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La creación de Darwin
jueves, octubre 01, 2009
Se viene esta película. Me alegro por la misma, y porque está protagonizada por esa bella criatura llamada Jennifer Connelly.| Etiquetas: Cine, Evolución |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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que maravilla. yo tambien espero con ansias esta pelicula. ya parece no haber dudas de que estamos en una epoca en la que se le da duro a las religiones.
cuánto hollywood ven ustedes che!... podrían ver un poco de cine arte también.
y que es hollywood? no es arte ? como hablan por hablar algunos.
Me aventuro a darle la contra al dueño del blog.
Si bien la Jennifer está buena, no me gustó su actuación en "¿Qué les pasa a los hombres?" y me quedo con Scarlett Johansson, que está más fuerte (según mi modesto saber y entender).
Pinta con buena factura, aunque no sé por qué, me parece el típico producto holliwoodiense con poca "chicha" y basado en lo arquetípico (la relación con su mujer, po ejemplo).
En todo caso... iré a verla.
Barullo, no lo dude. La Johanson es para no salir de la habitación del hotel en una semana.
Ahh jaja.
La Connely es una maravilla, pero la Johanson tiene eso que... bueno no sé, pero te hace hervir al sangre. Pero que tiene que ver la Johanson con todo esto?
Bueno, se dieron cuenta que el actor es el mismo que en Capitan de Mar Y Guerra interpreta el papel de médico de a bordo y naturalista, recolectando y descubiendo especímenes de animales en las galápagos o alguna isla por la zona?
El actor es el tataranieto de Darwin, por eso fue elegido para el papel.
El tipo es medio tontuelo pero respetable porque lo reconoce. En una entrevista dijo que le llevó tiempo comprender la sutileza de la teoría. En tal caso se puso a la altura de la absoluta mayoría de la humanidad.
La peli es mucho menos científica y divulgadora de lo que supongo esperamos, de acuerdo a numerosos comentarios de críticos. Está basada en la vida sentimental de Darwin que se deduce de sus cartas y diario. Toca, eso si, los problemas de consciencia que tuvo y la oposición de su mujer, del cura local y de sus amigos.
Si tiene valor propagandístico es presentar a Darwin como un hombre joven y con pasiones y dudas en lugar de un viejo con barba larga o un monstruo que mató al dios de sus ignorantes críticos.
Hola amigos. Ya soy bloggero así que ya saben...
La claridad de la teoría de Darwin está resumida en la peli cuando el científico exclama:
"Toda la naturaleza es un campo de batalla"; y añade: "Recuérdame dónde leí eso".
¿Se me figura o Thomas Henry Huxley reencarnó para hacer su propio papel? (Un poco chaparrito en esta versión, según me parece).
¡Ojalá tenga unas monedas para ir a verla, será un deleite!
Que bueno que se atreven a mostrar todo esto, después de que nos condenaron a ver la insulsa pasión de Cristo. Que el Cine Crítico también tenga su lugar !!!!!!
Totalmente predecible, pero aún asi sigue siendo molesto leer cosas como esta:
http://latercera.com/contenido/678_185041_9.shtml
Un documento fotográfico con el que pretendo matar a Dios:
http://ariastotelesplatonico.blogspot.com/2009/10/2a-marcha-atea.html
¡Saludos!
"The Real Folk Blues dijo...
Totalmente predecible, pero aún asi sigue siendo molesto leer cosas como esta:
http://latercera.com/contenido/678_185041_9.shtml"
Leí el artículo y el comentario que más me gustó fue el de "el carnicero".
Mientras leía, el antivirus me informó que una de mis aplicaciones fue modificada y me aconsejó que bloquara la modificación, si es que yo no la había hecho. Yo no habìa modificado nada, yo sólo estaba leyendo, pero, claro, fui directamente desde esta página, censurada por "creyente" (uno de los comentaristas, que usaba la misma dirección desde la cual Blogger envía los comentarios a nuestros correos).
Volví aquí para comentar y cuando estuve por publicar se me cerró la ventana de los comentarios y no hubo más caso, tampoco de ingresar a mi correo ¿?.
Y ahora me pregunto: ¿De qué libre albedrío que los creyentes dicen que nos dio su dios, me hablan? ¿Y quiénes son los creyentes para quitarme ese libre albedrío, pasan por encima de su dios? ¿Por qué tengo que hacer mil piruetas y cambiar de programa varias veces al día para poder expresarme? ¿Debe quedarme duda de que en el tercer milenio de la era cristiana, los cristianos, si no fuesen condenados por las leyes civiles, no me matarían con gusto, igual que en la época de la inquisición? ¿Es Google muy vulnerable, o es Google un instrumento de alguna religión o de alguna nación? ¿Son los islámicos más fundamentalistas que los cristianos?
Saludos a todos y espero poder volver cuantas veces me plazca.
Corrijo:
En lugar de: "no me matarían con gusto" es ""me matarían con gusto"
Espero ver la película. Ojalá arroje algo de luz sobre la vida de Darwin. Y ojalá lo honre porque lo merece.
No creo que, como dicen los extremistas cristianos el darwinismo conduzca al ateismo. El Darwinismo que es sólo un parte de la biología moderna no conduce al ateismo, pero la biología moderna, decente y claramente explicada, si conduce a la irreligión, al escepticismo y a las suspicacias sobre las posiciones religiosas. Es por esta razón que está explicación es boycoteada e impedida en muchas partes. Cuando se conoce el mecanismo de cómo fué posible ir de la simplicidad de un célula a la complejidad de un Da Vinci una de las grandes preguntas que el hombre se planteó siempre, queda respondida. El Mapa del conocimiento que antes tenía una parte oscura, ahora se ha aclarado y dios no aparece por ninguna parte. Y es lo que ira pasando con todo el mapa.
Dicen los buenistas que la idea de dios no es posible porque imaginársela es equivalente a imaginar un cículo cuadrado. También es equivalente a imaginar algo que sea a la vez onda y párticula, pero si no es imaginable, no por eso el alectrón deja de ser unconcepto que manejamos diariamente. El caso es que muchos millones de personas siguen creyendo en dios por varias razones, pero una muy importante es porque ella da una respuesta de qué hay en las partes oscuras del mapa de nuestro origen y destino.
Darwin ha logrado sacar a dios de un vasto territorio en ese mapa y la fuerza de los hechos ha obligado, entre otros, a los católicos a aceptarlo, y ahora dicen que dios "guía" el proceso evolutivo porque es parte de su plan. Ya estamos descubriendo parte de ese Plan y espero que alguna vez rematemos la tarea demostrando que ese plan no tiene autor.
Simbol:
No se como es por tus pagos y por los demás comentaristas. Aquí (en Inglaterra) la televisión mostró extendidos trailers, interviews y comentarios en numerosos programas, en numerosas cadenas.
Todos fueron positivos respecto de lo que te interesa. Muestran a un joven Darwin en su aspecto más humano, sus tragedias, su genialidad y relativa soledad y los conflictos con los que se enfrentó.
Lo único que hubo que soportar fue la consabida pregunta sobre si el film provoca controversia por ser la historia del hombre "que mató a dios". Pero ello no fue demasiado (aunque una sola vez es demasiado...) y es largamente compensado por el hecho que muchas sino todas las cadenas públicas y de satélite pasan constantemente programas celebrando el bicentenario de su nacimiento (Dawkins, Attenborough, documentales, etc.).
En cuanto a los buenistas, no olvides que ellos ya respondieron tu objeción condenando a los miles de millones que creen en dios como indoctos.
De poco vale señalar que la idea de dios es imposible. Lo que cuenta es que miles de millones creen. Los ateos buenistas están mirando hacia el lado errado pero no se enteran porque le tienen fe ciega a la doctrina.
Comentarios:
-En realidad, los buenistas dicen que la idea de Dios es imposible, no apelando a la "imaginis" psicológica como un subjetivista, sino que apelando a la contradictoriedad interna (incomposibilidad entre sus pretendidos atributos) de esa pseudoidea al igual que en el caso del decaedro regular.
-Me parece extraño que un pretendido ateo hable de un "plan" ("Ya estamos descubriendo parte de ese Plan"),ya que si nos tomamos en serio la teoría de la evolución (ya en su vieja versión darwiniana o en las modernas versiones de la teoría sintética, equilibrio punteado y neutralista), entonces resultaría que no sólo no hay autor, sino que tampoco hay plan alguno de "diseño" de éste "valle de lágrimas"(a menos que el ateo de marras haya escrito una confusa metáfora que lejos de aclarar el "mapa" lo embrolla todo).
-¿Cómo?¿qué fue Darwin quién "mató a Dios"(atención:metáfora)?¿qué no se supone que fue Nietzsche o más bien el "loco" de la "Gaya ciencia"? ;-).
-Bueno, dejando de lado el hecho histórico que varios ateos (Holbach, Feuerbach, Michael Martin, Theodore Drange, etc.)han sostenido que la idea de Dios es imposible antes de (o de manera independiente a)Bueno (ni Gustavo Bueno ni la guerra son los padres de todas las cosas), no es menos cierto que el "argumento" que pretende que porque miles de millones de crédulos "indoctos" creen en la idea de Dios, ergo ésta es "posible" no es más que una combinación de la gruesa falacia "ad numerum" (la mayoría dice X, ergo X es verdad) con la falacia conativa (yo deseo x, ergo x existe o es cierto).
Jorge:
A mi también me llama algo la atención que le otorguen a Darwin el título del hombre que mató a dios.
Mi interpretación es que le dan preeminencia al argumento científico (como lo comprenden en cuanto a su suficiencia para probar tal propuesta).
Y veo que no e ha comprendido lo que quize decir.
En mi opinión, es de importancia relativa las características de la idea de dios de acuerdo a diferentes filósofos, Bueno en particular.
Lo más importante es que la gente cree igual, cualquier cosa sea en lo que crean.
Como sabemos, algunos aspectos del creer tienen explicación neurológica. También hay argumentos de tipo histórico, antropológico y de psicología evolucionista. Todos ellos prueban y sugieren que el fenómeno no tiene nada que ver con las propiedades de la idea de dios.
Atilio:
-Es posible que, como tú dices, le den preeminencia al gran argumento de la evolución por selección natural para otorgarle a Darwin el título del "asesino de Dios" el cuál, como señala Dawkins, le asestó el golpe de gracia al viejo argumento del diseño (5ta vía de Tomás de Aquino), ya que Nietzsche no refutó ninguno de los argumentos teístas (como tampoco ofreció ningún argumento ateo, pero ¡que se podía esperar de un irracionalista confeso!);pero a pesar de eso lo encuentro algo exagerado, ya que:
a)Que se sepa Darwin, a diferencia de Nietzsche, no era ateo, sino un deísta o, a lo más, un dubitativo agnóstico.
b)No creo que Darwin haya ejercido más influencia en el clima psicológico de la "muerte de Dios" que se respira en Occidente que el teutón Nietzsche (a quién le pertenece la famosa frase blasfema) quién ejerció una enorme influencia sobre literatos (Mann, Hesse, etc.), filósofos (Heidegger, Foucault, Deleuze, Derrida, Rorty, etc.) y hasta religiosos (Mounier, Barth el teólogo de la "muerte de Dios", etc.) quienes han contribuido a popularizar la idea del deceso de Dios tal como fue plasmada en la portada del Time.
-No cabe duda que los creyentes siguen en sus trece adorando a su imposible Dios y que esa creencia, en cuanto fenómeno, es real;pero eso no implica que ese fenómeno tenga un referente real (en éste caso, Dios) ni menos implica que el referente sea coherente ya que, después de todo, hay pléyades de creyentes en todo tipo de seres fantásticos que van desde espíritus y mesas que bailan (espiritismo) hasta Extraterrestres grises o rubios (ufólogos y sectas platillistas);pero eso no implica que los referentes de esas creencias sean reales o probables (en el caso de los Etes, unos científicos dicen que son muy probables y otros que no).
-Me parece que estas algo confundido con la crítica buenista, ya que ningún buenista niega que exista el fenómeno de las creencias religiosas ni tampoco dicen que ese fenómeno se reduzca o esté siempre vinculado con la idea de Dios, sino que lo que ellos dicen es que la idea de Dios de las religiones terciarias es imposible por autocontradictoria, ¿pero como es posible que los creyentes sigan creyendo igual en ese Dios? ahh bueno, eso se explica por la falsa conciencia del creyente cuyo ortograma distorsiona su visión
de la realidad, y me parece que eso más que ser un asunto de la filosofía es más un problema de la psicología o de la psiquiatría, eh ;-).
Atilio
Por aqui lo que se ha dicho es que dado que el darwinismo es controversial no se ha conseguido un distribuidor para la película. Dudo que esto sea cierto, puesto que películas mas controversiales se han distribuido, asi que probablemente no sea mas que un pleito para ver como se reparten la plata. En todo caso seguramente aparecerá en un DVD.
Mendez
He usado "Plan" como metáfora. Si no te gusta, te autorizo para que sustituyas esa palabra por otra que no te de sarpullido.
En cuanto a la idea de dios, los buenistas han dicho que esta idea no solo es contradictoria (cosa que ningún ateo discute) sino ademas "impensable" y a tal efecto usan como ilustración lo del "círculo cuadrado", que, convengo, es imposible de imaginar.
Puesto que la gente SI se imagina a dios, es obvio entonces que no se lo imaginan como un círculo cuadrado.
Como muchos aqui hemos sido católicos sería bueno que recordáramos cómo nos imaginábamos a dios, cuando eramos gente de buea conducta.
Por lo demas no tengo intención de hacer de esto una discusión ya que si la gente se imagina o no a dios, no es un asunto que se decida discutiendo sino mediante una simple encuesta.
Simbol:
-¡Hombre por Zeus! como metáfora la palabra "plan" es muy confusionista y le abre un agujero del "mapamundi" (¿acaso tienes una "representación" bidimensional de un "omnitudo rerum" ilimitado de N dimensiones?)a los oportunistas deístas (esos cuyas gratuitas especulaciones "compatibilistas" entre ciencia y Dios no te provocan "sarpullido" ni por asomo) para que juegen con su peluche favorito del "Dios de los huecos" que no es más que el fruto de "metáforas" de divulgadores mal digeridas ("creación" del mundo a partir de la "nada", teleonomía, etc.) aderezado con la falacia ad ignorantiam. Y, por cierto, quién tiene que sustituir la palabreja eres tú, aunque sólo sea porque tú innecesariamente la colaste por la ventana de tu supuestamente inexpugnable (a los asaltos teístas se entiende)fortaleza fisicalista.
-Bueno, parece que confundes pensar con imaginar y confundes conceptos o ideas (representaciones intelectuales)con imágenes (representaciones sensoriales); pero no te preocupoes mira que confusiones de ese tipo se curan con lecturas de manuales de lógica...a menos claro que le provoquen "sarpullido" a tu delicado cutis ;-).
-¿Cómo?¿qué los creyentes (y ex-católicos como tú) se "imaginan"(sic) a Dios?¡guauu!y dime, ¿cómo se lo imaginan?¿con una larga barba, una túnica blanca, un ceño fruncido y una nariz aguileña?(sic)¿pero como va a ser esa imagen de un rabino la "imagen" de un Dios que NO TIENE IMAGEN, NI FORMA , NI FIGURA, NI LARGO, NI ANCHO, NI GROSOR Y QUE NI SIQUIERA ES CORPÓREO POR SER INMATERIAL, eh? ¡vaya, qué portento de imaginación tenéis, campeón!Julio Verne es un moco de pavo al lado tuyo, chaval ;-).
Méndez
Limpiemos tu post de sus acostumbrados latinazos, quincalla verbal referida a autores y citas, y las consabidas referencias a las 586 falacias de tu manual y veamos en que queda.
-como metáfora la palabra "plan" es muy confusionista y le abre un agujero del "mapamundi" a los oportunistas deístas para que juegen con su peluche favorito del "Dios de los huecos" que no es más que el fruto de "metáforas" de divulgadores mal digeridas .
-Bueno, parece que confundes pensar con imaginar y confundes conceptos o ideas con imágenes.
-¿Cómo?¿qué los creyentes se "imaginan"a Dios? ¿cómo se lo imaginan?¿con una larga barba, una túnica blanca, un ceño fruncido y una nariz aguileña?(sic)¿pero como va a ser esa imagen de un rabino la "imagen" de un Dios que NO TIENE IMAGEN, NI FORMA , NI FIGURA, NI LARGO, NI ANCHO, NI GROSOR Y QUE NI SIQUIERA ES CORPÓREO POR SER INMATERIAL, eh?
Metáforas como “el Plan de dios” o la “mente de dios” son usadas por ateos con bastante frecuencia y siempre en un sentido irónico. Puede que sea recomendable, para casos como el tuyo a quien hay que explicarle todo en detalle, ponerles comillas de tal manera que no causen un alharaca innecesaria.
Pensar a veces requiere imaginar, y no es posible imaginar sin pensar. El contexto de lo que escribí es muy claro e indica que me estaba refiriendo a “imaginar”. Lo demás es buscar pleitos innecesarios con no se que intención: lucirse? buscar bronca?
Cómo se imaginan a dios los creyentes? Pregúntaselos.
Méndez:
Qué te sugiere el hecho de que Fernando Toledo haya usado el dios de Miguel Angel para encabezar su blog?
ULTIMO DÍA, NADIE SE ENOJA, CHAVAL :-)
¡Hombre de la "mente de Dios"! (por la "imaginis" portentosa que te gastas que está para el Guinness record), si tu muchas veces escribes para "joder la pita" no veo porque yo no pueda hacer lo mismo, abuelo :-P.
TA-TA.
Simbol:
Si bien el pensar y el imaginar están tan relacionados como el pensar y el sentir (hablo en serio) no son estrictamente lo mismo, ya que discurrir con conceptos no es lo mismo que representar imágenes de cosas reales o fantásticas, y si te refieres a "imaginar" al Dios de la teología natural pues a ese no puedes imaginarlo sencillamente si te tomas en serio sus pretendidos atributos, ¿o acaso puedes visualizar un ser simplicísimo que no tiene partes?¿puedes imaginar al espíritu inmaterial infinito?¿y cómo diablos si no tiene ni forma ni corporeidad ni dimensiones que son necesarias para visualizar en nuestra "imaginis" a un objeto o ser?, etc.
Ahora, sobre el Dios (¿porqué esa manía de escribir la primera letra de "Dios" en minúsculas?) de Miguel Ángel (o de un creyente católico estándar) pues diré que ese "dios" no es una imagen de "Dios", sino una caricatura o una simple proyección de un "hombre grande" (al estilo del paganismo o de las religiones secundarias)que no tiene nada que ver con el Dios de la teología natural, el cual no proyecta imagen alguna al supuestamente ser incorpóreo, sin forma e infinito y, desde una perspectiva atea esencial, no podría tener imagen al ser imposible su idea (como tampoco podemos dibujar en un lienzo al imposible decaedro regular), y si los creyentes "iconolatras" dibujan o esculpen pretendidas imagenes de Dios todopoderoso seguramente nos encontramos ante un ejemplo de la "ley" humeana del flujo y reflujo del monoteísmo en idolatría y viceversa (ya que a los monoteístas le dan "recaídas" paganas para poder tener un lazo de mayor familariedad y cercanía con un deus absconditus que está infinitamente distante de ellos) expuesta en el libro "Historia natural de la religión".
"Si bien el pensar y el imaginar están tan relacionados como el pensar y el sentir (hablo en serio) no son estrictamente lo mismo"
No veo en que diferimos. Lee con atención lo que escribí.
"y si te refieres a "imaginar" al Dios de la teología natural pues a ese no puedes imaginarlo sencillamente si te tomas en serio sus pretendidos atributos"
Aqui lo que si discute no es "cómo yo me imagino" al dios de la teología natural, sino como se lo imagina Juan Pérez. Y de que se lo imagina se lo imagina, o tú niegas que la mayoría de los cristianos se imaginan a dios?
"si tu muchas veces escribes para "joder la pita" no veo porque yo no pueda hacer lo mismo, abuelo"
Nieto Mendaz, nada me encantaría más que mejoraras tu humor porque por lo general suenas avinagrado.
Pero no confundas con humor tus agresivas diatribas acompañadas de un emoticón. El humor para hacerlo eficaz requiere sutileza.
"¿porqué esa manía de escribir la primera letra de "Dios" en minúsculas?"
Por qué no?
Mira lo que me encontré a propósito de este tema:
c) Se escribirán con letra inicial mayúscula:
1.° La primera palabra de un escrito y la que vaya después de punto.
2.° Todo nombre propio; v. gr.: Dios, Jehová, Jesús, Luzbel, Platón, Pedro, María, Alvarez, Pantoja, Apolo, Calíope, Amadís de Gaula; Europa, España, Castilla, Toledo, Madrid, Carabanchel, La Zarzuela; Cáucaso, Himalaya, Adriálico, Tajo, Aganipe; Bucéfalo, Babieca, Rocinante.
Pero sucede que yo no creo que "dios" sea un nombre propio sino genérico. Una lista de dioses puede llevarse varias páginas. Uso mayúsculas cuando se habla de Jehová, Allah o Ganesh. Concordantemente uso "casa" para referirme a la mía, y "Casa Rosada" para referirme a aquella donde gobiernan a Toledo.
Pero no es un problema de "principios", simplemente me evita usar la tecla Shift y tiene el valor agregado de mandar el mensaje recordatorio para los creyentes de que tienen la tarea de convertir el dios con minúscula en un dios con mayúscula. O lo que es lo mismo, que no es un nombre genérico sino uno propio que solo se aplica a un solo individuo. O sea, que no hay sino un sólo "Dios" verdaderos, pero tienen que demostrarnos cual es.
Y hablando de manías:
"¿porqué esa manía de dar lecciones sobre falacias en cada post?"
Jorge:
No estoy confundido sobre lo que dicen los buenistas, como tu dices. Es más, casi sin respirar luego dices lo mismo que digo yo, hablando de manías...
Pero supongo que te debe dar placer o tendrás algún tipo de necesidad. Lo que sea, no me molesta ni me meteré en una discusión sobre tus manías.
La mala consciencia de los creyentes es uno de esos conceptos filosóficos que en lugar de elaborarlos sería mejor usar el tiempo para comer algo de jamón, tomar un vino y ver pasar a las chicas, como hace la gente sensata.
Que mi antiguamente admirado Sartre haya utilizado "la mala fe" es perdonable porque la ciencia sabía menos, y aún así... Pero que esta banda de asturianos se crean que han descubierto el agua tibia con su patois y puñado de conceptos es francamente bochornoso. Confunden la creación de un sistema propio con la Verdad con mayúscula a la cual parecen creer.
La indiferencia del mundo no les afecta, aún cuando ellos provocan para obtener una respuesta de algún filósofo o científico más exitoso. Son claramente una secta.
Y antes que alguien salga con el consabido principio de autoridad o alguna otra muletilla de amateur hay que recordar que todo el mundo, inclusive los comentaristas de este blog aunque parezca mentira, son tributarios de tal principio pues de alguien han aprendido y probablemente TODO lo que dicen viene del pensamiento de otro. Es escandaloso y una confesión de arrogancia de los pretendidos filósofos el esgrimir la objeción del principio de autoridad cuando es claro que su pensamiento ha sido formado por las enseñanzas de otros. Este pensamiento no es mío, es de Hofstadter.
Me resulta muy claro que discurrir sobre la imposibilidad de la idea de dios de las religiones monoteístas cuando casi 3 mil millones creen es análogo a las discusiones bizantinas, lo que pone al buenismo firmemente dentro de la iglesia. Las coincidencias son numerosas y el tema me parece de mucha menor importancia a la que se le da en este blog.
Lo que si me parece más interesante es el tema del post y la posibilidad que dios pueda "morir".
En estos momentos estoy intentando informarme sobre cómo se produce la interrupción de la fe religiosa en el cerebro. Si alguien sabe de algún estudio agradecería que me informe.
Me respondo a mi mismo con este artículo publicado hace dos días:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007272#abstract0
Adelanto las conclusiones:
While religious and nonreligious thinking differentially engage broad regions of the frontal, parietal, and medial temporal lobes, the difference between belief and disbelief appears to be content-independent. Our study compares religious thinking with ordinary cognition and, as such, constitutes a step toward developing a neuropsychology of religion. However, these findings may also further our understanding of how the brain accepts statements of all kinds to be valid descriptions of the world.
Sería interesante someter a los mismos experimentos a los creyentes en sistemas filosóficos. Imagino que los resultados serían similares a los de los creyentes.
Atilio dijo: De poco vale señalar que la idea de dios es imposible. Lo que cuenta es que miles de millones creen. Los ateos buenistas están mirando hacia el lado errado pero no se enteran porque le tienen fe ciega a la doctrina.
Respondo: Muy acertado Atilio. No sé como no le han dado el premio nobel a los ateos esenciales si han demostrado que la idea de Dios es imposible... ¡hay que ver lo ciego que está el resto del mundo!
Respecto al artículo citado no sé si comprendí bien: ¿si machacas el cerebro a martillazos entonces desaparecen las actitudes religiosas?
Darky:
Aunque te sorprenda me gustaría informarte que no todo el mundo aplica torturas como lo hacen los religiosos por la gloria de dios.
Déjame traducirte un poco del artículo.
Individuos religiosos y no religiosos fueron sometidos a los mismos tests que consistían en preguntas sobre verdadero o falso mientras se les observaba el cerebro por vía de resonancia magnética.
Los cerebros creyentes se iluminaron en regiones del cortex prefrontal ventral asociados con la imagen propia, asociaciones emocionales, recompensa y propósito. Esas reacciones fueron documentadas cuando las preguntas eran sobre dios y la virgen.
Afirmaciones sobre hechos ordinarios se relacionaron con redes de acceso de memorias.
Evidentemente todavía no hemos llegado a comprender totalmente el fenómeno pero damos pasos agigantados. No caben dudas que se comprenderá en algunos años más.
Que tipo de imagen propia, recompensa y propósito tienen los ateos? Y que repercusión emocional provoca? El estudio no ha podido ir tan lejos.
El fin del pensamiento religioso se acerca a la misma velocidad que avanza el estudio del cerebro. Por supuesto, siempre y cuando los creyente no decidan atacar a los científicos a martillazos.
Simbol:
-Bueno, yo creo que si piensas tan mal como escribes (o como "imaginas")entonces estas muy mal, ya que, como el buen empirista trasnochado que eres, si confundes conceptos o ideas (que es a lo que se refiere la crítica buenista de la incoherencia de la idea de Dios) con imágenes (que no vienen a cuento en la crítica de Bueno)apaga y vámonos.
-Parece que no solo no entendiste ni una coma de mi crítica, sino que ni siquiera leíste bien a Hume, ya que el Dios que los cristianos se figuran que pintan no es el Dios de la escolástica o de la Summa theologica, sino un Dios "pagano" corpóreo y limitado (a semejanza de un Zeus o un Apolo) y como decía Hume en su citada obra (que por lo que parece fingiste leer):la débil comprensión humana no puede quedar satisfecha al concebir a su Dios como un puro espíritu y una inteligencia perfecta...Su misma flaqueza los arrastra aún más abajo, de un Dios omnipotente y espiritual hacia un dios corpóreo y limitado, de un dios corpóreo y limitado hacia una estatua o representación visible... (Historia natural
de la religión pág.84).
-Perdón, abuelete, pero ¿y quién habló de humor? yo hable de joder la pita, no de disfrazarme de payaso para sacarle carcajadas al amargado viejo vinagre denotado "Simbol". Y, por cierto, tu tienes de humorista lo que yo de...poeta, eh :-P.
-Sigo sin entender porque me sueltas una aburrida (que no divertida) parrafada sólo para disculpar tú error ortográfico de escribir "dios" en vez de "Dios", ¿o será que es tu FUNDAMENTALISMO IRRELIGIOSO (ver la "fe del ateo" de GB)el que te impele a que cometas faltas de ortografía?.
-Sobre mi manía "anti-falacista" diré que ésta no tendría lugar si los "ateos protestantes" como tú (y algunos cantamañanitas que deambulan por aquí) no cometieran las falacias ramplonas a granel que tengo que darme la lata de desenmascarar por mor a la verdad y...a que mejore la calidad de éste gran blog capitaneado por Don Fernando Toledo, claro está ;-).
Es un año laboral tan difícil que el blog está sufriendo, desde hace meses, las consecuencias. Por ello es que respondo tan poco y casi siempre a las apuradas y actualizo costosamente las entradas.
Por suerte, igual las discusiones siguen candentes.
Aporto lo indispensable: la dicotomía, BARULLO, entre Connelly y Johansson no tiene razón de ser. Yo me las imagino juntitas y... En fin, si fuera cierta la frase de la supervivencia del más fuerte, no sabríamos si sobrevive Scarlett o Jen. Las dos están re-fuertes (*).
(*) Como diría Mario Benedetti, he ahí una gran ventaja idiomática del español sobre el inglés: la diferencia entre ser y estar.
Atilio:
-Posiblemente yo tenga algunas manías, pero entre mis manías sin duda no se encuentra la manía atiliana de no argumentar nada y luego quedarme tan pancho, ni mucho menos la funesta manía fundamentalista de acusar histéricamente a escuelas filosóficas (que da la casualidad que no le agradan a mister Atilio) de ser sectas sin la menor prueba sociológica que fundamente la acusación. Esas manías sí que no figuran en mi repertorio "maníaco" a diferencia de otros...
-Bueno, como entre la gente que se dedica todo el día a esas actividades tan "productivas" de tomar vino, comer tocino y fisgonear chicas (¿y qué hora se trabaja en ese "mundo feliz"?)se encuentra la inmensa mayoría de los creyentes de a pie (después de ir a dormir a misa, claro), se entiende porque entre toda esa masa autocomplaciente no son capaces de hilvanar ese concepto tan desagradable para la digestión y disfrute de la vida de los consumidores del mercado pletórico cuyo exceso de consumo de vino y tocino parece que termina obliterandoles el cerebro como lo prueba la zafiedad ramplona con que "argumentan" algunos "felices" consumidores que prefieren más mirarse el ombligo que molestar a sus descansadas neuronas.
