Va de broma: humor ateo
© Dorene Braun
Norfolk Brights Examiner
Traducido para Rebelión por Anahí Seri
Tal vez sea cierto que sólo el sexo y la política inspiran más humor que la religión. Sin embargo, mientras que incluso los políticos se ríen de la política, y de la mayoría de quienes hacen bromas sobre el sexo se puede afirmar que han tenido experiencia de primera mano sobre lo ridículamente divertido que puede llegar a ser el sexo, en cambio, el humor religioso parece proceder casi exclusivamente de quienes rechazan la religión.
Los teístas tampoco se cortan a la hora de ridiculizar a los no teístas, pero no parece que los chistes sobre los ateos sean, ni de lejos, igual de populares en Internet. Quizás el humor dirigido hacia los ateos simplemente no sea tan divertido, o sólo pueda ser malévolo. Así lo cree quien esto suscribe, aunque debe admitir que ella no es imparcial. Es prácticamente seguro que los teístas se sienten igual de ofendidos por el humor de los ateos.
En cualquier caso, hay tantas cosas en el ciberespacio para entretener e iluminar a los brights [1] que de vez en cuando hay que mencionarlo. Lo que sigue no es más que una pequeña muestra.
El sitio web del ateísmo positivo mantiene la Big List of Quotations (lista de grandes citas) así como un generador aleatorio de citas que proporciona una cada vez que se visita la página web. Para quienes disfrutan echando un vistazo ocasional a sitios como «Astronomy Picture of the Day» o la definición diaria del «Urban Dictionary», el generador aleatorio de citas puede aportar una cita diaria que nos hace reflexionar y en ocasiones nos provoca una carcajada.
El sitio web Godless Geeks (Cretinos Descreídos) incluye una página con cientos de pruebas de la existencia de Dios, comenzando con clásicos como el argumento ontológico o el teleológico para pasar después al argumento de los milagros, el argumento del argumento o el argumento de la depresión clínica no tratada.
Después del artículo en el que se mencionaba a los Cuatro Jinetes del Contra apocalipsis, un lector ha enviado un enlace a un cómic sobre el apocalipsis ateo ofrecido por Subnormality.
La National Secular Society (NSS) (Sociedad Nacional Laica) del Reino Unido ofrece certificados de desbautizo, que pueden adquirir quienes deseen deshacer su bautizo. Si bien la NSS afirma que los certificados son algo humorístico, los que han abandonado la religión en pro del racionalismo se están tomando en serio los desbautizos, y algunos incluso participan en ceremonias de desbautizo antes de solicitar que sus nombres se eliminen de los registros bautismales de la iglesia. En Gran Bretaña se han descargado más de cien mil certificados, y las ceremonias de desbautizo también se celebran en USA.
Los residentes de Norfolk no tiene más que ir que al sitio web Science and Reason in Hampton Roads donde hallarán varias páginas de humor; entre ellas, Ciencia Creacionista 101, pegatinas para libros de texto y «Por qué no te quieres casar con un científico».
Como dice el proverbio, Todo aquello que merece ser tomado en serio merece ser objeto de broma.
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Más «humor ateo».
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¡Ja ja ja! ¡Muuuuuuuy bueno!
¿Es inevitable que, si bien cursi, sea yo un esteta? Pues la canción de este chico, lo único que me despierta es lo siguiente: yo no hablo inglés. Esta música es divina. Por lo tanto, esta música lo confirma: Dios existe.
¿Dios por Dios? ¡Cuatrio!
De las cientos de pruebas de la existencia de dios, me gustó esta:
36. ARGUMENTO DE LA DEVASTACION INCOMPLETA
(1) Mueren 143 pasajeros y tripulantes al estrellarse un avión .
(2) Pero un niño sobrevive con sólo quemaduras de tercer grado.
(3) Por lo tanto, Dios existe.
Arias: ¡Qué animado se lo ve!
Gracias, Barullo.
¡Cómo recuerdo con gran alegría aquel post de Simbol en el extinguido Prometheus cuando sostenía algo así como que al diseñador inteligente de este mundo hay que darle una patada de despedida en su muy omnipotente trasero, por su incompetencia cuando aparecen deformidades en el cuerpo humano.
Y hablando de diseño inteligente, espero que ahora sí me entiendan esta ironía que hice:
"También me consta, por las pruebas que él mismo sostiene, que en el cerebro de Dawkins no se distingue atisbo alguno de diseño inteligente".
Pista: todo lo que se diga del cerebro de Dawkins puede decirse del cerebro de cada uno de nosotros.
Si aparece S. Jarré, quizá esté yo salvado.
¿Es chapucera la naturaleza o es una hiperactividad de la agencia decir eso de nuestra bella madre natura?
Aquí va completo:
Dawkins sostiene que el cuerpo humano no nos aporta prueba alguna de diseño inteligente. Lo que vale para el cuerpo, vale para el cerebro. Lo que vale para cada cerebro del género humano, vale para el cerebro de Dawkins. Por lo tanto, por las pruebas que Dawkins mismo sostiene, en el cerebro de Dawkins no se distingue atisbo alguno de diseño inteligente. Luego entonces, en el cerebro de Dawkins no hay diseño inteligente distinguible. Ni una pizca, y él solito nos lo dijo.
¡Saludos !
Hola Äriastóteles Lumínico!
Jeje. Pues aquí estoy. En lo respectivo a tu pregunta:
"¿Es chapucera la naturaleza o es una hiperactividad de la agencia decir eso de nuestra bella madre natura?"
En realidad el chapucero (de existir) sería Dios, no la naturaleza. La naturaleza es una fuerza, un motor que inspira una simulación de creación bastante sofisticada valiéndose de siglos.
Por eso, cuando se alude a que Dawkins mismo tiene un cerebro que no ha sido diseñado de forma inteligente, es totalmente cierto, no obstante, como buena simulación, sirve de utilidad para lo que se le pueda dar.
Tanto Dawkins, tú o yo, tenemos un cerebro que es casi como un apaño evolutivo, que simula un diseño al igual que el resto del organismo, y en tanto exista esa simulación (que insisto: se generó a través de millones de años de continua evolución) en tanto existirá un atisbo de inteligencia que emane de la misma. ;)
Saludos
"...en cambio, el humor religioso parece proceder casi exclusivamente de quienes rechazan la religión."
Falso. Estuve once años en un colegio catòlico (eduaciòn primaria y secundaria), y los chistes disque atireligion no eran raros.
Este blog se anuncia como "materialismo filosófico", supongo que en referencia a las propuestas de Bueno. Me gustaría que se plantee un artículo para argumentarlo. ¿Por qué sería preferible el MF de Bueno a otras opciones de materialismo? A mí el MF no me convence. Primero: el exceso de neologismos del MF funciona de hecho como una petición de principios (los discípulos de Bueno les exigen a sus críticos hablar en "dialecto buenista" como condición sine qua non para mantener diálogo, lo cual implica exigirles que acepten por válidas las mismas premisas que los críticos están cuestionando). Segundo: la versión de los 3 mundos como 3 géneros de la materia resigna la tesis fundamental que históricamente ha caracterizado a la postura del materialismo, que es la dependencia ontológica (pero no necesariamente reducción) de M2 y M3 respecto a M1. Si se ponen a los 3 en pie de igualdad, ya no es un materialismo sino un trialismo, al estilo de Popper. Tercero: la postura de anticientificismo del MF me parece injustificada. ¿Por qué habría de considerarse "superior" una metafísica filosófica buenista a una ontología materialista derivada de las ciencias particulares?
Muy bueno, lástima que "brights" siga siendo una completa tontería discriminatoria que cae justo en lo que nosotros los ateos queremos evitar.
Y su traducción de "geeks", sumamente desafortunada.
LuchinG: Pues cuenta uno, de los que te sabes, que para el humor hemos sido convocados.
Yo no cuento muchos, porque todos son políticamente incorrectos...
S. Jarré: ¡Qué bien que llegaste!
Un abrazo irracionalista y cuasi científico; sí, pero ateo...
A ver qué tal me sale este.
Salen a cazar patos San Pedro y San José.
San Pedro llevaba la escopeta, San José las municiones.
Pero ese día no se veían patos, y aunque tenían paciencia de santos, tras mucho buscar, ambos lucían una inevitable cara de aburrimiento.
Pero de pronto, pasa surcando el cielo una blanca paloma brillante como el sol y elegante como los son siempre los seres celestiales. Su aleteo recuerda todas las cosas nobles y divinas, su blancura contrasta con la pureza de las vírgenes…
Presa de una sorpresiva agitación, San José arrebata la escopeta a San Pedro, y dispara. Hace en el blanco en el primer intento, y dando gritos de alegría se pone festejar como un perfecto imbécil.
San Pedro se acerca al enloquecido San José, pone su mano en el hombro de su amigo y le dice:
“Nunca pudiste perdonárselo, ¿verdad?”
¡Bien, Arias!
Acá va otro:
Estaban por lapidar a una adúltera y Jesús se acerca a la "multitumbre" y sermonea: "El que esté libre de pecado que tire la primera piedra".
Silencio en la multitud... pero al rato vuela una piedra, que impacta en la adúltera.
Jesús repite a los gritos: "El que esté libre de pecado que tire la primera piedra".
Otra vez se hace un silencio... y otra vez vuela una piedra contra la adúltera.
Jesús se da cuenta de dónde provienen los proyectiles y recrimina: "¡Mamá, no me arruines el discurso!".
¡Ja ja ja!
Barullo: ¿No has encontrado otra prueba irrefutable de la existencia de Dios?
¿Cómo se le hará para no ser anatema en vista de que quien diga que no se puede demostrar la existencia de Dios con base en la razón corre el riesgo de una excomunión extrema?
¿Me valdrá demostrar la existencia de Dios con un chiste?
Hablando de chistes, acá les dejo un par, algo blasfemos, jeje:
http://www.youtube.com/watch?v=jbSKL99CJGg
Esta para mayores de 18 años (yo no tengo la culpa de que los curas se pongan en esa postura eh!)
http://www.youtube.com/watch?v=G2quodPnhtI
bye
Santiago:
Ya los vi, me gustó más el segundo, tiene buena música y se entiende más el concepto.
¿Eres artista conceptual?
Saludos conceptuales
Pues no soy muy bueno para los chistes de mal gusto, así que sólo los menciono:
- Una efigie de Jesucristo en la Cruz está en un cuarto donde una pareja tiene sexo. El CRisto cobra vida y exige que le quiten los clavos. Acto seguido, empieza a masturbarse.
- La virgen maría confunde un pene con el espiritu santo.
- Jesucristo se saca los clavos para probarle a los ladrones que es realmente el elegido, y se cae de cara.
Arias, más que artista, sólo estaba probando el Adobe After Efects, qué podía hacer con el mismo.Ya voy a subir ahora que le tomé la mano más videos mejor hechos.
Saludos
"Para ser un verdadero ateo, primero hay que haber al menos intentado ser un verdadero creyente"
Me parece muy gracioso, pero no el chiste sino los graves errores de observación de campo que como científicos o filósofos cometen los ateos en su trabajo. A mi entender les falta compromiso en sus demostraciones.
Algunas observaciones sobre el inicio del post. Los chistes sobre ateos no son tan populares, por que los ateos no son objeto de interes de los creyentes, tan simple como eso. Les digo mas, para los creyentes los ateos existen por voluntad de Dios y no son seres indeseables, son solo ateos, son personas a las que Dios todavía no contacto en su experiencia de vida. ¿No se si entiende?
Creo que la mayoría de los seres pensantes de la humanidad conicidiran que es tan imposible probar que Dios existe como que Dios no existe. De hecho, para un creyente no tiene objeto probar que Dios existe, ya que se cree por Fe, y la Fe es un don otorgado por el mismo Dios. Lo cual se condice con lo expresado anteriormente.
Solo un ateo trataría de probar que Dios no existe, pero lamentablemente pierde el tiempo, ya que aunque lo probara, un verdadero creyente no necesita ver para creer, es una prueba que solo le sirve al ateo.
¿Como se puede siquiera intentar refutar cosas que no se conocen a fondo?
Dos sugerencias para los ateos:
1- Deben aprender mas de como piensa realmente el enemigo, sino son solo un grupo de renegados haciendo sofisticadas elucubraciones mentales que no conducen a nada y solo sirve como sobada del propio ego.
2- Ateos, vamos muchachos, hay que arremangarse un poco, mas datos de campo.
Saludos.
Marcelo dijo: "Deben aprender más de como piensa realmente el enemigo". ¿"Enemigos"? ¿Por qué habrían de ser "enemigos" los ateos y creyentes? Desacuerdo es una cosa, enemistad es otra. ¿Acaso, Marcelo, no podrías tener desacuerdos con tus amigos, y acuerdos con tus enemigos?
MC, con todo respeto me parece bastante infantil tu observación, esperaba un comentario algo mas sutil y centrado en el tema. Apuesto a que ni siquiera entendiste las ideas que quise expresar. Pero bueno, previendo que puedan aparecer otros, te explico que puse esa palabra para darle algo de énfasis o gracia al post, no para que los chicos se peleen. Es domingo a la noche, se entiende. Que tengas buena semana.
Marcelo, con todo respeto también, no me parece “infantil”, me parece que es bastante importante plantear que no hay razón para considerarnos “enemigos”. Si no es tu caso, mejor, pero aún así es el caso de muchos otros. Por otro lado, tu comentario parece asumir que creyentes y ateos son categorías homogéneas, y creo que no es así. Por ejemplo, yo no soy del tipo de ateos que van tratando de refutar dioses. No creo que se pueda demostrar ni refutar, así que me parece un esfuerzo inútil. A mí la idea de dios no me convence, y por eso me dedico a mis propios intereses. No veo al creyente como un enemigo, sino como alguien que tiene gustos que no comparto. No intento imponer a otros mi opinión, pero tampoco permito que otros intenten imponerme sus opiniones.
MC:
A mi tampoco me convence el FILOMAT buenista (y por eso me decanto por el materialismo científico de Bunge...por ahora) y en mi blog (bastante abandonado por mi está el pobre blog) refuto algunos postulados y enunciados del buenismo con un arsenal de críticas para solaz de todos los anti-buenistas del ciberespacio ;-).
Jorge:
Lo bueno es que algunos de esos textos han sido respondidos acá, y otros más que críticas son «dudas», nada más... :P
Fer:
Se te olvido añadir que algunas de esas críticas tuyas fueron respondidas aquí mismo por servidor y que el título de mi artículo "dudas sobre la MT" fue quizá demasiado condescendiente con el buenismo, ya que allí yo refuto ese remedo del Noumeno kantiano bautizado como "materia trascendental". Por favor, no te dejes confundir con los modestos títulos
de mis articulos que sólo son la calma que precede a la tormenta (¿o no será huracán?)"dialéctica" que tritura todo mentefacto buenista que encuentra a su paso.
Hasta la vista, Baby ;-)
Hola Jorge: estoy de acuerdo con tus críticas al MF, y en que JREA te respondió con falacias en vez de ofrecer argumentos legítimos. Decías que por ahora te decantás por el materialismo de Bunge. ¿Tenés alguna crítica al materialismo de Bunge? ¿Qué opinás de su emergentismo y de su teoría de lo mental?
Fernando dijo "más que críticas son «dudas»", pero yo creo que no son meras dudas, son argumentos críticos. Jorge cuestiona que ciertos argumentos ofrecidos como apoyo a las tesis del MF son casos de non-sequitur, o peticiones de principios, o argumentos débiles (e.g. analogías), o falacias (e.g. ad hominem). Si los argumentos de apoyo no son válidos, no hay razón para adoptar la tesis, y las pretensiones de verdad de los proponentes de la MF resultan injustificadas.
MC:
Bien, a mi me parece que la ontología del MC de Bunge (en términos buenistas:M1=M2 y M3 no existe ontológicamente)es bastante sólida y acorde a las ciencias(por lo menos hasta ahora yo no le he encontrado ningún defecto o flanco al descubierto); y con respecto al emergentismo me parece que se congenia bastante bien con las investigaciones actuales sobre los procesos de autoasamblea espontánea (ej: la formación
de polímeros) y que elude con éxito los problemas que enfrenta el reduccionismo exagerado del fisicalismo en los terrenos de la psicología y las ciencias sociales. ¿Me preguntas que opino sobre su teoría de lo mental? pues me parece adecuada ya que:
a)Reduce o identifica lo mental con lo cerebral-corpóreo como corresponde con todo materialismo serio y acorde a las neurociencias.
b)A diferencia de los fisicalistas, también toma en cuenta la influencia que ejerce el factor social (estudiado por las ciencias sociales)en el pensamiento.
Ahora, si bien yo reconozco que no acepto todo el sistema de Bunge con sus puntos y sus comas o, en otras palabras, que yo no soy lo que podría llamarse un "bungeano dogmático" (por ej, no estoy de acuerdo con su oposición a la pena de muerte, con su apoyo a un futuro "gobierno mundial", con su idea ingenua de acabar con los ejércitos, etc.) estoy de acuerdo con una buena parte del total, lo que no es poco.
Vaya, me sorprende ver a MC pidiendo más debate sobre el buenismo, me cosnta que muchos esperábamos que estuviera agotado el asunto e incluso ver menos buenismo en este blog tan querido.
En cuanto al asunto del post, propongo este pequeño sermón
MC, coincido en que ambos grupos tienen diferentes gustos y no van a pelear fisicamente por esta causa, esta sobreentendido. Tampoco soy de la idea de que alguien debe imponerle creencias al otro, eso a mi no me gusta, ni imponer ni que me traten de imponer. Solo me parece algo exagerada la importancia que le das a la palabra "enemigo". Ingenuamente pensaba que habia expuesto alguna idea importante en mi post en lenguaje coloquial, pero me equivoque. Lo siento, creo que me retiro, no soy tan bueno... sniff.
Evil: ¡Muy bueno! ¡Qué lástima que los sermones del cura de mi parroquia no son así!
¡Jajajaja!
Pueden ver Religolous de Bill Maher. Ahí no paran de reirse de la religión, está bastante bien.
saludos
Evil Preacher dijo: "me sorprende ver a MC pidiendo más debate sobre el buenismo". Te explico mi motivación. En mi opinión el buenismo copia (y a veces supera) los defectos de la teología escolástica: utiliza una enorme artillería de falacias y recursos retóricos para hacer pasar por conocimiento lo que no es más que un dogma metafísico. En este sentido, me parece que cuestionar los dogmas buenistas no es menos importante que cuestionar los dogmas teológicos. Probablemente es más relevante en nuestro caso, porque si los vicios teológicos del buenismo se difunden entre los ateos, terminarán debilitando uno de los rasgos más valiosos del ateísmo: la intención de no vender ni comprar dogmas disfrazados de conocimientos.
Jorge:
Sí, es cierto, fueron respondidas algunas, no otras. Quizá sería bueno repasar todo, en especial tu insistencia en equiparar a M con el nóumeno kantiano (no sé con qué excusas, dada la amplia diferenciación, expresada y explicada por Bueno y otros filomaterialistas). Y por otra parte, la advertencia de no dejarme confundir por los títulos quizá debería estar como aclaración a la par de tales títulos, o de otro modo, titular de otra manera.
MC:
No hallo razones para equiparar los postulados del materialismo filosófico con dogmas teológicos. Los libros de Bueno ofrecen un detalle exhaustivo de todos los procesos que hacen llegar dialécticamente a tales o cuales posturas, a diferencia de los dogmas de fe teológicos (cuando no los dogmas de fe muchos materialistas cientificistas). Así que esa «artillería de falacias» es cuanto menos, poco evidente, lo cual te obligaría a marcarlas aquí y ayudarnos a ver cuánta razón te asiste en todo esto.
(FGT) No hallo razones para equiparar los postulados del materialismo filosófico con dogmas teológicos.
(MC) La similitud más evidente es “tratar de hacer pasar por conocimiento un dogma metafísico”. Esto sólo puede lograrse con falacias y retórica (otra similitud).
(FGT) Los libros de Bueno ofrecen un detalle exhaustivo de todos los procesos que hacen llegar dialécticamente a tales o cuales posturas,
(MC) ¿Qué significa para vos “hacer llegar dialécticamente”? Por empezar, la “dialéctica” o es meramente una forma snob de decir “diálogo”, o es una postura filosófica que no tenemos por qué adoptar si no se ofrece una justificación previa de su adopción (y hasta ahora no conozco ninguna que sea mínimamente aceptable). Más allá de ese punto, no se puede argumentar (ni “dialécticamente”, ni de ninguna otra forma) que un dogma metafísico sea un conocimiento, salvo que se incluya como premisa lo que se pretende demostrar (es decir, una petición de principios), porque lo “metafísico” es lo que está más allá de nuestra posibilidad de conocimiento. O bien se reconoce humildemente la postura metafísica como una especulación que resultará más o menos plausible para quienes la imaginen, o bien se está vendiendo gato por liebre (dogma por conocimiento).
(FGT) a diferencia de los dogmas de fe teológicos (cuando no los dogmas de fe muchos materialistas cientificistas).
(MC) Acá sos vos quien debe especificar y argumentar cuáles son los “dogmas de fe muchos materialistas cientificistas” para dar algún contenido semántico a la frase.
(FGT) Así que esa «artillería de falacias» es cuanto menos, poco evidente, lo cual te obligaría a marcarlas aquí y ayudarnos a ver cuánta razón te asiste en todo esto.
(MC) La “artillería de falacias” se puede comprobar leyendo los artículos en Catoblepas por ejemplo, y es bastante evidente si lo analizás un poco. Hay para hacerse una panzada: peticiones de principios, ad hominem, non-sequitur, hombres de paja. Una falacia muy común es la exigencia de que los críticos se aprendan de memoria el diccionario personal de G. Bueno como condición del debate. Esto es ya de por sí una petición de principios, porque exige la aceptación como premisa de lo que se está debatiendo: el sistema conceptual del MF.
MC:
Parece que la clave está en que tu acusación de que el MF es un conjunto de falacias se basa nada menos que en un conjunto de falacias. Veamos:
(MC) La similitud más evidente es "tratar de hacer pasar por conocimiento un dogma metafísico". Esto sólo puede lograrse con falacias y retórica (otra similitud).
[FGT] Como vemos, esto da por sentado lo que debería probar. ¿Cuáles son esas falacias y esa retórica?
(MC) ¿Qué significa para vos "hacer llegar dialécticamente"? Por empezar, la "dialéctica" o es meramente una forma snob de decir "diálogo", o es una postura filosófica que no tenemos por qué adoptar si no se ofrece una justificación previa de su adopción (y hasta ahora no conozco ninguna que sea mínimamente aceptable).
[FGT] Cuando uso el adverbio "dialécticamente" no lo hago en un sentido personal, sino que utilizo el modo en que se entiende en filosofía ese término desde al menos Platón. Es decir, para asumir una posición filosófica dialécticamente, se analizan y descartan las posturas alternativas por absurdas o insuficientes y se acepta las que resisten ese análisis. Probablemente haya usos snobs de ese término, no es el caso. Sin embargo, resulta llamativo que pidás que el sistema del MF se justifique cuando eso es lo que hacen los libros de Bueno y otros. El hecho de que no conzocás ninguna justificación puede deberse a tu ignorancia al respecto. Yo, por ejemplo, no conozco muchas cosas pero no por ello digo que no las hay (una top model inteligente, diría en chiste un amigo).
(sigue)
(MC) Más allá de ese punto, no se puede argumentar (ni "dialécticamente", ni de ninguna otra forma) que un dogma metafísico sea un conocimiento, salvo que se incluya como premisa lo que se pretende demostrar (es decir, una petición de principios), porque lo "metafísico" es lo que está más allá de nuestra posibilidad de conocimiento. O bien se reconoce humildemente la postura metafísica como una especulación que resultará más o menos plausible para quienes la imaginen, o bien se está vendiendo gato por liebre (dogma por conocimiento).
[FGT] A pesar de ser enemigo declarado de la metafísica (entendida como sustancialización), yo creo que sí hay manera de defender dialécticamente que ese dogma sea un conocimiento, y es lo que ha hecho la teología. Por supuesto, que tal cuestión no es válida desde un análisis materialista, pero que hay maneras de defender no lo podría negar. Espero se entienda el matiz. Por otra parte, no comparto tu utilización del uso del término "metafísico" como "lo que está más allá de nuestro conocimiento", en especial porque el límite de nuestro conocimiento no siempre es del todo preciso y por ejemplo el conocimiento de un planeta lejano en el pasado de nuestra historia quizá habría sido por metafísico, según tu punto de vista, sólo porque estaba más allá de la posibilidad de nuestro conocimiento.
(MC) Acá sos vos quien debe especificar y argumentar cuáles son los "dogmas de fe muchos materialistas cientificistas" para dar algún contenido semántico a la frase.
[FGT] Un dogma de fe de un materialista cientificista puede ser que sólo la ciencia nos permite acceder a la realidad, o que el método científico es el único modo de obtener una verdad. O que toda la realidad es física. O que de la nada puede surgir algo. Hay montones de ejemplos, y muchos se parecen a dogmas teológicos.
(MC) La "artillería de falacias" se puede comprobar leyendo los artículos en Catoblepas por ejemplo, y es bastante evidente si lo analizás un poco. Hay para hacerse una panzada: peticiones de principios, ad hominem, non-sequitur, hombres de paja. Una falacia muy común es la exigencia de que los críticos se aprendan de memoria el diccionario personal de G. Bueno como condición del debate. Esto es ya de por sí una petición de principios, porque exige la aceptación como premisa de lo que se está debatiendo: el sistema conceptual del MF.
[FGT] En principio no puede ser tomado como verdad que la artillería de falacias del buenismo se comprueba leyendo El Catoblepas. Yo lo leo y compruebo lo contrario, además de comprobar que en El Catoblepas se leen también críticas al MF, lo cual nos pondría en un brete si tomáramos como verdadera tu afirmación (pues diría que tanto el MF como sus críticas, todas contenidas en artículos de El Catoblepas, son artillerías de falacias). No comprendo qué falacia sería, si existiese realmente, esa de exigir a los críticos que se aprendan "el diccionario personal de Bueno como condición del debate". Si está tipificada esa falacia, me gustaría conocerla. Sé que no es una petición de principios, en principio, con lo cual tu diagnóstico ya estaría errado. Para tratar de ayudarte, te digo que haciendo un esfuerzo importante para entender tu punto, puedo encontrar casos en que en un debate los materialistas filosóficos operan en sus críticas (o sus respuestas a otras críticas) utilizando su propio sistema conceptual, lo cual es lo más sensato si se está partiendo de tales coordenadas. Pero ello es muy distinto a intentar acabar con un debate sólo diciendo: "usted no conoce mi diccionario personal (¿?), así que su crítica no vale". Eso es falso como un billete de 3 pesos.
Como resumen, insisto en que sigo sin ver tu detalle puntual de esas falacias del MF.
Volviendo al tema del post, que es "La religión es una risa", pongo éste. (Como yo soy el autor del chiste, quizá la broma sea pésima, pero de todas formas la cuelgo, y seguiré siendo el peor comentarista de este foro).
Hoy por la mañana la versión impresa del periódico Milenio tuvo a bien ostentar un enorme comercial del propio periódico en donde se hacía alusión a que, en vista de que el mundo está en constante cambio, el diario también cambiaba.
Y aparecía la foto de una señora con tiara, casulla y estolita. La noticia tenía el encabezado siguiente: "Se ha elegido la primera papisa". ¡Y lo celebraban con gran fasto!
Y entonces pensé: ¿No será que si se eligiese a la primera papisa sería ésta la primera mujer reverendamente tonta?
De hecho, para probar que las mujeres son más inteligentes que los hombres, a mí gusta alegar que no ha habido papisas.
...¡Pero lo anglicanos han debilitado el valor de mi prueba! :S
[FGT] A pesar de ser enemigo declarado de la metafísica (entendida como sustancialización), yo creo que sí hay manera de defender dialécticamente que ese dogma sea un conocimiento, y es lo que ha hecho la teología. Por supuesto, que tal cuestión no es válida desde un análisis materialista, pero que hay maneras de defender no lo podría negar. Espero se entienda el matiz. Por otra parte, no comparto tu utilización del uso del término "metafísico" como "lo que está más allá de nuestro conocimiento", en especial porque el límite de nuestro conocimiento no siempre es del todo preciso y por ejemplo el conocimiento de un planeta lejano en el pasado de nuestra historia quizá habría sido por metafísico, según tu punto de vista, sólo porque estaba más allá de la posibilidad de nuestro conocimiento.
