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  1. Sam Harris entrevistado por Bill Maher

    miércoles, agosto 26, 2009



    Encomiable trabajo de traducción de Ismael Valladolid Torres (La Media Hostia).

  2. 184 comentarios:

    1. Reír o llorar por lo que aquí se dice.

      That is the cuestion!

      Saludos

    2. Llorar: 40% de los euenses son evangelistas.

    3. Reír: "El problema es que no puedes funcionar como científico y aún creer toda esa mierda religiosa sin pruebas".

      Respondo: Bueno, yo no funciono como científico, y de todas formas yo no me creo toda esa mierda religiosa sin pruebas, como sí lo hace Francis S. Collins.

      Quizá la ciencia no sea tan indispensable para saber la verdad.

    4. Según Francis S. Collins la moral no puede aparecer por evolución.

      El punto es interesantísimo, pues estaríamos frente a un "emergentismo evangélico".

    5. Video, 7:48 Pregunta de Bill Maher: "¿Debemos llamarlo desorden neurológico?"*

      La respuesta de Harris lo honra.

      Pregunto: ¿Es la creencia religiosa un desorden neurológico?

      Dawkins contesta que sí.

      Entre otros y yo, contestamos que no, pero pues bué!

      * Cfr. Dawkins, video citado por Antonio: "Está usted alucinando".

    6. Manuel dijo...

      ¿Alguien me puede decir qué ha hecho de negativo Collins desde que fuera nombrado por Obama?
      Laicismo significa que el estado es NEUTRO ante las creencias de las personas y creo que Harris no es un laicista, sino un totalitario ateísta. Considera que con determinadas creencias (legales, legisladas y admitidas socialmente) no se puede acceder a determinados puestos y funciones. Eso se parece más a Stalin, con todos los respetos.

    7. Manuel: tus planteamientos me hacen ver que tu espíritu* es más alto que el mío.

      Si bien habría que precisar: Harris no es análogo a Stalin; más bien es un hombre duro.

      *En tanto que solvencia Moral.

    8. Ismael dijo...

      Sobre Collins, hay una frase habitual de Harris que resume lo que se puede opinar sobre él.

      "O eres intelectualmente honesto, o no lo eres".

      Muchísimas gracias por incluir el clip y por el enlace a mi blog. :)))

    9. Ismael dijo...

      Por cierto, de las cabezas visibles del "nuevo ateísmo" el propio Harris, quien renuncia sistemáticamente a la palabra "ateo" en sus escritos, es uno de los menos sospechosos de totalitarismo. Su defensa de que es posible darle una explicación científica a los fenómenos de la meditación, y a las aportaciones que sistemas como el budismo podrían tener en nuestra civilización, si no fuesen presentados como una religión, le hace también impopular entre muchos ateos.

      La comparación con Stalin es extravagante, ni siquiera ofende.

    10. Manuel dijo...

      Hola Ismael:
      No intento ofender a Harris relacionándolo con el stalinismo y no dudo de que quizá utilicé un término desafortunado. Lo que quiero decir es que Harris va más allá del laicismo, dando un paso peligroso e inconstitucional en la mayoría de las democracias. El estado soviético no se declaró laico, sino ateo. Iba más allá de las creencias de ámbito privado, forzando (muchas veces con violencia) su desaparición. Harris realiza un ejercicio para mí muy desafortunado en su crítica a Collins. Como es incuestionable su capacidad científica y de gestión, hace una pirueta dialéctica, que es presuponer que por unas creencias (repito, DE ÁMBITO PRIVADO) no va a cumplir correctamente con las funciones de su cargo.
      Es como si yo impido el acceso a un ateo al cargo de rehabilitación del patrimonio artístico porque esa persona "no está capacitada para comprender la profundidad de la pintura religiosa renacentista", al margen de ser un experto en la materia. Tamaña injusticia y estupidez es comparable a lo expresado por Harris respecto a Collins. Un prejuicio preventivo inaceptable para mi gusto.
      Un saludo.

    11. ¡Bravo, Manuel!

      ¿La honestidad intelectual es unidireccional, es decir, sólo se puede ser honesto si aceptamos la ortodoxia de lo que Harris define como correcto?

      Del esteta al artista.

      Hay nuevos ateos que en realidad son novatos... en cuestiones de convivencia social, y algunos de los argumentos de Harris nunca madurarán con propiedad.

    12. simbol dijo...

      "Harris realiza un ejercicio para mí muy desafortunado en su crítica a Collins. Como es incuestionable su capacidad científica y de gestión, hace una pirueta dialéctica, que es presuponer que por unas creencias (repito, DE ÁMBITO PRIVADO) no va a cumplir correctamente con las funciones de su cargo."

      Lo que aqui se sostiene es, ni mas ni menos, que nuestras ideas privadas (si las ideas religiosas lo fueran-?-) no influirían para nada en nuestra conducta pública si eventualmente fuéramos nombrados para ejercer un cargo público.

      Podríamos hacer un ejercicio mental llevando esta situación a un ejemplo extremo.

      Supongamos que en España se nombra como Ministro para el Progreso de la Mujer a un Ayatollah.

      Pregunta: Las políticas que apoyaría y promovería este Ayatollah serían parecidas a las que promovería una Ministra social-demócrata agnóstica?

      Si la respuesta es si, entonces Manuel tiene la razón y Harris no la tiene.

    13. Cuartero dijo...

      Coincido completamente con la postura de Simbol, y apunto que su ejercicio mental en España no es tal, sino que por desgracia es bien real. Tenemos el caso de Carlos Dívar, ultracatólico practicante y hombre de comunión diaria, que se reconoce también como activo militante contra la eutanasia y, desde luego, contra cualquier forma de práctica abortiva. Nada dice que sea mala persona, pero ¿la idea de haberlo nombrado presidente del Consejo del Poder Judicial y del Tribunal Supremo por Zapatero ha sido acertada? Por supuesto que no, eso ha sido poner a la zorra a guardar el gallinero, y el resultado es que ya ha boicoteado la reforma de la ley del aborto. Pero, ¿es que se podía esperar otra cosa?

      El problema, como en el caso de Collins, no es de éste ni de Dívar, sino un error evidente de quienes les han nombrado, pues es de esperar que boicoteen desde sus posiciones las reformas legislativas de aquellos mismos que les han colocado. Nadie discute sus valías, como científico o jurista respectivamente, pero no es un prejuicio preventivo el no nombrarlos, sino precisamente ser consecuente con las propias ideas de uno, y con quienes han demostrado tener prejuicios contra ellas, al menos si en verdad se quiere llevarlas a la práctica. Y, desde luego en España, los hechos han confirmado el error. Esperemos que nos equivoquemos en USA, pero sinceramente yo no lo espero, y coincido con Harris, y más visto lo visto en España.

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/oposicion/Divar/impide/CGPJ/pronunciarse/aborto/elpepusoc/20090722elpepisoc_3/Tes

    14. Manuel dijo...

      La premisa de simbol y el posterior comentario de Cuartero son inválidos, por una cuestión sencilla:
      Buscar un ejemplo extremo lleva al absurdo y a la negación del propio ejercicio mental. La respuesta es muy clara: LA MUJER DE UN AYATOLLAH NO PUEDE SER UN ALTO CARGO.
      Si así lo fuere, por favor comuníquemenlo.
      P.D. Y para mayor convencimiento de mis principios, les propongo otro ejercicio... ¿podría una mujer musulmana, que propugne la igualdad de principios legales entre hombre y mujer, ocupar un cargo público en un país de mayoría islámica?

    15. Manuel dijo...

      Cuartero:
      El problema del aborto no es religioso, sino ético. Tanto usted como yo conocemos a católicos favorables a esa reforma como a agnósticos o ateos contrarios a ella. Dívar tiene todo el derecho a tener un posicionamiento ético respecto al tema, al igual que usted o yo.

    16. Manuel dijo...

      Pero vayamos a los hechos...¿puede algún forero presentar pruebas sobre si Collins ha ejercido de forma anticientífica desde que ostenta su cargo por razones religiosas?
      Pruebas, por favor, que las palabras se las lleva el viento.

    17. Yo creo que a esta altura deberiamos estar exigiendo que los políticos tengan orientación científica para solucionar los problemas..y aún se debate que un científico haga politica siendo creyente..algo incompatible..en fin

      ¿pido mucho no?

      saludos

    18. Cuartero dijo...

      Manuel, creo que equivocas el sentido de mi comentario, y creo que también el de simbol, aunque eso ya no lo sé.

      Por supuesto, tanto ateos como creyentes deben tener las mismas oportunidades en el acceso a puestos públicos, pero en este caso hablamos de funcionarios. Hay otros cargos que son designados por el ganador de unas elecciones, como representante de (la mayoría de) los ciudadanos para llevar adelante un determinado programa (esto es teoría, ya lo sé, pero admitámoslo). En ese sentido, nombrar a cargos con datos más que abundantes de que no tienen intención de llevar adelante la tarea que deberían hacer es, en mi modesta opinión, un error.

      Y repito que no entro en la valía de Collins ni de Dívar, sólo que, si de mi hubiese dependido, yo hubiese nombrado a otros, al menos conociendo los posicionamientos de Dívar (insisto: legítimos), y, por supuesto, ejerzo mi derecho a considerar que no haberlo hecho ha sido un error de Zapatero, sin cuestionar por ello su perfecto derecho a nombrar a quien quiera, como tú podrías hacerlo en el hipotético caso de que te hubiese tocado a tí el ejercer esa decisión. Y exactamente, lo mismo pasa respecto a Obama y Collins, que creo que es el sentido de la opinión de Harris: que ha sido una decisión equivocada.

      No es, como planteas, un ejercicio de derechos y deberes, no. Si así fuera, quizá tendrías razón. En mi opinión, es un problema de cuales son las ideas que queremos desarrollar, y a quienes elegimos como compañeros para llevarlas a cabo, pues en estos dos casos, o una de dos, o nos equivocamos en dicha elección, o quizá es que no tuviéramos la intención de llevar adelante tales ideas, y sólo buscamos una salida honorable por la puerta de atrás.

      Y por supuesto no se trata, ahora, de si es ético o no el tema del aborto, sino que Zapatero plantea su modificación (sea o no sea ética), y al mismo tiempo coloca en un puesto clave a alguien que está completamente en contra de la misma (independientemente de que sea o no ética o acertada esta postura). Evidentemente, o se trata de un error, o es que la intención no existía desde un principio. Y lo mismo cabe suponer del nombramiento de Collins.

    19. simbol dijo...

      Manuel

      La comparacion es entre UN Ayatollah (macho) y una Ministra (hembra) agnóstica. Pero igual funciona si pones un ministro (macho) agnóstico.

    20. Manuel dijo...

      Perdona Simbol, te había leído mal.
      En todo caso, te respondo con otro ejemplo extremo y absurdo:
      ¿Pondrías como presidente del REAL MADRID a Manuel (yo), declarado antimadridista que siente como auténticos orgasmos las derrotas de ese club?
      Imagino que no... ¿verdad?

      Sin embargo... ¿Pondrías como presidente del mismo club a un madridista de pro, pero que no odie a barcelonistas ni colchoneros?
      Pues si lo hace bien... es posible

    21. Cuartero dijo...

      “¿puede algún forero presentar pruebas sobre si Collins ha ejercido de forma anticientífica desde que ostenta su cargo por razones religiosas?”

      En el debate nadie ha puesto en duda las cualidades científicas de Collins, por lo que no hay nada que probar. Lo que Harris ha puesto en duda es que si desde su puesto de responsable del Instituto de Salud financiará de forma justa proyectos que su moralidad le impida aceptar, él plantea el de neurociencias, pero yo veo más acertado, por ejemplo, proyectos que impliquen células madre, por ejemplo, más conflictivos con la moralidad católica. Y sabiendo que los católicos tienen por perniciosa costumbre el dejar que su ideología influya en sus actos, como vemos en el caso de Dívar, entonces Harris cree que esos prejuicios influirán en las acciones de Collins, bloqueando los mismos. Yo también lo creo, y tenemos casos que avalan esta creencia.

    22. Manuel dijo...

      Cuartero:
      1. Collins es evangélico.
      2. Cuando se debate un problema ético y se legisla, no creo que nadie pueda frenar unas partidas presupuestarias y de verdad, no creo que el descubridor del genoma humano se oponga a investigaciones ya bastante admitidas.
      En todo caso, ahí quiero llegar. Si Collins frena el potencial de su puesto por motivos exclusivamente religiosos, no debería seguir, pero es que creo que no es el caso.
      3. José Bono es católico practicante y votó a favor de la reforma de la ley del aborto. El dueño de este foro es un ateo que según leí en otro hilo, no está muy a favor del aborto libre (quizá me equivoque). Por todo eso creo que Harris toma posiciones maximalistas y un tanto extremas.
      Un saludo.

    23. Ismael dijo...

      Disculpo desde luego que se os llene la boca hablando de ateísmo y no entendáis un carajo de humanismo secular, de lo que gente como Harris o Dawkins en realidad habla.