-En realidad los "bandidos de Asturias" (¿estás hablando de una película de vaqueros?)no creen en la VERDAD monolítica y en mayúsculas de los creyentes en Dios "que es la VERDAD", sino en una pluralidad de verdades en minúsculas y que se enfrentan entre sí dialécticamente.
-Es curioso que algunos ateos acusen a todos sus enemigos pertenecientes a una escuela filosófica de ser una "secta" (sin probar la acusación señalando paralelismos entre esa escuela y el concepto de secta de la sociología), ya que ese proceder es más típico de los fundamentalistas católicos que hablan de "la secta de los ateos", "la secta de los materialistas", etc. (ver los libros de Zeferino Gonzales, Feijoo, etc.) que de los ateos "racionales". Vaya, que duda cabe que en este caso los extremos (fundamentalismo fisicalista y fundamentalismo católico) sí que se tocan en su "manía" descalificadora, ¿no?.
-No sé a cuento de qué viene todo ese rollo perogrullesco de que nos basamos en el pensamiento de otros, ¿fue fruto de un exceso de vino en la cena quizá?.
-Según tu perorata, si 3 mil millones de giles creen en el Dios monoteísta, luego es un bizantinismo imperdonable parlotear sobre la imposibilidad de su sublime idea, ¿entendí bien?. Bueno, si es así entonces, siguiendo la línea de tu genial argumento, no veo porque no sería también un bizantinismo el declararse ateo, ya que aunque tu les repitas como perico y con altavoces a esos 3 mil millones de gilipollas que Dios no existe o es "poco probable" ellos de todas maneras seguiran en sus trece, erre que erre, adorando al supremo hacedor. Pero si el ateísmo mismo es un bizantinismo "poco práctico" para las masas, entonces ¿porqué diablos pierdes el tiempo criticando a los creyentes?¿porqué no te "evaporaste" hace años de éste blog tan "bizantino" para tu gusto, eh?.
Méndez
Me parece que te metiste un auto-gol porque lo que yo digo es precisamente lo que dice Hume.
Aunque sigues evadiéndolo, lo que estamos discutiendo (aunque me fastidie)es si los cristianos pueden imaginarse a un dios o no. Ya te lo pregunté una vez, e insisto en preguntártelo: Se imaginan o no se imaginan los cristianos un dios?.
La respuesta es si o no. Asi que no sigas sacándole el culo al toro.
"Y, por cierto, tu tienes de humorista lo que yo de...poeta, eh "
No te atormentes si eres mal poeta, que eso viene en los genes:
la poesía se da o no se da
si no vino contigo, no vendrá
injusto es que un poeta te destruya
que al fin y al cabo la culpa no es tuya.
es en cambio muy justo que atribuya
a tu incapacidad que Toledo no entienda
el muy simple concepto de emergencia
que es posible que hasta mi gata intuya
ejemplos sobran de los emergentistas
del siglo XIX, ninguno espiritista
ni mago, y cito el que es usual:
donde la joven cloro y mister sodio
se casan en medio de un jolgorio
y por arte de "magia" aparece la sal.
Simbol, el poetastro:
-Pues yo no me metí ningún "autogol", chico, ya que lo que dice Hume es que como los cristianos no pueden "imaginarse" un ser espiritual e infinitamente perfecto tienen que rebajarlo a un ser corpóreo y limitado (y, por ende, cometen idolatría), ya que sólo se puede rezar a un Dios con barbas, no al ens perfectissimum de los escolásticos. Y si te quedan dudas pues sigo citando a Hume a ver si te refresca la memoria:Pero en esta alternada revolución de los sentimientos humanos, es tan fuerte la tendencia a volver a la idolatría que la mayor precaución posible no puede impedirla eficazmente. Los judíos y mahometanos han sido en especial propensos a ello,como se ve por el hecho de que suprimieran todas las artes escultoricas y pictóricas, no permitiendo siquiera que las reproducciones de figuras humanas fueran hechas de mármol o en colores, por temor a la común flaqueza de los hombres pudiera derivar de aquí la idolatría. traducido: los consecuentes musulmanes y judíos prohibieron las "imagenes" alusivas a Dios, porque como Dios por sus maravillosos atributos de espiritualidad, infinitud, omnipotencia, etc. no puede tener imagenes, cualquier presunta representación de Dios sería una idolatría o la representación de un ídolo pagano que nada tiene que ver ni con Yavéh ni con Alá. Pero entonces, ¿porqué los católicos no hace lo mismo? ahh bueno, eso se debe a que el catolicismo tiene fuertes dosis de PAGANISMO (recuerden sino la guerra sangrienta entre los iconoclastas e iconolatras que costó miles de vidas)en su seno que lo hacen más propenso a recaídas paganas que otras religiones(mayores que en la religión "mayor" del judaísmo de donde se derivó la "herejía" cristiana).
-Vaya, nunca creía que fueses tan majadero u olvidadizo, ya que de mis post anteriores se infiere que constesté hace ratito tu pregunta sobre si los cristianos se imaginan o no a Dios; pero como eres algo lento te lo voy a decir fuerte y claro: NO, los cristianos no se pueden imaginar al Dios
de la teodicea (plano etic), aunque pateleen y rejuren que sí (plano emic).
-No, camarada. Yo no me "atormento" de ser un "mal poeta", aunque sólo sea por el hecho de que jamás he hecho poesía (buena o mala)en mi poco estética vida y nunca me ha interesado tampoco, aunque algunos pedantes literatos nos digan que Chile es la "tierra de los poetas" (quizá lo fue en el pasado, pero no creo que lo sea ahora con lo mediocre que está la producción literaria actual, según los entendidos). Y si bien no se casi nada de poesía, no creo que tus "poemas" estén a la altura del experto Fernando Toledo y para que hablar de las alturas inconquistables del marxista (horresca referens)Pablo Neruda. Las cosas hay que decirlas como son, nomás.
Chao.
Aquí quería verte:
"NO, los cristianos no se pueden imaginar al Dios
de la teodicea (plano etic), aunque pateleen y rejuren que sí (plano emic)."
Ahora resulta que el Sr. Méndez es quien decide que es lo que se imaginan los cristiano, y para disimular la derrota apela al "dios de la Teodicea" y a los planos Etic y Emic, pués por otro ldo dice que "...ya que sólo se puede rezar a un Dios con barbas"
Con base en que autoridad el Sr. Méndez decide lo que imaginan los cristianos?
Con base en la falacia que aquí bautizáramos como "PQMDLG" = PORQUE ME DA LA GANA.
A partir de éste momento la rebautizo como "Falacia Mendorum" ya que el hijo de Mendo ha hecho suficientes méritos.
"Simbol, el poetastro"
Dudo que tengas el calibre necesario para hacer crítica literaria. Quédate con tus falacias que eso lo haces pasablemente.
Y no es que yo lo diga arbitrarimente, lo dices tú mismo: "en mi poco estética vida". A confesión de parte...
Y por mi parte cierro aqui este tema porque ya está fastidioso y porque te he dedicado mas tiempo del que suelo asignar a discusiones bizantinas.
Simbol, el falacista y poetastro al tres y al cuarto:
-No, ¡hijo de la Venezuela chavista!(jeje), no soy yo quién decide que imaginan los cristícolas, ya que sólo constato que nadie (ni cristiano ni no-cristiano) puede imaginar o representarse a través de imágenes visuales a un ser absoluto, inmaterial, omnipresente y omnipotente, y quién crea lo contrario pues que venga y lo pruebe dibujandome en un papelito o con programa de edición de imagenes al ser simplicísimo e infinito a ver si lo consigue...ahh y no se aceptan monigotes con barbas, túnicas o zarzas ardiendo ya que esas no son representaciones del ens absolute infinitum.
-¿Qué para disimular mi "derrota"(sic) apelo al dios de la teodicea?¿y a cuál derrota te refieres, si el señor falacista (que pontifica como si fuera el Papa feo y viejo)no ha probado que los cristianos SÍ TENGAN LA BENDITA IMAGEN DE DIOS GRABADA EN SU SESERA cometiendo una vulgar falacia de petitio principii que podríamos bautizar como FALACIA SIMBOLORUM, ya que es típica de tu prosa?¿cómo?¿qué no te enteras que el Dios de la teodicea es el mismo que el de la teología?¿qué yo me contradigo ya que hablo del Dios de la teodicea y el Dios con barbas? pero ¡hombre de la
tierra del socialismo chavista!(jojo)el confundido eres tú, ya que si bien el Dios tal como aparece en el catecismo y en los manuales apologéticos NO TIENE BARBAS (y es muy difícil orarle al motor inmóvil, ¿no?); los creyentes esquizoides lo transfiguran en algo más terrenal y cercano para poderle rezar y pedir "mandas", pero en esa operación esos papanatas "doblepensantes" ya lo transformaron en un ÍDOLO PAGANO (Dios con barbas como Zeus)el cuál definitivamente no es el Dios de la escolástica tomista o de la doctrina oficial católica.
-Bueno, yo no tengo el calibre para hacer crítica literaria y tu definitivamente no tienes el calibre para escribir literatura, ya que tus compaginaciones de sílabas dejan mucho que desear, señor egocrata :-P.
-Claro que digo que yo no soy poeta (parece que el tonto de Simbol no entendió mi ironía alusiva al humor y la poesía);pero como nunca lo he pretendido (a diferencia del mediocre poetastro Simbol), entonces me importa un pimiento no serlo.
-Yo, en cambio, creo que el fastidioso eres tú, no el tema que da jugo y espero que cumplas tu promesa de cerrar el tema o tu participación en él, ya que tu bizantinismo e ignorancia aburren, aunque algo me dice que tus promesas son más falsas que las del negrito aliciesco ROBAMA (ese sí que es un demagogo de "calibre"), digo yo.
La débil comprensión humana no puede quedar satisfecha al concebir a su Dios como un puro espíritu y una inteligencia perfecta... Su misma flaqueza los arrastra aún más abajo, de un Dios omnipotente y espiritual hacia un Dios corpóreo y limitado, de un Dios corpóreo y limitado hacia una estatua o representación visible...” (Hume, Historia natural de la religión, pág.84).
Hay un mito cristiano que explica lo anterior por medio del así llamado misterio de la Encarnación. Yo lo entiendo así: Dios cayó desde el Cielo (pues para encarnar hay que caer) en forma de su hijo Jesucristo, y así el Dios invisible se hizo visible. Es decir, que es la flaqueza de Dios la que lo llevó a tener forma humana. Luego, fue su degradación en los lienzos, en las estatuas. Pero hete aquí que, a contrapelo con lo dicho en negritas, en el arte, la dignidad perdida de Dios se restaura.
“El Diablo me dijo un día: «Dios también tiene su infierno: es su amor por los hombres». Y después me aseguró: «Dios ha muerto, lo mató su amor por los hombres». Nietzsche, Zaratustra.
Fernando sostuvo: "Como diría Mario Benedetti, he ahí una gran ventaja idiomática del español sobre el inglés: la diferencia entre ser y estar".
Respondo: ¡Bravo!
Quizá mi papel se reduzca a esteta, y de nuevo aplaudo los versos de Simbol.
Y en vista del ingenio para mostrar la emergencia de la sal, esos versos son bien venidos en mi blog.
¡Saludos!
Comentarios:
-Si bien el mito de la encarnación
de la segunda persona divina en el hijo de María les permite a los iconolatras cristianos "justificar" la corporización de Dios, nuestro señor, no es menos cierto que:
a)Un mito gratuito como ese, sustentado en la presunta existencia histórica del tal Jesús que es bastante dudosa, no es propiamente ninguna "explicación".
b)Ese mito refuerza la ley del flujo y reflujo entre monoteísmo y politeísmo, ya que no es más que una copia del antiguo mito PAGANO de la caída de un Dios que es la luz, la verdad, el camino, la vida, etc. que vive en medio de los hombres, tiene discípulos, hace milagros, muere crucificado y resucita de entre los muertos que es la "biografía sacra" que está presente en los viejas "historias" de Horus, Mithra, Adonis, Dionisio, etc. que parecen ser una alegoría astrológica al Dios sol (Sunday=día del sol=domingo, día del señor).
c)Aunque podamos imaginarnos al tal Jesús (con barbas, pelo largo, túnica, etc.) eso no implica que podamos imaginarnos a la segunda persona NO ENCARNADA (que vive en el "cielo") ni menos a la contradictoria santísima trinidad.
-Curioso que Simbol en su "poema emergentista" me eche en cara que no le dí a Toledo el ejemplo de la emergencia de la sal, cuando hace mucho tiempo dí ese ejemplo, entre otros, en éste mismo blog en un debate sobre la "emergencia" que tuve con Paco y el mismo Simbol quién, si más lo recuerdo, en esas fechas RECHAZABA LAS EMERGENCIAS. Vaya, quién te mira y quién te ve: de enemigo de las "metafísicas" emergencias (según tu anterior discurso)ahora te transformaste en su abogado defensor y..."poético". ¡qué vueltas tiene la vida, oh señor!:-P
(Jorge) -Qué tu no puedas definir "verdad", no se sigue que no haya definiciones de la misma, y del hecho que haya palabras sin definir o conceptos primitivos (punto, conjunto, etc.) no se sigue que el término "verdad" pertenezca a tal "especie".
(MC) Yo nunca dije que se siga tal cosa (podés fijarte, si dudás de mi palabra). Si querés proponer una definición, hacelo nomás y la analizamos.
(Jorge) -¿Cómo?¿insinúas que Frege, Russell, Tarski, Bunge, etc. crearon semánticas gratuitas y a espaldas de "testeos empíricos"?¿y donde están las pruebas de tamaña acusación, eh?.
(MC) No soy yo quien tiene que probar algo (la carga de la prueba cae sobre el proponente). ¿Vos podés mencionar algunos “testeos empíricos” realizados por Frege, Russell, Tarski o Bunge? ¿Qué metodología usaron? ¿Comparación de grupos con aleatorización y grupo control? ¿Estudios de caso con fiabilidad interobservador sin control experimental? ¿Con qué valor-p lograron rechazar la hipótesis nula? Enlighten me, please.
(Jorge) -Bueno, a mi me parece que si una frase u oración es ininteligible y, por ende, INSERVIBLE para propósitos "pragmáticos" (ya que no serviría para comunicar nada)y/o científicos (ya que violaría los requisitos de corrección sintáctica y consistencia semántica),
(MC) Acá ya disentimos: La caza del Snark no me parece “inservible para propósitos pragmáticos”. Al menos yo debo decir que disfruté mucho de su lectura. Si no te gustó, es respetable, pero este disenso no te da derecho a negar que su lectura tenga un “significado” para quienes sí lo disfrutamos. Por supuesto que no es ciencia, pero ¿por qué debería serlo? El lenguaje humano no se reduce al campo científico
(Jorge) ergo carece de significado y esa concepción es más "útil" a las ciencias que la vaguedad "escéptica" (¿pirrónica?) que tu defiendes que es tan elástica y relativista que cualquier cosa (incluyendo cosas no semióticas y disparates) podría caber en su dilatado campo;
(MC) Primero: sí soy escéptico, pero no soy pirrónico. Si querés objetar mi escepticismo, espero que muestres argumentos más específicos que la mera asociación con Pirrón. Mi escepticismo no es radical sino gradual: confío más en lo que tiene mejor apoyo empírico (e.g. experiencia ordinaria, física, química, biología) y confío menos en lo que tiene peor apoyo empírico (e.g. filosofía, psicología, sociología, semiótica). Aclaro que “confiar menos” no implica “rechazar”: sólo rechazo cuando tengo una mejor opción. Segundo: tu concepción bien puede ser “más útil a las ciencias”, pero no todo en la vida es ciencia. Yo estoy hablando de experiencias no-científicas, como el disfrute estético de una ficción de Lewis Carroll. ¿Acaso vas a negar que hay “significados” fuera de la ciencia? ¿Con qué argumentos? Yo puedo aceptarte que “en el campo de la ciencia” el texto de Carroll carezca de significado, pero veo ningún argumento para reducir los “significados” al campo científico: el lenguaje humano no se reduce al campo científico.
(Jorge) y es que pretender que "todo tiene significado" (hasta los sin sentidos) es tan vacío como decir "todo es religión" o "todo es relativo", ya que no podríamos establecer los límites de aplicabilidad a esa concepción tan general que borra la distinción entre el sentido y el sin sentido.
(MC) Yo nunca dije que todo tenga significado (podés fijarte, si dudás de mi palabra). Los límites de aplicación son los comportamientos que tienen función pragmática para un hablante/emisor o para un oyente/receptor.
(Jorge) -Te equivocas, ya que Bunge señala que lo mental ("mente" fue un término acuñado para reemplazar a la palabra "alma") es cerebral y, por ende, el supuesto problema dualista mente-cerebro NO EXISTE, ya que no hay mente, sólo hay cerebro y unidades neurales ("mente" a lo más es un término o abreviatura no un algo existente en sí).
(MC) Estás predicando para el coro: yo no soy dualista. Ahora, si vas a objetarme que escriba “proceso mental” apelando a Bunge, te recomiendo que antes releas sus textos. Bunge escribió: “an animal undergoes a mental process during the time interval t iff his plastic neural system has a subsystem that is engaged in a specitiv process during t” (Treatise, V. 4 p. 138), “mental processes are located wherever the corresponding psychons are located, likewise they occur in time and take some time to happen” (ib. p. 146), “whereas the mental is in some head or other, ideas in themselves are nowhere” (ib. p. 146), “genuine psychoneural monism (unlike the linguistic identity theory) does not assert that, given any mentalist sentence m, there is a neurophysiological sentence n such that m=n” (id. p. 149), “neurological laws are of the form: for all x, if x is human, then: if x is in neurological condition n, then x feels mental phenomenon m” (id. p. 150 ).
(Jorge) -Pues yo diría que si el "apoyo empírico" es un requisito o síntoma de VERDAD (que Bunge llama "confirmabilidad" o confirmación empírica);ergo sí tiene relación con la verdad.
(MC) Yo no dije que “no tiene relación” sino que “no es garantía”. Si la relación es de “requisito o síntoma”, entonces vos mismo reconocés que no es garantía. Por ejemplo, la fiebre es síntoma de gripe, pero puede ocurrir por otras causas (por tanto no es garantía de gripe). Lo mismo ocurre aquí: el apoyo empírico es “requisito o síntoma” de la verdad, pero no “garantiza” la verdad (algo puede tener el síntoma “apoyo empírico” y aún así puede no ser verdadero). Con lo cual mi crítica sigue en pie: es más racional permanecer escéptico respecto a la “verdad” de las teorías, y conservar sólo la pretensión de “apoyo empírico” de las teorías (tal como argumenta van Fraassen).
(Jorge) -Te recuerdo que el enunciado "la tierra es redonda" en su origen NO FUE UN ENUNCIADO OBSERVACIONAL, ya que ni Aristóteles ni Cristobal Colón observaron desde un cohete espacial la forma de la tierra, sino que la sacaron por INFERENCIAS basadas en el método de evidencias indirectas
(MC) No hace falta que me lo recuerdes, lo tengo presente. Pero no modifica en absoluto mi afirmación previa, porque el status de un enunciado (e.g. observacional o teórico) puede modificarse en el tiempo. En la época en que era un enunciado teórico, fue una “conjetura con apoyo empírico” (no una verdad). Actualmente, es un “enunciado observacional confirmado” (una verdad).
Méndez,
1) Al no presentar fidedignamente mi posición sobre las "emergencias", estás apelando a un Strawman, que como bien sabes es una falacia.
2) Puesto que en este caso no se trata de mala memoria sino de mala fé, te acuso ademas de usar la novísima falacia conocida como "Falacia Mendorum" que ya ha sido admitida por la "International Association of Fallacies" (IAF)de la cual tengo entendido que eres Presidente.
Para finalizar te informo que, en tu ausencia, la IAF rechazó tu propuesta sobre la
fementida "Falacia Simbolorum" visto que no hay la mas mínima evidencia de que el ciudadano Simbol alguna vez haya pensado y mucho menos emitido afirmaciones falaces. En la Investigación participó el FBI, La Sureté Francesa y El Mossad. La policia Chilena se abstuvo de participar, lo que obviamente levantó muchas suspicacias que seguramente tuvieron que ver con el resultado.
Tengo la impresión de que MC le está dando una paliza a Méndez. Y lo mejor es que está usando como látigo al mismo Bunge. Eso de citarlo contradiciendo a Mendo fue una puñalada trapera. Voy a tener que irme directamente a la fuente y leerme a Bunge porque ya no tengo confianza en que su profeta lo transcriba o inteprete adecuadamente.
“whereas the mental is in some head or other, ideas in themselves are nowhere” (Treatise, V.4 p. 146)
El significdo de ésta frase de Bunge no puedo entenderse sin el contexto y me gustaría entenderla.
Toledo, tendrás a tu alcance las paginas 145, 146 y 147 que me permitan darme una idea? Si es el caso mándamelas, please.
Hola Simbol, aquí podés ver (en Print Google) el contexto y las páginas que pediste:
http://tinyurl.com/yefc3y2
Gracias MC
MC:
-Me parece incongruente de tu parte que parlotees sobre la verdad y uses el predicado "verdadero" sin definir nada y simulando que es un término sin definir o concepto primitivo cuando no lo es (al menos no aparece en ningún listado de conceptos primitivos); y más incongruente aun es que me pidas la definición de "verdad fáctica" de mi semántica cuando ya te la dí en el post anterior (si la ninguneaste o se te olvidó no es mi problema)y la he dado en reitereradas ocasiones en éste blog.
-Vamos, fuiste tú el que primero que acusó a todos los semánticos anteriores a tus investigadores semi-desconocidos (cuyas "contribuciones" a la semántica son una misterio más grande que la santísima trinidad) de no hacer testeos empíricos, ya que sólo tus "héroes" habrían hecho algo parecido a una comprobación empírica; por tanto, el que tiene el peso de la prueba sos vos, no yo.
-¿Perdón?¿acaso reduces el significado de algo a un mero "gusto subjetivo" o "disfrute personal"?(re-sic)¡cielos! si ese relativismo posmoderno es tu genial idea "semántica"(sic) de "significado" apaga y vámonos, pibe.
-¿Perdón?¿me dices que el lenguaje humano no se reduce al campo científico?(sic)¿qué acaso no son ciencias la semiótica y la lingüística?¿qué acaso la psicología social y las neurociencias no se ocupan también del lenguaje constituyendose éste en un un término del campo de la ciencia?¿es ciencia o no la disciplina que me mencionaste en el otro post que se ocupa del lenguaje?.
-Vamos a ver: si el significado según tu discurso se reduce a una INDEFINIDA "función pragmática" hablante-oyente y si esa función se "usa" (ya que no la definiste) en el sentido de utilidad subjetiva y/o "disfrute" (al más puro estilo PSICOLOGISTA), entonces ¿qué comportamiento, según esta amplísima y por ende PSEUDOCIENTÍFICA definición (lee a Popper) no tendría tu subjetivista
idea de "significado"?. Y te recuerdo, por sí no lo habías notado, que decir que un comportamiento tiene significado no es más que una confusión de tu parte ya que el "significado" o "sentido" sólo se predica de constructos y signos, no a conductas, acciones o cosas no-semióticas como lo hacen los relativistas y posmos que les da igual todo, ya que "todo vale", según su pseudocientífica hermenéutica.
A MC parte 2:
-Sigues sin entender, ya que Bunge en su hipótesis de identidad sostiene que los procesos mentales SON (IDENTICOS)A LOS PROCESOS CEREBRALES y tu apelación a la "actividad mental" sin señalar la identidad con lo cerebral es sospechosa de un dualismo en el que recaen hasta los que se creen monistas o en palabras de Bunge:
Hay expresiones de uso común que implican una filosofía dualista de la mente:"la base neurofisiológica de la mente",..."sistemas cerebrales que sirven a las funciones mentales","encarnaciones de la mente", "representación neurofisiológica de los procesos mentales". Lamentablemente, los usuarios de estas expresiones no analizan los conceptos clave que designamos con cursiva, y raramente se percatan de que las expresiones mencionadas presuponen el dualismo psicofísico..., el percibir y el imaginar no están "representados" en el cerebro, sino que son actividades CEREBRALES; el pensar no es "equivalente" a un proceso cerebral, sino que es idéntico a él.(Filosofía de la psicología de Bunge).
-Qué al apoyo empírico no sea una "garantía" absoluta de verdad fáctica (exigencia más propia de METAFÍSICOS IDEALISTAS que de empiristas y materialistas), no se sigue que no contribuya junto con otros síntomas o requisitos (falsabilidad, predicibilidad, explicabilidad, consistencia semántica, coherencia externa, etc.)a la "verdad", no entendida a la manera idealista (y cuasi-teológica)de la "verdad absoluta" (ya que como el objeto del conocimiento es inagotable no se puede llegar a "verdades últimas"), sino que entendida de manera más realista como verdad limitada y aproximada (teoría de aproximaciones sucesivas).
-Te contradices, ya que por un lado dices ser escéptico con respecto a la "verdad" de las teorías y con respecto a una definición de "verdad" y a renglón seguido escribes:Actualmente, es un enunciado observacional confirmado (UNA VERDAD) (las mayúsculas son mias). Bueno, en que quedamos, ¿tienes o no una "idea" no-escéptica de verdad (que no de apoyo empírico) sí o no?.
Simbol, hijo de la tierra de la revolución bolivaria:
¿Cómo?¿qué no se suponía que tú "cerrabas el tema", ya que tu odias perder tu precioso tiempo (en que no haces nada)en "discusiones bizantinas"? (y lo dijo nada menos que el más bizantino del Blog, ¡la burra hablando de orejas!)
Bueno, de todas maneras gracias por "confirmar" mi predicción de que no cumplirías tu promesa (para variar)de cerrar el tema, ya que tus promesas son más falsas que las de Obama (tu peluche aliciesco) y Chávez (tu bestia negra) juntos...ahhh, y a propósito todo ese rollo aburrido de la IAF y el Mossad, ¿era un intento fallido de hacer un chiste o remedio para los callos? mira que si es lo primero tu tienes de humorista lo que Obama tiene de blanco. Sorry.
PD:Por cierto, ni yo soy un "profeta" de Bunge (a quién le he criticado algunas de sus ideas sobre la pena de muerte, el gobierno mundial, etc.) ni el sistema bungeano es mi "religión" (ya que rechazo algunos aspectos del mismo), así que rogaría al ateo protestante (o agnóstico que se ignora)que dejara de aplicarme términos más propios del evangelismo bíblico yanki que del materialismo consecuente.
[Jorgillo]¿Cómo?¿qué no se suponía que tú "cerrabas el tema",?
Falso Profeta de Bunge, el tema era "si los creyentes tenían o no una idea de dios". Ese tema ya ha sido cerrado por mi parte. Como de costumbre, no sabes leer.
Si simbolillo se picó fue porque ajos comió:
Verdadero profeta de la derechona golpista, yo no tengo la culpa que te expreses tan mal como piensas, ya que por "cerrar el tema" entendí, entre otras cosas, que te largabas de éste post (y casi abrí mi botella de champaña para celebrar). Y, por cierto, tú no has cerrado la discusión anterior como lo prueba el hecho que hicieras alusión a mi acusación de que cometias una petitio principii rebautizada por mi como falacia simbolurum ("la IAF rechazó tu propuesta sobre la
fementida "Falacia Simbolorum" visto que no hay la mas mínima evidencia de que el ciudadano Simbol alguna vez haya pensado y mucho menos emitido afirmaciones falaces")que era a propósito del supuestamente cerrado tema sobre si los creyentes tenían o no una idea de Dios (y cometes una petitio al decir que sí la tienen sin pruebas). Así que mi acusación de que incumpliste tu promesa se mantiene tanto como se mantiene el acierto de mi predicción; pero ¿y cómo supe yo que vendrías de nuevo a armar una "batallita" contra mi como las que fraguan los viejos chochos y jubilados que no tienen nada más que hacer en sus aburridas vidas que pelear por "bizantinismos" con los vecinos de piso? ahh bueno, es que se nota a la legua que tienes sangre en el ojo y que estas re-picado por la discusión anterior, chico. No necesito ser un experto en "psicología lingüística" para notarlo ;-).
Reflexiones sobre el discurso confuso e impreciso de MC:
-A mi me parece que MC no sólo no tiene una idea clara de significado o sentido, sino que mezcla y confunde las distintas acepciones de sentido, ya que reduce el sentido significativo de un constructo o signo (del nivel sintáctico-semántico)al sentido subjetivo que él le da al constructo o signo (nivel pragmático). Por ejemplo, si un psicólogo le pregunta a un paciente, ¿cuál es la raíz cuadrada de un árbol elevado al factorial de un elevador? esa pregunta CARECE DE SENTIDO SINTÁCTICO-SEMÁNTICO, pero puede tener un sentido pragmático si se formula con intención (telos) de diagnosticar una posible esquizofrenia o esquizofacia en el paciente.
-MC no sólo no ha definido que es "función pragmática", sino que tampoco ha definido que es "apoyo empírico", "enunciado teórico", "verdad", etc. o sea, MC juega con la vaguedad y borrosidad y, por ende, no demuestra demasiada racionalidad semántica en su discurso (y para que hablar de las racionalidades lógica, ontológica, gnoseológica, etc.) y lo peor de todo es que parece que él cree que tengo poderes adivinatorios y que debería saber (no sé sabe muy bien como) que connotan tales términos.