(MC) Tus comentarios no implican ninguna objeción a mi uso del término. Cuestiones que hoy son conocimientos pudieron ser especulaciones metafísicas en el pasado, y lo que hoy es metafísico tal vez mañana sea un conocimiento. Eso no quita que mientras no sea conocimiento, no lo podemos comprar ni vender por conocimiento. Es este engaño (sea voluntario o no) lo que caracteriza a la teología y a la metafísica buenista.
[FGT] Un dogma de fe de un materialista cientificista puede ser que sólo la ciencia nos permite acceder a la realidad, o que el método científico es el único modo de obtener una verdad. O que toda la realidad es física. O que de la nada puede surgir algo. Hay montones de ejemplos, y muchos se parecen a dogmas teológicos.
(MC) Yo no suscribiría a esas afirmaciones, sino a otra, mucho más humilde: al menos, la ciencia nos permite acceder a algunos conocimientos y verdades, por más limitados y provisorios que sean. No niego que otras vías puedan llegar a hacerlo también, pero tampoco lo doy por hecho: suspendo el juicio hasta que argumenten sus casos. Por ahora, la teología y la metafísica buenista siguen en veremos.
(Sigue)
[FGT] En principio no puede ser tomado como verdad que la artillería de falacias del buenismo se comprueba leyendo El Catoblepas. Yo lo leo y compruebo lo contrario, además de comprobar que en El Catoblepas se leen también críticas al MF, lo cual nos pondría en un brete si tomáramos como verdadera tu afirmación (pues diría que tanto el MF como sus críticas, todas contenidas en artículos de El Catoblepas, son artillerías de falacias).
(MC) Te estás desviando del tema con un tu quoque. Te podría argumentar que Catoblepas no cumple con estándares mínimos de calidad académica, pero sería un desvío de nuestro tema. Mi punto es que ahí podés encontrar ejemplos de falacias usadas por defensores del MF. Que también puedas encontrar falacias de otras posturas puede ser cierto o falso, pero no viene al caso.
[FGT] No comprendo qué falacia sería, si existiese realmente, esa de exigir a los críticos que se aprendan "el diccionario personal de Bueno como condición del debate". Si está tipificada esa falacia, me gustaría conocerla. Sé que no es una petición de principios, en principio, con lo cual tu diagnóstico ya estaría errado. Para tratar de ayudarte, te digo que haciendo un esfuerzo importante para entender tu punto, puedo encontrar casos en que en un debate los materialistas filosóficos operan en sus críticas (o sus respuestas a otras críticas) utilizando su propio sistema conceptual, lo cual es lo más sensato si se está partiendo de tales coordenadas. Pero ello es muy distinto a intentar acabar con un debate sólo diciendo: "usted no conoce mi diccionario personal (¿?), así que su crítica no vale". Eso es falso como un billete de 3 pesos.
(MC) La falacia ya está tipificada: es una petición de principios. No te dejes engañar por la apariencia: lo que se denomina “petición de principios” no se limita a casos tan obvios como decir “aceptá mi premisa y vas a ver que mi conclusión es cierta”. Con una retórica mucho más elaborada, el argumento del buenista es el mismo: “aceptá mi diccionario y vas a ver que mi conclusión es cierta”. Pero el problema es justamente que el crítico no acepta su diccionario, y ese es el punto que hay que debatir.
MC:
[FGT] Mis comentarios son directas objeciones a tu uso del término. ¿Dónde está cifrada esa definición de «metafísica» como «lo que está más allá de nuestro conocimiento»? ¿En la RAE? ¿En algún manual de filosofía? ¿En alguna escuela filosófica? Lo que digo, además, es que tu aplicación de ese término a la cuestión de nuestro conocimiento es una terrible confusión entre lo ontológico y lo epistemológico.
(MC) Yo no suscribiría a esas afirmaciones, sino a otra, mucho más humilde: al menos, la ciencia nos permite acceder a algunos conocimientos y verdades, por más limitados y provisorios que sean. No niego que otras vías puedan llegar a hacerlo también, pero tampoco lo doy por hecho: suspendo el juicio hasta que argumenten sus casos. Por ahora, la teología y la metafísica buenista siguen en veremos.
[FGT] Pero no estábamos hablando de las afirmaciones que te gusta suscribir, sino las afirmaciones que podrían considerarse, de algún modo, dogmas materialistas cientificistas. Por otra parte, insistís en tu petición de principio (ahora sí está clarificado algo que no quise decir antes) que la filosofía buenista, o el materialismo filosófico, es «metafísica», a menos que aceptemos (que no lo hemos hecho porque es deficiente la definición) como metafísico a lo que has definido como tal. Me gustaría, como apéndice, agregar esta duda: ¿qué manera hay de comprobar que son verdaderos los conocimientos que nos proporcionan lasciencias?
(sigue)
(MC) Te estás desviando del tema con un tu quoque. Te podría argumentar que Catoblepas no cumple con estándares mínimos de calidad académica, pero sería un desvío de nuestro tema. Mi punto es que ahí podés encontrar ejemplos de falacias usadas por defensores del MF. Que también puedas encontrar falacias de otras posturas puede ser cierto o falso, pero no viene al caso.
[FGT] Lamento decirte (tropo) que no he cometido la falacia de tu quoque, pues no te he acusado de cometer los errores que denunciás como defensa de otros supuestos errores. Eso sería un razonamiento falaz, pero no lo he utilizado (si insistieras en que sí lo he hecho, te pido que indiqués dónde). También sería muy útil que detallaras cuáles son los mínimos de calidad académica y dónde está esa exigencia de un ese estándar para una revista que no es académica, ni mucho menos, por las dudas lo digo, científica. Ya sabemos en cierto modo tu punto, pero no se sostiene a menos que indiqués cuáles son las falacias, y espero que no sea del mismo modo que marcaste un tu quoque donde no lo hay. Mi punto no es que se pueda encontrar falacias, sino que estabas afirmando que en El Catoblepas se hallaban artillerías de falacias del MF, cuando en El Catoblepas no sólo se publican artículos de defensores del MF.
(MC) La falacia ya está tipificada: es una petición de principios. No te dejes engañar por la apariencia: lo que se denomina “petición de principios” no se limita a casos tan obvios como decir “aceptá mi premisa y vas a ver que mi conclusión es cierta”. Con una retórica mucho más elaborada, el argumento del buenista es el mismo: “aceptá mi diccionario y vas a ver que mi conclusión es cierta”. Pero el problema es justamente que el crítico no acepta su diccionario, y ese es el punto que hay que debatir.
[FGT] También lamento (tropo) decirte que no es ninguna petición de principios tal cuestión, y que la petición de principios consiste en dar por probado lo que antes debería probarse, o más precisamente, de utilizar en un argumento algo que aún no se ha probado. En el caso del MF, no es ése el procedimiento, ni mucho menos. Incluso todo lo contrario. El de Bueno es un caso muy elogiable de un sistema filosófico que va desarrollándose paulatina y ordenadamente, avanzando en el terreno ontológico, gnoseológico, etc., trazando las coordenadas de tal sistema en diversas publicaciones. Por ello, insisto, no he leído nunca un artículo en El Catoblepas en que se incurra en ese tipo de estrategias («utilizad mi sistema para comprobar que es verdadero»), sino partir de ese sistema, incluso muchas veces reexponiéndolo, para enfrentar tal o cual crítica.
Dicho lo anterior, una manera de argumentar con más fuerza todo esto sería ver con un ejemplo concreto cuál sería una petición de principio para que todos viéramos si es verdad o sólo un invento tuyo, una petición de principio tuya.
Arias: me hiciste reír con eso del peor comentarista del foro! jajaja. No te preocupes que no es así. Qué es peor?
Y sobre la papisa; de acuerdo!!
[FGT] ¿Dónde está cifrada esa definición de «metafísica» como «lo que está más allá de nuestro conocimiento»?
(MC) Si te molesta el término, cambialo por otro. No quiero que pasemos de la discusión de fondo a un debate terminológico.
[FGT] Lo que digo, además, es que tu aplicación de ese término a la cuestión de nuestro conocimiento es una terrible confusión entre lo ontológico y lo epistemológico.
(MC) Acá me acusás de “confusión” sin ofrecer ningún argumento. No creo que eso contribuya a un buen debate.
[FGT] ¿qué manera hay de comprobar que son verdaderos los conocimientos que nos proporcionan las ciencias?
(MC) Los conocimientos científicos se comprueban con observaciones, y son modificables por nuevas observaciones.
[FGT] no he cometido la falacia de tu quoque, pues no te he acusado de cometer los errores que denunciás como defensa de otros supuestos errores.
(MC) Algunos autores incluyen el caso de “otros también lo hacen”. En ese sentido usé el término. Sea como sea, fue un desvío del tema: que otras posturas usen falacias en Catoblepas es irrelevante para mi observación de que allí hay ejemplos de falacias de proponentes del MF.
[FGT] También lamento (tropo) decirte que no es ninguna petición de principios tal cuestión, y que la petición de principios consiste en dar por probado lo que antes debería probarse, o más precisamente, de utilizar en un argumento algo que aún no se ha probado.
(MC) No veo dónde está tu argumento. Apelar a un sistema conceptual que el crítico no comparte es justamente “dar por probado lo que antes debería probarse”.
MC:
(MC) Si te molesta el término, cambialo por otro. No quiero que pasemos de la discusión de fondo a un debate terminológico.
[FGT] ¿Qué clase de respuesta es ésta? La clave de tu crítica es considerar al materialismo filosófico como equivalente a la metafísica teológica, y ahora de pronto cualquier término da lo mismo, como si fuera lo mismo hablar de metafísica que de antimetafísica. En lugar de revisar el mal uso de tu término, entonces, preferís abandonarlo porque da lo mismo «digo» que «Diego»…
(MC) Acá me acusás de “confusión” sin ofrecer ningún argumento. No creo que eso contribuya a un buen debate.
[FGT] Eso ya es irreverencia. Porque yo sí que ofrezco un argumento al respecto, y está anticipado en lo que vengo explicando antes de la frase que has citado, puesto que hablábamos claramente de cómo según tu definición del término, el hecho de que algo esté fuera de nuestro conocimiento (plano epistemológico) sea metafísico (plano ontológico), y a partir de allí yo rechazaba ese uso. Por tanto, no ha lugar con tu afirmación de que no ofrezco ningún argumento en mi denuncia de tu confusión.
(MC) Los conocimientos científicos se comprueban con observaciones, y son modificables por nuevas observaciones.
[FGT] Eso no responde mi pregunta. Pues, ¿qué te hace comprobar que tus observaciones para a su vez comprobar tales conocimientos constituye un método apropiado para determinar la verdad de tales conocimientos? O, dicho de otro modo, si sólo son verdaderos los conocimientos que proporcionan las ciencias, ¿qué conocimiento es el que nos prueba que son verdaderos?
(sigue)
(MC) Algunos autores incluyen el caso de “otros también lo hacen”. En ese sentido usé el término. Sea como sea, fue un desvío del tema: que otras posturas usen falacias en Catoblepas es irrelevante para mi observación de que allí hay ejemplos de falacias de proponentes del MF.
[FGT] Doblemente falso. Porque 1) yo no usé la observación de que en EC escriben otros autores además de los materialistas filosóficos para decir que ellos también utilizan una «artillería de falacias» así que la de los materialistas estarían justificadas (lo que autorizaría a hablar de tu quoque) y porque 2) lo que yo he dicho que has dado un mal ejemplo al decir que los artículos de EC estaban plagados de falacias (de los materialistas), ya que en EC había otros artículos que justamente iban contra al de los materialistas. No es una desviación del debate exigir que lo que estás utilizando como prueba de tu argumento es una falsedad, al menos en cómo está expresada.
(MC) No veo dónde está tu argumento. Apelar a un sistema conceptual que el crítico no comparte es justamente “dar por probado lo que antes debería probarse”.
[FGT] En absoluto. En muchos debates de los materialistas contra sus adversarios, se defiende primero el sistema con argumentaciones y luego se tritura, a partir de esos argumentos, los de sus adversarios. Pongámoslo en un argumento práctico: un materialista fisicalista enfrenta a un espiritualista no asertivo, que le dice al primero que no todo lo que existe es la materia física. Ante esto, el materialista fisicalista, por supuesto, apelará a su propio sistema conceptual para confrontarlo con el del espiritualista mostrando la validez del mismo, para después con él como «arma», desarmar el argumento rival. Eso no es, repito, en absoluto una petición de principios. Lo sería si no se probara dialécticamente la validez que defiende cada contrincante, que no es el caso de los materialistas filosóficos que yo he leído (si hay algún caso en que ello no suceda, me gustaría lo citaras).
(fin)
Yo no voy a poner un chiste, sino un clásico de la lógica que ha aparecido en la revista QUO, que compré mientras estaba en el hospital por el nacimiento de mi tercera hija. Dice lo siguiente:
Si dios es todopoderoso, ¿puede crear una piedra tan grande que ni él mismo pueda levantarla?
1. Si la crea y no puede levantarla, entonces no es omnipotente.
2. Y si no puede crearla, también demuestra que no es omnipotente.
Un saludo.
P.D. Me descojono con los chistes burlones y ateos, pero me sigue molestando la blasfemia brusca... será mi educación.
[FGT] ahora de pronto cualquier término da lo mismo
(MC) No me da lo mismo. Pero si nos ponemos a discutir cómo usan los filósofos cada palabra, hay para todos los gustos. Entonces prefiero replantear mi crítica en forma más simple: “se hace pasar por conocimiento a una especulación sin evidencia”.
[FGT] Eso no responde mi pregunta. Pues, ¿qué te hace comprobar que tus observaciones para a su vez comprobar tales conocimientos constituye un método apropiado para determinar la verdad de tales conocimientos?
(MC) ¿Qué nos hace comprobar que, por ejemplo, la observación de que está lloviendo comprueba el enunciado de que “está lloviendo”? Simplemente, haber aprendido el lenguaje: saber cuándo es correcto y cuándo no es correcto usar la frase “es verdad que ahora está lloviendo”
[FGT] O, dicho de otro modo, si sólo son verdaderos los conocimientos que proporcionan las ciencias, ¿qué conocimiento es el que nos prueba que son verdaderos?
(MC) Yo no dije que “sólo sean verdaderos” los conocimientos científicos, eso lo agregaste vos. Conozco la clave de mi email, y no necesité a la ciencia para tener este conocimiento. Lo que comprueba este conocimiento es la observación de que cuando uso mi clave se abre mi email.
(sigue)
[FGT] lo que yo he dicho que has dado un mal ejemplo al decir que los artículos de EC estaban plagados de falacias (de los materialistas), ya que en EC había otros artículos que justamente iban contra al de los materialistas. No es una desviación del debate exigir que lo que estás utilizando como prueba de tu argumento es una falsedad, al menos en cómo está expresada.
(MC) Tu argumento es como decir que “es falso que en el frutero hay naranjas podridas, porque también hay bananas”. Que haya bananas en el frutero es irrelevante, y que haya artículos antimaterialistas en Catoblepas, con o sin falacias, también es irrelevante.
[FGT] Eso no es, repito, en absoluto una petición de principios. Lo sería si no se probara dialécticamente la validez que defiende cada contrincante, que no es el caso de los materialistas filosóficos que yo he leído (si hay algún caso en que ello no suceda, me gustaría lo citaras).
(MC) Por ejemplo, en los artículos que discuten con Puente Ojea.
[FGT] hablábamos claramente de cómo según tu definición del término, el hecho de que algo esté fuera de nuestro conocimiento (plano epistemológico) sea metafísico (plano ontológico), y a partir de allí yo rechazaba ese uso. Por tanto, no ha lugar con tu afirmación de que no ofrezco ningún argumento en mi denuncia de tu confusión.
(MC) No hubo confusión sino una convención diferente. Distintos filósofos usan estas palabras en distintos modos: algunos usan “epistemológico” como sinónimo de “gnoseológico” y otros no, algunos usan “metafísico” como sinónimo de “ontológico” y otros no. El hecho de que algo esté fuera de nuestro conocimiento implica que no sabemos sobre su status ontológico. Presentar la especulación sobre algo que está fuera de nuestro conocimiento como si fuese un conocimiento es una forma del engaño.
Acto número 1: Está un sacerdote con la boca abierta mirando hacia arriba
Acto No. 2: Está una monja con la boca abierta mirando hacia arriba
Acto No. 3: Está el papa con la boca abierta mirando hacia arriba
Cómo se llamó la obra?
Esperando la venida del señor
Ateismo militante mundial
MC y Fernando sí saben de lo que están hablando. Yo no sé si voy a contar un chiste de género, antifeminista o anticristiano. En fin.
¿Qué hizo UNA neurona en el cerebro de una feminista cuando se enteró que habían elegido una nueva papisa?
Respuesta: Primero, aburrirse; segundo, morirse de envidia y finalmente decir: “La tiara no hace juego con la estolita”.
¿Y qué hicieron DOS neuronas?
Respuesta: no se ha dado el caso.
Manuel dijo: “P.D. Me descojono con los chistes burlones y ateos, pero me sigue molestando la blasfemia brusca... será mi educación”.
Respondo: Fabulosa observación.
Perro: ¡Muchas gracias!
OBSERVACIÓN: Llevo dieciocho trillones de mensajes, tanto leídos como redactados, y apenas caigo en la cuenta de que ustedes los gentiles usan la palabra joya en sentido, digamos negativo. Que quede claro que para mí una joya es como lo que es para un mormón una perla de gran precio.
Así, joya es un objeto de mucho valor, y eso lo sé por experiencia.
Salud.
¡Muere un cura pederasta, pero con sus influencias llega al Cielo, y al verlo, la Virgen María esconde al Niño Dios!
la fórmula química del agua bendita es H Dios O....
Saludos.
Hola Fernando y comentarístas
Soy un lector silencioso de este blog hace tiempo. Hasta hace poco era completamente ateo, pero actualmente soy agnóstico, voy al punto:
Las herramientas de conocimiento humanas: Razón, experiencia, experimentación, "fe" e intuición, solo sirven para conocer la realidad contextual humana,todo lo que percibimos ha sido transducido por nuestro cerebro de su naturaleza real a una simplificación imaginaria de la cual su correlación exacta con la naturaleza original del estímulo no puede ser probada.
Del mismo modo que un argumento razonable puede parecer totalmente cierto sin serlo, el conocimiento científico, necesariamente verificado de manera finita, puede parecerlo pues la información que recibimos de los fenómenos circundantes, puede no ser representativa de la realidad, más allá de cierto contexto.
Por otro lado, el fenómeno de saber uno que existe y autopercibirse y percibir el mundo es algo sumamente peculiar y es para nosotros evidente que es una realidad, pues lo experimentamos personalmente, a lo que voy es al hecho de que si una sociedad de seres autoconscientes y autodeterminados como los humanos, hubiera tenido en el pasado tiempo suficiente para desarrollarse, podría dominar el conocimiento del universo y desarrollar facultades tan extraordinarias como las del imaginario Dios monoteista imperante en nuestra época.
Quisiera saber que opinan sobre estas ideas, en especial quisiera saber sus argumentos en contra.
Ya se que son ideas completamente especulativas e imposibles de demostrar, pero intenten rebatirlas sin usar el argumento de que son especulativas ya que eso no aportará nada.
Un grato saludo, Fernando muchas gracias por tu trabajo en este blog
no revisé los comentarios de arriba por falta de tiempo, espero no estar demasiado fuera de lugar
Hola, Fabio.
En lo que yo pueda ayudarte.
Dice:
Del mismo modo que un argumento razonable puede parecer totalmente cierto sin serlo, el conocimiento científico,
Quizá sea mejor que diga:
Del mismo modo que un argumento puede paracer razonable sin serlo efectivamente...
Fabio: ¿A qué te refieres con "tiempo"? ¿Tiempo para reflexionar, para desarrollar su intelecto? ¿Tiempo para evolucionar físicamente?
Fabio: ¡Bienvenido a los comentarios!
Como estoy trabajando (bueno, no mucho) te enlazo dos páginas para que las veas (están en los links de la barra de la izquierda, junto con muchos otros).
La primera es a este mismo blog, en su entrada Por qué no soy agnóstico. Es un artículo del 2006 y todavía Fernando era un poco "indocto", como decimos los MFs :-)
Hoy no creo que publicara algo así.
La segunda es a la definición y la explicación de "ateísmo" y la podés encontrar aquí. Ese sitio es algo así como un diccionario de los términos que usa el Materialismo Filosófico. Allí vas a encontrar una explicación de por qué uno puede decirse ateo en lugar de agnóstico.
Hola:
>si una sociedad de seres >autoconscientes y autodeterminados >hubiera tenido en el pasado tiempo >suficiente para desarrollarse, >podría dominar el conocimiento del >universo y desarrollar facultades >tan extraordinarias como las del >imaginario Dios monoteista imperante >en nuestra época.
No parece que sean compatibles con el dios de las religiones monoteistas
1) No crear el universo.
2) menos aun madar a su hijo a la tierra a redimirnos de los pecados contra ellos....
3) Si quieres decir que podrian tener "poderes" al estilo de dominar el rayo y el trueno... el clima.... comunicarse por artefactos misteriosos a grandes distancias... tener maquinas voladoras o que vayan por el agua...dominar la energia del atomo... serian diosesal estilo Zeus.
4) mucho menos ser todopoderosos, omniscientes etc. Tampoco serian infinitos y todos esos calificativos principalmente porque no son posibles.
KEwois
Fabio:
Bienvenido.
Comienzo con una ironía. Cuando te duele la cabeza y estés por tomar un paracetamol espero que no te vengan estas dudas...
Tu texto está plagado de expresiones que piden por clarificación. Que esto no te lleve a no comentar sino a pensar los términos, por favor.
Hay causas próximas y causas últimas (estoy intentando no escribir un tratado). Si bien la ciencia produce paradojas e interpretaciones abismales (cuántica, relatividad, neurociencia, matemáticas, cuerdas, etc.), la experiencia, experimentación y observación demuestran que el paracetamol te aliviará. A los efectos de simplificar y precisar el pensamiento hay que recorrer los términos referidos tácitamente y organizar el conocimiento con información científica apropiada. Hoy en día es muy fácil dado el auge de literatura del tipo.
En cuanto a inteligencia siendo el medio universal ver The Technium de Kevin Kelly, la Singularidad de Kurzweil, los automatas de Wolfram, la Simulación de Bostrom y unos cuantos más.
Dr. Atilio: Esto es lo que me pasa a mí: sólo pienso en Dios cuando me siento mal, por lo tanto me siento mal cuando pienso en Dios.
Gracias por sus comentarios, procuraré hacerles saber pronto mis acuerdos y desacuerdos, en cuanto tenga un tiempecito
Marcelo, disculpa que saque frases de tu comentario, pero es la única forma que encuentro de responderlo entre tantos.
Durante años he sido creyente en todo tipo de cosas, y a Dios lo daba por hecho, era algo del todo natural, me parecía de obtusos no creer en un Ser Superior.
A través de trabajo, investigaciones, y estudios, me di cuenta de que había estado ciego durante muchisimos años persiguiendo quimeras de toda clase.
Por tal motivo, porque pasé de creer en libros sagrados a creer en ovnis, fantasmas, y finalmente a darme cuenta que todo es un enorme timo, una mentira de grandes dimensiones, voy a intentar responderte tus planteamientos.
Cuando dices:
"...son solo ateos, son personas a las que Dios todavía no contacto en su experiencia de vida. ¿No se si entiende?"
Cuando creía en Dios, como una especie de Padre, allá por mis años de juventud, estaba convencido de esta supuesta verdad.
Los que no habían experimentado a Dios eran ateos, y por tanto, no habían hecho contacto.
A lo largo del tiempo me di cuenta de que era una falacia y una gran torpeza pensar así. Los desencantos, el saber que uno es a menudo engañado, me hizo dar cuenta de la realidad.
Si Dios sólo contacta a los que desea contactar, por voluntad suya, dejando sufrir a otros que lo buscan, ¿podemos argumentar que es infinitamente bueno?.
Sirva mi ejemplo de alguien que lo buscó por todos lados. Y lo encontró, desde luego, moribundo, exiguo, inexistente.
Luego dices:
"Creo que la mayoría de los seres pensantes de la humanidad conicidiran que es tan imposible probar que Dios existe como que Dios no existe."
Hasta Darwin lo era. Hasta aquella época victoriana, las cosas se dejaban al escrutinio intelectual, a la deducción, al pensamiento lógico.
Hoy se tienen abundantes, de sobra, evidencias que nos afirman que Dios es un invento, una abstracción intelectual de los seres que se saben con la muerte como algo inminente e irrefutable.
Luego sigues :
"De hecho, para un creyente no tiene objeto probar que Dios existe, ya que se cree por Fe, y la Fe es un don otorgado por el mismo Dios. Lo cual se condice con lo expresado anteriormente."
Volvemos a lo mismo: ¿Dios sólo otorga a los que escoge con su divino dedo? ¿Cómo es esto? ¿Sólo los creyentes son los afortunados, el resto, malditos paganos, no lo son?. (Sabes que cuando era creyente, pensaba en esto mismo, que los elegidos eramos los que teniamos a Dios, el resto, pobres diablos, no)
La fe es algo que carece de evidencias. Es un consuelo simple que recurrimos cuando las evidencias no nos conforman.
Y todo pasa por un tema de donde te criaron y con qué cultura. Naces en la religión islamica y verías con buenos ojos azotar a las mujeres o lapidarlas, porque así te criaron y aceptas esas cosas.
Lo mismo, cuando te enseñan que hay o debe haber un Dios, la crianza condiciona tu forma de aceptar esa fe, esa premisa donde no hace falta la evidencia y si los sentimientos encontrados como el miedo, la ilusión, el sentir que la vida sin dios no tiene próposito.
Continua....
Sigues con esto:
"Solo un ateo trataría de probar que Dios no existe, pero lamentablemente pierde el tiempo, ya que aunque lo probara, un verdadero creyente no necesita ver para creer, es una prueba que solo le sirve al ateo."
Si hubieras leído todo este webblog, sabrías que nada más lejos de la realidad. El Ateo no intenta probar nada, al contrario, acepta la realidad de forma libre sin condicionamientos de ninguna clase.
El ateo no busca probar nada. Pero sí el creyente, el religioso necesita de algo que nunca tuvo y siempre buscó: evidencias.
Por eso, cada tanto, intentan achacar palabras teistas o deistas a Einstein, Hawking y quien sea científico de renombre.
Necesitan probar a todos que Dios existe y por eso usan sus mensajeros que tocan de puerta en puerta llevando el mensaje.
Dios, tan omnipresente no puede por si solo y precisa de humildes mortales que hagan de carteros.
Un verdadero creyente dices que no necesita ver para creer ¿Es así?¿Aceptas la ceguera irremediable habíendo auténtica luz?
Luego dices:
"¿Como se puede siquiera intentar refutar cosas que no se conocen a fondo?"
Contesto y repito: Hasta Darwin era un tema de especulación, deducción, mero intelectualismo si quieres, pero luego, la ciencia demostró y dio por seguro que no hay espacio para Dios.
Antes podiamos decir que la crueldad del mundo era argumento suficiente para decir que Dios no existe.
Es un argumento lógico y no tiene excusas.
Pero hoy tenemos el ADN, nuestra evolución biologica, y todo esto son Evidencias, algo que el creyente no tiene, y que, si las vieras, te aseguro, dejarías de creer en una idea inventada por el propio ser humano.
Pero ya leí que no precisas ver...porque eres buen creyente , ¿verdad?
Luego das sugerencias a los ateos, como si estuvieras en posición de la verdad. Me sonó chocante, mucho más porque yo era así de arrogante.
Te las refuto pese a ser las 2 de la madrugada ;)
>>"Dos sugerencias para los ateos:
1- Deben aprender mas de como piensa realmente el enemigo, sino son solo un grupo de renegados haciendo sofisticadas elucubraciones mentales que no conducen a nada y solo sirve como sobada del propio ego."<<
No son elucubraciones mentales, te recomiendo lecturas de biologia para entender tus humildes orígenes donde encontrarás que no hay cabida para Dios.
Darwin, como muchisismos biólogos (viste Arias que no menciono a Dawkins ; oh, lo hice!) han afirmado que donde se esperaría encontrar evidencias de un Artífice, a saber, en la estructura del ser humano, descubren que cuanto más lo estudian más cuenta se dan de que no hay tal cosa.
Y eso sucede porque la seleccion natural no ha planificado nada, es ciega, con un sentido de destrucción y construcción pasmoso.