      Soy muy bueno entendiendo el arte religioso. Lo que desde luego entiendo es que Shakespeare habría sido igualmente bueno escribiendo literatura religiosa (casi toda la suya era profana) tanto como Bach componiendo música no sacra.

      Por cierto, los regímenes totalitarios y en particular el soviético se parecían demasiado a religiones, aunque fuesen ateos.

    24. Manuel dijo...

      Ismael:
      1. En este foro encontrarás a muchas personas que poseen una gran sabiduría sobre el humanismo secular (no es mi caso). Posiblemente, dominarán el tema igual o más que tú... y mucho más que los carajos
      2. Tu segundo punto engloba un gran sentido común... quizá el que no tiene Harris.
      3. El hecho de autodefinirse como "ateos" en vez de "laicos" así lo atestiguan. Sólo espero que esa línea no sea rebasada por el humanismo secular.

    25. Simbol: Haciendo simbólico honor a tu nombre, me gustaría saber si lo que dijiste se podría plantear en términos formales, y si los extremos nos servirían para cancelar los medios en la conclusión.

    26. Simbol & Cuartero:

      "Ha sido poner a la zorra a guardar el gallinero".

      No estoy en desacuerdo con lo que dicen, pero en un ejemplo extremo, ¿a quién se podría poner a gobernar con competencia?

      Y es aquí, que in extremis, puedo citar a Nietzsche, quien formuló la genial pregunta sin respuesta: "¿Quién puede gobernar la Tierra?"

      ¿Dios? ¡Ja ja ja!

      ¿El hombre? -Llevamos milenios llorando esta tragedia.

      Contestando un ejemplo extremo...

    27. El Replicador de Sueños dijo:

      Yo creo que a esta altura deberiamos estar exigiendo que los políticos tengan orientación científica para solucionar los problemas..y aún se debate que un científico haga politica siendo creyente..algo incompatible..en fin

      ¿pido mucho no?

      saludos

      Respondo: Sencillamente delicioso y genial.

    28. Cuartero dijo...

      Manuel:

      “1. Collins es evangélico.”

      Cierto. ¿Y?

      “2. Cuando se debate un problema ético y se legisla, no creo que nadie pueda frenar unas partidas presupuestarias y de verdad, ....”

      Insisto en que no hablamos de eso., y estás bastante equivocado. Las líneas de investigación prioritarias en salud en USA durante los próximos años las decidirá el equipo de Collins. Y ahí está por ver cuanto dedicarán, por poner un ejemplo, a investigación en células madre embrionarias, pero yo estoy dispuesto a apostar. Será un magnífico test. En cualquier caso, también vuelvo a insistir en que Obama es muy libre de elegir a sus colaboradores, tanto como yo a creer que se equivoca, como de hecho se ha equivocado Zapatero, sin que ello sea una postura maximalista y extrema, ¿o acaso no se puede discrepar ahora?

      “3. José Bono es católico practicante y votó a favor de la reforma de la ley del aborto…”

      Cierto. Y Zapatero coloca en un puesto clave a alguien que puede detener esta reforma. Dos cuestiones que dan que pensar.

    29. En realidad, la Tierra debería ser gobernada por el hijo de una mujer estéril.

      Y para el cargo que ocupa Collins actualmente, propongo que lo releve el nieto de la mujer estéril.

    30. Manuel dijo...

      Cuartero:
      1. Dije lo de evangélico porque en el mensaje anterior hablabas de que era católico. En realidad es algo superfluo.
      2. Por supuesto que tienes el derecho a criticar las acciones de los políticos, faltaría más. Es más, coincidiremos en esas críticas.
      Un saludo.

    31. Manuel dijo...

      Parodia Ariastoteles... hasta te has abierto una cuenta como blogger... en fin.

    32. Comentarios:
      -Las creencias religiosas, como la católica, nunca han sido un "asunto privado" (como las llamaba LENIN, por ejemplo), aunque sólo
      sea porque son instituciones SOCIALES con una dimensión PÚBLICA (procesiones en las calles, ceremonias multitudinarias, etc.) y que ejercen una gran influencia en la sociedad toda.
      -Aunque algunos ingenuos se figuren que existe algo así como un "laicismo neutro" en las sociedades democráticas, en realidad predominan los estados CRIPTOCONFESIONALES (como el español, por ejemplo) en las democracias reales tanto porque es una contradicción pretender que Estados que firmaron concordatos con el Vaticano y que le otorgan regalias fiscales a ciertas religiones hegemónicas (discriminando con estos "regalos" a otras religiones "minoritarias")sean "neutros" en materia de religión como por el hecho de que ningún Estado puede ignorar (ni menos subestimar) la enorme influencia socio-cultural que ejercen sobre las masas (de futuros votantes)estos mecanismos de control social llamados religiones que, por supuesto, no son "neutros" con respecto a quienes controlan la maquinaria del Estado (o si no recuerden los golpes de estado y las revueltas que han sido fomentadas por las distintas Iglesias contra los gobiernos "impíos" y "totalitarios").
      -Yo no sé si Obama y Zapatero se equivocaron o no en elegir como ministros a personajes de ideas contrarias a las que supuestamente tendrían esos políticos o sí simplemente esos "líderes" no tienen ideas (o ideología) propia, sino sólo INTERESES (como la mayoría de los politicastros y demagogos de la escena política) y que los eligieron bien porque fueron impuestos por sus "mecenas" (dueños de corporaciones, dueños de bancos, etc. que pueden tener una "agenda" paralela) o por acuerdos espurios, entre gallos y medianoche, con gente de la "oposición" (del tipo "hoy día por mi, mañana por tí").
      Vaya a saber uno que oscuros intereses y agendas se ocultan tras las brillantes sonrisas (propias de vendedores de coches)de los masones Obama y Zapatero
      ;-).

    33. simbol dijo...

      Ismael

      "Disculpo desde luego que se os llene la boca hablando de ateísmo y no entendáis un carajo de humanismo secular"

      Y quién te está pidiendo disculpas?

      De dónde infieres que no entendemos qué es "humanismo secular"?

      Arias

      "Simbol: Haciendo simbólico honor a tu nombre, me gustaría saber si lo que dijiste se podría plantear en términos formales, y si los extremos nos servirían para cancelar los medios en la conclusión."

      No te entiendo. Si me aclaras la pregunta te la respondo. En todo caso lo importante no es el ejemplo, éste sólo es útil para aclarar el punto.

      Sobre Collins.

      No creo que Collins sea un biólogo de primera categoría. Su paticipación en el Mapeo del Genoma, que lo hizo famoso, fué administrativo y no científico. Y lo concluyó en el tiempo previsto y con el costo estimado por que Craig Venter estaba a punto de ganarle la carrera financiado por el sector privado. Terminaron al mismo tiempo y comparten la autoría, sólo que Venter hizo lo mismo que Collins en la mitad del tiempo y gastando bastante menos plata; y cómo científico, Venter es muchísimo mas importante que Collins.

      Collins junto con a otro grupo de biólogos relativamente pequeño pertenece a una clase en extinción: la de los biólogos que son metodologicamente naturalistas y ontológicamente espiritualistas. Dicho en cristiano: en su trabajo como biólogos son materialistas, pero cuando se quitan la bata, rezan.
      Son un rezago de lo que fué la biología antes de Darwin, Mendel y la moderna geología, es decir, de los tiempos en que no había contradicción entre ser crecionista y evolucionista y todavía se podía creen en un mundo "joven" de menos de 10.000 años

      Al menos en USA los que piensan de esta manera esquizófrenica y son de importancia, son pocos. Los únicos notables son Collins y Ken Miller, y muy por detras Behe y los que se agrupan en el Discovery Institute.

      Lo que nos lleva a porque Obama lo designa para el NIH.

      Obama no es tonto y Miller le cubre dos flancos. Por la Izquierda, Miller no se opone a la evolución y se opone al diseño inteligente, y por la derecha Collins es creyente (antes fué ateo) y su discurso religioso contiene el suficiente cretinismo para dejar tranquila a la derecha cristiana. Por otra parte, en lo relativo a las stem Cells, Obama lo dejo cercado: aprobo una modificación de la política respectiva antes de nombrar a Collins.
      Ciertamente Cuartero ha dejado claro el tema, y la influcencia de Collins va a ser importante en todo caso. Pero Obama tiena varios problemas mas urgentes que resolver (levantar la economía, no perder dos guerras, Korea, Irán y adelantar programas como el de salud y el ambiental ), asi que esta lo suficientemente ocupado para no echarle mas gasolina a las "cultural wars" y por lo tanto, como ocurre muchas veces, lo urgente mata lo importante.

      Para terminar diría que mi impresión es que los biólogos noteamericanos piensan que Collins, cuando se sale de la biología, es un idiota. Yo concuerdo. (No te aproveches Toledo)

    34. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    35. Simbol dijo:

      En todo caso lo importante no es el ejemplo, éste sólo es útil para aclarar el punto.

      Respondo: No obstante, el ejemplo, al tener referentes que sí pueden contrastarse, nos conducen a la conclusión.

      Luego, un ayatollah y una ministra social-demócrata agnóstica promoverían políticas distintas.

      Por lo tanto, lo importante sí es el ejemplo para aclarar el punto.

      Luego, yo también criticaría las políticas de un ayatollah designado por el presidente como ministro para el Progreso de la Mujer, y me preguntaría qué clase de pretexto pondría el idiota del presidente para nombrar a un ayatollah en un puesto así.

    36. Ateomp3 dijo...

      En mi país Colombia, por ejemplo están en contra del aborto. Dudo mucho que un político que le toque votar por una ley de despenalización del aborto pueda llegar a hacer totalmente objetivo y totalmente laico, cuando su dios le dice que un cigoto es un alma y que por lo tanto atentar contra esta es atentar contra la palabra irrefutable de su dios.

      Creo que lo que harris quiere decir es que este politico si puede llegar un cargo en el gobierno, pero este no va a traicionar a su dios, por su trabajo. Excepto que sea moderado y acomode lo de los cigotos con almas por otro lado y así si pueda, opinar razonablemente sobre la despenalización del aborto. Pero te aseguro que si cree arraigadamente en almas microscopicas, no sería un buen representante de nosotros en el gobierno.
      Nota: puede que en otros aspectos de su trabajo, funcione muy bien. Pero cuando le toque decidir entre su dios o su trabajo, creo que no tendrá dudas.

    37. simbol dijo...

      Arias

      "Luego, un ayatollah y una ministra social-demócrata agnóstica promoverían políticas distintas."

      Esto era exactamente lo que quería ilustrar.

      "Luego, yo también criticaría las políticas de un ayatollah designado por el presidente como ministro para el Progreso de la Mujer, y me preguntaría qué clase de pretexto pondría el idiota del presidente para nombrar a un ayatollah en un puesto así."

      No sería una idiotez, en el caso de Admadinejaf, designar a un Ayatollah pero lo sería en el caso de Zapatero. Y ciertamente desde el punto de vista islámico, sería una idiotez que Admadinejaf desiganara a una mujer social-demócrata agnóstica.

    38. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Y sabiendo que los católicos tienen por perniciosa costumbre el dejar que su ideología influya en sus actos,(...)

      Respondo: Hombre, por fin reconoces un punto positivo... ¿así que los católicos coherentes son "ultracatólicos"? ¿y los incoherentes? ¿"Católicos light"?

      Respecto a las intenciones del Sr. Zapatero: me da la impresión de que es un maquiavélico muy sutil que hace equilibrios entre Dios y el diablo para mantenerse en el poder.

    39. Parodia... dijo...

      "Parodia Ariastoteles... hasta te has abierto una cuenta como blogger... en fin."

      No, este no soy yo (el parodiador de siempre), este es otro.

    40. Simbol dijo: "No sería una idiotez, en el caso de Admadinejaf, designar a un Ayatollah pero lo sería en el caso de Zapatero. Y ciertamente desde el punto de vista islámico, sería una idiotez que Admadinejaf desiganara a una mujer social-demócrata agnóstica".

      Arias: Luego, la idiotez depende del contexto.

      ¿Tú consideras que tendría razón Dawkins cuando Dawkins dijo a un creyente "Está usted alucinando", cuando el creyente preguntó: "¿Qué tendría usted que decirle a alguien que ha conocido la razón en el Señor Jesucristo?"

      ¿Tendría razón Dawkins a partir del contexto en el que este científico trabaja?

      ¿O alguien ahí dijo una idiotez?

    41. Cuartero dijo...

      Es curioso, Dark, que califiques de “positivo” lo que no suele ser sino el incumplimiento sistemático de las legislaciones civiles, por creerse los católicos, al ser coherentes con sus mitos, que están por encima de ellas. Así, podrías ser el responsable del Registro Civil, y considerar que, como las leyes no van contigo, no tienes por qué inscribir un matrimonio homosexual, o podrías ser un juez que se niegue a otorgar una adopción a una pareja de lesbianas, aunque la ley les dé la razón, y en ambos casos, si eres demandado por incumplimiento, a eso lo llamarías una persecución por ser coherente. Incluso, también llamarías coherencia a negarte a que tus hijos tuviesen que estudiar una asignatura, como educación para la ciudadanía, aunque sea obligatoria por las leyes educativas, y si luego suspenden, a eso lo llamarías persecución por tu coherencia. Pues cosas como éstas, no sé donde ves lo positivo en esa prepotencia ciudadana que soléis manifestar.