-A partir lo que he podido leer de MC voy a aventurar la siguiente hermenéutica sobre su "epistemología" aclarando que se trata de un mera conjetura, no una VERDAD:
a)el apoyo empírico para MC parece que no tiene que ver con la confirmación empírica.
b)apoyo empírico podría referirse a las siguientes posibilidades:
b1)consistencia externa o relación de una teoría del campo x con otras disciplinas contiguas.
b2)evidencia indirecta.
c)la verdad de un enunciado parece estar relacionada con la confirmabilidad empírica Actualmente, es un enunciado observacional confirmado (UNA VERDAD) y si es así quizá para MC la verdad fáctica de la oración p sería una correspondencia o adecuación entre el contenido de la oración p y los hechos o estados de cosas a los que se refiere, ¿será así? vaya uno a saber.
Yo recomiendo la película Waking Life...en español aquí:
http://www.webislam.com/?idv=1031
... y el siguiente enlace en inglés que la comenta incluyendo escenas:
http://www.aboutfilm.com/movies/w/wakinglife-intro.htm
el anterior mensaje es mío ...
menino
Mendaz
Siempre me recuerdas a "Funes el Memorioso": mucha memoria y ni una idea propia. (idiot savant?)
Tu Bizantinismo lo has mostrado en el caso del uso de "mente" por Bunge. Mientras que este úlltimo lo usa a dos manos, como lo demuestran la citas de MC, tu, cual damisela melindrosa, lo tomas con pinzas, no vaya a ser "que alguien piense mal de ti".
Vaya discípulo. Yo que Bunge te desautorizaría, que discípulos como tú desprestigian.
Simbolito picota:
Tú en cambio me recuerdas a un animalito de bellota: poca memoria y 0 ideas. (idiot animal?)
Me sorprende que un idiota que a veces discute sobre pequeñeces relativas a la ortografía me acuse de "bizantinismo" a mi. Por lo que se ve, Simbolito de la derechona, cual fariseo, mira la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio y calumnia a otros en el
sentido de Nietzsche: proyectando su enfermedad en el cuerpo de otros. Un mal síntoma, si no me equivoco.
A propósito, me parece divertido que un analfabeto funcional como tú se meta en una discusión anterior (originada en otro post, pero continuada en éste unilateralmente)que requiere un mínimun de conocimientos de semántica, epistemología y neurociencias que claramente no tienes y, por eso mismo, me parece predecible que rompas lanzas a favor del mediocre mensaje de MC (que se comporta como un afásico, ya que el pobre usa palabras, pero no comprende lo "conceptual") y sus citas selectivas y sacadas fuera de contexto ya que no menciona que "mente" es sólo un término (no una realidad autónoma) que denota la colección de unidades neurales plásticas, ni tampoco dice que Bunge usa la palabra "mente" como mera estrategia para que no lo confundan con el materialismo eliminativo que dice que los fenómenos nerviosos (denotados con el signo "mente") no se diferencian en nada de los procesos físico-químicos. Pero claro como diablos vas a saberlo tú sí no lees a Bunge, ya que nunca lees, animalito silvestre.
Por cierto, lo de damisela melindrosa quizá sería mas conveniente aplicartelo a tí, ya que yo nunca he posteado con un nombre de mujer como tú (¿cuál era ese nombre de mina?¿Isabel o algo así?);-)¿porqué habrá sido?¿sería porque escribiste en el PC de una mina?¿o porque tú eres la "damisela melindrosa" que, como ocurre con muchas ciberchicas, se disfraza de hombre en los blogs y foros para que los calentorros no la acosen, eh? :-D.
Me despido de simbol o Isabel o Micheletti o como te llames,pero no sin antes decirte que yo, actualmente, NO ME CONSIDERO DISCÍPULO DEL SEÑOR MARIO BUNGE por algunas divergencias en algunos respectos de su sistema filosófico (así de "dogmático" soy), así que no te preocupes chico por lo que el señor Bunge pueda pensar de mi; aunque dudo mucho que le preocupe en demasía habida cuenta que Bunge no navega por internet y a mi me importaría un rábano lo que dijera, ya que yo sí tengo IDEAS más o menos propias (digo más o menos, porque la mayoría de nuestras ideas no son originales, aunque la combinación de estas en un sistema sí pueda ser relativamente original).
OFF TOPIC:
Buenismo vs republicanos progresistas.
En la revista digital Catoblepas han aparecido en los últimos meses sendos artículos en donde se critica al hispanista Preston (citado con aprobación por Cuartero en éste blog, si mi memoria no me falla), y en donde se produjo una viva polémica a propósito de temas "calientes" de la historia de la guerra civil española (o "cruzada")entre el profesor Jesús Montero Barrado,Pío Moa y el buenista José Rodríguez Pardo autor de los artículos Revisionismo histórico de la Leyenda Negra antiespañola y Presunto historiador que demuestran, por sí hiciera falta, que las huestes bunistas no son muy amigas de la fenecida república española que digamos.
veo que se salen del tema evolucion terminan hablando de semantica y yo que se jaja, no esta bien pero me gustaria comentar algo de la evolucion de darwin que no es totalmente aceptada pero tiene sus defensores, comienzo diciendo que no creo que exista la macroevolucion, si la microevolucion o sea que las especies cambian o evolucionan pero dentro de sus especies, pienso que hay muchos problemas sin resolver por la macroevolucion, primero son los registros fosiles es decir los supuestos eslabones intermedios que no se ha encontrado ninguno, esta el famoso archeopteryx que en realidad no era una transicion sino un ave que ya estaba desarrollada y que volaba, tampoco en los fosiles se ve un orden o progreso, tamvbien el problema con la entropia o aumento del desorden que no se explica diciendo que se aplica solo a los sistemas cerrados ya que tambien se puede dar en sistemas abiertos, la similitud entre etapas embionales o teoria de recapitulacion no apoya la macroevolucion, y hay mas pero creo que esto basta como para no dar como cierta la macroevolucion, es decir el cambio de especie hacia otra o la aparicion de nuevas especies no se a visto hasta ahora evidencia de macroevolucion o sea la aparicion de una nueva especie, respeto al señor darwin pero creo que no pudo justificar su condusion entre microevolucion y macroevolucion
Contestar a Rodrigo, la verdad que da pena y vergüenza ajena.
Justo ayer vi un documental sobre Africa en el que en uno de sus grandes lagos (no me acuerdo cuál) hay unas 700 especies de peces, TODAS descendientes de una sola.
Y vieras qué distintos son esos peces.
Rodrigo: tus argumentos han sido una y otra vez contestados, pero parece que sólo crees en lo que quiere creer tu pastor.
Contestar a Rodrigo, la verdad que da pena y vergüenza ajena.
con todo respeto lo que da pena y verguenza ajena es tu comentario caerente de argumentacion, salvo que pienses que decirme que quiero creer en mi pastor o que viste un documental ayer sean razonamientos que refuten lo que dije, quiero creer que no todos son asi y que alguien va contestarme en serio ya que yo lo que dije no fue una broma ni nada que halla faltado el respeto a alguien simplemente di un comentario sobre que me parece que la macroevolucion no esta del todo probada como se creee y que presenta proble,as, nada mas
Justo ayer vi un documental sobre Africa en el que en uno de sus grandes lagos (no me acuerdo cuál) hay unas 700 especies de peces, TODAS descendientes de una sola.
Y vieras qué distintos son esos peces.
eso es microevolucion, si huberas leido mi mensaje sin prejuicio tal ves hubieras visto que hice referencia a la microevolucion sino a la macroevolucion, a la proxima en ves de falta de respeto me gustaria ver argumentacion y seriedad ya que se nota que no me leiste sin tu prejuicio
La aparente discrepancia entre microevolución y macroevolución es un tema sólo sostenido por los creacionistas o los partidarios del diseño inteligente.
Ningún biólogo serio plantea si existe la evolución: es un hecho. Lo que se discute son los mecanismos.
En cuanto a los eslabones perdidos que mencionás, hay cientos de miles, si no millones. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.
De todas maneras, es inútil discutir con vos. No voy a perder mi tiempo ni siquiera para justificar mis dichos.
(Jorge) me parece predecible que rompas lanzas a favor del mediocre mensaje de MC (que se comporta como un afásico, ya que el pobre usa palabras, pero no comprende lo "conceptual") y sus citas selectivas y sacadas fuera de contexto ya que no menciona que "mente" es sólo un término (no una realidad autónoma) que denota la colección de unidades neurales plásticas, ni tampoco dice que Bunge usa la palabra "mente" como mera estrategia para que no lo confundan con el materialismo eliminativo que dice que los fenómenos nerviosos (denotados con el signo "mente") no se diferencian en nada de los procesos físico-químicos.
(MC) Te desafío a que muestres dónde usé yo “mente” en forma dualista. No podrás hacerlo, porque no tengo una concepción dualista. De hecho, en ese punto coincido con Bunge: podemos usar la palabra “mental” si recordamos que nos referimos a eventos neurales. Toda tu atribución de dualismo se basa meramente en que usé la palabra “mental”: sólo te cité a Bunge para mostrarte que el mero uso del término no implica dualismo.
(Jorge) -Sigues sin entender, ya que Bunge en su hipótesis de identidad sostiene que los procesos mentales SON (IDENTICOS)A LOS PROCESOS CEREBRALES y tu apelación a la "actividad mental" sin señalar la identidad con lo cerebral es sospechosa de un dualismo en el que recaen hasta los que se creen monistas o en palabras de Bunge:
(MC) ¿De dónde sacaste la conclusión de que “sigo sin entender” y de que mi comentario es “sospechoso de dualismo”? Simplemente, sacaste esa conclusión del mero hecho de que usé la palabra “mental”, sin siquiera evaluar cómo la estaba usando. Es poca evidencia para tal conclusión.
(Jorge) -Me parece incongruente de tu parte que parlotees sobre la verdad y uses el predicado "verdadero" sin definir nada y simulando que es un término sin definir o concepto primitivo cuando no lo es (al menos no aparece en ningún listado de conceptos primitivos); y más incongruente aun es que me pidas la definición de "verdad fáctica" de mi semántica cuando ya te la dí en el post anterior (si la ninguneaste o se te olvidó no es mi problema)y la he dado en reitereradas ocasiones en éste blog.
(MC) No diste ninguna definición, sólo dijiste que “el apoyo empírico es un requisito o síntoma de VERDAD”. Un “requisito o síntoma” no es una definición. Te pregunté cuál es el “testeo empírico” que según vos poseen las semánticas de Frege, Russell, Tarski, Bunge. Hasta ahora, no respondiste nada.
(Jorge) -Vamos, fuiste tú el que primero que acusó a todos los semánticos anteriores a tus investigadores semi-desconocidos (cuyas "contribuciones" a la semántica son una misterio más grande que la santísima trinidad) de no hacer testeos empíricos, ya que sólo tus "héroes" habrían hecho algo parecido a una comprobación empírica; por tanto, el que tiene el peso de la prueba sos vos, no yo.
(MC) Primero: no son “semi-desconocidos”. Es simplemente un área que ignorás, y no podés generalizar tu ignorancia. Segundo: no son mis “héroes”. Dije que son los primeros que veo que están testeando hipótesis. Pero no veo que exista una “ciencia” de la semiótica o de sus componentes (pragmática, semántica, sintaxis). Sólo hay especulaciones protocientíficas aún no testeadas. Esta es mi evaluación del área, pero si me equivoco, seguramente podrás mencionarme algunos estudios empíricos rigurosos.
(Jorge) -¿Perdón?¿acaso reduces el significado de algo a un mero "gusto subjetivo" o "disfrute personal"?
(MC) No, nunca dije algo así. Dije que en el lenguaje literario también hay “significado” (incluso en las frases disparatadas y autocontradictorias del surrealismo), y que una teoría del significado debe explicar también esos casos (en vez de reducirse a los casos del lenguaje científico).
(Jorge) -¿Perdón?¿me dices que el lenguaje humano no se reduce al campo científico?(sic)
(MC) Sí, digo exactamente eso, y si intentás entender antes de objetar, te darás cuenta de que lo que te dije es cierto, “el lenguaje humano no se reduce al campo científico”: las personas usan el lenguaje para muchas prácticas que no son “hacer ciencia”. Un niño usa el lenguaje y no hace ciencia. Un cura usa el lenguaje y no hace ciencia.
(Jorge) ¿qué acaso no son ciencias la semiótica y la lingüística?
(MC) Son protociencias: hay más especulaciones que testeos. ¿Exploraste las polémicas en esas disciplinas? ¿Evaluaste el “rigor” de sus investigaciones? Yo sí lo hice, y por eso soy más moderado que vos en mis juicios.
(Jorge) ¿qué acaso la psicología social y las neurociencias no se ocupan también del lenguaje constituyendose éste en un un término del campo de la ciencia?¿es ciencia o no la disciplina que me mencionaste en el otro post que se ocupa del lenguaje?.
(MC) La disciplina que mencioné (linguística cognitiva) también es protociencia. No hay que negar sus méritos, pero tampoco ignorar sus limitaciones.
(Jorge) -Vamos a ver: si el significado según tu discurso se reduce a una INDEFINIDA "función pragmática" hablante-oyente y si esa función se "usa" (ya que no la definiste) en el sentido de utilidad subjetiva y/o "disfrute" (al más puro estilo PSICOLOGISTA), entonces ¿qué comportamiento, según esta amplísima y por ende PSEUDOCIENTÍFICA definición (lee a Popper) no tendría tu subjetivista idea de "significado"?.
(MC) Primero: la amplitud no implica que sea pseudocientífico ni que sea falso (lee las críticas de Bunge a Popper, “la refutabilidad de una hipótesis no es necesaria ni suficiente para considerarla científica” según Bunge), y yo no pretendí hacer una afirmación “científica” (te dije claramente que considero que la semiótica es protocientífica). Segundo: lo que mencioné es una conjetura para investigar una futura taxonomía de “tipos de significado”, hoy sólo tenemos los primeros pasos de tal taxonomía. El significado depende del uso pragmático: una frase disparatada puede tener diversos significados en un poema surrealista, y no tener ningún significado en un texto científico.
(Jorge) Y te recuerdo, por sí no lo habías notado, que decir que un comportamiento tiene significado no es más que una confusión de tu parte ya que el "significado" o "sentido" sólo se predica de constructos y signos,
(MC) No me estás “recordando”: estás intentando imponer una convención terminológica. Pero ¿por qué debería aceptar esa convención en lugar de otras? ¿Cómo se dirime un desacuerdo terminológico en este campo? En física los desacuerdos se dirimen por experimentos, en matemática se dirimen por demostraciones. Pero en semiótica (y en filosofía), los desacuerdos (por ahora al menos) no se dirimen, simplemente se acumulan.
(Jorge) no a conductas, acciones o cosas no-semióticas como lo hacen los relativistas y posmos que les da igual todo, ya que "todo vale", según su pseudocientífica hermenéutica.
(MC) Estoy en las antípodas de la hermenéutica: los posmodernos consideran que la especulación de significados es un conocimiento, y yo no veo que tengan ningun argumento válido para sostener esa pretensión.
(Jorge) -Qué al apoyo empírico no sea una "garantía" absoluta de verdad fáctica (exigencia más propia de METAFÍSICOS IDEALISTAS que de empiristas y materialistas), no se sigue que no contribuya junto con otros síntomas o requisitos (falsabilidad, predicibilidad, explicabilidad, consistencia semántica, coherencia externa, etc.)a la "verdad", no entendida a la manera idealista (y cuasi-teológica)de la "verdad absoluta" (ya que como el objeto del conocimiento es inagotable no se puede llegar a "verdades últimas"), sino que entendida de manera más realista como verdad limitada y aproximada (teoría de aproximaciones sucesivas).
(MC) ¿Podrías citar las referencias de esa “teoría de aproximaciones sucesivas”? Popper intentó precisamente ese enfoque cuando propuso su concepto de “verisimilitud”, pero su proyecto fracasó rotundamente.
(Jorge) -Te contradices, ya que por un lado dices ser escéptico con respecto a la "verdad" de las teorías y con respecto a una definición de "verdad" y a renglón seguido escribes:Actualmente, es un enunciado observacional confirmado (UNA VERDAD) (las mayúsculas son mias). Bueno, en que quedamos, ¿tienes o no una "idea" no-escéptica de verdad (que no de apoyo empírico) sí o no?.
(MC) No me contradigo. Acepto los criterios de verdad para enunciados observacionales, y soy gradualmente más escéptico de las pretensiones de verdad cuanto más se alejan los enunciados de la posibilidad de confirmación observacional.
(Jorge) Reflexiones sobre el discurso confuso e impreciso de MC
(MC) Tu discurso también es confuso e impreciso, y cuando te pedí definiciones y testeos empíricos, no lo hiciste. No te cuestiono, en mi opinión estamos hablando de una disciplina (semántica, semiótica) que es a lo sumo protocientífica, y es esperable esa imprecisión.
(Jorge) -A mi me parece que MC no sólo no tiene una idea clara de significado o sentido, sino que mezcla y confunde las distintas acepciones de sentido, ya que reduce el sentido significativo de un constructo o signo (del nivel sintáctico-semántico) al sentido subjetivo que él le da al constructo o signo (nivel pragmático).
(MC) Bueno, en todo caso tenemos dos hipótesis rivales, la tuya y la mía. ¿Cómo sabés que soy yo el que “mezcla y confunde”? Necesitamos testeos de esas hipótesis, y no meras declamaciones de “I´m right & you´re wrong”.
(Jorge) -MC no sólo no ha definido que es "función pragmática", sino que tampoco ha definido que es "apoyo empírico", "enunciado teórico", "verdad", etc. o sea, MC juega con la vaguedad y borrosidad y, por ende, no demuestra demasiada racionalidad semántica en su discurso (y para que hablar de las racionalidades lógica, ontológica, gnoseológica, etc.) y lo peor de todo es que parece que él cree que tengo poderes adivinatorios y que debería saber (no sé sabe muy bien como) que connotan tales términos.
(MC) Yo no espero que tengas poderes adivinatorios. Te respondí cuando me preguntaste, pero es inevitable ir corrigiendo sobre la marcha. Llamo “apoyo empírico” a la evidencia a favor de una hipótesis y en contra de hipótesis rivales en experimentos y observaciones rigurosas. Llamo “enunciado teórico” al enunciado que forma parte de un conjunto coherente de hipótesis para explicar un fenómeno observable (las hipótesis pueden contener componentes observables y no observables). Llamo “verdad” en principio a la adecuación de una descripción con el estado de cosas descripto.
(Jorge) -A partir lo que he podido leer de MC voy a aventurar la siguiente hermenéutica sobre su "epistemología" aclarando que se trata de un mera conjetura, no una VERDAD:
a)el apoyo empírico para MC parece que no tiene que ver con la confirmación empírica.
b)apoyo empírico podría referirse a las siguientes posibilidades:
b1)consistencia externa o relación de una teoría del campo x con otras disciplinas contiguas.
b2)evidencia indirecta.
c)la verdad de un enunciado parece estar relacionada con la confirmabilidad empírica. Actualmente, es un enunciado observacional confirmado (UNA VERDAD) y si es así quizá para MC la verdad fáctica de la oración p sería una correspondencia o adecuación entre el contenido de la oración p y los hechos o estados de cosas a los que se refiere, ¿será así?
(MC) Sí, hasta ahí estaría de acuerdo.
Seré breve:
-Como aceptas la identidad mente-cerebro bungeana pues estoy dispuesto a corregir mi crítica, mira que a mi no me obsesiona "poseer la verdad".
-Te equivocas al decir que no he dado ninguna definición de verdad fáctica, ya que en el post anterior dije que verdad fáctica=adecuación entre una proposición y su referente y esa definitio puedes encontrarla en otros post mios en éste blog.
-Bueno, como los autores citados por mi se dedicaron más que nada a la semántica LÓGICA (que estudia la verdad,significado, etc. de sistemas lógicos)y esta es rama de la meta-lógica dificilmente va a haber muchos "testeos empíricos" en una DISCIPLINA FORMAL, ¿no?. A menos que gratuitamente quieras reducir el campo de la semántica lógica a la linguística cognitiva que acarrearía varios problemas técnicos.
-Bueno puede que haya "testeos empíricos" en la linguística cognitiva, pero que los problemas de la semiótica se reduzcan o resuelvan con esa disciplina está por probarse y, como yo lo veo, entre esos problemas estarían:
a)que los signos no-lingüísticos de la semiótica no podrían ser tratados por esa disciplina.
b)posible confusión o reducción del plano analítico de la semiótica al plano genético de la esa disciplina.
c)los signos no son ni se reducen a conductas observadas o no observadas, etc.
-Si en un libro (ya sea de filosofía o poesía) aparece un disparate ininteligible pues a eso se le llama SIN SENTIDO semántico en todas las semánticas que conozco
(con excepción de los posmos, claro) y aunque pueda tener algún significado encubierto (en jerga conductista) ese significado sería subjetivo o para sí (para el hablante-oyente)y no es mas que una falacia confusionista, reduccionista y relativista reducir el significado en sí de un signo (semántico)con el significado para sí del mismo (pragmático).
-No entendiste nada, ya que lo que yo dije fue que el lenguaje es OBJETO DE ESTUDIO (o campo de estudio)DE LAS CIENCIAS (psicolingüística, neurolingüística, psicología social, etc.)y las ciencias no sólo estudian el lenguaje proposicional o teórico, sino que también el lenguaje emotivo o el coloquial, de la misma manera que también las ciencias (neurociencias,psicología experimental, psicobiología, etc.)estudian cosas subjetivas como las emociones, voliciones, experiencias "místicas",
fantasías imaginativas, etc. ¿o acaso lo dudas?.
-Para juzgar si una disciplina es
o no science debes tener un criterio de demarcación epistemológico, más ¿cuál es tu criterio que no lo has mostrado?¿cuál es tú epistemología que declara que algo es ciencia o que es protociencia?.
-No necesito que me des "lecciones" de epistemología bungeana y yo no he dicho que la refutabilidad sea suficiente en ciencias, ya que es sólo uno de muchos requisitos o síntomas de verdad, pero las disciplinas que fallan en la falsabilidad son vacías o en palabras de Bunge:Ha de ser posible imaginar casos o circunstancias que puedan refutar la teoría. En caso contrario no podría elaborarse ninguna prueba genuina y la teoría podría considerarse como lógicamente verdadera, es decir, verdadera en cualquier caso, y, por ende, EMPÍRICAMENTE VACÍA (teoría y realidad pág. 159).
Termino aquí porque debo dormir y ya perdí mucho tiempo con el señor estudiante. Buenas noches.
La aparente discrepancia entre microevolución y macroevolución es un tema sólo sostenido por los creacionistas o los partidarios del diseño inteligente.
no es asi, tambien hay partidarios de la sintesis moderna que dicen que no hay diferensia entre micro y microevolucion y no son creacionistas
Ningún biólogo serio plantea si existe la evolución: es un hecho.
Lo que se discute son los mecanismos.
yo no dije que no halla evolucion hable de microevolucion y macroevolucion
En cuanto a los eslabones perdidos que mencionás, hay cientos de miles, si no millones. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.
pah asi que hay cientos de miles, o sea que si te pido que me nombres unos 20 me imagino que no tendras problemas.
lo de no hay peor ciego que el que no quiere ver estoy de acuerdo
De todas maneras, es inútil discutir con vos. No voy a perder mi tiempo ni siquiera para justificar mis dichos.
como sabes que es inutil si no estas discutiendo conmigo solo estas pontificando? no vi argumentos solo falta de respeto como si yo hubiera dicho que hitler no fue el culpable del holocausto o algo similar de terrible, no se puede discutir seriamemnte sobre evolucion?
yo puse mis argumentos y tu?
(Jorge) -Como aceptas la identidad mente-cerebro bungeana pues estoy dispuesto a corregir mi crítica, mira que a mi no me obsesiona "poseer la verdad".
(MC) OK. Estamos de acuerdo sobre la identidad mente-cerebro.
(Jorge) -Te equivocas al decir que no he dado ninguna definición de verdad fáctica, ya que en el post anterior dije que verdad fáctica=adecuación entre una proposición y su referente y esa definitio puedes encontrarla en otros post mios en éste blog.
(MC) OK. Coincido con la definición de la adecuación.
(Jorge) -Bueno, como los autores citados por mi se dedicaron más que nada a la semántica LÓGICA (que estudia la verdad,significado, etc. de sistemas lógicos)y esta es rama de la meta-lógica dificilmente va a haber muchos "testeos empíricos" en una DISCIPLINA FORMAL, ¿no?. A menos que gratuitamente quieras reducir el campo de la semántica lógica a la linguística cognitiva que acarrearía varios problemas técnicos.
(MC) OK. Pero hay muchas preguntas fácticas acerca de la semántica y la semiótica, y a esas cuestiones me refería cuando dije que son disciplinas protocientíficas.
(Jorge) -Bueno puede que haya "testeos empíricos" en la linguística cognitiva, pero que los problemas de la semiótica se reduzcan o resuelvan con esa disciplina está por probarse y, como yo lo veo, entre esos problemas estarían: a)que los signos no-lingüísticos de la semiótica no podrían ser tratados por esa disciplina. b)posible confusión o reducción del plano analítico de la semiótica al plano genético de la esa disciplina. c)los signos no son ni se reducen a conductas observadas o no observadas, etc.
(MC) Estoy de acuerdo en que hay muchas cuestiones por resolver. Mi planteo es que, dado el escaso testeo empírico, conviene ser cauteloso en la confianza en las teorías semánticas y semióticas.
(Jorge) -Si en un libro (ya sea de filosofía o poesía) aparece un disparate ininteligible pues a eso se le llama SIN SENTIDO semántico en todas las semánticas que conozco (con excepción de los posmos, claro) y aunque pueda tener algún significado encubierto (en jerga conductista) ese significado sería subjetivo o para sí (para el hablante-oyente) y no es mas que una falacia confusionista, reduccionista y relativista reducir el significado en sí de un signo (semántico) con el significado para sí del mismo (pragmático).
(MC) Yo no hice ninguna “falacia reduccionista”, dije que había que hacer una taxonomía de tipos de significado (de hecho aquí estás proponiendo una posible distinción entre significado semántico y significado pragmático, que habría que testear). Si todas las semánticas que conocés dejan sin explicar los casos en que el lector encuentra significados en frases disparatadas, eso es una falencia de las teorías existentes, que no están dando cuenta de un fenómeno observable (el movimiento surrealista se basó a menudo en ese fenómeno).
(Jorge) -No entendiste nada, ya que lo que yo dije fue que el lenguaje es OBJETO DE ESTUDIO (o campo de estudio) DE LAS CIENCIAS (psicolingüística, neurolingüística, psicología social, etc.)
(MC) OK, pero el malentendido fue mutuo: yo me refería a que las hipótesis semánticas que mencionaste (Frege, Russell, Bunge) se restringían al campo del uso del lenguaje en las ciencias formales y fácticas, y que una semántica en sentido amplio debería analizar la cuestión del significado en todos los contextos posibles (no sólo en las ciencias), por ejemplo el uso del lenguaje en las interacciones cotidianas, en la literatura, en el campo legal, en las mitologías y religiones, en la filosofía, etc.
(Jorge) y las ciencias no sólo estudian el lenguaje proposicional o teórico, sino que también el lenguaje emotivo o el coloquial
(MC) Coincido en que las ciencias deberían estudiar esos lenguajes. Pero hasta ahora tenemos pocas teorías rigurosas al respecto. Por ejemplo: en la extensa obra de Bunge sobre semántica, ¿cuánto le dedica a las cuestiones del significado en contextos no-científicos? ¿Dónde aborda las complejidades del lenguaje emotivo, artístico, o coloquial? ¿Cuáles son las hipótesis e investigaciones que conocés sobre el significado en lenguaje emotivo, artístico, o coloquial?
(Jorge) -Para juzgar si una disciplina es o no science debes tener un criterio de demarcación epistemológico, más ¿cuál es tu criterio que no lo has mostrado?¿cuál es tú epistemología que declara que algo es ciencia o que es protociencia?.
(MC) En ese aspecto coincido con Bunge, definiría a la ciencia por la decatupla (C, S, D, G, F, B, P, A, O, M).
(Jorge) -No necesito que me des "lecciones" de epistemología bungeana y yo no he dicho que la refutabilidad sea suficiente en ciencias
(MC) OK, yo tampoco necesito lecciones. Tu comentario apuntaba a que “considerar al significado como función pragmática es pseudocientífico”. Creo que no es así, porque la propuesta implicaría definir operacionalmente una taxonomía de categorías pragmáticas para el hablante y el oyente (por ejemplo, “referir”, “predicar”, “pedir”, “comprender el pedido”, “ordenar”, “informar”, “prometer”, etc.), y la aplicación de esas categorías puede ser falsable si la operacionalización es adecuada. Con lo cual la propuesta no implica necesariamente una “pseudociencia”: al menos esa cuestión está aún abierta (ya te reconocí que por ahora la semiótica es “protocientífica”).
(Jorge) Termino aquí porque debo dormir y ya perdí mucho tiempo con el señor estudiante. Buenas noches.
(MC) ¿Por qué ese tono irónico? No soy ni más ni menos “señor estudiante” que vos, y en todo caso, es un mérito ser capaz de seguir estudiando. No estás “perdiendo el tiempo” ni más ni menos que yo cuando te respondo, y en todo caso un diálogo no tiene por qué plantearse como “pérdida de tiempo”, porque también permite una ganancia (analizar los argumentos ajenos, clarificar los propios). Hasta ahora tuvimos acuerdos y disensos. Los desacuerdos tal vez disminuyan, a medida que explicitemos los respectivos argumentos. Y si no se resuelven, supongo que podemos mantener un trato cordial a pesar de los disensos.
http://replicasalaapostasiaprofesional.blogspot.com
TESTIGO HUMANO
Síntesis de acuerdos y desacuerdos:
Desde el inicio del diálogo, los acuerdos con Jorge y con Fernando fueron (si no me equivoco) que los tres compartimos la postura atea y racionalista, y la búsqueda de un sistema coherente que incluya los argumentos científicos y filosóficos.