Se da el lujo de sacrificar vidas hasta dar con organismos de alguna clase. No hay un orden, y la muerte está ímplicita en sus planes.
Y sigues , para finalizar:
"2- Ateos, vamos muchachos, hay que arremangarse un poco, mas datos de campo."
Imagino que muchos aquí han hecho sus averiguaciones de campo. Yo te comento las mías.
He viajado por medio mundo, entrevistado a creyentes, contactados, gente con estigmas, me infiltré en religiones, fui parte de algunas, busqué hasta el cansancio en diversas disciplinas, meditación, reencarnación, etc...al final del camino, luego de años de duro choque con la verdad (formada de mentiras) descubrí que no existía Dios, y no es posible que exista.
Aquí te he planteado sólo una mínima parte de todo, por espacio y tiempo, pero espero con sinceridad, si albergas amor por la verdad, que te detengas a evaluar de otra manera a los ateos, pues si hay alguien que es valiente y acepta la realidad como se nos presenta son los ateos, somos nosotros.
Espero todo esto te sea útil.
Saludos
Hola a todos.
S.Jarré dijo: "Darwin, como muchisismos biólogos (viste Arias que no menciono a Dawkins ; oh, lo hice!) han afirmado que donde se esperaría encontrar evidencias de un Artífice, a saber, en la estructura del ser humano, descubren que cuanto más lo estudian más cuenta se dan de que no hay tal cosa".
Respondo: :)
Hey, va de broma: humor ateo
OTRO CHISTE
¿Por qué Dios jamás recibiría una cátedra en una universidad?:
1) Sólo tiene una publicación importante.
2) Está escrita en hebreo.
3) No tiene referencias.
4) Y además, hay quien duda de que él fuese el autor.
5) Sí, es posible que crease el universo, pero no ha publicado los resultados.
6) Los científicos han tenido problemas para confirmar experimentalmente la creación.
7) Resulta complicado trabajar con él.
S. Jarre:
Estoy de acuerdo contigo. Los creyentes buscan continuamente evidencias. Al menos la mayoría de ellos. Sin embargo, acabo de leer un libro de enorme inteligencia y citado por Fernando en algún hilo: POR QUÉ SOY CRISTIANO de José Antonio Marina, que llega a una conclusión religiosa coherente para mi gusto.
Un saludo.
MANUEL:
En mi caso, cada vez que lo repaso, Por qué soy cristiano me parece peor.
Acabo de leer tu recensión:
http://razonatea.blogspot.com/2006/04/teora-de-la-doble-verdad.html
A mí me ha gustado, porque aunque yo no llamo cristo a mi ideal ni a mi motor, tengo conclusiones vitales similares. Por eso no doy el paso al ateísmo.
Por cierto, José Antonio Marina es un comunicador interesante y un etólogo conciliador e idealista. Lo escucho en Radio Nacional de España , siendo ese mi primer acercamiento a su figura.
un saludo.
Manuel: mi ideal se llama María de Guadalupe, aunque hoy ando de broma.
Entre los mexicanos existe la sana costumbre de agradecer a Nuestro Señor los favores que la Providencia tiene a bien entregranos.
Es así que para agradar a Dios y a su Santa Madre, pintamos un cuadrito en el que expresamos nuestro reconocimiento de lo sobrenatural, procurando ilustrar el favor y su desenlace.
Tales obritas del arte popular se llaman exvotos.
En este enlace aparecen algunos ejemplos para consideración de sus mercedes.
Y que Nuestro Señor tenga a bien el escucharlos.
ARIAS:
España es también el reino de los exvotos. Todavía en mi bella ciudad se ve alguna tienda con pechos de cera para pedir a alguna virgen una sanación. La visión de los exvotos acumulados es antropológicamente interesante, aunque bastante repulsivo (trozos de pelo, muñecas, partes de cuerpo en cera, papeles y más papeles...)
Yo creo en Zeus. Y le rezo todos los días para que mi barba crezca como la suya. Tuve un día una revelación mientras dormia y ahi vi en el sueño a Zeus con la barba gris, por lo tanto alguna vez fue joven! Me desperté y de ahi en más soy creyente en Zeus. ¿Vos Manuel crees en mi Dios? ¿ O sos ateo de Zeus?
Yo soy enemigo de Zeus en tanto que me entiendo prometeico.
Santiago: Nuestro Manuel rechaza a El Jesús en tanto que Dios. Manuel es un agnóstico esteta, como yo...
A lo mejor a la mayoría de nosotros nos resulta fácil echar al suelo las creencias de la persona común acerca de dios y la religión, es muy fácil llevarlas a la sátira o demostrar que son absurdas.
A mi parecer, entre mas alejado este uno de esa postura es mejor, ya me quita el animo leer los mismos pseudo-argumentos de los creyentes una y otra vez: citar el diseño inteligente, hacer la apuesta de Pascal, ect.
Y aparte hay tantos otros puntos de vista tan pocos explorados que resultan millones de veces mas interesantes: por ejemplo no he leído que se quiera echar por tierra la demostración del dios de Spinoza (es mas alguno aquí presente podría hacerlo ?) o se discute tan poco hacer de la filosofía budista: Como ateos deberías de criticarla o aprender de ella ?
No creo que la iglesia católica ocupe mas criticas, si ya lo hace bastante mal sólita. Para mi que la ICAR ya esta resignada a vivir solo en el tercer mundo calmando el hambre con promesas de mana del cielo.
En resumen mi mensaje es: Si usted cree en Cristo, ese es su problema.
Acaso por ser ateos tenemos la obligación de estar corrigiendo todas las creencias infantiles de los demás ? Cuando podríamos discutir de otros temas tan poco tratados (este de Materialismo filosófico vs materialismo científico, me ha gustado bastante)
Saludos Cordiales desde Costa Rica
Shadow:
En este post de chistes, S.Jarré me probó que la naturaleza no tiene nada de chapucera, y lo hizo respondiendo a una pregunta que me había inspirado el asunto de la agencia presentada por Antonio.*
¡Y pude reírme limpiamente de Dawkins!
*Ver Materialismo filosófico vs humanismo científico.
Saludos
A continuación expresaré mi punto de vista sobre sus respuestas a mi primer comentario.
En primer lugar debo señalar que tanto la respuesta de Äriastóteles Lumínico como la de LuchinG, aluden a aspectos de poca importancia en relación con la opinión expresada en mi comentario evadiendo el asunto central.
Äriastóteles Lumínico:La oración que me corriges no contiene error alguno y tu propuesta expresa una idea diferente. Pese a que no es un asunto de fondo deseo aclararlo:
yo escribí:
"Del mismo modo que un argumento razonable puede parecer totalmente cierto sin serlo..."
Lo que yo escribí expresa correctamente que un argumento puede simultaneamente: ser razonable, parecer cierto y ser falso, es decir, puede ser lógicamente válido en relación con un sistema de premisas dado (formado incluso por conocimientos científicos) y a la vez no corresponderse con la realidad, esto se corrobora cada vez que se desvirtúa experimentalmente alguna razonable y teóricamente bien sustentada hipótesis de trabajo científica, en estos casos: La hipótesis es razonable, parece plaucible, pero no es cierta.
Tu escribiste:
"Quizá sea mejor que diga:
Del mismo modo que un argumento puede paracer razonable sin serlo efectivamente..."
tu sugerencia expresa una idea diferente de la dicha por mí.
Tu propuesta plantea que:
un argumento puede parecer razonable sin serlo.
Yo expresé:
Un argumento razonable (lógicamente válido)puede parecer verdadero (cierto) sin serlo.
(ojo: Válido es diferente de verdadero, esto diferencia nuestra ciencia de la especulación racional de muchos filósofos)
Consideré por un momento la posibilidad de tomar tu corrección como un asunto de estilo; sin embargo, siendo rigurosos, no podría afirmarse que es mejor expresarse con estilo diferente, puesto que esto, ni quita ni pone a la validez del argumento, que está expresado correctamente.
LuchinG:Este es el fragmento del comentario donde uso el término tiempo:
"si una sociedad de seres autoconscientes y autodeterminados como los humanos, hubiera tenido en el pasado tiempo suficiente para desarrollarse,..."
Según el contexto me refiero a: tiempo para que dicha sociedad se desarrolle... me refiero al discurrir histórico, al transcurso de sucesos y con desarrollo, me refiero a la noción de desarrollo social, lo cual se fue expresado correctamente, de forma tácita, teniendo en cuenta que el sujeto al que se le aplica el verbo desarrollarse es una sociedad.
De todos modos pienso que hubiera sido mejor reemplazar las palabras "tiempo suficiente" por "oportunidad" y añadir después de la palabra desarrollarse: "hasta un estadío extraordinariamente avanzado".
En el siguiente comentario respondo a los demás...
Debo decir que considero útiles sus opiniones, porque me obligan a buscar la mejor manera de expresarme, requisito indispensable para pensar lógicamente.
;)
Barullo: Muchas gracias por los enlaces, hace tiempo los había leído, pero vale refrescar la memoria. Encuentro interesante el sustento cardinal del materialismo filosófico: Demostrar la imposibilidad de la idea de Dios como vía para afirmar su inexistencia.
Me resulta interesante, porque pienso que deja un gran resquisio para el error: ¿Qué tal que exista Dios pero lo que esté mal sea la idea que se tiene de Él?.
Entiendo que mi argumento anterior contiene una falacia (si existe una piedra que no es piedra pero es pan, sigue sin ser piedra), pero no pretendo engañar y a continuación aclaro el punto:
Si realmente existiera un ser lo más parecido posible a la idea que se tenga de Dios y para efectos prácticos cumpliera muchas de sus funciones, entonces los argumentos expresados aquí:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo
No servirían de nada.
Y de hecho, si se conociera la existencia de dicho ser, podría corregirse la idea de Dios para aplicarla a Él y entonces el ateísmo sería una postura errada.
y surgen 3 preguntas importantes:
¿Existen razones y evidencias para creer que exista un ser así?
¿Existen razones y evidencias para creer que no existe un ser así?
y finalmente,
De acuerdo con el estado del arte científico: ¿Sería suficiente para descartarlo, que actualmente no existan razones y evidencias de su existencia ó sería necesario tener evidencias de que no existe nada así?
Hey, definitivamente puras especulaciones, pero considero que es un punto de partida necesario.
Kewois: Si, creo que serían más como Zeus.
Atilio: Es cierto, hay expresiones sin clarificar en mi escrito.
No me complace decir cosas que creo que ofenderán a alguien (a tí), pero las diré para que este ejercicio de escribir tenga sentido:
La mayor parte de tu comentario es incoherente, por ejemplo: "Si bien la ciencia produce paradojas e interpretaciones abismales (cuántica, relatividad, neurociencia, matemáticas, cuerdas, etc.), la experiencia, experimentación y observación demuestran que el paracetamol te aliviará"
Me da la impresión de que tienes razones valederas para decir estas cosas, pero te las has quedado en tu mente, suponiéndo equivocadamente que son deducibles.
Gracias por los videos recomendados los voy a buscar.
Me intriga saber que quisiste decir con esto: "En cuanto a inteligencia siendo el medio universal..."
Yo tengo la creencia de que la mayoría de los no creyentes, apreciamos la crítica a nuestras ideas, por eso espero que no tomen a mal lo que escribo.
Santiago:
Arias ya ha respondido muy bien cuál es mi posición.
Un saludo.
jeje.. Atilio muy interesantes las sugerencias, ya me di cuenta de que no son videos
Aunque el mejor chiste es el siguiente:
¿En qué país los ciudadanos tienen que pagar 110 millones de € para ver fútbol por la tele?
Coño, en Argentina. Cuando mi mujer, santafesina ella, ha visto el telediario casi se echa a llorar.
Vaya... pues no era un chiste, pero lo parece.
Shadowfox
>no he leído que se quiera echar por tierra la demostración del dios de Spinoza
Es que ahi el problema es de lenguaje.
Si uno llama "Dios" a la suma de las leyes del universo o a la suma de todo el universo, nadie puede decirte que eso no existe.
Pero por que llamarlo "Dios"? La palabra "Dios" tiene connotaciones de que te referis a una persona, algo con deseos, algun objetivo etc.
Dudo mucho que la ley de gravedad mas el electromagnetismo tengan alguna intencion o sean personas.
Llamemoslo "universo", llamemoslo "ley de gravedad".
Como esas personas que dicen que dios es el amor. Bueno hay una palabra para ello y es Amor.
O Dios es la alegria.....
Desde ya que dado que todos tenemos en el cerebro los mecanismos que tienden a crear religiones, quizas no esta mal tener algun tipo de sentimiento religioso hacia "el universo" , "el misterio de la vida", "que exista la belleza".
Se de gente que hasta hace "ritos" como saludar al sol por las mañanas. No es que crean racionalmente que el sol sea una persona, es algo asi como un juego que los hace sentir bien.
El problema es que cuando usas la palabra dios entran en funcionamiento una serie de asociaciones.
Y tambien conozco personas que te salen con eso de que dios es el sentimiento de amor... pero despues le pegan la virgen, lois santos, la misa etc.
>o se discute tan poco hacer de la filosofía budista
1) no estamos en paises donde el budismo sea un factor politico economico importante.
2) los budistas no son evangelizadores.
3) Yo si he leido y he visto criticas a posturas budistas que por ejemplo alientan que no se detenga el sufrimiento de personas porque estan limpiando su karma.
Lo que pasa es que hay montones de variantes del budismo y no todas sostienen lo mismo.
Hay gente que toma el budismo mas como filosofia y hay ramas del budismo queno hacen ninguna afirmacion, ni les importa, de como se creo el universo.
4) porahi si es mas debatible esas mezclas tipo new age de budismo y medicinas alternativas que ponen en peligro la salud...
Saludos
Kewois
Estimado Kewois
El problema de llamar dios a cualquier concepto, para escapar de las contradicciones del concepto (pseudo-idea) de dios dado principalmente por el cristianismo, lo tengo presente y en mi comentario anterior no lo cometo: Como ves puse "dios de Spinoza" se lee y se debe de entender todo juntito.
Y estoy completamente en desacuerdo con tu comentario de que equiparar a Spinoza al pandeísmo, ya que el mismo Spinoza critica al pandeísmo: dice que es un error confundir a la naturaleza creadora con la creada.
También es un error a mi parecer decir que Spinoza era ateo, ya que se usa un razonamiento falaz cuando se generaliza su critica del dios del vulgo a todo concepto de dios.
Y vuelvo sobre mi punto: ¿Por qué se reitera tantas veces el error en concepto de dios cristiano y se evita hablar sobre el concepto de dios de otros (por ejemplo: el dios de Spinoza ? (Decir que no sea políticamente o económicamente importante me parece una mala excusa, dado que dichos conceptos para mi si son filosóficamente importantes)
Y reitero mi otro punto: alguien de los presentes puede demostrar absurdo al dios de Spinoza por ejemplo? (en lugar de hacer un crítica al pandeísmo)
A veces siento que nuestro ateísmo se pasa reiteradamente señalando los errores de la persona común con respecto a la religión y dios, pero se pasa de puntillas, evadiendo y esquivando otras religiones, otros conceptos de dios ( y no me refiero a: "dios es amor")
Y este problema lo veo tanto en el dialogo diario como en libros (por ejemplo: God´s delusion, que acepta en el primer capitulo lo que llama la religión de Einstein, para después atacar al flaco y débil concepto de dios cristiano para concluir con un ateísmo sobre todos los dioses y religiones... )
En resumen, mi mensaje es simple: bajo mi punto de vista el ateísmo debe ir mas allá de la crítica al cristianismo e islamismo.
Saludos Cordiales
SHADOW:
En cambio a mí me parece que hay muchas razones para considerar ateo a Spinoza, ya que ese Dios suyo es plural y material (no sólo mundano: es decir, no es sólo el universo), y por ende no es «personal», lo cual hace que no tenga conciencia.
Por cierto, el término correcto es «panteísmo» y no «pandeísmo».
Yo no tengo problemas en aceptar ese Dios de Spinoza, aunque modificado en el sentido de interpretarlo como una materia en sentido general.
Fernando:
He ahí el problema, ya que para mi tanto el dios de Spinoza, como la materia ontológica-general del materialismo filosófico me parecen conceptos metafísicos. No son mas que ídolos a romper. (Como diría cierto filosofo por ahí)
Aparte nunca he leído ni una vez que Spinoza se auto declarase ateo, caso contrario pasaba hablando de su creencia en dios.(su tema favorito diría yo)
PD: En serio que me agradaría mucho un discusión de MF vs Realismo científico, recuerdo aquella discusión sobre si las ideas existían, bastante interesante ;)
Saludos cordiales
SHADOW:
En cuanto a la consideración de «metafísica» de la M del MF, tendríamos que ver cómo estás usando ese término. Si es en el plano básico de la etimología, por supuesto que la M es metafísica porque no es la materia física (es la materia, justamente, en sentido general). Pero no es metafísica en el sentido despectivo que usan justamente los materialistas filosóficos (ver enciclopedia Symploké). Sería un tema de discusión, aunque ya lo ha sido en otros lugare (El Catoblepas, por ejemplo).
En cuanto a Spinoza y su ateísmo, no debe considerarse un argumento definitivo el hecho de que el filósofo se autodeclarase ateo, pero sí es cierto que sí lo han considerado ateo numerosos filósofos que han estudiado su obra (sin contar la comunidad judía que lo excomulgó) y los «detectives» de la Inquisición de aquel entonces (ver el prólogo a edición de la Ética por Vidal Peña).
Fernando:
Mi uso del término metafísica era en sentido despectivo, ya que no habría nada más fuera del dualismo materia-energía con el que se trabaje en la física (incluyendo materia oscura, energía oscura)
Postular algo más allá de eso me parece una divagación.
Con respecto a Spinoza, pues precisamente era el punto que quería tocar en el primer post que realice: ¿ Si solo somos ateos con respecto al dios judio-cristiano o somos ateos con respecto a cualquier definición de dios (el dios de Spinoza, el dios de Aristotéles, ect) ?
Sobre a si Baruch era creyente o ateo (sobra decir que que no sería ni un creyente ni un ateo en el sentido convencional de la palabra, más bien un caso difícil de clasificar) pues el se declaro creyente en vida, para mi eso basta.
SHADOW:
Tu postulación acerca de que no hay nada más que el «dualismo» (sic) materia-energía no es más que una divagación, pues da por sentado que sólo hay lo que es objeto de la física. A propósito, ¿trabaja la física con la materia oscura o solo hipotetiza sobre ella?
Acerca de qué dioses somos ateos, pues te invito a mirar el nombre de mi blog y el subtítulo que lo acompaña: «Ateísmo esencial total». Para saber qué significa ello, podés revisar la entrevista con Gustavo Bueno, en la barra lateral del blog.
Por último, te pido la cita que demuestra que Spinoza se consideró a sí mismo «creyente» (¿?).
Shadow:
¡Un poco de caridad cristiana, por favor!
Un tipo que era judío, echado de su comunidad y excomulgado, tuberculoso, con un nombre horrible... ¿tenía que complicarse la vida asumiéndose como ateo? ¿En esa época?
No hubiera llegado a los 50...
Fernando:
Si quieres que ponga una cita de Spinoza diciendo: "Soy creyente" pues no existe, de la misma forma que no existe la cita que diga: "Soy ateo" (por eso yo no te la pedí cuando lo consideraste ateo). Pero si hay miles (y tu las debes conocer mejor que yo) en que demuestra que dios existe. Por eso no vamos a encontrar el verbo "creer" en sus textos, dado que él más que creer, esta seguro, lo sabe y lo demuestra (claro esta, bajo su sistema filosófico)
Sobre la materia oscura se hipotetiza, pero sobre datos indirectos que sugieren su existencia. Pero sobre la M3 del MF hay por lo menos el mínimo dato indirecto que haya sospechar que existe?
Entonces cual es la hipótesis y cual la divagación metafísica ?
Sobre el ateísmo de Bueno, creo que todos recordamos el desafortunado comentario de: "Soy ateo, pero ateo cristiano" de ese ateísmo es que hablamos en este blog ? tenemos que declararnos ateos cristianos?
Barullo
Pero con lo que dices me das toda la razón, hombre !! Si lo excomulgaron, se exilio, lo juzgo la inquisición, lo trataron como ateo de principio a fin. Sufrió todas las consecuencias ser etiquetado como ateo en aquella época ¿que tenía que temer al declararse ateo públicamente? pero no lo hizo.
SHADOW:
Sucede que dijiste que él «se declaró creyente en vida», y yo nunca dije que él se hubiera declarado ateo en vida. Sí en cambio se lo ha considerado ateo de manera mayoritaria («el ateo que se llenaba la boca hablando de Dios»), y hay modo de fundamentar (yo lo hice brevemente) por qué era ateo. En cuanto a que él demostrase la existencia de Dios, es ridículo no decir qué entendía por Dios (la definición está en la primera parte de su Ética): un Dios que no es el de los creyentes, y ni siquiera el llamado «Dios de los filósofos», el Dios deísta.
En cuanto a M3, creí que estábamos hablando de M (en general) y no a la materia terciogenérica (mundana), de la que hay pruebas a montones, pero no pruebas «de laboratorio», por supuesto:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=M3
Con respecto a Bueno, tu cita es bastante parcial y no creo que entendás exactamente lo que quiere decir el filósofo. Te invito a que, antes que atacar esa postura, la conozcás. Te darás cuenta entonces que algunas de tus preguntas no tendrán sentido. Y cuidado que no es un ataque ad hominem, sino que efectivamente las preguntas que hacés develan claramente que no conocés lo que estás rechazando (analogía: como si un niño preguntara, "¿cómo va a ser el sólido uno de los estados del agua si yo estoy viendo que se evapora?").
En cuanto a Spinoza, y para echar agua a mi molino, aprovecho este texto que no es de Bueno ni de Vidal Peña, sino de Juan Pedro García del Campo, autor de Spinoza o la libertad:
«Es cierto que la obra de Spinoza ha sido entendida muchas veces como una concepción monista en la que sólo habría una substancia que se identifica con Dios… y de la que los distintos individuos no serían sino modos. Y, aunque alguno de los corresponsales de Spinoza le critica ya algo lejanamente relacionado a propósito de la negación spinoziana del libre albedrío… la presentación de la obra de Spinoza como una apuesta de ese tipo la fijó por primera vez de manera sistemática Pierre Bayle en su Diccionario histórico y crítico, en el que forjó aquella imagen tantas veces repetida según la cual para Spinoza Dios modificado en forma de turcos estaría asesinando a Dios modificado en forma de alemanes. La fórmula de Bayle hizo fortuna y a partir de él –tanto para defender a Spinoza como para criticarle- prácticamente todos la repitieron entre el XVIII y el XX. Spinoza, así, sería un panteísta que identifica a Dios con la totalidad de lo real, a Dios y al mundo… No podemos decir que sea falso, pero ¿eso qué significa realmente? ¿Que reduce Dios al mundo o que considera al mundo el único y verdadero Dios? ¿Qué sólo hay materia o que sólo hay espíritu? Sin duda es algo que se ha discutido mucho y Hegel, por ejemplo, decía que el panteísmo de Spinoza es más “acosmista” que “ateísta”, pero, sinceramente, me parece una problemática totalmente ajena a la posición que adopta Spinoza: primero, porque la lectura de Bayle del libro I de la Ética es particularmente “sesgada” y cortada ya desde un patrón de mirada deísta (espiritualista, por muy difuso que ese espiritualismo sea) que en nada se parece a lo que Spinoza afirmaba… y sobre todo porque lo más importante en la identificación spinoziana entre Dios y la Substancia es, precisamente, que tiene como función principal la negación y rechazo de todo espiritualismo y la afirmación de una inmanencia absoluta que no resta –todo lo contrario- un ápice de realidad o de potencia a los individuos: puesta al margen, por tanto, de cualquier consideración trascendente o “religiosa” (más o menos confesional, más o menos difusa). Eso y no otra cosa. Y eso siempre se ha llamado ateísmo: un ateísmo radical que Spinoza, además, lleva a sus últimas consecuencias (en lo filosófico-metafísico, en lo cognoscitivo y también en lo político)»
En cuanto a Spinoza, y para echar agua a mi molino, aprovecho este texto que no es de Bueno ni de Vidal Peña, sino de Juan Pedro García del Campo, autor de Spinoza o la libertad:
«Es cierto que la obra de Spinoza ha sido entendida muchas veces como una concepción monista en la que sólo habría una substancia que se identifica con Dios… y de la que los distintos individuos no serían sino modos. Y, aunque alguno de los corresponsales de Spinoza le critica ya algo lejanamente relacionado a propósito de la negación spinoziana del libre albedrío… la presentación de la obra de Spinoza como una apuesta de ese tipo la fijó por primera vez de manera sistemática Pierre Bayle en su Diccionario histórico y crítico, en el que forjó aquella imagen tantas veces repetida según la cual para Spinoza Dios modificado en forma de turcos estaría asesinando a Dios modificado en forma de alemanes. La fórmula de Bayle hizo fortuna y a partir de él –tanto para defender a Spinoza como para criticarle- prácticamente todos la repitieron entre el XVIII y el XX. Spinoza, así, sería un panteísta que identifica a Dios con la totalidad de lo real, a Dios y al mundo… No podemos decir que sea falso, pero ¿eso qué significa realmente? ¿Que reduce Dios al mundo o que considera al mundo el único y verdadero Dios? ¿Qué sólo hay materia o que sólo hay espíritu? Sin duda es algo que se ha discutido mucho y Hegel, por ejemplo, decía que el panteísmo de Spinoza es más “acosmista” que “ateísta”, pero, sinceramente, me parece una problemática totalmente ajena a la posición que adopta Spinoza: primero, porque la lectura de Bayle del libro I de la Ética es particularmente “sesgada” y cortada ya desde un patrón de mirada deísta (espiritualista, por muy difuso que ese espiritualismo sea) que en nada se parece a lo que Spinoza afirmaba… y sobre todo porque lo más importante en la identificación spinoziana entre Dios y la Substancia es, precisamente, que tiene como función principal la negación y rechazo de todo espiritualismo y la afirmación de una inmanencia absoluta que no resta –todo lo contrario- un ápice de realidad o de potencia a los individuos: puesta al margen, por tanto, de cualquier consideración trascendente o “religiosa” (más o menos confesional, más o menos difusa). Eso y no otra cosa. Y eso siempre se ha llamado ateísmo: un ateísmo radical que Spinoza, además, lleva a sus últimas consecuencias (en lo filosófico-metafísico, en lo cognoscitivo y también en lo político)»
Shadow:
Yo creo que si es importante definir cuando una religion tiene poder politico y economico sobre todo cuando actua en esos planos en nombre de su Dios.
Si solo fuese una idea filosofica pues entonces sera cuestion de debate.
Pero siempre debera ser aquel que tenga cierta definicion de Dios el que deba presentar sus argumentos y/o evidencias a favor y no esperar que uno averigue las miles de definiciones de dioses y tenga que refutar todas y cada una.
Insisto tambien en que no es lo mismo tener una determinada metafisica (llamese materialismo, dualismo, etc) a tener una religion y mucho menos poner de prepo el nombre de Dios.
Sobre los detalles de lo que creia Spinoza dejo la discusion en manos de Fernando y otros que tengan un conocimiento mas profundo de la misma.
Yo me declaro ateo de los dioses de las principales religiones que conocemos.
Si alguien en algun lugar tiene alguna idea metafisica que implique que el universo en si esta de alguma manera asociado en si mismo a algo que sea una persona... pues bien en ese momento veremos que dice y como lo presenta.
Por ejemplo me gusta mas el materialismo de Bunge que el de Bueno. Pero si el dia de mañana Don Gustavo saca un articulo que convence hasta Jorge Mendez pues hombre me hare buenista.
Saludos Kewois
Fernando:
Yo también puedo buscar y poner en muchos textos de terceros asegurando que Spinoza no era ateo ni panteísta. Y aún concediéndote el punto de que la mayoría lo tildará de ateo, de donde se sigue que la mayoría tenga la razón ? Por qué el mismo no se declaro ateo ?
Es que hay una diferencia fundamental entre porque tu consideras ateo a Spinoza, y yo por mi parte lo considero creyente.
Y bajo tus propias palabras es: "Yo no tengo problemas en aceptar ese Dios de Spinoza". Y por mi parte: no lo acepto, como tampoco acepto al "motor inmóvil" Aristotélico, ni al dios personal de la mayoría de religiones, ni a la causa primera, ni al creador del universo, ni la materia ontológica-general del MF, etc.
