      ¿Sabes lo que son valores? ¿No leíste que hablé de campañas? ( y en esto me refiero a comunicación )

      y te respondería más, pero ya confirmé quien es Juliano.

    142. Juan dijo...

      Atilio
      Pareces no entender y sólo renegar y zapatear. Si tú crees que Dios y la religión son basura por lo visto te duele mucho que las ideas que te llevan a tal inferencia se vean cuestionadas y que se concluyan que es una falacia

      ¿Porqué no lees el mismo blog cuyo link pusiste?

      "Si pensamos que las creencias religiosas son simples «irracionalidades», o aún «virus mentales (memes)» que «infectan» y «secuestran» las mentes de las personas (Dawkins 2006 p. 188), dudo que con semejantes presupuestos se vaya a estimar algún valor positivo de la religión no refiriéndome a esto como un asunto meramente superficial o puramente especulativo (si a caso «pro-religioso»), sino a que profunda y sofisticadamente ella pueda beneficiar la mente y el cuerpo y que, esto sea demostrable científicamente.

      El "diagnóstico" Dawkinista reduccionista ( aqui no hablo del reduccionismo positivo sino del que le suelen acusar sus detractores ) no es útil para iniciar una investigación objetiva entre la relación cerebro - religión.

    143. Anónimo dijo...

      Una de las teorías neurofisiológicas que explican el probable origen de la comunicación, se basa la famosa "neurona espejo" No me voy a poner a explicar que es, con ese nombre es fácil encontrar información al respecto

      A partir del conocimiento de tal neurona y de sus funciones en el cerebro,podemos especular el como nos comenzamos a comunicar unos con otros pero lo que no deberíamos decir
      es que tal origen ya ha sido determinado sin discusión, ( algo en lo que sueles caer dogmáticamente
      y a partir de ella aplicas ese reduccionismo excluyente hacia todo lo que no sigue esta linea

      Pareces no darte cuenta de que explicaciones similares están dentro del terreno de las probabilidades

    144. Juan dijo...

      No me voy a poner a hacerte una larga explicación del porque digo lo que digo sobre tus ídolos neo-ateístas pero te voy a poner una frase de Chomsky refiriéndose a la psicología evolucionista de Pinker "Es filosofía de la mente con un poquito de ciencia dentro"

      Te pregunto: ¿esta sentencia sólo la podemos aplicar a la persona y al área de Pinker?

      Si quieres porque llamo pseudocientíficos a tus ídoloshaz un repaso sobre lo que dice Mario Bunge al respecto y conste, no es el único.

      Yo no te la voy a hacerla fácil Atilio, investiga por ti mismo como yo lo hice y mi conclusión la encontré en su propia obra.

      Ahora sigue disparando tus desesperados ad-homines

    145. bernat dijo...

      Luego dirán que los científicos no han encontrado al eslabón perdido:

      ¡Si es Cerebro de Juan!

      La teoría de la evolución está demostrada!!!

    146. Atilio dijo...

      Esto es espectacular!

      El loco, porque a estas alturas la única salida digna que tiene es que esté loco, me cita lo que sigue. como si ello negase cualquier afirmación mía. Como si la postura del ateo Attram, sobre la cual está basada tal cita, no fuese científica ni atea. Como si tal cita probase que la virgen maría le metió los cuernos a José con el espíritu santo y José milagrosamente se la creyó.
      Como que la ciencia debería ser como su ideología: al que disiente excomunión y hoguera.

      "Si pensamos que las creencias religiosas son simples «irracionalidades», o aún «virus mentales (memes)» que «infectan» y «secuestran» las mentes de las personas (Dawkins 2006 p. 188), dudo que con semejantes presupuestos se vaya a estimar algún valor positivo de la religión no refiriéndome a esto como un asunto meramente superficial o puramente especulativo (si a caso «pro-religioso»), sino a que profunda y sofisticadamente ella pueda beneficiar la mente y el cuerpo y que, esto sea demostrable científicamente.

      Luego, con seria solemnidad, espeta esta frase sinsentido, pesada, kitch, pegajosa y, sobre todo, completamente absurda:

      El "diagnóstico" Dawkinista reduccionista ( aqui no hablo del reduccionismo positivo sino del que le suelen acusar sus detractores ) no es útil para iniciar una investigación objetiva entre la relación cerebro - religión.

      Finalmente (confieso que no puedo leer todo el texto) me dice:

      "Yo no te la voy a hacerla fácil Atilio..."

      Primero que no se dice "te la" y "hacerla". Los dos "la" son vomitivamente empalagosos. Por favor, no lo hagas más. gracias.

      Segundo que no me la haces fácil, me la REGALÁS! Y ni siquiera te das cuenta!!!

    147. Atilio dijo...

      Sigamos porque está divertido.

      El kamikaze me dice:

      "No me voy a poner a hacerte una larga explicación del porque digo lo que digo sobre tus ídolos neo-ateístas pero te voy a poner una frase de Chomsky refiriéndose a la psicología evolucionista de Pinker "Es filosofía de la mente con un poquito de ciencia dentro".

      Y?

      Supongamos, para "la hacércela" fácil, como dice cerebrito eslabón perdido, que Chomsky sea la fuente de la verdad absoluta y que de ella solo pueda abrevar Chomsky y Juancito.
      Lo que dice Chomsky sigue sin ser de ningún cuidado para los ateos, los ateos cientificistas en particular y a mi personalmente. es una cita completamente irrelevante.
      Es más, si tuviese algún vestigio de relevancia sería un cumplido al enriquecer la filosofía de la mente con ciencia. Pero, que estoy diciendo? Sin ciencia la filosofía de la mente vale lo mismo que las enseñanzas de Juancho.
      lo que dice Chomsky, al fin de cuentas, es para nuestro lado.
      el suicida obsceno ataca nuevamente!