* Mi objeción a Fernando es que no cumple en sí mismo lo que predica para otros: si el rol de la filosofía es enfrentarse a los argumentos de un modo dialéctico y apagógico (como en teoría propone el MF), no es lícito ningunear al adversario (ignorando sus argumentos, parodiándolos, o evitando analizar sus fundamentaciones para que parezcan dogmáticos). Esto precisamente hizo Fernando. Nunca respondió mi pregunta acerca de cómo evitaría la regresión infinita de justificaciones. Sólo respondió con varios ad hominem, tratando de calificarme primero como “fundamentalista científico”, y luego como “escéptico pirrónico”. Ambas son sólo parodias: mi escepticismo no es radical sino que es gradual y proporcional a la imposibilidad de justificación intersubjetiva (mi escepticismo es mínimo en el campo empírico-operatorio, y máximo en el campo metaempírico-metaoperatorio, e.g. los argumentos ontológicos y cosmológicos, sean del MF o de los teólogos naturales).
* Con Jorge comparto varios argumentos de Bunge: la identidad mente-cerebro, la emergencia como aspecto legal y a menudo trivial de la materia (sin la “magia” que supone Fernando), la concepción de ciencia. Mis disensos son:
* Considero que las teorías de “verdad parcial” y “aproximación a la verdad” son plausibles en el campo empírico-operatorio, pero no en el campo metaempírico-metaoperatorio (al menos hasta donde conozco: la verisimilitud de Popper fracasa). Si Jorge conoce una propuesta mejor para plantear una teoría de la aproximación a la verdad más abarcativa, me interesaría conocerla.
* Considero que la semántica formal es útil y necesaria en el campo empírico-operatorio, pero no hay una ciencia fáctica de las cuestiones semánticas (sólo hay protociencias, al menos hasta donde conozco). Esto no implica que yo defienda la confianza en el “todo vale”: todo lo contrario, estoy diciendo que conviene ser escéptico, porque no hay estudios serios en ese campo.
* Dado que no tenemos respuestas para muchas preguntas fácticas sobre la semiótica, no es lícito aparentar certezas donde no las hay. En la historia humana hay ejemplos de referentes que parecían ser “imposibles” o “necesarios” en una época, y dejaron de serlo con la aparición de nuevas teorías. El reconocimiento de esas “falsas certezas” me lleva a un grado de escepticismo de los argumentos ontológicos (que pretenden derivar la existencia o inexistencia de un referente de los aspectos semánticos de un término), tanto si provienen del MF o de los teólogos naturales. Considero que los “ateos esenciales totales” como Fernando sesgan su actitud crítica, cayendo en una versión especular del “cerrojo teológico” de los apologetas cristianos. Dado que mi oposición a la religión no es sólo “a-tea” sino “anti-fideísta”, no veo con buenos ojos el reemplazo de una “fe teísta” por una “fe atea”.
* Considero que es un fenómeno públicamente observable que algunas “frases disparatadas” tienen ciertos significados, para ciertas personas, en ciertos contextos. En lugar de negar ese fenómeno “porque las teorías semánticas existentes lo rechazan” (que es como decir que “si los datos no apoyan la teoría, peor para los datos”), considero que debemos investigar el fenómeno y formular una teoría que pueda predecir y explicar esos casos.
Recapitulación:
-Bien, a mi me parece que la expresión de MC:"supuesto injustificado" es impropia no sólo porque se asemeja en demasía a la connotación de DOGMA fideísta (lo cuál refutaría su declarada posición "anti-fideísta"), sino porque también es falsa tanto si lo vemos a la luz de las matemáticas en que los postulados o supuestos SON JUSTIFICADOS (no confundir con "demostrados")POR SUS CONSECUENCIAS DEDUCTIVAS o resultados o teoremas, como si lo vemos bajo el prisma del inductivismo de un Reichenbach (a quién MC debería leer) para quién los supuestos se justifican tanto por su base inductiva como por su pragmatismo en cuanto guias para obrar y llevar a cabo predicciones del porvenir.
-Me parece que MC me malinterpretó ya que yo hable de las aproximaciones sucesivas a la verdad fáctica (análoga a la técnica de las aproximaciones sucesivas de las matemáticas), no de una verdad metaempírica o meta-operatoria (¿será meta-científica o filosófica?) ya que ni siquiera sé si pueda existir una verdad de ese tipo.
-Bueno, yo nunca he dicho que la semántica sea una ciencia fáctica, ya que la semántica lógica es una ciencia formal, y dudo (escepticismo)tanto de que podamos transformar una semántica lógica en fáctica como que podamos convertir la lógica deductiva en una ciencia empírica inductiva (a a la manera de un Stuart Mill).
Sigue la recapitulación:
-Me parece que confundes preguntas legítimas sobre móviles subjetivos de conductas (utilidad pragmática, etc.) con temas propios de la semántica (verdad o significado
de los signos, etc.) que no se debe confundir o reducir a pragmática (uso de los signos), ya que eso es tan impertinente como si redujeras la semántica (contenido de signos, etc.) a la sintaxis (relaciones entre signos, forma de signos, etc.).
-Bueno, si un término ("dios")hace alusión a un supuesto referente (el ser divino) y ese término está mal construido y es incoherente, luego es de todo punto gratuito e inconsistente predicar la existencia de un hipotético referente del que sólo conocemos el signo que supuestamente lo denota, ¿no?. De la misma manera que si un científico inventa el término "superpartícula CEO" y dice que entre los atributos de su referente está el de ser extensa y puntual al mismo tiempo (contradicción) y que es movida por un motor perpetuo de primera especie invisible (contradiciendo el 1er principio de la termodinámica) no es necesario llevar a cabo observaciones y experimentos para darse cuenta que el término de marras es incoherente (violando el criterio de consistencia semántica) y que su supuesto "referente" es imposible tanto lógica como fácticamente, ¿no?.
Termina la recapitulación:
-Todos tenemos un tipo de FE si se entiende "fe" como una confianza (fe deriva de fides=confianza)o convicción ya sea en la voluntad divina (irracional) o en que el Banco hará honor a nuestros cheques (crédito viene de credere=creer)o en que la ciencia puede explicar parcelas del mundo de manera paulatina y aproximada (racional). Y, por cierto, si entendemos la fe en el sentido catequístico como "la creencia en lo que no se ve", entonces hasta los fisicalistas tienen fe ya que ellos creen en neutrinos, quarks, agujeros negros, etc. que no se pueden ver, ¿no?.
-No niego el fenómeno observable que las frases disparatadas también tienen un significado para sí o subjetivo (nivel pragmático) para los hablantes-oyentes y que el significado depende del contexto, lo que yo niego es que los disparates tengan un significado SEMÁNTICO ya que yo distingo los significados del nivel pragmático del semántico y no reduzco un tipo de significado al otro como lo hace MC sin justificación alguna. Y, por cierto, si tomamos en serio la afirmación poco "escéptica" de MC de que toda frase u oración tiene significado sólo por su uso pragmático habría que concluir que la famosa broma de Alan Sokal en la revista posmo "Social text" en que escribió un texto repleto de disparates relativistas para parodiar el estilo posmodernista no tuvo lugar, ya que lo que para Sokal eran disparates (como cuando escribió en broma que el valor G de Newton no era una constante universal sino un valor que depende de su "ineluctable historicidad")para los editores y redactores de Social Text eran oraciones con un claro significado pragmático, a saber, negar que existe una realidad objetiva que podamos conocer, ya que las verdades son relativas a la época histórica (relativismo historicista); y si eso es así entonces buena parte de la crítica de los positivistas Sokal y Bricmont a los posmos Lacan, Irigaray, Deleuze, etc. en "imposturas intelectuales" se viene abajo, ya que esos cientificistas no tomaron en cuenta que los "supuestos sin sentidos" posmos tales como que "el corte de un toro se corresponde a la estructura del neurótico" (Lacan) o que "las guerras tienen lugar en un espacio no-euclideano" tienen un significado limitado al uso pragmático (y es claro que para los hablantes esas oraciones tienen la gran utilidad pragmática de hacer prosélitos y vender libros como churros), según el sabio discurso "semántico", con un cierto tufillo a relativismo, de Don MC que en aras de la "verificación empírica" (aunque sea dudoso que esa teoría "utilitarista" tan vaga sea falsable y susceptible de un verificación tan cara a MC) termina habriendole la puerta principal de la fortaleza científica a toda suerte de discurso posmodernista y relativista donde "todo vale" porque al final "nada vale ni un carajo" (ni siquiera la ciencia que con tanto ahinco defiende MC).
MC:
* La objeción que me hace MC es, además de falsa (no como tal, sino a lo que alude), más propia para sí mismo, tal como he argumentado anteriormente. Es falsa porque no he ignorado sus adversarios y sólo los he parodiado toda vez que ha asumido para sí mismo una postura de víctima que le sirve, a su vez, para ignorar las objeciones mías o mis propios argumentos.
* Diré por cuarta o quinta vez que su propio postulado empirista niega el hecho de partir de postulados no demostrados (como Méndez, critiqué su uso del término «injustificado»), cosa que no ocurre con el MF, que parte de dialelos no demostrados pero justificados. Por cierto, no se advierte que, como dice MC, haya leído textos cruciales del MF pues de ese modo no enfocaría su crítica al MF de esa manera o por este ángulo.
* Que MC no vea la «magia» en su postulación de la emergencia puede ser más un problema procesual suyo que uno mío al marcarla. Hasta el momento, he sugerido que desde su postura no puede explicar cómo desde la materia que no tiene tales propiedades, éstas de pronto aparecen. Excepto, claro, que sea por arte de magia.
* El reduccionismo que implica la identificación de la mente con el cerebro tiene muchas objeciones, incluso desde ámbitos (además de los espiritualistas, por ejemplo) materialistas, y no sólo desde el filo-mat. En varios puntos, ese problema entronca con el de la emergencia metafísica.
* MC parece que se gloria, como Saulo de Tarso, en ignorar que el concepto de «ateísmo esencial total» tiene que ver con la negación de la propia esencia de Dios (*), y que si no la niega, y recae en el agnosticismo, está asumiendo una postura completamente confusa a partir de la cual no se entiende cómo puede «dudar» de la existencia de Dios, dado que en realidad está dudando de un «ser necesario» (¿cómo va a dudar de un ser que no puede no existir y al que le ha dado posibilidad, por su agnosticismo, de existir?). Otra muestra de la ignorancia de MC con respecto al MF, al que se emperra en analizar y pretende criticar. Ignorancia, de paso, que no parece exclusiva del MF, sino también de otros sistemas (de Leibniz a Spinoza, que han hablado directamente o no de que para que Dios existe debe ser posible antes su idea o esencia).
* Tampoco se entiende demasiado el uso del término «fe» que hace MC, ya que para el caso, siguiendo el camino de su propia ambigüedad, su propia postura debería tomarse como un espéculo de la fe religiosa, aunque se llame anti-fideísta, al tener fe por ejemplo en que «el campo empírico operatorio» da plausibilidad a la noción de verdad.
Etc.
MC ha hecho una excelente síntesis de la discusión que tuvo con Mendaz y con una claridad y presentación envidiables y donde sólo tengo una observación que plantearé mas adelante.
En algunos blogs se premia el mejor post que se haya escrito en un hilo. Yo le daría el premio a MC por su resumen de la disucusión.
MC dice:
"Considero que los “ateos esenciales totales” como Fernando sesgan su actitud crítica, cayendo en una versión especular del “cerrojo teológico” de los apologetas cristianos. Dado que mi oposición a la religión no es sólo “a-tea” sino “anti-fideísta”, no veo con buenos ojos el reemplazo de una “fe teísta” por una “fe atea”."
En este caso te preguntaría porque incluiste solo a Toledo cuando en este blog pululan uno que otro personaje que también dicen ser 100% puros en su esencia atea.
Por otra parte coincido totalmente con la idea de que esta posición de ateismo "esencial total" es el reflejo especular del "cerrojo teológico". Lo de "especular" (espejo-simetría) me pareción de los mas sofisticado.
Para los que no sepan que significa "cerrojo teológico": es la afirmación de los curas según la cual "la mente humana no puede comprender ciertas doctrinas teológicas, y por tanto no puede refutarlas"
[MC}"Dado que mi oposición a la religión no es sólo “a-tea” sino “anti-fideísta”, no veo con buenos ojos el reemplazo de una “fe teísta” por una “fe atea”."
Me gustaría que me explicaras la frase señalada que aisladamente se entiende, pro no mucho cuando se la ve en el contexto de tu discusión con Mendaz.
Nota: Mendaz, según el DRAE es: "mentiroso". Se que la mayoría lo sabe pero por si acaso alguien no lo sabe.
Rodrigo CH.
Tus planteamientos evidencian que no estás familiarizado con el tema.
En estos casos no hay porque ser agresivo con la persona sino orientarlo para que obtenga la información necesaria.
Desafortunadamente los planteamientos de Rodrigo exigen mucho espacio y trabajo. Asi que lo mejor es que Rodrigo se lea algunas cosas previamente.
Le sugeriría que comenzara con este "paper" donde se discuten los términos "microevolución" y "macroevolución". Es algo complicado y necesita inglés pero cubre bastante bien el tema.
Está aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
No conseguí nada en español que fuera técnicamente bueno y cubriera la discusión. El artículo de la Wiki en español sobre este tema es pésimo y lo otro que conseguí es la visión cristiana del tema. Si alguien conoce un buen documento en español, que se lo señale a Rodrigo.
(*) Me refiero al Dios terciario de las religiones (el Dios de Abraham, Isaac y Jacob, pero también el dios del Nuevo Testamento) como también al Dios de la Teología Natural y al Dios de los filósofos.
Toledo, puse mi post sin haber leido el tuyo. Los veinte minutos de diferencia tuvieron que ver con el almuerzo. Hago la aclaración para que no pienses que es una respuesta a tu post, que en todo caso corresponde a MC.
PERO QUEDA EN PIE LA SUGERENCIA QUE DE VEZ EN CUANDO PREMIEMOS EL MEJOR POST EN EL MES O EN EL HILO.
Rodrigo CH.
Tus planteamientos evidencian que no estás familiarizado con el tema.
En estos casos no hay porque ser agresivo con la persona sino orientarlo para que obtenga la información necesaria.
Desafortunadamente los planteamientos de Rodrigo exigen mucho espacio y trabajo. Asi que lo mejor es que Rodrigo se lea algunas cosas previamente.
Le sugeriría que comenzara con este "paper" donde se discuten los términos "microevolución" y "macroevolución". Es algo complicado y necesita inglés pero cubre bastante bien el tema.
Está aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
No conseguí nada en español que fuera técnicamente bueno y cubriera la discusión. El artículo de la Wiki en español sobre este tema es pésimo y lo otro que conseguí es la visión cristiana del tema. Si alguien conoce un buen documento en español, que se lo señale a Rodrigo.
aprecio que no hallas sido agresivo, gracias por el enlace aunque no soy muy bueno con el ingles y ademas mi idea es debatir nosotros porque tu sabes que en internet hay decenas de enlaces con planteamientos como los que hice pero creo que seria mejor en ves de dejar los enlaces debatir nosotros aunque sean ideas sacadas de libros o internet y eso es obvio porque no tenemos ideas originales a menos que algien sea un biologo experto pero no creo.
yo plantee temas que pondrian en duda la macroevolucion como el registro fosil o sea los famosos eslabones intermedios que serian de una especie nueva a otra, el problema de la entropia que a veces se pretende arreglar conque no aplica a sistemas abiertos y otras mas, creo que es un buen comienzo.
Deudas pendientes
"Por cierto, lo de damisela melindrosa quizá sería mas conveniente aplicartelo a tí, ya que yo nunca he posteado con un nombre de mujer como tú (¿cuál era ese nombre de mina?¿Isabel o algo así?);-)¿porqué habrá sido?¿sería porque escribiste en el PC de una mina?¿o porque tú eres la "damisela melindrosa" que, como ocurre con muchas ciberchicas, se disfraza de hombre en los blogs y foros para que los calentorros no la acosen, eh? :-D."
Te mereces el nombre de "Funes el Memorioso", que memoria!!
A mi el caso se me había olvidado.
La verdad, Mendaz, es que mi mujer se llama Isabel y también es verdad lo que dije en su momento, que habia posteado desde su computador. Si no crees que mi mujer se llama Isabel, te lo podría comprobar a través Toledo. Solo tienes que señalar que estás interesado en la verificación.
Que yo te llame "damisela melindrosa" no alude a tu sexualidad. Como de costumbre eres totalmente resistente a entender las metáforas, lo que confirma que nunca servirías para nada en el terreno poético.
Confirma también que debes tener pulsiones homosexuales, o cuando menos inseguridad respecto a tu identidad sexual por tu susceptibilidad a este tipo de referencias.
No deberías atormentarte por eso. Tus tendencias sexuales igual que tus carencias estéticas no dependen de ti sino de Madre Natura Y si estás en el closet (si ya pasates los 30 y eres soltero es sospechoso aunque solo es un indicio), ten valentía y únete al arcoiris y manifiesta sin limitaciones que estás enamorado del Republicano Schwarzenegger (esa foto, ayyyy!!). Supongo que Chile ha avanzado lo suficiente para no criminalizar tu conducta.
Otra cosa.
Intenté leer tu "Recapitulación". Era lo justo.
Lamentablemente tampoco tienes las gracias de la síntesis y la claridad, asi que tu "ladrillo" es ilegible y no pude terminar de leerlo a pesar de que hice mis esfuerzos, lo cual me impide opinar in extenso.
Hay ladrillos cuya extensión se perdona porque su contenido es claro y articulado, pero no es tu caso. Necesitas urgentemente un curso de estilo y comunicación escrita. Y recuerda el dicho: Lo breve, si bueno, dos veces bueno!!
Por hoy no te jodo mas.
Simbolito del analfabetismo facha:
-Bueno, ya que simbolito del golpismo facha me bautizó como Mendaz (mentiroso, según la RAE),aunque sigo sin ver LAS PRUEBAS DE LA ACUSACIÓN (más fruto de la malediciencia y de la rabieta infantil del vejestorio denotado "simbol" que de evidencias racioempíricas)del único idiota MENDAZ que hay aquí, yo te bautizo (en el nombre del padre, el hijo y el espíritu santo) como el SOFISTA NAZI dada tu proclividad tanto a los sofismas baratos (razonamientos aparentes) como a tu "pulsión" derechista (en el sentido de la "derecha extravagante" nazi, claro) como el buen GORILA que eres. He dicho. Amén.
-Bueno, quizá tu le darias el premio nobel de física al relativista y subjetivista MC cuyo voluntarismo irracional se compagina bastante con tú ideología fascista, pero como el dueño del blog no eres tú, acaparador, sino don Fernando Toledo entonces no me extrañaría que Fernando no sólo no le de ningún premio (ni tampoco puntos como si estuvieramos en Taringa), sino que (un buen día de estos)le dé un buen puntapie donde ya sabes dado el inconsistente relativismo ramplón posmo que defiende.
-No me extraña que un imbécil agnóstico que se ignora como tú proteste contra el ateísmo esencial
del que se nota que no entendiste ni pío. Era de esperarse de un mediocre poetastro que tiene de racional lo que Hitler tenía de filosemita.
-Bueno, sofista nazi, se supone que las metáforas se usan para aclarar el sentido de términos no familiares relacionandolos con términos más usuales, y no para cambiar el sexo de un contrincante usando estúpidas comparaciones que sólo indican que tu desconocimiento de Bunge corre parejo con tu ignorancia de la filosofía y de la lógica (y para que hablar de la evolución, ya que éste gil necesita precipitadamente leer articulitos web para enterarse a última hora cuál es la diferencia entre micro y macro-evolución).
-Bueno, dejando de lado el hecho que la orientación sexual, en contra de lo que sostiene el sofista nazi, no depende sólo de los genes, hormonas, etc. sino que también del contexto socio-cultural (relaciones parentales, educación, etc.)no es menos cierto que ser soltero a mi edad no significa NADA raro habida cuenta los millones de adultos jóvenes solteros heterosexuales (de ambos sexos) CONSCIENTES (de la superpoblación y otras pestes)que viven tanto en el primer como en el mal llamado tercer mundo. Así que yo te recomiendo que dejes de lado tu psicoanálisis telepático chanta (¿freudiano o lacaniano?), ya que tus tele-diagnósticos psico-sexuales son tan malos como tu mediocre poesía y para que hablar de tus inexistentes argumentaciones.
-Bueno, era de esperarse que el sofista nazi no entendiera un texto mío tan simple (para alquien con formación científico-humanista, claro)habida cuenta que éste morenazi sudaca (que cree que vacacionando en EU se volverá WASP y que estos lo tendrán entre los suyos) parece (por el bajo nivel de sus escritos)que no terminó el bachillerato o que, siendo condescendientes, lo terminó "a rastras" o sobornando a los profes (con dólares americanos, of course)y eso sin contar con que la edad avanzada de este vejestorio le está pasando la cuenta tanto en lo que se refiere a su mala memoria (tiene tanta memoria como una lombriz) como a su inexistente sindéresis (tiene tanta capacidad analítica como el retrasado Bush junior, su héroe).
En fin, creo que como el retrasado nazi que eres no das el ancho y si bien tu diarrea mental es breve (puntines para ti) no es menos cierto que dice menos que nada (se te quitan los puntines anteriores) y que siga la jodedera, chico, mira que como yo soy joven puedo seguir jodientote hasta que llege el día feliz en que extires la pata y/o que Chávez expropie tus chiringitos mal habidos, mira que no porque no haya "justicia divina" se sigue que no pueda haber justicia social, eh ;-).
Ahhh y me despido del morenazi sudaca repitiendo tu gritito de batalla histérico: Heil Hitler!sieg Heil!:-P.
(Fernando) sólo los he parodiado toda vez que ha asumido para sí mismo una postura de víctima que le sirve, a su vez, para ignorar las objeciones mías o mis propios argumentos.
(MC) ¿Cuál “argumento” tuyo he ignorado, si sólo usaste parodias?
(Fernando) su propio postulado empirista niega el hecho de partir de postulados no demostrados
(MC) No, mi postulado empirista acepta que partimos de postulados no demostrados.
(Fernando) como Méndez, critiqué su uso del término «injustificado»
(MC) ¿Cuál crítica? Me referí al uso convencional del término, definido por la DRAE. Vos podés proponer otro uso del término, pero no tenés derecho a imponerlo.
(Fernando) cosa que no ocurre con el MF, que parte de dialelos no demostrados pero justificados.
(MC) Justificados solamente si se aceptan las premisas del sistema, injustificados si se parte de premisas diferentes.
(Fernando) Por cierto, no se advierte que, como dice MC, haya leído textos cruciales del MF pues de ese modo no enfocaría su crítica al MF de esa manera o por este ángulo.
(MC) ¿Por qué no? Si vas a cumplir lo que predicás, tenés que responder dialécticamente a la crítica que plantee el interlocutor, no a la que vos desees responder.
(Fernando) Que MC no vea la «magia» en su postulación de la emergencia puede ser más un problema procesual suyo que uno mío al marcarla.
(MC) Y también “puede” ser un problema procesual tuyo. Si no das un argumento, no podés saberlo.
(Fernando) Hasta el momento, he sugerido que desde su postura no puede explicar cómo desde la materia que no tiene tales propiedades, éstas de pronto aparecen. Excepto, claro, que sea por arte de magia.
(MC) Las propiedades surgen por regularidades legales de la materia, del tipo “todo sistema material con tal estructura y tal mecanismo tiene tal propiedad”. Cualquier regularidad de la materia (e.g. el electromagnetismo) parece magia para quien la ignora.
(Fernando) El reduccionismo que implica la identificación de la mente con el cerebro tiene muchas objeciones, incluso desde ámbitos (además de los espiritualistas, por ejemplo) materialistas, y no sólo desde el filo-mat.
(MC) Acá no hay ningún argumento. Es como decir “el darwinismo tiene muchas objeciones”: no vale nada si no especificás el argumento para que evaluemos su validez.
(Fernando) MC parece que se gloria, como Saulo de Tarso
(MC) Caés en burdos recursos retóricos al usar la falacia de las malas compañías: tu asociación con Saulo de Tarso es completamente superficial.
(Fernando) no se entiende cómo puede «dudar» de la existencia de Dios, dado que en realidad está dudando de un «ser necesario» (¿cómo va a dudar de un ser que no puede no existir y al que le ha dado posibilidad, por su agnosticismo, de existir?).
(MC) Estás mezclando el uso del término con la posibilidad de su hipotético referente.
(Fernando) Otra muestra de la ignorancia de MC con respecto al MF, al que se emperra en analizar y pretende criticar. Ignorancia, de paso, que no parece exclusiva del MF, sino también de otros sistemas (de Leibniz a Spinoza, que han hablado directamente o no de que para que Dios existe debe ser posible antes su idea o esencia).
(MC) Más falacias ad hominem (“la ignorancia de MC”) y más apelaciones a la autoridad (“de Leibniz a Spinoza”).
(Fernando) Tampoco se entiende demasiado el uso del término «fe» que hace MC, ya que para el caso, siguiendo el camino de su propia ambigüedad, su propia postura debería tomarse como un espéculo de la fe religiosa, aunque se llame anti-fideísta, al tener fe por ejemplo en que «el campo empírico operatorio» da plausibilidad a la noción de verdad.
(MC) Supongo que tenés un lenguaje propio y por eso no comprendés cosas tan simples. Te cuento que los que hablamos castellano, cuando podemos ver que está lloviendo y sin ningún disenso nos ponemos de acuerdo en que “es verdad que está lloviendo”, no decimos que eso sea “fe”: decimos que es una “observación empírica”. En cambio, cuando un católico dice que “su alma es inmortal”, y está convencida a pesar de que no tiene ninguna forma de comprobarlo, decimos que es “fe”. Esta es la forma en que en mi sociedad usamos las palabras. Si vos tenés un lenguaje propio, difícilmente podamos tener un diálogo.
(Jorge) -Bien, a mi me parece que la expresión de MC:"supuesto injustificado" es impropia no sólo porque se asemeja en demasía a la connotación de DOGMA fideísta (lo cuál refutaría su declarada posición "anti-fideísta")
(MC) No es así: los “supuestos injustificados” de los que hablé son los que se reconocen en el falibilismo (e.g. Popper, Peirce, Quine), postura que está prácticamente en las antípodas del fideísmo.
(Jorge) sino porque también es falsa tanto si lo vemos a la luz de las matemáticas en que los postulados o supuestos SON JUSTIFICADOS (no confundir con "demostrados")POR SUS CONSECUENCIAS DEDUCTIVAS o resultados o teoremas,
(MC) De esto ya habíamos hablado, y te dije que estoy de acuerdo, pero que eso establece la coherencia de un sistema, no su verdad.
(Jorge) como si lo vemos bajo el prisma del inductivismo de un Reichenbach (a quién MC debería leer) para quién los supuestos se justifican tanto por su base inductiva como por su pragmatismo en cuanto guias para obrar y llevar a cabo predicciones del porvenir.
(MC) No me queda claro si vos estás de acuerdo o en desacuerdo con Reichenbach.
(Jorge) -Me parece que MC me malinterpretó ya que yo hable de las aproximaciones sucesivas a la verdad fáctica (análoga a la técnica de las aproximaciones sucesivas de las matemáticas), no de una verdad metaempírica o meta-operatoria (¿será meta-científica o filosófica?) ya que ni siquiera sé si pueda existir una verdad de ese tipo.
(MC) OK, disculpá si te malinterpreté. Yo me refería a las afirmaciones cosmológicas del MF, que yo le había objetado previamente a Fernando. No veo que haya una propuesta de “verdad parcial” para tales cuestiones. Si vos no hablabas de ese tema, OK, estamos de acuerdo.
(Jorge) -Bueno, yo nunca he dicho que la semántica sea una ciencia fáctica, ya que la semántica lógica es una ciencia formal, y dudo (escepticismo) tanto de que podamos transformar una semántica lógica en fáctica como que podamos convertir la lógica deductiva en una ciencia empírica inductiva (a a la manera de un Stuart Mill).
(MC) OK.
(Jorge) -Me parece que confundes preguntas legítimas sobre móviles subjetivos de conductas (utilidad pragmática, etc.) con temas propios de la semántica (verdad o significado de los signos, etc.) que no se debe confundir o reducir a pragmática (uso de los signos), ya que eso es tan impertinente como si redujeras la semántica (contenido de signos, etc.) a la sintaxis (relaciones entre signos, forma de signos, etc.).
(MC) Es una posibilidad, pero podría no ser así. Por ejemplo, actualmente hay hipótesis de que la sintaxis no es autónoma de la semántica. No voy a defender una postura u otra, sólo digo que aún no tenemos una ciencia fáctica para dirimir estas cuestiones.
(Jorge) -Bueno, si un término ("dios")hace alusión a un supuesto referente (el ser divino) y ese término está mal construido y es incoherente, luego es de todo punto gratuito e inconsistente predicar la existencia de un hipotético referente del que sólo conocemos el signo que supuestamente lo denota, ¿no?
(MC) Sí, es gratuito predicar la existencia. Pero también es gratuito predicar la inexistencia. Si un término es incoherente, no nos aporta ningún conocimiento del mundo.
(Jorge) -Todos tenemos un tipo de FE si se entiende "fe" como una confianza (fe deriva de fides=confianza) convicción ya sea en la voluntad divina (irracional) o en que el Banco hará honor a nuestros cheques (crédito viene de credere=creer) o en que la ciencia puede explicar parcelas del mundo de manera paulatina y aproximada (racional).
(MC) Supongo que coincidirás en que el término tiene un uso más específico: una confianza que no está basada en evidencia empírica.
MC:
(MC) ¿Cuál “argumento” tuyo he ignorado, si sólo usaste parodias?
[FGT] Por eso hablo de que los «ninguneaste». Andá a repasarlos, que no tengo por qué, una vez más, repetírtelos.
(MC) No, mi postulado empirista acepta que partimos de postulados no demostrados.
