Va de broma: humor ateo
© Dorene Braun
Norfolk Brights Examiner
Traducido para Rebelión por Anahí Seri
Tal vez sea cierto que sólo el sexo y la política inspiran más humor que la religión. Sin embargo, mientras que incluso los políticos se ríen de la política, y de la mayoría de quienes hacen bromas sobre el sexo se puede afirmar que han tenido experiencia de primera mano sobre lo ridículamente divertido que puede llegar a ser el sexo, en cambio, el humor religioso parece proceder casi exclusivamente de quienes rechazan la religión.
Los teístas tampoco se cortan a la hora de ridiculizar a los no teístas, pero no parece que los chistes sobre los ateos sean, ni de lejos, igual de populares en Internet. Quizás el humor dirigido hacia los ateos simplemente no sea tan divertido, o sólo pueda ser malévolo. Así lo cree quien esto suscribe, aunque debe admitir que ella no es imparcial. Es prácticamente seguro que los teístas se sienten igual de ofendidos por el humor de los ateos.
En cualquier caso, hay tantas cosas en el ciberespacio para entretener e iluminar a los brights [1] que de vez en cuando hay que mencionarlo. Lo que sigue no es más que una pequeña muestra.
El sitio web del ateísmo positivo mantiene la Big List of Quotations (lista de grandes citas) así como un generador aleatorio de citas que proporciona una cada vez que se visita la página web. Para quienes disfrutan echando un vistazo ocasional a sitios como «Astronomy Picture of the Day» o la definición diaria del «Urban Dictionary», el generador aleatorio de citas puede aportar una cita diaria que nos hace reflexionar y en ocasiones nos provoca una carcajada.
El sitio web Godless Geeks (Cretinos Descreídos) incluye una página con cientos de pruebas de la existencia de Dios, comenzando con clásicos como el argumento ontológico o el teleológico para pasar después al argumento de los milagros, el argumento del argumento o el argumento de la depresión clínica no tratada.
Después del artículo en el que se mencionaba a los Cuatro Jinetes del Contra apocalipsis, un lector ha enviado un enlace a un cómic sobre el apocalipsis ateo ofrecido por Subnormality.
La National Secular Society (NSS) (Sociedad Nacional Laica) del Reino Unido ofrece certificados de desbautizo, que pueden adquirir quienes deseen deshacer su bautizo. Si bien la NSS afirma que los certificados son algo humorístico, los que han abandonado la religión en pro del racionalismo se están tomando en serio los desbautizos, y algunos incluso participan en ceremonias de desbautizo antes de solicitar que sus nombres se eliminen de los registros bautismales de la iglesia. En Gran Bretaña se han descargado más de cien mil certificados, y las ceremonias de desbautizo también se celebran en USA.
Los residentes de Norfolk no tiene más que ir que al sitio web Science and Reason in Hampton Roads donde hallarán varias páginas de humor; entre ellas, Ciencia Creacionista 101, pegatinas para libros de texto y «Por qué no te quieres casar con un científico».
Como dice el proverbio, Todo aquello que merece ser tomado en serio merece ser objeto de broma.
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Más «humor ateo».
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Fernando
En tu respuesta a Dark ...
“Bueno rechaza la posibilidad de vivientes no corpóreos (espíritus). Así los define y precisamente su materialismo y ateísmo se define como la negación de los vivientes incorpóreos.”
...se me ha ocurrido lo siguiente :
Si en la materia ontológica especial encontramos que en M2 se encuentran las realidades incorpóreas...como el placer o el dolor p.ej ... ¿ no son corpóreos los objetos experimentados por Gustavo Bueno p. ej. en sus representaciones oníricas y que también incluye en M2 ?.
- Si son corpóreos ... ¿ Cómo es que los incluye en M2 donde sólo hay realidades incorpóreas?
- Si no son corpóreos ... ¿ Cómo puede explicar los objetos que experimentamos como externos a la conciencia ( árboles, rocas, casas, ríos, animales, personas...etc) en los sueños con ensueños?.Todo esto teniendo en cuenta que también se experimenta en la conciencia en los sueños con ensueños objetos abstractos pertenecientes a M3 ... especialmente en los sueños lúcidos. Y también, teniendo en cuenta que en los sueños con ensueños se experimenta dolor, placer ...etc ... realidades no corpóreas ... en el sueño y que se experimentan como vivencias internas de la conciencia.
[FGT] Al partir de convenciones, que como tales podrían ser unas u otras (ya que para elegir las variables habría que convenirlas), lo que es un dogma meta-empírico en tu caso es aquel que dice que hablar de lo meta-empírico es un dogma anterior, meta-empírico para más señas (a menos que estés entendiendo empiria por ejercicio: así, todo de cuanto hablamos en esta discusión sería empiria).
(MC) Todo el tiempo estás evitando responder mi pregunta: ¿cómo podés SABER algo acerca de lo que se encuentre más allá de “lo que llamamos Mundo”? Y en lugar de responder a mi pregunta, estás empeñado en decir que yo también tengo un dogma meta-empírico (es decir, estás usando un tu quoque). Pero además tu afirmación es incorrecta: yo no tengo ningún dogma meta-empírico. Primero, pareciera que vos entendés “empírico” como “experimentación científica”, cuando en realidad “empírico” refiere a la experiencia, que es mucho más amplia que la experimentación científica. La “experiencia” es toda esa información que contínuamente experimentamos cuando estamos concientes, e incluye no sólo a las experiencias públicas utilizadas para verificar enunciados descriptivos, sino también a las experiencias privadas (por ejemplo un dolor de muelas) y a las experiencias erróneas (por ejemplo una alucinación). Segundo, cuando digo que “al menos la ciencia nos permite conocer algunas cosas”, estoy diciendo simplemente que, dada la convención usual de “conocimiento” y de “verdad”, la ciencia a veces nos permite conocer y saber qué es verdad, pero otros medios también lo hacen, así que no suscribo la afirmación “sólo la ciencia ofrece conocimientos y verdades” que varias veces trataste de atribuirme. Tercero, tal cual decís, toda esta discusión ES empiria. Yo no tengo ningún dogma meta-empírico, porque no pretendo tener ninguna verdad y ningún conocimiento sobre algo que esté más allá de mi experiencia. Si esto es lo que se entiende por “metafísica”, yo no tengo ninguna metafísica: soy completamente agnóstico respecto a los enunciados meta-empíricos.
DARK:
(D) Respondo: He venido a discutir contigo, si no eres capaz de presentar sintética y compresiblemente los argumentos de tu escuela filosófica, no tengo nada más que decir.
[FGT] Sí soy capaz, pero no de hacerlo de nuevo, y de nuevo, y de nuevo, y de nuevo, como lo he hecho constamente, incluso en debates con vos. Si no sos capaz de leer lo que ya te he respondido, no vale la pena que digás nada más tampoco, porque pareciera que está mal tu memoria o algo así.