    148. Juan dijo...

      Atilio
      Parece lo que tu cerebro de la edad de piedra ( Pinker debería estar felíz) no entiende es el sentido de la cita y el mismo autor del blog lo dice.

      Su hipótesis es: ¿es la religión un ansiolítico? y sostiene que de alguna forma va en contra de los irreligiosos pues como dice la cita de Dawkins, si partimos de este punto de vista no encontraremos una buena explicación que pueda ser demostrada científicamente

      ¿Ya lo entendiste? La definición de Dawkins tiene un marcado sesgo que ya determinó la inutilidad de la religión y que no se debe tomar en cuenta para una investigación objetiva de su naturaleza

      ¿Te lo deletreo?

      Luego sigue con la metodología de la investigación, de grupos comparados. Habría que analizar para saber cual es el límite para saber donde termina la ciencia y donde comienza la filosofía

      ¿Te lo vuelvo a deletrear cabeza de piedra?

      ¿Lo que dice Chomsky es para el lado de los ateos? Como se nota que no sabes absolutamente nada del caso, pero ya un día te daré una clase para que abras los ojos sobre tus ídolos, cabezón haber si llegas a entenderlo.

    149. Juan dijo...

      y si tengo errores es porque no escribo desde una Pc, hasta eso les duele.

    150. Atilio dijo...

      "Habría que analizar para saber cual es el límite para saber donde termina la ciencia y donde comienza la filosofía".

      Que frase!

      Solo se puede mejorar así:

      "Habría que analizar para saber cual es el límite para saber donde termina el saber y la ciencia del saber y donde comienza a saber la filosofía del saber".

      Y para todos aquellos estreñidos, una laxativo gratis del amigazo juanito eslabón perdido:

      "y si tengo errores es porque no escribo desde una Pc, hasta eso les duele".

      Si tengo errores es porque no escribo desde una Pc...
      Y para que coños escribes desde una no se qué entonces? Para pasar por un ignorante? Para tener la oportunidad de mencionar que tienes una tableta, exhibiendo un provincialismo chulo, parroquial, tercermundista, burgués, arribista, acomplejado, mentiroso, hipócrita y cobarde?

      "...hasta eso les duele".

      Ni tu cuando eras niño te creías tamaña pretensión estúpida.
      Lo único que nos puede doler son los abdominales de tanto reír, bobalicón impertérrito.
      Eres un pordiosero intelectual Juancho. Comienza a soñar con otra cosa.

    151. Juan dijo...

      como es tu costumbre, puros ad-homines y nada de respuestas

      Te voy a dar una pista cabeza de piedra: Dawkins-Harris-Dennet-Pinker son como capítulos de un libro, diferentes temas empastadas como uno solo.
      La suma total da = DB

      ¿Dices que la frase de Chomsky juegas para los ateos? Realmente no sabes nada de la naturaleza del cientificismo de tus ídolos

      te dejo esa tarea cabezón, averigua tú lo que significa esas siglas para que tengas algo en que pensar y no me dediques tus estúpidos comentarios con sólo ataques

      Parece que sueles secar todo el bar al que vas, solo borracho puede entenderse que escribas de esa manera, atacando sin responder nada

    152. Jack Astron dijo...

      Algunos ejemplos de falsedades que les escuchamos frecuentemente a los "asesores" gubernamentales propuestos por el Sr. Bueno:

      - La vida es sagrada. FALSO. Matamos rutinariamente animales para alimentarnos, y matar a seres humanos en legítima defensa es aceptado en todas las culturas.

      - La vida la da Dios. FALSO. Hace tiempo que sabemos que es un proceso biológico natural, y ya comenzamos a crear vida artificial.

      - La vida comienza en el momento de la concepción. FALSO. La vida no "comienza". La vida es una cadena ininterrumpida de miles de millones de años de antigüedad. Cada ser vivo le transmite la vida al siguiente, sin interrupción.

      - El aborto es un asesinato de niños. FALSO. Practicado en las primeras semanas, el aborto no mata a un "niño", sino a un embrión, que es un conjunto de células incapaz de sentir o sufrir. La mujer embarazada, por el contrario, es un ser humano completamente desarrollado, capaz de sentir y sufrir. Durante esas primeras semanas, ella debiera tener derecho a decidir si desea continuar o no con su embarazo.

      Las personas que hacen las afirmaciones anteriores son (a) ignorantes, (b) chiflados o (c) intelectualmente deshonestos. Una de las tres, como mínimo.

      No veo porqué un gobierno debiera prestarles atención.

      Y si la mayoría de la población piensa igual, entonces el gobierno debiera hacer campañas educativas, no tratos con quienes les inculcaron esas ideas absurdas.

    153. Juan dijo...

      Si tengo errores es porque no escribo desde una Pc...
      Y para que coños escribes desde una no se qué entonces? Para pasar por un ignorante? Para tener la oportunidad de mencionar que tienes una tableta, exhibiendo un provincialismo chulo, parroquial, tercermundista, burgués, arribista, acomplejado, mentiroso, hipócrita y cobarde?....

      Salud Atilio

      Pd. En youtube una chica se hizo pasar por confiable, le conté cosas y luego todo lo hizo publico. Ayer me mencionaron que uso ese aparato y es señal de que esa misma gente de youtube anda por este blog

      Salud Cabezón !!!!!!!

    154. Atilio dijo...

      "y no me dediques tus estúpidos comentarios con sólo ataques"

      Juanchín contra las cuerdas!
      Pide clemencia intentando salvar la imagen (el pobre no sabe que imagen tiene...).
      el sector ateo ilustra seis millones de años de evolución primate y dos cientos mil años de evolución cultural humana con un gran despliegue de altruismo que les lleva a sentir algo de pena.
      Luego de los dos segundos de pena las carcajadas continúan.