No tenemos ni medio dato que nos haga pensar que ocupamos de tales fantasías para explicar nuestro entorno. Al contrario, entre mas avanzan las ciencias, caen mas de estas fantasías y se demuestran que eran pura divagación metafísica.
Y después me regalas esta joyita: "hay pruebas a montones, pero no pruebas «de laboratorio», por supuesto"
Y cual son ese tipo de pruebas eh ? no me digas que son como las verdades reveladas del cristianismo. Ni con mi "mentalidad de niño" me logro creer eso :D
Sobre que mi cita de Bueno es parcial, pues yo diría mas bien que es real y respaldada por sus actos de palmadas en la espalda a la Santa Madre Iglesia.
Saludos
SHADOW:
De verdad que estás diciendo algunas cuestiones que demuestran mucha ignorancia sobre el tema. Ignorar algo no es grave, ni mucho menos, el problema es cuando esa ignorancia te pone atrevido con lo que ignorás.
Fuera de esa observacion demasiado paternalista para mi propio gusto, te diré que:
a) Yo sí he argumentado por qué Spinoza era ateo, y vos no has argumentado por qué no lo era (más que por que usaba la palabra Dios, lo cual no es en este caso tan particular sinónimo de que fuera creyente en un dios personal).
b) Yo no he utilizado el argumentum ad populum («todos dicen que Spinoza es ateo y por eso es ateo»), sino que he dicho que tenés lugares dónde buscar argumentos que lo demuestren.
c) En cuanto a las pruebas a montones, me extraña que digás que voy a ofrecer «verdades reveladas». Te diré: son pruebas empírico-trascendentales, racionales.
d) Insisto en que no sabés lo que decís con respecto a Bueno, y lo explicitaré por la vía del ejemplo: suponiendo que Bueno diera todas las palmadas en la espalda que se te ocurran a la Iglesia, ello no lo hace menos ateo. En especial cuando se trata de alguien que niega de plano no sólo la existencia sino la esencia del Dios cristiano. Urge que averigüés a qué se refiere Bueno cuando se dice «ateo católico».
Shadow Fox dijo:
Fernando:
"He ahí el problema, ya que para mi tanto el dios de Spinoza, como la materia ontológica-general del materialismo filosófico me parecen conceptos metafísicos. No son mas que ídolos a romper. (Como diría cierto filosofo por ahí)."
Ärias-Brunhilda: ¿Acaso fue esa su trompa?
Bajo continuo que acompaña a un tema de Fernando:
"A propósito, ¿trabaja la física con aquello que sucede dentro de un agujero negro o sólo hipotetiza sobre ello?"
Fernando:
Es que debo ponerme atrevido, solo así te puedo dar algo de resistencia en el debate (que por cierto me ha gustado montones :D)
Yo se que esto no pasa de ser una "partida de ajedrez" y si la juego es para aprender, yo soy el primero en reconocer mi ignorancia, pero también tengo que exponer el par de cosas que creo saber. (para ponerlas a prueba)
Pero bueno pasemos los saludos de medio tiempo y volvamos al debate.
La razón por la cual Spinoza para mi es creyente, te la expuse arriba, me parece que su Naturaleza creadora es una idea dogmática, inexistente (sin pruebas empíricas)e innecesaria (y ese tipo de ideas son para mi el denominador común de una creencia)
Por lo que no puedo aceptar sus sistema, lo tengo que rechazar de raíz.
Otro punto: Quien te dice que una prueba "empírico-trascendental" sea verdadera, si no se puede corroborar con datos ? Por qué tendría la naturaleza que adecuarse a nuestra racionalidad ? Es todo lo contrario, tenemos que adecuar nuestra forma de pensar, incluida la racionalidad a las datos que podamos extraer de la naturaleza.
Otro Punto. "ateo católico" según G. Bueno: un ateo de una sociedad católica, con crianza católica. Me corriges o me das el punto.
Y para terminar, y también para responder al Sr. Kewois: Mi ateísmo no viene dado por mala definición de dios que usan las religiones principales, sino, por el rol que cumple ese dios(de ser la explicación de toda la verdad, ser la verdad en sí, o simplemente hecho de ser "el todo"). Y este rol se le ha dado a mas de otro concepto. (como esta materia-ontológica general)
En cambio yo niego este tipo de idea, una persona no puede revelar toda la verdad existente, no puede conocer el todo... Lo poco o mucho que podamos saber, lo tenemos gracias a la ciencia, que ha demostrado ser la mejor herramienta, pero dista mucho de ser perfecta.
En resumen: Mi ateísmo me lo da mi libertad, que me dice que todo dogma es un ídolo a romper.
Los físicos hacen hipótesis sobre lo que puede ocurrir en los agujeros negros pero "trabajan" para demostrarlas.
Del director Fernando, a la orquesta: "Fortissimo!"
M3 ff
Respondo: ¡Aplausos!
Aquí hay un falsetto desentonado: Shadow Fox cantó: "En resumen: Mi ateísmo me lo da mi libertad, que me dice que todo dogma es un ídolo a romper".
Respondo: El buenismo MF no expone digma alguno.
David: Así es, son hípótesis, pero los físicos no trabajan directamente con los ajugeros negros, ni con la materia oscura (y en esto acuerdo con Fernando).
¡Perdón Juan Carlos, te confundí con David!
Y también dije "digma"; debe decir "dogma".
Sr. Arias:
Sobre los agujeros negros y materia oscura hay datos indirectos que sugieren su existencia, por lo cual han llegado a ser hipótesis.
Pero lo más importante: se pueden conseguir datos empíricos y diseñar experimentos que rechacen o comprueben (temporalmente) estas hipótesis.
Pero que se puede decir de M3 ? y del la Naturaleza Creadora ? y del motor inmóvil del universo ?... Si dar por buenos estas ideas, por mas racionales que parezcan ser, sin ser puesta a prueba (empírica): para mi eso es dogma.
SHADOW:
1) En Spinoza, no estoy seguro de que la idea de Dios de Spinoza sea dogmática, es más bien racional. Por lo que sé hubo una evolución paulatina en su filosofía hasta dar, racionalmente, con sea idea que, con defectos o sin ellos, demuestra en la primera parte de su Ética. En cierto modo, ello lo aleja de la teología de un Santo Tomás, quien partía del dogma para demostrarlo (muy loablemente, pues allí su trabajo también fue racional). Por ejemplo, las cinco vías del Aquinate son vías racionales de llegar a Dios, y aunque ese camino es racional, Tomás convierte a sus resultados en Dios de un modo claramente dogmático (cosa que le criticaron algunos «colegas suyos», como Suárez). No es el caso de Spinoza.
2) Ciertamente, si un ateo rechaza «de raíz» un sistema como el de Spinoza tendrá sus razones, pero los grandes sistemas filosóficos de los grandes filósofos son por lo general fuentes a reivindicar, en sus franjas valiosas, por los continuadores. Por ejemplo, grandes franjas racionalistas de Tomás, como decía arriba, pueden ser legados por aprovechar por filósofos ateos. De Spinoza, el caso es similar (hubo «cristianos spinozistas», dice Vidal Peña). Ahora bien, si rechazás un sistema como el de Spinoza porque menciona la palabra «Dios», te estás distrayendo con el vocablo, sin entenderlo, y perdiéndote mucho.
3) Tu confusión es grande con respecto a lo que significa «empírico-trascendental». Pareciera que atendés a lo de trascendental, pero no a lo de empírico. ¿Quién te dijo que no se «comprueban con datos» la materialidad M3? ¿Quién te dijo que es existe «la naturaleza»? ¿Quién es esa señora? El empirismo está muy bien para las ciencias, pero no puede usarse como vara general para toda la filosofía, ya que ésta debe partir de los datos empíricos pero no
4) Si el Dios que negás es al Dios cristiano, por ejemplo, e identificás al Dios cristiano con la Materia ontológico general, entonces no entendés lo que es una cosa o la otra. Diferencias básicas: Dios es espiritual, M material. Dios es único, M es pluralidad (infinitas materialidades codeterminadas). Dios es consciente, persona; M es impersonal. Etc.
Sigo después porque voy al cumple de mi hermana.
(FGT) En cuanto a la consideración de «metafísica» de la M del MF, tendríamos que ver cómo estás usando ese término. Si es en el plano básico de la etimología, por supuesto que la M es metafísica porque no es la materia física (es la materia, justamente, en sentido general). Pero no es metafísica en el sentido despectivo que usan justamente los materialistas filosóficos (ver enciclopedia Symploké). Sería un tema de discusión, aunque ya lo ha sido en otros lugare (El Catoblepas, por ejemplo).
(MC) La MOG del MF es meta-empírica, está más allá de la experiencia. Sólo podemos conocer lo que nos permite nuestra experiencia, en forma directa o indirecta. Más allá de la experiencia no hay conocimiento sino imaginación, y es deshonesto vender los productos de la imaginación como logros del conocimiento. Es esta deshonestidad la que vuelve semejantes al MF y la teología.
(Shadow Fox) En serio que me agradaría mucho un discusión de MF vs Realismo científico.
(MC) Sí, sería bueno, sobre todo si (para variar) fuese un debate riguroso.
(Fabio) Barullo: Muchas gracias por los enlaces, hace tiempo los había leído, pero vale refrescar la memoria. Encuentro interesante el sustento cardinal del materialismo filosófico: Demostrar la imposibilidad de la idea de Dios como vía para afirmar su inexistencia. Me resulta interesante, porque pienso que deja un gran resquicio para el error: ¿Qué tal que exista Dios pero lo que esté mal sea la idea que se tiene de Él?.
(MC) Estoy de acuerdo. ¿Por qué el análisis de conceptos nos habría de permitir saber qué existe y qué no existe en el mundo? Eso es caer en el mismo error que el argumento de Anselmo (ese que decía “el concepto de dios es perfecto, la perfección incluye la existencia, entonces dios existe”). Si la teoría darwiniana es correcta (es una hipótesis, por ahora plausible), nuestros conceptos podrían considerarse una estrategia adaptativa relativamente exitosa, pero el hecho de que esa adaptación sea relativamente exitosa no nos garantiza que sea una vía para el conocimiento de cuestiones meta-empíricas.
MC:
(MC) Sólo podemos conocer lo que nos permite nuestra experiencia, en forma directa o indirecta. Más allá de la experiencia no hay conocimiento sino imaginación, y es deshonesto vender los productos de la imaginación como logros del conocimiento. Es esta deshonestidad la que vuelve semejantes al MF y la teología.
[FGT] Pongámoslo en palabras de Bunge (lejos de las sospechas de ser un materialista filosofíco buenista): «la ciencia y la tecnología van más allá de la experiencia cuando desarrollan hipótesis, teorizan y diseñan experimentos científicos y ensayos tecnológicos. Ejemplos: los conceptos de campos de fuerza, el ADN, la eficiencia y la globalización son transempíricos. Al igual que el racionalismo, el empirisimo es parcialmente verdadero».
Curiosamente, tu propuesta para dar por buena una proposición, parte de un concepto que debe ser considerado «metafísico» según tus términos, y es el de la causalidad, ya que se da por sentada en el sistema verificabilidad «mediante la experiencia». Es un caso interesante entonces porque se parecería, así, mucho tu postura a la teología (por lo metafísico).
Comentarios
-Yo diría que MT es parcialmente análoga a la cosa en sí kantiana, ya que:
a)Estaría más allá de toda experiencia posible como el nóumeno.
b)Es impersonal como la cosa en sí.
c)Se encuentra más allá de todas las categorías ontológico-especiales como el Nóumeno, etc.
-No cabe duda que muchos conceptos científicos hacen referencia a realidades trans-empíricas o que no son accesibles por mera percepción sensible (campos, clases sociales, etc.), pero la MT no es análoga a los trans-empíricos reales, ya que:
a)No es resultado de una conjetura o hipótesis científica propiamente tal.
b)Su presunta existencia no es susceptible de ser verificada por el método científico.
c)No predice nada.
d)Como es el resultado de una mera especulación dialéctica, desprovista de contenidos empíricos, no es más que un caso típico de PSEUDO-EXPLICACIÓN (no describe ningún mecanismo verificable).
-Por último yo diría que MT es innecesaria, ya que si se busca una clase de materialidades pasadas, presentes y futuras basta con apelar al concepto de materia (M) del MC de Bunge que es la colección de todos los objetos concretos pasados, presentes y futuros que son inseparables del espacio-tiempo...a diferencia de una paradojal MT que es una pluralidad de materialidades sin espacio (que es precisamente la colección de objetos reales) y que están en devenir...sin el tiempo (que es la medida del devenir o medida del movimiento según un antes y un después).
Sobre lo empírico-trascendental y M3:
Los buenistas, cuando hacen sus especulaciones dialécticas abstractas sin correlatos reales, les gusta escudarlas de las críticas con la mágica palabra-sésamo "empírico-trascendental" que tiene poco de empírico, pero sí mucho de trascendental tanto por las especulaciones sobre la MT y el ego trascendental como por las trascendentales m2 y m3 de la Ontología especial del sistema buenista. En efecto, ¿qué tiene de "empírico" postular una materia "anterior" al mundo, el tiempo y el espacio sin ningún dato fáctico de respaldo?¿qué tiene de empírico especular sobre el presunto progressus-regressus de la supuesta MT de la MOG al mundo de los presuntos 3 géneros de la MOE si ese "procedimiento" platónico-kantiano pide el principio (al igual que las vías tomistas)?, etc.
Ahora, con respecto a M3, Bueno incurre en un DUALISMO ONTOLÓGICO, ya que postula la existencia "real" (al igual que un platónico) de las cosas abstractas o constructos (conceptos, teorías, etc.)al lado de las cosas concretas (rocas, plantas, etc.); pero Bueno no toma en cuenta que:
a)El dualismo, en el lenguaje, entre las cosas reales y las abstracciones (tomadas en sí mismas) no es ontológico, sino METODOLÓGICO (ficción útil para efectos de clasificación).
b)Bueno comete una falacia de reificación al creer que lo conceptual existe realmente (como los objetos materiales)y no comprende que la "existencia" de lo abstracto es una mera convención lingüística, una ficción útil en virtud de la cual se finge o se "hace de cuenta" que lo conceptual "existe separado" de los subsistemas neurales y de la sociedad para poder estudiar mejor sus propiedades semánticas y lógicas;pero en rigor lo abstracto o M3 no existe ontológicamente, ya que sólo existen los pensamientos que son procesos cerebrales y los signos semióticos que los representan (ej:palabras, oraciones, etc.).
Respecto a la famosa dialéctica del Buenismo me viene a la mente la frase: "Afirmatio unius non est negatio alterius" (la afirmación de una cosa no es la negación de otra). Esta frase sólo sería válida en el caso de posiciones contradictorias, pero incluso en el caso de que el Buenismo demostrara que todas las demás posiciones ontológicas son contradictorias con la suya, eso no implicaría necesariamente que las posiciones buenistas sean verdaderas, pues no hay un punto de vista independiente para decir estas son falsas y la contradictoria de las mismas es verdadera.
Jorge, el drama del MF es que no pueden apoyar la existencia de lo abstracto en las realidades espirituales, así que les sale el engendro que ya conocemos.
¡Buenos días, Packer!
¿Y tampoco la negación de una cosa es la afirmación de la otra?
[FGT] Pongámoslo en palabras de Bunge (lejos de las sospechas de ser un materialista filosofíco buenista)
(MC) Que lo diga Bunge (o cualquier autor que esté “lejos de las sospechas de ser un materialista filosofíco buenista”) no es ninguna garantía.
[FGT] «la ciencia y la tecnología van más allá de la experiencia cuando desarrollan hipótesis, teorizan y diseñan experimentos científicos y ensayos tecnológicos. Ejemplos: los conceptos de campos de fuerza, el ADN, la eficiencia y la globalización son transempíricos. Al igual que el racionalismo, el empirisimo es parcialmente verdadero».
(MC) ¿Dónde y cómo define Bunge “transempírico”? Nada de lo que aquí se menciona es meta-empírico. Todos son conceptos empíricos: están dentro de lo que nos permite conocer nuestra experiencia, en forma directa o indirecta.
[FGT] Curiosamente, tu propuesta para dar por buena una proposición, parte de un concepto que debe ser considerado «metafísico» según tus términos, y es el de la causalidad, ya que se da por sentada en el sistema verificabilidad «mediante la experiencia». Es un caso interesante entonces porque se parecería, así, mucho tu postura a la teología (por lo metafísico).
(MC) Fernando, preferiría que no intentes adivinar mis argumentos. Sería mejor que me los preguntes, porque la adivinación en general no funciona. Mi criterio de verdad no es meta-empírico: es lingüístico. Si vos suponés que el lenguaje es meta-empírico, sos vos el que tiene que explicar cómo diablos hiciste para aprender un lenguaje que está más allá de las posibilidades de tu experiencia. Yo, por mi parte, no supongo que el lenguaje sea meta-empírico, así que no tengo ese problema. Tampoco tengo problema en usar el concepto de “causalidad”: es un concepto que aprendemos a usar en ciertas condiciones empíricas, y a rechazar en otras condiciones empíricas. El hecho de que los teólogos y buenistas se pongan luego a armar y desarmar edificios imaginarios con esta palabra ya no es mi problema.
"Ejemplos: los conceptos de campos de fuerza, el ADN, la eficiencia y la globalización son transempíricos."
Me imagino que esto será asi de acuerdo con el buenismo, porque hasta hoy en la mañana, el campo electromágnetico puede detectarse muy facilmente de manera empírica.
Lo mismo puede decirse del ADN, aunque se necesitan equipos costosos para identificarlo y describirlo.
En cuanto a la eficiencia, esta tiene distinta acepciones, asi que habría que precisar. Si por ejemplo se trata de medir la eficiencia del trabajo, esto es muy facil y lo hacen empíricamente todos lo dias las empresas.
Y en cuanto a la globalización, habría que definir de que estamos hablando.
Y en última instancia que significado se le quiere dar en este caso a "transempírico"?. Un ejemplo ayudaría a entenderlo porque el prefijo "trans" puede significar "mas allá", "a traves" "que cruza" o "en el otro lado"
Gadejo (ganas de joder)
Off Topic
A los que les guste la física, la astronomía y lean inglés, les recomiendo este blog.
Aclaración sobre el significado del término "transempírico".
Por "transempírico" (o "transfenoménico") Bunge entiende un concepto de alto nivel (que puede formar parte de hipótesis de alto nivel, aunque a veces el concepto no sea parte de una red de hipótesis) que si bien carece de contrapartidas experienciales o no es susceptible de ser obtenido por percepción sensible (es invisible a la vista, es intangible, etc.), sí representa aspectos de la realidad y es verificable (por vía indirecta). O, dicho de otro modo, mientras los conceptos empíricos se basan en perceptos (ej: árbol, caliente, etc.), los transempíricos (como la entropía)son invenciones del cerebro que no arrancan de perceptos (lo que no implica que no tengan bases empíricas o que sean "gratuitos")y que permiten guiar la experiencia. Por ejemplo, la corriente o flujo de electrones que circula por un cable la denotamos como "electricidad", pero si bien a esta la podemos detectar con instrumentos, no la podemos ver ni tocar con nuestros organos sensoriales; o sea, no es un percepto, pero sí es una "cosa inferida" o "illata" (como la llamaría el fisicalista Reichenbach) o un trans-empírico, según la terminología bungeana; y lo mismo vale para otros trans-empíricos como el continuo matemático (cuyo origen no arranca de perceptos, sino de conceptos), la lucha de clases, etc.
Si tal dios existiese depués de tantos años de experimentarlo,las las pesrsonas ya deberíamos haber modificado un aspecto muy particular y sin embargo...
he aqui una opinión personal
http://elreplicadordesuenos.blogspot.com/2009/08/por-que-hoy-dios-es-sperfluo-una.html
(Jorge Méndez) la corriente o flujo de electrones que circula por un cable la denotamos como "electricidad", pero si bien a esta la podemos detectar con instrumentos, no la podemos ver ni tocar con nuestros organos sensoriales.
(MC) OK, pero acá Bunge está caricaturizando al empirismo, si supone que este ejemplo no calificaría como "empírico". La percepción mediada (e.g.: anteojos, telescopios, microscopios) y/o condicional (e.g.: bajo condiciones específicas de observación o de manipulación experimental) no deja por ello de ser percepción. Es decir: empiria.
Empirical.
The word empirical denotes information gained by means of observation, experience, or experiment.[1] A central concept in science and the scientific method is that all evidence must be empirical, or empirically based, that is, dependent on evidence or consequences that are observable by the senses. "Empirical" refers to the use of working hypotheses that are testable using observation or experiment. In this sense of the word, scientific statements are subject to and derived from our experiences or observations. Empirical data are data that are produced by experiment or observation.
Wikipedia
Nótese que empírico no se refiere únicamente a lo que podemos percibir con nuestro sentidos sino tambien a lo que accedemos mediante experimentos y por implicacion a lo que accedemos mediante instrumentos, a diseños experimentales ad hoc o al observar correlaciones donde puede identificarse causas y efectos.
La existencia de la lucha de clases se fundamenta en observaciones perfectamente empíricas. No solo la podemos apreciar llevando la cuenta de las huelgas que ocurren, de las leyes propuestas por partidos laboristas o de izquierda contra la distribución regresiva del ingreso, o por las revoluciones que ocurren de vez en cuando, sino también por algunos trofeos macabros como la cabeza de Luis XVI o por observar que cada vez que el "Coeficiente de Gini" (medida de la desigualdad en el ingreso) muestra serias desviaciones, los sistemas políticos tienden a desestabilizarse.
"y lo mismo vale para otros trans-empíricos como el continuo matemático (cuyo origen no arranca de perceptos, sino de conceptos)"
Aqui no digo nada, porque las proposiciones matemáticas no se prueban o demuestran empíricamente sino de acuerdo a sus propias reglas lógicas.
Si este es un ejemplo de los "transempíricos" santo y bueno y tomo nota. En lo que a mi concierne, nunca he terminado de tener claro en donde colocar a la matemática. A veces me parece que, puesto que parece melliza de la lógica cabe bién en lo que yo llamaría la "buena metafísica"
(Simbol) Nótese que empírico no se refiere únicamente a lo que podemos percibir con nuestro sentidos sino tambien a lo que accedemos mediante experimentos y por implicacion a lo que accedemos mediante instrumentos, a diseños experimentales ad hoc o al observar correlaciones donde puede identificarse causas y efectos.
(MC) Exacto. Por eso dije que Bunge estaba caricaturizando al empirista.
(Simbol) Aqui no digo nada, porque las proposiciones matemáticas no se prueban o demuestran empíricamente sino de acuerdo a sus propias reglas lógicas.
(MC) De acuerdo a reglas lógicas que sólo se aprenden con el lenguaje, que a la vez sólo se aprende con la experiencia. Seguimos en el terreno del empirismo: la matemática es la manipulación de símbolos abstractos derivados de la empiria.
(Simbol) Si este es un ejemplo de los "transempíricos" santo y bueno y tomo nota. En lo que a mi concierne, nunca he terminado de tener claro en donde colocar a la matemática. A veces me parece que, puesto que parece melliza de la lógica cabe bién en lo que yo llamaría la "buena metafísica".
(MC) La matemática no es metafísica, ni buena ni mala, porque a diferencia de la teología o el buenismo no pretende ofrecer ningún conocimiento fáctico sobre un hipotético mundo meta-empírico. El trabajo del matemático es desarrollar sistemas simbólicos abstractos. Una vez que se abstrae un conjunto de símbolos (a partir de palabras del lenguaje que originalmente tuvieron base empírica), los símbolos ya no pretenden ser descripciones de hechos: pueden trabajarse como signos abstractos en base a operaciones abstractas, y sólo vuelven a funcionar como descripciones de hechos cuando se aplican a alguna cuestión empírica.
Comentarios
-Según la RAE:
-Empirismo.
1. m. Conocimiento que se origina desde la experiencia.
2. m. Sistema filosófico basado fundamentalmente en los datos de la experiencia.
-Experiencia.
1. f. Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo.
2. f. Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo.
3. f. Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.
4. f. Circunstancia o acontecimiento vivido por una persona.
5. f. experimento.
-Percepción.
1. f. Acción y efecto de percibir.
2. f. Sensación interior que resulta de una impresión material hecha en nuestros sentidos.
3. f. Conocimiento, idea.
-Me parece que la discusión terminológica sobre lo "transempírico" es un vulgar bizantinismo semántico, ya que lo que otros (ej: Reichenbach)llamarían "abstracta" e "illata", Bunge lo engloba con el término "transempírico" o con el sintagma "concepto teórico"; pero esa semántica no entraña ninguna diferencia con el empirismo lógico de un Reichenbach (sí con el empirismo clásico de un Hume y su teoría del origen "sensitivo"
de todas nuestras ideas) que sí se da en otros terrenos. Y lo que Bunge recalca con lo de "transempírico" (o trans-fenoménico)es la simpleza que no todos nuestros conceptos científicos tienen un ORIGEN sensorial (como señalaba el empirismo clásico de un Locke o un Hume) ya que, por poner ejemplos, el modelo helicoidal del ADN, debido a Watson y Crick, no es fruto de ninguna "experiencia sensible" (empiria=experiencia), sino de una inferencia a partir de intrincados cálculos efectuados por ellos (basados en datos).
-Con respecto a la lucha de clases:
a)Yo ya dije que los transempíricos, según Bunge, se basaban en datos empíricos, aunque su origen no fuera un percepto, luego no se entiende la "objeción" de que la lucha de clases se fundamenta en observaciones para concluir que es empírica (como si yo hubiera dicho que lo transempírico no se fundamenta en datos observacionales).
b)No me parece que el conteo de huelgas o las leyes laboristas de una sociedad X sea un "percibir" o tener una "experiencia sensible" de una "lucha de clases"(¿acaso alguien "ve" a la clase obrera luchar contra la clase burguesa?), lo que descarta que la lucha de clases sea "fenoménica" (en ese sentido Bunge usa la palabra "empírico"), aunque sí tenga evidencias factuales (por mucho que los popperianos digan que las clases sociales son una "abstracción").
-Las proposiciones matemáticas sí serían "transempíricas" por ser INVENCIONES de cerebros sin contrapartida experiencial (aunque, obviamente, de una clase distinta a los campos de fuerza, por poner un ejemplo, que tienen evidencias fácticas indirectas).
Ahora, con respecto a los constructos matemáticos, podríamos decir:
a)las proposiciones matemáticas o teoremas se demuestran a partir de postulados de su propio campo; o sea, a partir de postulados matemáticos y no de reglas de la lógica, ya que las proposiciones matemáticas no son tautologías (como las proposiciones lógicas que no son contradicciones) y la matemática no es una rama de la lógica (aunque la presuponga)como pretendía el viejo logicismo de Russell (Principia) y del círculo de Viena.
-Los constructos matemáticos no son ninguna "metafísica" (en sentido hipostatizador), ya que se "aplican" en las ciencias fácticas para relacionar los datos empíricos, y como ya señalaba Reichenbach un enunciado geométrico puede convertirse en físico si se interpreta en base a definiciones coordinadoras (véase sí no la teoría GEOMÉTRICA de la gravitación de Einstein que interpreta la gravedad como una curvatura espacio-temporal en base a la geometría no-euclidiana de Riemann).
PD:Por cierto, la aclaración sobre lo transempírico debío haberla hecho Fernando, ya que fue él quién introdujo el término, así que como al Barman le hice la "pega" (para variar un poquito) me debe 2 "chelitas", eh ;-)
Chau.
MC
La verdad es que un debate sobre la CLASIFICACION de las matematicas no me atrae mucho. Asi que de partida te puedo conceder el punto
Dije lo que dije partiendo de que tiendo a pensar que el conocimiento comprende lo que llamamos ciencia, que se correspondería con el mundo fisico, y otro sector que no se corresponden con él. En ese último sector (metafísico o mas alla de LO físico en el sentido de Aristóteles pero no idéntico) colocaría a la Lógica, Las Matemáticas, la Filosofía y la Religión. Puesto que pienso que la religión y buena parte de la filosofía no sirven para nada, las llamo "mala metafísica". Pero no digo lo mismo de la lógica y las matemáticas.
Pero no hay que amargarse por eso porque toda clasificación es en algun punto arbitraria y por lo tanto discutible.
(MC) Supongo que, después de este intercambio, podemos coincidir en que el término bungeano al cual apeló Fernando no le sirve como defensa ante mi crítica al buenismo y la teología como pseudo-conocimientos de un hipotético mundo meta-empírico. Ni los constructos científicos ni las matemáticas caen bajo esa objeción: los conceptos científicos se testean empíricamente, y las matemáticas no describen hechos (ni empíricos ni meta-empíricos).