(D) Respondo: Me dices que no estoy entendiendo bien tu posición pero no me dices cómo entiendes el término 'general' (que por lo que veo le das un sentido que no está contenido en el diccionario).
[FGT] Es cierto, no te lo dije, sí que dije que repasaras o bien todas mis respuestas anteriores o bien los textos del MF que están a disposición de todos. Allí se puede comprender mejor la distinción entre ontología general y especial (aunque también se puede entender… no sé, leyendo a Aristóteles, para empezar). De cualquier modo me parece que la RAE, como muchas veces, no encaja con sus definiciones en todo, mucho menos en cuestiones filosóficas. De todos modos la primera acepción sería la indicada, sino fuera por la utilización de la palabra «objetos», que pareciera se refiriese a cosas, bultos, primogenéricos. Si dijera «entes» sería más abarcativo.
(D) Me hablas de la blancura, pero yo preguntaba en relación con la 'materia en sentido general'. ¿Me lo puedes aclarar?
[FGT] Si leyeras lo ya respondido o lo que está a disposición de todos comprenderías que no se puede hablar de blancura al margen de Mi, y que de la materia no se puede predicar un contenido mundano: es incolora, como es asonora.
Vamos, a leer.
MENINO:
(M) Si en la materia ontológica especial encontramos que en M2 se encuentran las realidades incorpóreas...como el placer o el dolor p.ej ... ¿ no son corpóreos los objetos experimentados por Gustavo Bueno p. ej. en sus representaciones oníricas y que también incluye en M2 ?.
[FGT] No entiendo: ¿por qué habrían de ser corpóreos? Ni la definición de M2 es la de «realidades incorpóreas» (aunque una característica pueda ser su incorporeidad, a sabiendas de que decir que algo es incorpóreo es dar lugar a la ambigüedad) ni hay una dicotomía corpóreo-incorpóreo en el sistema especial (recordar que está M1, M2, M3).
Para el resto de tus preguntas, recordemos la definición de M2:
http://www.filosofia.org/filomat/df074.htm
MC:
Creo que lo que decís que evito responder constantemente está respondido en mi mensaje anterior. A repasarlo y rectificarse.
[FGT] Creo que lo que decís que evito responder constantemente está respondido en mi mensaje anterior. A repasarlo y rectificarse.
(MC) Estás equivocado. En ningún lugar respondés mis preguntas: (1) ¿cómo podés SABER algo acerca de lo que se encuentre más allá de “lo que llamamos Mundo”? (2) ¿Por qué te empeñás en usar la falacia tu quoque para afirmar que yo también tengo dogmas meta-empíricos?
[FGT] No veo respondida mi pregunta. ¿Qué hace que tal cosa aparezca como verdad? ¿Es «verdad» por convención? Pues tu pregunta podría trasladarse a casi cualquier tema: «el concepto de deseo requiere el aprendizaje de una convención»; «el concepto de hambre requiere el aprendizaje de una convención», dado que estamos moviéndonos, por ejemplo, en la convención del lenguaje escrito. Así que, me remito a las preguntas que acabo de hacer y a la anterior.
(MC) Lo que hace que llamemos “verdadero” a un enunciado es la conjunción de dos experiencias: la experiencia del enunciado, y la experiencia que nos lleva a aceptar el enunciado como verdadero. Y sí, el resto de tus ejemplos también son convenciones, sólo que los criterios convencionales de aceptación o rechazo del enunciado son diferentes.
(MC) A veces la inutilidad de una convención para un propósito puede reconocerse a corto plazo, otras veces no.
[FGT] Inutilidad que se decidirá, según te sigo, por convención.
(MC) No, por la experiencia.
(MC) Sí, sería legítimo. Pero en ese caso sería una convención, no un conocimiento.
[FGT] Siempre desde tu perspectiva, no podría ser conocimiento si no es una convención, ¿o sí?
(MC) Necesitás una convención, el lenguaje, para hablar de “conocimiento”. ¿Acaso lo estás negando?
(MC) No, no estoy restringiendo la filosofía a la filosofía de la ciencia. Primero: no expresé mi opinión, sino la de Bunge. Segundo: la filosofía de Bunge no se reduce a filosofía “de” la ciencia (aborda otros temas) sino que pretende ser filosofía “basada en” la ciencia.
[FGT] Falso: sí expresaste tu opinión al decir «la idea de Bunge parece ser la de un esquema…».
(MC) Expresé mi opinión sobre la propuesta de Bunge y sobre tu interpretación de Bunge. Eso no implica que yo opine igual que Bunge.
[FGT] Al partir de convenciones, que como tales podrían ser unas u otras (ya que para elegir las variables habría que convenirlas), lo que es un dogma meta-empírico en tu caso es aquel que dice que hablar de lo meta-empírico es un dogma anterior, meta-empírico para más señas
(MC) Hablar de lo meta-empírico es un dogma mientras se cumplan dos condiciones: (1) se pretende que es verdad, (2) no se ofrecen argumentos que justifiquen esa pretensión de verdad. Dado que vengo pidiéndote argumentos que justifiquen tu pretensión de verdad sin lograr que menciones ninguno, pareciera que vos sostenés un dogma meta-empírico. En cambio, yo sólo tengo una pretensión de verdad respecto a las afirmaciones verificables (lo cual es un terreno bastante reducido, que incluso deja afuera a gran parte de las ciencias), y en ningún modo tengo pretensiones de verdad respecto a enunciados meta-empíricos.
[FGT] (a menos que estés entendiendo empiria por ejercicio: así, todo de cuanto hablamos en esta discusión sería empiria).
(MC) Empiria es toda esa información que contínuamente experimentamos cuando estamos concientes, e incluye no sólo a las experiencias públicas utilizadas para verificar enunciados descriptivos, sino también a las experiencias privadas (por ejemplo un dolor de muelas) y a las experiencias erróneas (por ejemplo una alucinación). Por tanto, esta discusión es empiria.
[FGT] Pues no puedo decir que escribieras esa frase literal,
(MC) Bueno, al menos reconocés algo. Ya es un avance.
[FGT] pero sí que aún con previsiones de cartón, lo has postulado al decir: «la ciencia nos permite acceder a algunos conocimientos y verdades, por más limitados y provisorios que sean. No niego que otras vías puedan llegar a hacerlo también, pero tampoco lo doy por hecho: suspendo el juicio hasta que argumenten sus casos». Esto equivale a decir: «sólo la ciencia nos proporciona conocimientos y verdades, y de otras vías que no sean la ciencia soy “agnóstico”: no digo que no los proporcionen, pero yo no he visto que lo hagan».