      "solo borracho puede entenderse que escribas de esa manera"

      Juancete implora al cielo una excusa, una explicación que le permita una objeción, cualquiera sea ella.
      Imaginemos que estoy escribiendo borracho. De que manera el que yo esté borracho exime a Juancho de sus sandeces?
      A menos que el cerebro considere el estar borracho con estar dopado en el sentido de ventajas en performance.
      Que quiere exactamente decir el eslabón perdido con eso de que escribo borracho?

      "atacando sin responder nada"

      Responder nada?
      Lamento no estar de acuerdo. Solo resta concluir que comprendes muy poco o que eres un mentiroso cuyo compromiso con la verdad es del tamaño de tu inteligencia u honestidad, cualquiera sea el mayor.

      Atacando?
      Pero que, estás pidiendo clemencia sin darte cuenta?
      Esperar ganar el concurso de popularidad pretendiendo ser la víctima?

      Cerebrito:
      Te dejo. lo nuestro ha terminado. Eres aburrido, repetitivo, previsible y fundamentalmente jetón. este último término lo comprendo como hablador al pedo, petulante sin estilo, estúpido, molesto y casi insoportable.

      Voy a rezar un ave maría por haber fed the troll.

    155. Juan dijo...

      Reza para que llegues a descifrar el muy sencillo acertijo que te deje ( la suma = DB )

      y creo que deberías repasar los principios básicos de tus adorados e idolatrados, es obvio que andas perdido en eso. Ya sería el colmo que yo tenga que explicarte a ti, un cientificista fundamentalista cuales son los postulados de aquellos a quienes defiendens con tanta afán

      Re tonto.

    156. Atilio dijo...

      Un regalo de Odín, el primer Santa Claus o Papá Noel:

      http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3DR4Gr0iUPi5w%26feature%3Dplayer_embedded#at=81

      Por favor, noten en el minuto 1.18 la voz amaricada del cura relativizando el todo como "he caído en una trampa" (ergo, no es culpa mía). Si la hipocresía tiene un inventor, sin dudas es católico.

      Lo que me da pena es la voz crispada del marido que no deja de sorprenderse que su mujer lo haya engañado con un cura. Esos parásitos siguen convenciendo a la gente que son algo especial.

      El cura sigue dando misa, haciendo pases de magia de frente a la población crédula y vistiendo esas ropas ridículas. La jerarquía no reacciona, y porqué debería hacerlo si el engaño persiste?

      Si el cura de marras, don Gustavo Bueno y el troll residente son ejemplos de quienes defienden esa ideología y organización, no nos queda que sentarnos tranquilos a esperar ver pasar el cadáver de nuestro enemigo.

      Mis mejores deseos en estas tradicionales fiestas de fin de año.

    157. lol dijo...

      jajajaja

      Me ha surgido una pregunta de nivel teológico
      ¿El cura habrá usado condón?
      De primeras yo digo que no, eso es pecado.
      Porque una cosa es violar el voto de castidad ante Dios, otra muy distinta es ir contra la naturaleza usando un preservativo.
      Cualquier señora que desee intimar con estos cleripuercos debe –no sólo– tener cuidado de quedar en cinta, también de ser gonorrizada.

      Y que marido tan cobarde, le habría hecho al sacerdote “la del Juan XII”.
      Como se dice a este Papa lo mató un marido celoso de un martillazo al sorprenderlo en la cama con su mujer.

      Malleolo, dum usque in cerebro constabat, percusus est, expiravit

      =)

    158. Atilio dijo...

      lol:

      No, el cura no usó condones pues la mujer está embarazada de él.

      Ella solo quiere que el cura reconozca el hijo. De tal manera podrá vivir sin trabajar o recibir alguna ayuda. No importa que el hijo sea un bastardo oficial.

      El cura dice que ha caído en una trampa. Quién le puso la trampa si fue él quién demandó favores sexuales de su empleada de limpieza?
      Pues bien...fue el demonio sin dudas. Tienen excusas para todo.

      El pobre diablo del marido no puede contener su sorpresa de que sea un cura quién se folla a su mujer. Parece que la infidelidad es de mucha menor importancia que el con quién. todo ello mientras él filma.

      Que miseria humana!
      Supongo que habrá que dar gracias a las enseñanzas de esa doctrina cuya protección es, según Bueno, un caso que envuelve el estado Español y es indivisible de ser español.
      Si son esos quienes nos van a proteger del islam...

    159. Jack Astron dijo...

      Si la hipocresía tiene un inventor, sin dudas es católico. [Atilio]

      En mi experiencia, la hipocresía es un rasgo destacado en algunos católicos. Quizás la hereda de su Dios, que asegura que nos ama, pero que luego nos condena al infierno por no creer en él, es decir, por un simple "pecado" de pensamiento.

      El católico dispone además de un recurso extraordinario para limpiar su conciencia, algo que los ateos no tenemos: sólo necesita confesar sus pecados y comulgar en la misa del domingo, y voilá, ya puede volver a mentir y a engañar nuevamente por otra semana.

      Les dejo este video a los creyentes, para que no olviden nuestro lugar en el universo conocido.

      Felices fiestas en compañía de los seres queridos.

    160. Anónimo dijo...

      Y yo dejo este otro video "navideño" para recordar a los escépticos ,a ritmo de rap, que hay un "Matrix" mucho más profundo y más allá ... de lo que imaginan con sus ficticias conciencias respecto a qué es Real ... y qué ficticio.

      http://www.youtube.com/watch?v=NXbCwq4ewBU

      menino

      ¡Felices mia... us!