      Y ciertamente, Zapatero (y Obama) son maquiavélicos, seguro, como no podía ser menos en políticos profesionales, eso se les supone como el valor a los soldados. Sin embargo, para serlo más, aún les faltaría estudiar un poco, quizá con los mayores expertos del mundo en maquiavelismo, con los políticos del ridículo miniestado feudal del Vaticano. Allá podrían, desde luego, aprender todos los entresijos de contentar a dios y al diablo, y sobre todo a uno mismo.

    42. ¿A qué principio superior apelarías al final, Cuartero, a la ley natural?

    43. Cuartero dijo...

      Ärias, en todo caso habría que demostrar que existe una ley natural. ¿Conoces tú algún principio de validez universal, y que pueda ponerse por encima de cualquier legislación civil?

      En cualquier caso, un mínimo sería cumplir las leyes civiles de los estados, al menos, de aquellos a los que denominamos "democráticos", independientemente de lo que eso signifique. O al menos, si se sigue la vía de la desobediencia civil, que en raras ocasiones no digo que no sea aceptable (aunque supongo que sería difícil o imposible, consensuar cuales), luego no hacerse la víctima por ello.

    44. Hola, Cuartero.

      Un valor universal y objetivo de la ley natural está en los derechos humanos:

      "todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos".

      Independientemente de raza, credo, sexo, condición económica y pueblo.

      ¿Es bueno cumplirlos? Sí. por lo tanto, confirman la idea de bien.
      ¿Es malo no cumplirlos? Sí. Por lo tanto, confirman la idea de mal.

      Que haya quienes no los quieran cumplir, no resta que desde un punto de vista de razón natural se les reconozca como inherentes a todos los seres humanos.

      Y precisamente, quienes niegan los derechos humanos, son los relativistas morales, pues para ellos todo depende de la raza, el credo, el sexo, la condición económica y el pueblo. Pues al no haber ni bien ni mal, se puede abusar del igual.

      Saludos

    45. Cuartero dijo...

      Ärias, yo acepto la validez de los derechos humanos, pero no tengo claro si eso corresponde a una ley natural, o es positivismo, y discernirlo nos llevaría a un arduo debate en el que no tengo interés.

      En cualquier caso, todas las religiones son relativistas morales, al anteponer sus dogmas a las leyes civiles, estén o no basadas en los derechos humanos. Por ejemplo, los musulmanes (o algunos) discriminan los derechos de las mujeres al obligarles determinadas vestimentas, y la religión católica también al prohibirles el acceso a determinados cargos directivos de la misma.

    46. Antonio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    47. Antonio dijo...

      simbol:

      Aunque acuerdo que es ciertamente problemático que Collins tenga un cargo institucional médico, el problema no es otro sino que Collins sea profundamente cristiano (al menos según sus declaraciones antinaturalistas sobre el origen de la moral). No es cualquier creyente moderado.

      Sin embargo, desacuerdo en que, como pareces dar a entender, la biología desde Darwin y, precisamente, Mendel, implique que los biólogos sean ateos (que las estadísticas indiquen que entre los científicos los biólogos son los más ateos, no justifica suponer que ‘todos’ los biólogos lo sean, obviamente). De hecho Mendel mismo fue monje católico (y no me atrevería a afirmar que Darwin fue ateo), y de hecho hay no pocos biólogos que al mismo tiempo tienen creencias religiosas (p.ej. los de la Fundación BioLogos de Collins) y que no parecen representar mayor problema o ninguno a nivel institucional: p.ej. ninguna figura atea les critica, salvo claro a Collins. El problema aquí parece ser uno político.

      Ahora bien, no solo desacuerdo sino que considero gratuito e inadmisible tu comentario de que ser biólogo y religioso a la vez sea una «manera esquizofrénica» de pensar. Y no porque no me guste, sino que de hecho semejante disparate carece de la más mínima justificación neuropsiquiátrica.

      Antonio

    48. simbol dijo...

      Antonio

      Utilicé la palabra esquizofrenico no en su sentido médico sino en el de "sistema de ideas personales contradictorias" que es bastante usual y me paraece que quedaba claro en el contexto.

      "Sin embargo, desacuerdo en que, como pareces dar a entender, la biología desde Darwin y, precisamente, Mendel, implique que los biólogos sean ateos (que las estadísticas indiquen que entre los científicos los biólogos son los más ateos, no justifica suponer que ‘todos’ los biólogos lo sean, obviamente)"

      No dije que todos lo fueran, sólo que eran una especie en extinción.

      La razón por la que tu mismo admites "que las estadísticas indiquen que entre los científicos los biólogos son los más ateos" es que las narrativas religiosas y la historia biologíca de la especie humana son incompatibles, hasta el punto que al menos una religión, la católica, ha intentado salvar esta incompatibilidad, "interpretando el Génesis" y aceptando con reservas, la evolución.

      Ciertamente Mendel era creyente, pero le hizo un flaco favor a sus creencias aclarando el camino a la explicación sobre la transmisión hereditaria de caracteres. En cierta medida lo mismo ocurrió con Galileo y Newton en sus respectiva areas. Pero no debe extrañarnos, porque hasta hace dos siglos la mayoría de los científicos era creyente. Pero el juego entre religión y ciencia, al final, es suma cero: no pueden ganar ambas.

      En cuanto a si Darwin fué o no ateo, es materia de opinión. Al menos fué agnóstico, y me parece que hay un cierto consenso entre los historiadores de la ciencia que Darwin era un ateo en el closet.

    49. simbol dijo...

      Antonio, algo que olvidé.

      Me parece que Darwin es un buen ejemplo del conflicto intelectual de un biólogo.

      Darwin se embarcó en el Beagle con la idelogía de un anglicano ortodoxo, con planes de hacerse un clérigo y profundamente influido por Paley.
      El Darwin que desembarcó del Beagle fué muy distinto.

    50. Humo dijo...

      Los análisis de Harris son muy simplistas, ¿él cree que la Ciencia es un conocimiento superior al de la religión?, habria que recomendarle la lectura de Lakatos o Feyerabend para que también dude de los dogmas de su amada ciencia.

    51. Uno que pasaba dijo...

      Humo, te sugiero leer «Imposturas intelectuales», de A. Sokal y J. Bricmont.

      Hay charlatanes que hacen pasar oscuridad por profundidad. Que no te confundan.

      Saludos.

    52. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Así, podrías ser el responsable del Registro Civil, y considerar que, como las leyes no van contigo, no tienes por qué inscribir un matrimonio homosexual, o podrías ser un juez que se niegue a otorgar una adopción a una pareja de lesbianas, aunque la ley les dé la razón, y en ambos casos, si eres demandado por incumplimiento, a eso lo llamarías una persecución por ser coherente. Incluso, también llamarías coherencia a negarte a que tus hijos tuviesen que estudiar una asignatura, como educación para la ciudadanía, aunque sea obligatoria por las leyes educativas, y si luego suspenden, a eso lo llamarías persecución por tu coherencia. Pues cosas como éstas, no sé donde ves lo positivo en esa prepotencia ciudadana que soléis manifestar.

      Respondo: Si la acción des Sr. Divar (boicotear la ley del aborto) como presidente del Consejo del Poder Judicial y del Tribunal Supremo es legítima (entra dentro de sus atribuciones), tus analogías no son válidas. Pero partiendo de los ejemplos que has puesto diría que un católico coherente tendría que intentar hacer lo siguiente: Si como juez no le está permitida la objeción de conciencia en el caso de un matrimonio o adopción de homosexuales (por ejemplo), simplemente tendría que renunciar a ser juez o aceptar ser demandado por incumplimiento, es decir, darle la prioridad a Dios por encima de su profesión. En todo caso, por supuesto que es una persecución o marginalización debido a una ley. ¿Y?

      Respecto la asignatura de "Educación para la ciudadanía": intentaría objetar, si estuviera permitido, y si no lo estuviera les daría a mis hijos, en casa, instrucciones específicas para contrarrestar lo que me pareciera inaceptable en esa asignatura.

    53. Antonio dijo...

      simbol:

      Sobre el asunto de conflictos, no creo que tenga sentido ‘el hacerle un favor a las creencias religiosas personales’ mediante la biología. El ejemplo patente es que, a pesar de la biología, es posible creer cosas incompatibles.

      Pero definitivamente, eso no es ‘pensamiento esquizofrénico’ y eso de que el término signifique «sistema de ideas personales contradictorias» es sencillamente falso tanto coloquialmente (consultar lo que dice la Real Academia) como peor aún médicamente (ya puse un referencia, y se puede consultar cualquier otra en general). La esquizofrenia ES un estado patológico anatómico y funcional y no otra cosa, y Collins no tiene nada de eso. No aclaras nada al dar tan pésimo uso del término, sino que enturbias tu opinión sobre mantener ideas conflictivas, y peor aún con esta malísima justificación de empleo «bastante usual». Esto no es cierto y a las fuentes (y autoridades) que nos dicen el significado del término me remito.

      Pero tengo un mejor ejempolo: Dawkins, quien se inventó el uso del término ‘delirio’ para definir las creencias religiosas, simplemente se evidencia patentemente alejado de lo que la ciencia nos puede decir sobre la religión, notable en la conferencia que dio el psiquiatra Andy Thomson, invitado por Dawkins mismo para poner al tanto a los ateos.

      Antonio

    54. Cuartero dijo...

      "darle la prioridad a Dios por encima de su profesión"

      Exactamente. Tú lo has dicho. Os consideráis por encima de las leyes, que son sólo para el resto de los mortales. ¿Y luego os eztraña de que creamos a gente como Collins o Dívar invalidados para sus funciones, independientemente de su valía, por ello?

    55. Cuartero dijo:

      "Exactamente. Tú lo has dicho. Os consideráis por encima de las leyes, que son sólo para el resto de los mortales. ¿Y luego os eztraña de que creamos a gente como Collins o Dívar invalidados para sus funciones, independientemente de su valía, por ello?"

      Respondo: Esto me recuerda dos episodios del pasado gobierno de mi país.

      El primero lo encarnó el que fuera el muy católico Secretario de Gobernación durante el primer gobierno de extrema derecha en mi país.

      En el cole, a su hija le habían dado a leer Aura, de Carlos Fuentes. El Flamante Secretario prohibió a su retoño leer la obra, por considerar que inconveniente para una mozuela. Desde su trono, el otrora gran ministro, a quien en su momento llamé Cáncer de la carroña inculta dictó una muy absurda y oscurantista advertencia contra la profesora del colegio.

      El segundo episodio tenía que ver con el abogado Diego Fernández de Cevallos, católico también, y en su momento líder del senado.

      El querubín tuvo a bien ignorar el matrimonio civil con su esposa, y sólo consumó el religioso, dándonos a todos ejemplo de lo que debe hacer un abogado católico a la hora de saber con quién hay que quedar bien en estos menesteres de las leyes...

    56. Fabio dijo...

      Podrían explicarme ¿porqué tantos comentarios suprimidos?...

    57. S.Jarré dijo...

      Cada autor lo suprime, por eso sale así:

      "El autor ha eliminado esta entrada."

      Sino saldría el Administrador que los suprimió. Simplemente a veces se arrepienten de decir lo que iban a decir, o hay duplicación del mismo comentario y lo borran.

      Ahora, para HUMO, te diré que confundes la ciencia con lo que realmente persigue la ciencia: la búsqueda de la verdad.

      No lleva dogma tal búsqueda y durante años ha sabido demostrarlo hermosamente, evolucionando penosamente, enseñándonos de a poco, los descubrimientos que actualmente poseemos.

      Pero la corto aqui. Seguramente Humo se evaporó ;)

      Saludos

    58. simbol dijo...

      Antonio

      Me parece perder el tiempo seguir discutiendo si utilicé bien el término esquizofrénico. Expliqué el sentido en que lo utilicé y debería bastar, porque al fin y al cabo no estamos debatiendo sobré semántica. Y en última instancia no estamos debatiendo sobre si Collins es esquizofrénico o no. El punto que se discutía era si la ideas que se tienen influyen o no en nuestra decisiones.

      Que tu tengas una posición negativa ante lo que se llama “nuevo ateismo” no me parece ni criticable ni escandaloso siempre y cuando tengas buenos argumentos, los cuales no he visto por ninguna parte. Lo que he te he leído no difiere mucho de las críticas religiosas a Dawkins et al, y a la del sector ateo que considera que la mejor táctica es la del guante de terciopelo. A esto últimos los han comenzado a llamar “Faithteists”, o ateos que “respetan” la fe de los creyentes.

      Entiendo que los principales argumentos de los “Faithteits”, que en español lo llamaría ateo-fideistas son los que siguen:

      a) que la crítica de abierta a la irracionalidad de las ideas religiosas cierra el diálogo con los creyentes.
      b) Que las ideas religiosas pudieran tener un lado positivo y por lo tanto no hay que condenarlas de entrada.
      c) Que las creencias religiosas pudieran se “naturales” en el sentido de que de alguna forma sean un subproducto de la evolución y en esa medida estarían justificadas.
      d) Que el ateismo no tiene una buena alternativa que ofrecer a los creyentes si dejaran su fe, aún cuando el ateismo sea una cosmovisión válida.