(MC) No acepto tu paráfrasis. Primero: lo empírico no se reduce a lo científico. Yo soy empirista, no cientificista. Segundo, sí soy agnóstico respecto a los malabarismos metafísicos de Bueno, pero de allí no podés deducir tu afirmación de “sólo la ciencia nos proporciona conocimientos y verdades”, que yo nunca suscribiría. Cuando digo que “al menos la ciencia nos permite conocer algunas cosas”, estoy diciendo una verdad de perogrullo: dado el significado convencional usual de “conocimiento” y de “verdad” (me refiero al significado ordinario, el que entendemos todos cuando decimos de algo que “X es verdad” o que “conozco X”, sin entrar en los artificios retóricos de algunos filósofos), la ciencia a veces nos permite decir “X es verdad” o “conozco X”. Pero otros medios también lo hacen, así que rechazo la afirmación “sólo la ciencia ofrece conocimientos y verdades” que varias veces trataste de atribuirme.
[FGT] A propósito, tampoco comprendo cómo podés decir que podrías dar un juicio al ver los «argumentos» ya que lo que pedís son experiencias.
(MC) ¿Cómo pensás que me entero de tus argumentos? Te aviso: me entero por una experiencia visual, porque estoy leyendo tus argumentos en mi pantalla de PC. Supongo que tu incomprensión es una evidencia de que no te estás refiriendo a lo que llamo “experiencia”, sino a la “experimentación científica”. Ante lo cual te digo que la experimentación científica es sólo un subconjunto de la experiencia, con algunos criterios particulares (replicabilidad, publicidad, testeo de hipótesis rivales, etc.).
(MC) No hay ninguna contradicción lógica en el monismo con pluralismo de propiedades.
[FGT] Si hubieras buscado como te dije hallarías el quid de la cuestión.
(MC) Ya lo busqué, y lo leí, pero ninguno de tus argumentos responde a los míos. Por ejemplo, en lo que leí criticás al holismo y al fisicalismo, pero yo no soy ni holista ni fisicalista.
(MC) ¿Por qué no? Si podemos observar una regularidad que puede describirse con la frase “una vez ensamblados tal tipo de componentes en un sistema con tal tipo de características, el sistema poseerá tal tipo de propiedades que no poseían los componentes antes del ensamblado”, esa regularidad sería empírica. Si Bunge propone llamar “emergencia” a esa regularidad, estaría proponiendo una convención para nombrar una regularidad empírica.
[FGT] a) Con ese tipo de procedimientos, no es empírico decir que los componentes no poseían tal propiedad, pues no hay un experimento que lo compruebe
(MC) Estás confundiendo “empírico” y “experimental”. No es lo mismo: la experimentación es un subconjunto de la experiencia.
[FGT] (¿por qué no pensar que estaban “dormidas” esas propiedades? ¿Por qué no pensar que las propiedades son aparentes y engañan a la empiria? Etc.
(MC) Podés pensarlo si querés, es una especulación legítima mientras no pretendas imponerla como verdad. Lo único que planteo es que “emergencia” es una convención válida para referirse al hecho empírico de que la propiedad no se detecta en los componentes, y sí se detecta en el sistema ensamblado.
[FGT] b) Decir que el sistema posee propiedades que no tienen los componentes implica que las propiedades aparecieron, emergieron (se usen o no esos términos, acaso se lo está presuponiendo). La sola aceptación de esas «nuevas propiedades» lo da por hecho, pero entonces: ¿aparecieron mágicamente?
(MC) ¿Qué tiene de “mágica” la aparición de propiedades? La DRAE define “mágico” como:
1. adj. Perteneciente o relativo a la magia. Arte, obra mágica
2. adj. Maravilloso, estupendo.
3. m. y f. Persona que profesa y ejerce la magia.
4. m. y f. Persona que hace encantamientos.
5. f. Ciencia o arte de la magia.
¿A cuál de los significados te estás refiriendo? Yo no veo un mago por ningún lado. Puede ser “maravilloso, estupendo”, si esa es la emoción del observador, pero eso no sería ninguna objeción a la emergencia.
[FGT] Pues no hay en este «empirista» paquete teórico (por llamarlo de alguna manera) algo que permita admitir que a algo que es puramente físico se le aparezcan nuevas propiedades (desde reacciones químicas hasta la vida).
(MC) ¿Cuál es tu problema con admitir que “a algo que es puramente físico se le aparezcan nuevas propiedades”? Mi PC es puramente física, y cada año le aparece la nueva propiedad de “ser un año más vieja”.
[FGT] a) Si te parece legítimo que proponga lo que llamás «convenciones de M1, M2 y M3», no comprendo exactamente por qué no te parece legítimo que se pronto otras convenciones (según tu terminología) como M o E.
(MC) Mi problema es que intente vender sus convenciones por verdades. Eso es propio de la teología.
[FGT] b) Volvemos a lo mismo, dado todo lo que vengo diciendo, ya que estás pidiendo el principio de que sólo es conocimiento lo empírico (grosso modo).
(MC) Yo no estoy pidiendo el principio, sos vos el que lo hace. Vos y yo coincidimos en que al menos tenemos algunos conocimientos empíricos: sabemos que llueve si vemos llover, conocemos la clave de nuestro email si al colocarla se abre el email. Hasta ahí es nuestro acuerdo. De lo que no estamos de acuerdo, el punto de partida es la suspensión del juicio, y el que pretenda tener un conocimiento tendrá la carga de la prueba. Yo no pretendo tener conocimientos meta-empíricos, pero vos y Bueno sí. Sin embargo, ante mis sucesivos pedidos de prueba, no encuentro más que un tu quoque. ¿Quién es el que está pidiendo el principio entonces?
[FGT] Podemos hablar por la vía del conocimiento negativo (que no es, como has pretendido en todo el hilo, la negación del conocimiento: por ahora dejémoslo que lo digo por convención, aunque después si me place mostraré que no es así). Sabemos lo que no puede ser, y esto nos permite saber lo que es. Daré un ejemplo empírico así no te da tirria. Llegamos a casa y descubrimos que la puerta de la habitación que habíamos dejado cerrada se abrió de pronto la puerta sin que nadie la haya empujado para entrar, deberemos descartar algunas cosas: que entró un ser pequeñito como una pulga que pudo abrir la puerta (ya que una pulga no tiene la fuerza como para empujar esos 6 kilos de madera); que un fantasma la empujó para entrar a la habitación (porque sabemos que no pueden existir los fantasma); que se abrió por efecto del magnetismo (ya que dijimos que era de madera y, casualmente, picaporte y demás son de plástico), etc. Así, deberemos quedarnos con las opciones de que fue, por ejemplo, el viento o alguien que entró en casa y la dejó abierta. Como no hay rastros de que se haya violado la cerradura, nadie tiene la llave y no falta nada en casa, y además, el espacio la ventana con rejas estaba abierta, concluimos (aunque no pudimos atestiguarlo o experimentarlo), por la vía del conocimiento negativo, que la puerta se abrió por acción de las masas de aire que el viento hizo ingresar a casa.