      ( ja...ja)

    161. ¡¡Bueno,les deseo unas Felices Fiestas a ateos y creyentes!!!,despues de todo hasta un ateo puede exclamar sino Dios mio,si¡¡Grande mio ayudame!!!,refiriendose a cualquier grandeza precedente.Ahora pregunto,¿los ateos creen en algo asi como en un banquero tipo Ebenezer Scrooge pero real para las fiestas???,jajaja,chiste,chiste,un brindis!!!.

    162. Huan Manwë dijo...

      Uno de cada cinco españoles no es creyente. Leído en Público.

      Por primera vez somos más del 20%, y seguimos subiendo...

    163. Anónimo dijo...

      Entre una encuesta organizada por un periódico (publiscopio) y otra por el INE y CENTRO DE ESTUDIOS SOCIOLÓGICOS, prefiero al segundo

      http://www.elpais.com/graficos/sociedad/religion/Espana/elpepusoc/20101110elpepusoc_1/Ges/

      Los ateos suelen ser más mentirosos y manipuladores en sus informaciones

    164. Batusai dijo...

      ¿Mentirosos? Le dijo la sartén al cazo...

      Esa otra encuesta, que no conocía, me lo pone mejor. Los no creyentes serían el 22'4% que son un 2% más que lo que mostraba la encuesta que comenté.
      Dije que "Uno de cada cinco españoles no es creyente", no dije "ateo" sino "no creyente" en general. Según "tu encuesta" serían 15'2% de agnósticos (que en la encuesta que proporcionas llama incorrectamente "no creyentes") más un 7'2% de ateos. Total 22'4%.

      Algún nos desharemos del dios abrahámico igual que nos deshicimos de Júpiter o Zeus, y la gente verá que no pasará nada, y verán que es algo bueno vivir sin dioses, sobre todo si esos dioses son arbitrarios, nocivos y crueles, como el dios abrahámico.

    165. Juan dijo...

      Los no creyentes que tanto te alegran son los irreligiosos, es decir creen en Dios pero no en la religión y posiblemente también los agnósticos estén agrupados

      Las cifras que pone el diario son de dos años comparados: 2007 - 2010
      Dawkins publicó su "espejismo de Dios" el 2006 así que todo el 2007-2008 hasta hoy se vendió. Las campañas contra el Papa fueron fuertes y sostenidas, los ateos convocaron a marchas de protestas
      diciendo que la ciencia es suficiente porque lo explica todo

      Compara otra vez el 2007 y el 2010
      ¿Encuentras algo para que hagas fiesta? Las cifras son la mismas, las campañas ateas no lo han modificado. Yo que ustedes cambio a Richard Dawkins como imagen del ateísmo, no funciona.

    166. Batusai dijo...

      Si alguien cree en un dios no intervencionista se le llama "deísta", pero es creyente. El decir que no se cree en dios en particular es ser ateo con respecto a ese dios que se te menciona. Tú eres ateo con respecto al 99'99% de los dioses inventados en toda la historia de la humanidad. Yo lo soy con respecto al 100% de esas invenciones.

      Muchos no-creyentes se identifican como agnósticos. No "niegan" que haya un dios, porque no pueden decir si existe o no. En ese sentido yo soy agnóstico también, pero estoy convencido de que los dioses son meras invenciones humanas, al igual que las sirenas del mar o los hobbits de La Comarca.

      La ciencia avanza, y a cada década que pasa el secularismo crece y crecerá, y algún día tu dios será rechazado como tantos dioses antes... y volverá a salir el sol y la tierra seguirá girando... y así todos veremos lo absurdo de las creencias religiosas, espero.

      Richard Dawkins no creo que haya hecho cambiar la forma de pensar de cientos de miles de españoles. La progresión de los seculares se lleva produciendo desde hace más años, en España y en el resto de occidente.

      La ciencia no lo explica todo, aún, pero sí explica que el libro del génesis debería ser considerado ficción y tomada como tal.

    167. Jack Astron dijo...

      En G.B., los creyentes ya serían minoría:

      http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/dec/24/religion-respecting-the-minority/print

    168. Juan dijo...

      Batusai
      eres tan convencional. Si en algún momento de tu vida, intentaste explicarte el porque de la existencia del mundo, universo etc y pensaste que el autor pudo ser un hobbit, una sirena, papá pitufo, el el monstruo spaghetti volador, entonces tienes o tuviste un problema mental.

      Creo que tienes que definir al Dios que niegas. La diferencia con el Dios deísta es que los cristianos creemos en un Dios creador que interviene en la vida del hombre y los deístas no, pero al fin y al cabo en esencia es el mismo.

      Ya paren con esa monserga de "Yo soy ateo de un dios más, el tuyo" que es una "explicación" bastante tonta e ignorante.

    169. lol dijo...

      No es sorpresa que un desvergonzado lamedor de sotanas -escoja caprichosamente- creer en un abuelo gaseoso en vez de duendes.

    170. Atilio dijo...

      Como de costumbre, el trol nos ilustra lo que no debe ser:

      "Creo que tienes que definir al Dios que niegas".

      No, no hay porqué definir lo que se niega. No hay porqué definir lo que, es evidente para cualquier observador de buena fe, que el dios de cada uno obedece a los caprichos de la mente de cada uno.
      Además de recordar que quién afirma debe ofrecer pruebas y la definición del dios que se cree verdadero es el comienzo.

      Porqué no decir que los ateos no creen en un dios más que los demás? Porqué no si es claramente cierto?