[FGT] Es evidente que lo aceptás por tu inconsecuencia, dado que el propio postulado habla de la exigencia empírica. Cosa que también había argumentado anteriormente, pero es como hablarle –escribirle- a la pared.
(MC) ¿Cuál crítica? Me referí al uso convencional del término, definido por la DRAE. Vos podés proponer otro uso del término, pero no tenés derecho a imponerlo.
[FGT] Pues el uso del DRAE no es el convencional, sino el académico. Y es bastante pobre, ya que define a «injustificado» como «no justificado» y «justificado» como «conforme a justicia y razón». De cualquier modo, atendiendo al DRAE, hablar de postulado injustificado es incorrecto, y debería decirse «postulado no demostrado».
(MC) Justificados solamente si se aceptan las premisas del sistema, injustificados si se parte de premisas diferentes.
[FGT] Pues, hombre, si se parte de premisas diferentes se parte, justamente, de postulados diferentes. Qué verdades de Perogrullo que se difunden en tus mensajes…
(MC) ¿Por qué no? Si vas a cumplir lo que predicás, tenés que responder dialécticamente a la crítica que plantee el interlocutor, no a la que vos desees responder.
[FGT] Responder dialécticamente es lo que hago, pero al mismo tiempo recalco tu crucial ignorancia, no reconocida, del sistema que decís conocer para criticar. Un contendiente racionalista cristiano, por ejemplo, no debería estar obligado a responder a un supuesto crítico que le impute a sus sistema que tiene problemas porque su Dios nunca se encarnó (ejemplo).
(MC) Y también “puede” ser un problema procesual tuyo. Si no das un argumento, no podés saberlo.
[FGT] Por eso quizá te he recordado que ya argumenté contra eso. Pero, lo dije, es como hablarle a la pared. Todas tus respuestas en este sentido tenían que ver con algo así como: «¿qué tiene de raro que emerja tal cosa desde otra?».
(MC) Las propiedades surgen por regularidades legales de la materia, del tipo “todo sistema material con tal estructura y tal mecanismo tiene tal propiedad”. Cualquier regularidad de la materia (e.g. el electromagnetismo) parece magia para quien la ignora.
[FGT] Lo dicho. Detrás de términos como legalidad, regularidad, estructura, etc., se esconde la para mí flagrante contradicción que supone la emergencia mágica a partir de sistemas que antes no la tenían o de una materia que es, solamente, en el fondo, «sólo leptones y quarks», y del que emergen, según tu sistema, otras propiedades.
DESPUÉS SIGO.
(Jorge) Y, por cierto, si entendemos la fe en el sentido catequístico como "la creencia en lo que no se ve", entonces hasta los fisicalistas tienen fe ya que ellos creen en neutrinos, quarks, agujeros negros, etc. que no se pueden ver, ¿no?.
(MC) No, son casos muy diferentes, los fisicalistas no tienen “fe” en los términos teóricos. los términos teóricos de la física tienen base en testeos empíricos-operatorios, esa base les permite corregir los términos en función de nuevos experimentos. Nada de esto ocurre en la fe en el sentido catequístico.
(Jorge) -No niego el fenómeno observable que las frases disparatadas también tienen un significado para sí o subjetivo (nivel pragmático) para los hablantes-oyentes y que el significado depende del contexto, lo que yo niego es que los disparates tengan un significado SEMÁNTICO ya que yo distingo los significados del nivel pragmático del semántico y no reduzco un tipo de significado al otro como lo hace MC sin justificación alguna.
(MC) Me parece que estamos usando distintas convenciones terminológicas. Yo aceptaría tu última frase si reemplazaras el término “significado semántico” (que me suena tautológico, porque “significado semántico” no especifica ninguna unidad taxonómica de significado) por “significado referencial” (que sí especifica una unidad taxonómica). Un poema surrealista puede tener diversos significados emocionales y pragmáticos, pero no tiene ningún significado referencial. Si coincidís con esta convención terminológica, estaríamos de acuerdo.
(Jorge) Y, por cierto, si tomamos en serio la afirmación poco "escéptica" de MC de que toda frase u oración tiene significado sólo por su uso pragmático habría que concluir que la famosa broma de Alan Sokal en la revista posmo "Social text" en que escribió un texto repleto de disparates relativistas para parodiar el estilo posmodernista no tuvo lugar, ya que lo que para Sokal eran disparates (como cuando escribió en broma que el valor G de Newton no era una constante universal sino un valor que depende de su "ineluctable historicidad") para los editores y redactores de Social Text eran oraciones con un claro significado pragmático, a saber, negar que existe una realidad objetiva que podamos conocer, ya que las verdades son relativas a la época histórica (relativismo historicista); y si eso es así entonces buena parte de la crítica de los positivistas Sokal y Bricmont a los posmos Lacan, Irigaray, Deleuze, etc. en "imposturas intelectuales" se viene abajo...
(MC) Acá caés en una falsa dicotomía. El hecho de que yo reconozca distintos “tipos de significado” no implica que acepte cualquier tipo de significado para cualquier propósito. La broma de Sokal es efectiva porque muestra que los textos de esos autores carecen de significado referencial y de consistencia con los conocimientos científicos, por más que cumplan con otros tipos de significados. Esos autores pueden pretender, si lo desean, que sus textos tienen significados literarios o emocionales, pero la broma de Sokal es suficiente para desprestigiar sus pretensiones de verdad en el campo científico o filosófico. No necesitamos negar los significados de un poema surrealista para rechazar las chantadas de los posmodernos: es suficiente con distinguir el tipo de función pragmática en cada contexto. Por lo tanto, estás equivocado en tu conclusión de que le abro la puerta al todo vale.
MC:
-Pues a mi me parece que esos falibilistas que mencionas confunden supuestos injustificados con supuestos indemostrados, algo que el también falibilista Bunge no hace ya que no es lo mismo injustificado que indemostrado como lo saben los matemáticos.
-En ese, y en otros respectos, estoy de acuerdo con Reichenbach en líneas generales (aunque algunas de sus afirmaciones habría que matizarlas más).
-Bueno, las verdades "cosmológicas" de Bueno son más bien dialécticas o analógicas y, en lo que respecta a la ciencia, Bueno no habla de grados, sino más bien de franjas de verdad entendiendo la verdad científica como una identidad sintética.
-Yo no digo que la semántica sea autónoma de la sintaxis, solo digo que la semántica no se reduce o identifica con la sintaxis como tampoco con la pragmática.
-Pues el quid del argumento de la incoherencia de Dios radica en lo que tú dijiste; a saber, que de Dios no podemos predicar su existencia ni su inexistencia por ser imposible su ESENCIA. Por eso mismo un ateo esencial no habla de la vulgaridad de la inexistencia de Dios sino de la imposibilidad de su idea, de lo que se sigue que su discusión sobre su existencia o inexistencia es un SIN SENTIDO.
-Bueno, dejando de lado las acepciones religiosas de "fe" también ese término tiene significados que nada tienen que ver con la fe religiosa; a saber:
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
buena ~.
1. f. Rectitud, honradez.
2. f. Der. Criterio de conducta al que ha de adaptarse el comportamiento honesto de los sujetos de derecho.
3. f. Der. En las relaciones bilaterales, comportamiento adecuado a las expectativas de la otra parte.(Fuente:DRAE).
-
[FGT] Por eso hablo de que los «ninguneaste». Andá a repasarlos, que no tengo por qué, una vez más, repetírtelos.
(MC) Ya los leí varias veces. Todos tus argumentos contienen una o más premisas que caen en uno de dos problemas: (1) atribuirme una postura que no sostengo, (2) dar por cierta una postura de la cual soy escéptico. Los que tienen el problema (1) no son válidos porque una premisa es falsa. Los que tienen el problema (2) constituyen una petición de principio, y habría que evaluar los argumentos para incluir esa premisa antes de darla por cierta.
(MC) No, mi postulado empirista acepta que partimos de postulados no demostrados.
[FGT] Es evidente que lo aceptás por tu inconsecuencia, dado que el propio postulado habla de la exigencia empírica. Cosa que también había argumentado anteriormente, pero es como hablarle –escribirle- a la pared.
(MC) Nunca hablé de la “exigencia empírica”, hablé de que existen criterios empíricos que nos permiten establecer acuerdos intersubjetivos. El empirismo constituye un punto de partida legítimo, porque la negación de la experiencia es autocontradictoria (no es posible ser escéptico de la propia experiencia, porque el hecho mismo de dudar es también una experiencia). ¿Vos negás que hay criterios empíricos que nos permiten establecer acuerdos intersubjetivos? ¿Negás, por ejemplo, que sabemos que llueve cuando observamos que llueve? ¿Cuál sería exactamente tu objeción al empirismo?
[FGT] Pues el uso del DRAE no es el convencional, sino el académico. Y es bastante pobre, ya que define a «injustificado» como «no justificado» y «justificado» como «conforme a justicia y razón». De cualquier modo, atendiendo al DRAE, hablar de postulado injustificado es incorrecto, y debería decirse «postulado no demostrado».
(MC) No veo que hayas argumentado ninguna “incorrección” en el uso del término. En todo caso mostraste una “pobreza” en la definición, pero una definición pobre no implica incorrección. Considero que ambos términos son correctos, pero “demostrado” tiene criterios más exigentes (un enunciado justificado puede no estar demostrado, pero todo enunciado demostrado está justificado).
(MC) Justificados solamente si se aceptan las premisas del sistema, injustificados si se parte de premisas diferentes.
[FGT] Pues, hombre, si se parte de premisas diferentes se parte, justamente, de postulados diferentes. Qué verdades de Perogrullo que se difunden en tus mensajes…
(MC) Sin embargo, en las discusiones de Basilisco o Catoblepas no se observa que los autores recuerden estas verdades de Perogrullo. Si la justificación es dependiente de los supuestos adoptados, y los supuestos son “dialelos no demostrados pero justificados”, el interlocutor puede tener un sistema igualmente coherente partiendo de otros “dialelos no demostrados pero justificados” muy diferentes. Esto llevaría a moderar las “pretensiones de trituración”, al reconocer que esa trituración es dependiente de una elección arbitraria entre dialelos indemostrados pero justificados. Sin embargo, en lugar de tener este reconocimiento, los autores progresivamente van aumentando los insultos (el interlocutor sería “ignorante y obcecado” por adoptar supuestos diferentes a los del MF).
[FGT] Responder dialécticamente es lo que hago, pero al mismo tiempo recalco tu crucial ignorancia, no reconocida, del sistema que decís conocer para criticar. Un contendiente racionalista cristiano, por ejemplo, no debería estar obligado a responder a un supuesto crítico que le impute a sus sistema que tiene problemas porque su Dios nunca se encarnó (ejemplo).
(MC) Si he malinterpretado algo, te ofrezco la oportunidad de corregir mi interpretación. Leí todas tus recomendaciones para conocer el sistema: Gustavo Bueno, Perez Jara, el diccionario filomat, varios artículos de Catoblepas y Basilisco. Si alguien no puede comprender adecuadamente el sistema a pesar de intentarlo, no es lícito que concluyas que esa persona seguro tiene deficiencias intelectuales o mala voluntad: podría ocurrir también que los textos de divulgación tengan deficiencias en su pedagogía, o incluso que el MF tenga aspectos objetables en su formulación.
(MC) Y también “puede” ser un problema procesual tuyo. Si no das un argumento, no podés saberlo.
[FGT] Por eso quizá te he recordado que ya argumenté contra eso. Pero, lo dije, es como hablarle a la pared. Todas tus respuestas en este sentido tenían que ver con algo así como: «¿qué tiene de raro que emerja tal cosa desde otra?».
(MC) Cuanto mejor conocemos las regularidades, menos “raras” nos parecen. Los fenómenos electromagnéticos parecen muy raros para quien ignore por completo la física. Esa sensación de “qué raro es ésto” es una reacción emocional propia de la ignorancia: no tiene ninguna implicancia ontológica ni epistemológica. A la gente le seguirá pareciendo “raro” todo lo que no conoce. Por eso no veo que hayas expuesto ningún argumento legítimo acerca de este asunto.
(MC) Las propiedades surgen por regularidades legales de la materia, del tipo “todo sistema material con tal estructura y tal mecanismo tiene tal propiedad”. Cualquier regularidad de la materia (e.g. el electromagnetismo) parece magia para quien la ignora.
[FGT] Lo dicho. Detrás de términos como legalidad, regularidad, estructura, etc., se esconde la para mí flagrante contradicción que supone la emergencia mágica a partir de sistemas que antes no la tenían o de una materia que es, solamente, en el fondo, «sólo leptones y quarks», y del que emergen, según tu sistema, otras propiedades.
(MC) ¿Qué tiene de “magia” una regularidad del tipo “la materia en un sistema X tiene la propiedad Y”? Un significado de “magia” es “la intervención de seres sobrenaturales”, pero este sentido no se aplica, porque aquí no hay ningún ser sobrenatural. Otro significado de “magia” es “provocar la apariencia de fenómenos imposibles o improbables, mediante trucos y engaños”, pero este sentido tampoco se aplica, porque no hay nadie tratando de engañar a nadie. Al fin de cuentas, no hay nada de “mágico”: es sólo un recurso retórico para desprestigiar una tesis por mera asociación con las posturas teológicas.
(Jorge) -Pues a mi me parece que esos falibilistas que mencionas confunden supuestos injustificados con supuestos indemostrados, algo que el también falibilista Bunge no hace ya que no es lo mismo injustificado que indemostrado como lo saben los matemáticos.
(MC) ¿Afecta en algo a mi argumento? Mi argumento estaba dirigido contra los intentos de “trituración” del MF dirigidos a cuestiones cosmológicas u ontológicas para las cuales no hay posibilidad de testeo empírico. Si la justificación es dependiente de los supuestos adoptados, y los supuestos son “dialelos no demostrados pero justificados”, el interlocutor puede tener un sistema igualmente coherente partiendo de otros “dialelos no demostrados pero justificados” muy diferentes. Esto llevaría a moderar las “pretensiones de trituración”, al reconocer que esa trituración es dependiente de una elección arbitraria entre dialelos indemostrados pero justificados.
(Jorge) -En ese, y en otros respectos, estoy de acuerdo con Reichenbach en líneas generales (aunque algunas de sus afirmaciones habría que matizarlas más).
(MC) OK, voy a buscar algo de ese autor. ¿Qué aspectos matizarías vos de sus propuestas?
(Jorge) -Bueno, las verdades "cosmológicas" de Bueno son más bien dialécticas o analógicas y, en lo que respecta a la ciencia, Bueno no habla de grados, sino más bien de franjas de verdad entendiendo la verdad científica como una identidad sintética.
(MC) OK, pero ¿qué opinás vos de sus pretensiones de verdad en cuestiones cosmológicas que carecen de testeo empírico?
(Jorge) -Yo no digo que la semántica sea autónoma de la sintaxis, solo digo que la semántica no se reduce o identifica con la sintaxis como tampoco con la pragmática.
(MC) OK. Lo que yo digo es que aún no tenemos una ciencia fáctica de estas cuestiones, y que me parece plausible (como programa de investigación) la propuesta de quienes intentan formular una taxonomía semántica partiendo de las distintas funciones pragmáticas. Desde esta propuesta, una frase puede sonar igual y tener distintos significados según el contexto pragmático.
(Jorge) -Pues el quid del argumento de la incoherencia de Dios radica en lo que tú dijiste; a saber, que de Dios no podemos predicar su existencia ni su inexistencia por ser imposible su ESENCIA. Por eso mismo un ateo esencial no habla de la vulgaridad de la inexistencia de Dios sino de la imposibilidad de su idea, de lo que se sigue que su discusión sobre su existencia o inexistencia es un SIN SENTIDO.
(MC) Yo coincido con esa actitud respecto a unas cuantas concepciones de Dios. Pero hay otras concepciones menos incoherentes, y en esos casos creo que es preferible el ateísmo existencial de Russell o Dawkins, la afirmación de que “según lo que sabemos, lo más probable es que no exista algo que cumpla con tal definición”. Supongo que esto me ubicaría como “ateo existencial y ateo esencial parcial”.
(Jorge) -Bueno, dejando de lado las acepciones religiosas de "fe" también ese término tiene significados que nada tienen que ver con la fe religiosa; a saber:
(MC) No te niego que la palabra puede usarse de otros modos, pero las primeras 3 acepciones son las más usadas, y refieren a la fe religiosa, que tiene varias características diferentes de las acepciones que mencionaste. Supongo que podés entender a qué me estoy refiriendo cuando digo “anti-fideísmo”.
Puse la advertencia "después sigo" porque prefiero antes verter mi respuesta completa a tus textos. Es decir, prefiero esperés a que complete mi respuesta, pues de otro modo tengo que salir a hacer aclaraciones que hacen más largo el debate, o supuesto debate. Como ya están jugadas las cartas, no me queda otra que ahora atender a estas respuestas.
(Fernando) MC parece que se gloria, como Saulo de Tarso
(MC) Caés en burdos recursos retóricos al usar la falacia de las malas compañías: tu asociación con Saulo de Tarso es completamente superficial.
[FGT] Al menos hay un reconocimiento de que éste es un recurso teórico. Mi utilización no es falaz, sino, como dije, un solo recurso retórico. Y no tan gratuito: he hecho uso de la palabra gloriarse (jactarse) al diagnosticar tus argumentos y al recordar el tono de alguna frase suya como: "Ya que tantos otros se glorían según la carne, yo también voy a gloriarme.¡Con qué gusto soportan a los necios, ustedes que se tienen por tan sensatos!". Sí, es superficial, acepto la crítica.
(Fernando) no se entiende cómo puede "dudar" de la existencia de Dios, dado que en realidad está dudando de un "ser necesario" (¿cómo va a dudar de un ser que no puede no existir y al que le ha dado posibilidad, por su agnosticismo, de existir?).
(MC) Estás mezclando el uso del término con la posibilidad de su hipotético referente.
[FGT] No estoy haciendo mezcla de nada. El referente, por más "hipotético" que sea, si es necesario excede la mera hipótesis: no puede ser contingente. Como argumenta Leibiniz: "Si Dios (el ser necesario) es posible, entonces es necesario (no contingente)".
(MC) Más falacias ad hominem (“la ignorancia de MC”) y más apelaciones a la autoridad (“de Leibniz a Spinoza”).
[FGT] Hay que repasar lo que significa una falacia. Éstas los serían si utilizara como argumento tu ignorancia («tu argumento no sirve porque sos alto»). En este caso se trata de un mero diagnóstico. Insisto: a repasar falacias.
(MC) Supongo que tenés un lenguaje propio y por eso no comprendés cosas tan simples. Te cuento que los que hablamos castellano, cuando podemos ver que está lloviendo y sin ningún disenso nos ponemos de acuerdo en que “es verdad que está lloviendo”, no decimos que eso sea “fe”: decimos que es una “observación empírica”. En cambio, cuando un católico dice que “su alma es inmortal”, y está convencida a pesar de que no tiene ninguna forma de comprobarlo, decimos que es “fe”. Esta es la forma en que en mi sociedad usamos las palabras. Si vos tenés un lenguaje propio, difícilmente podamos tener un diálogo.
[FGT] Bien, estás suponiendo muy mal. Tu ejemplo no tiene nada que ver con mi argumento acerca del uso del término fe, como se ve a la legua. En mi sociedad se usa términos como «tengo fe en que Palermo va a marcar el gol de triunfo ante Perú» (la confianza en las cualidades futbolísticas de tal jugador permite esa posibilidad), así como se tiene fe en otras cosas que no tienen que ver con la religión.
DESPUÉS SIGO.
(Simbol) En este caso te preguntaría porque incluiste solo a Toledo cuando en este blog pululan uno que otro personaje que también dicen ser 100% puros en su esencia atea.
(MC) Hola Simbol. Puse a Fernando como ejemplo de esa característica, porque no conozco tanto las posturas de otros participantes (los voy conociendo a medida que leo sus comentarios). En cambio la postura de Fernando está expresada en todo el blog y la confirmó en cada respuesta que escribió a mis comentarios, por tanto tengo mejor evidencia para tomarlo de ejemplo.
(Simbol) Me gustaría que me explicaras la frase señalada que aisladamente se entiende, pro no mucho cuando se la ve en el contexto de tu discusión con Mendaz.
(MC) En realidad la frase se conecta con mis objeciones a las pretendidas “trituraciones” filomaterialistas. Esa fue mi primera participación en el blog, y Fernando sólo respondió parodiando mi postura. Luego comencé a dialogar con Jorge, quien inicialmente me asoció con Reichenbach y cuestionó a ese autor, con lo cual yo interpreté que estaba tomando partido a favor de las “trituraciones” filomaterialistas (aunque ya había dicho que rechazaba otros aspectos del MF). Sin embargo, en su último mensaje Jorge dijo estar estoy de acuerdo con Reichenbach "en líneas generales", con lo cual no me queda claro hasta qué punto está de acuerdo con mis críticas empiristas al MF. Por otro lado, las objeciones que me hizo Jorge pueden deberse a malentendidos genuinos (al menos yo no observé en Jorge una actitud tan prejuiciosa y descortés como la que mostró Fernando).
[FGT] Sí, es superficial, acepto la crítica.
(MC) OK. Preferiría minimizar ese tipo de retórica que empeora los ánimos sin aportar a los argumentos. Otros recursos retóricos no son tan objetables.
(MC) Estás mezclando el uso del término con la posibilidad de su hipotético referente.
[FGT] No estoy haciendo mezcla de nada. El referente, por más "hipotético" que sea, si es necesario excede la mera hipótesis: no puede ser contingente. Como argumenta Leibiniz: "Si Dios (el ser necesario) es posible, entonces es necesario (no contingente)".
(MC) Eso requiere incluir la premisa de que la “necesariedad existencial” puede incluirse en el significado del término. Esa premisa es cuanto menos dudosa, y no todas las concepciones del término “Dios” la adoptan.
(MC) Más falacias ad hominem (“la ignorancia de MC”) y más apelaciones a la autoridad (“de Leibniz a Spinoza”).
[FGT] Hay que repasar lo que significa una falacia. Éstas los serían si utilizara como argumento tu ignorancia («tu argumento no sirve porque sos alto»). En este caso se trata de un mero diagnóstico. Insisto: a repasar falacias.
(MC) Primero: si es un “diagnóstico” es aún peor, porque mostrás tu exceso de confianza en ausencia de evidencia (no tenés la menor evidencia para especular qué opino o cuánto conozco sobre Leibniz o Spinoza). Segundo: usualmente utilizamos entimemas (suprimimos premisas o conclusiones para abreviar), y en el contexto de la discusión, es esperable que yo interprete que esos comentarios como las premisas de un entimema (más aún cuando esos comentarios son toda tu respuesta).
[FGT] Bien, estás suponiendo muy mal. Tu ejemplo no tiene nada que ver con mi argumento acerca del uso del término fe, como se ve a la legua. En mi sociedad se usa términos como «tengo fe en que Palermo va a marcar el gol de triunfo ante Perú» (la confianza en las cualidades futbolísticas de tal jugador permite esa posibilidad), así como se tiene fe en otras cosas que no tienen que ver con la religión.
(MC) Sí, se usa el término en más de un sentido. Pero con un mínimo de esfuerzo, podés comprender el sentido al cual me refiero (el exceso de confianza en ausencia de evidencia). Mi propia postura no tiene un “exceso de confianza”. La confianza en el campo empírico operatorio proviene de que su negación es autocontradictoria (por tanto no es una “confianza excesiva en ausencia de evidencia”).
Rodrigo CH
Intentémoslo:
Definiciones de trabajo:
Taxon: Categorías taxonómicas tales como especie o phylum
Taxa: Plural de Taxon
Microevolución. Cambios por debajo del nivel de especie, entendiéndose como cambios a pequeña escala en los constituivos genéticos y funcionales de las poblaciones de organismos. Ha sido observada y es generalmente aceptada hasta por los teistas.
Las teoría microevolutivas son mecanismo explicatorios gradualistas que se usan en biología para dar cuenta del origen y evolución de adaptaciones y variaciones macroevolutivas. Estos mecanismos incluyen conceptos tales como selección natural, deriva genética, selección sexual, evolución neutral y teoría de especiación.
Macroevolución (y aquí es donde están las objeciones especialmente de los creyentes) es la que origina taxa de mas altos órdenes a partir de especie e implica: ancestro común, descendencia con modificación, especiación, la relación genealógica de todos los seres vivos, transformación de especies, y cambios estructurales y funcionales a gran escala de poblaciones a través del tiempo, por encima del nivel de especie.
Aquí hemos definido los términos pero ahora hay que sostener la definición para responder a la objeción según la cual no existe macroevolución
Ancestro común: Esta teoría describe los orígenes genéticos de los organismos vivos, excluyendo el origen de la vida (conocer cómo se originó la vida no es necesario para probar la evolución ni la macroevolución) y postula que toda la biota conocida está genealógicamente relacionada. Asi la historia y los procesos macroevolutivos necesariamente implican la transformación de unas especies en otras, y consecuentemente el origen de taxa de mas altos órdenes. Esta teoría esta extremadamente bien soportada por dos clases de evidencia: la principal es la evidencia genética y la secundaria el registro fósil. Contrariamente a lo que se piensa, la evidencia mas importante hoy no es el registro fósil sino la evidencia genética hasta el punto que hoy se considera el registro fosil como un “bono” que es mejor tenerlo pero se puede vivir sin él.
Sin embargo, hay quienes plantean que esta teoría macroevolutiva explica poco (trivial), no hace prediciones testables, no es falsable o no ha sido científicamente demostrada.
Sigamos viendo. El ancestro comun y la macroevolución están necesariamente ligados: si uno es falso el otro también podría serlo. El ancestro comun debió ser una celula simple con cuatro propiedades: replicación, herencia de caracteres, metabolismo y catálisis. Esta celula, precisamente porque esos procesos eran posibles en razón de sus propiedades debió irse haciendo cada vez mas compleja y variando para dar lugar a microorganismo primero y luego a toda la panoplia de la vida. Esto implica que las actuales especies son una resultante de ese origen y ese proceso.
La verdad es que la simple observación de la naturaleza nos informa que hay varios tipos de grandes familias y que no es traido por los cabellos pensar que tengan un antecesor comun. Demos un caso: los felinos, tigres, leones, linces, jaguares, panteras y gatos domésticos se parecen mucho. O las aves. Sin embargo, un creyente dira que es un simple accidente que se parezcan y en todo caso no se parecen ni a los sapos ni a las serpientes, asi que probablemente lo de los felinos pueda ser simplemente microevolución de unos familia que apareció repentinamente, y por obra de dios o de no se sabe quien, hace varios miles o millones de años.
Entonces cuales son las pruebas del antecesor común?
Sigue..
Viene del post anterior...
Si todos somos descendientes de esa célula común, todos los actuales descendientes deberíamos presentar esas caracterísicas de ese antecesor común: replicación, herencia, metabolismo y catálisis. Mas importante aún, deberíamos presentar los mecanismo que permiten estas funciones . De esta manera una básica predicción de la interrelación genealógica combinada con las restricciones del gradualismo, es que los organismos debería ser muy similares en los mecanismos y estructuras que ejecutan esos cuatro procesos básicos para la vida.
Podemos confirmar este pronóstico_?
Si.
Veamos como:
1)Las estructuras que todos los organismos conocidos usan para realizar estos cuatro procesos básicos son bastantes similares a pesar la probabilidades en contra de que esto ocurriera. Todas las cosa vivientes usan polímetros para ejecutar estas cuatro funciones básicas. Químicos orgánicos han sintetizado cientos de diferentes polímetros, sin embargo los únicos usados para la vida, independientemente de las especies, son polinucleótidos, polipéptidos y polisacaridos.
2)En 1944 se descubrio que los acidos nucleicos eran el material genético de la vida. Es perfectamente posible que hubieramos podido conseguir un material genético para cada especie. Y es aun posible que en nuevas especies que se identifiquen puedan tener un material genético desconocido. Sin embargo, toda la vida conocida usa el mismo polímero: polinucleótidos (ADN o ARN) para almacenar información espéfica de las especies.
3)Catálisis. A los efectos de cumplir las funciones necesarias para la vida, los organismos deben catalizar reacciones químicas. Hay 390 aminoacidos que ocurren naturalmente, sin embargo las moléculad de proteinas usadas por TODOS los organismos vivientes conocidos son construidas con el mismo subgrupo de 22 aminoácidos.
4.) El código genético universal. Es necesario un mecanismo para transmitir información desde el material genético hacia el material catalítico. Todos los organismos conocidos, con excepciones extremdaemnte raras, usan el mismo código genético para esto. Las pocas excepciones conocidas son variaciones de éste mismo código.
5.) Metabolismo común. Todos los organismos conocidos usan una muy similar vía metabólica y enzimas metabólicas para procesar la moléculas que contienen energía. Por ejemplo en todos los eucariotas y en la mayoría de los procariotas, la glicólisis es realizada a traves de los mismos 10 pasos, y en el mismo orden, usando las mismas 10 enzymas. Adicionalmente, la unidad mas básica de energía, el ATP, es la misma en todas las especies estudiadas.
Lo señalado sugiere un ancestro común y permite presentar una proposición para su falsificación:
basándonos solo en la teoría del antecesor común y en la genética de los organismos conocidos, se predice firmemente que nunca hallaremos ninguna especie moderna que sea parte de los Phyla conocidos en la tierra , que contenga un material genético que no se sea una acido nucleico. Tambien. se predice que que toda nueva especie que pertenezca a los Phyla conocidos usará el mismo “código genético standard” o un derivado muy cercano de éste.
Donde estamos? Pues en que todo parece indicar que tenemos un atecesor común porque todos los seres vivientes conocidos comparten un conjunto de caraterísticas en tal forma, que solo puede ser explicado por la existencia de ese antecesor. Otra alternativa requriría una explicación milagrosa. Por otra parte hay manera de falsificar esta conclusión, luego esta proposición es falsable.
Esto también nos dice que hemos llenado un prerequisito para hablar de Macroevolución.
