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  1. Afirman que utilizar el preservativo es siempre inmoral


    © Juan G. Bedoya
    Publicado en El País de Madrid, el 27/11/2010

    El portavoz de los obispos españoles, Juan Antonio Martínez Camino, se unió ayer a la ceremonia de la confusión en el orbe católico sobre el preservativo. Benedicto XVI justifica su uso «en algunos casos», el Vaticano lo niega y la Conferencia Episcopal se pone sin matices de parte de la supuesta doctrina clásica. La conclusión es que el preservativo siempre es inmoral. Lo dijo ayer Martínez Camino como cierre de la Asamblea Plenaria del episcopado. «En las palabras del Papa no hay, ni de lejos, una legitimación del preservativo. Leyendo detenidamente el libro, no se puede sacar esa conclusión», sentenció. Se refería a Luz del mundo, de Peter Seewald, que acaba de publicarse.
    La comprensión del Papa hacia el uso del preservativo «en algunos casos» ya fue matizada el martes nada menos que por el director de la Oficina de Prensa del Vaticano, Federico Lombardi. L'Osservatore Romano había publicado el día anterior que Benedicto XVI afirmaba en el libro que «pueden existir casos individuales en los que se justifique la utilización del preservativo». El Vaticano, en un comunicado emitido al día siguiente, negó que esto supusiera un viraje. «El Papa no reforma o cambia la enseñanza de la Iglesia, sino que la reafirma».
    Dos días después, era el Papa quien afirmaba que sus palabras no necesitaban de matizaciones, ratificando lo escrito por Seewald. Esto es lo dicho por Benedicto XVI en el libro, cuando habla sobre centros de enfermos de sida gestionados por católicos en África:

    «La realidad es que, siempre que alguien lo requiere, se tienen preservativos a disposición».


    Líneas más abajo alude a su uso para

    «casos fundados de carácter aislado, por ejemplo, cuando un prostituido utiliza un preservativo, pudiendo ser esto un primer acto de moralización y de responsabilidad».


    Consciente Seewald de que lo dicho por el Papa supone una inusitada novedad, repregunta: «¿Significa esto que la Iglesia católica no está por principio en contra de la utilización del preservativo?» Responde Benedicto XVI:

    «Es obvio que no lo ve como una solución real y moral. No obstante, puede ser, en atención de reducir el peligro de contagio, un primer paso en el camino hacia una sexualidad vivida de forma diferente».


    Pero el portavoz de los obispos españoles vuelve a la doctrina clásica: «El uso del preservativo siempre se produce en un contexto de inmoralidad».

  2. 89 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Vaya uno a saber qué pasa en ese puterío.
      Lo que si está claro y los sotanudos todavía no comprenden es que cuanto más insistan con demonizar el sexo más adeptos perderán y más hipócritas crearán. Y ello no puede ser indiferente para los verdaderos creyentes ni para los hipócritas. Los primeros lamentarán la creación de más hipócritas y los hipócritas lamentarán la pérdida de adherentes.
      Ello sucederá porque, como todo sotanudo sabe, todo el mundo folla (menos Minino que no lo hace por santo sino por tonto).
      En serio, paremos para pensar un poco. Como se les ocurre todavía hacer del sexo algo malo de manera absoluta?
      A quién se le puede ocurrir pensar que si no fuese por los mandamientos y las condenas de la iglesia todo el mundo se follaría a todo el mundo y la sociedad se desintegraría?
      Esta gente está realmente muy mal de la cabeza. De todos los aspectos de la doctrina el más contraproducente es sobre el sexo.
      Y ello sin entrar a discutir el tema de fondo: porqué coño tienen tanto problema con el condón? Sin dudas salva vidas y reduce, no solo la infección de HIV, sino también la transmisión de otras enfermedades venéreas y muchos embarazos no deseados.
      Ya sé porqué lo hacen: para que los pobres procreen más pobres y así mantener el rebaño. Pero pregunto dentro de la doctrina.
      Ojalá Dark nos de algunas informaciones si puede soportar la avalancha de críticas que sin dudas recibirá como respuesta.

    2. Anónimo dijo...

      vosotros que sabeis todo, deseo preguntaros como explicais esto:

      http://xsoviet.over-blog.net/180-categorie-10797858.html

      o tampoco existen, coño

    3. perro. dijo...

      Que sí, que no, que sí, que no.


      Bueno, si "interpretan" la palabra revelada, no van a "interpretar" la de un humano, por más íntimo que sea con el mandamás?

    4. Atilio dijo...

      Anónimo:

      Las reglas de este bar dicen que no se aceptan comentarios anónimos.

      Como ÚNICA excepción respondo a tu pregunta.
      Los animales representados son claramente interesantes como esculturas y creaciones. Arriesgaría a decir que están hechos de cera o algún tipo de resina vegetal.
      Los genitales y rostros muy humanos de varios, las imposibilidades biológicas de otros y la resonancia con fantasías palurdas reforzadas por las otras entradas de tipo exorcismos, etc. son evidencias de su falsedad y en tu caso de credulidad siendo generoso.

      Esta estupidez me sirve para repetir algo que los creyentes y crédulos se empeñan en no comprender. Que la ciencia adora los descubrimientos y no tiene miedo en cambiar de opinión pues en ello consiste el progreso en general.
      Pero parece que no les da la sesera para ello.

    5. Anónimo dijo...

      joder tio que yo no soy creyente y no me interesan vuestros lios que si les consulto es porque deseo saber vuestra opinion porque tales son fotos reales de seres imposibles exhibidos en japón, no son de plastico sino son animales reales

      y esto, que os parece?
      http://www.carlosmesa.com/ooparts-objetos-imposibles/

      la ciencia si tiene miedo cuando lo que se descubre no encaja con su estructura y entonces encajona aquello discordante como en la película de indiana Jones y el arca perdida

      tu opinión cual es, tio

    6. Anónimo dijo...

      aqui os dejo mi favorito
      http://www.atp.com.ar/verpost.asp?ID=22718

    7. Atilio dijo...

      Anónimo:

      Porqué no te identificas?
      Te van a considerar un troll y te van a borrar. Ya has sido advertido que tales son las reglas.

      Si te contesto nuevamente es porque me permites decir algo que es bueno para los demás.

      Si tales animales son especies desconocidas, cosa que dudo intensamente, deberían ser catalogados, diseccionados y clasificados.
      Cuando se encuentra un nuevo insecto sale en todos los periódicos y en Japón hay buenos científicos.
      Todo ello huele muy fuerte a chapucera. Y repito, el sitio en cuestión es de crédulos estúpidos en el mejor de los casos. (Y no me vengas más con eso de "joder tío" como si te sorprendiese mi reacción cuando ofreces tales pavadas).

      Los objetos son más interesantes. Cada uno merecería un análisis detallado y en muchos casos no habría mucho para decir por falta de información y, en mi caso, de conocimientos específicos para juzgar.
      Lo que si puedo decir es que en el pasado debe haber habido algunos conocimientos que se han perdido. Por ejemplo, la ballesta fue inventada tres veces en la historia; la biblioteca de Alexandría fue quemada y muchas obras perdidas; la edad media fue el triunfo del oscurantismo; la China antigua poseía conocimientos en ciencia marítima que luego decidió olvidar voluntariamente; y así sucesivamente.
      Pero no se puede concluir de ello que los antiguos hayan poseído un nivel de conocimientos y sabiduría en general superior al que poseemos hoy. Ello sería un despropósito propio de creyentes fabuladores intentando justificar sus mitos sangrientos, preconceptuosos y místicos de escritos antiguos.
      No, la gente se morían a causa caries en los dientes y de manera cruel y dolorosa, vivían una vida corta, las mujeres moría dando a luz, etc. Todas situaciones que no ocurren ahora en el mundo desarrollado. El progreso científico-tecnológico existe y trae consigo un aumento de la calidad de vida.

    8. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    9. Atilio dijo...

      De todos los argumentos delirantes usados por los cretinos contra la ciencia NUNCA a nadie se le ocurrió citar Indiana Jones.

    10. Viejotrueno dijo...

      Las vulgaridades de Atilio son realmente sorprendentes. Aparte que ignora la doctrina de los "sotanudos", y otros aspectos. La ignorancia siempre hace que ante algunas cosas se produzca la sorpresa, y cuando va acompañada de juijios ideológicos el rechazo por la incomprensión.
      Lo primero es que como no maneja las coordenadas adecuadas se sorprende del "puterío" que hay ahí. Si supiera que la infalibilidad papal sólo se contempla cuando el verbo está escrito, y además en encíclicas y documentos sobre la doctrina no se sorprendería tanto. Como el papa hace esas declaraciones de viva voz en una entrevista cabe espacio para la opinión para el resto de cardenales y obispos. Luego esto no es ningún puterío, es un proceder muy propio de la Iglesia desde sus principios. Al catolicismo siempre le han crecido los enanos y las herejías porque por su propio proceder da lugar a ello.
      A mí que me ha acusado de idealista en algunas ocasiones, no me produce prurito el decirle a Atilio que aquí el idealista ha sido él. Fijaos en esta declaración disparatada:
      "A quién se le puede ocurrir pensar que si no fuese por los mandamientos y las condenas de la iglesia todo el mundo se follaría a todo el mundo y la sociedad se desintegraría?"
      Lo suyo es la demagogia, está claro. Sin embargo puedo decirlo alto y claro: a mí se me ocurre que la moral es un elemento básico para evitar la desintegración de cualquier sociedad. En este ámbito cultural nuestro, la moral es judeocristiana, es decir, los diez mandamientos a tutiplén... el resto es facil de deducir. Pero a Atilio le ha faltado pararse a pensar un poco, a pesar de haberlo anunciado. Porque en su idealismo considera que los diez mandamientos salen de la nada o a lo mejor de Dios padre. A menos que nos explicite de donde cree él que salen, yo doy por cierto que este hombre cree en Dios padre como fuente de la revelación. O si no que nos explique el origen antropológico de toda moral, si no le da la ventolera de reducir esto también al cerebro humano, ese extraño ente del que surge toda cosa habida y por haber
      -sustantivación groserísima del cogito-.
      Al final nos deja claro su idealismo:
      "Ya sé porqué lo hacen: para que los pobres procreen más pobres y así mantener el rebaño"
      Ni Lenin podría explicitarlo mejor.
      El problema es que los pobres siempre procrean mucho independientemente del catolicismo, por aquello de la división del trabajo, según Marvin Harris. Es que a lo mejor nuestro atribulado Atilio realmente cree que familia, matrimonio e incluso la procreación misma, son un invento de los católicos. Es una extraña creencia del laicismo en general, una distorsión que proviene sin duda del origen católico del laicismo mismo.