      Les recuerdo a todos que entablar conversaciones con el troll siempre trae consigo consecuencias negativas. La ignorancia y estúpida petulancia del personaje es agobiante. No se trata de alguien con dignidad ni maneras.
      Se queja de los ad hominems, TODOS y cada uno que merece y son descripciones precisas de su comportamiento.
      Sin embargo comienza su respuesta a LOL con un "eres tan convencional" sin justificar el porqué usa tales términos.
      Convencional por citar a dioses y entidades fantasmagóricas en las cuales la gente como el troll cree?
      O acaso el troll no cree en milagros, vírgenes muertas que aparecen, que paren sin intervención del hombre, en muertos que huelen mal y resucitan, en caminar sobre el agua, en la multiplicación de los panes, en agua que brota de un herida de lanza, en el sol que se detiene, en un dios con tres personas que NADIE puede explicar, en la falta de concupiscencia en el acto sexual practicado por los padres de María durante el cual la concibieron y que tal conocimiento fue revelado a un papa durante su sueño 1900 años después del hecho y numerosas otras estupideces más.
      Ninguna de esas estupideces puede ser probada. Pero el troll ignorante dice que es el otro quién tiene un problema mental.

    171. Juan dijo...

      y pensar que el dueño de este blog se afana tanto en negar a la teología natural cuando todo se resume en decir que los duendes no existen...pero que tontos habían sido Hume, Russell y claro G. Bueno y tantos otros, todos son una lista de idiotas, fijense perder tanto tiempo en duendes....
      y es que, los ateos fundamentalistas son tan "listos"...

    172. Juan dijo...

      Atilio: con ese "razonamiento" quieres convencer a alguien de que se debe tomar en cuenta tus opiniones?

      Lo único interesante de tu cabezota es que se parece a la de santa claus y nada más. Dedícate a otra cosa

    173. lol dijo...

      Traga-bolas, no hay ni mayor ni menor razón para creer en Apolo, que en Jesús. O es que escoges al último por esa filosofía tartufa, llena de falacias de petición de principio y ese superfluo elemento llamado fe “teología”. Que bien se podría usar para hacer una apología de un: duende transcendental.
      ¡Pero que! Ese ritual vudú que realizáis los domingos encabezado por tu obispo y sus monaguillos –usando cintas rojas- como un gallo entre sus gallinas. Enterrando tus dientes, llenando de saliva y digiriendo –en cuerpo y alma- a tu amado redentor goza de mayor credibilidad que... un chaman bailando la danza de la lluvia.

    174. Atilio dijo...

      LOL y Batusai:

      disculpen que me confundí cuando hice referencia a los dichos del troll. Evidentemente me refería a sus estupideces dirigidas a Batusai.

      Visité rápidamente el sitio de Batusai y allí vi un vídeo del papa en el cual compara la república de zapatero con los años 30s.
      Se olvida que durante esos años él mismo era miembro de las juventudes hitlerianas.
      Solo Bueno puede admirar y defender a un personaje así.

    175. perro. dijo...

      Sobre este tema en el diario del domingo.

      http://www.elpais.com.uy/101226/pnacio-537682/nacional/cotugno-hay-una-ausencia-de-politicos-catolicos-de-fuste-/

    176. Kewois dijo...

      Es muy difícil establecer lo que sería el "verdadero" número de creyentes y/o ateos.

      La mayoría de la gente en tanto y en cuanto su vida sea más o menos feliz puede discurrir mas bien por la irreligiosidad. O por una especie de selección a "piaccere" de dogmas, creencias y rituales a seguir.
      Varios católicos con los que me encontré durante estas navidades estaban totalmente escandalizados de la cantidad de personas que van a misa y comulgan sin confesarse.
      Por no decir los que optan por tener relaciones fuera del matrimonio, con anticoncepción, los que abortan, etc. España siendo "tan" católica como dicen tiene un alto número de abortos.

      Asimismo mucho declarado ateo puede el día de mañana volverse creyente devoto por un motivo bastante banal.

      Mi opinión es que gran cantidad de personas no ha pensado demasiado sobre el tema y tiene posturas mas bien de índole emocional, sea creyente o ateo. Típico caso es que se ignoran los dogmas o las creencias.

      Claro que declararse ateo, aunque sea parta algunas personas algo de "moda" lleva ante el cuestionamiento subsiguiente que se profundice sobre ese tema y entonces se pase a una postura más firme y con más base..
      Declararse creyente a menos que se cambie de religión no lleva a tanta profundización por lo general (pero hay casos en que si sucede) ya que se ve como más normal.

      Resumiendo:

      Que aumentes las ventas de libros de temática atea o que más gente se declare agnostica o atea no implica, en mi opinión, que haya un cambio profundo en la sociedad.
      Si que hay una tendencia a ese cambio.

      Los ataques de bueno al laicismo no favorecen ese cambio y en el fondo no parece que Bueno quiera ese cambio. Parece que prefiere ser de la ELITE DOCTA que entiende el único ateísmo verdadero y los demás que sean la plebe inculta que lo defienda de los bárbaros musulmanes.

    177. Juan dijo...

      Cuanta pobreza intelectual e ignorancia

      Digo teología natural y el otro lo relaciona con Fe y obispos y el cabezotas de Atilio cae en la anécdota: Benedicto fue de las juventudes hitlerianas ¿y? de haber sido cierto, ¿De que te sirve para tu negación universal?

      Que nivel tan por el suelo, al menos Kewois se reinvindincó en algo. No se puede tomar como absolutos los valores que menciona, porque son indicadores que ayudan a plantear hipótesis

      La misma prensa inglesa que hoy dice que los creyentes son minoría es la misma prensa que hace un par de meses pedía perdón al Papa sorprendida por su acogida en Inglaterra. Por lo general los diarios no son una buena intérprete social (sino vean la diferencia entre el publiscopio y las cifras del CIS lineas arriba)

      Tengan un poco de verguenza y ya no evidencien tanta ignorancia y sobre todo el pedante de Atilio que quiere aparentar conocimiento y no sabe ni lo básico de los postulados de sus ídolos a los que tanto defiende y que solo viene a esparcir por aquí sus tontas creencias.