"-Los constructos matemáticos no son ninguna "metafísica" (en sentido hipostatizador), ya que se "aplican" en las ciencias fácticas para relacionar los datos empíricos"
Cierto, pero también es cierto que mucha de la matemática es matemática pura sin aplicaciones prácticas. Aunque esto no excluya su futura aplicación si es que la oportunidad aparece.
(Simbol) Cierto, pero también es cierto que mucha de la matemática es matemática pura sin aplicaciones prácticas.
(MC) Sí, pero no pretenden describir ningún mundo meta-empírico. Describen un mundo de símbolos que se experimentan y manipulan en papeles, pizarrones, computadoras, y en la actividad mental de los matemáticos. El M3 meta-empírico del buenismo no aparece por ningún lado.
JORGE:
No veo sentido a tu detalle sobre las analogías entre el nóumeno kantiano y MT, en especial con tu reconocimiento de que son parcialmente análogos. Esto obliga a concluir que no son idénticos, ya que esa analogía se compensa con graves diferencias, a saber:
a) El noúmeno kantiano no sólo está más allá de toda experiencia sino que es incognoscible, mientras que de la MT del MF podemos saber, por conocimiento negativo, aunque de manera indeterminada, que es infinita, plural, codeterminada en symploké, etc.
b) La cosa en sí kantiana es una, y la materia en realidad es «pluralidad infinita».
c) La cosa en sí y el Mundo son términos equívocos, mientras que en el MF, el Mundo es un episodio de M.
Las diferencias entre MT y trans-empíricos científicos están claras, pero no le veo sentido. Primero, porque es claro que MT no es una hipótesis científica (como la causalidad, tampoco pretende serlo). Tampoco pretende ser verificada (como el tiempo) por el método científico. El hecho de que sea producto de una «especulación dialéctica» no la hace una pseudoexplicación ya que se refiere a cuestiones que no son objeto de las ciencias y por ende no son verificables por mecanismos científicos. Pero al mismo tiempo se diferencia de las explicaciones «mágicas» en que éstas violan todos los principios científicos, son inconsistentes, niegan explicaciones racionales y se refieren sólo al Mundo.
No veo que el concepto de Materia de Bunge sea más consistente que el de Bueno, ya que en Bunge la materia es la colección de objetos del Mundo, mientras que Bueno argumenta que el Mundo es sólo un episodio de la Materia que es a partir del cual podemos nosotros pensarla, pero que constreñir la materia realmente existente al «universo» es caer en un mundanismo del que comienzan a surgir numerosas aporías (infinitud, big bang, emergencia metafísica, etc).
Sobre M3
1) La calificación de M3 como un resultado empírico-trascendental no es un escudo, de hecho, eso es también por ejemplo la consideración de propiedades emergentes para los materialistas emergentistas: por ejemplo, cuando saben que en lo que llaman el problema cuerpo-mente, este problema no se agota en las partículas de que está compuesto un bulto físico como es el cerebro (carne, tejidos, neuronas, etc.). Allí también lo que se ejerce es un proceso empírico-trascendental para concluir que hay propiedades que «emergen» de esa asamblea (aclaro que no me pondré ahora a denunciar las falencias de ese concepto de emergencia, para no alargar).
2) El proceso que nos permite distinguir las materialidades mundanas (M1, M2 y M3) es empírico-trascendental, pero ¿quién dijo que lo es el de MT o E? Bueno dice claramente que el proceso para llegar a MT es crítico, dialéctico (y no dogmático), pero nunca dice que sea empírico.
3) Me extraña que digás que acusés a Bueno de dualista ontológico por postular la existencia real de M3, ya que para el caso tendrías que llamarlo pluralista ontológico, y estaríamos de acuerdo. Bueno no sólo declara la existencia real de M1, M2 y M3, sino que avisa que en la pluralidad infinita que constituye la materia indeterminada podríamos estar hablando, si pudiéramos tener acceso a ella, de M4, M5, M6…
4) Puede que no te convenzan la pruebas, pero Bueno ofrece las mismas para demostrar que conoce la diferencia entre lo ontológico y lo metodológico y que la distinción entre materialidades es ontológico (en el mundo), aunque a escala de los egos, como no podía ser de otra manera (así como nosotros no existimos sin el mundo, el mundo no existe sin nosotros en el sentido de que está dado a nuestra escala: sin nosotros sólo podemos hablar de que existiría la Materia en su sentido indeterminado).
5) Al postular que las ideas (has dicho pensamientos, pero en fin…) son procesos cerebrales, yo podría jugar con las mismas cartas y decir que tal cosa no está demostrada, y estás pidiendo el principio. Si me dijeras que no puede haber ideas sin cerebros, también estaríamos de acuerdo, pues Bueno argumenta que eso es así porque no puede darse en el Mundo M1, sin M2 y sin M3, y viceversa (son así las cosas, qué le vamos a hacer). Lo que explica Bueno es que las palabras y oraciones, así como los dibujos, o cualquier otro constructo, designan pero no equivalen a las ideas (o, más generalmente, a M3).
MC
Pues estamos bastante de acuerdo, pero yo no me atrevería a afirmar que "las matemáticas no describen hechos (ni empíricos ni meta-empíricos)."
Creo que las matemáticas aplicadas pueden y de hecho describen hechos y procesos materiales y por lo tanto verificables empíricamente.
Por ejemplo la ecuación E=Mc2 describe un proceso de transformación verificado en Hiroshima y Nagasaki.
En cuanto al M3 del Buenismo, estamos completamente de acuerdo, y para tu información debes saber que ha sido objeto de una larga refutación en este blog en varias oportunidades. Muchos de los que aqui venimos te concederemos el premio Nobel si consigues convencer a Fernando, porque ninguno de nosotros lo ha conseguido, ni siquiera alguien de su absoluta confianza filosófica como es el Sr. Méndez.
(Simbol) Pues estamos bastante de acuerdo, pero yo no me atrevería a afirmar que "las matemáticas no describen hechos (ni empíricos ni meta-empíricos)."
Creo que las matemáticas aplicadas pueden y de hecho describen hechos y procesos materiales y por lo tanto verificables empíricamente.
Por ejemplo la ecuación E=Mc2 describe un proceso de transformación verificado en Hiroshima y Nagasaki.
(MC) Tu ejemplo no contradice mi afirmación, porque en tu ecuación ya no estás hablando de la matemática pura, sino de la física, que asigna un referente empírico a los modelos matemáticos. Antes de esa asignación realizada por el físico, el matemático sólo trabajaba con los símbolos y operadores abstractos, que en sí mismos no describen nada.
(Simbol) En cuanto al M3 del Buenismo, estamos completamente de acuerdo, y para tu información debes saber que ha sido objeto de una larga refutación en este blog en varias oportunidades. Muchos de los que aqui venimos te concederemos el premio Nobel si consigues convencer a Fernando, porque ninguno de nosotros lo ha conseguido, ni siquiera alguien de su absoluta confianza filosófica como es el Sr. Méndez.
(MC) Ah, ya veo. Es un acto de fe.
(FGT) La calificación de M3 como un resultado empírico-trascendental no es un escudo, de hecho, eso es también por ejemplo la consideración de propiedades emergentes para los materialistas emergentistas
(MC) Otra vez la falacia “él también”. ¿Acaso pensás que criticar a Bunge le salva el pellejo a Bueno?
(FGT) Allí también lo que se ejerce es un proceso empírico-trascendental
(MC) Simpático el oxímoron. Si es empírico no es trascendental, y si es trascendental no es empírico.
(FGT) Bueno dice claramente que el proceso para llegar a MT es crítico, dialéctico (y no dogmático), pero nunca dice que sea empírico.
(MC) Sigue en pie mi crítica: justamente porque no es empírico, no es un conocimiento.
(FGT) Me extraña que digás que acusés a Bueno de dualista ontológico por postular la existencia real de M3, ya que para el caso tendrías que llamarlo pluralista ontológico, y estaríamos de acuerdo. Bueno no sólo declara la existencia real de M1, M2 y M3, sino que avisa que en la pluralidad infinita que constituye la materia indeterminada podríamos estar hablando, si pudiéramos tener acceso a ella, de M4, M5, M6…
(MC) Y sí, el dualismo es poca cosa. Si ya abrió las puertas a la especulación meta-empírica, ¿para qué se va a quedar tan corto? Tal vez en el futuro aparezcan posiciones heréticas, para que cada uno pueda elegir su número preferido de géneros.
MC:
La verdad es que resulta aburrido discutir sobre filosofía con alguien que además de asumir una posición filosófica sin argumentarlo, niega estar haciéndolo y cree criticar posiciones ajenas sin siquiera conocerlas.
Pero como ando por aquí y estoy a punto de irme, me detengo en:
Sigue en pie mi crítica: justamente porque no es empírico, no es un conocimiento.
¿Qué experimento te ha demostrado que eso no es conocimiento y que lo empírico sí lo es? ¿Cómo se verifica si no es partiendo de cosas que no ha demostrado (causalidad, por ejemplo)?
Comentarios
-La lógica y las matemáticas son ciencias formales (los constructos son "formas") y son de utilidad para las ciencias fácticas (física, química, etc.);luego meterlas en el mismo saco en que, de manera ad-hoc, metieron a la filosofía (¿cuál de todos los sistemas filosóficos, ya que hay más de uno?) y a la religión (¿cuál de todas ya que algunas son más "metafísicas" que otras?)es hacer una "mala clasificación" que no llega ni al nivel de las clasificaciones del positivista Comte. En efecto, ¿con qué criterio se mete en la misma bolsa a la racional lógica y a la fideísta (en su mayor parte) religión?¿qué tienen en común la impía filosofía (toda filosofía es impía, incluyendo los sistemas deístas y teístas) y la piadosa religión?¿se les mete en la misma bolsa porque apelarían a lo "metafísico"?¿y qué es metafísico?¿es el "más allá de la física" o de los LIBROS DE LA FÍSICA DE ARISTÓTELES (criterio libresco), de Andrónico de Rodas?¿o es un método de pensamiento fijista e inmóvil como sostiene Hegel en contraste con la "dinámica" dialéctica?¿o "metafísico" alude a hipóstasis y sustancialización como sostiene el buenismo?, etc. ya que si
a)Metafísica=más allá de lo físico, ergo la lógica no es metafísica, ya que la lógica no dice nada sobre el mundo físico ni menos sobre un supuesto transmundo "metafísico".
b)Metafísica=fijismo conceptual, entonces los conceptos de la lógica sí serían metafísicos, ya que son "inmutables" por convención (sólo lo material es mutable).
c)Metafísica=hipostatización, entonces la lógica no es metafísica ya que no sustancializa nada.
-Eso de que la religión y buena parte de la filosofía "no sirven para nada" es confuso y dudoso, ¿en qué sentido y a QUIENES no "servirían" o no serían "útiles"?¿acaso los sociólogos no nos informan que la religión es un mecanismo de control social muy "útil" para que los grupos dirigentes mantengan el necesario status quo de las sociedades?¿qué acaso no viven de la religión un colectivo numeroso de sacerdotes, diáconos, políticos, comunicadores, empresarios, etc. a quienes la religión se demuestra muy "útil" para vivir bien sin trabajar demasiado?. Si buena parte de la filosofía no sirve o es inútil, ¿la filosofía PRAGMÁTICA que preconiza eso es útil o inútil?¿porqué la filosofía "debería" ser útil si el arte, por poner un ejemplo, no lo es?¿y qué sucede con los principios meta-científicos o filosóficos que impregnan a las ciencias (principio de Lucrecio, principio de causalidad, principio de razón suficiente, etc.)?¿no constituyen acaso contraejemplos que refutan la supuesta "inutilidad" para las ciencias del pensamiento filosófico?.
-Lo transempírico nada tiene que ver con un supuesto meta-mundo o materia más allá del mundo, ya que ésta no es verificable y Bunge sostiene que sólo hay un mundo y éste es material.
-Las matemáticas sirven para describir el mundo sí y sólo sí los enunciados matemáticos se traducen en enunciados físicos a través de definiciones coordinadoras (transformando a la geometría matemática en geometría física).
-Cuando yo digo que los constructos se "aplican" a las ciencias físicas no hago alusión a "aplicaciones prácticas", como en las tecnologías, sino que simplemente al hecho que permiten relacionar, ordenar y coligar datos.
Comentarios:
1-Yo no he dicho que MT=Nóumeno, ya que una analogía no es una "identidad".
2-Yo diría que también Kant infirió la "cosa en sí" (que es incognoscible sólo porque su "esencia" es desconocida)como "conocimiento negativo", de lo contrario habría que concluir que cayó del cielo o que Kant la obtuvo por "revelación celestial", suposiciones que nada tienen que ver con el racionalismo kantiano.
3-La "cosa en sí" no era un término "equívoco" (como "banco") para Kant.
4-Cuando yo dí las características de hipótesis científica, verificabilidad, capacidad predictiva, etc. estaba diferenciando los transempíricos legítimos de la especulativa MT, no que la MT "debiera" formularse como hipótesis científica, verificable, etc.
5-MT si es pseudo-explicación, ya que:
a)es fruto de especulaciones que no se apoyan ni en hipótesis de alto nivel ni en datos.
b)es el resultado de un verbalismo hueco, elaborado en un lenguaje no formalizado y que se inspira en analogismos vagos (MT análoga al ser trascendental aristotélico, al Nóumeno, etc.).
c)Propiamente, no explica nada al no describir mecanismos.
6-Dejando de lado el hecho que no hay evidencias cosmológicas de que el mundo sea un "episodio de una materia trascendental eterna", no es menos cierto que no hay aporías a la teoría de un único mundo material, ya que:
a)La posible infinitud del universo se corresponde, aproximadamente, a un modelo de universo plano (Boomerang) y se concilia con el principio de conservación de energía.
b)El vacío cuántico de las teorías actuales del BB nada tiene que ver con la metafísica "nada", luego no habría aporía por ese lado.
c)Como toda "emergencia" procede de un nivel de organización precedente, ergo no hay "emergencia ex nihilo" y si eso es "emergencia metafísica" pues no existe tal emergencia y, por ende, no hay aporía.
(FGT) La verdad es que resulta aburrido...
(MC) Mutatio controversiae. Tu aburrimiento es irrelevante para el debate, estás cambiando de tema en vez de argumentar. Seguís confirmando mi hipótesis: los filomaterialistas se escudan en falacias para defender sus dogmas.
(FGT) discutir sobre filosofía con alguien que además de asumir una posición filosófica sin argumentarlo, niega estar haciéndolo
(MC) Estás tergiversando mis palabras, lo cual me parece deshonesto de tu parte. Yo nunca negué asumir una posición filosófica: sólo negué una pretensión de conocimiento meta-empírico. Te expuse algunos argumentos (obviamente no todos, eso requeriría un texto muy largo), e incluso te dije que prefiero que me preguntes por mis argumentos en lugar de tratar de adivinarlos.
(FGT) y cree criticar posiciones ajenas sin siquiera conocerlas.
(MC) Si mi crítica es errónea, mostralo con argumentos. De lo contrario, es una petición de principios: estás dando por hecho lo que estamos debatiendo.
(FGT) Pero como ando por aquí y estoy a punto de irme, me detengo en:
Sigue en pie mi crítica: justamente porque no es empírico, no es un conocimiento.
¿Qué experimento te ha demostrado que eso no es conocimiento y que lo empírico sí lo es? ¿Cómo se verifica si no es partiendo de cosas que no ha demostrado (causalidad, por ejemplo)?
(MC) Ya te respondí antes, y no dijiste nada sobre mi respuesta, así que la repito: el criterio para decir que un enunciado es verdadero o falso no es meta-empírico: es lingüístico. ¿Qué nos hace comprobar que, por ejemplo, la observación de que está lloviendo comprueba el enunciado de que “está lloviendo”? Simplemente, haber aprendido el lenguaje: saber cuándo es correcto y cuándo no es correcto usar la frase “es verdad que ahora está lloviendo”. No hace falta ningún "más allá" de lo empírico. Si vos suponés que el lenguaje es meta-empírico, sos vos el que tiene que explicar cómo diablos hiciste para aprender un lenguaje que está más allá de las posibilidades de tu experiencia. Yo, por mi parte, no supongo que el lenguaje sea meta-empírico, así que no tengo ese problema. Tampoco tengo problema en usar el concepto de “causalidad”: es un concepto que aprendemos a usar en ciertas condiciones empíricas, y a rechazar en otras condiciones empíricas. El hecho de que los teólogos y buenistas se pongan luego a armar y desarmar edificios imaginarios con esta palabra ya no es mi problema.
(MC) En mi respuesta anterior escribí “lo cual me parece deshonesto de tu parte”. El blog no permite modificar, pero si pudiera hacerlo lo cambiaría. Creo que puede sonar agresivo y deteriorar el nivel del debate. Así que hagan de cuenta que no lo escribí. Lo que sí quería expresarte, Fernando, es que me atribuiste cosas que no dije, que estás dejando sin responder las cosas que sí dije, y que estás calificando mi postura cuando apenas la conocés. Me parece que no estás cumpliendo pautas mínimas para un debate. Pensé que aquí podría encontrar esas pautas para conversar sobre ateísmo y materialismo, pero si no es así, simplemente dejaré de visitar este blog, y buscaré otros sitios. Quiero reconocer también que en Jorge y Simbol sí encontré esas pautas básicas.
MC:
No parece que entendás mucho de falacias. ¿En qué sentido al prologar mi texto con el tema del aburrimiento estoy dejando de tratar el tema en cuestión? Por favor, indicalo.
(MC) Fernando: un argumento puede ser válido aunque te aburra, y puede ser inválido aunque te entretenga. El aburrimiento es irrelevante para la cuestión de la validez.
Obviamente tenés derecho a expresar tus opiniones y emociones. Pero ya varias veces me atribuiste cosas que no dije, dejaste sin responder las cosas que sí dije, y descalificaste mi postura cuando apenas la conocés. Tal vez fue mi error suponer que en este blog estabas proponiendo debatir racionalmente sobre el ateísmo y el materialismo.
Comentarios:
-No veo que tiene que ver la construcción ficticia y sin bases de una ontología con 3 presuntos géneros de materialidad con la emergencia de niveles (propiedades, leyes, etc.) que es constatable por las ciencias (no es especulativa)a través del
estudio de procesos espontáneos de auto-organización que se dan en la realidad.
-Humm no sé, ¿qué acaso la MT y el ego trascendental no son "trascendentales" (valga la redundancia)?¿cómo?¿qué acaso MT y el ego trascendental sólo son trascendentales sin ser "empíricos"? pues peor entonces para el FILOMAT, ya que el "trascendentalismo racionalista" es la puerta de entrada para la especulación meta-física sin control (que ve lo mental y conceptual como "trascendentales" respecto a lo físico)y que le da las espaldas a la investigación científica convirtiendose de este modo en una vulgar "escolástica exenta" (que ningunea los resultados de la cosmología física y de las neurociencias).
-Yo lo llamaría "dualista ontológico", desde mis coordenadas, ya que GB dice que las cosas conceptuales "existen realmente" (m3)al igual que las cosas concretas (m1)y yo no distingo entre procesos cerebrales (m1)y los mentales (m2)ya que son lo mismo (lo mental es corpóreo o m2 se reduce a m1).
-La distinción entre lo conceptual y lo neural no es ontológica, ya
que a lo conceptual no se le aplica el predicado de existencia real, ya que no existe con independencia de los psicones y de las circunstancias sociales:pensar un concepto=activar una secuencia de psicones concretos=m1 y el concepto aislado de ese proceso neural no existe realmente o, dicho de otra manera, sólo tiene una "existencia ficticia" (metáfora).
-Nosotros no existimos sin el mundo material (de acuerdo),pero el mundo (o el referente del concepto)existió durante eones sin nosotros, aunque no "existió" el concepto "mundo" (al no haber cerebros plásticos que lo concibieran) ni tampoco el signo o palabra que lo denota (al no haber seres con manos con un pulgar oponible que lo trazaran). Eso es el ABC del realismo científico.
-Pues yo diría que es falso que no esté probado que los pensamientos sean procesos cerebrales y pongo por testigo a las mismas neurociencias cognitivas y a la psico-biología que han probado que en el proceso del pensar se activan zonas cerebrales (neocórtex) y subsistemas neurales plásticos de manera no casual y que sería bastante sorprendente de atribuir al mero azar o a una metafísio "paralelismo psico-físico" que no explica nada al no describir mecanismo alguno ni tampoco el "puente" que enlace cosas tan disímiles (para el dualismo y el pluralismo) como lo corpóreo y lo mental (el "problema" mente-cerebro sólo es "problema" para los dualistas ya que para el monismo materialista lo mental=cerebral).
-Pues yo diría que la cosmología, la geología, etc. han probado, en contra de tu "apercepción", que el mundo existió durante eones sin necesidad de m2 ni de m3 (no creo que hace 4 mil millones de años hubiera m2 y dudo que hubiera m3 hace 5 millones de años, por poner ejemplos). Así son las cosas, ¿qué le vamos a hacer?.
-Por último, yo nunca dije que los signos u objetos semióticos (como las palabras, oraciones, lengua, etc.) fueran iguales a lo conceptual, ya que los signos existen realmente (y los podemos ver, etc.)a diferencia de los conceptos que representan, y los signos no sólo "designan" conceptos, sino que también "denotan" objetos reales por convención (por ejemplo, la oración:"la casa es roja" denota un estado de cosas que consiste en una casa real de color rojo).
MC:
(MC) Que lo diga Bunge (o cualquier autor que esté “lejos de las sospechas de ser un materialista filosofíco buenista”) no es ninguna garantía.
[FGT] No lo he puesto como garantía. He puesto su cita como argumento no su figura como argumento de autoridad.
(MC) ¿Dónde y cómo define Bunge “transempírico”? Nada de lo que aquí se menciona es meta-empírico. Todos son conceptos empíricos: están dentro de lo que nos permite conocer nuestra experiencia, en forma directa o indirecta.
[FGT] Veo que eso ya ha sido contestado. Insisto de todos modos: tu manera de verificar la validez de un enunciado no es empírica, ya que surge por inducción.
(MC) Fernando, preferiría que no intentes adivinar mis argumentos. Sería mejor que me los preguntes, porque la adivinación en general no funciona. Mi criterio de verdad no es meta-empírico: es lingüístico. Si vos suponés que el lenguaje es meta-empírico, sos vos el que tiene que explicar cómo diablos hiciste para aprender un lenguaje que está más allá de las posibilidades de tu experiencia. Yo, por mi parte, no supongo que el lenguaje sea meta-empírico, así que no tengo ese problema. Tampoco tengo problema en usar el concepto de “causalidad”: es un concepto que aprendemos a usar en ciertas condiciones empíricas, y a rechazar en otras condiciones empíricas. El hecho de que los teólogos y buenistas se pongan luego a armar y desarmar edificios imaginarios con esta palabra ya no es mi problema.
[FGT] Diablos, juraría que no he dicho que el lenguaje sea meta empírico, pero si así lo he hecho, ¿dónde ha sido? También quisiera saber de dónde saco que estoy adivinando: no hace falta preguntarte sobre tu postura ya que claramente has dicho que el criterio de verificación es el que sale de la experiencia, lo cual te convierte en un positivista, neopositivista o en alguien cercano a esos «gremios». Lo que no veo que consigás mostrarme como comprobado por la experiencia son cuestiones graves como la que solté al azar, por ejemplo, la causalidad, con la que todo neopositivista (suponiendo que lo seás) se tutea al decir que todo se verifica por la experiencia.
Me perdí un poco, creo que todo seguía con esto:
(MC) Estás tergiversando mis palabras, lo cual me parece deshonesto de tu parte. Yo nunca negué asumir una posición filosófica: sólo negué una pretensión de conocimiento meta-empírico. Te expuse algunos argumentos (obviamente no todos, eso requeriría un texto muy largo), e incluso te dije que prefiero que me preguntes por mis argumentos en lugar de tratar de adivinarlos.
[FGT] Es cierto, no me has negado la asunción de una posición filosófica, sólo has dicho que ciertas posiciones filosóficas se parecen a la teología. No pregunto cuál: ¿asumís una posición filosófica que consiste en negarle validez a la filosofía como herramienta para el conocimiento? ¿asumís una posición filosófica que dice que sólo los datos verificables por la experiencia pueden ser conocimiento? ¿asumís una posición filosófica que, sin embargo, no puede verificar por la experiencia que sólo es conocimiento lo que surge de las verificaciones por la experiencia?
(MC) Otra vez la falacia “él también”. ¿Acaso pensás que criticar a Bunge le salva el pellejo a Bueno?
[FGT] Voy recopilando casos de fallida identificación de falacias. ¿Acaso he dicho que el uso del método empírico trascendental del MF es correcto porque también lo usen los emergentistas? Respondo: No. Lo que he dicho es que ese método es utilizado también por el materialismo emergentista a la hora de identificar cuándo una propiedad emerge de un sistema (en el sentido de que es análoga la distinción de géneros en el MF a la distinción de sistemas más o menos complejos por la emergencia de propiedades en el materialismo emergentista).
(MC) Simpático el oxímoron. Si es empírico no es trascendental, y si es trascendental no es empírico.
[FGT] Vaya, tampoco te llevás bien con la retórica. Para que ese concepto incluya un oxímoron deben reunirse dos expresiones de significado opuesto, no complementario. En el caso de lo empírico-trascendental no se da el caso: lo que refiere la idea es que se parte de procesos empíricos para llevarlos más allá de los casos puntuales de la experimentación. El proceso empírico-trascendental ha sido frecuentemente demonizado cuando se ha detectado ese uso en cierto pensamiento mágico, sin embargo, no deja de ser un proceso racional detectable también en la filosofía racionalista, en las ciencias, etc. De hecho, cuando se habla de «leyes» en la ciencia, se hace muchas veces un diagnóstico empírico-trascendental.
(MC) Ya te respondí antes, y no dijiste nada sobre mi respuesta, así que la repito: el criterio para decir que un enunciado es verdadero o falso no es meta-empírico: es lingüístico. ¿Qué nos hace comprobar que, por ejemplo, la observación de que está lloviendo comprueba el enunciado de que “está lloviendo”? Simplemente, haber aprendido el lenguaje: saber cuándo es correcto y cuándo no es correcto usar la frase “es verdad que ahora está lloviendo”. No hace falta ningún "más allá" de lo empírico. Si vos suponés que el lenguaje es meta-empírico, sos vos el que tiene que explicar cómo diablos hiciste para aprender un lenguaje que está más allá de las posibilidades de tu experiencia.
[FGT] Sí que respondí antes a esto, lo que sucede es que no ha habido ninguna respuesta racional al respecto. Si tu comprobación de que ese criterio es lingüístico, entonces es una mera convención: una convención que no da indicativos de probar su verdad como para saber si hace falta o no «ir más allá» de lo empírico. De hecho, te guste o no, sí que vas con esa vara más allá de lo empírico. No veo que argumentés, entonces, por qué es metafísico un sistema como el de Bueno (o especulativo) y no el tuyo, siendo que parte de un dogma de fe como éste («voy a creer sólo en lo que sea experimentable»).
(MC) Lo que sí quería expresarte, Fernando, es que me atribuiste cosas que no dije, que estás dejando sin responder las cosas que sí dije, y que estás calificando mi postura cuando apenas la conocés. Me parece que no estás cumpliendo pautas mínimas para un debate. Pensé que aquí podría encontrar esas pautas para conversar sobre ateísmo y materialismo, pero si no es así, simplemente dejaré de visitar este blog, y buscaré otros sitios. Quiero reconocer también que en Jorge y Simbol sí encontré esas pautas básicas.
[FGT] Esta frase me parece sumamente infantil. Simular una postura de honda congoja y pesar porque alguien te ha atribuido cosas que no dijiste (cuando uno puede deducir perfectamente lo que uno es no sólo por lo que dice, sino por lo que no dice: por ejemplo, yo nunca me dije «buenista» en este debate) es un papel de mártir que mejor vale dejar en otra ocasión. Prefiero un debate más áspero, siempre y cuando sea con argumentos y, en especial, con conocimiento de lo que se critica (por caso: no has dado pautas de que conozcás bien la filosofía de Gustavo Bueno por la cantidad de inexactitudes habidas en tus mensajes). De cualquier modo, te pediría me marcaras cuáles son las cosas que se supone he dejado sin responder, para ver si es cierto, cosa que yo sostengo que no es así y esa frase tuya parece puesta sólo para marear la perdiz.