(MC) Esto que llamaste “conocimiento negativo” es lo que yo llamaría testeo empírico de hipótesis rivales, pero sigue teniendo un garante empírico: cuando falla, lo sabemos por la experiencia. Incluso en tu ejemplo el razonamiento podría fallar (por ejemplo, vos pensabas que nadie tenía la llave, pero una persona copió tu llave sin que lo supieras). Pero al aplicarlo a un campo meta-empírico, ya no existe absolutamente ningún garante. Así que mi pregunta agnóstica sigue en pie: ¿cómo podés pretender saber algo?
(MC) Yo prefiero adoptar una convención que plantee que no ocurre M2 sin M1, ni M3 sin M2 (una especie de dependencia ontológica), y en ese sentido considere que M2 y M3 son abstracciones (es decir, conceptos que focalizan en un aspecto parcial de un fenómeno más amplio). Pero como te decía antes, no es la cuestión del trialismo lo que cuestiono (ver arriba).
[FGT] Pues yo no lo prefiero, pues en ese caso darías el peso ontológico a M1, con los problemas que venimos detallando.
(MC) No hay tales problemas, salvo que adoptes dogmáticamente las convenciones buenistas.
[FGT] Además, sería error hablar de dependencia ontológica cuando M2 y M3 son abstracciones (es decir, un problema epistemológico en el que M1 sigue reinando).
(MC) Como típico buenista, llamás “errores” a las convenciones rivales. Eso también es una mera convención.
[FGT] Todo esto seguiría sin darte razones para llamar trialista a un sistema pluralista, ni desde un punto de vista emic ni etic.
(MC) Repito: no le cuestiono el trialismo. Le cuestiono vender sus convenciones y especulaciones como verdades. Eso es típico de la teología, y de la mala filosofía.
MC:
(MC) Estás equivocado. En ningún lugar respondés mis preguntas: (1) ¿cómo podés SABER algo acerca de lo que se encuentre más allá de “lo que llamamos Mundo”? (2) ¿Por qué te empeñás en usar la falacia tu quoque para afirmar que yo también tengo dogmas meta-empíricos?
[FGT] Ni estoy equivocado, dado que respondí la pregunta (1) y no estoy usando la falacia tu quoque (2), sino marcándote que en lo que vos creés no usar dogmas metaempíricos sí lo estás haciendo. Eso es distinto a decir: «lo mío es válido por que vos lo usás», lo cual sí sería recaer en la falacia (también deberías repasarlas).
[FGT] No veo respondida mi pregunta. ¿Qué hace que tal cosa aparezca como verdad? ¿Es «verdad» por convención? Pues tu pregunta podría trasladarse a casi cualquier tema: «el concepto de deseo requiere el aprendizaje de una convención»; «el concepto de hambre requiere el aprendizaje de una convención», dado que estamos moviéndonos, por ejemplo, en la convención del lenguaje escrito. Así que, me remito a las preguntas que acabo de hacer y a la anterior.
(MC) Lo que hace que llamemos “verdadero” a un enunciado es la conjunción de dos experiencias: la experiencia del enunciado, y la experiencia que nos lleva a aceptar el enunciado como verdadero. Y sí, el resto de tus ejemplos también son convenciones, sólo que los criterios convencionales de aceptación o rechazo del enunciado son diferentes.
[FGT] Es falaz lo que decís, ya que para que la experiencia lleve a aceptar el enunciado como verdadero debe (según lo que has venido explicando) debe aceptarse que ésa será la convención. Es decir, la experiencia por sí misma no te va a probar que el enunciado «la experiencia legitima el enunciado» es verdadero. Y si los criterios son diferentes, como has aceptado, entonces: ¿qué prueba que tu convención es correcta? Entonces, y dejando aparte la convención que sirve para transmitir o codificar los «resultados», ¿la verdad es verdad por convención, sí o no? Parece que estás evitando la respuesta.
(MC) A veces la inutilidad de una convención para un propósito puede reconocerse a corto plazo, otras veces no.
[FGT] Inutilidad que se decidirá, según te sigo, por convención.
(MC) No, por la experiencia.
[FGT] No, hay que recordarte que, siempre desde tus premisas, la experiencia no se da exenta, sino que debe ir hacia un sentido u otro. Así, hay que convenir la utilidad o inutilidad antes de experimentar.
[FGT] Siempre desde tu perspectiva, no podría ser conocimiento si no es una convención, ¿o sí?
(MC) Necesitás una convención, el lenguaje, para hablar de “conocimiento”. ¿Acaso lo estás negando?
[FGT] No estoy seguro de que todo conocimiento sea intralingüístico, dado que ya el lenguaje, como convención, implica un conocimiento del lengüaje. Así que demos por sentado que el lenguaje se aparece como el código para transmitir, difundir, tratar un conocimiento, pero estimo que estás advirtiendo que mi pregunta se refiere a que se debe convenir previamente si tal o cual cosa es conocimiento… por convención («esto sí, esto no»).
(...)
(MC) Expresé mi opinión sobre la propuesta de Bunge y sobre tu interpretación de Bunge. Eso no implica que yo opine igual que Bunge.
[FGT] Para el caso, no te he acusado de tal cosa. Habías dicho expresamente: «no expresé mi opinión», y ahora decís: «expresé mi opinión». ¿Cuándo hay que creerte?
(MC) Hablar de lo meta-empírico es un dogma mientras se cumplan dos condiciones: (1) se pretende que es verdad, (2) no se ofrecen argumentos que justifiquen esa pretensión de verdad. Dado que vengo pidiéndote argumentos que justifiquen tu pretensión de verdad sin lograr que menciones ninguno, pareciera que vos sostenés un dogma meta-empírico. En cambio, yo sólo tengo una pretensión de verdad respecto a las afirmaciones verificables (lo cual es un terreno bastante reducido, que incluso deja afuera a gran parte de las ciencias), y en ningún modo tengo pretensiones de verdad respecto a enunciados meta-empíricos.
[FGT] No comprendo muy bien lo que decís, me parece que has usado palabras por error que complican la sintaxis. De cualquier modo, ante tu acusación, debo decirte que puede ser que yo no haya, en este hilo, expuesto mis pretensiones de verdad, pero ya que saben todos aquí que mis coordenadas son las del materialismo filosófico, no veo cuál es el problema. De cualquier modo, diré que como seguís sin ofrecer argumentos que justifiquen tu pretensión de verdad (debido a las objeciones que he puesto, aunque algunas no hayás querido enfrentarlas), estás partiendo de dogmas meta-empíricos. Lo cual, por ahora, no es un argumento a mi favor (que quede claro, ya que tenés tendencia a ver falacias incluso donde no las hay).