A eso iré en la proxima entrega de esta telenovela que no se para cuando será por que tengo todavía una deuda.
PS. He usado varis fuentes para estas notas.
Mendaz
Examiné tu post y es más de lo mismo.
Sin embargo y cortesía de la casa, porque conozco tu amor por las falacias, decidi tomar uno de tus párrafos:
“Era de esperarse de un mediocre poetastro que tiene de racional lo que Hitler tenía de filosemita.”
Esta metáfora me impresionó por su originalidad y la considero una joya de la sátira.
Para que te des una medida de su originalidad, léete la “Ley de Godwin” y léete esta falacia que seguramente no tienes en tu librito.
Saludos afectuosos y una nalgadita (que se que te gustan).
MC:
-Me parece que mezclas la discusión conmigo con la discusión paralela que tienes con Fernando, ya que yo me referí a mi posición falibilista, no a la de Bueno que entiendo que no es muy falibilista que digamos.
-Bien, yo dije que estaba de acuerdo con algunos aspectos de la filosofía de Reichenbach,pero no con todos (al igual que con Bunge, Russell, Carnap, Popper, Marx, etc.), y lo que yo matizaría de Reichenbach, entre otras cosas, sería su pretensión de que ciencia es puramente inductivista y que el significado se basa sólo en la verificación empírica, ya que sabemos ahora que la ciencia no parte de observaciones sino de conjeturas y problemas y que también usa las deducciones y analogías (base
de la modelización), y que hay términos cuyo significado no se obtiene por verificaciones.
-Quisiera aclarar que lo que dije sobre las verdades cosmológicas y científicas de Bueno fue sólo una descripción de sus presupuestos y no un asentimiento de mi parte. Y sobre tú pregunta, pues yo no me creo que con meras especulaciones dialécticas podamos saber algo real sobre el "cosmos".
-Bueno, cuando hablo de "Dios" me estoy refiriendo al Dios que venera la mayoría de la población de mi país; a saber, el católico, ya que a mi me importan un pimiento los Alás, Odínes, arquitectos del universo y demás ídolos minoritarios. Y si prefieres el ateísmo existencial de Russell y Dawkins eso implicaría que no eres un ateo fuerte, sino un agnóstico (consciente como Russell o agnóstico que se ignora como Dawkins)ya que asumes gratuitamente la posibilidad de que Dios exista (aunque esa posibilidad indefinida sea infinitesimal o "cercana a cero"), lo cuál implica:
a)Que por esa vía un ontologista te replique que si Dios es posible, ergo es necesario y, por ende, existente en la línea de un Leibniz o un Malcolm.
b)Que no puedas negar la existencia de Dios, ya que si asumes la posibilidad de existencia de Dios sería contradictorio negar su existencia (que supone una refutación de esa posibilidad o una posibilidad nula).
c)Que por ese mismo argumento un teísta te replique que si no sabemos si existe Dios, ergo eso implicaría que las posibilidades que Dios exista son las mismas a que no exista y no menos que eso contradiciendo el argumento de la posibilidad "a la baja" de Dios, etc.
Y, por cierto, si tu te defines como un ateo esencial parcial eso implicaría que eres...deísta, según la clasificación de Bueno.
-Comprendo lo de "anti-fideísmo", pero la fe no se circunscribe a la creencia religiosa sin evidencias como lo prueba la misma DRAE.
-El significado semántico no es tautológico, ya que yo lo definí como el sentido del predicado P (definición o notas constitutivas y las que le siguen como consecuencias)y el referente de P (objeto al que se refiere y que constituye el dominio de la función); pero veo que tu ves el significado como Frege ya que éste distinguía el significado como referente del signo del sentido (o significado conceptual)o la manera como se le nombra. ej: la estrella matutina y la estrella vespertina denotan el mismo referente: el planeta Venus, pero tienen distinto sentido debido al modo distinto que tienen estas expresiones de referirse a Venus.
Simbolo de la mendacidad:
dejando de lado tus aburridos ladrillos anteriores (fruto del abuso del copy & paste)sólo diré que mi amor por desenmascarar las falacias de otros sólo es superado por tu amor a la calumnia (como el sicofante de la derechona que eres)y por tu insuperable amor a los efebos que encubres con tu matrimonio "de fachada" como tantos pederastas viejos y obsesos del primer mundo ;-).
Ahh y sobre las nalgadas, si bien sé que te gusta dárselas a los muchachitos (para que ellos después te la devuelvan con una "estocada" en el culo), prefiero que me las dé tu mujercita de fachada o alguna sobrinita que tengas por ahí, eh, y ojalá que estén encueradas y con trajes de latex para aumentar así mi morbo, cabrón.
Saludos a la "dominatrix" Isabelita y cia.
(Jorge) -Me parece que mezclas la discusión conmigo con la discusión paralela que tienes con Fernando, ya que yo me referí a mi posición falibilista, no a la de Bueno que entiendo que no es muy falibilista que digamos.
(MC) OK, yo coincido en el falibilismo.
(Jorge) -Bien, yo dije que estaba de acuerdo con algunos aspectos de la filosofía de Reichenbach,pero no con todos (al igual que con Bunge, Russell, Carnap, Popper, Marx, etc.), y lo que yo matizaría de Reichenbach, entre otras cosas, sería su pretensión de que ciencia es puramente inductivista y que el significado se basa sólo en la verificación empírica, ya que sabemos ahora que la ciencia no parte de observaciones sino de conjeturas y problemas y que también usa las deducciones y analogías (base de la modelización), y que hay términos cuyo significado no se obtiene por verificaciones.
(MC) OK, yo coincido en que la ciencia no es puramente inductivista (también hay avances por testeo de hipótesis) y que el significado no es reducible a la verificación empírica (hay otros tipos de significado).
(Jorge) -Quisiera aclarar que lo que dije sobre las verdades cosmológicas y científicas de Bueno fue sólo una descripción de sus presupuestos y no un asentimiento de mi parte. Y sobre tú pregunta, pues yo no me creo que con meras especulaciones dialécticas podamos saber algo real sobre el "cosmos".
(MC) OK, yo tampoco creo que con meras especulaciones dialécticas podamos saber algo real sobre el "cosmos".
(Jorge) -Bueno, cuando hablo de "Dios" me estoy refiriendo al Dios que venera la mayoría de la población de mi país; a saber, el católico, ya que a mi me importan un pimiento los Alás, Odínes, arquitectos del universo y demás ídolos minoritarios. Y si prefieres el ateísmo existencial de Russell y Dawkins eso implicaría que no eres un ateo fuerte, sino un agnóstico (consciente como Russell o agnóstico que se ignora como Dawkins)
(MC) En mi opinión Dawkins no lo ignora, sino que usa otra convención terminológica (llama “agnóstico” al que considera “igualmente plausible” la existencia o inexistencia).
(Jorge) ya que asumes gratuitamente la posibilidad de que Dios exista (aunque esa posibilidad indefinida sea infinitesimal o "cercana a cero"), lo cuál implica:
a) Que por esa vía un ontologista te replique que si Dios es posible, ergo es necesario y, por ende, existente en la línea de un Leibniz o un Malcolm.
(MC) No, no dejo esa vía abierta, porque soy “ateo esencial” de la necesariedad existencial (por eso me ubicaría como “ateo esencial parcial”). En cambio, no soy “ateo esencial” sino “ateo existencial” de muchas otras concepciones (las que no incluyen la necesariedad existencial).
(Jorge) b)Que no puedas negar la existencia de Dios, ya que si asumes la posibilidad de existencia de Dios sería contradictorio negar su existencia (que supone una refutación de esa posibilidad o una posibilidad nula).
(MC) Puedo afirmar la improbabilidad de su existencia en función de la evidencia con la cual contamos. Para mí es un argumento suficiente para sostener una postura atea y racional, y lo prefiero a seguir otras opciones que, por afán de obtener certezas más “fuertes”, sesgan su actitud crítica hacia ciertos argumentos, cayendo en lo que llamo un “fideísmo ateo”.
(Jorge) c)Que por ese mismo argumento un teísta te replique que si no sabemos si existe Dios, ergo eso implicaría que las posibilidades que Dios exista son las mismas a que no exista y no menos que eso contradiciendo el argumento de la posibilidad "a la baja" de Dios, etc.
(MC) Eso va a depender de la concepción de Dios que plantee el interlocutor: algunas concepciones implican consecuencias empíricas y podemos argumentar su improbabilidad. Otras concepciones carecen de consecuencias empíricas, y no puedo argumentar su improbabilidad, pero el teísta tampoco puede argumentar su probabilidad, con lo cual quedamos en tablas.
(Jorge) Y, por cierto, si tu te defines como un ateo esencial parcial eso implicaría que eres...deísta, según la clasificación de Bueno.
(MC) Si no entendí mal, el “ateísmo esencial parcial” es el rechazo esencial (ie, de la posibilidad lógica) de ciertas combinaciones de atributos, pero no de otras combinaciones de atributos. Sin embargo, esas otras combinaciones de atributos pueden rechazarse por razones no-esenciales (i.e., ateísmo existencial). En este sentido, todo deísta es ateo esencial parcial, pero lo inverso no es cierto. Dawkins sería un “ateo esencial parcial” respecto a la combinación de atributos que propone Leibniz (entre otras), y un “ateo existencial” respecto a otras combinaciones de atributos.
(Jorge) -Comprendo lo de "anti-fideísmo", pero la fe no se circunscribe a la creencia religiosa sin evidencias como lo prueba la misma DRAE.
(MC) Coincido: yo mismo reconocí que no se circunscribe a la creencia religiosa cuando dije que hay quienes tienen una “fe atea”, y que no estoy de acuerdo con esa actitud.
(Jorge) -El significado semántico no es tautológico, ya que yo lo definí como el sentido del predicado P (definición o notas constitutivas y las que le siguen como consecuencias)y el referente de P (objeto al que se refiere y que constituye el dominio de la función); pero veo que tu ves el significado como Frege ya que éste distinguía el significado como referente del signo del sentido (o significado conceptual) o la manera como se le nombra. ej: la estrella matutina y la estrella vespertina denotan el mismo referente: el planeta Venus, pero tienen distinto sentido debido al modo distinto que tienen estas expresiones de referirse a Venus.
(MC) Lo que llamaste “significado semántico”, yo lo llamaría “referencia y predicación”. Coincidiría en que dos términos con el mismo referente pueden tener distintos significados, pero mi concepción es muy diferente de la de Frege, lo que me interesa es entender el significado como fenómeno fáctico y no creo que la concepción de Frege nos permita avanzar mucho hacia ese objetivo.
MC:
-Es interesante que digas que Dawkins considera al agnóstico como el defensor de la igual plausibilidad de la existencia o inexistencia de dios, ya que en rigor la "plausibilidad" de un constructo no es lo mismo que la "probabilidad" objetiva de una cosa o suceso, y francamente creo que los agnósticos y ateos existenciales no han definido con precisión a qué tipo de probabilidad se refieren.
-Vamos a ver si entendí: dices que eres un ateo esencial en lo que respecta al ser necesario (Dios de la teología natural)y un ateo existencial con respecto a otras deidades más positivas y menos excelsas, ¿entendí bien o no?.
-Perdón, pero ¿a qué tipo improbabilidad te refieres?¿improbabilidad estadística (cuantificación del azar) o frecuentista?¿improbabilidad subjetiva o falta de plausibilidad?, etc.
Si te refieres a una probabilidad matemática, ¿cuál fue el cálculo de probabilidades que aplicaste a Dios para determinar que tiene un valor P bajísimo o cercano a cero?¿no te parece extraño que a un ser conceptuado como necesario se le aplique una probabilidad que mide el azar o la contingencia?, etc.
-Bueno, me parece muy complicado mantener un equilibrio entre el ateísmo existencial y ateísmo esencial parcial aplicado al mismo Dios, ya que si eres ateo existencial niegas su existencia, pero si eres ateo esencial parcial sólo le restas algunos atributos (como lo hace el presunto católico Paco siendo sospechoso de deísmo), pero no le restas el atributo
de existencia (si se lo restas es que ya no eres ateo esencial parcial, sino existencial o esencial total si se los restas todos), y, por ende, serías deísta y no un ateo existencial, ¿no?.
-Pues yo diría que la "fe atea" no tiene nada de "fanatismo", si se la ve como una simple convicción o confianza en la ausencia de esencia y existencia de Dios basada en la mejor evidencia disponible, de manera parecida a la fe o confianza que se deposita en el diagnóstico de un doctor que esta basado en un sólido conocimiento de su técnica y en los datos que él obtuvo del paciente (análisis de sangre, análisis de orina, medición de la presión arterial, etc.).
-Perdón, pero ¿porqué el significado del nivel semántico tendría que ser un fenómeno fáctico?¿y qué es un fenómeno fáctico?¿qué es un testeo empírico aplicado a una propiedad de signos?
si un fenómeno es una apariencia como el color o el olor, ¿el significado de un signo tendría que ser análogo a esos fenómenos?.
Jorge dijo: -Bueno, me parece muy complicado mantener un equilibrio entre el ateísmo existencial y ateísmo esencial parcial aplicado al mismo Dios, ya que si eres ateo existencial niegas su existencia, pero si eres ateo esencial parcial sólo le restas algunos atributos (como lo hace el presunto católico Paco siendo sospechoso de deísmo), pero no le restas el atributo
de existencia (si se lo restas es que ya no eres ateo esencial parcial, sino existencial o esencial total si se los restas todos), y, por ende, serías deísta y no un ateo existencial, ¿no?.
Respondo: Quizá le "resto" algo a la definición de Dios que pretendes imponerme y que no es la mía. P.ej: Tú defines a Dios como "Absoluto" de forma absoluta, y yo defino "Absoluto" con un matiz: "totalmente relativo a sí mismo en cuanto a su existencia". Y mi definición no cae bajo tu crítica; y como eso puedo desmontar todas las pretendidas contradicciones, no sólo desde un punto de vista filosófico, sino también teológico.
Pero en fin, los ateos esenciales no me preocupan mucho, son una minoría inofensiva que vive en las nubes de sus pretendidas seguridades.
Paco, su suprema oscuridad:
No soy yo quién arbitrariamente define a Dios como absoluto, sino que es tu misma iglesuca quién lo hace como lo demuestra la misma enciclopedia católica que define así lo absoluto:Es un término empleado con varios significados en la filosofía moderna pero que se aplica generalmente al Ser Supremo. Significa (1) aquello que es completo y perfecto; (2) lo que existe por su propia naturaleza y, consecuentemente, es independiente de todo lo demás; (3) lo que no está relacionado con ningún otro ser; (4) la suma de todo el ser, actual y potencial (Hegel) En las dos primeras definiciones el Absoluto es un nombre dado a Dios que puede ser aceptado fácilmente por la filosofía cristiana.Aunque ese nombre no era de uso común en la Edad media, los escritores escolásticos usaban expresiones equivalentes, e.g., al hablar de Dios como pura actualidad (Actus Purus), en cuanto ser no causado o en cuanto ser que contiene toda perfección en forma superlativa. En particular, Santo Tomás enfatiza lo absoluto de Dios a base de demostrar que Él no puede ser clasificado bajo ningún género o especie, y que su esencia es idéntica a su existencia.
Tú definición es tuya (un invento tuyo), pero no se corresponde con la definición de la enciclopedia católica así que no vale nada, y con tu definición gratuita no puedes desmontar mi crítica que va más allá de señalar contradicciones del Dios absoluto (que tu pseudodefinición no autorizada no invalida en absoluto)vs el mundo (varias de esas críticas las puede encontrar en mi blog, su magnífica oscuridad).
En fin, a mi no me preocupan para nada las divagaciones de un panteísta creatural herético, ya que tengo entendido que son la "minoría de uno" (o sea, sólo Paco y nadie más)inofensiva que vive en las nubes celestiales de su falsa conciencia angelical, y que observa constantemente el cielo para ver si, de ocultis, aparece de una puñetera vez Dios, nuestro señor, montado en un nube o nubarrón para que los muertos se transformen en zombis como en una mediocre película de terror de clase B y otras memeces por el estilo propias de intoxicados por el opio sin procesar de la religión.
Dilecto Jorgillo:
“Simbolo de la mendacidad:
dejando de lado tus aburridos ladrillos anteriores (fruto del abuso del copy & paste)”
Hombre!! Y que tienes contra el copy-paste? Bien usado eleva la eficiencia. Tu lo usas de vez en cuando al citar. Sin embargo no hay copy-paste en mi ladrillo, y te darías cuenta y si lees con atención (jamás lo haces), porque contiene varios errores mecanográficos (polímeTros en lugar de polímeros) y otros más que no aparecerían en un copy-paste. La verdad es que tuve que traducir, recortar, aclarar y simplificar varias partes e introducir conclusiones parciales.
Y puedo admitir que es un ladrillo, a veces no hay como evitarlo. Pero un “ladrillo” no es malo si lograr dar una buena explicación aunque no se si lo logré en este caso.
“sólo diré que mi amor por desenmascarar las falacias de otros sólo es superado por tu amor a la calumnia (como el sicofante de la derechona que eres)”
Yo no te he calumniado, solo he sugerido que PODRIAS tener problemas de identidad sexual. Eso sería calumnia para un HOMOFOBO, pero no para un hombre de ideas avanzadas que asume como natural la diversidad sexual. Si fueras homosexual no veo porque eso sería calumnioso, a menos que todavía seas presa de la homofobia católica y del machismo sudaca. Pero se que SI fueras homosexual no saldrías del closet, porque para eso se necesita valentía y no tiene valentía quien ataca a la familia del oponente a mansalva.
“Saludos a la "dominatrix" Isabelita y cia”
Se los transmití y te los devuelve con el mayor cariño, comprensión y solidaridad con tu problema de identidad.
Otras noticias.
Hoy me sometí al Ateómetro y la lectura que arrojó fue 99.99%. Ese 0.01% que falta me dejó preocupado y voy a llamar a mi médico de cabecera, Dr. Gustavo Bueno, para que me asesore en cómo resolver el problema, ya que no me sentiré bien de salud hasta que no alcance el grado del Vodka Absolut: 100%.
Y para que tomemos nota de que no todos los chilenos son innobles, les dejo este You Tube.
http://www.youtube.com/watch?v=DgjyhKN_35g&feature=player_embedded
Espero que Paco lo vea y saque las inevitables conclusiones en cuanto a los orígenes de la moralidad.
Paquirri.
Dejando de lado ese raro concepto de "Ateismo Esencial Total Católico" que para abreviar podriamos llamarlo ATETOCA, que es una dolencia que afecta a ciertos habitantes de Bizancio, a mi tu definición me dejó dividiendo por cero.
["yo defino "Absoluto" con un matiz: "totalmente relativo a sí mismo en cuanto a su existencia"]
Asi que dejando de lado a los ATETOCAS y a las definiciones ortodoxas de dios sancionadas por la ICAR, de las que siempre te has apartado en este blog, pero no en los que le hablas a tus cofrades, debes admitir que esa definicion es muy oscura y demanda aclaracion.
Podrías explicar mejor, please?
Simbolillo de la lata más "absoluta":
Voy a resumir el efecto que me provocan tus aclaraciones en una sola palabra:ABURRIDO.
PD:Y ya muerete de una puñetera vez, vejestorio, mira que el "rating" de éste blog baja (99,99 puntos según mi rating-metro)cada vez que tú intervienes y das la lata (algo muy habitual en ti).
Simbolillo de la mendacidad más absoluta:
No tontin, tú estupidez sobre la damisela y la posterior insinuación de homosexualidad (aclaro que los gay me importan menos que un pimiento) a éste servidor (cree el ladrón...)no fueron las calumnias de las que hablo (son tan ridiculas y mentirosas que ni siquiera llegan a ese nivel
de baja estofa), sino tu persistente idiotez de que yo miento y, por ende, soy "mendaz" (¿porqué me llamarías mendaz si yo no mintiera, eh imbécil?); pero como simbolillo de la mentira GOEBBELSIANA (por eso de que:"mientras más se repita la mentira, más gente la creerá") no ha demostrado mis pecaminosas "mentiras", ergo tu maledicencia es una confirmación de que cometes la falacia de MENTIRA FLAGRANTE que es propia de los voceros y plumíferos fachas que mienten como bellacos bajo el lema "miente que algo queda" (¿lo aprendiste de Micheletti o de Pinochet?).
Chao pescao y dile a "Isha", la dominatrix, que la espero para que me dé palmaditas en el culo y en otras partes anatómicas que guste para que la pobre pueda tener siquiera un orgasmo en su vida, ya que dudo mucho que a tu edad tu "tripita" se levante más allá de 1 milímetro (pobrecillo, parece que su zambomba ya no "suena"...si es que alguna vez sonó, claro) :-D.
Mendaz
"¿porqué me llamarías mendaz si yo no mintiera,?"
Si no mintieras no te llamaria Mendaz, pero te voy a refrescar la memoria con uno de tus ultimos posts:
1)“Tu ideología fascista” (refiriéndose a mi). Estas mintiendo y lo sabes. Y te reto a demostrar que mi ideología es fascista.
2.-“que Chávez expropie tus chiringitos (sic) mal habidos”
Aquí me estás llamando ladrón. No soy de familia rica pero afortunadamente nunca necesité robar, pero a ti te lo perdonaría por que suele suceder con los resentidos sociales
En un solo Post, DOS mentiras.
Mendaz o no Mendaz?
"ya que dudo mucho que a tu edad tu "tripita" se levante más allá de 1 milímetro"
Si tu mami todavía está presentable, mándamela y ella te informará para que salgas de la duda. Hubiera sido preferible tu esposa, pero ya sabemos que no la tienes por tu "temor a la superpoblación" y claro, todavía no se han inventado los condones.
No solo Mendaz, también patético!!
(Jorge) -Es interesante que digas que Dawkins considera al agnóstico como el defensor de la igual plausibilidad de la existencia o inexistencia de dios, ya que en rigor la "plausibilidad" de un constructo no es lo mismo que la "probabilidad" objetiva de una cosa o suceso, y francamente creo que los agnósticos y ateos existenciales no han definido con precisión a qué tipo de probabilidad se refieren.
(MC) Hay más de una postura acerca de estas cuestiones, y habría que analizar cada caso. Yo creo que podemos evaluar la plausibilidad de una hipótesis en función de su grado de coherencia con un determinado cuerpo de conocimientos y evidencias.
(Jorge) -Vamos a ver si entendí: dices que eres un ateo esencial en lo que respecta al ser necesario (Dios de la teología natural)y un ateo existencial con respecto a otras deidades más positivas y menos excelsas, ¿entendí bien o no?.
(MC) No sé qué sería una deidad “más positiva y menos excelsa”. Por lo pronto, soy un ateo esencial de cualquier concepción que asuma que la existencia necesaria de Dios está implicada por el propio concepto de Dios. Pero si mi interlocutor no hace esa jugada, yo esperaría a evaluar qué noción propone antes de afirmar algo.
(Jorge) -Perdón, pero ¿a qué tipo improbabilidad te refieres?¿improbabilidad estadística (cuantificación del azar) o frecuentista?¿improbabilidad subjetiva o falta de plausibilidad?, etc.
(MC) Me refiero a la baja plausibilidad (la hipótesis de Dios es menos coherente, respecto a un determinado cuerpo de conocimientos y evidencias, que las hipótesis rivales).
(Jorge) -Bueno, me parece muy complicado mantener un equilibrio entre el ateísmo existencial y ateísmo esencial parcial aplicado al mismo Dios
(MC) Como te dije antes, no es “al mismo Dios”, sino a distintas concepciones de Dios.
(Jorge) ya que si eres ateo existencial niegas su existencia, pero si eres ateo esencial parcial sólo le restas algunos atributos (como lo hace el presunto católico Paco siendo sospechoso de deísmo), pero no le restas el atributo de existencia (si se lo restas es que ya no eres ateo esencial parcial, sino existencial o esencial total si se los restas todos), y, por ende, serías deísta y no un ateo existencial, ¿no?.
(MC) Siguiendo tu convención terminológica, soy un ateo existencial (que niega la posibilidad lógica de un subconjunto de concepciones de Dios, y niega la plausibilidad de las restantes concepciones).
(Jorge) -Pues yo diría que la "fe atea" no tiene nada de "fanatismo", si se la ve como una simple convicción o confianza en la ausencia de esencia y existencia de Dios basada en la mejor evidencia disponible, de manera parecida a la fe o confianza que se deposita en el diagnóstico de un doctor que esta basado en un sólido conocimiento de su técnica y en los datos que él obtuvo del paciente (análisis de sangre, análisis de orina, medición de la presión arterial, etc.).
(MC) Yo no hablé de “fanatismo” (un exceso de apasionamiento), sino de “confianza excesiva” (en relación a un conjunto de evidencia y los conocimientos). Vos mismo reconociste que no creés que con meras especulaciones dialécticas podamos saber algo real sobre el cosmos. Si una persona confía en que esas especulaciones dialécticas le permiten saber algo real sobre el cosmos, está teniendo una confianza excesiva. Si además de la confianza excesiva se agrega el exceso de apasionamiento (como parece ocurrir en algunos filomaterialistas que se embarcan en diatribas contra algunos interlocutores), peor todavía.
(Jorge) -Perdón, pero ¿porqué el significado del nivel semántico tendría que ser un fenómeno fáctico?¿y qué es un fenómeno fáctico?¿qué es un testeo empírico aplicado a una propiedad de signos? si un fenómeno es una apariencia como el color o el olor, ¿el significado de un signo tendría que ser análogo a esos fenómenos?.
(MC) Por “fenómeno fáctico” me refiero a un hecho observable (no me refiero a los usos filosóficos del término, el significado no tiene por qué ser análogo a un color o un olor). Un testeo empírico en ese área sería una investigación que permita contrastar (confirmar o refutar) una o más hipótesis acerca de los mecanismos biológicos, psicológicos y sociales relacionados con la emisión o comprensión de señales. Una señal es un proceso físico ejecutado o controlado por un animal, perceptible por otros animales, y capaz de alterar su conducta. Un lenguaje es un sistema de señales aprendidas que permite a un animal componer un número ilimitado de mensajes distintos.
(MC) Me da la impresión de que últimamente en la conversación estoy respondiendo más de lo que pregunto. Para variar un poco, te hago algunas preguntas:
- Reconociste hace un tiempo que también es importante analizar el lenguaje utilizado en cuestiones no científicas (por ejemplo, lenguaje coloquial, emocional, literario). Yo te respondí que Bunge y los otros autores que mencionaste no trabajaron esos temas. ¿Leíste autores que aborden esas cuestiones semánticas? ¿Cómo considerás que habría que abordarlas?
- Vos ¿te ubicarías como “ateo esencial total”? ¿Considerás que se puede mostrar la incoherencia de todas las concepciones de Dios sin apelar al tipo de especulaciones cosmológicas del filomaterialismo (de las que vos mismo dijiste “yo no me creo que con meras especulaciones dialécticas podamos saber algo real sobre el cosmos”)?
Simbolillo picado de la araña:
-No, idiota, yo no escribí que profesabas la "ideología fascista" (¿donde está ese sintagma en mi anterior post, eh?)sino que dije que eras FACHA y lo eres (no en el
sentido restringido que creas en la ideología del fascio di combatimiento de Mussolini)en un sentido amplio que abarca, entre otros, a los DERECHISTAS LIBERALES (el liberalismo del siglo XX es una generación de derechas, según Bueno y a los liberales, en jerga marxista, se les llama liberal-fascistas) y GOLPISTAS (¿será necesario que te recuerde tu odio golpista contra Chávez y Zelaya?) como tú, ¿no es así, capullo? :-P.
-No mientas, simbolo mendaz desmemoriado, mira que me vienes diciendo "mendaz" desde mucho antes de que te buscara las cosquillas con mi "metáfora" (jeje) de tu supuesto miedo a la expropiación de tus negocietes hipotéticamente mal habidos. En realidad no sé si eres un gangster o no (aunque muchas veces escribes como si fueras un matón barriobajero en decadencia), pero si creo que tienes miedo a las expropiaciones (de tus propiedades o de allegados tuyos)que podría llevar acabo el "bonapartista" pequeñoburgués Chávez, y si no es así no se entiende porque un pequeñoburgués como tú está tan RESENTIDO contra un mandatario que lleva a cabo medidas de política económica que supuestamente no te afectan en lo más mínimo. Lo siento, pero yo como materialista histórico no me trago la diarrea propagandística de que los derechistas se oponen a Chávez por mor a las abstractas democracia (liberal, se entiende) y libertad (entendida como "libre arbitrio" en el mercado pletórico) y no por amor a los terrenales intereses materiales (económicos para más señas).
-Bueno, parece que mi conjetura sobre tu alicaída tripita (jojo) dió en la diana como lo demuestra tu irritación. Tranqui, simbolo de la impotencia, mira que, por si no sabias, se inventó el viagra que ayuda mucho a "levantar el mástil", eh (jiji);-).
-No, simbolo de la sobrepoblación, yo no estoy casado por algo tan estadístico como la explosión demográfica, sino simplemente porque no me da el cuero...de mi bolsillo, of course. Y, por si no lo habías notado, ya pasó bastante tiempo desde que la gente siguió a pie juntillas el "cartucho" consejo de San Pablo de que más vale "casarse que abrazarse" (consejo que, por lo que se ve, el ateo evangélico siguió al dedillo) mira que ahorita está de moda lo contrario, eh (para conveniencia mia);-).
Ta ta.
MC:
-Me parece que pides el principio por partida doble, ya que:
a)pides el principio al suponer la posibilidad de Dios (si no lo supusieras no hablarías de "hipótesis" sobre Dios).
b)pides el principio al hablar de la hipótesis de Dios (¿científica?) sin especificar si:
b1)esa hipótesis ha sido formulada por algun científico o grupo de trabajo.
b2)esa hipótesis tiene las variables dependiente e independiente.
b3)si cumple con los requisitos de consistencia semántica, coherencia externa, consistencia con el zeitgeist científico, solidez metacientífica, etc. que son necesarios para ver si vale la pena o no hacer contrastaciones de esa hipótesis.
b4)esa hipótesis tiene predicciones y si son susceptibles de verificación.
b5)esa hipótesis es falsable o irrefutable, etc.