JORGE:
[J] No veo que tiene que ver la construcción ficticia y sin bases de una ontología con 3 presuntos géneros de materialidad con la emergencia de niveles (propiedades, leyes, etc.) que es constatable por las ciencias (no es especulativa)a través del
estudio de procesos espontáneos de auto-organización que se dan en la realidad.
[FGT] Fuera de que no doy por demostrado que la distinción entre tres géneros de materialidad sea una construcción ficticia y sin bases, sí que tiene que ver el ejemplo que pongo con la emergencia. Esta emergencia yo la considero no ficticia, sino directamente metafísica, ya que propone que de una materia física (leptones y quarks) surjan propiedades no habidas anteriormente. Pero no es ése el punto por lo que lo traigo a consideración, sino porque subrayo que el proceso para distinguir esa emergencia de niveles es análogo, sino idéntico, al que sirve para detectar que hay diferencia de géneros entre las materialidades en el MF. Por favor, estés de acuerdo o no, decime que se entiende la razón de mi ejemplo porque es tarde y tengo sueño.
[J] Humm no sé, ¿qué acaso la MT y el ego trascendental no son "trascendentales" (valga la redundancia)?¿cómo?¿qué acaso MT y el ego trascendental sólo son trascendentales sin ser "empíricos"? pues peor entonces para el FILOMAT, ya que el "trascendentalismo racionalista" es la puerta de entrada para la especulación meta-física sin control (que ve lo mental y conceptual como "trascendentales" respecto a lo físico)y que le da las espaldas a la investigación científica convirtiendose de este modo en una vulgar "escolástica exenta" (que ningunea los resultados de la cosmología física y de las neurociencias).
[FGT] Sí, es cierto, me he expresado mal al querer insistir en que no son conceptos solamente empíricos, sino empírico-trascendentales. No vienen al caso entonces tus otras especulaciones sobre el filomat, ya que no es lo que te pareció (que son sólo conceptos trascendentales).
(sigue)
[J] Yo lo llamaría "dualista ontológico", desde mis coordenadas, ya que GB dice que las cosas conceptuales "existen realmente" (m3)al igual que las cosas concretas (m1)y yo no distingo entre procesos cerebrales (m1)y los mentales (m2)ya que son lo mismo (lo mental es corpóreo o m2 se reduce a m1).
[FGT] Si desde tus coordenadas sólo existe una sola cosa y es M1, ello no te autoriza a considerar como dualista un sistema que sí distingue entre más cosas que M1. Precisamente, si tus coordenadas son primogenéricas, al analizar un sistema en el que se distingan dos entidades diferentes (por ejemplo, materia y espíritu) no podrás decir que sesa concepción es monista sólo porque lo espiritual no exista «desde tus coordenadas»: desde ellas se te aparece como dualista la concepción que postula dos entidades. Mutatis mutandis, entonces, nada te autoriza más que el error a llamar dualista el sistema de Bueno.
(sigue)
[J] La distinción entre lo conceptual y lo neural no es ontológica, ya
que a lo conceptual no se le aplica el predicado de existencia real, ya que no existe con independencia de los psicones y de las circunstancias sociales:pensar un concepto=activar una secuencia de psicones concretos=m1 y el concepto aislado de ese proceso neural no existe realmente o, dicho de otra manera, sólo tiene una "existencia ficticia" (metáfora).
[FGT] Pues en ningún texto el MF dice, ni siquiera sugiere, que lo conceptual (creo que hablás de M3) tenga una exitencia independiente de los procesos psicológicos (M2) o las neuronas y los cerebros (M1). Ahora bien, ¿psicones? Eso es una hipótesis bungeana con la que parece ni el mismo Bunge insiste ya (A la caza de la realidad es de 2007 y no he encontrado el término aunque sí habla de la «teoría de la mente»).
[J] Nosotros no existimos sin el mundo material (de acuerdo),pero el mundo (o el referente del concepto)existió durante eones sin nosotros, aunque no "existió" el concepto "mundo" (al no haber cerebros plásticos que lo concibieran) ni tampoco el signo o palabra que lo denota (al no haber seres con manos con un pulgar oponible que lo trazaran). Eso es el ABC del realismo científico.
[FGT] Sabrás que el MF dedica bastante a hablar de esta cuestión. Para el MF, hablar de mundo antes del hombre hace falta un proceso de neutralización del sujeto, pero siempre para ello es fundamental éste (la conexión necesaria entre M1, M2 y M3), por eso es más correcto decir que sin esto sólo había M (hay mucho escrito sobre eso, no termino más si me pongo a transcribirlo aquí).
[J] Pues yo diría que la cosmología, la geología, etc. han probado, en contra de tu "apercepción", que el mundo existió durante eones sin necesidad de m2 ni de m3 (no creo que hace 4 mil millones de años hubiera m2 y dudo que hubiera m3 hace 5 millones de años, por poner ejemplos). Así son las cosas, ¿qué le vamos a hacer?.
[FGT] A pesar de que podría dar por contestado esto con lo que dije antes, agregaré que según tus coordenadas, en ese escenario que estás planteando aparecieron de la nada M2 y M3 (ya que sólo había M1). ¡Guau! La magia cunde en el emergentismo. Si me respondieras que no existen M2 y M3 yo te preguntaría cómo has hecho para distinguir la diferencia que hay entre ese mundo existente hace eones en el que no había ni cerebros, ni procesos cerebrales, ni ideas (aunque sean considerados por vos como epifenómenos de M1).
[J] Por último, yo nunca dije que los signos u objetos semióticos (como las palabras, oraciones, lengua, etc.) fueran iguales a lo conceptual, ya que los signos existen realmente (y los podemos ver, etc.)a diferencia de los conceptos que representan, y los signos no sólo "designan" conceptos, sino que también "denotan" objetos reales por convención (por ejemplo, la oración:"la casa es roja" denota un estado de cosas que consiste en una casa real de color rojo).
[FGT] Parecerá un juego, pero yo no dije lo que decís que dije. Es decir… simplemente clarifiqué lo que dice Bueno («Lo que explica Bueno es que las palabras y oraciones, así como los dibujos, o cualquier otro constructo, designan pero no equivalen a las ideas (o, más generalmente, a M3)») ya que habías enunciado (todavía sin probarlo) que «en rigor lo abstracto o M3 no existe ontológicamente, ya que sólo existen los pensamientos que son procesos cerebrales y los signos semióticos que los representan (ej:palabras, oraciones, etc.)» y esto podía dar lugar a confusión.
[FGT] te pediría me marcaras cuáles son las cosas que se supone he dejado sin responder, para ver si es cierto, cosa que yo sostengo que no es así
(MC) Cuando escribí ese mensaje era cierto. Recién ahora, en tu último mensaje (domingo), estás respondiendo mis argumentos que se venían acumulando en los últimos días.
[FGT] Insisto de todos modos: tu manera de verificar la validez de un enunciado no es empírica, ya que surge por inducción.
(MC) La inducción también es empírica. ¿En qué te basás para decir lo contrario?
[FGT] Diablos, juraría que no he dicho que el lenguaje sea meta empírico
(MC) Escribí un enunciado condicional: “Si vos suponés que el lenguaje es meta-empírico”. Si no lo hacés, mejor.
[FGT] También quisiera saber de dónde saco que estoy adivinando: no hace falta preguntarte sobre tu postura ya que claramente has dicho que el criterio de verificación es el que sale de la experiencia, lo cual te convierte en un positivista, neopositivista o en alguien cercano a esos «gremios».
(MC) No es así, y esta es otra muestra de que estás tratando de adivinar y encasillar rápidamente, en vez de entender los argumentos. La defensa del empirismo no implica defender el positivismo o el neopositivismo. Pensá en van Fraasen o en Quine, por ejemplo: son empiristas, pero no se los puede considerar ni positivistas ni neopositivistas.
[FGT] Lo que no veo que consigás mostrarme como comprobado por la experiencia son cuestiones graves como la que solté al azar, por ejemplo, la causalidad, con la que todo neopositivista (suponiendo que lo seás) se tutea al decir que todo se verifica por la experiencia.
(MC) No soy neopositivista. ¿Cuál sería el problema con la causalidad? La relación causal también es empírica: hablamos de “relación causal” cuando se cumplen ciertos criterios de evidencia empírica (por ejemplo, cuando hay replicaciones de experimentos controlados en los cuales la variable dependiente se modifica sistemáticamente en función de la variable independiente), y negamos la relación causal cuando se cumplen otros criterios de evidencia empírica (por ejemplo, la no hay variación de la variable dependiente, no hay precedencia temporal de la causa, etc.).
[FGT] Es cierto, no me has negado la asunción de una posición filosófica, sólo has dicho que ciertas posiciones filosóficas se parecen a la teología. No pregunto cuál: ¿asumís una posición filosófica que consiste en negarle validez a la filosofía como herramienta para el conocimiento?
(MC) No. Considero que la filosofía es una herramienta útil para el conocimiento del mundo.
[FGT] ¿asumís una posición filosófica que dice que sólo los datos verificables por la experiencia pueden ser conocimiento?
(MC) No. Incluyo también los enunciados testeables (corroborables y/o refutables) en forma directa o indirecta, lo cual conforma un campo más amplio que la mera verificabilidad. Hay enunciados no verificables que sin embargo pueden ser testeados en forma directa o indirecta.
[FGT] ¿asumís una posición filosófica que, sin embargo, no puede verificar por la experiencia que sólo es conocimiento lo que surge de las verificaciones por la experiencia?
(MC) No. Mi afirmación es “al menos la experiencia nos ofrece conocimiento”. Si alguien propone otra vía, tiene la carga de la prueba de su pretensión de verdad.
[FGT] es análoga la distinción de géneros en el MF a la distinción de sistemas más o menos complejos por la emergencia de propiedades en el materialismo emergentista
(MC) No me parece que sea análoga. Esto ya lo argumentó Jorge.
[FGT] De hecho, cuando se habla de «leyes» en la ciencia, se hace muchas veces un diagnóstico empírico-trascendental.
(MC) No le veo nada de “trascendental” a las leyes científicas. Son hipótesis empíricamente testeables.
[FGT] Sí que respondí antes a esto, lo que sucede es que no ha habido ninguna respuesta racional al respecto. Si tu comprobación de que ese criterio es lingüístico, entonces es una mera convención: una convención que no da indicativos de probar su verdad como para saber si hace falta o no «ir más allá» de lo empírico.
(MC) Sí, es una convención, ¿cuál es el problema?. Sin esa convención no podés hablar de “verdad”.
[FGT] De hecho, te guste o no, sí que vas con esa vara más allá de lo empírico.
(MC) No, no voy más allá de lo empírico. ¿Dónde está tu argumento acá? ¿En qué te basás para afirmar esto?
[FGT] No veo que argumentés, entonces, por qué es metafísico un sistema como el de Bueno (o especulativo) y no el tuyo, siendo que parte de un dogma de fe como éste («voy a creer sólo en lo que sea experimentable»).
(MC) No tengo ese dogma: sólo afirmo que “al menos la experiencia nos ofrece conocimiento”, lo cual difiere de lo que escribiste. No tengo ninguna pretensión de conocimiento meta-empírico. Y te aclaro también que no me opongo a la especulación: sólo me opongo a que se venda la especulación como conocimiento, que no es lo mismo.
[FGT] Esta frase me parece sumamente infantil.
(MC) ¿Para vos es “infantil” decir lo que me molestó de tu actitud y lo que considero reglas mínimas para un diálogo? Para mí no lo es. Debemos tener distintos puntos de vista.
[FGT] no has dado pautas de que conozcás bien la filosofía de Gustavo Bueno por la cantidad de inexactitudes habidas en tus mensajes.
(MC) Si fuese así, deberías señalarlas. Si no, parece que desestimás la crítica no por motivos racionales, sino sólo porque no coincide con tus preferencias.
Breves Comentarios (yo igual tengo sueño):
-Sí de los enlaces entre partículas no tuvieron lugar procesos de autoensamble para dar lugar a moléculas y agregados moleculares, con propiedades nuevas, entonces queda sin explicar de donde vino la complejidad de lo real, ¿fue acaso obra de una "superinteligencia teleológica"?¿o quizá un don otorgado por doña "materia trascendental" a la pobre materia ontológico especial?¿o quizá lo complejo(montañas, plantas, animales, planetas, etc.) existió "desde siempre" (a pesar que la ciencia nos diga lo contrario)?, etc.
-Yo no veo tal analogía entre los niveles de organización y los géneros de materialidad, ya que:
a)los niveles(físico, químico, biológico, etc.) son reales, en cambio m1,m2 y m3 son ficciones especulativas.
b)los niveles sólo se dan(usando jerga buenista) en un sólo género; a saber, en m1.
-Me parece que confundes mi punto de vista etic (que exprese arriba)con el emic (punto de vista del contrario): etic, el buenismo se me antoja dualista ya que desde mis coordendas lo mental también es "concreto"; pero emic es claro que el buenismo se declara pluralista y yo no he negado eso ya que sólo hable desde mi punto etic y yo no sé porque tanta extrañeza, ¿acaso los buenistas no dicen que el catolicismo apenas es una religión ya que no hay númenes en ella?¿qué no expresa eso un punto de vista etic (basada en la teoría zoológica de la religión de GB)que se contradice con el punto de vista emic de la ICAR para la cuál el catolicismo sí es una religión?. Para Fer el FILOMAT sí es un materialismo (emic); para mí el FILOMAT es apenas un idealismo objetivo (etic);aunque se me diga que "no estoy autorizado" (¿por quién?¿por ti, por GB, por Obama o por el santo padre, eh?)para defender mis propias coordenadas interpretativas (parece que el dogmatismo del filomat se ha colado en éste blog...para quedarse por un buen tiempo). y por supuesto, tu caricatura de que llamaría monista a un dualismo (ya sea autoproclamado o no como tal), sólo por ser yo un monista, no se sostiene ya que si fuera así no habría llamado dualista a GB sino monista, siguiendo tu desafortunado símil, ¿no?.
¡ay! ya me ganó el sueño (que no el aburrimiento que experimenta Fer con lo que escribe MC).
Buenas noches a toditos.
Fernando dijo
"Ejemplos: los conceptos de campos de fuerza, el ADN, la eficiencia y la globalización son transempíricos."
Simbol dijo
Me imagino que esto será asi de acuerdo con el buenismo, porque hasta hoy en la mañana, el campo electromágnetico puede detectarse muy facilmente de manera empírica.
Respondo:
Doy por broma lo dicho por Simbol dijo porque me hizo reír, porque esa fue la experiencia que tuve fue que me hizo reír cuando leí su comentario, aunque de manera conceptual podría tener razón, pero eso ¡sería metaempirico!
MC dijo: "El M3 meta-empírico del buenismo no aparece por ningún lado".
Respondo:
Fernando ha advertido la analogía [y quizá supremacía] de M3 con el concepto de agencia que maneja el humanismo naturalista científico.
Por lo tanto, al menos yo he concedido M3.
Fernando dijo:
"No veo que el concepto de Materia de Bunge sea más consistente que el de Bueno, ya que en Bunge la materia es la colección de objetos del Mundo, mientras que Bueno argumenta que el Mundo es sólo un episodio de la Materia que es a partir del cual podemos nosotros pensarla, pero que constreñir la materia realmente existente al «universo» es caer en un mundanismo del que comienzan a surgir numerosas aporías (infinitud, big bang, emergencia metafísica, etc)".
Respondo: ¡Excelente ahí!
Jorge Méndez dijo:
-Humm no sé, ¿qué acaso la MT y el ego trascendental no son "trascendentales" (valga la redundancia)?¿cómo?¿qué acaso MT y el ego trascendental sólo son trascendentales sin ser "empíricos"? pues peor entonces para el FILOMAT, ya que el "trascendentalismo racionalista" es la puerta de entrada para la especulación meta-física sin control (que ve lo mental y conceptual como "trascendentales" respecto a lo físico)y que le da las espaldas a la investigación científica convirtiéndose de este modo en una vulgar "escolástica exenta" (que ningunea los resultados de la cosmología física y de las neurociencias).
Respondo: A estas alturas del partido he advertido ya que las ciencias físicas han pervertido entre otras cosas, el concepto de la nada, y nos han vendido como nada algo que sí es algo. Cfr. al menos, la (por fortuna) Breve historia del tiempo, de Hawking o Superfuerza de Davies, y por tanto agradezco a Fernando la brillante aclaración al respecto.
En conclusión: Son las ciencias las que ningunean los triunfos de la filosofía, al pervertir, por ejemplo, el razonamiento de Lucrecio sobre la nada.
Jorge Méndez dijo: Nosotros no existimos sin el mundo material (de acuerdo), pero el mundo (o el referente del concepto) existió durante eones sin nosotros, aunque no "existió" el concepto "mundo" (al no haber cerebros plásticos que lo concibieran) ni tampoco el signo o palabra que lo denota (al no haber seres con manos con un pulgar oponible que lo trazaran). Eso es el ABC del realismo científico.
Respuesta de Fernando: Sabrás que el MF dedica bastante a hablar de esta cuestión. Para el MF, hablar de mundo antes del hombre hace falta un proceso de neutralización del sujeto, pero siempre para ello es fundamental éste (la conexión necesaria entre M1, M2 y M3), por eso es más correcto decir que sin esto sólo había M (hay mucho escrito sobre eso, no termino más si me pongo a transcribirlo aquí).
Respondo:
Deducción del sistema M1, M2, M3 a partir del argumento de Méndez:
M1) Nosotros no existimos sin el mundo material (de acuerdo), [..y aquí viene si y sólo si admitimos la neutralización del sujeto] pero el mundo (o el referente del concepto) existió durante eones sin nosotros, aunque no "existió" el concepto "mundo"
M2) [¡y aquí está!] (al no haber cerebros plásticos que lo concibieran)
M3) [¡y aquí está!] ni tampoco el signo o palabra que lo denota (al no haber seres con manos con un pulgar oponible que lo trazaran). Eso es el ABC del realismo científico.
Méndez tuvo que neutralizar al sujeto para descartar M2 y M3. Y él solito nos lo dijo:
Jorge Méndez dijo: Pues yo diría que la cosmología, la geología, etc. han probado, en contra de tu "apercepción", que el mundo existió durante eones sin necesidad de M2 ni de M3 (no creo que hace 4 mil millones de años hubiera M2 y dudo que hubiera M3hace 5 millones de años, por poner ejemplos). Así son las cosas, ¿qué le vamos a hacer?
Por lo tanto, M2 y M3 no son epifenómenos de M1.
(Arias) Fernando ha advertido la analogía [y quizá supremacía] de M3 con el concepto de agencia que maneja el humanismo naturalista científico. Por lo tanto, al menos yo he concedido M3.
(MC) Si el concepto de “agencia” fuese meta-empírico (y no digo que lo sea o no lo sea), el problema será para quien sostenga ese concepto. Pero eso no haría menos objetable a M3.
(Simbol) Me imagino que esto será asi de acuerdo con el buenismo, porque hasta hoy en la mañana, el campo electromágnetico puede detectarse muy facilmente de manera empírica.
(Arias) Doy por broma lo dicho por Simbol dijo porque me hizo reír, porque esa fue la experiencia que tuve fue que me hizo reír cuando leí su comentario,
(MC) Así como el aburrimiento de Fernando era irrelevante para la validez, tu risa es irrelevante para la validez. El comentario de Simbol es correcto.
(Arias) aunque de manera conceptual podría tener razón, pero eso ¡sería metaempirico!
(MC) No, no sería meta-empírico. El lenguaje no es meta-empírico: usamos las palabras cuando se cumplen criterios empíricos. Si el lenguaje fuese meta-empírico, no tendríamos manera de aprenderlo, ni de usarlo. Pero esta limitación no impide que algunas personas pretendan tener conocimientos meta-empíricos.
(Arias) Por lo tanto, M2 y M3 no son epifenómenos de M1.
(MC) Jorge no dijo que fuesen epifenómenos. Dijo: "M1=M2" y "M3 no existe ontológicamente". No es lo mismo.
Arias dijo: Fernando ha advertido la analogía [y quizá supremacía] de M3 con el concepto de agencia que maneja el humanismo naturalista científico. Por lo tanto, al menos yo he concedido M3.
MC dijo: Si el concepto de “agencia” fuese meta-empírico (y no digo que lo sea o no lo sea), el problema será para quien sostenga ese concepto. Pero eso no haría menos objetable a M3.
Respondo: Pero eso permitiría empezar a trabajar con él.
(MC) Si el concepto de “agencia” fuese meta-empírico (y no digo que lo sea o no lo sea), el problema será para quien sostenga ese concepto. Pero eso no haría menos objetable a M3.
(Arias) Pero eso permitiría empezar a trabajar con él.
(MC) No, no lo permitiría, sigue siendo un pseudo-conocimiento, y sigue teniendo la carga de la prueba hasta que alguien demuestre lo contrario. El hecho de que otro concepto también sea cuestionable resulta irrelevante: estás cometiendo la misma falacia del "ellos también" que le cuestioné Fernando.
MC dijo: "No, no lo permitiría, sigue siendo un pseudo-conocimiento, y sigue teniendo la carga de la prueba hasta que alguien demuestre lo contrario. El hecho de que otro concepto también sea cuestionable resulta irrelevante: estás cometiendo la misma falacia del "ellos también" que le cuestioné Fernando".
Respondo: En este caso, es una falacia antenuada, en pianissimo:
¿Es la agencia un subconjunto de M3? Ó ¿Es la agencia una de las relaciones objetivas a las que se refiere M3?
¿Es, digamos, M3 la estructura [mediadora] de los isomorfismos?
Comentarios:
-El buenismo no explica nada sobre lo conceptual (m3), salvo decir la vaguedad de que deriva de la "dialéctica" entre m1 y m2 y que es un género de materialidad aparte de m1 y m2 basandose en el dudoso "argumento de la tradición" (que se asemeja a un ad verecundiam) y a una superficial analogía con los conjuntos numérico que no demuestra ni explica nada (ver el opúsculo "Materia" de Bueno).
Sobre si los psicones son un "invento" de Bunge podríamos decir:
a)El término "psicon" fue acuñado por Eccles, no por Bunge (aunque el contenido semántico del concepto "psicon" de Eccles no tiene nada que ver con la connotación que le da Bunge).
b)Que los pensamientos son activaciones secuenciales de unidades neurales plásticas no es un invento de Bunge, ya que también esa referencia se encuentra en autores como Donald Hebb y en textos de neurociencias;pero a mi me da igual si se trata de psicones, circuitos cerebrales o los neurofisiológicos Memes de un Dennett (siempre que no sean los platónicos memes de Dawkins), ya que lo relevante es que lo mental es (identidad) una actividad neural y no un especulativo "género de materialidad" o una metafísica "realidad espiritual".
-Pues el buenismo dirá que antes del hombre sólo había MT, pero las ciencias (y la filosofía científica) nada saben de la especulativa MT (que es una mera IDEA no probada), pero sí de que el mundo material o M (sin T)existia antes del hombre (por ejemplo, existía en la época de los dinasaurios en la que no habían hombres).
-A mi me parece que los buenistas confunden el plano ontológico con el gnoseológico, ya que si bien cuando se habla del pasado remoto pre-humano se hace desde un presente con humanos, con cerebros y con constructos esa reconstrucción cognoscitiva (en la que se hace de cuenta que se neutraliza el sujeto) no equivale a una "sinexión" ontológica necesaria entre los presuntos 3 géneros de materialidad, ya que una cosa es CONOCER GNOSEOLÓGICAMENTE un Mundo en un tiempo en que sólo había el supuesto m1 desde los actuales m2 y m3 (ya que no podríamos conocer el pasado sin lo "mental" y "conceptual") y otra cosa distinta es que EXISTIERA ONTOLÓGICAMENTE un Mundo pre-humano con m2 y m3 "colgando" del m1 en un tiempo anterior a la existencia de sujetos que detentaran lo "mental" (m2) y lo "abstracto" (m3).
-En contra de la caricatura de Fer, yo diría que desde mi posición m2 y m3 no existen (y si uso esos simbolos es por condescendencia hacia el buenista Fer), ya que todo lo que existe sería m1, ergo es falso que yo considere como epifenómenos de m1 al corpóreo m2 y a un inexistente m3 (como si fuera un positivista o un mecanicista y no un materialista que postula la identidad entre lo cerebral y lo mental).
-Por último quisiera señalar la obviedad de quién defiende la tesis "exótica" de que lo conceptual existe realmente, o que es material (de un 3er género), tiene el deber de probarlo; pero sin analogismos que no demuestran nada y sin apelaciones a una tradición filosófica (magister dixit)cuyo valor cognitivo es bastante dudoso y endeble y que ha extraviado más de lo que ha contribuido a encaminar a los investigadores. Después de todo, engendros como el "motor inmóvil", "el arjé", "la dialéctica de Hegel", "la sustancia prima", "la nada", "el espíritu", etc. también forman parte de la "tradición filosófica", pero no me parece que esas ideas sean muy coherentes y acordes con los resultados de las ciencias, ¿no?.
Si M hubiese existido antes que el hombre...
¿Y sabes qué? Ya existía.
(Simbol) En cuanto al M3 del Buenismo, estamos completamente de acuerdo, y para tu información debes saber que ha sido objeto de una larga refutación en este blog en varias oportunidades.
(MC) Yo soy nuevo en este blog, y no lo conozco en detalle. ¿Podrían contarme dónde discutieron sobre los distintos tipos de materialismo?
(Jorge) quisiera señalar la obviedad de quién defiende la tesis "exótica" de que lo conceptual existe realmente, o que es material (de un 3er género), tiene el deber de probarlo.
(MC) Coincido. Pero ojo: no hay que decir estas obviedades, porque Fernando se aburre.
MC Coincido. Pero ojo: no hay que decir estas obviedades, porque Fernando se aburre.
Respondo: ¡Já!
MC:
(MC) No soy neopositivista. ¿Cuál sería el problema con la causalidad? La relación causal también es empírica: hablamos de “relación causal” cuando se cumplen ciertos criterios de evidencia empírica (por ejemplo, cuando hay replicaciones de experimentos controlados en los cuales la variable dependiente se modifica sistemáticamente en función de la variable independiente), y negamos la relación causal cuando se cumplen otros criterios de evidencia empírica (por ejemplo, la no hay variación de la variable dependiente, no hay precedencia temporal de la causa, etc.).
[FGT] Lo que no es empírico es el sistema que te hace dar por válida la causalidad, ya que no podés testearla empíricamente. Tampoco lo son los criterios de evidencia empírica (deberías poder testearlos empíricamente, y no partiendo de la premisa a demostrar, a saber: que sólo es válido lo testeable empíricamente).
(MC) No. Considero que la filosofía es una herramienta útil para el conocimiento del mundo.
(MC) No. Incluyo también los enunciados testeables (corroborables y/o refutables) en forma directa o indirecta, lo cual conforma un campo más amplio que la mera verificabilidad. Hay enunciados no verificables que sin embargo pueden ser testeados en forma directa o indirecta.
(MC) No. Mi afirmación es “al menos la experiencia nos ofrece conocimiento”. Si alguien propone otra vía, tiene la carga de la prueba de su pretensión de verdad.
[FGT] Tu posición filosófica sería: sólo son válidos los enunciados testeables en forma directa o indirecta, porque al menos la experiencia nos ofrece conocimiento. No hay un método de verificación de ese dogma. Y la carga de la prueba sigue en tu campo, entonces. Advierto que el problema es tuyo, dado que si tu dogma es que «al menos la experiencia nos ofrece conocimiento», ésa es una convención lingüística (así lo has dicho) y no surgida de la experiencia, por tanto es inválida según tus propios principios.
(sigue)
[FGT] es análoga la distinción de géneros en el MF a la distinción de sistemas más o menos complejos por la emergencia de propiedades en el materialismo emergentista
(MC) No me parece que sea análoga. Esto ya lo argumentó Jorge.
[FGT] También contraargumenté al respecto. Ya que leés unos argumentos podrías leer los otros.
[FGT] De hecho, cuando se habla de «leyes» en la ciencia, se hace muchas veces un diagnóstico empírico-trascendental.
(MC) No le veo nada de “trascendental” a las leyes científicas. Son hipótesis empíricamente testeables.
[FGT] Tres acepciones de la RAE: Trascendental. (De transcendente).
1. adj. Que se comunica o extiende a otras cosas.
2. adj. Que es de mucha importancia o gravedad, por sus probables consecuencias.