(…)
(MC) Empiria es toda esa información que contínuamente experimentamos cuando estamos concientes, e incluye no sólo a las experiencias públicas utilizadas para verificar enunciados descriptivos, sino también a las experiencias privadas (por ejemplo un dolor de muelas) y a las experiencias erróneas (por ejemplo una alucinación). Por tanto, esta discusión es empiria.
[FGT] Esto abre nuevos caminos que no derivaría la discusión aun más, en especial porque las expriencias erróneas son experiencia… Estoy seguro de que serían más argumentos a mi favor.
(MC) No acepto tu paráfrasis. Primero: lo empírico no se reduce a lo científico. Yo soy empirista, no cientificista. Segundo, sí soy agnóstico respecto a los malabarismos metafísicos de Bueno, pero de allí no podés deducir tu afirmación de “sólo la ciencia nos proporciona conocimientos y verdades”, que yo nunca suscribiría. Cuando digo que “al menos la ciencia nos permite conocer algunas cosas”, estoy diciendo una verdad de perogrullo: dado el significado convencional usual de “conocimiento” y de “verdad” (me refiero al significado ordinario, el que entendemos todos cuando decimos de algo que “X es verdad” o que “conozco X”, sin entrar en los artificios retóricos de algunos filósofos), la ciencia a veces nos permite decir “X es verdad” o “conozco X”. Pero otros medios también lo hacen, así que rechazo la afirmación “sólo la ciencia ofrece conocimientos y verdades” que varias veces trataste de atribuirme.
[FGT] Mi paráfrasis no decía que sólo fuera empírico lo científico, así pues que digás eso es accesorio. Definirte como empirista te trae bastantes problemas, pero bueno, peor es ser musulmán.
(MC) Cuando digo que “al menos la ciencia nos permite conocer algunas cosas”, estoy diciendo una verdad de perogrullo: dado el significado convencional usual de “conocimiento” y de “verdad” (me refiero al significado ordinario, el que entendemos todos cuando decimos de algo que “X es verdad” o que “conozco X”, sin entrar en los artificios retóricos de algunos filósofos), la ciencia a veces nos permite decir “X es verdad” o “conozco X”. Pero otros medios también lo hacen, así que rechazo la afirmación “sólo la ciencia ofrece conocimientos y verdades” que varias veces trataste de atribuirme.
[FGT] Que la verdad sea de Perogrullo no la hace verdadera, valga la retórica. Y decir «X es verdad» o «conozco X» es, aunque no te guste, un artificio retórico filosófico (aunque gastado por la costumbre). Pero fuera de ello, para atribuirte tal cosa he ofrecido mis porqué: porque vos mismo dijiste, lo repito, que «la ciencia nos permite acceder a algunos conocimientos y verdades, por más limitados y provisorios que sean. No niego que otras vías puedan llegar a hacerlo también, pero tampoco lo doy por hecho: suspendo el juicio hasta que argumenten sus casos». Ahora, sin embargo, afirmás (sin agnosticismo) que no «otros medios también» (distintos a la ciencia) te permiten acceder a algunos conocimientos y verdades. ¿Cuáles serían, entonces?
(MC) Ya lo busqué, y lo leí, pero ninguno de tus argumentos responde a los míos. Por ejemplo, en lo que leí criticás al holismo y al fisicalismo, pero yo no soy ni holista ni fisicalista.
[FGT] Has buscado mal. Yo criticaba el enunciado «monista pluralista» vertido así, a secas. Pero, ya que eso es un detalle, me interesa más saber: si no sos fisicalista, ¿será porque afirmás que hay algo más que lo físico realmente existente?
(MC) Estás confundiendo “empírico” y “experimental”. No es lo mismo: la experimentación es un subconjunto de la experiencia.
(…)
(MC) Podés pensarlo si querés, es una especulación legítima mientras no pretendas imponerla como verdad. Lo único que planteo es que “emergencia” es una convención válida para referirse al hecho empírico de que la propiedad no se detecta en los componentes, y sí se detecta en el sistema ensamblado.
(…)
(MC)¿Cuál es tu problema con admitir que “a algo que es puramente físico se le aparezcan nuevas propiedades”? Mi PC es puramente física, y cada año le aparece la nueva propiedad de “ser un año más vieja”.
[FGT] ¡Vaya! ¡Y yo que creí estar ante un razonamiento más sutil! ¡La noción de emergencia se refiere entonces a todo lo que es experimentable! ¡La propiedad de vejez es una propiedad emergente! Seguramente los filosófos emergentistas se referían a eso, y yo que creí que era un problema ontológico grave.
(MC) ¿Qué tiene de “mágica” la aparición de propiedades? La DRAE define “mágico” como:
1. adj. Perteneciente o relativo a la magia. Arte, obra mágica
2. adj. Maravilloso, estupendo.
3. m. y f. Persona que profesa y ejerce la magia.
4. m. y f. Persona que hace encantamientos.
5. f. Ciencia o arte de la magia.
¿A cuál de los significados te estás refiriendo? Yo no veo un mago por ningún lado. Puede ser “maravilloso, estupendo”, si esa es la emoción del observador, pero eso no sería ninguna objeción a la emergencia.
[FGT] Pues olvidaba que todo era tan fácil. Quizá era excesivo pensar en la magia como, según el DRAE, « 1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales».
(MC) Mi problema es que intente vender sus convenciones por verdades. Eso es propio de la teología.
[FGT] No entiendo: ¿eso no es propio también de los ficisitas, según supe por tus propias confesiones, y a decir verdad, de todo cuanto haya?
(MC) Yo no estoy pidiendo el principio, sos vos el que lo hace. Vos y yo coincidimos en que al menos tenemos algunos conocimientos empíricos: sabemos que llueve si vemos llover, conocemos la clave de nuestro email si al colocarla se abre el email. Hasta ahí es nuestro acuerdo. De lo que no estamos de acuerdo, el punto de partida es la suspensión del juicio, y el que pretenda tener un conocimiento tendrá la carga de la prueba. Yo no pretendo tener conocimientos meta-empíricos, pero vos y Bueno sí. Sin embargo, ante mis sucesivos pedidos de prueba, no encuentro más que un tu quoque. ¿Quién es el que está pidiendo el principio entonces?
[FGT] Falso: en lo que no estamos de acuerdo es en que sólo sean conocimientos los conocimientos empíricos. Ésa sería la expresión de nuestro desacuerdo. Y, otra vez, volvés a acusarme de falaz sin pruebas al respecto, ya que como he repetido parece que hablándole a la pared, yo no propongo que mi afirmación meta-empírica sea verdadera porque vos también las hacés, sino que tu criterio de validación es meta-empírico a pesar de que su postulado negaría esto como válido.