      En suma, los argumentos usuales de los que comienzan su discurso diciendo: "Soy ateo, pero..."

      Pues bién, a mi esos argumentos no me parece que justifican una actitud acomodacionista y por el contrario creo que si la tierra es redonda hay que decirlo, aunque a la gente le parezca intuitivamente que la tierra es plana y adicionalmente que esto la consuele. Además no me parece malo que la gente comience a poner en duda que la tierra sea plana.

      En todo caso, la determinación de cuál es la mejor táctica no es un problema de opinión sino de resultados. Si alguien pudiera demostrar que la táctica de confrontación intelectual abierta es detrimental para el racionalismo, tendría sentido la posición de los ateos-fideistas, pero lo que yo observo es lo contrario: la banda de Dawkins ha levantado una discusión como no la hemos tenido nunca. Y a mi eso no me parece malo sino muy bueno. Me parecerá malo el dia que Ratzinger felicite a Dawkins.

    59. Hola a todos. Hoy por la mañana recité mi oración diaria. La comparto con ustedes:

      Oración indispensable

      Enrique Arias Valencia

      Dawkins ateo que estás en la ciencia.
      Memetizado sea tu nombre.
      Venga tu ingenio.
      Hágase la voluntad de la naturaleza
      así en las plantas como en los animales.
      El gen nuestro favorable dánosle hoy.
      Perdona nuestras creencias
      así como nosotros perdonamos
      tu agnosticismo.
      No nos dejes caer en la religión,
      y líbranos de Dios,
      en un santiamén.

    60. Manuel dijo...

      Arias, ya te he dejado un mensaje en tu blog. Ese Padredawkins tiene que pasar a los anales de la historia.
      Un saludo.

    61. Gracias, Manuel, y gracias también a los ilustres visitantes.

    62. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Os consideráis por encima de las leyes, que son sólo para el resto de los mortales.

      Respondo: Es exactamente lo contrario: nos sometemos (y damos prioridad) a leyes a las que no se someten cierta parte de los mortales, y sólo cuando hay conflicTo le damos prioridad a ley que nos parece superior. No para todos el Dios verdadero es el Dinero, o la Profesión...

      Por cierto, si el Sr. Zapatero hubiera nombrado al Sr. X en vez del Sr. Divar, y si el Sr. X (pro-abortista) no hubiera boicoteado la ley del aborto, ¿también habrías hablado de la perniciosa costumbre de actuar en coherencia con la propia ideología?

      Cuartero dijo: ¿Y luego os eXtraña de que creamos a gente como Collins o Dívar invalidados para sus funciones, independientemente de su valía, por ello?

      Respondo: No me extraña... es esa perniciosa costumbre de "actuar en coherencia según la propia ideología" (cita ad sensum). En todo caso, en un país donde esté prohibido el aborto se daría una situación análoga pero cambiando el signo de los personajes: el juez ateo que no sancionara un aborto quedaría invalidado. ¿Te extrañaría?

    63. Cuartero dijo...

      "sólo cuando hay conflicTo le damos prioridad a ley que nos parece superior"

      Nuevamente, exacto. TÚ decides si hay o no conflicto, y, en ese caso, te pasas la ley por el arco del triunfo. ¿Y quien eres tú para decir que TU ley particular es superior a la de los demás ciudadanos y no estás obligado a cumplir ésta?

    64. Manuel dijo...

      CUARTERO Y DARK:
      Propongo otro choque ético-legal. Imagínense que son jueces en un país donde sea legal la pena de muerte y además la única posibilidad de sentencia ante casos como la violación y asesinato de niñas.
      Si es comprobado que un sujeto ha cometido (pongamos además de forma acumulada) esos delitos y mi ética me lo impide... ¿qué hago? ¿Propongo otra sentencia que no es acorde al ordenamiento jurídico del estado? ¿Aplico la ley condenando a muerte al acusado? ¿Renuncio a mi puesto de juez?
      Un saludo.

    65. Cuartero dijo...

      Manuel, tu propuesta es interesante, pero es un off topic que debería aprobar el anfitrión. Y no es comparable a los casos de Collins y Dívar.

      Insisto en que Dívar no ha hecho nada reprobable, pues estaba en su perfecto derecho a oponerse a la reforma del aborto, y Collins no ha hecho nada ni malo ni bueno, pues no ha tenido tiempo. Mi crítica va contra quienes les han nombrado, pues son nombramientos incoherentes con la política que dicen que van a seguir, el nombrar a quienes se opondrán con seguridad (Dívar lo ha demostrado) a ella.

      En cualquier caso, lo que dices es un caso bastante conocido sobre los límites de la obediencia debida, y argumentos de pendiente resbaladiza. Tú pones un ejemplo extremo, pero podemos ver otros más normales, como el del juez Calamita:

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/juez/frena/adopcion/cree/lesbianas/familia/normal/elpepusoc/20070630elpepisoc_7/Tes

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Carta/familia/juez/Ferrin/Calamita/elpepusoc/20080611elpepusoc_2/Tes

      ¿Puede hacer un juez lo que le salga las narices independientemente de las leyes? ¿Siempre? ¿Nunca? ¿A veces? ¿Cuando?

      Si un juez desobedece las leyes, ¿puede ser perseguido por ello? Si yo robo un banco, ¿Puedo ser perseguido por ello? ¿Cual es la diferencia?

      Es cierto que los jueces nazis (y los de muchas otras dictaduras: España, Argentina, Chile, ...) debieron desobedecer las leyes y no lo hicieron, pero las soluciones excepcionales son sólo para situaciones excepcionales, y su generalización, me temo, lleva a situcaiones caóticas. ¿Quien decide si la situación es excepcional?

      Yo no tengo soluciones para eso. Pero sí que me parece que en nuestras sociedades occidentales democráticas (insisto: signifique lo que signifique esto, por no abrir un nuevo frente), no se da ninguna excepcionalidad que justifique la desobediencia civil del juez aquí presentado, o ¿puede un juez aplicar la ley que le de la gana cuando le de la gana?

    66. Comentarios:
      -Esquizofrenia, según la RAE, es 1. f. Med. Grupo de enfermedades mentales correspondientes a la antigua demencia precoz, que se declaran hacia la pubertad y se caracterizan por una disociación específica de las funciones psíquicas, que conduce, en los casos graves, a una demencia incurable.; luego me parece gratuito e irresponsable achacar de "esquizofrenia" (enfermedad tratada por la psiquiatría y diagnosticada por PSIQUIATRAS y no por amateurs en esa especialidad)a ciertos científicos sólo por el mero hecho que estos mantienen ciertas opiniones en materia de religión (lo cuál traería la absurda consecuencia de declarar "esquizofrénicos" a eminencias como Galileo, Newton, Pasteur, etc. sólo por el mero hecho de haber sido creyentes)que no parecen estar más fundadas que sus opiniones en materias que son de su especialidad. Después de todo, un científico (sea ateo o no) también puede opinar sandeces sobre la política, economía, sociología, filosofía, arte, ética y otras materias que no son de su competencia;pero esas opiniones serían más achacables a su ignorancia en esas disciplinas que a una enfermedad mental, ¿no?.
      -A mi me parece que el ateísmo no se identifica plenamente con el racionalismo (como pretenden algunos ateos) y eso es así porque:
      a)No toda doctrina atea es racional como lo prueban el ateísmo nietzcheano (Nietzche es el padre del irracionalismo moderno), el ateísmo existencialista (como el ateísmo de Sartre) y los ateísmos "trágicos" de un Camus o un Malraux.
      b)No toda doctrina racionalista es atea como lo prueban el deísmo (Toland, Woolston, etc.) y las doctrinas gnoseológicas racionalistas de un Descartes (devoto de la Virgen de Loreto), Malebranche (sacerdote), Leibniz (Dios como Mónada central), etc.
      c)El racionalismo, en sentido gnoseológico, es una doctrina que establece que el fundamento del conocimiento es la pura razón; pero esa doctrina apriorística es contradicha por el método científico que si bien usa la razón (definición de conceptos, clasificación, deducción, inferencias inductivas, etc.) también se basa en la observación y experimentación (empiria=experiencia).
      -No me parece que el ateísmo "militante" se supedite por entero a la "banda de Dawkins" (¿será como la "banda de los cuatro" de la China roja?¿serán esos 4 "jinetes del apocalipsisis" o los 4 "jerarcas rojos":Dawkins, Hitchens, Dennett y Harris?) y no sólo por el hecho obvio que hubo ateos militantes mucho antes que naciera mister Dawkins (Como Holbach, Stirner, Nietzche, Bakunin, Lenin, etc.); sino que también porque actualmente hay ateos militantes que no se inspiran en ese etólogo inglés (quién se limita a repetir las viejas críticas agnósticas a la religión de B. Russell, sin agregar casi nada nuevo) tales como los marxistas (inspirados en Marx, Engels, Lenin, Trotsky, Wallerstein, etc.), los anarquistas (inspirados en su "héroes" Bakunin, Malatesta, Kropotkin, Chomsky, etc.), los buenistas (como el ateo militante Javier Pérez Jara inspirado en su "maestro" Gustavo Bueno y... nuestro Barman Fernando Toledo, claro está), los Bungerianos, etc.
      -No cabe duda que Dawkins y sus acólitos provocan discusiones con los creyentes (basta ver sus polémicos videos en youtube para enterarse de ello), más ¿y qué con eso?¿acaso esas discusiones han hecho más "prosélitos" a la "causa" atea?¿se han reducido las regalías fiscales y exenciones de impuestos que gozan algunos credos en los países en donde los dawkianos han armado su jaleo?¿acaso han aparecido en lontananza más estados laicos (no criptoconfesionales como los que abundan en las democracias reales)gracias a la difusión de los libros, videos y buses dawkianos?, etc. Si la respuesta es NO, entonces sólo podemos concluir que la alharaca dawkiana sólo ha causado (como era de esperarse) más alharaca, polémicas baratas y palabrería del otro bando, pero nada más y ese "resultado" es demasiado pobre para tomarlo en serio.

    67. Comentarios:
      Si yo fuera juez y si en mi país fuese aplicable en ciertos casos la pena capital (por desgracia, fue abolida por el gobierno de la concertación), y si un sujeto cometió crímenes horrendos que ameritan la aplicación de la eutanasia procesal pues yo la aplicaría tanto para obedecer la norma implícita que establece que "es deber de los jueces aplicar las normas del derecho positivo de su país" como porque la aplicación de la pena capital se concilia con mi ética.
      Ahora, si hubiese un juez que por x motivos no quiere cumplir con su deber, entonces yo creo que ese juez debería declararse "incompetente" o usar algún artificio legal para eximirse de hacer cumplir una sentencia que choca contra su moral grupal y/o contra su ética; pero en ningún caso debe proponer una sentencia que no sea acorde con la gravedad del delito, ya que eso sería una PREVARICACIÓN que es de por sí un delito.

    68. Alejandro dijo...

      Jorge:

      No habrán conquistado el mundo cuál "pinky y cerebro"; será también pobre su aporte, mas "La banda de Dawkins", ha tenido efectos beneficiosos en cuanto ha despertado la curiosidad aquí y allá. También ha difundido bastante información que -a mí por ejemplo- me ha resultado muy útil, igual que este blog. De ahí que algunos le regalemos algo de seriedad.

    69. Atilio dijo...

      Jorge:

      Dejame expresar mi coincidencia con tu análisis de la situación del juez y agregar que el momento de la decisión ocurre en la aceptación del cargo cuya obligación es exactamente la aplicación del derecho positivo del país y dispensar justicia. Pero ésta última debeestar supeditada al derecho positivo o será apelada. Si tal conducta es repetitiva será sancionada o, por lo menos, así debería ser.
      Lo mismo va para ciertos oficiales administrativos también tales como ciertos ministros y demás.

      En cuanto a Dawkins estoy seguro que ha provocado la pérdida de fe de muchos creyentes. Yo mismo conozco a una ex testigo de jeováh que es atea ahora gracias a la comunicación escrita y televisiva de Dawkins.
      Es un fenómeno más común que lo que estamos dispuestos a priori a considerar el de los documentales científicos producidos por la BBC y otras grandes cadenas de televisión (Discovery channel, National Geographic, ITV, etc.).
      Muchas veces he escuchado y leído, sobre todo jóvenes, narrando como tales programas les han abierto la mente a la posibilidad de no existencia de dios.
      En realidad, lo que dicen, es más abrupto que lo que estoy diciendo.

    70. Dark_Packer dijo...

      [Dark]"sólo cuando hay conflicTo le damos prioridad a ley que nos parece superior"

      [Cuartero]Nuevamente, exacto. TÚ decides si hay o no conflicto, y, en ese caso, te pasas la ley por el arco del triunfo. ¿Y quien eres tú para decir que TU ley particular es superior a la de los demás ciudadanos y no estás obligado a cumplir ésta?