3. adj. Fil. Se dice de los conceptos que se derivan del ser y se aplican a todos los entes.
(MC) Sí, es una convención, ¿cuál es el problema?. Sin esa convención no podés hablar de “verdad”.
[FGT] El problema está indicado más arriba, y en comentarios anteriores, pero se ve que no hay mucho esfuerzo de tu parte por atenderlos.
(MC) No, no voy más allá de lo empírico. ¿Dónde está tu argumento acá? ¿En qué te basás para afirmar esto?
[FGT] Como digo antes, lo vengo argumentando hace rato. Pero paremos acá si directamente no vas a atender a los argumentos, pasarlos por alto, etc.
(sigue)
(MC) No tengo ese dogma: sólo afirmo que “al menos la experiencia nos ofrece conocimiento”, lo cual difiere de lo que escribiste. No tengo ninguna pretensión de conocimiento meta-empírico. Y te aclaro también que no me opongo a la especulación: sólo me opongo a que se venda la especulación como conocimiento, que no es lo mismo.
[FGT] Cf. Supra.
[FGT] Esta frase me parece sumamente infantil.
(MC) ¿Para vos es “infantil” decir lo que me molestó de tu actitud y lo que considero reglas mínimas para un diálogo? Para mí no lo es. Debemos tener distintos puntos de vista.
(MC) Si fuese así, deberías señalarlas. Si no, parece que desestimás la crítica no por motivos racionales, sino sólo porque no coincide con tus preferencias.
[FGT] Las he señalado de a una a lo largo del debate. Constantemente. Un error es considerar dualista el sistema de Bueno (error en que cae también J. Méndez, y que empeora cuanto habla de los planos emic y etic pues esos le dan menos la razón), a considerarlo metafísico, a considerar que prueban sus argumentos con falacias como petición de principio (¿lo dice alguien que revisó los Ensayos materialistas o Teoría del cierre categorial?), etc. Si tenemos que repetir todo lo dicho anteriormente, el aburrimiento se convertirá en hastío, si es que este último puede considerarse un agravamiento del primero.
(MC) ¿Para vos es “infantil” decir lo que me molestó de tu actitud y lo que considero reglas mínimas para un diálogo? Para mí no lo es. Debemos tener distintos puntos de vista.
[FGT] Exacto, es infantil quejarse por enemigos inventados, como monstruosas falacias que no hay. También suponer que no quiero debatir porque no pruebo con argumentos mis posiciones, cuando en realidad sí que pruebo con argumentos, no necesariamente en este debate: pareciera que no existen tales argumentos, pero si digo que me ubico en las coordenadas del MF, ¿cómo puede decirse tal cosa, cómo si ya están los textos del MF, están mis innumerables textos en los comentarios de este blog, etc.? Caso, por supuesto, que es inverso al tuyo, que no está explicitado (aunque se puede deducir, a pesar de tus negativas que pueden –hipótesis– tener más que ver con tu propio desconocimiento filosófico al respecto). A pesar de tantos problemas que embarran el debate, he intentado pacientemente responder a todos tus mensajes, cuestión por la que me parece infantil tu hipersensibilidad basada, para colmo, en cosas que no son. Más de un comentador experimentado puede servir de testigo aquí de que no soy de los que rompen las «reglas del diálogo», reglas que (de más está decirlo) en última instancia son dictadas por mí en este blog, ya que soy el dueño del mismo. Deben de ser buenas si hay tantos comentadores y tan fieles.
(fin)
[FGT] Lo que no es empírico es el sistema que te hace dar por válida la causalidad, ya que no podés testearla empíricamente.
(MC) No. El sistema que me hace dar por válida la causalidad es la convención lingüística, y la convención lingüística no es meta-empírica.
[FGT] Tampoco lo son los criterios de evidencia empírica (deberías poder testearlos empíricamente, y no partiendo de la premisa a demostrar, a saber: que sólo es válido lo testeable empíricamente).
(MC) Esa no es mi premisa, te lo repetí varias veces: no dije “sólo”, sino “al menos”.
[FGT] Tu posición filosófica sería: sólo son válidos los enunciados testeables en forma directa o indirecta.
(MC) No, yo no dije “sólo”, sino “al menos”. Mi posición respecto a tus pretensiones meta-empíricas es de escepticismo, no de rechazo dogmático.
[FGT] Advierto que el problema es tuyo, dado que si tu dogma es que «al menos la experiencia nos ofrece conocimiento», ésa es una convención lingüística (así lo has dicho) y no surgida de la experiencia, por tanto es inválida según tus propios principios.
(MC) ¿De dónde sacaste que la convención lingüística no surge de la experiencia? ¿Cómo aprendiste el lenguaje vos?
[FGT] es análoga la distinción de géneros en el MF a la distinción de sistemas más o menos complejos por la emergencia de propiedades en el materialismo emergentista
(MC) No me parece que sea análoga. Esto ya lo argumentó Jorge.
[FGT] También contraargumenté al respecto. Ya que leés unos argumentos podrías leer los otros.
(MC) Los leo. Los mismos proponentes te están diciendo que no son análogos. La “emergencia” de Bunge sólo pretende ordenar sistemáticamente los conocimientos de las ciencias. Los géneros del MF en cambio pretenden ir más allá de los conocimientos empíricos.
(MC) No le veo nada de “trascendental” a las leyes científicas. Son hipótesis empíricamente testeables.
[FGT] Tres acepciones de la RAE: Trascendental. (De transcendente).
1. adj. Que se comunica o extiende a otras cosas.
2. adj. Que es de mucha importancia o gravedad, por sus probables consecuencias.
3. adj. Fil. Se dice de los conceptos que se derivan del ser y se aplican a todos los entes.
(MC) ¿Y cuál de los sentidos estás usando vos? Porque ninguno de estos sentidos implica la posibilidad de un conocimiento meta-empírico. Si por “empírico-trascendental” sólo afirmás que la evidencia empírica se comunica, se extiende, es de importancia o gravedad, o se aplica a todos los entes, yo no tendría problema con esa afirmación. Pero parece que Bueno pretende ir más allá de este punto.
(MC) Sí, es una convención, ¿cuál es el problema?. Sin esa convención no podés hablar de “verdad”.
[FGT] El problema está indicado más arriba, y en comentarios anteriores, pero se ve que no hay mucho esfuerzo de tu parte por atenderlos.
(MC) En ningún momento expusiste un problema real. Las convenciones siguen siendo empíricas, porque el lenguaje es empírico.
(MC) No, no voy más allá de lo empírico. ¿Dónde está tu argumento acá? ¿En qué te basás para afirmar esto?
[FGT] Como digo antes, lo vengo argumentando hace rato. Pero paremos acá si directamente no vas a atender a los argumentos, pasarlos por alto, etc.
(MC) No estoy pasando por alto ningún argumento, es que vos estás inventando un problema imaginario, cuando pretendés que las convenciones son meta-empíricas. No hay tal cosa. El lenguaje se aprende por la experiencia. Tal vez ocurra que tenés una concepción de “empírico” ligada al positivismo, y estás tratando de encasillarme en esa postura.
[FGT] Las he señalado de a una a lo largo del debate. Constantemente. Un error es considerar dualista el sistema de Bueno
(MC) Eso yo no lo dije. Yo diría que es trialista más que dualista. Pero mi crítica no apunta a éso.
[FGT] a considerarlo metafísico, a considerar que prueban sus argumentos con falacias como petición de principio (¿lo dice alguien que revisó los Ensayos materialistas o Teoría del cierre categorial?), etc.
(MC) Yo revisé “Ensayos materialistas”, el diccionario de Pelayo García Sierra, y los debates de Catoblepas. Que yo sepa, “Teoría del cierre categorial” no está online, pero avisame si me equivoco.
[FGT] en realidad sí que pruebo con argumentos, no necesariamente en este debate
(MC) Si es así, contame dónde lo hiciste, así puedo leer tus argumentos.
[FGT] A pesar de tantos problemas que embarran el debate, he intentado pacientemente responder a todos tus mensajes, cuestión por la que me parece infantil tu hipersensibilidad basada, para colmo, en cosas que no son.
(MC) Cuando lo escribí, habías dejado sin responder la mayoría de mis comentarios, y me habías atribuido una postura que no sostengo.
MC:
[FGT] Lo que no es empírico es el sistema que te hace dar por válida la causalidad, ya que no podés testearla empíricamente.
(MC) No. El sistema que me hace dar por válida la causalidad es la convención lingüística, y la convención lingüística no es meta-empírica.
[FGT] No he dicho que la convención lingüística es meta-empírica, del mismo modo que vos no has dicho que la misma distinción (la distinción de hecho) que hace el MF en tres géneros sea meta-empírica (se puede comprobar empíricamente que el MF argumenta una distinción en tres géneros de materialidad). Lo que he dicho es que esa convención lingüística no cumple con los criterios de validez que enuncia, ya que si bien es empírica como tal, no es empírico su criterio de validez: no puede comprobarse con los métodos que expone como válidos para considerar qué cosas merecen considerarse como conocimientos (al menos).
[FGT] Tampoco lo son los criterios de evidencia empírica (deberías poder testearlos empíricamente, y no partiendo de la premisa a demostrar, a saber: que sólo es válido lo testeable empíricamente).
(MC) Esa no es mi premisa, te lo repetí varias veces: no dije “sólo”, sino “al menos”.
[FGT] «Al menos» significa aquí que hay cosas que a pesar de pasar la prueba empírica no son válidas, pero requieren más criterios que ése para ser probados como válidos. De más está decir que no nos informás cuáles son los otros criterios, ni sin cumplen el criterio de validez de la experiencia ni hablar de que no argumentás por qué son válidos sólo los que son testeables empíricamente (más que por una convención que no testea su validez, sólo su carácter de ser «convenida»).
(MC) No, yo no dije “sólo”, sino “al menos”. Mi posición respecto a tus pretensiones meta-empíricas es de escepticismo, no de rechazo dogmático.
[FGT] Ignorancia, diría, más que escepticismo. Dictamen, el mío, no dogmático, sino basado en las pruebas que cité más arriba.
[FGT] Advierto que el problema es tuyo, dado que si tu dogma es que «al menos la experiencia nos ofrece conocimiento», ésa es una convención lingüística (así lo has dicho) y no surgida de la experiencia, por tanto es inválida según tus propios principios.
(MC) ¿De dónde sacaste que la convención lingüística no surge de la experiencia? ¿Cómo aprendiste el lenguaje vos?
[FGT] Mi no comprender. Estás mezclando convención lingüística («llamaremos “lluvia” al agua que cae») con validez del enunciado («daremos como válidos los enunciados testeables empíricamente»). Lo que yo advierto es que no es lo mismo una convención lingüística que una convención filosófica como la que estás postulando como verdadera y con la que pretendés desarmar el MF (ver arriba).
(MC) No me parece que sea análoga. Esto ya lo argumentó Jorge.
[FGT] Sí que es análoga, ya lo argumenté. En cualquier caso, no leí tus argumentos, tampoco doy por válido lo de Jorge y lo contraargumento.
(sigue)
(MC) Los leo. Los mismos proponentes te están diciendo que no son análogos. La “emergencia” de Bunge sólo pretende ordenar sistemáticamente los conocimientos de las ciencias. Los géneros del MF en cambio pretenden ir más allá de los conocimientos empíricos.
[FGT] En ningún libro Bunge dice que la emergencia pretenda ordenar sistemáticamente los conocimientos de las ciencias. Habla de que la emergencia es un postulado. Pero si así fuera, para el caso, lo mismo pretende Bueno, y Bunge va «tan allá» de los conocimientos empíricos como Bueno, dado que trasciende las categorías de las ciencias y habla de todas ellas en conjunto (ejercicio claramente filosófico), y explica que la emergencia acompaña en su filosofía al monismo ontológico (una sola sustancia), al que le adosa un (un tanto confuso) pluralismo de propiedades. Es más, sugiere que ese concepto de emergencia está dado por sentado en las ciencias (algo que también podría decir el filomat, al decir que, por ejemplo, la psicología da por sentada la existencia de M1, M2 y M3, etc.). Con todo esto no pretendo, como confusamente viste antes, ejercitar la falacia de «tú también», sino marcar que lo que estás queriendo pasar por ciencia (la emergencia) es filosófico y, de muchas maneras, «más allá de lo empírico».
(MC) No le veo nada de “trascendental” a las leyes científicas. Son hipótesis empíricamente testeables.
[FGT] Tres acepciones de la RAE: Trascendental. (De transcendente).
1. adj. Que se comunica o extiende a otras cosas.
2. adj. Que es de mucha importancia o gravedad, por sus probables consecuencias.
3. adj. Fil. Se dice de los conceptos que se derivan del ser y se aplican a todos los entes.
(MC) ¿Y cuál de los sentidos estás usando vos? Porque ninguno de estos sentidos implica la posibilidad de un conocimiento meta-empírico. Si por “empírico-trascendental” sólo afirmás que la evidencia empírica se comunica, se extiende, es de importancia o gravedad, o se aplica a todos los entes, yo no tendría problema con esa afirmación. Pero parece que Bueno pretende ir más allá de este punto.
[FGT] El sentido de empírico trascendental tiene que ver con la tercera acepción, y también con la primera. Por supuesto con la segunda, aunque tiene en la definición un sesgo psicologista.
(MC) En ningún momento expusiste un problema real. Las convenciones siguen siendo empíricas, porque el lenguaje es empírico.
[FGT] Si no te pareció un problema, es tu problema. Sí lo marqué como un problema, y todavía no respondido por vos, ni mucho menos resuelto.
(sigue)
(MC) No estoy pasando por alto ningún argumento, es que vos estás inventando un problema imaginario, cuando pretendés que las convenciones son meta-empíricas. No hay tal cosa. El lenguaje se aprende por la experiencia. Tal vez ocurra que tenés una concepción de “empírico” ligada al positivismo, y estás tratando de encasillarme en esa postura.
[FGT] Esto ya está contestado más arriba. Tenés una gran confusión entre convención lingüística y validez de un postulado filosófico.
(MC) Eso yo no lo dije. Yo diría que es trialista más que dualista. Pero mi crítica no apunta a éso.
[FGT] Aunque no apunte a eso, si dijeras que es trialista más que dualista mostrarías no saber del MF (pluralista, ya que no se restringe a la ontología especial).
(MC) Yo revisé “Ensayos materialistas”, el diccionario de Pelayo García Sierra, y los debates de Catoblepas. Que yo sepa, “Teoría del cierre categorial” no está online, pero avisame si me equivoco.
[FGT] Cf. Supra.
(MC) Si es así, contame dónde lo hiciste, así puedo leer tus argumentos.
[FGT] En muchos lugares, tantos que ni me acuerdo. Hay artículos incluso propios y ajenos al respecto, y larguísimas discusiones. Ahí está el buscador, buscalos.
(MC) Cuando lo escribí, habías dejado sin responder la mayoría de mis comentarios, y me habías atribuido una postura que no sostengo.
[FGT] No entiendo a qué llamas «dejar sin responder». No pasaron más que unas horas entre los mensajes. Otra conducta infantil: el atolondramiento.
(fin)
Precaución: me voy a descansar. Esto puede ser tomado como interrupción del debate por caracteres hipersensibles y/o infantiles.
No pude revisar el blog el fin de semana, pero me pongo al tanto del debate.
Saludos
[FGT] no argumentás por qué son válidos sólo los que son testeables empíricamente (más que por una convención que no testea su validez, sólo su carácter de ser «convenida»).
(MC) Justamente: yo no pretendo que sea “más que una convención”. No hay posibilidad de hablar de “verdad” si no hay una convención previa. Y esa convención no pretende ser ni verdadera ni falsa: una convención no es un conocimiento.
[FGT] Mi no comprender.
(MC) Y vas a seguir sin comprender, mientras sigas tratando de encasillarme en tus preconceptos.
[FGT] Estás mezclando convención lingüística («llamaremos “lluvia” al agua que cae») con validez del enunciado («daremos como válidos los enunciados testeables empíricamente»). Lo que yo advierto es que no es lo mismo una convención lingüística que una convención filosófica como la que estás postulando como verdadera y con la que pretendés desarmar el MF (ver arriba).
(MC) No estoy postulando que esa convención sea “verdadera”, eso lo dijiste vos. Una convención no es ni verdadera ni falsa: puede ser útil o inútil para algún propósito, y puede ser adoptada o rechazada por cierto grupo.
[FGT] En ningún libro Bunge dice que la emergencia pretenda ordenar sistemáticamente los conocimientos de las ciencias. Habla de que la emergencia es un postulado.
(MC) Bunge define la propiedad emergente como una propiedad que posee un sistema y no poseen los componentes de ese sistema. No es más que un nombre para algo que ya existe, desde hace rato, en las descripciones científicas del mundo.
[FGT] Pero si así fuera, para el caso, lo mismo pretende Bueno, y Bunge va «tan allá» de los conocimientos empíricos como Bueno, dado que trasciende las categorías de las ciencias y habla de todas ellas en conjunto (ejercicio claramente filosófico)
(MC) La cuestión es qué se entiende por “ejercicio filosófico”. La idea de Bunge parece ser la de un esquema conceptual amplio (que incluye la semántica, la ontología, la gnoseología y la ética) que sistematiza el conocimiento científico vigente. Las afirmaciones de Bueno sobre la MOG van más allá del conocimiento científico vigente, y por tanto no es análogo a Bunge.
[FGT] y explica que la emergencia acompaña en su filosofía al monismo ontológico (una sola sustancia), al que le adosa un (un tanto confuso) pluralismo de propiedades.
(MC) ¿Qué le ves de confuso?
[FGT] Con todo esto no pretendo, como confusamente viste antes, ejercitar la falacia de «tú también», sino marcar que lo que estás queriendo pasar por ciencia (la emergencia) es filosófico y, de muchas maneras, «más allá de lo empírico».
(MC) Nunca dije que fuese ciencia. La emergencia es un concepto filosófico (entendiendo la filosofía como sistematización de conceptos). Pero no es meta-empírico: es simplemente un nombre para una situación empírica (la situación en la que el sistema posee una propiedad que no poseen los componentes.
[FGT] Si no te pareció un problema, es tu problema. Sí lo marqué como un problema, y todavía no respondido por vos, ni mucho menos resuelto.
(MC) ¿Y por qué sería un problema? Sólo es un problema si se aceptan tus preconceptos. Pero yo no estoy obligado a adoptar tus preconceptos.
[FGT] Aunque no apunte a eso, si dijeras que es trialista más que dualista mostrarías no saber del MF (pluralista, ya que no se restringe a la ontología especial).
(MC) Si, es pluralista respecto a la MOG, de la cual no podemos decir nada porque es meta-empírica. De lo que sí podemos decir algo, es trialista.
MC:
[FGT] no argumentás por qué son válidos sólo los que son testeables empíricamente (más que por una convención que no testea su validez, sólo su carácter de ser «convenida»).
(MC) Justamente: yo no pretendo que sea “más que una convención”. No hay posibilidad de hablar de “verdad” si no hay una convención previa. Y esa convención no pretende ser ni verdadera ni falsa: una convención no es un conocimiento.
[FGT] Es decir, que la verdad es convencional.
(MC) No estoy postulando que esa convención sea “verdadera”, eso lo dijiste vos. Una convención no es ni verdadera ni falsa: puede ser útil o inútil para algún propósito, y puede ser adoptada o rechazada por cierto grupo.
[FGT] OK, me interesa provisoriamente lo anterior, que engloba a esto. Sí advierto que no hay manera de saber si la convención es útil o no, a menos que convengamos también que serán útiles tales o cuales cosas (con lo cual no importará el procedimiento que se desarrolló tras la convención, sino la utilidad de los resultados).
(MC) Bunge define la propiedad emergente como una propiedad que posee un sistema y no poseen los componentes de ese sistema. No es más que un nombre para algo que ya existe, desde hace rato, en las descripciones científicas del mundo.
[FGT] Haremos un juego de suposiciones. Supongamos que es así: pero si es así, entonces Bueno también pretendería «ordenar los conocimientos de las ciencias», es decir, bautizar algo que las ciencias presuponen desde hace rato…
(MC) La cuestión es qué se entiende por “ejercicio filosófico”. La idea de Bunge parece ser la de un esquema conceptual amplio (que incluye la semántica, la ontología, la gnoseología y la ética) que sistematiza el conocimiento científico vigente. Las afirmaciones de Bueno sobre la MOG van más allá del conocimiento científico vigente, y por tanto no es análogo a Bunge.
[FGT] Estás restringiendo la filosofía a la filosofía de las ciencias. Sin embargo:
a) has mencionado la ontología: y la ontología va «más allá del conocimiento científico vigente» en el sentido que ninguna ciencia habla del Ser, sino que lo presupone.
b) la filosofía del MF es, como tal, un saber de segundo grado que parte entre otras cosas del conocimiento científico vigente. Suponer que sólo es conocimiento el conocimiento científico es una proposición convencional propuesta por vos que no es aceptada por mí, por razones que venimos argumentado.
(MC) ¿Qué le ves de confuso?
[FGT] Lo he discutido con Méndez en otro hilo. Me parece una contradicción de términos. Buscá las argumentaciones correspondientes.
(MC) Nunca dije que fuese ciencia. La emergencia es un concepto filosófico (entendiendo la filosofía como sistematización de conceptos). Pero no es meta-empírico: es simplemente un nombre para una situación empírica (la situación en la que el sistema posee una propiedad que no poseen los componentes.
[FGT] El concepto de que un sistema posee propiedades que no poseen los componentes es empírico, pero no que las propiedades emergen tras el ensamblaje de las partes.
(MC) ¿Y por qué sería un problema? Sólo es un problema si se aceptan tus preconceptos. Pero yo no estoy obligado a adoptar tus preconceptos.
[FGT] He dado respuesta a esto al principio del mensaje.
[FGT] Aunque no apunte a eso, si dijeras que es trialista más que dualista mostrarías no saber del MF (pluralista, ya que no se restringe a la ontología especial).
(MC) Si, es pluralista respecto a la MOG, de la cual no podemos decir nada porque es meta-empírica. De lo que sí podemos decir algo, es trialista.
[FGT] Tu respuesta se contradice a sí misma, ya que según tu postura, no existe tal cosa como M2 o M3 (según entiendo), y ambos son metampíricos (según tus propias premisas). Si no se puede decir nada de lo que es metaempírico (MOG), no podés decir nada de M2 y M3 (que serían metampíricos), así que estarías obligado a llamar «monista» el sistema de Bueno, con lo cual se ahondaría tu confusión. Si M2 y M3 son empíricos, entonces, sos tan trialista como Bueno.
Estrella Fugaz:
Respuestas:
1.- "Dios" equivale a una interjección, como en: "¡Ay, dios mío, qué buena está esta chica!".
2.- "Dios" a quedado, mediante educación, convertido en calmante; la frase "Sálvame, dios mío" equivale a "!Mamaaaaaaa!".
Ahora: ¿Por qué esta pregunta me la han hecho varias veces los creyentes, sin darse cuenta que la respuesta es fácil? ¿Podemos decir que, dado que los creyentes caen tan fácilmente en confundir lo eterno con lo aprendido, la fe religiosa daña la mente?
No, no podemos decirlo; eso sería caer en la misma falacia a la que nos quiere empujar Estrella Fugaz.
Luching:
Tus respuestas están equivocadas. Yo tengo interjecciones que de decirlas en este blog, harían no sólo sonrojarse a todos, sino que a continuación motivarían la justa indignación general.
Y algunos hasta le pedirían a Dios no haberme escuchado.
[FGT] Es decir, que la verdad es convencional.
(MC) Sí, el concepto de verdad requiere el aprendizaje de una convención.
(MC) No estoy postulando que esa convención sea “verdadera”, eso lo dijiste vos. Una convención no es ni verdadera ni falsa: puede ser útil o inútil para algún propósito, y puede ser adoptada o rechazada por cierto grupo.
[FGT] OK, me interesa provisoriamente lo anterior, que engloba a esto. Sí advierto que no hay manera de saber si la convención es útil o no, a menos que convengamos también que serán útiles tales o cuales cosas (con lo cual no importará el procedimiento que se desarrolló tras la convención, sino la utilidad de los resultados).
(MC) A veces la inutilidad de una convención para un propósito puede reconocerse a corto plazo, otras veces no.
[FGT] Haremos un juego de suposiciones. Supongamos que es así: pero si es así, entonces Bueno también pretendería «ordenar los conocimientos de las ciencias», es decir, bautizar algo que las ciencias presuponen desde hace rato…
(MC) Sí, sería legítimo. Pero en ese caso sería una convención, no un conocimiento.
(MC) La cuestión es qué se entiende por “ejercicio filosófico”. La idea de Bunge parece ser la de un esquema conceptual amplio (que incluye la semántica, la ontología, la gnoseología y la ética) que sistematiza el conocimiento científico vigente. Las afirmaciones de Bueno sobre la MOG van más allá del conocimiento científico vigente, y por tanto no es análogo a Bunge.
[FGT] Estás restringiendo la filosofía a la filosofía de las ciencias.
(MC) No, no estoy restringiendo la filosofía a la filosofía de la ciencia. Primero: no expresé mi opinión, sino la de Bunge. Segundo: la filosofía de Bunge no se reduce a filosofía “de” la ciencia (aborda otros temas) sino que pretende ser filosofía “basada en” la ciencia.
[FGT] Sin embargo: a) has mencionado la ontología: y la ontología va «más allá del conocimiento científico vigente» en el sentido que ninguna ciencia habla del Ser, sino que lo presupone.
(MC) Sí, pero yo no cuestioné ir “más allá del conocimiento científico”. Cuestioné “hacer pasar por conocimiento lo que no es más que un dogma meta-empírico”. No es lo mismo.
[FGT] b) la filosofía del MF es, como tal, un saber de segundo grado que parte entre otras cosas del conocimiento científico vigente. Suponer que sólo es conocimiento el conocimiento científico es una proposición convencional propuesta por vos que no es aceptada por mí, por razones que venimos argumentado.
(MC) Yo nunca dije esa frase. Es más, yo mismo te ofrecí un contraejemplo a esa afirmación: “Conozco la clave de mi email, y no necesité a la ciencia para tener este conocimiento”. Si sólo fuese conocimiento el científico, no podría decir que “conozco la clave de email”.
(MC) ¿Qué le ves de confuso?
[FGT] Lo he discutido con Méndez en otro hilo. Me parece una contradicción de términos. Buscá las argumentaciones correspondientes.
(MC) No hay ninguna contradicción lógica en el monismo con pluralismo de propiedades.
[FGT] El concepto de que un sistema posee propiedades que no poseen los componentes es empírico, pero no que las propiedades emergen tras el ensamblaje de las partes.
(MC) ¿Por qué no? Si podemos observar una regularidad que puede describirse con la frase “una vez ensamblados tal tipo de componentes en un sistema con tal tipo de características, el sistema poseerá tal tipo de propiedades que no poseían los componentes antes del ensamblado”, esa regularidad sería empírica. Si Bunge propone llamar “emergencia” a esa regularidad, estaría proponiendo una convención para nombrar una regularidad empírica.
(MC) Si, es pluralista respecto a la MOG, de la cual no podemos decir nada porque es meta-empírica. De lo que sí podemos decir algo, es trialista.
[FGT] Tu respuesta se contradice a sí misma, ya que según tu postura, no existe tal cosa como M2 o M3 (según entiendo),
(MC) No, nunca dije eso. En mi opinión, M1, M2 y M3 son convenciones que propone Bueno, y me parece legítimo que lo haga. Mi objeción es que se intenten vender como conocimientos en vez de como convenciones, y que los discípulos buenistas se pongan en Catoblepas a intentar refutar las convenciones alternativas, apelando para ello a recursos retóricos y peticiones de principio.
[FGT] y ambos son metampíricos (según tus propias premisas).
(MC) No, lo que considero metaempírico es por ejemplo tu comentario “en la pluralidad infinita que constituye la materia indeterminada podríamos estar hablando, si pudiéramos tener acceso a ella, de M4, M5, M6”. Si no podemos tener acceso, ¿cómo sabés que podríamos estar hablando de algo? En cambio, de lo que Bueno llama M1, M2 y M3, sí que podemos hablar.
[FGT] Si no se puede decir nada de lo que es metaempírico (MOG), no podés decir nada de M2 y M3 (que serían metampíricos), así que estarías obligado a llamar «monista» el sistema de Bueno, con lo cual se ahondaría tu confusión. Si M2 y M3 son empíricos, entonces, sos tan trialista como Bueno.