(MC) Esto que llamaste “conocimiento negativo” es lo que yo llamaría testeo empírico de hipótesis rivales, pero sigue teniendo un garante empírico: cuando falla, lo sabemos por la experiencia. Incluso en tu ejemplo el razonamiento podría fallar (por ejemplo, vos pensabas que nadie tenía la llave, pero una persona copió tu llave sin que lo supieras). Pero al aplicarlo a un campo meta-empírico, ya no existe absolutamente ningún garante. Así que mi pregunta agnóstica sigue en pie: ¿cómo podés pretender saber algo?
[FGT] Demonios, no se puede hablar ni con analogías, así que deberé atenerme a ellas: aunque aparezca la posibilidad de la llave duplicada, hemos sabido lo que no puede ser y lo que es por la vía del conocimiento negativo. Cuando hablás de que la empiria ha sido el garante, no es así, dado que la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, así que para el caso, en cuestiones de hipótesis rivales, el fantasma podía estar en las posibilidades. ¿Cómo pretendo saber algo? No es una pregunta sencilla, pero la vengo diciendo desde antes: dialécticamente. Y he dicho algo más: juego con las armas limpias de dar a conocer mi postura con anterioridad, así que por ejemplo esa pregunta está respondida en los textos del MF. Quiero ahorrarme innecesariamente la reexposición, dado que bastante estoy reexponiendo ya a la hora de hacer ver que tu supuesto criterio de verdad para acusar al cuestiones del MF de no-conocimiento o de metafísica, son falaces e inválidas.
(MC) No hay tales problemas, salvo que adoptes dogmáticamente las convenciones buenistas.
[FGT] Los problemas te surgen sin necesidad de apelar al MF, y no porque éste sea dogmático (no lo es y no has probado que lo sea), sino por tus propias asunciones. Es tu propia postura la que le otorga más peso ontológico a M1 y de él de pronto emergen (de la nada, por arte de magia) M2 y M3. A eso me refiero.
(MC) Como típico buenista, llamás “errores” a las convenciones rivales. Eso también es una mera convención.
[FGT] No cuestiono en sí la convención, sino la gratuidad de la misma. También podés convenir cuando querás, dado tu tácito relativismo (convencionalismo), que existen los espíritus y las moscas parlantes, pero digo que cuestiono lo que afirmás, pero sólo a partir de tus propias premisas (es decir, ad hominem, lo cual no significa falazmente).
(MC) Repito: no le cuestiono el trialismo. Le cuestiono vender sus convenciones y especulaciones como verdades. Eso es típico de la teología, y de la mala filosofía.
[FGT] Insito: no son convenciones, son conclusiones dialécticas. Antes que rechazarlas con acusaciones desinformadas, te convendría enfentarte a ella con mejores argumentos. Por ahora, no has pasado de decir que tus criterios de verdad para decidir una verdad son convenciones, así que no te veo la altura para tal empresa.
Fernando:
“¿por qué habrían de ser corpóreos?”
Porque en el sueño con ensueños hay objetos que la conciencia experimenta como exteriores a sí misma y no como interiores( como pudieran serlo el dolor,placer...alojadas únicamente en el Tiempo) ... con su extensión,tridimensionales,con su color,en movimiento...o sea, objetos con ciertas propiedades(rocas,ríos,árboles,animales,personas,barcos,...etc)...que no sólo se perciben en el Tiempo (como en el caso del dolor...)... sino también en el Espacio (corporales pues)...porque si no fuera así ...¿cómo podría la conciencia experimentar objetos exteriores a ella misma como ocurre en los ensueños solamente con el auxilio del Tiempo?.No habría representación posible en dicho caso.
Los ensueños no encajan en M2 ... a no ser a costa de sacrificar el Espacio ...pero en dicho caso tendrían que explicar los materialistas filosóficos cómo pues pueden ser experimentados objetos exteriores a la conciencia en los ensueños ... sino es a través precisamente de representarlos en el Tiempo y en el Espacio a la vez ... y no exclusivamente en el Tiempo
Estrella Fugaz: te recuerdo cómo empezó esta discusión: tú preguntaste:
"¿por que el mayor de los ruegos siempre es dirigido a algo trascendental,a Dios,y no a una razon?"
Tu argumento es una razón, un razonamiento: debido a que los humanos tenemos una percepción instintiva de dios (la cual sale a flote, por ejemplo, en momentos en que nuestra vida corre peligro), "Dios" debe existir. Mi contraargumento es que siempre se puede encontrar otras razones (enfatizo: OTRAS razones) para explicar ese fenómeno, de modo que tu argumento no prueba nada.
¿Era necesario levantar la voz?
Y para aclarar tus dudas: efectivamente, el ser humano es una cosita chiquitita en medio del universo , y no podemos prentender entenderlo todo, que es lo que hacen los creyentes: sustentan todas sus creencias en una palabra que no entienden: dios.
Ateos: vean y difundan esto:
http://vimeo.com/6321872
Minuto 11:10: CRIMEN SOLLICITATIONIS: en caso de que un clérigo abuse de un menor, el acusado y los acusadores deben permanecer en silencio bajo pena de excomunión.
(MC) Fernando: Yo no sé si estás tratando de entender mis argumentos antes de responderlos. Ante la duda, voy a asumir que sí. De lo contrario, no tiene sentido discutir temas filosóficos cuando la motivación no es pensar sino hacer callar al otro.
(MC) Estás equivocado. En ningún lugar respondés mis preguntas: (1) ¿cómo podés SABER algo acerca de lo que se encuentre más allá de “lo que llamamos Mundo”? (2) ¿Por qué te empeñás en usar la falacia tu quoque para afirmar que yo también tengo dogmas meta-empíricos?
[FGT] Ni estoy equivocado, dado que respondí la pregunta (1) y no estoy usando la falacia tu quoque (2), sino marcándote que en lo que vos creés no usar dogmas metaempíricos sí lo estás haciendo. Eso es distinto a decir: «lo mío es válido por que vos lo usás», lo cual sí sería recaer en la falacia (también deberías repasarlas).
(MC) No estoy de acuerdo: no veo que hayas respondido a 1, ni que hayas mostrado que uso dogmas metaempíricos.
De lo segundo: todos tenemos “dogmas” (“fundamentos o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión”). Esto es inevitable, porque las justificaciones deben terminar en una premisa injustificada (de lo contrario, sería una regresión infinita o una cadena circular de justificaciones, que a su vez no estarían justificadas). Pero mis dogmas no son metaempíricos, porque no pretendo que mis premisas injustificadas sean descripciones verídicas de algo más allá de mi experiencia: son dogmas sobre las convenciones acerca de la experiencia.