      Respuesta clásica: A parte de que no soy sólo yo, el punto clave es que tengo acceso al conocimiento de una realidad que otros no tienen; y esa realidad tiene unas leyes que son universales, por lo tanto no las considero MIS leyes particulares.

      Respuesta astuta: ¿Y quién eres TU para decidir que TU ley particular antiterrorista es superior a la de los ciudadanos que consideran la ley del terrorismo como válida?

      Jorge dijo: Ahora, si hubiese un juez que por x motivos no quiere cumplir con su deber, entonces yo creo que ese juez debería declararse "incompetente" o usar algún artificio legal para eximirse de hacer cumplir una sentencia que choca contra su moral grupal y/o contra su ética; pero en ningún caso debe proponer una sentencia que no sea acorde con la gravedad del delito, ya que eso sería una PREVARICACIÓN que es de por sí un delito.

      Respondo: Aunque la ética no es mi punto fuerte, tu respuesta me suena bastante bien, aunque quizá en vez de "incompetencia" preferiría "objeción de conciencia".

    71. Cuartero dijo...

      "el punto clave es que tengo acceso al conocimiento de una realidad que otros no tienen; y esa realidad tiene unas leyes que son universales, por lo tanto no las considero MIS leyes particulares"

      O sea, que es TU obligación el imponernos a los demás esas leyes que te inventas por ese extraño conocimiento que tienes salido de no sé donde. Queramos o no queramos, pues para eso TÚ dices que son universales, ¿no?

      "¿Y quién eres TU para decidir que TU ley particular antiterrorista es superior a la de los ciudadanos que consideran la ley del terrorismo como válida?"

      Nadie, si sólo soy yo. Pero la cosa cambia si fuéramos más los que opnináramos sobre esa supuesta ley. ¿Qué tiene eso de astuto? Yo no me invento conocimientos ficticios, ni le impongo a nadie mis propias ideas.

    72. Cuartero dijo...

      Por cierto, dark, ¿a ti qué te parece que se aplique la sharia en los países islámicos? ¿Crees que los imames tienen acceso al conocimiento de una realidad que otros no tienen; y esa realidad tiene unas leyes que son universales, entre las que se encuentra, por poner un ejemplo, lapidar a las adúlteras?

    73. Comentarios:
      -Cuando yo hablo de los "pobres resultados" de la campaña ateísta de la banda de Dawkins hago alusión al hecho histórico de que no basta una mera difusión del pensamiento ateo para "convertir" al grueso de la sociedad al ateísmo (como creían ingenuamente muchos ilustrados del siglo XVIII); sino que es necesario (asumiendo que el "resultado" final que desean algunos ateos es la SOCIEDAD Y ESTADO ATEO)conmover los cimientos socio-económicos de la sociedad misma que hacen posible la existencia material (y justificación social)de esos mecanismos de control social de masas que son las religiones, como ya señalaba Marx en sus obras (Tesis sobre Feuerbach, crítica a la filosofía del derecho de Hegel, etc.).
      -No dudo que los libros y videos de Dawkins han despertado curiosidad y han "des-convertido" a algunos creyentes; pero eso también podría decirse de los libros de Marx, Nietzsche, Bakunin, Russell y otras autores que quizá han sido más leídos que Dawkins y, a pesar de eso, seguimos con sociedades que no han avanzado mucho en pos de la erradicación de la influencia y existencia misma de las religiones, ¿no?.
      -Eso del "acceso al conocimiento de una realidad que otros no tienen" de Paco me parece confuso, ¿te refieres al "cielo" cristiano y sus peculiares "habitantes celestiales"?¿o quizá al esotérico "plano etérico" y al "kamaloca" de los teosofos y espiritistas?. Si te refieres a la mitología cristiana del "cielo" y el "Dios remunerador y castigador", ¿donde están las evidencias racionales y/o empíricas que prueben que existen realmente tales entelequias y que no son fruto de la imaginería de ciertos sacerdotes algo deficientes en lógica y ciencias?¿a través de que vías se manifiesta ese enigmático y elitista "conocimiento" que supuestamente tendrías de esa "realidad" inaccesible al común de los mortales?¿será la gratuita e irracional vía "fideísta" (credo quia absurdum)?¿o será la indemostrable y poco segura vía "mediumnica" (plagada de fraudes y engaños)?.
      Por cierto, si hubiese una "realidad" alterna con sus "leyes universales" de eso no se seguiría necesariamente que debemos obedecerlas, ya que de situaciones de hecho no podemos deducir conclusiones imperativas (no puedo deducir un "debe ser" a partir de un "es", ya que eso es un hiato lógico-gramatical) y las leyes o pautas del "ser" (y sus enunciados)no tienen nada que ver con NORMAS jurídicas (que a diferencia de los enunciados de ley no son ni verdaderas ni falsas), pretender lo contrario (o sea que son similares) es incurrir en una falacia de equivocidad (quaternio terminorum).

    74. Adrián dijo...

      ¿Será este el fin de Razón Atea?
      http://cristianos.com/2009/09/diputada-impulsa-ley-que-establece-prision-por-criticar-a-un-religioso/

    75. Anónimo dijo...

      S.Jarré dijo...

      Cada autor lo suprime, por eso sale así:

      "El autor ha eliminado esta entrada."

      Sino saldría el Administrador que los suprimió. Simplemente a veces se arrepienten de decir lo que iban a decir, o hay duplicación del mismo comentario y lo borran.


      Esto está claro. Lo raro es que alguien borre todos sus comentarios. Y si ese alguien es "creyente"...¿Debemos suponer que se ha convertido o que se quiere ocultar porque alguna atea decubrió que "creyente" usa la misma dirección de correo con la cual blogger administra los comentarios en los blogs?

      Yo creo que la razón es esta última y que "creyente" es un delincuente al que hay que denunciar por "pishing", o por daños morales y censura, según sea o no, blogger mismo; porque a mí me está bloqueando la entrada, con mi correo, a los comentarios de esta página.

      Saludos.

      Eli (la del castillo).
      http://eli-cultivandolaamistad.blogspot.com

    76. Jorge Méndez dijo:

      "-A mi me parece que el ateísmo no se identifica plenamente con el racionalismo (como pretenden algunos ateos) y eso es así porque:
      a)No toda doctrina atea es racional como lo prueban el ateísmo nietzcheano (Nietzche es el padre del irracionalismo moderno), el ateísmo existencialista (como el ateísmo de Sartre) y los ateísmos "trágicos" de un Camus o un Malraux".

      Respondo: Gracias, Jorge, por acordarte de nosotros, los otros ateos.

    77. Antonio dijo...

      simbol:

      La única pérdida de tiempo (de tu tiempo) ha sido el fracaso de volver a justificar tu erróneo uso del concepto ‘esquizofrenia’ para referirte al «conflicto» de Collins (de hecho, sin saber absolutamente nada si realmente él tiene un conflicto en su cabeza). Sencillamente «el sentido» en que lo utilizaste no existe, por tanto no solo no basta que digas «debería bastar» en un arranque puramente altanero, sino que ahora te evidencias en necedad y caes en ridículo al despreciar el uso correcto de este término.

      Antonio

    78. simbol dijo...

      Antonio

      Si contribuye a tu tranquilidad anímica, no tengo problemas en darme golpes de pecho y decir cien veces que cometí un error al uzar el vocablo "ezquizofrénico".

      Sin embargo, en mi pais y en otros se usa como metáfora para señalar un discurso contradictorio en relación con cualquier tema sin que esto implique que la persona que lo pronuncia este mal de la cabeza. Su significado es mas bien el de "contradictorio" cosa que nos suele pasar a todos una que otra vez sin que necesitemos un psiquiatra.

      Te dejo dos links de ejemplo pero te podría poner una docena.

      http://www.clarin.com/diario/2005/10/03/um/m-01016229.htm

      http://www.bolsonweb.com.ar/diariobolson/detalle.php?id_noticia=23017

      Y no se trata de altanería porque te aclaré en qué sentido usaba el término y ese sentido no era psiquiátrico, luego si lo que se necesitaba era una aclaración, estaba dada. Otra cosa es que levantes una tempestad en un vaso de agua para anotarte un gol. Aceptado y vamos 1 a 0 a favor tuyo.

      Para terminar: cuando se trata de matáforas o usos, mejor que el DRAE es un diccionario de usos como el de María Moliner, o mirar como se usan los términos en periódicos, revistas u otros medios. A tal efecto te dejo unos párrafos que ilustran la discusión:

      "Un periódico tiene que ser sensible a la evolución social del lenguaje y evitar el uso estigmatizador de palabras como autismo, esquizofrenia, borderline o psicótico, que pueden causar daño. La palabra "anoréxica", por ejemplo, está siendo ya utilizada de forma despectiva, como insulto, en ciertos medios juveniles. El uso responsable de las palabras es una exigencia del buen periodismo. Pero ¿significa eso que no pueden utilizarse nunca esas palabras como metáfora de una situación? No. Porque una cosa es no ofender o estigmatizar, y otra aceptar limitaciones que empobrezcan el lenguaje. Argulloll comparte este criterio: "Llevado eso a las últimas consecuencias, acabaríamos con el lenguaje simbólico literario. La salud es una de las principales fuentes de metáforas porque enfermedad procede de "infirmitas", que significa "no estar en tierra firme", y esa situación de fragilidad ha nutrido siempre de metáforas el lenguaje".

      Tomado de aquí:

      http://www.elpais.com/articulo/opinion/Metaforas/hieren/ladrillos/duelen/elpepuopi/20090628elpepiopi_5/Tes

    79. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: O sea, que es TU obligación el imponernos a los demás esas leyes que te inventas por ese extraño conocimiento que tienes salido de no sé donde. Queramos o no queramos, pues para eso TÚ dices que son universales, ¿no?

      Respondo: Ni imponer ni permitir que me impongan.

      Cuartero dijo: Nadie, si sólo soy yo. Pero la cosa cambia si fuéramos más los que opnináramos sobre esa supuesta ley. ¿Qué tiene eso de astuto? Yo no me invento conocimientos ficticios, ni le impongo a nadie mis propias ideas.

      Respondo: Tampoco yo estoy sólo en mi ideología, es más, no hace falta que te recuerde que somos muchos más los creyentes que los ateos... pero en fin, el número no es garantía de verdad, no sé porqué vas por ese lado.

      Jorge dijo: Si te refieres a la mitología cristiana del "cielo" y el "Dios remunerador y castigador", ¿donde están las evidencias racionales y/o empíricas que prueben que existen realmente tales entelequias y que no son fruto de la imaginería de ciertos sacerdotes algo deficientes en lógica y ciencias?¿a través de que vías se manifiesta ese enigmático y elitista "conocimiento" que supuestamente tendrías de esa "realidad" inaccesible al común de los mortales?¿será la gratuita e irracional vía "fideísta" (credo quia absurdum)?¿o será la indemostrable y poco segura vía "mediumnica" (plagada de fraudes y engaños)?

      Respondo: La verificación va sobre todo por el lado de la experiencia mística (el problema de esta vía es que no se puede hacer la verificación sin implicarse personalmente). En el catolicismo tenemos algo llamado "discernimiento espiritual" que consiste en el arte de analizar con prudencia todo ese tipo de experiencias para ver cuáles vienen de Dios, cuáles de nosotros y cuáles de otros.

      Jorge dijo: Por cierto, si hubiese una "realidad" alterna con sus "leyes universales" de eso no se seguiría necesariamente que debemos obedecerlas, ya que de situaciones de hecho no podemos deducir conclusiones imperativas

      Respondo: Yo no he dicho que siga esas leyes necesariamente, las acepto libremente. Y respecto a la equivocidad en el uso del término "ley" yo diría que depende de cuál consideramos el analogado principal.

    80. Cuartero dijo...

      "Ni imponer ni permitir que me impongan."

      Pues eso. No aceptas que te impongan las leyes democráticamente establecidas, porque las tuyas son "superiores", simplemente porque tú lo dices.

      "Tampoco yo estoy sólo en mi ideología, es más, no hace falta que te recuerde que somos muchos más los creyentes que los ateos..."

      Vaya, ¿marcando paquete? Entonces, ¿cómo deben establecerse las leyes? Ya sólo te falta decirme que eso lo discutimos en la calle.

      Por el contrario, a mí no me importa estar sólo en mi ideología. Aunque no hace falta que te recuerde que, al menos en España, al parecer, somos más los que nos consideramos no católicos que los que se consideran católicos, que andanrán, como mucho, en torno a un 30%. Por tanto tus leyes universales basadas en un supuesto conocimiento que sólo vosotros poseeis no tienen ningún valor. Por el contrario, las leyes españolas se han aprobado en un parlamento representativo, o al menos, con más representatividad que la que se quiere autocolocar vuestra organización.

      "Yo no he dicho que siga esas leyes necesariamente, las acepto libremente."

      Pero lo que no tienes es ningún derecho a obligarme a aceptarlas a mí. Por el contrario, yo si que sostengo que las leyes civiles válidas en nuestra sociedad, deben ser obligatorias para todos, y no sólo para quienes quieran obedecerlas voluntarimente desde una posición supuestamente superior como la que mantienes.