(MC) Yo prefiero adoptar una convención que plantee que no ocurre M2 sin M1, ni M3 sin M2 (una especie de dependencia ontológica), y en ese sentido considere que M2 y M3 son abstracciones (es decir, conceptos que focalizan en un aspecto parcial de un fenómeno más amplio). Pero como te decía antes, no es la cuestión del trialismo lo que cuestiono (ver arriba).
Bueno, Bunge, Dawkins, Puente Ojea, en este blog hay de todo che (Bueno está exento por que es un tipo muy divertido) Conozco gente que hace lo mismo que usted pero del lado contrario, escolásticos modernos, citas, citas, citas, argumentos también del estilo premisa, premisa, conclusión, forma lógica válida...pero las premisas, al fin y al cabo siempre acaban siendo una mera expulsión de excrementos, axiomas que salen de las entrañas con carácter dogmático. Las razones de la religión (y no, lo que parece religión) son, como decía Pascal, razones del corazón que la razón no entiende. A pesar de que no me gustan los existencialistas, paso a citar a uno (odio también encasillar, a Unamuno a quien cito, tampoco le encaja del todo bien este título):
"Oye mi ruego Tú, Dios que no existes,
y en tu nada recoge estas mis quejas,
Tú que a los pobres hombres nunca dejas
sin consuelo de engaño. No resistes
a nuestro ruego y nuestro anhelo vistes.
Cuando Tú de mi mente más te alejas,
más recuerdo las plácidas consejas
con que mi ama endulzóme noches tristes
¡Qué grande eres, mi Dios! Eres tan grande
que no eres sino Idea; es muy angosta
la realidad por mucho que se expande
para abarcarte. Sufro yo a tu costa,
Dios no existente, pues si Tú existieras
existiría yo también de veras"
En fin, no me parece que se pueda hablar de la fe religiosa como un temita, fumando un purito sentado en un sofá. Aunque respeto por otro lado lo que hacés, yo prefiero alternar razón y experiencia, sueño y vigilia. Blah, no se diga más
Rompiendo una lanza en favor de Don Quijote G. Toledo.
Jorge Méndez dijo: sensum): "c)Como toda "emergencia" procede de un nivel de organización precedente, ergo no hay "emergencia ex nihilo" y si eso es "emergencia metafísica" pues no existe tal emergencia y, por ende, no hay aporía."
Jorge está proponiendo implícitamente una serie infinita de emergencias; pero si tomamos el concepto de infinito en su preciso sentido matemático, resulta que el infinito es un número completo, clausurado, al que no se puede sumar ningún número más (dentro de la misma serie infinita); pero tenemos que, en el momento presente, la realidad emergente X ha sido precedida por una un número infinito de emergencias; pero si ese número ha sido realmente infinito, entonces no podrías darse (sumarse) ninguna emergencia más, lo cual vemos que no ocurre, pues en el universo siguen dándose esas emergencias;
conclusión: la serie de emergencias precedente a X no puede ser finita, ergo, es finita.
Entonces queda por explicar de dónde emerge la primera realidad física (si no emerge de otra realidad física ni de la nada): sólo queda una explicación posible: emerge de una realidad que no es física (que yo llamo Dios y Nando llama Materia Trascendental).
Por lo tanto, pienso que sí hay una aporía en la afirmación de la infinitud de emergencias en el mundo físico, y la MT o el Dios creador se merecen al menos el beneficio de la duda.
Nando, si querés bautizar la Materia Trascendental traéla a mi parroquia, la catequesis previa no será demasiado larga.
Dark Packer dijo:
"Nando, si querés bautizar la Materia Trascendental traéla a mi parroquia, la catequesis previa no será demasiado larga".
Respondo: Bueno ya ha dicho que el motor inmóvil es insoluble en agua bendita. Quizá no haya suficiente agua bendita para bautizar toda esa materia pasada, presente y futura, y sabrá Dios cuántas cosas más.
¿Se ofrece Packer como el San Juan de la MT?...
PACO:
Abandona toda esperanza. La Materia es insoluble en agua bendita.
Además, tu explicación no explica nada, al decir que la materia física emerge de la nada, o Dios. En el MF, la materia física es un episodio de la materia en su sentido general, que se nos presenta morfológicamente como M1, M2, M3 en lo que llamamos Mundo.
Ese Dios al no ser material, ser infinito y consciente, no puede ser. Por tanto, es falaz decir «MT o Dios».
Tras lo dicho por Fernando, ahora veo que quizá mi comentario debía decir más bien:
Ante una situación análoga, Gustavo Bueno sostuvo que el motor inmóvil es insoluble en agua bendita. Frente a esta nueva situación, presentada por Packer sabemos que:
A) La Materia es insoluble en agua bendita. [FGT]
B) No hay suficiente agua bendita para bautizar toda esa materia pasada, presente y futura, y sabrá Dios cuántas cosas más.
Porque la cantidad de agua bendita es inferior a la "cantidad" de materia trascendental.
O también: la cantidad de agua bendita es menor a la cantidad de materia que hay en el mundo, y no alcanzaría para el bautizo.
¡Saludos!
(FGT) En el MF, la materia física es un episodio de la materia en su sentido general, que se nos presenta morfológicamente como M1, M2, M3 en lo que llamamos Mundo.
(MC) ¿Cómo podés saber qué hay más allá de “lo que llamamos Mundo”? ¿Cómo podés saber siquiera que “hay algo” más allá de lo que llamamos Mundo? No por la experiencia, porque la experiencia sólo nos informa sobre “lo que llamamos Mundo” (si algo fuese conocido por la experiencia, lo incluiríamos inmediatamente en “lo que llamamos Mundo”). Tampoco el análisis conceptual sirve de garante: sabemos que nuestros conceptos (incluyendo la lógica, la matemática, y la filosofía) suelen ser herramientas bastante útiles cuando los aplicamos a “lo que llamamos Mundo”, pero nada nos garantiza que lo sigan siendo “más allá” de ese campo. Podemos usar la especulación y la convención, pero ninguna de estas opciones merece el nombre de “conocimiento”. En el fondo, especular sobre la materia trascendental parece no ser tan diferente de especular sobre el sexo de los ángeles: la única diferencia es el cambio en los personajes.
Nando dijo: Ese Dios al no ser material, ser infinito y consciente, no puede ser. Por tanto, es falaz decir «MT o Dios».
Objeción:
Gustavo Bueno, cuando rechaza las realidades espirituales con su dialéctica mete todo espiritualismo en el mismo saco de una especie de hilemorfismo donde la forma se desconecta de la materia. Eso es una falsa generalización y por lo tanto no queda excluida toda forma de espiritualismo.
Nando dijo: En el MF, la materia física es un episodio de la materia en su sentido general, que se nos presenta morfológicamente como M1, M2, M3 en lo que llamamos Mundo.
Objeción: Empecemos por la definición de 'general':
(Del lat. generālis).
1. adj. Común a todos los individuos que constituyen un todo, o a muchos objetos, aunque sean de naturaleza diferente.
2. adj. Común, frecuente, usual.
3. adj. p. us. Que posee vasta instrucción. Eduardo es un hombre muy general
4. m. Prelado superior de una orden religiosa.
5. m. En las universidades, seminarios, etc., aula o pieza donde se enseñaban las ciencias.
6. com. Oficial general del Ejército con la graduación de capitán general, teniente general, general de división o general de brigada, y los correspondientes en la Armada en los cuerpos distintos del cuerpo general.
Si los cálculos no me fallan estás usando 'general ' en el primer sentido, y eso me suena a concepto irreal, es decir, que existe solo en la mente que lo piensa. La "blancura" es algo común en las personas de raza blanca, pero la blancura no existe por si misma, es un generalización, es el color blanco en sentido general. ¿La 'materia en sentido general' es tan irreal como la blancura? Si así fuera no tendría sentido decir que el mundo físico es un episodio de la materia en sentido general, pues el mundo físico precede las generalizaciones mentales.
Quizá me equivoco y Gustavo Bueno a reescrito el diccionario, pero parece que la materia en sentido general, sin materialidades concretas a las que hacer referencia no es nada.
Me olvidé responder a las otras dos objeciones contra mi Dios:
-"Si es infinito no puede ser consciente": en el cristianismo se resuelve esa aporía porque pone en Dios tres personas infinitas (sentido analógico), es decir, introduce en Dios la alteridad.
Pero sin hablar del cristianismo que dificultad hay en que, una vez afirmada la infinitud del Ser, se afirme la infinitud de su capacidad para autoabarcarse conscientemente.
Y el anegamiento de la creación por parte del Dios infinito lo arreglo con mi querido panteísmo creatural.
Nando, me parece que tu Materia Transcendental no sólo es insoluble en agua bendita, sino también en agua atea. ¡Vaya Materia esta! La Materia Trascendental, que no tiene características espacio temporales, físicas, queda bautizada como: MATERIA LIGHT.
Mc, no te pongas tan escéptico con las capacidades del conocimiento, la Materia Light se cae bajo el peso de sus propias contradicciones, es una pseudoidea que no puede existir por ser contradictoria... vamos que no es ni siquiera una idea, por eso la llamo MATERIA LIGHT.
Arias:
Voy a romper una lanza en favor de Dark: contrariamente a lo que practican algunas sectas protestantes, que zambullen al bautizado en una Pelopincho (una marca de albercas), los católicos sólo utilizamos una mínima porción de agua para bautizar (digamos, unos 50 ml por kilo de bautizado).
Hay que agregar que, siendo que a nuestro dios nada le es imposible, la necesidad de agua sería mínima si la usáramos en dosis homeopáticas. En esas condiciones, nos sobraría agua para bautizar mil universos.
Y para hacer uno que otro diluvio universal.
Me olvidé responder a las otras dos objeciones contra mi Dios:
-"Si es infinito no puede ser consciente": en mi religión se resuelve esa aporía en el arte de doblepensar (sentido orwelliano), tres es igual a uno y a infinito..., es decir, introduce en Dios la contrarierad.
Pero sin hablar de mi religión que dificultad hay en que, una vez afirmada gratuitamente la infinitud del Ser, se afirme la infinitud de su capacidad para autoabarcarse conscientemente.
Y el anegamiento de la creación por parte del Dios infinito lo arreglo con mi querido doblepensar.
Nando, me parece que mi Dios infinito=tres=uno no sólo es insoluble en agua bendita, sino también en "agua racional". ¡Vaya Dios este! El Dios infinito=tres=uno, que no tiene características reales, empíricas, etc., queda bautizada como: DIOS LIGHT.
Mc, no te pongas tan escéptico con las capacidades del conocimiento, el Dios light se cae bajo el peso de sus propias contradicciones, es una pseudoidea que no puede existir por ser contradictoria... vamos que no es ni siquiera una idea, por eso la llamo DIOS LIGHT.
(MC) Sí, el concepto de verdad requiere el aprendizaje de una convención.
[FGT] No veo respondida mi pregunta. ¿Qué hace que tal cosa aparezca como verdad? ¿Es «verdad» por convención? Pues tu pregunta podría trasladarse a casi cualquier tema: «el concepto de deseo requiere el aprendizaje de una convención»; «el concepto de hambre requiere el aprendizaje de una convención», dado que estamos moviéndonos, por ejemplo, en la convención del lenguaje escrito. Así que, me remito a las preguntas que acabo de hacer y a la anterior.
(MC) A veces la inutilidad de una convención para un propósito puede reconocerse a corto plazo, otras veces no.
[FGT] Inutilidad que se decidirá, según te sigo, por convención.
[FGT] Haremos un juego de suposiciones. Supongamos que es así: pero si es así, entonces Bueno también pretendería «ordenar los conocimientos de las ciencias», es decir, bautizar algo que las ciencias presuponen desde hace rato…
(MC) Sí, sería legítimo. Pero en ese caso sería una convención, no un conocimiento.
[FGT] Siempre desde tu perspectiva, no podría ser conocimiento si no es una convención, ¿o sí?
(MC) La cuestión es qué se entiende por “ejercicio filosófico”. La idea de Bunge parece ser la de un esquema conceptual amplio (que incluye la semántica, la ontología, la gnoseología y la ética) que sistematiza el conocimiento científico vigente. Las afirmaciones de Bueno sobre la MOG van más allá del conocimiento científico vigente, y por tanto no es análogo a Bunge.
[FGT] Estás restringiendo la filosofía a la filosofía de las ciencias.
(MC) No, no estoy restringiendo la filosofía a la filosofía de la ciencia. Primero: no expresé mi opinión, sino la de Bunge. Segundo: la filosofía de Bunge no se reduce a filosofía “de” la ciencia (aborda otros temas) sino que pretende ser filosofía “basada en” la ciencia.
[FGT] Falso: sí expresaste tu opinión al decir «la idea de Bunge parece ser la de un esquema…». Por otra parte, yo no hablé justamente de Bunge sino de tu postura al caracterizar un «ejercicio filosófico» a partir de tu observación sobre Bunge y Bueno en ese párrafo. Lo que yo dije es que, diciendo eso, estabas restringiendo, en efecto, la filosofía a «filosofía de la ciencia».
[FGT] Sin embargo: a) has mencionado la ontología: y la ontología va «más allá del conocimiento científico vigente» en el sentido que ninguna ciencia habla del Ser, sino que lo presupone.
(MC) Sí, pero yo no cuestioné ir “más allá del conocimiento científico”. Cuestioné “hacer pasar por conocimiento lo que no es más que un dogma meta-empírico”. No es lo mismo.
[FGT] Al partir de convenciones, que como tales podrían ser unas u otras (ya que para elegir las variables habría que convenirlas), lo que es un dogma meta-empírico en tu caso es aquel que dice que hablar de lo meta-empírico es un dogma anterior, meta-empírico para más señas (a menos que estés entendiendo empiria por ejercicio: así, todo de cuanto hablamos en esta discusión sería empiria).
(sigue)
(MC) Yo nunca dije esa frase. Es más, yo mismo te ofrecí un contraejemplo a esa afirmación: “Conozco la clave de mi email, y no necesité a la ciencia para tener este conocimiento”. Si sólo fuese conocimiento el científico, no podría decir que “conozco la clave de email”.
[FGT] Pues no puedo decir que escribieras esa frase literal, pero sí que aún con previsiones de cartón, lo has postulado al decir: «la ciencia nos permite acceder a algunos conocimientos y verdades, por más limitados y provisorios que sean. No niego que otras vías puedan llegar a hacerlo también, pero tampoco lo doy por hecho: suspendo el juicio hasta que argumenten sus casos». Esto equivale a decir: «sólo la ciencia nos proporciona conocimientos y verdades, y de otras vías que no sean la ciencia soy “agnóstico”: no digo que no los proporcionen, pero yo no he visto que lo hagan». A propósito, tampoco comprendo cómo podés decir que podrías dar un juicio al ver los «argumentos» ya que lo que pedís son experiencias.
(sigue)
(MC) No hay ninguna contradicción lógica en el monismo con pluralismo de propiedades.
[FGT] Si hubieras buscado como te dije hallarías el quid de la cuestión.
(MC) ¿Por qué no? Si podemos observar una regularidad que puede describirse con la frase “una vez ensamblados tal tipo de componentes en un sistema con tal tipo de características, el sistema poseerá tal tipo de propiedades que no poseían los componentes antes del ensamblado”, esa regularidad sería empírica. Si Bunge propone llamar “emergencia” a esa regularidad, estaría proponiendo una convención para nombrar una regularidad empírica.
[FGT] a) Con ese tipo de procedimientos, no es empírico decir que los componentes no poseían tal propiedad, pues no hay un experimento que lo compruebe (¿por qué no pensar que estaban “dormidas” esas propiedades? ¿Por qué no pensar que las propiedades son aparentes y engañan a la empiria? Etc. b) Decir que el sistema posee propiedades que no tienen los componentes implica que las propiedades aparecieron, emergieron (se usen o no esos términos, acaso se lo está presuponiendo). La sola aceptación de esas «nuevas propiedades» lo da por hecho, pero entonces: ¿aparecieron mágicamente? Pues no hay en este «empirista» paquete teórico (por llamarlo de alguna manera) algo que permita admitir que a algo que es puramente físico se le aparezcan nuevas propiedades (desde reacciones químicas hasta la vida).
(MC) No hay ninguna contradicción lógica en el monismo con pluralismo de propiedades.
[FGT] Si hubieras buscado como te dije hallarías el quid de la cuestión.
(MC) ¿Por qué no? Si podemos observar una regularidad que puede describirse con la frase “una vez ensamblados tal tipo de componentes en un sistema con tal tipo de características, el sistema poseerá tal tipo de propiedades que no poseían los componentes antes del ensamblado”, esa regularidad sería empírica. Si Bunge propone llamar “emergencia” a esa regularidad, estaría proponiendo una convención para nombrar una regularidad empírica.
[FGT] a) Con ese tipo de procedimientos, no es empírico decir que los componentes no poseían tal propiedad, pues no hay un experimento que lo compruebe (¿por qué no pensar que estaban “dormidas” esas propiedades? ¿Por qué no pensar que las propiedades son aparentes y engañan a la empiria? Etc. b) Decir que el sistema posee propiedades que no tienen los componentes implica que las propiedades aparecieron, emergieron (se usen o no esos términos, acaso se lo está presuponiendo). La sola aceptación de esas «nuevas propiedades» lo da por hecho, pero entonces: ¿aparecieron mágicamente? Pues no hay en este «empirista» paquete teórico (por llamarlo de alguna manera) algo que permita admitir que a algo que es puramente físico se le aparezcan nuevas propiedades (desde reacciones químicas hasta la vida).
(sigue)
(MC) No, nunca dije eso. En mi opinión, M1, M2 y M3 son convenciones que propone Bueno, y me parece legítimo que lo haga. Mi objeción es que se intenten vender como conocimientos en vez de como convenciones, y que los discípulos buenistas se pongan en Catoblepas a intentar refutar las convenciones alternativas, apelando para ello a recursos retóricos y peticiones de principio.
[FGT] a) Si te parece legítimo que proponga lo que llamás «convenciones de M1, M2 y M3», no comprendo exactamente por qué no te parece legítimo que se pronto otras convenciones (según tu terminología) como M o E. b) Volvemos a lo mismo, dado todo lo que vengo diciendo, ya que estás pidiendo el principio de que sólo es conocimiento lo empírico (grosso modo).
(MC) No, lo que considero metaempírico es por ejemplo tu comentario “en la pluralidad infinita que constituye la materia indeterminada podríamos estar hablando, si pudiéramos tener acceso a ella, de M4, M5, M6”. Si no podemos tener acceso, ¿cómo sabés que podríamos estar hablando de algo? En cambio, de lo que Bueno llama M1, M2 y M3, sí que podemos hablar.
[FGT] Podemos hablar por la vía del conocimiento negativo (que no es, como has pretendido en todo el hilo, la negación del conocimiento: por ahora dejémoslo que lo digo por convención, aunque después si me place mostraré que no es así). Sabemos lo que no puede ser, y esto nos permite saber lo que es. Daré un ejemplo empírico así no te da tirria. Llegamos a casa y descubrimos que la puerta de la habitación que habíamos dejado cerrada se abrió de pronto la puerta sin que nadie la haya empujado para entrar, deberemos descartar algunas cosas: que entró un ser pequeñito como una pulga que pudo abrir la puerta (ya que una pulga no tiene la fuerza como para empujar esos 6 kilos de madera); que un fantasma la empujó para entrar a la habitación (porque sabemos que no pueden existir los fantasma); que se abrió por efecto del magnetismo (ya que dijimos que era de madera y, casualmente, picaporte y demás son de plástico), etc. Así, deberemos quedarnos con las opciones de que fue, por ejemplo, el viento o alguien que entró en casa y la dejó abierta. Como no hay rastros de que se haya violado la cerradura, nadie tiene la llave y no falta nada en casa, y además, el espacio la ventana con rejas estaba abierta, concluimos (aunque no pudimos atestiguarlo o experimentarlo), por la vía del conocimiento negativo, que la puerta se abrió por acción de las masas de aire que el viento hizo ingresar a casa.
(MC) Yo prefiero adoptar una convención que plantee que no ocurre M2 sin M1, ni M3 sin M2 (una especie de dependencia ontológica), y en ese sentido considere que M2 y M3 son abstracciones (es decir, conceptos que focalizan en un aspecto parcial de un fenómeno más amplio). Pero como te decía antes, no es la cuestión del trialismo lo que cuestiono (ver arriba).
[FGT] Pues yo no lo prefiero, pues en ese caso darías el peso ontológico a M1, con los problemas que venimos detallando. Además, sería error hablar de dependencia ontológica cuando M2 y M3 son abstracciones (es decir, un problema epistemológico en el que M1 sigue reinando). Todo esto seguiría sin darte razones para llamar trialista a un sistema pluralista, ni desde un punto de vista emic ni etic.
DARK:
[D] Gustavo Bueno, cuando rechaza las realidades espirituales con su dialéctica mete todo espiritualismo en el mismo saco de una especie de hilemorfismo donde la forma se desconecta de la materia. Eso es una falsa generalización y por lo tanto no queda excluida toda forma de espiritualismo.
[FGT] No exactamente, pues no es sólo por eso. Por razones muy largas y bien detalladas, a las que te tendrías que enfrentar (mostrando los textos y refutándolos), Bueno rechaza la posibilidad de vivientes no corpóreos (espíritus). Así los define y precisamente su materialismo y ateísmo se define como la negación de los vivientes incorpóreos.
[D] Si los cálculos no me fallan estás usando 'general ' en el primer sentido [N. de Toledo: 1. adj. Común a todos los individuos que constituyen un todo, o a muchos objetos, aunque sean de naturaleza diferente] , y eso me suena a concepto irreal, es decir, que existe solo en la mente que lo piensa.
[FGT] Te suena mal, no hay excusas para que te suene así a menos que te falte algún tornillo.
[D] La "blancura" es algo común en las personas de raza blanca, pero la blancura no existe por si misma, es un generalización, es el color blanco en sentido general.
[FGT] Nadie dice que exista por sí misma, existe en el sentido de que existe en las personas de raza blanca. Además, en el caso del MF, no existiría por sí misma la idea de blancura (propongamos que pertenece a M3), sino es por la mediación de M2 y M1.
[D] ¿La 'materia en sentido general' es tan irreal como la blancura? Si así fuera no tendría sentido decir que el mundo físico es un episodio de la materia en sentido general, pues el mundo físico precede las generalizaciones mentales.
[FGT] Quizá has entendido mal parte de la frase (y podría decir que es mi culpa si no hubiera excusas para que lo entendieras mal más que a propósito, dada las veces que hemos expresado esto y que hay textos a disposición de todos en la red). Y es que el episodio no es el que está «en sentido general», sino que el Mundo es un episodio (ontología especial) de la Materia (ontología general). Por otra parte, el MF jamás dice que el mundo físico «preceda» a las generalizaciones mentales. Si insistís en que lo dice, te pediría que me indicaras la cita.
[D] Quizá me equivoco y Gustavo Bueno a reescrito el diccionario, pero parece que la materia en sentido general, sin materialidades concretas a las que hacer referencia no es nada.
[FGT] Eso es una falacia de tercero excluido, ya que falta que indiqués la otra opción: que te equivoqués y que GB no haya reescrito el diccionario, y que las materialidades sean «algo».
(sigue)
[D] -"Si es infinito no puede ser consciente": en el cristianismo se resuelve esa aporía porque pone en Dios tres personas infinitas (sentido analógico), es decir, introduce en Dios la alteridad.
Pero sin hablar del cristianismo que dificultad hay en que, una vez afirmada la infinitud del Ser, se afirme la infinitud de su capacidad para autoabarcarse conscientemente.
[FGT] Aunque podría ser un inicio para resolver la aporía, las tres personas infinitas se niegan a sí mismas. Si Dios introduce la alteridad ya no es uno.
No hay dificultad en afirmar la infinitud del Ser, siempre y cuando éste no sea egoiforme (por razones que el MF explica claramente, así como lo detallan Aristóteles, Spinoza, Fichte o Schopenhauer) y sea material y plural en symploké (es decir con conexiones y desconexiones parciales).
[D] Y el anegamiento de la creación por parte del Dios infinito lo arreglo con mi querido panteísmo creatural.
[FGT] Es la clase de arreglos que empeoran, ya que allí se introducen problemas como la creación desde la nada o el regreso al problema de que panteísmo (todo es Dios) no resuelve el inconveniente de violar el principio de symploké.
[D] Nando, me parece que tu Materia Transcendental no sólo es insoluble en agua bendita, sino también en agua atea.
[FGT] El agua del materialismo es para tu cristianismo más que agua atea, agua del Leteo: mata todo espiritualismo.
[D] La Materia Trascendental, que no tiene características espacio temporales, físicas, queda bautizada como: MATERIA LIGHT.
[FGT] Acepto el mote. La luz («light») de esa materia es la del fuego que hace arder a tus dogmas religiosos.
Barullo: Eres el caballero de razón más garbosa que haya visto. Seguro que eres tan apuesto como razonable.
Una lanza en favor de Dark
Nando dijo: Por razones muy largas y bien detalladas, a las que te tendrías que enfrentar (mostrando los textos y refutándolos), Bueno rechaza la posibilidad de vivientes no corpóreos (espíritus). Así los define y precisamente su materialismo y ateísmo se define como la negación de los vivientes incorpóreos.
Respondo: He venido a discutir contigo, si no eres capaz de presentar sintética y compresiblemente los argumentos de tu escuela filosófica, no tengo nada más que decir.
[D] Si los cálculos no me fallan estás usando 'general ' en el primer sentido [N. de Toledo: 1. adj. Común a todos los individuos que constituyen un todo, o a muchos objetos, aunque sean de naturaleza diferente] , y eso me suena a concepto irreal, es decir, que existe solo en la mente que lo piensa.
[FGT] Te suena mal, no hay excusas para que te suene así a menos que te falte algún tornillo.
Respondo: Me dices que no estoy entendiendo bien tu posición pero no me dices cómo entiendes el término 'general' (que por lo que veo le das un sentido que no está contenido en el diccionario). Me hablas de la blancura, pero yo preguntaba en relación con la 'materia en sentido general'. ¿Me lo puedes aclarar? Vamos, que va a resultar que la 'materia en sentido general' no es sino el 'ser en sentido general' que encontramos al inicio de la Lógica de Hegel, es decir, un concepto irreal.
(sigo)
Nando dijo: [D] La "blancura" es algo común en las personas de raza blanca, pero la blancura no existe por sí misma, es una generalización, es el color blanco en sentido general.
[FGT] Nadie dice que exista por sí misma, existe en el sentido de que existe en las personas de raza blanca. Además, en el caso del MF, no existiría por sí misma la idea de blancura (propongamos que pertenece a M3), sino es por la mediación de M2 y M1.
Respondo: ¿Entonces la 'materia en sentido general' tampoco existiría por sí misma? De nuevo, ¿como entiendes el término 'general'?
[D] ¿La 'materia en sentido general' es tan irreal como la blancura? Si así fuera no tendría sentido decir que el mundo físico es un episodio de la materia en sentido general, pues el mundo físico precede las generalizaciones mentales.
[FGT] Quizá has entendido mal parte de la frase (y podría decir que es mi culpa si no hubiera excusas para que lo entendieras mal más que a propósito, dada las veces que hemos expresado esto y que hay textos a disposición de todos en la red). Y es que el episodio no es el que está «en sentido general», sino que el Mundo es un episodio (ontología especial) de la Materia (ontología general). Por otra parte, el MF jamás dice que el mundo físico «preceda» a las generalizaciones mentales. Si insistís en que lo dice, te pediría que me indicaras la cita.
Respondo: ¿Qué entiendes por 'episodio'?
Por otra parte, la vieja distinción escolástica entre ontología general y ontología especial, no es una distinción real, es decir, que cuando se habla del 'ser en general' se habla de los aspectos comunes a todos los seres, no que el ser en general exista por sí mismo... sólo es eso, una generalización. Como decía Jorge, me parece que estás confundiendo el nivel epistemológico con el ontológico.
Bien, espero tus aclaraciones sin referencias al 'magister dixit'.
Arias, gracias por tu apoyo.
Barullo y Simbol: je, je, je.
Estrella Fugaz: ¿Quieres decir que no existen alguna razón, causa, motivo o circunstancia por la cual un ser racional abandona la razón? Se me ocurre una infinidad de ejemplos: drogas, sustos, miedos, debilidades, etc. Esto es -¡vive dios!- muy fácil de imaginar.
Fernando: ¡No estoy de acuerdo con lo que dices, pero es tan bello!
Y mi juicio de valor es por entero irrefutable.