De lo primero, considero que no me respondiste porque tu único argumento es apelar a la “dialéctica de los libros de Bueno”. Pero la dialéctica buenista también se basa en dogmas, y esto es inevitable (porque, como dije antes, las justificaciones deben terminar en una premisa injustificada). Dado que es inevitable, no es esto lo que le reprocho. Lo que reprocho es la actitud de “venderlo como verdad metaempírica”, es decir, no reconocer que la dialéctica buenista se basa en dogmas que el interlocutor puede rechazar racionalmente, y que el interlocutor puede basarse en dogmas rivales y no menos racionales. Esto es lo que yo considero “mala filosofía”: no una exploración de los supuestos, sino un intento de publicitar el propio dogma.
[FGT] Es falaz lo que decís, ya que para que la experiencia lleve a aceptar el enunciado como verdadero debe (según lo que has venido explicando) debe aceptarse que ésa será la convención. Es decir, la experiencia por sí misma no te va a probar que el enunciado «la experiencia legitima el enunciado» es verdadero. Y si los criterios son diferentes, como has aceptado, entonces: ¿qué prueba que tu convención es correcta? Entonces, y dejando aparte la convención que sirve para transmitir o codificar los «resultados», ¿la verdad es verdad por convención, sí o no? Parece que estás evitando la respuesta.
(MC) No estoy evitando la respuesta. Repito: toda demostración termina en una premisa indemostrada, toda definición termina en un concepto indefinido. Por ejemplo, “llueve en Buenos Aires” es un enunciado verdadero si en efecto llueve en Buenos Aires. Esta convención no necesita “pruebas”: es el punto de partida que permite que otras cosas (por ejemplo, la observación de que está lloviendo) se considere como “prueba”. Sólo una vez que se estableció esa convención (por aprendizaje), podemos hablar de “verdad” o “falsedad” de los enunciados. Lo mismo ocurre con un código moral: no es evaluable como “moral” o “inmoral” salvo que se adopte algún código moral que permita realizar esa evaluación.
(MC) A veces la inutilidad de una convención para un propósito puede reconocerse a corto plazo, otras veces no.
[FGT] Inutilidad que se decidirá, según te sigo, por convención.
(MC) No, por la experiencia.
[FGT] No, hay que recordarte que, siempre desde tus premisas, la experiencia no se da exenta, sino que debe ir hacia un sentido u otro. Así, hay que convenir la utilidad o inutilidad antes de experimentar.
(MC) ¿La experiencia “no se da exenta” de qué? No sé a qué te estás refiriendo.
(MC) Expresé mi opinión sobre la propuesta de Bunge y sobre tu interpretación de Bunge. Eso no implica que yo opine igual que Bunge.
[FGT] Para el caso, no te he acusado de tal cosa. Habías dicho expresamente: «no expresé mi opinión», y ahora decís: «expresé mi opinión». ¿Cuándo hay que creerte?
(MC) Siempre. “Yo opino que Bunge opina que X” implica que “Yo no expresé mi opinión sobre X (sino la de Bunge)” y que “Yo expresé mi opinión (sobre Bunge, no sobre X)”. Si no colaborás un poco para tratar de entender, sumado a que el blog impide hacer respuestas largas más explícitas, va a ser imposible un diálogo.
[FGT] Esto abre nuevos caminos que no derivaría la discusión aun más, en especial porque las expriencias erróneas son experiencia… Estoy seguro de que serían más argumentos a mi favor.
(MC) No veo por qué asumís que reconocer las experiencias erróneas sería un argumento a tu favor.
[FGT] Mi paráfrasis no decía que sólo fuera empírico lo científico, así pues que digás eso es accesorio. Definirte como empirista te trae bastantes problemas, pero bueno, peor es ser musulmán.
(MC) No veo por qué asumís que definirme como empirista me trae problemas. Por lo que dijiste otras veces, me parece que tenés un preconcepto del empirismo, y que lo reducís al positivismo.
(MC) Cuando digo que “al menos la ciencia nos permite conocer algunas cosas”, estoy diciendo una verdad de perogrullo: dado el significado convencional usual de “conocimiento” y de “verdad” (me refiero al significado ordinario, el que entendemos todos cuando decimos de algo que “X es verdad” o que “conozco X”, sin entrar en los artificios retóricos de algunos filósofos), la ciencia a veces nos permite decir “X es verdad” o “conozco X”. Pero otros medios también lo hacen, así que rechazo la afirmación “sólo la ciencia ofrece conocimientos y verdades” que varias veces trataste de atribuirme.
[FGT] Que la verdad sea de Perogrullo no la hace verdadera, valga la retórica. Y decir «X es verdad» o «conozco X» es, aunque no te guste, un artificio retórico filosófico (aunque gastado por la costumbre).
(MC) Es cierto que una “verdad de Perogrullo” puede ser falsa, pero no es el caso aquí. Y no es un “artificio retórico”: es una abstracción legítima, para no usar ejemplos puntuales, y la utilizo para abreviar las respuestas.
[FGT] Pero fuera de ello, para atribuirte tal cosa he ofrecido mis porqué: porque vos mismo dijiste, lo repito, que «la ciencia nos permite acceder a algunos conocimientos y verdades, por más limitados y provisorios que sean. No niego que otras vías puedan llegar a hacerlo también, pero tampoco lo doy por hecho: suspendo el juicio hasta que argumenten sus casos». Ahora, sin embargo, afirmás (sin agnosticismo) que no «otros medios también» (distintos a la ciencia) te permiten acceder a algunos conocimientos y verdades. ¿Cuáles serían, entonces?
(MC) Me decís como si yo hubiera cambiado de opinión, cuando en realidad ocurrió que vos me respondiste como si yo sostuviera una postura cientificista que no sostengo. Desde un principio te afirmé que la empiria es más amplia que la ciencia. Yo sé dónde vivo, sé qué comidas me gustan, sé dónde para el colectivo, sé andar en bicicleta, sé las convenciones de cortesía de mi cultura, sé quiénes son mis amigos, y no necesité a la ciencia para obtener ninguno de estos conocimientos. La mayoría de mis conocimientos no provienen de la ciencia sino de mi propia experiencia personal.
(MC) Ya lo busqué, y lo leí, pero ninguno de tus argumentos responde a los míos. Por ejemplo, en lo que leí criticás al holismo y al fisicalismo, pero yo no soy ni holista ni fisicalista.
[FGT] Has buscado mal. Yo criticaba el enunciado «monista pluralista» vertido así, a secas. Pero, ya que eso es un detalle, me interesa más saber: si no sos fisicalista, ¿será porque afirmás que hay algo más que lo físico realmente existente?