    11. Viejotrueno dijo...

      Lo que yo opino es que aquí el Papa lo que hace es exponer unas ideas como signo de algo que la propia Iglesia lleva haciendo desde hace años, porque resulta que en las misiones y oenegés asociadas a la iglesia siempre se han repartido condones. Aquí Ratzinger parece estar admitiendo una realidad que ya está dada, que no puede negar, y a la que parece intentar dar una razón de ser. Lo que digan los obispos puede que vaya a misa durante un tiempo, no obstante a mí me parece que con esto se legitima el uso de los preservativos en esos casos dramáticos de los que habla Ratzinger.
      Para el resto de casos, la cuestión ya será muy otra, porque ahí la doctrina sigue yendo bastante a remolque de la realidad de la conducta sexual en occidente. Lo cual no quiere decir que la Iglesia no deba suponer un contrapeso moral a cierto despendole en cuanto a promiscuidad y conductas sumamente discutibles, como el adulterio, por ejemplo, los vulgares cuernos que están a la orden del día. Porque una cosa es que todo el mundo folle, como dice Atilio -o al menos que todo el mundo pase una parte del tiempo pensando en ello e intentándolo, aunque no siempre con fortuna, no nos creamos que aquí todo es jauja-, y otra cosa distinta es follar según con quien y cómo. No digo que haya que llegar virgen al matrimonio, digo que la iglesia haría bien en encontrar el punto medio entre esa postura antediluviana y la postura postmoderna de "me follo todo lo que se mueve". Entre esos dos extremos no me extrañaría que al final los que llegasen al punto medio fuesen mucho antes los católicos. De hecho, ya están ahí los más sensatos. Y evidentemente, hacen uso del condón, un uso responsable, claro

    12. perro. dijo...

      ..."me follo todo lo que se mueve" siempre y cuando esa otra persona adulta lo concienta y no se le haga daño a terceros. No hay ninguna postura posmoderna se sexualidad destructiva en los no creyentes. Es más, se aboga por una educación sexual plena, una persona educada sin prejuicios puede tomar decisiones responsables. Si folla, sino folla, y te aseguro Viejotrueno que no han sido los católicos los que llegaron ahí, si es que han llegado.

    13. Cuartero dijo...

      Y digo yo, quien se cree que es el presidente de la mayor asociación de no folladores del mundo, para decidir si está bien o no el follar o no.

      Como dijo aquel, si sabe algo del tema, pues no debería.

    14. bernat dijo...

      Cita de Viejotrueno:

      “Al catolicismo siempre le han crecido los enanos y las herejías porque por su propio proceder da lugar a ello.”

      ¿Será, eso, una declaración de “principios”? Pues claro que a la Iglesia le han crecido enanos y herejes. No en vano, toda la doctrina de la Iglesia, así como toda su teología, ha surgido de la subjetividad irracional de los diferentes “padres” y teólogos que desde el mismo Pablo decían cada uno la suya para, al final, triunfar no la más “racional” –si es que cabe ese término cuando se habla de teología- sino que triunfaba la que era defendida por el poder del momento, dicho en otras palabras: por la fuerza.

      ¡Cómo no va a producir herejías una doctrina que está contaminada desde sus inicios por su irracionalidad!

    15. Cuartero dijo...

      Interesante gráfico

      http://www.elpais.com/graficos/sociedad/religion/Espana/elpepusoc/20101110elpepusoc_1/Ges/

    16. Kewois dijo...

      De acá

      http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1011220515-la-iglesia-no-prohibe-el-cond#more10480

      vean los "argumentos" de algunos católicos.
      --------------------------------
      De esta enseñanza, que por ser mantenida a lo largo del tiempo se considera expresión de la infalibilidad de la Iglesia, se concluye que nunca es moralmente lícito usar un condón en su uso normal, es decir, para impedir la procreación, aún cuando fueran eficaces en impedir el contagio de una enfermedad.
      ------------------------------
      Específicamente el Papa mencionó un ejemplo de un caso donde puede ser justificado usar condón, que (1) está en plena consonancia con lo enseñado en Humanae Vitae, pues no se refiere a un acto conyugal, (2) no dice que esté justificado, sólo menciona la posibilidad, y (3) lo hace en una entrevista, que no conlleva ningún peso magisterial.

      Cabe mencionar además que se incurrió en una falta grave al momento de hacer la traducción al español del texto en cuestión, pues, según nos informa Jimmy Akin, en el original italiano, Benedicto XVI no se refiere a una prostituta, sino a un sujeto que ejerce la prostitución masculina.

      La diferencia es relevante, porque entonces no sólo no estamos ante un acto conyugal, sino que existen serias dudas de que se trate de una relación sexual, ya que las actividades de este tipo entre varones se parecen mucho más a una masturbación, de modo que el condón, usado en ese contexto, nunca puede tener por objetivo “hacer imposible la procreación". El condón en una relación entre hombres, apenas alcanza a tener una finalidad higiénica, y nunca será una medida anticonceptiva.

      Recordemos además, que la Iglesia no “prohíbe el condón", porque un objeto (sea una píldora, un arma, una pantalla) nunca será bueno o malo en sí, sino que dependerá del uso que se le dé. Así, un arma usada para matar a otro puede ser buena, si se cumplen los requisitos de la legítima defensa, o mala, cuando se comete un asesinato. En cambio, la Iglesia prohíbe actos, en este caso “hacer imposible la procreación", y no cosas, por difícil que sea encontrar un buen uso para el condón.
      ---------------------

      Comentarios mios:

      - Es muy raro como al mismo tiempo dicen que el condón IMPIDE la procreación pero falla casi siempre.

      - Si len los comentarios verán como el uso del condon en cualquier circunstancia es un PECADO GRAVE para esta gente.

      Se perfectamente que solo representa a un grupo minoritario de católicos.

      Kewois

    17. Malena dijo...

      Llego un poco tarde a responderle a Anónimo, pero le traigo una lección importante:

      Antes de decidir que "hay cosas que la ciencia no puede resolver", es recomendable usar google por más de dos minutos.

      Entre varias webs de "difusión paranormal", me encuentro con que tus famosas criaturas están esculpidas en papel. El artista se llama Hajime Emoto.

      Te dejo un link al respecto.

      --

      Espero que con eso, al menos, empieces a ver que la gran parte de la "información" de los sitios sobre actividades paranormales y afines no son más que estafas. Y lo peor, estafas muy baratas y mal orquestadas.

      Me conformaría con algo menos: que no creas todo lo que leés en internet. Al menos no sin chequear las fuentes.


      ---

      Comienzo a notar que la calidad de los comentaristas anti-ateísmo ha decaído bastante.

    18. Atilio dijo...

      Viejotrueno está muy confundido.
      Confunde el desagrado que yo le produzco con mis dichos.
      Confunde su incapacidad de comprender los contenidos de mis dichos inexistentes. donde hablo yo de la infalibilidad papal? Y en que entra tal atributo mágico aquí?
      Me interesa muy poco y sospecho que no soy el único si los aparentes desarreglos del puterío sotanudo son justificados o no de acuerdo a la doctrina de la infalibilidad papal que parece preocuparle a Viejotruneo pero no a mi.
      Luego dice que no se lo suficiente de la doctrina cuando me parece más que claro que la certeza de mis afirmaciones indican lo contrario. Todo ello, por supuesto, si a mi o a alguien interesase la opinión de Viejotrueno sobre mi competencia en este tema y sin mencionar siquiera su incompetencia en este y varios otros.

      Viejotrueno nos ofrece la tradicional lamida de zapatos Prada rojos y una atribución de idealismo gratuito e ignorante de lo que hemos dicho tantas veces antes. Pero es que no les da la sesera, no.
      La moral existía mucho antes de la fantasiosa intervención divina, aún si aceptásemos tal locura. La moral es el resultado de un proceso natural y neurológico. Las pruebas son montañas que siguen creciendo todos los días. La famosa pregunta de porqué alguien cambia sus criterios morales luego de un accidente cerebral es clásica y fue repetida recientemente por mi en el hilo anterior. Y si no está en el cerebro donde está entonces? En el mundo ideal del idealista vergonzante de Viejotrueno?
      Pero sabemos desde que "coordenadas" habla Viejotrueno: desde la repetición del mantra buenista sin pensar por un solo instante. Ya hemos visitado este tema varias veces antes. No me culpen por no proseguir con el aburrido de Viejotrueno.
      La moral no tiene nada que ver con los dichos del papa ni con los de Viejotrueno. Los universales de Donald Brown, citados por mi en este foro varias veces son EVIDENCIA de las estupideces de Viejotrueno, del papa y de aquellos que hablan porque todavía no es imponible hacerlo.