    178. GALLOATEO dijo...

      EL ROSTRO DE CRISTO EN MI DIARREA

      El otro día comí algo que me cayó mal y me dio diarrea. Esa noche después de hacer popo y limpiarme el trasero, cual fue mi sorpresa cuando antes de bajar la palanca vi para abajo y ahí estaba mirándome tiernamente, si hermanitos, ¡mi diarrea formo el rostro del Señor Jesús! Tome fotos de la aparición, si alguien quiere una para su iglesia me pueden escribir cuando gusten. (sarcasmo)

    179. lol dijo...

      http://www.elpais.com/articulo/opinion/elpepuopi/20101109elpepiopi_4/Tes
      Aquí una buena critica a las palabras de ese viejo desaforado y malagradecido en España

      http://www.youtube.com/watch?v=XF1wYuIeD4Y
      y una buena noticia: El 1er hombre en "curarse" del VIH

    180. lol dijo...

      http://www.elpais.com/articulo/opinion/elpepuopi/20101109elpepiopi_4/Tes
      Aquí una buena critica a las palabras de ese viejo desaforado y malagradecido en España

      http://www.youtube.com/watch?v=XF1wYuIeD4Y
      y una buena noticia: El 1er hombre en "curarse" del VIH

    181. Putaevangelica dijo...

      OH SEÑOR JESUS
      TU PENETRASTE MI VIDA Y DERRAMASTE TU GLORIA SOBRE MI
      ME LLENASTE EN TU ETERNA VENIDA Y ME DISTE LO QUE YO NUNCA VI...

      CHORROS DE LECHE CALIENTE
      DESDE EL CIELO VIENEN A MI
      CON MI BOQUITA ABIERTA RECIBIENDO LA LECHE FRENTE A TI

      MIS NALGAS BENDITAS ESTAN
      POR TU GLORIA Y SANTA VERDAD

      A TU LADO DESEO YO ESTAR
      SOBRE TU P0LLA GRANDE EN VERDAD

      MIS LABIOS CUBIERTOS ESTAN
      IMPREGNADOS EN TU FE CELESTIAL

      TU GLORIA DENTRO SENTI
      PUES EL ESPIRITU SANTO SE POSEYO EN MI


      - JESUS ME LLENO EN SU VENIDA

    182. Batusai dijo...

      Hay blasfemias y blasfemias... y tras leer este texto solo puedo decir lo que nunca pensé que diría sobre un desplante a la religión:

      ¡¡Qué asco!! :-)

    183. Perro. dijo...

      Vulgar e infantil.

    184. lol dijo...

      Dejando de lado los desatinos de cierto ateo pueril, sigo con lo mío (dando enlaces) =)
      Atilio, la noticia sobre las palabras de Benedicto en España son un tanto viejas. Este Papa es de una torpeza asombrosa, hoy me entero que este viejo impúdico afirmó que el sexo con menores no era considerado algo grave antes de la década de los 70 del siglo XX

      http://www.lasprovincias.es/20101223/mas-actualidad/mundo/papa-dice-sexo-ninos-201012231352.html

      Saludos

    185. Atilio dijo...

      lol:

      Como bien lo defines, el viejo impúdico puede decir tales barbaridades porque hay una enorme cantidad de lame sotanas que saldrán a defenderlo y a hacer las mil y una interpretaciones de sus dichos.
      Pero qué es lo que intentan defender? qué es lo que fuerza a los católicos a cerrar el módulo de pensamiento racional?
      El sexo con niños ha sido considerado malo por las sociedades occidentales aproximadamente desde el cambio de siglo, entre el XIX y el XX. Hasta esas épocas era normal follarse a alguien de 12 años por ejemplo.
      No obstante, SIEMPRE fue considerado malo o reprochable. Propio de clases bajas, las mismas que siempre han suministrado los culos para que los curas follen. Las clases altas consagraban la virginidad de sus doncellas mientras los hombres se iban de expedición o cacería para follarse a las nativas.
      Pero no solo el sexo con niños debió siempre ser considerado malo para el papa, también el sexo en general. O nos olvidamos que, por más contorsiones teológicas que algunos modernos quieran hacer, el rasgo más conocido de la prédica católica siempre ha sido la condena del sexo y la amenaza del infierno? Quién puede negar tal cosa?

      Solo le falta decir la papa que el profeta del islam hizo bien en follarse a Fátima cuando ella tenía 9 años y él 56 porque el sexo con niños era aceptado. Todo ello, por supuesto, en el nombre del ecumenismo.

      Todo esto es una basura, como bien sabemos los ateos. No hay como defender ni al papa ni a la curia ni a la iglesia ni a sus teólogos ni a sus apologistas ateos traidores.

      Saludos.

    186. Jack Astron dijo...

      No se deben hacer pactos con terroristas.

      Y eso incluye a quienes aterrorizan a los crédulos con la amenaza del castigo eterno.

    187. Juan dijo...

      Sea quien seas "lol", llamas aqui ateo pueril a quien escribe esa basura pero en otros foros lo defiendes a capa y espada ¿Ahora te haces el decente cuando sabes bien quien es el que hace eso?
      ¿No serás tú mismo quien publica esas estupideces y que se esmera en exhibirlas en cuanto foro sea posible? No me sorprendería, ya haz demotrado tu cerebro limitado y tu fanatismo, asi que no seas hipócrita y asume tus acciones

    188. Juan dijo...

      Después de leer semejantes porquerías, la pregunta para los cabeza de pollo que abundan en este blog como Atilio y Cia es:

      El marxismo-leninismo con su control de los medios de comunicación, de la educación, de los contenidos en los mensajes no pudo crear al hombre-nuevo-ateo ni la sociedad perfecta que tenían como meta y asi lo demuestra la experiencia histórica de la U.R.S.S, Cuba y de otros países ¿Qué les hace creer a ustedes cabezas huecas que el ateísmo "que sólo no cree en dioses" si podrá?