    81. Humo dijo...

      Sólo tengo una duda, Sam Harris es licenciado en filosofía en Stanford, yo me pregunto ¿se habrá saltado en sus cursos de philosophy of sciences a Khun, Lakatos o Feyerabend?...me parece que su creencia en la Ciencia es un poco ingenua, la ciencia es tan o mas criticable que la religión.

    82. simbol dijo...

      "Ni imponer ni permitir que me impongan."

      Esto suena un poco anarquista...e irrazonable en ciertos contextos.

      Si asumimos una constitución legítimamente promulgada, las leyes derivadas de esa constitución, legítimamente promulgadas e inobjetables constitucionalmente, son obligatorias para todos los ciudadanos so pena de crear un desorden de padre y muy señor mio.
      Y en ese escenario pudiera ocurrir que alguén que opina lo mismo que tu acerca de las leyes, no las obedezca y te afecte. Imaginemos que hay una Ley que protege la libertad religiosa. Si yo parto del mismo criterio que Paco, podría prohibirle el libre ejercicio de su religión porque según Paco "no acepto que me impongan una ley que permite la libertad religiosa"
      Cuando alguien está contra una ley, las constituciones democáticas abren caminos para sustituirla o corregirla si estas modificaciones tiene el apoyo suficiente, pero que yo sepa no ocurre en ningún pais civilizado que el ciudadano opta por no obedecer las leyes "porque el acceso a un conocimiento superior y universal le informa que esas leyes no son válidas". Me da la impresión de que estamos frente una nueva teoría del derecho que yo llamaría la "La Teoría Paquiana de la Leyes". Un nuevo Montesquieu ni mas ni menos.

      Ocurre en algunos casos que el cumplimiento de una ley no es obligatoria para aquellos que tiene objeciones de conciencia, pero esa excepción está contemplada en la misma ley y debe satisfacer ciertos stándares. Si los mormones están contra la guerra, pueden ser exceptuados, pero te exigirán que demuestres que has sido Mormón antes de comenzar la guerra porque si no, todo los que quieran asegurar el pellejo se convertirán en Mormones.

      Igual ocurre si eres Juez. Si eres católico, estás contra la pena de muerte y la legislación obliga a su aplicación en ciertos casos, no debes asumir el cargo porque violarías el juramento correspondiente que te obliga a aplicar esa ley y por lo cual se te paga o tendrás que ir contra tus principios cristianos, pero la elección es tuya.
      En este terreno la única excepción que conozco es el llamado "conflicto de interés" donde puedes inhibirte en ciertos casos como por ejemplo, cuando juzgas a tus familiares, donde no puede presumirse tu imparcialidad.

    83. simbol dijo...

      PS. Cualquiera puede suponer que las leyes divinas son superiores a las leyes humanas. Pero esto implica un problema práctico: Habiendo distintas divinidades y por lo tanto distintas leyes divinas, habría que acordar que se aplica en caso de conflicto entre leyes divinas. Como dijo Cuartero: aplicamos en España la sharia musulmana en caso de blasfemia o aplicamo el respeto a la vida humana que supuestamento manda Jesucristo?. Puesto que no parece haber acuerdo entre cristianos y muslmanos sobre cuáles el verdadero dios ni una demostración de que los dioses cristiano y musulman existan, y por lo tanto puede asumirse que estas supuestas leyes divinas son creaciones humanas, lo razonable es que los humanos decidan sus leyes por ellos mismos o por sus representantes mediante el método mas democrático posible y no a través de "iluminados" que tienen teléfono directo con sus dioses. Qu es lo que se suele hacer en donde priva la sensatez.

    84. Dark_Packer dijo...

      Cuartero y Simbol:

      Respecto a la no aceptación de leyes os he leído que citabais los elementos siguientes:
      -Situaciones excepcionales.
      -Desobediencia civil.
      -Objeción de conciencia.
      -Denuncia del concordato (entre Vaticano y España).

      A veces el derecho a la objeción de conciencia no está previsto, ¿y entonces qué hay que hacer? La no aceptación de las leyes debe plantearse sólo en situaciones críticas, y no como algo normal.

      Simbol dijo: Si asumimos una constitución legítimamente promulgada, las leyes derivadas de esa constitución, legítimamente promulgadas e inobjetables constitucionalmente, son obligatorias para todos los ciudadanos so pena de crear un desorden de padre y muy señor mio.

      Respondo: Me parece que el concepto de "legitimidad en la promulgación de una constitución" es un concepto un tanto flexible, es decir, que no podemos apoyarnos en él como un absoluto, sino las leyes no progresarían. Por ejemplo: ¿es legítima la promulgación de la constitución de los EEUU? ¿Qué intervención tuvieron los autóctonos (diferentes tribus indias) en la misma? ¿se podría apoyar la legitimidad de esa constitución en el apoyo de la mayoría de la población teniendo en cuenta que los colonizadores se impusieron por la fuerza y diezmaron a los autóctonos y quedaron así como la mayoría de la población?

      La percepción de los valores cambia con los tiempos y eso hace que a veces haya que resistir a la ley para cambiarla: a veces habrá cauces legales previstos para hacerlo, y a veces no (p.ej: en España no siempre hubo la posibilidad de la objeción de conciencia para el servicio militar -cuando era obligatorio-, y los que objetaban iban a la cárcel).

    85. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: No aceptas que te impongan las leyes democráticamente establecidas, porque las tuyas son "superiores", simplemente porque tú lo dices.

      Cuartero, las leyes son falibles, y no hay nada extraño en intentar cambiarlas...por los comentarios hechos supongo que estás de acuerdo en que haya matrimonios de homosexuales y lesbianas, pero ¿no es anticonstitucional esa definición de matrimonio -entre personas del mismo sexo-? ¿Vas a apoyar la constitución tal cual o vas a intentar cambiarla porque consideras tu percepción superior a la ley actual?

      Simbol dijo: Si eres católico, estás contra la pena de muerte y la legislación obliga a su aplicación en ciertos casos, no debes asumir el cargo porque violarías el juramento correspondiente que te obliga a aplicar esa ley y por lo cual se te paga o tendrás que ir contra tus principios cristianos, pero la elección es tuya.

      Respondo: Si no hay la posibilidad de hacer objeción de conciencia en esos puntos te doy la razón, hay que renunciar a ser juez (ya los primeros cristianos renunciaban a ciertas profesiones).

      Simbol, respecto a tu reflexión sobre las leyes divinas: lo importante del asunto es que cada uno, desde su experiencia, puede tener una percepción de los valores y de las leyes que deberían regir nuestras sociedades, y en la práctica es secundario si nos referimos a divinidades o no. Yo lo haré y tú no. ¿Qué problema hay? Después, a la hora de concretar, habrá que dialogar e intentar ponerse de acuerdo en la medida de lo posible, y si no se puede, ya sabes, la mayoría decide (por cierto, del desacuerdo entre religiones no se sigue necesariamente que todas las leyes denominadas como "divinas" sean creaciones humanas).

      Simbol dijo: Y en ese escenario pudiera ocurrir que alguén que opina lo mismo que tu acerca de las leyes, no las obedezca y te afecte. Imaginemos que hay una Ley que protege la libertad religiosa. Si yo parto del mismo criterio que Paco, podría prohibirle el libre ejercicio de su religión porque según Paco "no acepto que me impongan una ley que permite la libertad religiosa".

      Respondo: En Cataluña sacaron recientemente una ley con la que intentan regular el ejercicio del culto de las diferentes religiones (algo que en sí me parece muy bien). Pues bien, si a mí me viene la inspiración de cantar himnos y tocar la guitarra con mis fieles a las 03.00 hs, y los vecinos deciden no respetar mi libertad religiosa y denunciarme a la policía, en ese caso harán lo correcto. Pero si hago lo mismo antes de las 22.00 hs y me lo quieren impedir entonces no harán lo correcto. Habrá que sentarse a discutir o ir delante de un juez para clarificar las cosas.
      En fin, que lo de "no imponer ni que me impongan" es una frase que puede interpretarse de muchas maneras... habrá que ver en cada caso.

    86. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, voy a invitar a Irichc, que él tiene muchos más conocimientos que yo en cuestiones de derecho. Caramba, miren este post que ha publicado recientemente: Origen del derecho

    87. simbol dijo...

      Paco

      Creo que tu observación es válida para el caso de la constitución norteamericana de 1791, pero ya no. La actual constitución es apoyada por la gran mayoría de los gringos (incluyendo los tataranietos de Sitting Bull).

      Ciertamente hay que definir que significa "legítimo" en este caso. No creo que haya un consenso absoluto, pero en general se considera que un constitución refleja un acuerdo popular cuando:

      1) 2/3 de la población vota y la mitad de ellos aprueba.

      2) La única limitación para votar es la edad (excluye menores de edad)

      3) El proceso de discusión y votación es razonablemente transparente.


      Ciertamente es un asunto de opinión, pero a mi me dejaría tranquilo el que se cubrieran esos tres aspectos. No faltará quién pregunte porque 2/3 y no 4/5, pero hay razones pragmáticas que no es el caso discutir (por ejemlo que hay mucha gente que no le interesa votar) y que por lo general son debatidas por la asamblea constitucional y sometidas a referenda. Lo que al final se espera de una "constitución legítima" es que sea ampliamente consultada y votada de tal forma que la cantidad de votantes sea razonablemente representativa. No hay manera perfecta de hacer una constitución.

      "La percepción de los valores cambia con los tiempos y eso hace que a veces haya que resistir a la ley para cambiarla: a veces habrá cauces legales previstos para hacerlo, y a veces no (p.ej: en España no siempre hubo la posibilidad de la objeción de conciencia para el servicio militar -cuando era obligatorio-, y los que objetaban iban a la cárcel)."

      Modernamente las constituciones señalan el procedimiento para su modificación. Lo que muchas veces ocurre es que quienes detentan el poder obstruyen o impiden esos procedimientos cuando por intereses grupales no les conviene modificar, o se los saltan a la torera cuando les conviene modificar y esta modificación no cuenta con el apoyo de la población. En ambos casos la rebelión es legítima.

      Incluso algunas constituciones, en su texto, legitiman la rebelión cuando ésta constitución es violada, sea por que no se cumpla o porque se mofique no siguiendo sus dictados.

      Artículo 350 de la Constitución de Venezuela:

      “ El pueblo de Venezuela, fiel a su tradición republicana, a su lucha por la independencia, la paz, y la libertad, desconocerá cualquier régimen, legislación o autoridad que contraríe los valores, principios y garantías democráticos o menoscabe los derechos humanos”

    88. Cuartero dijo...

      “A veces el derecho a la objeción de conciencia no está previsto, ¿y entonces qué hay que hacer?”

      Según tú, objetar a la ley, y no cumplirla cuando me convenga, ¿no?

      “¿no es anticonstitucional esa definición de matrimonio -entre personas del mismo sexo-?”
      No.

      “las leyes son falibles, y no hay nada extraño en intentar cambiarlas”

      Si las leyes las pones tú, ¿ya no son falibles?. Nada hay de extraño en intentar cambiar las leyes, por supuesto, pero sí en desobedecerlas a conveniencia. Si a mi no me gusta una ley, nada más sencillo que decir que va contra mi conciencia, no cumplirla, y ampararme en el victimismo si me castigan por ello.

      Por ejemplo, el Concordato en España, por desgracia, es una ley vigente, debemos intentar derogarlo, claro, pero mientras deberemos obedecerlo, ¿o no?

      ¿Todos los derechos proceden de dios? Vaya, y yo que creía que esto había sido superado desde la Ilustración.

      "en España no siempre hubo la posibilidad de la objeción de conciencia para el servicio militar -cuando era obligatorio-, y los que objetaban iban a la cárcel)"

      Básicamente este tipo de legislación en España es heredera de una época en que las leyes sí que se promulgaban en el nombre de Dios.

    89. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Creo que tu observación es válida para el caso de la constitución norteamericana de 1791, pero ya no. La actual constitución es apoyada por la gran mayoría de los gringos (incluyendo los tataranietos de Sitting Bull).

      Respondo: ¿Y si los tataranietos no la apoyaran actualmente cambiaría algo? Me huelo que no, así que prefieren someterse y recibir la ayuda del Estado.

      Simbol dijo: Ciertamente hay que definir que significa "legítimo" en este caso. No creo que haya un consenso absoluto, pero en general se considera que un constitución refleja un acuerdo popular cuando:

      1) 2/3 de la población vota y la mitad de ellos aprueba.

      2) La única limitación para votar es la edad (excluye menores de edad)

      3) El proceso de discusión y votación es razonablemente transparente.

      Respondo: Tomemos el caso de la antigua colonia española, el Sáhara Occidental. La estrategia de Marruecos es muy sencilla: antes de aceptar un referéndum para decidir la autodeterminación van a ocuparse de llenar el territorio saharaui de colonos marroquíes para hacerlo pasar por saharauis y así tener la mayoría en el "democrático" referéndum. Supongamos que Marruecos consigue su objetivo y que: 1) 2/3 de la población vota y la mitad de ellos aprueba.