    19. Atilio dijo...

      Luego me cita a Marvin Harris como si lo que yo digo excluye lo que dice el autor citado. No son opuestos exclusivos y el catolicismo SI estimula la pobreza con su política doctrinaria sexual. Es algo tan claro que da un poco de vergüenza ajena.

      Si mañana desapareciese la iglesia católica el espacio vacío sería ocupado por otra doctrina y los valores universales seguirían siendo los mismos. Si el papa dice "a follar" o "follar es malo" solo cambia para aquellos bajo su influencia y por un poco de tiempo e intensidad de acuerdo a una serie de factores que no tienen nada que ver con la doctrina en si.
      Es por eso que no se desmoronaría la sociedad si de pronto todos se dieran cuenta que la secta del papa y la de Viejotrueno no valen la pena, historia incluida en la ecuación. Porque tales procesos tienen poco o nada que ver con las "coordenadas" de nuestro desvergonzado opinador.
      Por supuesto, Viejotrueno no puede vivir sin un muñeco de paja: "me follo todo lo que se mueve" (y lo inerte también, sería la expresión correcta Viejotrueno).
      No, él descubre la rueda encontrando un punto medio entre los excesos de ambos lados. Todo un descubrimiento que nadie hizo antes! Eres un genio Viejotrueno.

      Bien, he dejado para el final la expresión del comienzo: "Las vulgaridades de Atilio..."
      No creo que te sorprenda saber que me cago en tus opiniones y tus valoraciones estéticas de mis dichos y persona. Tu incompetencia insulta mi inteligencia pero no se me ocurriría presentarte tal queja pues nada puedes hacer al respecto. Si te molesta lo de puterío a joderse. Porqué no te metes en un seminario y así juzgas mejor si el término es apropiado? Seriamente, cuando el primer superior te haga avances sexuales, cuando la presión sea constante, tal vez tu caridad cristiana perdone mi uso de tal término. A menos que seas tan feo que ni un cura te quiera follar.

    20. Atilio dijo...

      Malena:

      Mirá vos. Y yo que pensé que era resina vegetal. Soy el último de los optimistas.

      Saludos, tanto tiempo.

    21. Cuartero dijo...

      Malena, ¡uy! Estafa, ¡¡¡¡¡ha dicho estafa!!!!!!

      http://www.youtube.com/watch?v=y40fXnVCmhI

      Bueno, chicos. Cogiendo (en el sentido español del término) las maletas. 2 horas de tren, 1 hora al aeropuerto, 3 horas de espera, y a cruzar el charco.

      Nos vemos.

    22. Viejotrueno dijo...

      Caramba con Atilio, se gasta unos modales perrunos, como dicen en mi pueblo. O quizás por ello hace gala una y otra vez de su dogmatismo... me sorprenden también las certezas con que nos obsequia, de verdad. Yo no estoy tan seguro de absolutamente nada ni de lo que he dicho yo mismo -a lo mejor es mi ignorancia supina, puede ser, también eso estoy dispuesto a admitirlo-.
      Lo que no me sorprende nada es que de nuevo no me ha entendido. Es imposible, porque para hacerlo tendría que relativizar incluso sus propias ideas, cosa que no veo que vaya a suceder.
      Se ha descalificado a sí mismo además, con toda evidencia, descalificandome a mí. Mira Atilio, yo no tengo vocación de seminarista, pero he conocido a algunos, y a algunos otros religiosos, y por eso no tengo esos prejuicios personales. Que me mandes a que me violen a un seminario me parece clara evidencia de la basura que debes de haber ido acumulando en tu pordiosera mente durante muchos años. No voy a discutir más de este asunto, y menos contigo. Eres la cuadrícula mental personificada, además de un maleducado de tomo y lomo. Espero que el resto de comentadores del blog vayan tomando nota de cómo te las gastas, amigo... y desde luego en tu contra no tengo nada, porque no te conozco de absolutamente nada. No pretendo que esto se convierta en una lucha de egos. Me importa tres narices semejante tontería. Lo que sí me molesta es que si yo intento mantener un tono respetuoso, conmigo no se proceda de esta manera. Nada más, no estoy ni ofendido ni enfadado ni nada semejante, porque repito, no se ni quién eres. Ale, que aproveche

    23. Atilio dijo...

      Vulgar, disparatado, ignorante, atribulado...

      No te quejes cuando tu solito te metiste en el baile.
      Como buen católico ateo que eres tiras la piedra y escondes la mano.
      Deberías haber léido mi advertencia en el hilo anterior cuando digo que ya no tengo más tiempo para los estúpidos, particularmente aquellos que no comprenden y creen que nadie les comprende.

      A ti falta mucho para tener mi calidad de vida en todo sentido. Tampoco tienes mi honestidad cuando dices que no tienes nada en contra mío. Y mucho menos mi fineza, un concepto del cual no puedes ser capaz dada las heurísticas que controlan tu pensamiento.

      En algo estamos de acuerdo si por una vez dices la verdad y te atienes a ella: a ninguno de los dos nos interesa el otro. It is fine with me.

    24. Atilio dijo...

      Comencé diciendo: " Vaya uno a saber qué pasa en ese puterío".

      Y ahora me llega esto de parte de un amigo ateo que está abonado secretamente a catholic.net:

      http://es.catholic.net/temacontrovertido/330/1749/articulo.php?id=48659

      En la versión original del artículo en el e-mail enviado por Catholic. net el titular no estaba en forma de pregunta sino de afirmación. Yo lo tengo en mi poder. Decía que estaban sacando de circulación en España el libro del papa.
      Ahora, cuando uno visita el link de arriba se están preguntando si ese es el caso.
      Lo cierto es que la autora del artículo acusa a los traductores de "negligencia, ignorancia o malicia" por haber puesto palabras en los labios del papa.
      Lo más increíble sería que L´Osservatore Romano también habría manipulado las palabras del papa "a lo que ellos querían escuchar en sus posiblemente deformadas conciencias".
      Siempre según la autora del catholic.net, las versiones inglesa, italiana, española, etc. serían todas diferentes entre ellas y diferentes de la versión original alemana, como si el papa no hablase esos idiomas también y el alemán fuese una lengua no muy bien conocida.
      Y no olvidemos el texto del post actual.

      I rest my case.

    25. perro. dijo...

      "abonado secretamente" ja ja.

      Esto es de James Bond...
      Veremos que más información rescatan los servicios de inteligencia ateos.

      Llama la atención como trabajan para intentar acomodar a sus dogmas cualquier cosa que se diga o haga que pueda ser interpretado como una "desviación".

    26. Atilio dijo...

      Pichicho:

      Hablando de servicios secretos, has/han visto las revelaciones de Wikileaks? Es particularmente interesante observar como se aman entre ellos los musulmanes, las coincidencias entre EEUU y China y otras joyitas así.
      El gran ausente? el Vaticano.

      Tengo la sospecha que el grito de queja de Ahmadinejad diciendo que que los leaks son orquestados por los americanos es posible. Al fin de cuentas, cual es el daño para los EEUU al decir que Sarkozi se enoja rápidamente, Merkel no es muy creativa ni toma riesgos y Fernandez de Kirchner está loca?

    27. Ceb dijo...

      Atilio
      y tú te consideras racionalista admitiendo cualquier posibilidad sin siquiera evaluarla?
      Con razón le crees toditito a Harris

    28. Kewois dijo...

      Esos chusmerios diplomaticos no me parecen nada relevante.

      El embajador norteamericano de Italia debe informar a su gobierno que Brlusconi va de partuza en partuza.... la secretaria de estado de EEUU puede preguntar a su embajada en Buanos Aires si Kristina o cualquier otro mandatario esta o no loco, deprimido, esquizoide o es falopero.

      Hay que ver si aparecen esas informaciones sobre maniobras fraudulentas de bancos...

      Y ahora el tipo que hizo wikileaks ya lo acusan de violar 2 menores...
      (masacrar 8 monjas, freir siete gatos, tratante de esclavos, dibuja caricaturas de Mahoma y es ATEO, puto, comunista y negro.)



      KEwois

    29. Malena dijo...

      No, no lo acusan de violar menores. La acusación es por dos adultas suecas con las que tuvo encuentros -consentidos- que aparentemente derivaron en abuso sexual. La misma fiscal de la causa dijo que no hay pruebas firmes para condenarlo.

      Por otro lado, los medios se centraron en los comentarios sobre otros líderes, pero los cables filtrados tienen información muchísimo más seria: naciones árabes pidiéndole a EEUU que ataque Irán, presión estadounidense sobre pakistán para entregar material nuclear, pedidos para obtener las contraseñas de diplomáticos de la ONU, y cosas por el estilo. Yo supongo que la intención de Wikileaks era centrarse en esa información y no en chismes diplomáticos.

      Atilio: Aparentemente hay información sobre el vaticano que todavía no se hizo pública. Eso dijo uno de los periodistas de wikileaks, al menos.