Ya que si no cumple estos items dificilmente podríamos hablar de "hipótesis Dios" en el plano científico, ¿no?.
-Si las especulaciones sobre Dios no llegan al nivel de "hipótesis" difícilemente podría hablarse de la "plausibilidad" de una "hipótesis" inexistente, ¿no?.
-Ciertamente, yo no creo mucho en el poder explicativo de especulaciones dialécticas sobre la realidad, pero:
a)la imposibilidad de la idea de Dios no es estrictamente dialéctica, sino una imposibilidad lógica=incoherencia formal.
b)Yo no hablo sobre el supuesto referente "Dios" (ya que no pido el principio), sino sólo sobre su idea o paraidea (conceptual en sentido amplio).
-Disculpa que sea tan preguntón, pero ¿qué es un hecho para ti?¿es un "estado de conciencia" como en el primer Wittgenstein o es otra cosa?.
-Me parece bien estudiar los mecanismos de la generación de señales, pero yo no estoy hablando sobre señales (operadores), sino sobre signos (designadores) que son distintos a los primeros.
-Yo soy ateo esencial total sólo en lo que respecta al Dios de la teología cristiana, con respecto a los otros dioses más "corpóreos" o con menos "perfecciones" soy un ateo existencial.
Mendaz demostrado:
"No, idiota, yo no escribí que profesabas la "ideología fascista" (¿donde está ese sintagma en mi anterior post, eh?)"
AQUI:
"Bueno, quizá tu le darias el premio nobel de física al relativista y subjetivista MC cuyo voluntarismo irracional se compagina bastante con tú ideología fascista..."
domingo, octubre 11, 2009 10:12:00 PM
Y no escribí "en tu último post" sino "en uno de tus últimos posts"
"GOLPISTAS (¿será necesario que te recuerde tu odio golpista contra Chávez y Zelaya?)"
Eres un ignorante supino de la historia de Venezuela y esta bastante mal informado de lo que pasa en Honduras. De paso te recuerdo que Chavez dió un golpe de estado e impulsó otro en 1992(o sea, no dió uno sino dos golpes), asi que si estas a favor de Chavez, vamos a ver quien es el golpista, porque una de las razones que tengo contra Chavez es que es golpista.
Te recuerdo tambien que Zelaya intento cambiar la constitución Honduras por vias no constitucionales contra la opinión del Tribunal Supremo y del Congreso de Honduras.
"-No mientas, simbolo mendaz desmemoriado, mira que me vienes diciendo "mendaz" desde mucho antes de que te buscara las cosquillas con mi "metáfora" (jeje) de tu supuesto miedo a la expropiación de tus negocietes hipotéticamente mal habidos."
Mariconcete, tu insultas y calumnias a tus adversarios sistemáticamente, como lo estas haciendo por ejemplo con MC. Asi que comence a llamarte Mendaz bastante despues de conmenzar leer tus mendacidades.
"Pero si creo que tienes miedo a las expropiaciones (de tus propiedades o de allegados tuyos)que podría llevar acabo el "bonapartista" pequeñoburgués Chávez, y si no es así no se entiende porque un pequeñoburgués como tú está tan RESENTIDO contra un mandatario que lleva a cabo medidas de política económica que supuestamente no te afectan en lo más mínimo."
No lo entiendes. (no me extraña por que tu cerebro no es mejor que el de un chimpancé).
Vamos a ver si te lo explico con un ejemplo que puedas entender (y no estoy seguro): Si Pinochet no hubiera afectado tus intereses personales ni los de tu familia, habrías aprobado a Pinochet? Lo entiendes ahora?
-Bueno, parece que mi conjetura sobre tu alicaída tripita (jojo) dió en la diana como lo demuestra tu irritación. Tranqui, simbolo de la impotencia, mira que, por si no sabias, se inventó el viagra que ayuda mucho a "levantar el mástil", eh (jiji);-).
No dió en la diana, pero lo que me mostró que tu eres un tipo miserable fué tu alusión a mi familia: no te importa ofender a terceros que no están involucrados en el problema y no respetas nada. Lo cual me lleva a reconocer que caí en lo mismo que tu, pero depués de pensarlo dos veces. Pero llegue a la conclusión que con los matones no puede haber consideración porque confunden buena educación con cobardía.
"-No, simbolo de la sobrepoblación, yo no estoy casado por algo tan estadístico como la explosión demográfica, sino simplemente porque no me da el cuero...de mi bolsillo, of course."
Lo de la explosión demográfica como una explicación de que noestuvieras emparejado no lo traje a la mesa yo sino tu. Revisa los posts. Yo soy mas viejo que tú pero parece que tengo mas memoria, asi que voy a tener que retirar lo de Funes el memorioso.
Sigue...
Viene...
Algo que dijiste y que es de interés:
Sostienes que mis textos son fastidiosos y han contribuido a la declinación de éste blog.
Aún asumiendo que mis textos sean fastidiosos, eso no explicaría nunca la caida de un blog. Un blog exitoso siempre tienes textos y colaboradores fastidiosos.
Mis explicaciones son otras:
1)Enfasis en la filosofia que solo es interesante para sus escasos aficionados. Y ademas no en la filosofía en general sino en la de Bueno. Y péor aún cuando se cae en largas discusiones académicas donde es dificil que la gente participe.
2) La consecuencia es que no hay una diversificación y no se traen temas relacionados con la ciencia, la política y el arte aunque el tema central sea el ateismo.
3) Desinterés de Fernando demostrado en el hecho de que a veces se tarda semanas en poner una nueva entrada.
4) La presencia de Méndez con su estilo agresivo que humilla y ofende a la gente y la espanta. Si no me crees examina tu propio blog al que no va nadie.
Creo que es un tema para que Toledo lo examine. Yo he venido a este blog por varios años y tuvo momentos muy buenos. Pero si el blogger no tiene interés en su éxito y no controla a gente como tú, no hay manera de que se salve.
Y la verdad es que lamentaría que termine sin visitantes.
Jorge y Simbol:
Os respondo a los dos al mismo tiempo porque habéis tocado el mismo tema.
Una aclaración para empezar: la autoproclamada enciclopedia católica, por el hecho de que esté en linea, no le da más autoridad sobre otras enciclopedias católicas, y mucho menos sobre el Catecismo de la Iglesia Católica, que es el top en cuanto a catolicismo se refiere (y que deja abiertas legítimamente varias interpretaciones en su interior).
Bien, de las cuatro definiciones de Absoluto que la enciclopedia católica cita, refiriéndose a la filosofía moderna (porque en el ámbito de la filosofía cristiana no se ha usado mucho ese concepto, que yo sepa), hay dos que presenta como compatibles con una filosofía cristiana, y he aquí la cita (gentileza de Jorge):
Es un término empleado con varios significados en la filosofía moderna pero que se aplica generalmente al Ser Supremo. Significa (1) aquello que es completo y perfecto; (2) lo que existe por su propia naturaleza y, consecuentemente, es independiente de todo lo demás; (3) lo que no está relacionado con ningún otro ser; (4) la suma de todo el ser, actual y potencial (Hegel) En las dos primeras definiciones el Absoluto es un nombre dado a Dios que puede ser aceptado fácilmente por la filosofía cristiana.
Pues bien, mi definición se sitúa en la definición n°2, aunque yo matizaría que hay que aclarar que la independencia a la que se refiere en esa definción es una independencia en relación a la existencia (de la que habla en la primera parte de la definición).
En cambio, el uso que Jorge ha hecho en otras ocasiones del término Absoluto, es el que encontramos en la definición n°3, que según la cita del mismo Jorge, no entra dentro de las 2 primeras categorías, es decir, que "no puede ser aceptado fácilmente por una filosofía cristiana".
Con lo cual, la cita de Jorge confirma que mi uso del término Absoluto es perfectamente compatible con la filosofía cristiana, y el uso que hace Jorge no. Gracias por tu apoyo Jorge.
Simbol, la sutileza del asunto se encuentra en que Jorge ve el Absoluto al estilo del Dios aristotélico, es decir, un autista que sólo puede ver y relacionarse con su divino ombligo; en cambio, yo hago un uso más moderado de esa noción, limitando mi "absolutismo" al hecho de que Dios existe por sí mismo, no necesita relacionarse o hacer referencia a otro para existir (en ese sentido es independiente). Al contrario, las creaturas son totalmente relativas al Creador por lo que se refiere al hecho de existir.
Supongo que quedó un poco más claro (dentro de la oscuridad inherente al tema).
Y en relación con el lenguaje (esto va para MC y JG):
Que no podamos tener siempre conceptos claros y distintos no significa que haya que negar la categoría de concepto o calificar de "pseudoidea" a los dichos conceptos. ¿Por qué los conceptos matemáticos deberían ser el analogado principal a la hora de hablar de los conceptos?
Hay que tener cuidado con el racionalismo hegeliano que pretendía que la razón humana podía desvelar completamente la realidad (y los que toman los conceptos "claros y distintos" como el ideal de concepto me parece que implícitamente se ven afectados por esa tendencia).
Me parece más normal asumir la dimensión de opacidad que tienen la gran mayoría de los conceptos debido a las limitaciones físicas de nuestro conocimiento.
Nota: la sutileza del asunto está en que, si no tienes un concepto claro y distinto, entonces tampoco puedes establecer la contradictoriedad del mismo, por lo que, las pretensiones del ateísmo esencial quedan sin efecto.
Penumbrosos saludos.
El diagnóstico de SIMBOL sobre el blog no me ha gustado nada, y esto no sé si porque tiene razón o porque no la tiene. Por supuesto que apostaré a lo segundo con breves apuntes que comenten o bien el fondo de su crítica o bien sólo den datos que contradigan su diagnóstico:
1) No se puede «elegir» una filosofía que sea «popular» para que ésta atraiga hordas de lectores a un blog, a menos que uno sea un canalla. En lo que a mí respecta no hago más que elegir el sistema filosófico que considero más potente y coherente (lo uno por lo otro) de los que conozco y que titura por lo demás a otros a los que se enfrenta. Ahora bien, hablar desde un sistema puntual (todos lo hacen menos aquellos divagantes que no tienen en claro sus posturas) no significa que no se pueda hablar «de la filosofía en general». Eso sería una falsedad. Por último, a este respecto, también vale decir que el materialismo filosófico no es un sistema esotérico, sólo para algunos elegidos, y de ello da muestra la larga vida de sus páginas en internet, el creciente interés que despiertan las ideas de Bueno y hasta algo muy simple como el hecho de que hay filósofos de diversas partes de España y América latina que adoptan este sistema para aplicarlos a distintas disciplinas.
2) Si se mantiene «el ateísmo» como tema central es una buena forma de ser consecuente con el destino del blog, marcado al comienzo. Pero, además, está claro con repasar los últimos posts que los enfoques son variados: videos, humor, noticias, análisis, etc. conforman la oferta de Razón Atea.
3) No hay desinterés de mi parte sino falta de tiempo para dedicarle al blog lo que se debe. Ha habido cambios drásticos en mi vida laboral y estoy adaptándome a ellos. Además, mis puntuales intervenciones en los comentarios me llevan tiempo que podría usar en la elaboración de nuevos posts, así que voy intercalando ese tiempo con el de dichas publicaciones y con las publicaciones en otros blogs propios, que para colmo he cometido el error de abrir en estas épocas. Por otra parte, jamás han pasado «semanas» sin publicar un nuevo post. Creo que el máximo han sido 10 días. Se puede cotejar con las fechas de los artículos.
4) Que Méndez tenga un estilo agresivo, nadie lo duda. Pero se lo puede tratar como se puede tratar a cualquiera. Hay que separar la paja del trigo y quedarse, siempre, con los argumentos, fuera de la retórica, la ironía, los insultos, etc. Cuando los comentarios se dedican sólo a esto último es cuando aburren. Y muchas veces, si esto pasa, los borro o los borraré.
Agrego finalmente que, luego de esa defensa que he hecho, en realidad lo que falla totalmente es el diagnóstico acerca de la «caída» del blog, si es que al interés que suscita se refiere. Acepto que la caída pueda referirse a su calidad, a la menor participación de su autor, pero no puede negarse que sigue suscitando interés, y prueba de ello puede ser la enorme cantidad de comentarios en los últimos posts (aunque hay que decir que la decisión de Blogger de obligar a hacer comentarios más cortos también hace que haya que hacer más comentarios).
El que me resulta últimamente más inconsecuente, aunque no menos gracioso, es DARK: quizá sea una percepción psicológica mía, pero noto que su tirria con el MF, al que a pesar de que no se lo mencione en alguna discusión puntual él lo sigue referenciando, se ha acentuado. Yo veo como evidente que DARK no puede resolver el enorme problema que propone el ateísmo esencial del MF ante sus propias perspectivas, sin contar la propia ontología del MF, que desarma sus pretensiones de demostrar, por ejemplo, su Dios panteísta (y claramente herético para con el catolicismo) a partir de la finitud del universo.
Conste que estoy haciendo sólo un diagnóstico: mis argumentos contra los suyos ya han sido largamente expuestos.
DARK:
Que no podamos tener siempre conceptos claros y distintos no significa que haya que negar la categoría de concepto o calificar de "pseudoidea" a los dichos conceptos. ¿Por qué los conceptos matemáticos deberían ser el analogado principal a la hora de hablar de los conceptos?
La imposibilidad de dar un concepto claro y distino de Dios no tiene que ver con un problema epistemológico o gnoseológico, sino que la propia contradicción de sus atributos hace que no se pueda ontológicamente darle posibilidad a su existencia, cuestión que tiene su «repercusión» gnoseológico en que no se pueda tener de ello un concepto claro y distinto.
Termino con DARK haciendo constar que ahora me ocupo de lo que dice pero pude haber intervenido en numerosas ocasiones anteriores en las que presentaba la misma conducta: el escapismo.
La enésima referencia que hace que el Catecismo es su única guía teórica la he criticado en otras ocasiones, y aquí vuelve a usarla, a sabiendas de que el Catecismo no se ocupa de todos los temas teológicos que a veces son necesario tratar y será por eso que los más importantes teólogos católicos de la actualidad seguramente no toman al Catecismo como su fuente principal sino que hacen, a lo sumo, lo que hace el propio Catecismo, esto es, acudir a los padres de la Iglesia, a Santo Tomás, a concilios y teólogos anteriores.
Ahora bien, con respecto al tema de Dios como Absoluto el Catecismo no sólo si trata el tema sino que deja claro que Dios es absolutamente simple, cosa que puede sumarse a la definición de la Enciclopedia Católica como para que aglutine todos los puntos de la misma.
Creemos firmemente y afirmamos sin ambages que hay un solo verdadero Dios, inmenso e inmutable, incomprensible, todopoderoso e inefable, Padre, Hijo y Espíritu Santo: Tres Personas, pero una Esencia, una Substancia o Naturaleza absolutamente simple (Cc. de Letrán IV: DS 800).
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P16.HTM
Simbolillo de la derechona realmente se PICÓ (jiji):
-Simbolito del travestismo político debería aplicarte a si mismo eso del "Funes el memorioso" (¿será que como ese gil no tienes ninguna idea propia?), ya que el gran citador citó una referencia mía a su presunta ideología fascista (claramente una JODA mía)de la que ni me acordaba (¿será que tú alzheimer en progreso me está contagiando?).
-Vaya, ahora resulta que si no critico a Chávez, ergo estoy a favor según el estúpido condicional de simbolito de la falacia y no tenía ni idea que, según tus entendederas, quién apoya a gorilas derechistas que quieren montar un golpe contra un golpista populista dejaban de ser, por eso mismo, golpistas (sic), ¿será porque crees esas estupidez de que "el ladrón que le roba al ladrón tiene 100 años de perdón" que te enseñó tu abuelita?.
Sigo después triturando tus estupideces, huevón.
Sigo jodiendo a simbolito mendaz y sofista:
-Si bien Zelaya intentó cambiar la constitución, no es menos cierto que el "procedimiento" usado por los militares para desalojarlo del poder no fue muy "constitucional" que digamos, ¿no?.
-Lo de "mariconcete" me parece divertido viniendo de un COBARDE que se escuda en un nick de fantasía, a diferencia de servidor que postea CON SU NOMBRE Y APELLIDO PATERNO REALES, ya que yo a, diferencia de los delincuentes que huyen de su país, no tengo nada que ocultar. Y con respecto a que yo supuestamente insulté a MC me parece que MC lo sabe mejor que tú:Por otro lado, las objeciones que me hizo Jorge pueden deberse a malentendidos genuinos (al menos yo no observé en Jorge una actitud tan prejuiciosa y descortés como la que mostró Fernando).
-Sobre Pinochet diré que tuvo sus aciertos y sus desaciertos,pero en líneas generales no lo hizo tan mal ya que yo, como materialista que soy, juzgo a un gobierno por sus OBRAS y su contribución a la EUTAXIA (buen orden), no por su ideología (que me importa una higa).
-No, desmemoriado, yo hablé de la sobrepoblación y otras PESTES y entre esas pestes está la INCONVENIENCIA ECONÓMICA DEL MATRIMONIO (según un análisis coste-beneficio), ya que yo soy un MATERIALISTA, no un romántico idealista como tú, pimpollo. Y, por cierto, abuelito, por si no te habías enterado, no es necesario estar casado para estar emparejado, eh, pero que va a saber de eso un vejete puritano que vive como si estuviera en el siglo XIX.
Adios damisela puritana (lo digo por tu "cartuchismo", eh):-P.
Paco:
Pues te equivocas en tu hermenéutica, ya que yo cuando aludo al ser absoluto lo hago según la mismas acepciones 1 y 2 de la enciclopedia católica:(1) aquello que es completo y perfecto; (2) lo que existe por su propia naturaleza y, consecuentemente, es independiente de todo lo demás; ya que:
a)Si Dios es completo y perfecto no se entiende porque "creó" un mundo imperfecto que le resta perfección al arquitecto (por lo chapucero del "diseño") ni menos porque razón creo algo que no le agrega nada a su completitud (¿porqué Dios hizo al mundo?).
b)Si Dios existe por sí o tiene en sí su razón de existencia no puede, al mismo tiempo, haber creado el mundo, ya que, como decía Ferrara en su "lógica viva", para crear, se necesita crear algo; luego, el que crea tiene relación con algo; luego, no es absoluto (porque sería relativo), etc.
Diagnóstico a un diagnóstico:
1)El énfasis en la filosofía en Razón atea es acertado tanto porque los mismos tópicos del ateísmo son filosóficos (no físicos, ni químicos ni biológicos, etc.) como porque uno de los post más visitados de R.A.
("el materialismo filosófico no es un fisicalismo" para más señas) era un post evidentemente filosófico.
2)Nuevamente es acertado dedicarse sólo a temas relacionados al ateísmo en un blog cuyo título es precisamente Razón atea (no razón política o económica); aunque si Fernando deseara ampliar la temática de éste blog sugeriría que le cmabiara el título al blog por algo más ad-hoc como "Razón materialista" o algo por el estilo (así podría hablarse de muchos temas desde una perspectiva materialista o del FILOMAT como lo hacen las revistas Catoblepas y el Basilisco).
3)Fernando, al igual que muchos de los asalariados de éste blog, tiene que laborar para vivir (a diferencia de los ricos y/o jubilados que tienen mucho tiempo libre) y mantener a su familia (muy numerosa por lo demás), así que si no postea muy seguido eso se
explica únicamente por el exceso de trabajo (gracias al modo de producción actual) que le quita sus pocas horas libres y no al supuesto desinterés que tendría Fernando por el Blog.
4)Bueno, no niego que soy agresivo; pero don Simbol no es muy pacífico que digamos y si espanto tanto (¿seré Drácula?)no se entiende porque MC, Paco, Fernando, etc. intercambian mensajes con éste "terrorista", ¿no?. Y si a mi blog no va nadie eso se explica porque yo no he enviado ningún articulo novedoso ya que abandoné a ese hijo mío hace mucho (soy como Rousseau el "genial" padre que abandonó a todos sus vástagos). ¿Y porqué? pues porque me aburrió y punto.
Así de simple.
Fernando
Mis observaciones no apuntan a la crítica sino al diagnóstico y este puede ser equivocado parcial o totalmente.
Me alegra saber que no es desinterés sino carga de trabajo lo que ha reducido tu participación, ya que me gustaría que Razón Atea se mantenga aunque solo sea porque compartimos la aspiración, hace algunos años, de que este fuera el mejor Blog ateo de habla hispana.
Veo que compartes la idea de la diversificación y creo que es la correcta porque puede realizarse sin sacrificar el tema central.
No discuto tu afiliación filosófica porque es asunto tuyo, ni que la difundas en el blog porque este es tuyo. Mi observación apunta mas bien a la frecuencia de los temas.
Es posible que te haya sucedido lo que a otros bloggers: son víctimas de su exito. El blog se hace popular y comienza a demandar trabajo, pero son muy escasos los blogs que permiten pagar los gastos de vivir, asi que al final hay un trade-off: o la comida o el blog. No se si hay una forma de resolverlo tal que se satisfagan los dos propósitos.
También quiero dejarte una idea aunque probablemente no sea muy factible dado tu escaso tiempo: un cierto refrescamiento tecnológico que de más facilidades a la página. Para darte un ejemplo: numerar los post, lo que hace mas fácil su referencia. Marcelo te podría asesorar en eso.
Méndez
Con la excepción de tu caso y que ocurre por razones perfectamente justificables, no recuerdo haber insultado u ofendido a nadie en este blog. No se si tu puedas decir lo mismo.
SIMBOL:
Está previso un rediseño, que lo haga al blog más sencillo, pero está frenado por lo mismo. Pero no se me había ocurrido lo de numerar los posts (supongo que te referís a los comentarios). ¿Se podrá?
Con respecto a la diversificación, hago un repaso por los últimos 10 artículos:
* Razón Atea cumple 10 años (post nimio, con un breve chiste).
* Dawkins: «La religión justifica cosas terribles». Entrevista a Dawkins (no es MF).
* Razones para ser ateo, por Raymond Tallis. Artículo filosófico, aunque bastante light (no es MF).
* Disculpe, soy ateo. Ídem anterior (no es MF).
* ¿El boom del ateísmo? Artículo periodístico (no es MF).
* La religión es una risa. Artículo periodístico (no es MF).
* Sam Harris entrevistado por Bill Maher. Video, periodístico y filosófico (no es MF).
* Idea de cuerpo. Filosófico. MF puro y duro.
* El día que el periodismo mató a Dios. Artículo periodístico (no es MF).
* La creación de Darwin. Video (no es MF).
* Darse cuenta. Viñeta humorística (no es MF).
Se puede. Si vas a Pharyngula y a la sección de comentarios, verás la numeración en la parte superior derecha.
(Jorge) -Me parece que pides el principio por partida doble, ya que:
a)pides el principio al suponer la posibilidad de Dios (si no lo supusieras no hablarías de "hipótesis" sobre Dios).
(MC) No, no pido el principio. No afirmo la posibilidad, sino la implausibilidad, que se deriva de incoherencias (al igual que en el argumento del ateo esencial) pero con requisitos más débiles. La postura del ateo esencial es más pretenciosa que la del ateo existencial, porque el primero afirma una imposibilidad a priori, absoluta e incorregible, mientras que el segundo afirma una implausibilidad a posteriori, falible y relativa a un cuerpo de conocimientos. Salvo un subconjunto de casos, no veo que los argumentos del ateo esencial sean sólidos, por lo cual considero más sensato adoptar la postura del ateo existencial.
(Jorge) b)pides el principio al hablar de la hipótesis de Dios (¿científica?) sin especificar si:
(MC) No, no me refiero a una hipótesis científica, sino a una conjetura, y no es una sola sino muchas (realizadas por diferentes autores, respecto a diferentes concepciones). La ausencia de especificación de características no es en sí misma una “petición de principios”.
(Jorge) -Si las especulaciones sobre Dios no llegan al nivel de "hipótesis" difícilemente podría hablarse de la "plausibilidad" de una "hipótesis" inexistente, ¿no?.
(MC) No veo nada de malo en hablar de la (im) plausibilidad de conjeturas que no calificarían como “hipótesis científicas”.
(Jorge) -Ciertamente, yo no creo mucho en el poder explicativo de especulaciones dialécticas sobre la realidad, pero: a)la imposibilidad de la idea de Dios no es estrictamente dialéctica, sino una imposibilidad lógica=incoherencia formal. b)Yo no hablo sobre el supuesto referente "Dios" (ya que no pido el principio), sino sólo sobre su idea o paraidea (conceptual en sentido amplio).
(MC) Yo tampoco hablo del supuesto referente.
(Jorge) -Disculpa que sea tan preguntón, pero ¿qué es un hecho para ti?¿es un "estado de conciencia" como en el primer Wittgenstein o es otra cosa?.
(MC) No, nada que ver con el primer Wittgenstein, sólo rescato aportes del segundo.Con la palabra “hecho” me refiero a un estado o cambio de un sistema material.
(Jorge) -Me parece bien estudiar los mecanismos de la generación de señales, pero yo no estoy hablando sobre señales (operadores), sino sobre signos (designadores) que son distintos a los primeros.
(MC) OK, pero igualmente me interesaría saber si conocés estudios sobre el significado en el lenguaje coloquial, emocional, o literario, ya que son áreas relevantes y su ausencia implicaría una teoría bastante incompleta del significado.
(Jorge) Y con respecto a que yo supuestamente insulté a MC me parece que MC lo sabe mejor que tú: Por otro lado, las objeciones que me hizo Jorge pueden deberse a malentendidos genuinos (al menos yo no observé en Jorge una actitud tan prejuiciosa y descortés como la que mostró Fernando).
(MC) Sí, fuiste menos descortés que Fernando, y al menos continuaste el diálogo respondiendo algunas de mis preguntas (todavía sigo esperando de Fernando que me explique en qué sentido habla de “magia” cuando ninguna definición del término se aplica al caso). Pero el párrafo tuyo que citó Simbol tiene varias descortesías. Más allá de los errores de atribución (no soy voluntarista, ni subjetivista, ni irracional, ni posmo) me resulta inexplicable el tono, siendo que yo nunca escribí un mensaje hostil hacia nadie en este blog.
MC:
-Si no se respetan los requisitos mínimos para que una construcción sea una hipótesis, pues esa especulación no es hipótesis como tampoco es un modelo o un teorema y se pide el principio al afirmar dogmáticamente que lo es sin pruebas.
-Y esas conjeturas sobre Dios que supuestamente no son científicas, ¿de qué índole son?¿filosóficas, semánticas, sociológicas, etc.?.
-A mi en lo personal no me interesa el tema del significado en el lenguaje coloquial (aunque tengo entendido que la filosofía analítica lo trata con bastante detenimiento), ya que sólo me importa el significado semántico en el lenguaje teórico. Cuestión
de gustos nada más.
-Qué yo sea descortés con simbol, porque se lo merece sin duda, es asunto mío y me parece que a ti nadie te ha dado velas en éste entierro, eh. Y sobre mis presuntos errores de atribución pues no
creo que sean tales pues sigo creyendo que eres un voluntarista subjetivista (por cierto, esos adjetivos no tiene nada de insultantes, sino que son meramente descriptivos)debido a tu base filosófica positivista=idealismo subjetivo y tu omniabarcante conjetura sobre el significado reducido al mero uso pragmático (o función pragmática).
Chao.
Por cierto, la imposibilidad de la idea de Dios es a-priori, porque es una imposibilidad lógica de una para-idea conceptual (como lo es el decaedro regular); y no puede ser a posteriori porque no es "observacional" (no es una conjetura empírica), salvo que se pida el principio y se suponga gratuitamente (y de manera incoherente)que hay un referente empírico en la para-idea de Dios.
Nando dijo: La imposibilidad de dar un concepto claro y distino de Dios no tiene que ver con un problema epistemológico o gnoseológico, sino que la propia contradicción de sus atributos hace que no se pueda ontológicamente darle posibilidad a su existencia, cuestión que tiene su «repercusión» gnoseológico en que no se pueda tener de ello un concepto claro y distinto.
Respondo: Demuéstralo. Precisamente, para que se dé "contradicción de sus atributos" (como vos decís) necesitas conceptos bien delimitados (=claros y distintos). Si a esto lo quieres llamar "escapismo", por mí no hay problema... sí, nuestra noción de Dios escapa de las redes del ateísmo esencial.
Jorge dijo: Pues te equivocas en tu hermenéutica, ya que yo cuando aludo al ser absoluto lo hago según la mismas acepciones 1 y 2 de la enciclopedia católica:(1) aquello que es completo y perfecto; (2) lo que existe por su propia naturaleza y, consecuentemente, es independiente de todo lo demás; ya que:
a)Si Dios es completo y perfecto no se entiende porque "creó" un mundo imperfecto que le resta perfección al arquitecto (por lo chapucero del "diseño") ni menos porque razón creo algo que no le agrega nada a su completitud (¿porqué Dios hizo al mundo?).
b)Si Dios existe por sí o tiene en sí su razón de existencia no puede, al mismo tiempo, haber creado el mundo, ya que, como decía Ferrara en su "lógica viva", para crear, se necesita crear algo; luego, el que crea tiene relación con algo; luego, no es absoluto (porque sería relativo), etc.
Respondo:
Respecto al punto a): Partiendo de que es imposible para Dios crear algo tan perfecto como él mismo no se sigue que la creación le quite algo de su perfección (al ser una creación "chapucera" o sea, al no ser perfecta como Dios). Por otra parte, que tú no entiendas por qué crea Dios no significa que sea contradictoria en sí la creación (son dos planos distintos: gnoseológico y ontológico).