      ¿Ustedes creen que sólo la religión crea fanáticos? El vulgar que escribe esos porquerías es ateo y muy diligente en poner sus cochinadas por todas partes. Ustedes tontonasos no se dan cuenta que han adquirido las características fundamentalistas que tanto critican y desprecian
      en los demás.

      Si ustedes son la esperanza del mundo, entonces todos estamos condenados

    189. Juan dijo...

      Atilio cabeza de piedra:

      ¿Cuando dejarás de escribir sobre cosas que no sabes? La pederastía es una perversión que se forma en los primeros años de vida, so bestia por lo tanto esta configura el oficio que van a seguir los pervertidos cuando sean grandes. Elegirán en su mayoría ocupaciones que se relacionen a niños

      ¿Porqué no comentas lo que suele decir Steven Pinker sobre los padrastros que tienen enorme tendencia para violar a sus hijastros? Seguro que tampoco lo sabías....es que tú Atilio papanatas no sabes nada de nada.

    190. Batusai dijo...

      Juan, de momento obviaré tus insultos y me centraré en lo demás que has comentado. No me parece buena idea por tu parte usar insultos como medio de expresión de tus "ideas".

      El comunismo o socialismo que se ha vivido durante los últimos 100 años era una dictadura del proletariado que, entre otras cosas, pretendía cambiar la religión "mística" por la suya propia. Desde luego el comunismo y la creencia en que es la solución para la humanidad siempre me ha parecido una "religión pagana".
      Creo que como sistema político y como religión está más muerto que el catolicismo.
      Descanse en paz y que no vuelva.

      Antiguamente muchos homosexuales reprimidos se hacían curas porque así no "levantaban sospechas" por su falta de interés en casarse, y además si eran pedófilos pues lo tenían mejor porque solían tener acceso a niños.
      Pero desde luego en otras profesiones si alguien cometía esos actos lo que no hacían sus superiores es esconderlo. Eso solo parece que lo ha hecho SISTEMÁTICAMENTE la Iglesia Católica. Segín parece hasta Ratzinger ocultó algún caso de pederastia del que le informaron cuando era cardenal, creo, en Babiera.

      El ateísmo, en sí mismo, no es ninguna alternativa política ni social. Lo único que representa es la negación de la afirmación "hay un dios o dioses".
      Después muchos ateos suelen tener opiniones comunes con respecto a algunos temas, pero no hay "doctrina", ni fe, ni ideario político en el ateísmo.

    191. lol dijo...

      No tengo porque justificar mi condición, pero, si mi identidad te roba el sueño: un análisis de dirección IP o al menos una comparación en redacción en los diferentes comentarios te podría ayudar en tu injustificada sospecha.
      Aquí tu eres quien hace falsas acusaciones. Además, sólo basta hacer un poco de memoria para recordar que el trol que ha usado una gran cantidad de identidades, hipócritamente, eres tu.
      Si todo esto no te parece suficiente como respuesta, me temo que podre vivir con tu desconfianza.

    192. Juan dijo...

      Disculpa Batusai pero la verdad me enoja encontrar esa basura por tantos lugares; te aseguro que lo publicado aqui y que tanto a perro como a ti les ha parecido vulgar, es usual y de todos los dias en foros como youtube que es usado por personas de toda edad. ¿Como definen ustedes las conductas de estos ateos? ¿Qué las provoca?

      Hay mucho por decir sobre el marxismo, pero Richard Dawkins se equivoca de cabo a rabo cuando dice que los crímenes en los países comunistas no se le pueden adjudicar al ateísmo porque no fueron hechos en nombre... claro que fueron hechos pro-ateísmo !!! porque el marxismo propugna la filosofía del hombre nuevo-ateo como fin:
      "El pensamiento marxista, nutriéndose de toda la obra de creación humana que le antecedió,
      sitúa al hombre no sólo como centro de sus preocupaciones filosóficas, sino que propone las vías para lograr una verdadera existencia humana, y en ese sentido proyecta la formación de un
      hombre nuevo, un individuo superior, plenamente emancipado y desarrollado multifacéticamente
      en todos sus aspectos, es decir, perfeccionado espiritual, moral, físico y estéticamente."

      El marxismo y la formación del hombre nuevo
      Corujo Vallejo Miranda


      En todo caso, basta leer "El Capital" para apreciar estos objetivos, por lo tanto en la práctica la organización del estado ateo, la implantación de cursos obligatorios de ateísmo en los colegios en la U.R.S.S y la prohibición de manifestaciones religiosas y peor aún las violentas represiones y miles de muertes si pueden ser achacadas al ateísmo por provenir de ideales que consideraban la no creencia como característica indispensable de tal hombre nuevo ( recordar que "La religión es el opio del pueblo")

      Esta es una de tantas en las que Richard miente o se equivoca tan burdamente como si fuera un principiante, conociéndole no creo que cometa un error tan tonto

      Ahora vendrá Atilio a decir que soy un tal por cual sin exhibir una respuesta decente. La verdad es que hace tiempo debería dedicarse a otra cosa.

    193. Juan dijo...

      Actualmente para iglesias como la Anglicana, el homosexualismo no es impedimento para ser ordenado sacerdote porque el ser homosexual no es pecado por si mismo mas si lo es la práctica homosexual, por lo tanto pueden haber sacerdotes homosexuales célibes tanto como hay heterosexuales que hicieron votos de castidad. Cuando rompen estos votos es cuando ya comienzan las distancias

      Por ahora no puedo escribir más pero ya tienen una idea en ambos temas y mil disculpas a los que se sintieron aludidos por mis calificativos y es bueno saber que no todos los ateos aprueban cosas como esta

    194. lol dijo...