    30. Kewois dijo...

      Malena: De acuerdo en que hay cosas de mas importancia. Incluso creo que seriamente hay riesgos para agentes o colaboradores de EEUU en el mundo

      -------------------------------------

      volviendo al condón

      http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1012010309-la-iglesia-prohibe-impedir-la

      Yo creo que muchos católicos serían más felices si se prohibieran las relaciones sexuales excepto para procrear.

      No cogereís, el sexo es caca!!. Solo para tener hijos.

      Por suerte pocos le hacen realmente caso.

      Conozco más de una pareja católica que no usó anticoncepción o solo los métodos "naturales" hasta el 3er hijo y cambió abruptamente de opinión.

    31. Atilio dijo...

      Concuerdo con MALENA con que los chismes no son importantes (aunque divierten).
      La que me interesó particularmente fue la noticia que China no banca más a los norcoreanos. Los van a tener que matar a los Kims o habrá guerra.
      Y, por supuesto, la de los árabes queriendo que los americanos ataquen Irán.

      Esperaremos las noticias sobre el Vaticano (gracias Malena).

    32. perro. dijo...

      Dicen que el Vaticano intenta mediante rezos grupales arruinarle el olfato y papilas gustativas a Atilio, para que no disfrute más de sus vinos y le complique el laburo.

      Atilio, yo me quedaría tranquilo.

    33. Atilio dijo...

      Otros han rezado por mi conversión Pichicho. Y tampoco ha funcionado.
      Pero lo que realmente les preocupa es que el vino sigue sabiendo a vino después de los pases de magia.

    34. perro. dijo...

      Ja, pero es que mantiene el "accidente" del vino!!!

      Y eso que la masa católica se piensa que eso de la "sangre y carne" de Cristo es en sentido figurado. jaja

      Volviendo al topic:

      http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11885932

      que alguien le avise a Carla Bruni que el papa ni dijo lo que dijo o algo así.

    35. Kewois dijo...

      Realmente Maquiavelico.....

      El Papa dice algo que no se sabe si fue malinterpretado o no. Puede perfectamente salir a "aclarar" las cosas pero muchos lo felicitan por lo que creen que dijo y si lo desmiente las alabanzas se tornarán en críticas.

      Por ahí leí que algunos creen que Dios siempre observa y que acciones muy "lascivas" son reprobables aunque sean dentro del matrimonio. Realmente no encuentro nada mas des erotizante que pensar que uno es observado por un juez que reprueba casi todo pensamiento y acción que se te cruce en ese momento.


      Kewois

    36. Ceb dijo...

      Atilio ha demostrado que su única gran preocupación es que...no se le "caiga" ( y ojo que él mismo lo ha manifestado ) asi que cada cumpleaños es doble celebración si todavía le funciona

      el resto de su filosofía, para él al lado de esto no tiene ninguna importancia ( para muchos tampoco )

    37. Atilio dijo...

      Ah, los franceses!
      Un buen amigo mío, coronel del ejército inglés, define a los franceses como "the most inanely treacherous people in the world" (la gente más naturalmente-hasta-el-punto-de-sin-sentido traidora del mundo; traducción libre mía).
      La frase expresa reproche y admiración al mismo tiempo.

      KEWOIS lo define bien con la analogía de un personaje admirable y reprochable al mismo tiempo.

      Mi hija y su madre, con quién me llevo muy bien, son francesas. En Inglaterra me ven "afrancesado" y en Francia "anglisado".
      Apuesto a que la Bruni ha sido aconsejada...
      Vive La France!

    38. Jack Astron dijo...

      Este tema del condón me hizo recordar la genial analogía de Stephen Fry, que traduzco a continuación.

      ENLACE

      Hay algo tan extraño en esta iglesia. Está obsesionada con el sexo, absolutamente obsesionada. Ahora, ellos dirán "ustedes con su sociedad permisiva y sus chistes ofensivos están obsesionados". No. Nosotros tenemos una actitud saludable, nos gusta, es divertido, es alegre, porque es un impulso primario; puede ser peligroso, oscuro, dificultoso, es un poco como la comida en ese sentido, pero más excitante. Las únicas personas que están obsesionadas con la comida son los anoréxicos y los obesos mórbidos, y eso, en términos eróticos, es la Iglesia Católica, en pocas palabras.

    39. Aquí está el torrent con los archivos del cablegate, si os interesa echarle un ojo. Saludos.

      http://goo.gl/mk0D4

    40. Dark_Packer dijo...

      Atila (el terror de los sotanudos) dijo: Ojalá Dark nos de algunas informaciones si puede soportar la avalancha de críticas que sin dudas recibirá como respuesta.

      Respondo: Por supuesto que sí. Veamos los casos en los que el condón está permitido:

      1) Si es de talla extra-ancha (por que eres muy machote) lo puedes usar como gorro en los días de lluvia... lo estoy considerando seriamente porque siempre pierdo los paraguas y si el agua me da en la calva me resfrío.

      2) Si es de talla mini lo puedes usar en el dedo con que te urgas la nariz para evitar hemorragias nasales, eso sí, el placer de la extracción del material mucoso queda reducido en el 70%.

      3) Si es de talla mediana puedes usarlo para las fiestas de cumpleaños como sustituto de los globos.

      4) En caso de violación haz que el violador lleve condón (si le puedes convencer).

      5) En caso de que una persona de la pareja tenga el SIDA.

      Como en ninguna de las situaciones anteriores el objetivo es la procreación, tampoco hay ningúna inmoralidad desde el punto de vista católico, es decir, que la inmoralidad para nosotros consiste en no estar abiertos a la concepción de una nueva vida dentro del matrimonio, separando el acto sexual de la perspectiva procreativa.

      A lo anterior hay que añadir la doctrina de la paternidad responsable: no hay que tener hijos indefinidamente, sino que hay que pensar en su calidad de vida, su educación. Esto implica que la pareja de esposos cristianos elija hacer el amor en momentos en que ella no puede quedarse embarazada (recuerdo que la única finalidad de la sexualidad en el matrimonio no es la procreación, sino también expresar físicamente el amor entre los esposos).

      Si en los países pobre no se suele aplicar lo de la paternidad responsable es más por condicionamientos culturales y falta de educación. La ICAR no promueve la procreación irresponsable con fines estratégicos.

      ¿Que la ICAR se obsesiona con el sexo? Hummm... ¿quiénes no hacen más que hablar de unas pocas lineas de un extenso libro-entrevista al Papa ignorando el resto? Los periodistas.

      Para la ICAR el sexo no es malo en absoluto, lo único que sólo se lo considera bueno cuando se usa en una situación muy concreta: el matrimonio, pues entonces se convierte en el signo físico de un compromiso definitivo entre un hombre y una mujer.

    41. Dark_Packer dijo...

      TRUCO PARA BURLAR A BLOGGER:

      Cuando he enviado mi comentario me ha aparecido un mensaje diciendo que mi texto era demasiado largo. Le he dado a la flecha de marcha atrás para volver a la página y ¡tachán! me ha aparecido el comentario completo.

      ¿Es verdad como dice Atilio que todo el mundo folla incluso en la ICAR? Teniendo en cuenta que el sexo está sobre todo en el cerebro y que es una de las principales formas de canalizar las necesidades afectivas yo diría lo siguiente: si uno consigue canalizar sus necesidades afectivas de forma alternativa se puede llegar a vivir feliz sin follar. ¿Cuáles son esas alternativas? Una vida social y comunitaria satisfactoria, un trabajo apasionante, la oración, las amistades, el deporte, los hobbys.

      Está claro que a los hombres (curas y religiosos) les cuesta mucho más que a las mujeres (monjas) poner en práctica este programa pues los hombres tienen una sexualidad mucho más centrada en la genitalidad.

      Pero, Atilio, te aconsejo que no sigas la vía del celibato a no ser que estés muy motivado y convencido de que Dios te llama a seguir ese camino. Si hay muchos que no viven el celibato en la ICAR es porque al principio no saben dónde se meten, a lo que van a renunciar, y en qué condiciones se puede renunciar sin terminar siendo un reprimido o viviendo una doble vida.

      Fin de la clase de sexología icariana.

    42. Atilio dijo...

      Darky:

      Genio y figura...

      El deseo sexual es constante o casi constante en una persona sana entre cierta y cierta edad.

      La infertilidad femenina es muy variable entre sujeto y sujeto y fue descubierta en el siglo XX mientras que vuestra doctrina sexual deviene de los brutos ignorantes barbudos del polvoriento medio oriente de la edad de bronce como se puede observar todavía sin ninguna dificultad.

      De la misma manera que el papa acepta el progreso científico-tecnológico para protegerse de balas que lo enviarían a sentarse a la derecha del señor, la verdadera razón por la cual se opone al condón es vuestra demonización del sexo.

      No hay oposición en principio entre aceptar el condón y predicar la abstinencia, el decoro, el control de las pasiones si se las considera bajas de alguna manera. Como hacen los budistas que permiten el condón pero predican el abandono de lo corpóreo.

      Lo dicho se aplica al coitus interruptus también condena por vuestras mercedes (Pobres los católicos sufrientes de eyaculación precoz! No solo sufren su mal sino que también la culpa de no haber practicado el sexo como dios manda).

      Negar que las religiones semíticas desérticas del medio oriente tengan problemas con el sexo es francamente absurdo y una señal de imperialismo cultural europeo que, como en muchos otros casos, ha intentando cambiar el sentido original de muchas instituciones por vía de contorsiones circenses bizantinas que, como se observa, continúan todavía.