      Ante los "democráticos" resultados la ONU se felicita y reconoce la decisión popular en favor de anexionar el Sáhara Occidental. En cambio el Frente Polisario se opone a la legitimidad del resultado (aunque se cumpla el punto 1°) y continúa la lucha armada.

      Los años pasan, el Frente Polisario es declarado grupo terrorista por parte de los EEUU y son prácticamente eliminados de la escena internacional. Finalmente, después de varios siglos la nueva constitución marroquí reconoce la legítima autonomía (al estilo federal) del Sáhara Occidental dentro del estado de Marruecos, y todo el mundo tan contento (incluso los tataranietos de los del Frente Polisario). ¿Es por eso legítima la constitución? (Aplica la respuesta al caso de los EEUU)

      No es extraño que cuando la imposición de la fuerza se convierte en la base del derecho más tarde se den casos de rebelión, desobediencia civil, objeción de conciencia, etc, etc.

      Simbol dijo: Artículo 350 de la Constitución de Venezuela:“ El pueblo de Venezuela, fiel a su tradición republicana, a su lucha por la independencia, la paz, y la libertad, desconocerá cualquier régimen, legislación o autoridad que contraríe los valores, principios y garantías democráticos o menoscabe los derechos humanos”.

      Comento: Eso suena bien, aunque habría que definir qué se entiende por "pueblo de Venezuela", "tradición republicana", "desconocer", "los valores, principios y garantías democráticos", y "derechos humanos".

      Si yo fuera el Sr. Chávez diría lo siguiente: "Una gran parte del pueblo venezolano ha sido corrompido por el veneno imperalista de USA y le ha hecho abandonar la fidelidad a nuestra tradición republicana. La parte sana de nuestro pueblo me ha escogido para reconducir la ovejas perdidas al redil del republicanismo venezolano. Hay que luchar contra la dictadura de los EEUU, que pretende imponer por la fuerza su democracia, así como la impuso al fundar su país (manchada por la sangre de las poblaciones autóctonas). Digamos no a los valores corrompidos que acompañan a las democracias occidentales."

      ¿Qué tal? ¿Crees que conseguí darle la vuelta al artículo 350 para ponerlo en mi favor? Humm... me parece que lo de la rebelión no es tan fácil de concebir y de aplicar.

    90. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: “A veces el derecho a la objeción de conciencia no está previsto, ¿y entonces qué hay que hacer?”
      Según tú, objetar a la ley, y no cumplirla cuando me convenga, ¿no?

      Respondo: A parte de que no has respondido, yo diría que se objeta la ley cuando hay un conflicto objetivo de valores, no por comodidad o capricho.

      Cuartero dijo: Por ejemplo, el Concordato en España, por desgracia, es una ley vigente, debemos intentar derogarlo, claro, pero mientras deberemos obedecerlo, ¿o no?

      Respondo: Depende; si se diera una situación donde el cumplimiento del concordato llevara a una injusticia evidente, habría que desobedecer.

      Respecto a la cuestión de la inconstitucionalidad de los matrimonios homosexuales: El día 30 de septiembre de 2005, cincuenta diputados del Partido Popular presentaron un recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional contra la mencionada reforma del Código Civil, causando divisiones dentro del propio partido. El recurso, que ha sido admitido a trámite, se encuentra pendiente de resolución por el Tribunal Constitucional.
      (Wikipedia)

      ¿Por qué dices que el matrimonio homosexual no es anticonstitucional si el Tribunal Supremo todavía no ha dado su resolución? ¿Es tu percepción superior?

    91. Cuartero dijo...

      Entonces, Paco, en tu doctrina multiculturalista de interpretación a conveniencia de las leyes, si en España, por ejemplo, un musulmán decide matar a su mujer por adulterio, puesto que eso está de acuerdo con sus leyes divinas y con su moral particular, lo verás correcto, y no debería ser perseguido por asesinato, ¿no es así?

      También verás correcta la ablación del clítoris, la esclavitud, y muchos otros beneficios que nos han proporcionado algunas morales religiosas elevadas. Y habrá que denunciar la persecución de las mismas por parte de los inmorales y degenerados ateos occidentales.

    92. Cuartero dijo...

      "¿Por qué dices que el matrimonio homosexual no es anticonstitucional si el Tribunal Supremo todavía no ha dado su resolución? ¿Es tu percepción superior?"

      No es así. Precisamente eres tú el que has dicho que es inconstitucional, cuando acabas de decir que el Tribunal Constitucional (no el Supremo) no se ha pronunciado.

      Es una ley aprobada por el Parlamento, y por tanto se presume su constitucionalidad, en tanto no quede desvirtuada por el Tribunal. Cosa que no ha hecho. Como en muchos otros casos, eres tú el que tienes que probar tu afirmación de que es inconstitucional, y no al contrario. Aquí ya sabemos que el único que tiene percepción superior eres tú, yo la tengo más bien normalita, y no veo visiones.

    93. Dark_Packer dijo...

      [Cuartero me citó]:“¿no es anticonstitucional esa definición de matrimonio -entre personas del mismo sexo-?”

      [Cuartero respondió]: No.

      Respondo: Yo no he afirmado que sea anticonstitucional, he preguntado si era anticonstitucional. Tú has respondido que no. Yo pregunto, y tú respondes (eres tú el que afirma).

      Cuartero dijo: Es una ley aprobada por el Parlamento, y por tanto se presume su constitucionalidad, en tanto no quede desvirtuada por el Tribunal. Cosa que no ha hecho. Como en muchos otros casos, eres tú el que tienes que probar tu afirmación de que es inconstitucional, y no al contrario.

      Respondo: A parte de que yo no he afirmado la inconstitucionalidad de esa ley, pego a continuación dos de las razones que presentó el PP en su recurso y que me hacen dudar de tu "presunción de inocencia":

      En segundo lugar alegan la "imposibilidad de que el legislador ordinario y no el constituyente modifique la Constitución utilizando el sencillo fraude de cambiar el nombre acuñado de las cosas y como tal utilizado por el constituyente".

      Por último, aluden al hecho de que para "conseguir la finalidad legítima que el legislador persigue con esta reforma, nuestro ordenamiento ofrece fórmulas adecuadas sin necesidad de originar la ruptura de la Constitución que se provoca con la opción escogida".


      Cuartero dijo: Aquí ya sabemos que el único que tiene percepción superior eres tú, yo la tengo más bien normalita, y no veo visiones.

      Comento: Una forma atea de expresar su percepción superior ante los creyentes.

    94. simbol dijo...

      "Respondo: ¿Y si los tataranietos no la apoyaran actualmente cambiaría algo?"

      Difícil responder porque habría que saber porque no la apoyan. Suponiendo que fueran un número considerable y no la apoyaran podrían eventualmente modificarla. Si no son un número considerable, forget it. En todo caso, la apoyan porque les han concedido todos sus derechos, los han indemnizado y les han otorgado prebendas como por ejemplo, establecer casinos en sus reservas indígenas que les producen una bola de plata. Asi que estan contentos. Algunos hasta son diputados al congreso y uno que otro gobernador tiene sangre indígena.


      "Respondo: Tomemos el caso de la antigua colonia española, el Sáhara Occidental. La estrategia de Marruecos es muy sencilla: antes de aceptar un referéndum para decidir la autodeterminación van a ocuparse de llenar el territorio saharaui de colonos marroquíes para hacerlo pasar por saharauis y así tener la mayoría en el "democrático" referéndum. En cambio el Frente Polisario se opone a la legitimidad del resultado (aunque se cumpla el punto 1°) y continúa la lucha armada."

      Si el cuento es como tu lo relatas, Marruecos está haciendo trampa y en mi opinión el FP podría afirmar que esa constitución es ilegítima porque los votantes no son nacionales de la región y hay una intención deliberada e ilegítima de despojarlos de su territorio.

      "¿Qué tal? ¿Crees que conseguí darle la vuelta al artículo 350 para ponerlo en mi favor? Humm... me parece que lo de la rebelión no es tan fácil de concebir y de aplicar"

      No. Ni es dificil definir que es "el pueblo venezolano" pues es conjunto de ciudadano del pais. Ni cuales son "los valores, principios y garantías democráticos", y "derechos humanos"" pues estan definidos en la misma contitucion, en algunas leyes y en los tratados internacionales firmados.

      Además es extremadamente fácil probar que Chávez ha violado la constitución y varias leyes importantes. La razón por la que no ha podido ser enjuiciado es porque controla, de manera espúrea, a los dos tribunales que lo puede enjuiciar: la corte suprema de Justicia y La Asamblea Nacional.

      Y ya hubo una rebelión pácifica que fué derrotada mas por la comunidad internacional que por Chavez, derrota en donde por cierto tuvo mucha participación España, quien se puso a favor de Chávez para favorecer las inversiones españolas. Ocurrió algo parecido a lo que está pasando en Honduras.

      El recurso que queda es una rebelión armada, pero afortunadamente, los venezolanos no ha recurrido a ella porque podría ser un conflicto sangriento y en mi opinión es mejor seguir intentando sacarlo por la via pacífica y creo que se logrará mas temprano que tarde porque el mismo Chavez está ayudando bastante con sus multiples errores.

    95. Dark_Packer dijo...

      Más contra la presunción de inocencia de la ley dicha (y prometida en el programa electoral):

      "Desdén" del Gobierno

      El PP dice asimismo que la búsqueda del consenso político y social y "la apertura de un debate social profundo ha sido desdeñado por el Gobierno y por la mayoría parlamentaria".

      Este desdén, según el PP, no sólo ha sido en sede parlamentaria, sino que "se han despreciado informes valiosos de otras importantes instituciones del Estado", como han sido las "sensatas objeciones que han sido desatendidas" del Consejo General del Poder Judicial, de la Real Academia de la Lengua o del propio Consejo de Estado.

      "Grave error, cabe decir que histórico, de quienes han preferido la imposición legislativa en una cuestión tan compleja y de tan alta sensibilidad social, provocando un innecesario y profundo desencuentro social y un grave e igualmente innecesario conflicto jurídico de naturaleza constitucional", señala el recurso.

    96. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Entonces, Paco, en tu doctrina multiculturalista de interpretación a conveniencia de las leyes, si en España, por ejemplo, un musulmán decide matar a su mujer por adulterio, puesto que eso está de acuerdo con sus leyes divinas y con su moral particular, lo verás correcto, y no debería ser perseguido por asesinato, ¿no es así?

      Respondo: ¿"doctrina multiculturalista de interpretación a conveniencia de las leyes"? Vaya, primero me acusas de querer cumplir la ley según mi conveniencia, y ahora que la interpreto a conveniencia.
      Por lo que veo, entiendes lo del multiculturalismo como una especie de relativismo moral, donde habría varias verdades y varias morales válidas: si es así, no es mi posición (eso ya lo sabes, pues he defendido públicamente, en este blog, que había que perseguir los delitos de los eclesiásticos en los tribunales civiles).

      Ya he dicho que lo de la objeción o desobediencia es en casos críticos de conflicto de valores. El caso planteado no me presenta ningún conflicto: el marido debe ser condenado por asesinato. Por si acaso recuerdo que la moral cristiana busca una referencia objetiva en el orden del ser, de ahí la referencia a la ley natural.

    97. simbol dijo...

      PS. Paco,tengo la impresión de que pasarán al menos dos generaciones antes que los venezolanos democráticos le perdonen a España el apoyo crucial que le ha dado a Chávez por razones puramente pecuniarias. Es como si los venezolanos hubieran apoyado al régimen de Franco en circunstancias en que estuviera a punto de caerse. Los venezolanos nunca simpatizaron con Franco y por el contrario recibieron con los brazos abiertos a los perseguidos políticos españoles y a otros varios centenars de miles en mala situación económica.
      Y fué bueno que lo hiciéramos no solo por razones morales sino porque fueron muy utiles para nuestro desarrollo. Mi maravillosa maestra de 4o. grado fué una española perseguida. Todavía la recuerdo después de 60 años.

    98. Antonio dijo...

      simbol:

      Los ejemplos que citas de políticos que atacan políticos son los peores que podrías haber referido. Reafirmo todo lo dicho y más aún, ahora cito tus propios ejemplos para ilustrar ya no solo la siempre evidente vacuidad de emplear el término ‘esquizofrénico’ para referirse al otro («el enemigo»), sino también para ilustrar la obvia intención de cosificar y minimizar. En una perspectiva beligerante tiene todo «sentido» calificar al otro de hablar y pensar como «esquizofrénico», o lo que sea que refiera trastorno mental.

      Y es que, dijiste «LOS QUE PIENSAN DE ESTA MANERA ESQUIZOFRENICA» y aquí los comentarios de ciertos políticos contra sus enemigos sin sentido objetivo, pero con efecto cosificante que es lo que importa, no te ayudan a justificarte. Nuevamente te falsas solo.