      Habiendo tenido 1700 años de oportunidad desperdiciada para lavarnos el encélalo.

      Resulta curioso descubrir que los crédulos se defienden insinuando que no son peores que los comunistas. Uno esperaría que la religión tuviera un mejor sentido de dignidad.

      ¡Pero que! Ahora que sus dogmas estallan en su propia cara y sólo pueden retener a su rebaño asnal con la desinformación –nos dicen:
      “Nosotros somos mejores que el estalinismo”...

      Yo pensé que los católicos tendrían mayor orgullo

      :o/

    195. Atilio dijo...

      "Ahora vendrá Atilio a decir que soy un tal por cual sin exhibir una respuesta decente. La verdad es que hace tiempo debería dedicarse a otra cosa".

      Realmente, nuestro troll actual tiene problemas con la realidad.
      Desde que está aquí ha sido ignorado, refutado, prohibido, eliminado, ridiculizado y probado mil veces equivocado, además de que le ha dicho claramente que sus estilo es desagradable y vergonzoso.

      Hay solo algo más pobre que escuchar la misma cantinela respecto del comunismo y el ateísmo y ello es escuchar la misma cantinela respecto del comunismo y del ateísmo viniendo de uno que no sabe nada del tema, que es demasiado joven para saber mejor y que vive en un mundillo imaginario terriblemente parroquial y provinciano.

      Yo viajé por las sociedades comunistas. Visité más de una docena de países comunistas y en más de una oportunidad muchos de ellos. Hablé con la gente y tuve relaciones personales. Inclusive estuve en una de las guerras que produjo su terminación.
      La gente NUNCA mencionó el tema del ateísmo. Lo único que le preocupaba a la gente era comer y vestirse.....y lo que pasaba en el occidente.
      Tal vez deberíamos ir más lejos en el tiempo? En la época de Lenín por ejemplo?
      Allí si se vivió algo de ateísmo pero fue una reacción a los permanentes abusos de los hombres disfrazados. Inclusive en la Italia de la posguerra, así como en España, se estuvo a un paso de eliminar todo por culpa de los sotanudos. Tal era el rechazo a los abusos de esos mentirosos profesionales.
      Y porqué no mencionar Vietnam, Laos, Camboya y China por ejemplo? Esos países que conozco muy bien han disminuído enormemente la presencia de monjes budistas en sus sociedades luchando contra el parasitismo de los mismos y el carácter reaccionario extremo de la doctrina del karma. Sin embargo, hasta los jerarcas comunistas continúan alegremente con sus creencias animistas y sus cosmos explicativos nada científicos. Lo que si vemos, en todas las sociedades comunistas actuales y anteriores es el reemplazo de los designios de dios por los de la doctrina. Nada nuevo bajo el sol...se observa lo mismo en algunas escuelas filosóficas, psicológicas y demás.

    196. Atilio dijo...

      El marxismo es una teoría económica y sociopolítica. El ateísmo de tal doctrina es un elemento secundario. Por supuesto que real pero ello no significa que todo lo que se haga en el nombre del marxismo haya sido por razones ateas.
      Es más, se puede admitir sin problemas que algunos excesos fueron cometidos en el nombre del ateísmo. Lo mismo pasa en este mismo foro a veces y ha pasado y seguirá pasando en todos lados.
      Y?
      Si los ateos fuesen como los católicos dirían que la idea es santa pero está representada por hombres falibles.
      Los ateos tenemos demasiada dignidad para decir tal cosa.

      Como diría el troll: "ahora ya tienen una idea del tema...."

      Que desfachatez!

    197. Juan dijo...

      Lol:
      tú no piensas, eructas tonterías asi que mejor no digas nada y sigue apoyando a tu amiga, la fanática que junto con el grupo que conformas ha llenado con basura como la que está arriba todos los foros ateos y creyentes posibles

      que conducta y mentalidad tan puerca la de estos ateos

    198. Juan dijo...

      Atilio: ¿Porqué no tienes un poco de decencia intelectual y dejas de intervenir en vez de poner en evidencia tu ignorancia diciendo la primera tontería que se te ocurre?

      "El marxismo es una teoría económica y sociopolítica.....

      ....pero que tonto eres !!!
      Si tú mismo dices que es sociopolítica...¿de donde entonces sacas que su enfoque del hombre nuevo es secundaria? ¿Sabes lo que es sociopolítica? (sociología política)

      Re tonto: el marxismo es también filosofía

      La gente NUNCA mencionó el tema del ateísmo....allí si se vivió algo de ateísmo"

      nunca escuchaste algo sobre llamado "ateísmo de estado"? Los países comunistas lo eran ( oficialmente ateos) ¿Porqué no averiguas por ejemplo lo que pasó en Albania donde se multaba fuertemente a quien decía "Gracias a Dios"? ¿Porqué no averiguas sobre los cursos obligatorios de ateísmo en los colegios?

      "La miseria religiosa es, por una parte, la expresión de la miseria real y, por la otra, la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el corazón de un mundo sin corazón, así como es el espíritu de una situación carente de espíritu. Es el opio del pueblo"

      ...¿qué diferencia hay entre esto que dice Marx con las constantes peroratas de Dawkins sobre religión?

      De verdad que ustedes ateos fundamentalistas son de risa e ignorantes a carta cabal. 110 millones de muertos le han costado al mundo sus tonterías y nos vienen a contar fábulas del mundo rosa ateo. Que mal chiste

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