    43. Atilio dijo...

      Veo Darky que al fin de cuentas tu respuesta a mi afirmación que en la icar todo el mundo folla (como fuera de ella y aceptando que la expresión es una hipérbole), es .....si.
      Gracias por tu honestidad.

      OFF TOPIC:

      Olvidé comentar algo luego de haber terminado el libro de Harris.
      Es un libro de divulgación científica de alguna manera y, por lo tanto, simplificado para el lector medio.
      Posee una vertiente filosófica, Harris es graduado de filosofía de Stanford, y otra neurológica, doctorado en UCLA.
      Puede ser leído como es presentado y es muy interesante y satisfactorio. Pero si uno se toma el trabajo de leer las notas que constituyen UN TERCIO del libro se podrá observar la monumentalidad del trabajo así como expandir el horizonte de investigación si se lo desea.
      Con esto último incluido es una obra mayor.

    44. Dark_Packer dijo...

      Atilio, no entiendo a qué viene la referencia a lo de la infertilidad femenina.

      Y mi respuesta a la pregunta "¿todo el mundo folla en la ICAR?" es negativa. Para la cuestión de tantos por ciento espera un poco mientras instalo webcams en todos los conventos.

      Algunos elementos de la doctrina de la ICAR tienen que ver con el judaísmo, pero lo desbordan en muchas facetas. No estoy de acuerdo con tu visión reductiva.

      Atilio dijo: No hay oposición en principio entre aceptar el condón y predicar la abstinencia, el decoro, el control de las pasiones si se las considera bajas de alguna manera. Como hacen los budistas que permiten el condón pero predican el abandono de lo corpóreo.

      Respondo: Veo que estás de acuerdo con B16.

    45. bernat dijo...

      Según Pepe Rodríguez, en su libro “Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica” Tan habitual era que los clérigos tuviesen concubinas que los obispos acabaron por instaurar la llamada renta de putas, que era una cantidad de dinero que los sacerdotes le tenían que pagar a su obispo cada vez que transgredían la ley del celibato. Y tan normal era tener amantes que muchos obispos exigieron la renta de putas a todos los sacerdotes de su diócesis sin excepción; y a quienes defendían su pureza se les obligaba a pagar también ya que el obispo afirmaba que era imposible no mantener relaciones sexuales de algún tipo.

      http://www.vopus.org/es/gnosis-gnosticismo/mistica-religion/mentiras-iglesia-catolica-celibato.html

      No estaría de más echar una ojeada a toda esa página.

    46. Atilio dijo...

      "Atilio, no entiendo a qué viene la referencia a lo de la infertilidad femenina".

      "Esto implica que la pareja de esposos cristianos elija hacer el amor en momentos en que ella no puede quedarse embarazada"

      No se que es lo que no entiendes.
      Lo que yo digo es que el deseo no puede atenerse a esos días que hasta hace poco no se sabía siquiera que existían y que cambian mucho entre individuos y aún en el mismo individuo en diferentes ciclos.

      Por supuesto que no es posible decir que TODOS hacen esto o aquello. Pero el sexo es mucho más común entre los religiosos que lo que los píos creyentes y ateso piensan.
      Pero claro, siendo esto un valor desconocido se negará.
      El señor puede leer los corazones, Arrepentíos hipócritas!!!

      En fin...fue bueno por lo que duró. Pensé que estabas admitiendo lo obvio. Difícil situación la tuya. Si dices la verdad te quedas afuera de la iglesia. Menos mal que tenemos a la teología, la filosofía, la dialéctica, los misterios y las interpretaciones para poder escapar.

      Por supuesto que se como se desarrolló la doctrina y las influencias griegas, romanas y posteriores. Pero lo que digo es que vuestro rechazo visceral del sexo, vuestra concepción del mismo como algo bajo y sucio deviene de los polvorientos semitas. Negar ello es absurdo.
      No ver tampoco la secta dominada por hombres preconceptuosos más absurdo aún.
      Los abusos sexuales. La homosexualidad rampante entre aquellos que la condenan. El abuso de las monjas en las colonias. el abuso de las nativas. La montana de decisiones ridículas sobre la menstruación, la oposición a la peridural, la prohibición de mujeres en el sacerdocio y numerosos otros "detalles" más conforman un cuadro muy claro.

      No creo estar de acuerdo con el jefe de tu secta.
      Yo estoy por dejar a la gente en paz. El está por decirle lo que pueden y no pueden hacer.
      En el caso específico del condón yo estoy por difundir su uso, sobre todo en África. Mientras que el viejo feo está por....bueno nadie sabe bien que soto dijo o quiso decir, no?
      Pero lo cierto es que, hasta la semana pasada usar el condón estaba prohibido mientras que violar a un monaguillo no.

    47. Dark_Packer dijo...

      Bueno, que siga el espectáculo. Chao.

    48. Atilio dijo...

      Porqué te retiras?

      No tienes nada para decir respecto de mi afirmación que el deseo sexual es constante mientras que los días de infertilidad son pocos y variables?

      Nada para decir los orígenes semíticos y masculinos de vuestra postura en lo sexual?

      Nada para decir sobre vuestra postura histórica respecto de las mujeres?

      Nada para decir respecto de mi denuncia de vuestros dobles estándares cuando una falta sexual es cometida por un laico y cuando es cometida por un religioso?

      Y, al fin de cuentas, porqué la oposición al condón y cual es la verdadera postura de la iglesia al respecto? (tu, como yo, hiciste chistes al respecto pero mi pedido original de clarificación no fue hecho).

      Te voy a ayudar en algo:
      Me dirás que el sexo para la iglesia también puede ser bello y elevado (y no solo bajo y sucio como digo yo).
      Pero te responderé que el error para comenzar está en poner valores absolutos para lo que es una conducta biológica inevitable. Aún para negarlo hay que tomarlo en consideración.
      De ahí las contorsiones.
      Y no te olvides mi afirmación, tal vez, la más importante. Que el sexo es vuestro talón de Aquiles. Con decir que son los periodistas los que están obsesionados al respecto es bastante pobre.

    49. Dark_Packer dijo...

      No sé qué otras clarificaciones quieres a parte de lo que el papa ha dicho. Unos acentuarán que lo del condón es una concesión, un mal menor en ciertas situaciones, y otros recordarán cual es la regla a seguir. Por el resto es poco productivo discutir cuando el punto de partida de nuestros análisis es diferente (una concepción diferente de la naturaleza humana -que ustedes reducen a su aspecto material-).
      Y sea dicho de paso, es muy instructivo conocer la opinión de la oposición atea. Así que pasen señores y comenten.

      Nuestro talón de Aquiles no es el que dices, y además nuestro talón de Aquiles real es al mismo tiempo nuestra fuerza, no sólo nuestra debilidad.

    50. Atilio dijo...

      Te soy honesto que no se bien lo que el papa ha dicho al fin de cuentas (ver lo que dicen los católicos de catholic.net por ejemplo).
      Es más, por eso pedí tu participación pero solo hiciste unos chistes al respecto.

      Hubo un cambio de postura entonces. No como dicen los obispos del post.

      Es cierto que las diferencias son muy grandes respecto de la "naturaleza" humana. Nosotros, o yo como mínimo, le presto atención precisamente a la naturaleza mientras que los demás navegan por mundos imaginarios. Nosotros podemos entonces ofrecer pruebas. Los demás solo palabras.
      El término reducción tiene carga ideológica porque presupone algo mayor desde lo cual algo puede ser reducido. en realidad se trata de explicaciones verificables.

      Concuerdo con que conocer la posición atea (cualquier cosa quiera ello significar; te recomiendo ir al grano y simplemente mencionar la explicación científica del fenómeno en cuestión) les ayuda a afinar vuestra postura. pero estarán siempre en retirada como hace siglos.

      Cual es vuestro talón de Aquiles entonces? Vuestra inclinación al martirio? Si es ello o algo similar yo pienso que es algo que ha desaparecido en general y perdura en algunos miembros de la iglesia que sospecho de ejemplar conducta moral como tu. Valga ver los creyentes que nos visitan aquí y los que citamos todo el tiempo.

      Otra cosa que se me ocurre es vuestro conservadurismo extremo por el que cualquier cambio de postura se opera un par de siglos después que las razones para abandonar la postura anterior se han vuelto claras y confirmadas.

      Si no quieres discutir esto en público apreciaré un mail al respecto. Me atendré a tus condiciones como lo he hecho en el pasado.

    51. Juliano el Apostata dijo...

      Sr Dark

      Ya que pidiò opiniones, aquí va la mía.

      Me alegra que su Papa le dé luz verde al condón. Los efectos serán menos enfermedades transmitidas sexualmente y entre ellas el sida que, como es de su conocimiento, es mortal en muchos casos; menos embarazos indeseados (y menos pobreza y abortos como consecuencia).

      Por supuesto que ustedes estarán muy preocupados porque de aquí en adelante todo el mundo se follarà a todo el mundo. No lo crea y tranquilícese porque los efectos de los que estamos hablando serán más bien marginales en Europa, Latinoamérica y USA ya que en esas aéreas ya la mayoría de los católicos no le hacìan caso al papa en materia de preservativos, o en general, de anticonceptivos. Y además estos anticonceptivos ya estaban diponibles públicamente, son baratos y en algunos países, gratuitos.

      En Asia tampoco pasarà gran cosa entre otras razones porque ese mercado no es católico. Pero en Africa las cosas son distintas y este resbalòn dogmàtico de B16 puede tener consecuencias benéficas mas extendidas, entre otras razones porque le facilitarà a los gobiernos africanos la distribución gratuita de condones.