(MC) Sí, yo afirmo hay mucho más que lo físico. Algunas propuestas de fisicalismo me parecen intentos de reducir la riqueza conceptual del lenguaje a un tipo de lenguaje particular y altamente especializado, el lenguaje fisicalista. No lo creo posible, ni deseable. Usamos el lenguaje para muchas cosas en las cuales los términos fisicalistas no tienen ninguna utilidad. En cambio, sí afirmaría que hay una dependencia ontológica de eventos experienciales respecto de eventos físicos.
(MC) Estás confundiendo “empírico” y “experimental”. No es lo mismo: la experimentación es un subconjunto de la experiencia.
(MC) Podés pensarlo si querés, es una especulación legítima mientras no pretendas imponerla como verdad. Lo único que planteo es que “emergencia” es una convención válida para referirse al hecho empírico de que la propiedad no se detecta en los componentes, y sí se detecta en el sistema ensamblado.
(MC)¿Cuál es tu problema con admitir que “a algo que es puramente físico se le aparezcan nuevas propiedades”? Mi PC es puramente física, y cada año le aparece la nueva propiedad de “ser un año más vieja”.
[FGT] ¡Vaya! ¡Y yo que creí estar ante un razonamiento más sutil! ¡La noción de emergencia se refiere entonces a todo lo que es experimentable! ¡La propiedad de vejez es una propiedad emergente! Seguramente los filosófos emergentistas se referían a eso, y yo que creí que era un problema ontológico grave.
(MC) Acá estás usando ironías, pero no veo que expongas ningún argumento. Lo que digan los filósofos no es mi problema. Sólo te estoy diciendo la forma en que considero que es legítimo hablar de “emergencia”.
[FGT] Pues olvidaba que todo era tan fácil. Quizá era excesivo pensar en la magia como, según el DRAE, « 1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales».
(MC) Pero no hay nada “contrario a las leyes naturales” en el concepto de “emergencia” que te describí antes. Al contrario: es meramente el nombre de una regularidad natural en la ocurrencia de ciertas propiedades.
(MC) Mi problema es que intente vender sus convenciones por verdades. Eso es propio de la teología.
[FGT] No entiendo: ¿eso no es propio también de los ficisitas, según supe por tus propias confesiones, y a decir verdad, de todo cuanto haya?
(MC) No, no es propio de todo el mundo. Hay personas que no intentan vender sus convenciones por verdades. Pero un fisicalista podría tener esa actitud, no hay nada que lo impida.
[FGT] Falso: en lo que no estamos de acuerdo es en que sólo sean conocimientos los conocimientos empíricos. Ésa sería la expresión de nuestro desacuerdo. Y, otra vez, volvés a acusarme de falaz sin pruebas al respecto, ya que como he repetido parece que hablándole a la pared, yo no propongo que mi afirmación meta-empírica sea verdadera porque vos también las hacés, sino que tu criterio de validación es meta-empírico a pesar de que su postulado negaría esto como válido.
(MC) Mi criterio de validación es linguístico y convencional (lo cual no es meta-empírico). De hecho es una convención que vos también compartís (¿acaso vos no mirás si llueve para verificar la verdad de “está lloviendo”?). Y ese criterio no es demostrable, porque es el punto de partida de toda demostración (porque como dije, toda justificación debe llegar a un punto final). La cuestión es que vos pretendés conocimientos de un terreno en el cual no tenés otra justificación que la “dialéctica buenista”, que es un conjunto de convenciones propias de un subgrupo que no son compartidas por otras personas (a diferencia de la convención para verificar “está lloviendo”, que ambos compartimos).
[FGT] ¿Cómo pretendo saber algo? No es una pregunta sencilla, pero la vengo diciendo desde antes: dialécticamente. Y he dicho algo más: juego con las armas limpias de dar a conocer mi postura con anterioridad, así que por ejemplo esa pregunta está respondida en los textos del MF. Quiero ahorrarme innecesariamente la reexposición, dado que bastante estoy reexponiendo ya a la hora de hacer ver que tu supuesto criterio de verdad para acusar al cuestiones del MF de no-conocimiento o de metafísica, son falaces e inválidas.
(MC) Te apresurás a rechazar las críticas sin antes analizarlas. La argumentación dialéctica buenista se basa en dogmas (lo cual es inevitable) no compartidos por otras personas. Mi crítica es que se pretenda un conocimiento, ignorando de ese modo la convencionalidad de la elección de esos dogmas (y la posibilidad de que haya interlocutores con dogmas diferentes, igualmente legítimos).
[FGT] Los problemas te surgen sin necesidad de apelar al MF, y no porque éste sea dogmático (no lo es y no has probado que lo sea), sino por tus propias asunciones.
(MC) ¿Cómo evitaría basarse en dogmas el MF? Como dije, las justificaciones remiten a otros enunciados, que deben justificarse con otros. O bien se termina la cadena en una premisa injustificada (dogma), o bien la regresión es infinita (y por tanto injustificada).
[FGT] Es tu propia postura la que le otorga más peso ontológico a M1 y de él de pronto emergen (de la nada, por arte de magia) M2 y M3. A eso me refiero.
(MC) No hay magia si es una mera descripción de regularidades.
[FGT] No cuestiono en sí la convención, sino la gratuidad de la misma. También podés convenir cuando querás, dado tu tácito relativismo (convencionalismo), que existen los espíritus y las moscas parlantes, pero digo que cuestiono lo que afirmás, pero sólo a partir de tus propias premisas (es decir, ad hominem, lo cual no significa falazmente).
(MC) Lo de las moscas parlantes no se sigue de lo que vengo escribiendo, porque los términos tienen una convención preexistente. Una vez que se establece la convención “mosca” para el insecto y “parlante” para la capacidad de hablar, la experiencia invalida la afirmación de que las moscas hablen.
[FGT] Insito: no son convenciones, son conclusiones dialécticas. Antes que rechazarlas con acusaciones desinformadas, te convendría enfentarte a ella con mejores argumentos. Por ahora, no has pasado de decir que tus criterios de verdad para decidir una verdad son convenciones, así que no te veo la altura para tal empresa.
(MC) Las conclusiones dialécticas se basan en dogmas (es inevitable). Lo de que “no me ves la altura” no está argumentado. Decir que los criterios de verdad son convenciones es aceptar que toda justificación tiene un límite.
A todos a quienes adeudo respuestas aviso que traslado la discusión a este hilo:
http://razonatea.blogspot.com/2009/09/idea-de-cuerpo.html
Luego de examinarlo lo más que he podido, el documento CRIMEN SOLLITITATIONIS, por sí mismo, no es una prueba de un intento del Vaticano de esconder los crímenes sexuales cometidos por sacerdotes. Si ha sido utilizado con ese fin, ese es otro asunto, pero el documento mismo no lo dice.
Es lo que hacen los ateos que escriben... Debe ser obvio que el ataque sea preponderantemente a las religiones importantes..