Respecto al punto b): Citar esa argumentación es inconsecuente de tu parte, pues la relación de Dios con la creación a la que hace referencia, parte de la tercera noción de "Absoluto" ((3) lo que no está relacionado con ningún otro ser), que ya ha quedado claro que no es mi noción ni la del catolicismo. Desde mi noción (la segunda de la enciclopedia católica) respondo: Dios no se relaciona con nada fuera de sí mismo por lo que se refiere a su propia existencia (en ese sentido es independiente), pero no hay problema en afirmar que establece una relación al crear, pues no es una relación consigo mismo.
Nando, me olvida: cuando citas el Dios "absolutamente simple" tu cita está fuera de lugar, no sólo porque es susceptible de interpretaciones diferentes, sino porque estamos hablando de "Absoluto" con sustantivo, no como adjetivo.
Paco:
-¿Perdón?¿dices que para tu dios pretendidamente omnipotente e infinitamente perfecto (según el catecismo y la misma enciclopedia católica)es IMPOSIBLE algo?(sic)tu cerrojo teólogo (fruto de reflejos condicionados)debe ser muy firme para que no te produzca un cortocircuito semejante contradicción.
-Ni tú ni nadie "entiende" porque tu perfecto y completo Dios creó el mundo y no se entiende porque sencillamente es ininteligible, ya que toda respuesta a ese pretendido "misterio" envuelve contradicciones.
-Yo no parto de la 3era acepción de absoluto sino de la segunda, pero lo que tú no notas es que la 2da acepción IMPLICA COMO CONSECUENCIA LÓGICA A LA 3ERA, ya que un ser que sólo tiene en sí su razón de existencia no puede relacionarse con nada, ya que sí lo hace no es absoluto sino relativo (toda relación entre partes extra partes es una co-relación relativa)y con respecto a la creación mágica:
a)una creación desde la nada es imposible porque de la nada nada sale.
b)la creación de energía se contradice con el 1er principio
de la termodinámica.
c)Dios no puede ser causa al no se un cambio de estado de un sistema material.
d)Tan ininteligible es que un dios inmaterial cree de la nada un mundo material (¿con que magia lo hizo ya que es completamente diferente al mundo?)como que de un ser simplicísimo (sin partes) aparezca (por hocus pocus)un mundo con multiplicidad de partes.
Por cierto, sigo sin ver la explicación de como es posible que un ser pretendidamente perfecto e infinito LIMITE(sic)con un mundo contingente ajeno a él; ni tampoco he visto conjetura alguna que explique el misterio de porque ese ser infinitamente perfecto (que si es tal, haría que todo lo que "es" se redujera a él)no anega al mundo en su "inmensitas" imposibilitando con esto cualquier "creación" de un mundo separado de él.
(Jorge)-Si no se respetan los requisitos mínimos para que una construcción sea una hipótesis, pues esa especulación no es hipótesis como tampoco es un modelo o un teorema y se pide el principio al afirmar dogmáticamente que lo es sin pruebas. Y esas conjeturas sobre Dios que supuestamente no son científicas, ¿de qué índole son?¿filosóficas, semánticas, sociológicas, etc.?.
(MC) Son hipótesis filosóficas, y respetan los requisitos de las conjeturas filosóficas, por lo cual no hay ninguna afirmación dogmática.
(Jorge)-Qué yo sea descortés con simbol, porque se lo merece sin duda, es asunto mío y me parece que a ti nadie te ha dado velas en éste entierro, eh.
(MC) Tu relación con Simbol es problema tuyo, pero en ese fragmento hablaste de mí, y lo hiciste en forma descortés (llegaste a decir que Fernando podría darme un puntapie), cuando yo nunca tuve un trato hostil hacia vos. Eso me da derecho a plantearte lo que te planteo.
(Jorge)Y sobre mis presuntos errores de atribución pues no creo que sean tales pues sigo creyendo que eres un voluntarista subjetivista (por cierto, esos adjetivos no tiene nada de insultantes, sino que son meramente descriptivos) debido a tu base filosófica positivista=idealismo subjetivo y tu omniabarcante conjetura sobre el significado reducido al mero uso pragmático (o función pragmática).
(MC) El insulto no es la única forma de descortesía: en tu mensaje, lo descortés fue lo del “puntapie” y lo de “ramplón”, el resto son errores de atribución, que no es descortés pero sí desmotivante (porque evidencia que fue inútil haber respondido en detalle tus mensajes). No soy idealista subjetivo (¿dónde hablé de idealismo o del subjetivismo?), ni voluntarista (¿dónde hablé de la voluntad?), esas son meras especulaciones tuyas. Soy materialista (tengo muchos acuerdos con la postura de Bunge, aunque también tengo muchos disensos), empirista (pero no en la versión del positivismo lógico), escéptico (pero no en la versión pirrónica), falibilista, y ateo existencial. Rechazo por distintas razones el idealismo, el dualismo, el espiritualismo, el teísmo, el fideísmo, el dogmatismo, el fundamentalismo, el MF, y el relativismo posmoderno. Mi conjetura sobre el significado no es “omniabarcante” y nunca mostraste que lo fuese (es una petición de principios de tu parte).
MC:
-Si es una "hipótesis filosófica" dificilmente tendrá lo que llamas "testeo empírico", ¿no?.
-¡Hombre! lo del "puntapie" fue una metáfora, no una exhortación a Fernando a que te diera una patada física. ¡Cielos! de haber sabido lo hipersensibles que son algunos contertulios jamás me habría comunicado con ellos.
-Por ramplón (o ramplonería)me refería a tu vulgar "teoría" del significado que ningunea a la
semántica como si ésta no tuviera nada que ver con el significado (que es tanto como decir que la lógica no tiene nada que ver con la verdad). Y lo de idealismo subjetivo pues lo inferí de tu discurso claramente positivista o neo-positivista (que, al,igual que estos, hace un hincapie desmedido por los "testeos empíricos")que de materialista tiene muy poco. Lo de voluntarista es una consecuencia de tu teoría pragmaticista del significado, y sobre si es omniabarcante pues es evidente que sí, dado la laxa y amplísima que resultaría si se aplicase a todo, ya que si nos la tomamos en serio y el significado sólo depende del contexto, entonces una misma oración tendría tantos significados como hablantes-oyentes la formularan en sus respectivos contextos, y el mero uso no basta para definirla como tampoco el mero uso de un cuchillo basta para delimitar su naturaleza.
(Jorge) -Si es una "hipótesis filosófica" dificilmente tendrá lo que llamas "testeo empírico", ¿no?.
(MC) Yo no hablé de “testeo empírico” de esas conjeturas, hablé de “plausibilidad” en relación a un cuerpo de evidencias y conocimientos, y en relación al grado de plausibilidad de las conjeturas rivales. Si mezclás mis comentarios sobre distintos temas y luego sacás conclusiones extrañas, es responsabilidad tuya, no mía.
(Jorge) -¡Hombre! lo del "puntapie" fue una metáfora, no una exhortación a Fernando a que te diera una patada física. ¡Cielos! de haber sabido lo hipersensibles que son algunos contertulios jamás me habría comunicado con ellos.
(MC) Primero, es obvio que era metáfora, pero eso no le quita lo descortés. Ningún interlocutor merece un “puntapie”, aún en el caso de que sostenga una postura inadecuada (lo cual en todo caso debería mostrarse con buenos argumentos, y no con burlas o parodias). Segundo, tu evaluación de que soy “hipersensible” depende de criterios subjetivos acerca de dónde comienza el “exceso”. Vos tenés derecho a que te parezca “normal” hablar de ese modo, pero eso me confirma que no tenemos los mismos estándares acerca de lo que constituye un buen diálogo.
(Jorge) -Por ramplón (o ramplonería)me refería a tu vulgar "teoría" del significado que ningunea a la semántica como si ésta no tuviera nada que ver con el significado (que es tanto como decir que la lógica no tiene nada que ver con la verdad).
(MC) Acá estás inventando. Yo nunca dije que la semántica no tenga que ver con el significado. Dije que una teoría del significado debe incluir aspectos que tu teoría semántica (la que mencionaste al enumerar ciertos autores) no tiene en cuenta (e.g. el significado en el lenguaje coloquial, emocional, o literario), y debe responder cuestiones empíricas (y no solamente formales) respecto del significado. Vos reconociste ambas cosas, y no diste ninguna solución porque “no te interesan” esas cuestiones, con lo cual mi objeción se mantiene: tu teoría no tiene en cuenta aspectos relevantes del significado.
(Jorge) Y lo de idealismo subjetivo pues lo inferí de tu discurso claramente positivista o neo-positivista (que, al,igual que estos, hace un hincapie desmedido por los "testeos empíricos")que de materialista tiene muy poco.
(MC) Más inventos. ¿Cuál es tu argumento para decir que mi hincapie en los testeos empíricos es “desmedido”? ¿En qué te basás para decir que tengo “muy poco” de materialismo? Si tenés argumentos para sostener estas conclusiones, deben haber quedado en tus circuitos neurales, porque en tus mensajes no encontré ninguno.
(Jorge) Lo de voluntarista es una consecuencia de tu teoría pragmaticista del significado,
(MC) Otro invento. ¿Qué tiene que ver la “voluntad” con la función pragmática? La función pragmática es una taxonomía de los efectos de un mensaje en un oyente/receptor. No hay nada de “voluntarismo” en eso.
(Jorge) y sobre si es omniabarcante pues es evidente que sí, dado la laxa y amplísima que resultaría si se aplicase a todo, ya que si nos la tomamos en serio y el significado sólo depende del contexto,
(MC) Es un invento tuyo que “sólo” depende del contexto.
(Jorge) entonces una misma oración tendría tantos significados como hablantes-oyentes la formularan en sus respectivos contextos, y el mero uso no basta para definirla como tampoco el mero uso de un cuchillo basta para delimitar su naturaleza.
(MC) No, no habría “tantos significados como hablantes-oyentes la formularan en sus respectivos contextos”, porque las funciones pragmáticas son unidades taxonómicas generales, que cada teoría propone y testea. Tendríamos tantos “significados” como unidades taxonómicas proponga la teoría con mejor apoyo empírico. Esto no es omniabarcativo, y es un programa de investigación viable. Por otra parte, vos no ofreciste nunca un programa de investigación alternativo, y cuando te pregunté dijiste simplemente que el tema no te interesa. No veo por qué mostrás tanto interés en tergiversar y descalificar un programa de investigación de un área que vos mismo reconociste que desconocés (porque, según dijiste, no te interesa).
Aburrido, aburrido, aburrido:
-Tu "idea" de que la hipótesis Dios es implausible no refuta ni la existencia ni la esencia del Dios cristiano, ya que de ésta solo se infiere que es incompatible con los conocimientos actuales, pero que no lo es necesariamente con los conocimientos futuros y no has dicho aún con que conocimientos sería incompatible la idea de Dios.
-No, no tenemos los mismos estándares ni intereses y, por eso mismo, me pareces un interlocutor algo latoso con el que no quisiera perder más tiempo.
-Bueno, si no me equivoco redujiste todo el significado a la dimensión pragmática y eso implica ningunear la semántica y la sintaxis, y ni siquiera has dicho que es exactamente un significado en tu amplio "proyecto de investigación", ¿un uso pragmático?¿un hecho o cambio material?, etc. Por cierto, yo sólo dije que quizá faltaban más investigaciones sobre los problemas minúsculos que te interesan a ti, pero no que mi teoría (¿no será la de Bunge?)fuera incompleta o lo que tú crees que es, ya que yo distingo distintos niveles del significado que incluyen el nivel pragmático, pero que no se reducen a éste.
-Humm no sé, ¿quizá el hecho que reduzcas las señales a signos me da una idea de tu positivismo fenomenológico?¿o el hecho
de pedir testeos empíricos hasta a la semántica lógica mezclando campos lingüísticos y psicológicos con un campo formal?, etc.
-Bueno, todo uso (también el pragmático de pragma=acción)requiere una volición movida por "ideas" y reducir el significado a usos es un puro subjetivismo voluntarista ya que reduce el en sí (ser sensata) en para sí o significado que un sujeto le de arbitrariamente(aunque éste para sí sea una "taxonomía" ad-hoc).
-Tú mismo dijiste, si mi memoria no me falla, que una oración que tiene significado en un contexto (digamos literatura o poesía) no lo tiene en otro (digamos ciencia), ¿no?.
-O sea, según tu discurso, habría tantos significados como usos pragmáticos (o funciones pragmaticas o unidades taxonómicas)les demos y, por ende, una misma oración podría tener N significados distintos lo que conduce al relativismo y la vaciedad semántica y ese "programa de investigación" (a lo Lakatos) no te lo compraría ningún científico que brega por la CONSISTENCIA SEMÁNTICA de sus conceptos y conjeturas,y no por el confusionismo del que lucran ciertos literatos que interpretan de manera gratuita y "pragmática" (con licencia poética)los rígidos conceptos de los científicos, lo cuál sólo genera confusión entre el público y sus colegas y es bastante sabido a que especie pertencen los individuos que pescan en ese río revuelto del significado pragmático, ¿no?.
-No, yo dije que tus preocupaciones bizantinas sobre el significado que tendrían expresiones del lenguaje emotivo, literario, etc. no me interesaban;pero no dije que el tema del significado semántico no me interesara. En fin, creo que como tenemos intereses distintos está plática no tiene mucha razón de ser. Así que yo por mi parte la doy por finalizada.
THE END.
Jorge dijo: -¿Perdón?¿dices que para tu dios pretendidamente omnipotente e infinitamente perfecto (según el catecismo y la misma enciclopedia católica)es IMPOSIBLE algo?(sic)tu cerrojo teólogo (fruto de reflejos condicionados)debe ser muy firme para que no te produzca un cortocircuito semejante contradicción.
Respondo: Tendría cortocircuitos si Dios fuera una creación de mi mente al que se le pudieran acumular supersupersuperatributos sin restricción, pero el problema es que lo concebimos como un ser real, y por el hecho de serlo tiene ya un cierto número de limitaciones propio de los seres reales (que se rigen por ciertas leyes o principios ontológicos).
Jorge dijo: Ni tú ni nadie "entiende" porque tu perfecto y completo Dios creó el mundo y no se entiende porque sencillamente es ininteligible, ya que toda respuesta a ese pretendido "misterio" envuelve contradicciones.
Respondo: Nuestra explicación es que, sin necesitar crear, Dios lo hace de hecho para ofrecer a seres inteligentes y libres la posibilidad de compartir su propia vida. Que la gratuidad absoluta del amor de Dios se muy difícil de entender no significa que no sea inteligible.
Jorge dijo: -Yo no parto de la 3era acepción de absoluto sino de la segunda, pero lo que tú no notas es que la 2da acepción IMPLICA COMO CONSECUENCIA LÓGICA A LA 3ERA, ya que un ser que sólo tiene en sí su razón de existencia no puede relacionarse con nada, ya que sí lo hace no es absoluto sino relativo (toda relación entre partes extra partes es una co-relación relativa)
Respondo: Este es el punto clave en el que no estamos de acuerdo; pienso que tal consecuencia lógica no se sigue, sobre todo después de la especificación que he hecho a la segunda definición, donde clarifico en qué sentido no hay relación de Dios a otro, y no es en un sentido absoluto, sino sólo respecto al hecho de existir. Ahora bien, si pretendes prohibirme que haga la especificación dicha, imponiéndome cómo debe ser mi concepto de Dios, entonces no digo nada, pero habrás refutado tu idea de Dios, no la mía.
[Mis respuestas en negrita]
Jorge dijo: y con respecto a la creación mágica:
a)una creación desde la nada es imposible porque de la nada nada sale.
OK, de acuerdo con el principio, pero cuando nosotros hablamos de "creación de la nada" no nos estamos refiriendo al conocido principio de Lucrecio, sino que es una afirmación dialéctica, es decir, que pretende clarificar que la creación cristiana no es una transformación a partir de una materia previa (tan eterna como el creador) al estilo aristotélico. Y es aquí donde es necesario hacer recurso a una demostración a posteriori de la creación (cf. mi argumento con el infinito), que acompañada de la referencia al poder infinito de Dios, basta para sustentar la afirmación de la creación, aunque su "mecanismo" no esté nada claro.
b)la creación de energía se contradice con el 1er principio
de la termodinámica.
Cuando hablamos de creación estamos en un plano ontológico, no simplemente físico, no hay tal contradicción; ¿en qué es contradictorio afirmar que el mundo material con todas sus leyes es totalmente dependiente (en cuanto a su existencia) del Creador.
c)Dios no puede ser causa al no se un cambio de estado de un sistema material.
Dios se podría llamar "causa" en un sentido analógico, pero yo prefiero decir más bien origen para evitar precisamente la confusión de usar de forma unívoca el concepto de causa.
d)Tan ininteligible es que un dios inmaterial cree de la nada un mundo material (¿con que magia lo hizo ya que es completamente diferente al mundo?)
Que no podamos explicar los mecanismos de un hecho no excluye ese hecho como inexistente. De ahí la importancia que doy a la demostración a posterior de la existencia de un Creador.
Jorge dijo: Por cierto, sigo sin ver la explicación de como es posible que un ser pretendidamente perfecto e infinito LIMITE(sic)con un mundo contingente ajeno a él; ni tampoco he visto conjetura alguna que explique el misterio de porque ese ser infinitamente perfecto (que si es tal, haría que todo lo que "es" se redujera a él)no anega al mundo en su "inmensitas" imposibilitando con esto cualquier "creación" de un mundo separado de él.
Primero, no entiendo qué entiendes exactamente por "limitar" y por "anegar". Segundo, sí que he avanzado una explicación (lo que llamo "panteísmo creatural"): El ser infinito de Dios no es "compartible o participable", por eso la única forma de crear (=participar su ser) es incorporar a su ser necesario y perfecto, un ser contingente e imperfecto, y ahí dentro estamos todas las creaturas (en el cristianismo se habla del "Cristo cósmico" por el que todo ha sido creado y en quien todo ha sido creado -cf. Ef 1 y Col 1-).
(Jorge) Aburrido, aburrido, aburrido:
(MC) No me interesan tus estados motivacionales, sino tus argumentos (si los tuvieras, claro).
(Jorge) -Tu "idea" de que la hipótesis Dios es implausible no refuta ni la existencia ni la esencia del Dios cristiano, ya que de ésta solo se infiere que es incompatible con los conocimientos actuales, pero que no lo es necesariamente con los conocimientos futuros y no has dicho aún con que conocimientos sería incompatible la idea de Dios.
(MC) Cierto, pero irrelevante. No refuto, ni pretendo haber refutado.
(Jorge) -No, no tenemos los mismos estándares ni intereses y, por eso mismo, me pareces un interlocutor algo latoso con el que no quisiera perder más tiempo.
(MC) Tenemos al menos algunos intereses comunes: el materialismo de Bunge.
(Jorge) -Bueno, si no me equivoco redujiste todo el significado a la dimensión pragmática
(MC) De hecho te equivocás, no fue un reduccionismo. Dije que la dimensión pragmática puede darnos una taxonomía de tipos de significado. Eso no implica negar la semántica y la sintaxis. También dije que esto es meramente una conjetura porque recién se está comenzando a investigar empíricamente el tema, con lo cual mi comentario era bastante moderado, y muy diferente de las parodias que planteaste.
(Jorge) Por cierto, yo sólo dije que quizá faltaban más investigaciones sobre los problemas minúsculos que te interesan a ti,
(MC) ¿Problemas “minúsculos”? Plantear una teoría que pretende dar cuenta de “todo tipo de significado” pero en realidad ignora por completo áreas del lenguaje tan importantes como el uso coloquial, emocional, y literario, no es un “problema minúsculo”, es una limitación considerable. Por supuesto que esto no implica que la teoría sea errónea, sólo implica que hay que reconocer sus limitaciones. Cosa que ni vos ni Bunge hacen.
(Jorge) pero no que mi teoría (¿no será la de Bunge?)fuera incompleta o lo que tú crees que es, ya que yo distingo distintos niveles del significado que incluyen el nivel pragmático, pero que no se reducen a éste.
(MC) Yo también distingo distintos niveles de significado. La diferencia entre vos y yo es que yo considero que hay áreas pragmáticas del lenguaje que son importantes (no “minúsculas”) y deben incluirse en la teoría semántica, y que la propuesta de Bunge no lo hace.
(Jorge) -Humm no sé, ¿quizá el hecho que reduzcas las señales a signos me da una idea de tu positivismo fenomenológico?¿o el hecho de pedir testeos empíricos hasta a la semántica lógica mezclando campos lingüísticos y psicológicos con un campo formal?, etc.
(MC) ¿Dónde reduje “las señales a signos”? Te informo que mi respuesta sobre las señales es (textualmente) la definición de “comunicación” que propone Bunge (Treatise tomo 4), quien no calificaría como “positivista fenomenológico”. Por otro lado, nunca pedí “testeos empíricos de la semántica lógica”: pedí testeos empíricos de la semiótica como ciencia fáctica, y de las afirmaciones empíricas de la semántica.
(Jorge) -Bueno, todo uso (también el pragmático de pragma=acción)requiere una volición movida por "ideas" y reducir el significado a usos es un puro subjetivismo voluntarista ya que reduce el en sí (ser sensata) en para sí o significado que un sujeto le de arbitrariamente(aunque éste para sí sea una "taxonomía" ad-hoc).
(MC) Primero: no toda acción está “movida por ideas” (las “ideas” son un subconjunto de los procesos neurales que pueden causar una acción). Segundo: un sujeto puede dar significados arbitrariamente, y si tu teoría niega esta posibilidad, peor para tu teoría.
(Jorge) -Tú mismo dijiste, si mi memoria no me falla, que una oración que tiene significado en un contexto (digamos literatura o poesía) no lo tiene en otro (digamos ciencia), ¿no?.
(MC) Dije que “puede” no tenerlo en otro. ¿Acaso lo negás? Si leo una frase disparatada en un texto surrealista, no me pongo a cuestionar su incoherencia lógica: puedo tener o no tener un goce estético con el texto, pero el análisis lógico es irrelevante en ese contexto. Si encuentro la misma frase en un artículo científico, sí voy a cuestionar su incoherencia lógica
(Jorge) -O sea, según tu discurso, habría tantos significados como usos pragmáticos (o funciones pragmaticas o unidades taxonómicas)les demos y, por ende, una misma oración podría tener N significados distintos lo que conduce al relativismo y la vaciedad semántica
(MC) No, no conduce a esas consecuencias, porque la taxonomía debe testearse empíricamente.
(Jorge) y ese "programa de investigación" (a lo Lakatos) no te lo compraría ningún científico que brega por la CONSISTENCIA SEMÁNTICA de sus conceptos y conjeturas,
(MC) Primero: el programa ya lo “compraron”. Yo no lo vendo, sólo te informo que existe, y que me parece viable. Segundo: el programa no afecta en absoluto la consistencia semántica de los científicos, porque ellos utilizan las unidades taxonómicas que corresponden al contexto científico, y no las que correspondan al contexto coloquial o literario. Tu objeción es tan absurda como suponer que es peligroso que un científico estudie la religión porque eso le haría incorporar elementos religiosos.
(Jorge) y no por el confusionismo del que lucran ciertos literatos que interpretan de manera gratuita y "pragmática" (con licencia poética)los rígidos conceptos de los científicos, lo cuál sólo genera confusión entre el público y sus colegas y es bastante sabido a que especie pertencen los individuos que pescan en ese río revuelto del significado pragmático, ¿no?.
(MC) No sé a qué viene esta perorata. Si pensás que estoy del lado de los que defienden el relativismo posmoderno, no entendiste nada.
(Jorge) -No, yo dije que tus preocupaciones bizantinas sobre el significado que tendrían expresiones del lenguaje emotivo, literario, etc. no me interesaban;pero no dije que el tema del significado semántico no me interesara.
(MC) ¿Qué tiene de “bizantino”? Te puede no interesar, pero eso no lo hace menos importante. Además, ese análisis permitiría distinguir los valores científicos o filosóficos de un texto de otros posibles valores (literarios o emocionales).
Paco:
-Dios no sólo sería real, sino que sería un ente realísimo o con todas las perfecciones, pero es una contradicción creer que un ser omnipotente e infinito (infinito=sin límites) está limitado por leyes (¿externas?).
-No sólo el "amor" (¿tiene acaso un sistema límbico para experimentar tal sentimiento?)gratuito de Dios sería ininteligible, sino que también lo es la gratuidad del don de la gracia.
-Pero si Dios crea algo está relacionado con lo que crea (y máxime si suponemos que el mundo subsiste gracias a la acción mantenedora de Dios), pero si es así, ergo Dios ya no puede ser absoluto, sino relativo al ser creado.
-Supuestamente Dios no creo el mundo desde una materia prima o desde su propia sustancia, pero según los teólogos que he leído sacó el mundo desde la nada (por lo anterior) y eso contradice el principio de Lucrecio dialécticamente.
-Si no hay mecanismo que explique la creación, ergo no hay explicación inteligible.
-Pues la creación contradice el principio de marras, ya que la energía no se crea ni destruye sólo se trasnforma, pero si nos tomamos en serio el mito creacionista, entonces habría que decir que Dios creó la energía, suposición a todas luces IMPOSIBLE fácticamente, y aclaro que la energía es una propiedad básica
de la materia y que está presente en todos los niveles no sólo en el físico.
-Ni aplicando el término origen o causa final a Dios se explica nada de la creación del mundo por Dios.
-Muy simple: si Dios es in-finito->carece de límites, pero como el mundo no es Dios sino que está separado de Dios, ergo el mundo limita con Dios y, por ende, Dios no es infinito (por eso Giordano Bruno concluyó que Dios y el mundo no podían ser más que uno para conservar la infinitud de Dios). Por anegar entiendo cubrir o llenar o saturar, ya que si Dios es infinitamente perfecto, ergo llenaría todo el mundo (ya que su potencia infinita no tiene limites), y si es así el mundo sería aniquilado por su infinita perfección, pero como el mundo existe quién no existe es ese Dios omnipotente.
Jorge dijo: -Dios no sólo sería real, sino que sería un ente realísimo o con todas las perfecciones, pero es una contradicción creer que un ser omnipotente e infinito (infinito=sin límites) está limitado por leyes (¿externas?).
Respondo: Este es el origen de todos los malentendidos con Nando y con vos, la definición de "infinito" o de "omni...". Estos conceptos se definen de forma dialéctica, a partir del conocimiento de las creaturas: Dios es in-finito, es decir, no-finito, o sea, que no tiene los límites propios de las creaturas, lo cual es muy diferente de decir que no tiene ningún límite en absoluto.
Y al considerarlo un ser real, es normal que tenga los límites propios de los seres reales, y que no tienen los seres irreales: p.ej. Dios no puede violar el principio de no-contradicción.
Jorge dijo: -Pero si Dios crea algo está relacionado con lo que crea (y máxime si suponemos que el mundo subsiste gracias a la acción mantenedora de Dios), pero si es así, ergo Dios ya no puede ser absoluto, sino relativo al ser creado.
Respondo: O.K., pero a mí no me crea ningún problema esa especificación porque no uso la tercera definción de "Absoluto" que excluye toda relación.
Jorge dijo: -Supuestamente Dios no creo el mundo desde una materia prima o desde su propia sustancia, pero según los teólogos que he leído sacó el mundo desde la nada (por lo anterior) y eso contradice el principio de Lucrecio dialécticamente.
Respondo: Hay una tercera opción (que entiendo tan poco como tú): crea por un acto de voluntad y con un poder infinito. No es ni panteísmo ni contradice el principio de Lucrecio.
Jorge dijo: -Si no hay mecanismo que explique la creación, ergo no hay explicación inteligible.
Respondo: A veces, por eliminación podemos llegar a deducir un hecho aunque no lleguemos a explicar su mecanismo. Eso explica poco, pero es mejor que nada.
Jorge dijo: (...) pero si nos tomamos en serio el mito creacionista, entonces habría que decir que Dios creó la energía, suposición a todas luces IMPOSIBLE fácticamente, y aclaro que la energía es una propiedad básica
de la materia y que está presente en todos los niveles no sólo en el físico.
Respondo: No veo porqué es imposible. Ilumina mi oscuridad.
Jorge dijo: -Muy simple: si Dios es in-finito->carece de límites, pero como el mundo no es Dios sino que está separado de Dios, ergo el mundo limita con Dios y, por ende, Dios no es infinito (por eso Giordano Bruno concluyó que Dios y el mundo no podían ser más que uno para conservar la infinitud de Dios).
Respondo: Ya especifiqué más arriba que tenemos una concepción diferente del infinito (ontológico). En todo caso, partiendo de tu concepción el argumento me parece correcto, pero no refuta mi concepción.
Jorge dijo: Por anegar entiendo cubrir o llenar o saturar, ya que si Dios es infinitamente perfecto, ergo llenaría todo el mundo (ya que su potencia infinita no tiene limites), y si es así el mundo sería aniquilado por su infinita perfección, pero como el mundo existe quién no existe es ese Dios omnipotente.
Respondo: A parte de que esas analogías no me han aclarado mucho, sigue habiendo el mismo problema: en mi concepción de infinito si que cabe la posibilidad de límites en Dios.
Resumiendo: reconozco que tu idea del Dios infinito sí que es contradictoria, pero no reconozco que esa idea sea la mía, ni la del catolicismo... si nos permites tener nuestra propia idea, por supuesto.
Saludos.
Por cierto, Jorge y Nando: no se esfuercen tanto, que me parece que en el campo del catolicismo hay pocos que acepten el argumento anselmiano o leinibziano (yo no lo acepto), pues en realidad no es sino una derivación del principio de Lucrecio: si de la nada, nada sale, por lo tanto siempre ha habido algo. La discusión debería situarse más bien al nivel de cómo es ese "algo".
Me da la impresión que los ateos esenciales luchan contra una idea de Dios bastante minoritaria surgida del campo de los racionalistas católicos. Y yo apruebo las refutaciones que proponen (pero no es la idea de Dios mayoritaria en el catolicismo).