      He dicho “resbalòn dogmàtico” porque al parecer han tenido que aclarar què fuè exactamente lo que quiso decir su Papa y espero que sea lo que estamos interpretando, pues ya en otra oportunidad se echò otro resbalón cuando critico a los islámicos y tuvo que recoger sus palabras. No sobraría que usted nos interpretara con la mayor claridad posible las palabras de su jefe.

    52. Juliano el Apostata dijo...

      CeB

      Despues de leerte un par de veces he llegado a la conclusion de que tu existencia es un desperdicio de oxigeno.

    53. Dark_Packer dijo...

      A ver si con un ejemplo...

      Supongamos que estoy todo el día hablando sobre la castidad, la fidelidad, etc, y que en ese contexto está excluido el condón y otros métodos anticonceptivos.

      Pero un día me presentan el caso concreto de una prostituta para saber si debe o no utilizar el preservativo: yo diré que sí, para minimizar los daños (mal menor).

      Si entonces empiezan a decir que he cambiado de posición responderé que es falso, porque la aceptación del condón está en un contexto diferente que su rechazo previo.

      Los periodistas quieren convertir un caso concreto de mal menor en una afirmación de principio para crear polémica y división. Las típicas manipulaciones periodísticas para que haya espectáculo y se puedan vender periódicos.

    54. Atilio dijo...

      Bueno Darky, el problema es que Uds están algo acostumbrados a los valores absolutos y uno hubiese dicho que en el tema del condón tal era la postura desde siempre.
      Ahora resulta que es una cuestión del mal menor. Ahora también veo porqué dijiste que coincido con el papúa.
      Sigo sin pensar que tal sea el caso.
      El ejemplo que das va en contra de las declaraciones del papúa en Africa diciéndole a los morochos que usar el condón es errado siempre y que su uso aumentaría el problema del SIDA.

      Eso de siempre decir que somos nosotros los que no comprendemos y que los periodistas son tendenciosos y buscar el problema constantemente afuera huele fuerte a soberbia, que como sabes bien, es el más importante de los pecados capitales. Es el cometido por Lucifer que quiso ser como dios.

    55. Juliano el Apostata dijo...

      Sr Dark

      Su explicacion luce razonable hasta que uno se recuerda que la prostitucion es mas vieja que la iglesia catòlica.

      Sucede entonces que Su Santidad se enterò en el año 2010 que existìa la prostituciòn?

      Porque hasta donde recuerdo, la iglesia nunca antes hizo esa excepciòn, ¿o sera que yo no recibì el memorandum?

      Serà un buen dia para la humanidad cuando todos los mojigatos del mundo se den cuenta que la segunda pulsion mas imprtante en ciertos animales como nosotros es el sexo. La primera es la comida y el agua.

      Porquè es asi?, pues no es muy claro pero asì es.

      A Dawkins le preguntaron cuales serìan las tres temas mas importantes actualmente en el campo de la biologìa y dijo:

      1.' El origen de la vida
      2.' La conciencia
      3.' Porquè algunos animales nos reproducimos sexualmente.

      Parece que no esta muy clara la ventaja evolutiva de reproducirse sexualmente cuando aparentemente es mas econòmica la divisiòn o la partenogènesis.

      Le cuento esto señor Packer para que se de cuenta que ni siquiera los biòlogos tiene claro porque follamos. Mucho menos lo puede tener el Sr. B16 quien a pesar de su edad todavìa debe ser virgen.

    56. Kewois dijo...

      La ortodoxia católica piensa que bajo ninguna circunstancia es válido usar el condón si es que hay la más remota posibilidad que impida la procreación.

      El Papa solo dijo que un prostituto masculino lo podía llegar a usar para no contagiar a un cliente.

      Pregunté en un par de blogs católicos si una pareja estéril (sin útero y/o sin testículos) podían usarlo en una relación para no llenar de semen las sábanas y muchos me contestaron que DE NINGUNA MANERA porque el acto sexual solo se debe hacer con fines de procrear. Y ponerse un condón es un PECADO GRAVE pues impide (pese a que a la vez afirman que casi siempre falla) la procreación.

      Hasta hay un documento de la iglesia que dice que si te tienes que hacer un espermograma debes juntar el semen usando un preservativo pinchado mediante en una relación sexual con tu esposa.
      Permitiendo que exista la posibilidad que algo de semen pase.

      Evidentemente como los carros de hierro el latex crea barreras insalvables ante la omnipotencia de Dios.

      Obviamente la mayoría de los que se denominan católicos todo eso lo aceptan de distintas maneras, la mayoría que conozco usan alegremente el condón o la píldora, pero la "ortodoxia" tiene a todas luces una terrible aversión al sexo y todo lo sexual.

      Cualquiera con dos dedos de frente sabe que PLANIFICAR la procreación no es lo mismo que impedirla.

      De hecho en caso de que uno de los esposos tenga SIDA ellos recomiendan la CASTIDAD!!! o sea no procrear!!!

      Es tan absurdo todo que solo encaja bajo la premisa que el sexo es una mierda que solo lo debemos hacer con quien Dios dice y lo menos posible.

      Nadie está tan loco para tener 10 o 12 hijos por lo REALMENTE la iglesia dice: Solo ten sexo para tener hijos PUNTO. Como no vas a tener 12 se casto y ve a misa.

      Los musulmanes no comen cerdo los judíos ortodoxos tampoco porque el librito dice que es un animal abominable... eso dice Dios según ellos no se discute....para ELLOS.

      Que el católico ortodoxo no folle nunca problema de él.
      Pero esa manía de dictar cátedra universal trabando el acceso a estos medios de control sanitario a muchos es una bestialidad

      Kewois

    57. Kewois dijo...

      Se entiende que el prostituto tiene relaciones con otro hombre no con una mujer....

    58. Jack Astron dijo...

      Dark, creo que esta frase tuya requiere aclaración: Para la ICAR el sexo no es malo en absoluto, lo único que sólo se lo considera bueno cuando se usa en una situación muy concreta: el matrimonio, pues entonces se convierte en el signo físico de un compromiso definitivo entre un hombre y una mujer.

      Si el sexo no es malo en absoluto, ¿por qué diablos la ICAR no lo acepta entre adultos responsables que no están casados? Quisiera saber el motivo, la razón de fondo por la cual dos adultos que desean tener una relación sexual en forma voluntaria e informada, estarían incurriendo en una conducta impropia o pecaminosa.

      También quisiera saber qué pasa en el caso de un matrimonio civil. Porque en medio de la comunidad mayoritariamente católica en la que me muevo, se considera que aunque los esposos se hayan casado en una ceremonia civil, si no han celebrado la boda religiosa, no están realmente casados, sino que viven en "concubinato" y caen en pecado al practicar el sexo.

      Lo anterior me lleva a otra pregunta. Si sólo los curas nos pueden casar ante Dios, entonces un sacerdote es un intermediario oficial entre los humanos comunes y corrientes (como este servidor) y el creador del universo. Y eso me lleva a preguntarme cómo un sacerdote puede procesar y llegar a aceptar esa condición. Porque a pesar de considerarme a mí mismo una persona decente, de existir un creador del universo, jamás podría creerme un intermediario suyo.

    59. Dark_Packer dijo...

      A ver si con otro ejemplo consigo ir a lo esencial y ahorrar tiempo: el sexo es como un jarrón de porcelana, pero unos lo usan como objeto de arte y otros como papelera. Unos lo sobrevaloran y otros lo infravaloran. Y a cada parte le parecerá que el otro está exagerando.
      Todo se reduce a esta diferente percepción desde el punto de partida.

    60. Kewois dijo...

      También se le puede dar una valoración intermedia.

      Podemos decir que el jarrón de porcelana si bien fue hecho originalmente para poner agua y beber de él yo lo uso como florero.

      Claro que un extremista podría decir que es MUY MALO Y GRAVE DESDE EL PUNTO DE VISTA MORAL usarlo de florero ya que al alfarero lo hizo SOLO para poner agua para beber y que cualquier otro uso lesiona gravemente la idea para lo que fue hecho.
      Yo te digo, le saco las flores lo lavo y lo uso para agua.

      Ah! dice el extremista, NO! EL JABON NO MATA EL 100% de las bacterias solo debe usarse para el agua porque eso es lo natural y lo que ordena el gran alfarero.

      Desde ya que hay quien usa el jarrón para orinar, juntar basura o defecar el.

      El problema es que hay exagerados que por un lado hacen un juramento y se abstienen de beber agua y por el otro algunos muy pillines se sabe que usan el jarrón de florero e incluso orinan en el.

      Pero quieren imponer a todos que solo sirva para ponerle agua.

      Y sería interesante que contestaras las preguntas que hizo Jack.

      Kewois

    61. bernat dijo...

      Kewois:

      Dark sólo puede responder a tu planteamiento desde la teología católica, que tiene explicaciones para TODO. Dicha teología tiene bula para decir que el negro es blanco, que lo grande es pequeño, que el hielo es caliente…y si no lo entiendes, es que no entiendes la teología, y como no entiendes la teología no puedes opinar.

      La teología, pues, es un saber críptico que sólo unos aventajados puede llegar a él, pero nosotros, los ateos, hemos nacido con la desgracia de no poder alcanzar ese conocimiento que “lleva a la verdad”. Triste destino, el del ateo. ¡Qué se le va a hacer!

    62. Dark_Packer dijo...

      Berny dijo: Dark sólo puede responder a tu planteamiento desde la teología católica, que tiene explicaciones para TODO.

      Respondo: Yo diría que para casi todo, la Trinidad se nos resiste. Yo responderé no sólo desde ciertos principios teológicos, sino también filosóficos diferentes de los vuestros, así que no veo cómo le puede interesar mi respuesta a un ateo que no parte de los mismos principios (esto va para Kewois): desde el momento en que consideras que yo sobrevaloro exageradamente el valor del sexo, mis apreciaciones sobre la pecaminosidad de las relaciones extramatrimoniales también te parecerán exageradas.
      Y, por cierto, una cosa es afirmar que Dios nos ha creado según una cierta lógica o plan (que incluye el sexo), y otra es imponer esa lógica a los demás.

      Respecto a lo de los intermediarios: autoatribuirse esa función es intolerable, pero nosotros no nos la autoatribuimos, pensamos que Dios elige a algunos para ejercerla, al modo de los embajadores. Algo más: el matrimonio es el único sacramento que el cura no administra, son los mismos contrayentes los que lo hacen; el cura es sólo un testigo oficial.

    63. bernat dijo...

      "Respondo: Yo diría que para casi todo, la Trinidad se nos resiste."

      ¿Que la Trinidad se resiste a la teología? Pues no lo entiendo, para algo también os inventasteis la "Oikonomía" que lo suluciona todo:

      " 236 Los Padres de la Iglesia distinguen entre la "Theologia" y la "Oikonomia", designando con el primer término el misterio de la vida íntima del Dios-Trinidad, con el segundo todas las obras de Dios por las que se revela y comunica su vida. Por la "Oikonomia" nos es revelada la "Theologia"; pero inversamente, es la "Theologia", quien esclarece toda la "Oikonomia". Las obras de Dios revelan quién es en sí mismo; e inversamente, el misterio de su Ser íntimo ilumina la inteligencia de todas sus obras. Así sucede, analógicamente, entre las personas humanas, La persona se muestra en su obrar y a medida que conocemos mejor a una persona, mejor comprendemos su obrar."

      Los ateos no disponemos de una Oikonomía, ni siquiera de una simple teología. Somos pobres. Eso nos pasa por no estar organizados y tener una jerarquía intelectual que nos diga a cada momento lo que hay que creer. C´est la vie.

    64. Perro. dijo...

      Dios ama a los teólogos. Atilio dixit. No me canso de repetirla.

    65. 1984 dijo...

      Hola!

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      gracias,
      Central Ceticismo (desde Brasil)
      http://centralceticismo.blogspot.com

    66. Atilio dijo...

      Dios ama a los teólogos y los teólogos aman a dios.
      Y no puede ser de otra manera. Simplemente, no puede ser.

      Los intercambios entre Bernat y Dark me recuerdan a la "realidad modelo dependiente" de Hawkins en su último libro.
      No cabe dudas que la teología católica es un sistema de descripción de la realidad que se aplica a todo y, consecuentemente, es muy amplio. Pero lo mismo se puede decir de un sinfín de otros modelos, muchos de los cuales han sido abandonados.
      Lo portentoso de la teología es que todavía exista como tal y que temas como el condón y las virtudes de su uso tengan que dirimirse por oscuros vericuetos normativos dentro de un modelo basado en fantasías francamente pueriles por más complejo y extenso que sea.
      Que el modelo sea amplio y con cierta complejidad interna provoca, en algunos pocos casos, admiración. Ello me ha llamado la atención desde que descubrí que tal situación existía (no es muy común, tal vez por ello no sabía que había admiradores fuera de la fe) pues es lo mismo entonces admirar a Gary Kasparov y su casi sobrehumana capacidad para modelar combinaciones y desarrollos de partidas o al mismo Hawkins que debió continuar sus investigaciones haciendo inimaginablemente complicados cálculos en su cabeza debido a su inhabilidad motriz.

      El "dios ama a los teólogos" es una frase inspirada (en sentido poético, no por el espíritu santo, musas u otra entidad inspiradora) porque encierra en ella la clave del porqué ese modelo sigue vigente.

      Por ello, amigo Bernat, en lugar de protestar (con razón) que la teología lo explica todo, es precisamente esa característica de la misma que demuestra su ineficacia, fantasía y carácter falaz.

    67. Kewois dijo...

      >no veo cómo le puede interesar mi >respuesta a un ateo que no parte >de los mismos principios

      En tanto y en cuanto esa opinión sea para ti solo o tenga la misma entidad que una declaración estética, pues allá tu. Vive la vida como quieras.
      Vas a tener 15 hijos? Perfecto!
      Solo 2 hijos pero jugarás mucho Bridge con tu esposa y otros matrimonios? Aleluya!!

      >, por cierto, una cosa es afirmar >que Dios nos ha creado según una >cierta lógica o plan (que >> >incluye el sexo), y otra es >imponer esa lógica a los demás.

      Pero ahí está la trampa!! Dios creó a los católicos con esa cierta lógica?? O a todos??

      Puedes mostrar esa lógica?? por que el cerdo es un animal abominable?? por que usar un condón es un PECADO GRAVE??

      Tengo 2 hijos, quizás tenga 3. No quiero tener 15. No quiero dedicarme a jugar al bridge. No quiero jugar al tonto teniendo relaciones solo en el período infertil.

      Estamos diseñados??? Vaya !!
      En 6 dias???

      Diseño bastante chapucero, por ejemplo tu uretra pasa por tu próstata y tu próstata tiende a inflamarse con la edad obstruyendo la uretra, la próxima vez que pase por el costado.

      Faltaría decir que usar condón no es natural!!


      Repito. Si a ti te parece mal usar condón pues es tu opinión y si quieres fundamentala.
      Si no te interesa que opinamos no veo a que publicar comentarios acá.
      Ve a infocatólica que incluso dirán que estás equivocado porque prefieres el "mal menor" que implica el uso de un condón en ciertas circunstancias.

      Bernat
      >, los ateos, hemos nacido con la desgracia de no poder alcanzar ese conocimiento que “lleva a >la verdad”.
      Como y el libre albedrío????? :)
      Kewois

    68. bernat dijo...

      los ateos, hemos nacido con la desgracia de no poder alcanzar ese conocimiento que “lleva a >la verdad”.
      Como y el libre albedrío????? :)


      Lo siento Kewois, pero me he perdido. "Mi no entender"

    69. bernat dijo...

      Por ello, amigo Bernat, en lugar de protestar (con razón) que la teología lo explica todo, es precisamente esa característica de la misma que demuestra su ineficacia, fantasía y carácter falaz.

      Permitidme que os presente mi propia definición de "Teología":

      "Es la ciencia que no es ciencia, que con gran elocuencia y magnificiencia, pretende sacar sapiencia de lo que no es evidencia"

    70. Atilio dijo...

      "Y aunque tal carencia sea falencia, continúan con tal licencia sin importarles la flagrancia de su demencia".

    71. Kewois dijo...

      Bernat:
      Estás diciendo que estamos predestinados a ser ateos??? :)

      Te parece que un Dios benevolente y omnipotente podría hacer eso???

      Lástima que ciertos padres no usarán condón, pero seguro que luego de parir ese engendro lo usan.

      Teología:

      Busque cual es su conclusión.
      Luego arregle las premisas, la evidencia y las reglas de inferencia para llegar a su conclusión.

      "Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina;"

      Y olé!

      Kewois

    72. Kewois dijo...

      Un comentario de un doctrinario católico:
      -----------------------------
      Pero la fornicación simple es menos mala que la fornicación onanística o condonística.
      -----------------------------

      K

    73. bernat dijo...

      Kewois:

      Bernat:
      Estás diciendo que estamos predestinados a ser ateos??? :)


      No. Simplemente era una ironía. Lo que queria decir es que los creyentes tienen el privilegio de tener en sus manos una disciplina que "les lleva a la verdad", como es la teología, algo que los ateos no disponemos. Y yo me pregunto, ¿qué hemos hecho los ateos para no poder tener una teología como los creyentes?¿Por qué, Dios, nos discrimina?

    74. Jack Astron dijo...

      Dark_Packer dijo: Respecto a lo de los intermediarios: autoatribuirse esa función es intolerable, pero nosotros no nos la autoatribuimos, pensamos que Dios elige a algunos para ejercerla, al modo de los embajadores.

      La elección de los embajadores puede ser verificada mediante documentos y testimonios, mientras que un intermediario de Dios no puede demostrar que fue elegido. Así que la diferencia entre autoatribuirse la función y pensar que fue asignada por Dios es inexistente, excepto quizás, en la mente del intermediario.

      Si lo anterior es cierto, entonces los intermediarios que se agrupan en una poderosa organización dueña de colegios y de universidades, que adoctrina jueces y legisladores, y que ejerce de esa forma un poder real, terrenal, en la vida de personas que no comulgan con sus posiciones, debieran renunciar a ser parte de dicha organización, ayudar a desmantelarla, y limitarse a expresar sus opiniones, sin tratar de imponerlas.

    75. Atilio dijo...

      Jack, Dark:

      Es cierto que la frase de Dark es muy peligrosa en los labios de alguien diferente de nuestro moderado y paciente teólogo residente.

      La frase puede ser reescrita una infinidad de veces en estilos diferentes pero siempre diciendo lo mismo:

      "Que yo me creo representante de dios? Pero por supuesto que no!
      Es dios el que me elige!" sería uno de los tantos.

      De la lectura se vuelve innecesario explicar cuan peligrosa es la creencia que sostiene tal estado de cosas.
      Pero debemos ser honestos y reconocer que no son los católicos hoy quienes están llamados a llevar tal mesianismo esquizofrénico a sus consecuencias más lejanas. Ya lo han hecho tantas veces en la historia que hoy gozan de una desconfianza visceral entre la población. Ningún cura podría ponerse a gritar como un poseído sin ser inmediatamente neutralizado por su propia congregación.
      Hoy el cura medio es calmo, misterioso, habla y se viste de manera extraña, su lenguaje del cuerpo y facial indica que posee un conocimiento que es prohibido o no está al alcance de los demás.
      Hoy los que se creen llamados a cambiar el mundo porque dios les da instrucciones son otros. Es el turno del islam, de algunas sectas cristianas protestantes, de un sector del hinduismo y del judaísmo. Los que faltan en la lista son casos no relacionados con religiones organizadas pero catalogados dentro de las enfermedades psiquiátricas.

    76. Jack Astron dijo...

      Atilio:

      Respeto a Dark_Packer, y creo que poder dialogar con él es, en cierto modo, un privilegio. Por eso he sido tan cauteloso en el lenguaje.

    77. bernat dijo...

      Hoy el cura medio es calmo, misterioso, habla y se viste de manera extraña, su lenguaje del cuerpo y facial indica que posee un conocimiento que es prohibido o no está al alcance de los demás.

      Muy buena esa descripción, Atilio.

      Yo conozco a algunos de cerca y responden a esa descripción. Hoy en día, los curas están más cerca del pueblo llano y de la realidad. Su proceder, tal como lo describes, obedece a una concienciación paulatina, pero secreta, de ciertas incomptabililidades dogmáticas con el mundo moderno y, sobre todo, con la razón.

      Hay curas que ya no discuten sobre sus creencias, sobre la existencia de Dios. Prefieren ser vistos como una ayuda social para quien la necesite, como un psicólogo, y evitan enfrentamientos teológicos, poque creo que son conscientes de la imposibilidad de darle crédito en un mundo racioinal y científico.

      Sólo los que pertenecen a la alta jerarquía se ven obligados a hablar públicamente sosteniendo el dogmatismo, no tanto por convicción, sino por "aguantar el tipo". Prefieren morir con las botas puestas, antes que claudicar.

    78. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    79. Atilio dijo...

      Bernat:

      Así es en general.
      Cuando se vuelven obispos cambian el gusto vestimentario y se ponen capas y gorros grotescamente ridículos que coronan hombres pequeños y poco atractivos. Sus voces se vuelven estridentes y amaricadas y sus gestos femeninos. Parecen envejecer antes de lo normal pero después viven en ese estado por cientos de años. Exponen una media sonrisa que finalmente sabemos es porque se han salido con la suya abusando a niños durante años anteriores.
      Son esos los que deben salir al ruedo, como bien dices, a defender la doctrina haciendo aún más difícil la tarea de los curas llanos que hacen trabajos sociales de valor. Estos últimos deberían sacarse la sotana y hacer lo mismo como laicos en vez de pertenecer a una secta controlada por tales serpientes.
      Es una cuestión de defender el fondo de comercio que les ha dado tanto a tantos durante siglos sin hacer el mínimo trabajo útil.

      Que lo dicho más arriba no signifique que ahora todos los curas de barrio son gente buena y solo la jerarquía es perversa. Hace falta solo recordar a las monjas malas de colegio, casi todas, a los curas sádicos de escuela, casi todos, a los laicos comprometidos en instituciones educativas que son percibidos con razón de parte de los estudiantes como gente maligna y siempre enojados y amenazadores.
      Pero hay excepciones en todos los sectores, tanto para un lado como para el otro dentro de la distribución sugerida por la descripción anterior. Y la locura inherente de la doctrina sigue siendo el reflejo de las fantasías de pueblos antiguos e ignorantes y completamente incompatible con la ciencia moderna.

    80. bernat dijo...

      Son esos los que deben salir al ruedo, como bien dices, a defender la doctrina haciendo aún más difícil la tarea de los curas llanos que hacen trabajos sociales de valor. Estos últimos deberían sacarse la sotana y hacer lo mismo como laicos en vez de pertenecer a una secta controlada por tales serpientes.

      Son muchos los curas que no salen del "closet" por cuestiones económicas. Un cura que ya ha pasado los cuarenta ya no puede aspirar a conseguir un trabajo, y menos con la crisis actual. Por eso prefieren seguir cobrando del Estado haciendo "como si" creyeran.

      No los juzgo. Entiendo que es muy difícil quedarse en la calle sin posiblemente una casa, ni siquiera un pobre hogar, y menos sin una paga que les sustente. Mientras esos curas, desde dentro de la Iglesia, sean capaces de educar y dirigir a su feligresía de sus parroquias hacia una humanidad racional, e intenten contemporizar la doctrina religiosa con la realidad, puede, incluso, que hagan un bien.

    81. Atilio dijo...

      Históricamente, el atractivo principal de pertenecer a la clase sacerdotal de la tribu fue siempre obtener una parte del poder y beneficios económicos, siendo uno de los principales el vivir sin trabajar. Ello porque hacer pases de magia y recitar encantaciones no debe ser puesto al mismo nivel que romperse la espalda en el campo.
      Nada ha cambiado y muchos buenos-para-nada terminaban con sotanas. Hoy el problema persiste pero es menor y se lo llama "crisis de vocaciones". Ello es porque el mundo desarrollado ofrece alternativas a aquellos hombres y mujeres sin muchas ganas de trabajar y/o socialmente defectuosos. Por ello se ven tantos curas africanos, Sri-Lankeses y de otros orígenes exóticos dando vueltas por Europa.
      En el Asia budista que conozco bien,es muy común hacerse monje porque uno no tiene nada mejor para hacer. Es más, los monasterios son una especie de seguridad social y ello es aceptado por todos. El cristianismo europeo ya no acepta ese estado de cosas y el progreso económico y social ofrece alternativas más interesantes.
      En latinoamérica los evangélicos ofrecen también una alternativa más lucrativa a los charlatanes.

    82. Anónimo dijo...

      Estoy increíblemente impresionada, como alguién dedica tanto pero tanto tiempo a Dios... si Dios no existe? qué es lo que hay que demostrar?, que utópico, así es Dios: se encarga que lo tengas en su corazón día y noche, aunque sea para ignorarlo y hacerle la guerra. Nadie ama lo que no conoce, verdad?
      Asi fue el tremendamente sabio San Agustin, aserrimo perseguidor de Cristo.. al que no le llegas ni a los talones en cuanto a "persecusión"..
      Ay pobre de vos hermano querido.

      Iné.

      http://www.youtube.com/watch?v=qbg_dhI4XCs&feature=player_embedded#!

    83. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    84. Atilio dijo...

      Iné:

      Uno no le dedica tiempo a dios. Uno no podría hacer tal cosa porque el mismo no existe.
      Lo que uno hace, o intenta hacer, es conversar temas interesantes con otros ateos y, cuando se presenta la posibilidad, debatir con creyentes, de preferencia aquellos que sean capaces de argumentar coherentemente. Otras veces uno debe lidiar con creyentes rudimentarios como tu.
      Y es cierto que también a veces uno simplemente se divierte.

      No seré yo, o la persona a la que te refieres, como san Agustín, pero déjame decirte que a lo largo del tiempo me han llegado unos cuantos mensajes de personas que creían agradeciéndome por haberles ayudado a liberarse del yugo. esas personas ya no odian ni desprecian a quienes no creen en sus mismas fantasías. Tampoco dicen tenerles pena, cuando sabemos que tal sentimiento no es caritativo. Ni acomodan la creencia a sus infantiles deseos secretamente deseando el mal eterno.

      Veo en el vídeo para ignorantes que colgaste que la ostia puede sangrar. Veo también que el charlatán que habla dice que un laboratorio en EEUU (que tan provinciano y tercermundista se puede ser!) descubrió que eran células de miocardio. Ello sin sonrojarse pues la misma ciencia es la que prueba que lo dicho es una charlatanería destinada a impresionar a viejas aldeanas sin dientes.

      Lo que molesta de gente como tu es que cuando les duele la cabeza se tomar una aspirina en lugar de rezar.
      Hipócritas.

    85. menino dijo...

      ( completamente ... offtopic )

      Yo ... " minino " ;
      y tú ..." iliota ".

      Mi..aaau ¡¡ ( ja,ja...ja,ja¡¡)

      Ahora en serio, ciertos comentarios me recuerdan a la metáfora budista del mono loco.Y es que la mente puede liberarnos ... o esclavizarnos.Y de nada sirve una pajarita al cuello y un traje tipo "Lord"... si se utiliza la mente...como es obvio que hacen algunos... como una letrina.

    86. Kewois dijo...

      Ine no te confundís San Agustín con San Pablo????

      No entiendo tu uso de la palabra "utópico" en ese contexto

      utopía o utopía.
      1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

      Podemos tomar cualquier hostia consagrada y ver si sangra??? No era que conservaba los "accidentes" del pan????

    87. lol dijo...

      Pero al llegar a convertirse en nada, dejaria de ser todopoderoso... y dejaria de ser inmutable

    88. Dr.Sebas dijo...

      Como es que escuchamos consejos sobre sexualidad de esta gente... si esta gente llegara a saber algo de sexualidad.. bueno pues NO DEBERIA... jajaja