      Menos brutal parece el comentario de El País, pero no es menos vacuo por no decir menos estúpido; véase: entonces, también podemos calificar los comentarios del «enemigo», o para referirme a tu dicho, LO QUE PIENSA él como que es ‘de manera autista’, ‘…borderline’ o ‘…psicótica’. Es risible. ¿Quizás también pueda haber discurso ‘diabético’ y pensamiento ‘artrítico’? Claro que no si se pretende hablar seriamente, porque, lo que olvidan en El País y parece que tu no quieres reconocer, es que si se usan precisamente ciertos términos (psiquiátricos, quieras o no) es porque ESTOS PRECISAMENTE REFIEREN PROCESOS MENTALES TRASTORNADOS que es pues lo que conduce al discurso y al pensamiento «anormal» y «rechazable».

      No es más que el típico sesgo de atribución de «la causa oculta» por lo general anormal, desviada o maligna que hay en la cabeza del enemigo para que diga algo rechazable. Y si lo rechazable es aún sostenido, entonces realmente algo malo le debe ocurrir en la cabeza. Véase sino cómo en el régimen comunista soviético hubo «enemigos políticos» que sencillamente se diagnosticaban como «esquizofrénicos». Un ejemplo fundamental de las torpes consecuencias de la política utilizando la psiquiatría.

      Obviamente, el asunto no es que estos términos estén «estigmatizados», sino que simplemente son términos médico-patológicos y significan lo que significan a pesar de toda «exégesis» justificativa que se haga.

      Antonio

    99. simbol dijo...

      Antonio

      Yo no tengo mas nada que agregar a nuestra discusión, salvo decir que me pareció excelente la metáfora de "pensamiento artrítico" porque puede emplearse en aquellos caso en que al adversario le cueste mucho "articular" sus argumentos. Y no pienses que me estoy refiriendo a tu último post.

    100. Antonio dijo...

      simbol:

      Sí claro, pero un argumento poco articulado también podría denominarse como «pseudoartrópodo», y si un argumento tiene muchas palabras dulces sería un «discurso diabético» o también «glucogénico» o quizás «glucofílico», o lo que sea que sea un término médico que le haga a «lo dulce». Da igual. Un pensamiento bien fundamentado podría ser uno «podológico», una creencia apresurada sería una «asmática» o quizás «tusígena», y así sucesivamente... jajajajaja

      Eso sí, si el que habla es un gurú ateo ¡no pues! Diga lo que diga se trata de La Palabra absolutamente seria y verdadera, así que ha ponerse seriecitos… o al manicomio jejejejeje

      Antonio

    101. Dark_Packer dijo...

      Simbol, para quejas contra España hay que dirigirse a los que votaron a Zapatero (y no miro a nadie).

    102. Simbol dijo: "No hay manera perfecta de hacer una constitución".

      Respondo: ni siquiera hay manera de hacer un mundo perfecto, salvo el del arte. Quizá si los políticos llegaran a inspirarse alguna vez en la belleza; pero eso es mucho pedir. Por eso, no me cansaré de insistir: sigo creyendo que si para hacer el mundo Dios hubiese sido un poco más humilde, bien habría aceptado la ayuda de, por lo menos un poeta y un músico, y entonces el mundo sería siempre bello y esplendoroso de lo que ahora es. El mismo consejo valga para vuestros políticos y sus constituciones.

    103. El planteamiento de la eliminación del término esquizofrénico para referirse al adversario que plantea Antonio me parece justificada, aunque se enojen los literatos, que en la búsqueda de la verdad y la belleza estamos todos.

    104. Parodia Humo dijo...

      Sólo tengo una duda, Humo es licenciado en filosofía? (al parecer no), yo me pregunto ¿se habrá saltado en sus lecturas de libros a Gustavo Bueno, Hans Reichenbach o Mario Bunge?...me parece que su creencia en el relativismo es un poco ingenua, la ciencia NO es tan o mas criticable que la religión ya que no se basa en la fe irracional (pleonasmo) de como esta última.

    105. Cuartero dijo...

      “Yo no he afirmado que sea anticonstitucional, he preguntado si era anticonstitucional. Tú has respondido que no. Yo pregunto, y tú respondes (eres tú el que afirma).”

      Buen argumento, pero errado como de costumbre. Yo no afirmo, yo niego.

      Por cierto, con todas esas argumentaciones del Partido Popular, ¿para qué quieres que delibere el Tribunal? Que dictamine ya y se ahorre el esfuerzo, ¿no?. Está claro que el reconocmiento de los matrimonios homosexuales vulnera nuestros derechos constitucionales, aunque no sé cuales, porque lo dicen el PP y dark. Flanagan, serás colgado después de un juicio justo.

      Podemos concluir la validez de la desobediencia civil en la doctrina darkiana, basada en la verdad universal de la ley natural, que es:

      - Si se desobedecen las leyes por chocar con la moral islámica no es aceptable
      - Si se desobedecen las leyes por chocar con la moral católica, si lo es.

      En fin, como ya he dicho antes, yo no niego que haya veces donde la desobediencia civil sea lícita. El ejemplo del Sáhara Occidental me parece un ejemplo muy válido de perversión de las leyes, donde estaría legitimada la rebelión civil. O como en el caso de la Semana Trágica en España en 1909, donde existía una injusta guerra colonial contra Marruecos, y sólo parte de la población estaba obligada a ir a luchar allá. La insurrección, bajo el grito de que fueran los curas y los frailes los que guerrearan contra los infieles fué, evidentemente, justa.

      Ahora bien, como de costumbre, los ejemplos extremos sirven a Dark para legitimar el sistemático incumplimiento de leyes cuando perjudican a su organización. O ahora va a resultar que la inscripción de un matrimonio homosexual en el registro civil por parte de un funcionario es un motivo de esta desobediencia porque “es un caso crítico de conflicto de valores” y porque “la imposición de la fuerza se ha convertido en la base del derecho”. Vamos, ya estamos acostumbrados a estos ejercicios de perversión y retorcimiento de los argumentos, donde a la Iglesia se le persigue porque se le niega a ejercer su sacrosanto derecho a quemar herejes. Por dios, lo que hay que ver.


      Simbol,

      En referencia al comportamiento del gobierno español en Venezuela, no creo que te sorprenda el comprobar que las grandes corporaciones tienen un peso específico extraordinario en las políticas de todos los países, y España, por desgracia, no es ninguna excepción, donde Repsol tiene casi tanto poder como la Iglesia Católica.

      http://www.soitu.es/soitu/2009/09/02/losdesastresdelaguerra/1251909107_180030.html

      Kazajstán, Uzbekistán, Turkmenistán, Guinea Ecuatorial, Venezuela y Libia, grandes paraisos de la democracia, son los países que el ministro de Asuntos Exteriores ha recorrido recientemente elogiando la bondad de sus respectivos gobiernos. Por dios y por la virgen, lo que hay que ver.

    106. simbol dijo...

      Cuartero

      Es cierto que a los intereses económicos tienen un foco estrecho y centrado el los $$$, pero frente a los mismos intereses, la conducta de Aznar fué diferente: neutral la mayor parte de las veces y moderadamente crítico frentes a los mas gruesos desmanes de Chávez. La gente de Zapatero se ha portado como verdaderos lamebotas. No te extrañe que si cae Chávez invitemos a Aznar y le demos la Cruz del Libertador, que desagradecidos no somos.

      En todo caso, también hay que reconocer que algunos representantes del PSOE no se tragaron los cuentos de Chávez.

    107. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Podemos concluir la validez de la desobediencia civil en la doctrina darkiana, basada en la verdad universal de la ley natural, que es:

      - Si se desobedecen las leyes por chocar con la moral islámica no es aceptable
      - Si se desobedecen las leyes por chocar con la moral católica, si lo es.

      Respondo: Buen argumento, pero errado como de costumbre. La moral islámica y la católica coinciden en muchos puntos.

      Cuartero dijo: Ahora bien, como de costumbre, los ejemplos extremos sirven a Dark para legitimar el sistemático incumplimiento de leyes cuando perjudican a su organización.

      Respondo: Ya he especificado dos veces que no se trata de legitimar un incumplimiento sistemático de todas las leyes, sino sólo de aquellas en que se de un conflicto. Y he especificado que los tribunales civiles han de juzgar los delitos de los eclesiásticos. Si prefieres te lo puedo dibujar. ;)

      Cuartero dijo: O ahora va a resultar que la inscripción de un matrimonio homosexual en el registro civil por parte de un funcionario es un motivo de esta desobediencia porque “es un caso crítico de conflicto de valores” y porque “la imposición de la fuerza se ha convertido en la base del derecho”.

      Respondo: Tus caricaturas extremas de las posiciones católicas te sirven para excluir sistemáticamente la validez de nuestros argumentos... vamos, ya estamos acostumbrados a estos ejercicios de perversión y retorcimiento de los argumentos, etc, etc.

      Simbol, no idealices tanto a Aznar. Lo que pasa es que el PSOE quiere dar una imagen de estar posicionado la izquierda, por el contraste con el PP de Aznar, que estaba a la derecha (y del lado de EEUU).
      El PSOE me da la impresión de que es un partido que ha aprovechado su oportunidad política adoptando un estilo reactivo: "todo lo contrario de lo que diga el PP", y "todo lo contrario de lo que diga la ICAR".

    108. Cuartero dijo...

      “Buen argumento, pero errado como de costumbre. La moral islámica y la católica coinciden en muchos puntos.”

      Perdón. Había entendido que no te parecía bien lapidar a las adúlteras. Mea culpa.

      “Ya he especificado dos veces que no se trata de legitimar un incumplimiento sistemático de todas las leyes, sino sólo de aquellas en que se de un conflicto.“

      Ya. Pero es que conflicto es cualquier cosa, y todo aquello que os disgusta, os provoca un conflicto. Vamos, el inscribir en un registro un matrimonio homosexual provoca un conflicto que te cagas. Si aún fuera que os obligaran a casaros con homosexuales, lo entendería. Pero, bueno, esto es, según tú, un argumento retorcido y perverso. Qué le vamos a hacer.

      "todo lo contrario de lo que diga la ICAR".

      Si, vamos. Desconocía que la ICAR estaba en contra de subirle la asignación del IRPF del 0,54% al 0,7%, también que pretendían derogar el concordato, pero el PSOE se opone, y por supuesto, que la ICAR no quiere, para nada, que se imparta la religión católica en las escuelas, pero se sienten obligados por los malos, malísimos del PSOE. Pobrecillos, lo que tienen que sufrir. Qué pena me dan.

    109. Humo dijo...

      Perodia de Humo:

      -Reichenbach está obsoleto y Mario Bunge no es un epistemólogo es un "metodólogo" ,preocupados del método y no de buscar un fundamento racional al conocimiento cientifico, aqui la fe no tiene al caso, las criticas que la filosofía de la ciencia hace de si misma (khun, lakatos y feyerabend) son lógicas, NO se puede demostrar lógicamente que la ciencia es un conocimiento superior a otros ni tampoco es posible establecer lógicamente criterios de demarcacion entre ciencia y pseudo-ciencia...pero todos los metodólogos hacen caso omiso a estas criticas y se limitan a ad hominem, sobre todo contra feyerabend.

    110. simbol dijo...
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    111. simbol dijo...

      Recuerdan "La Biblioteca de Babel" de Borges?. Bueno, ya Google la comenzó. Dice que digitalizará los 168 millones de libros que ha contado hasta ahora. Algunos están preocupados por algunas posibles consecuencias, pero yo salto en una pata.

      Ver:

      http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2009/09/how-many-book-titles-are-there-in-the-world.html

    112. Parodia Humo dijo...

      Perodia de Humo:

      -Reichenbach está obsoleto (más lo está el relativismo que data por lo menos de Protágoras de Abdera o Georgias de Leontini, siglo V a.c....) y Mario Bunge no es un epistemólogo es un "metodólogo", preocupados del método y no de buscar un fundamento racional al conocimiento cientifico (alguien no leyó "la investigación científica"...), aqui la fe no tiene al caso, las criticas que la filosofía de la ciencia hace de si misma (khun, lakatos y feyerabend) son ilógicas, se puede demostrar lógicamente que la ciencia es un conocimiento "superior" a otros y también es posible establecer lógicamente criterios de demarcacion entre ciencia y pseudo-ciencia...pero todos los relativistas hacen caso omiso a esto y se limitan a apelar a "autoridades" como el anarquista Feyerabend (que le daba lo mismo el curanderismo que la medicina por una experiencia personal que tuvo......)

    113. Humo dijo...

      Perodia de Humo:

      la investigacion cientifica Bunge es graaan tratado sobre el método cientifico y cosas que los cientificos en la práctica "no hacen"..Feyerabend si es relativista..pero khun y lakatos NO, y da lo mismo lo que digas, las criticas lógicas a los intentos de establecer un "método" o un "criterio de demarcación" fracasaron, son lógicamente inconsistentes y Feyerabend lo unico que hizo en su tratado contra el método fue juntar todas las criticas que la filosofia de la ciencia se ha hecho a si misma a lo largo de los años (desde el empirismo lógico hasta el convencionalismo) y sistematizarlas.

    114. simbol dijo...
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    115. simbol dijo...

      Deudas.

      Arias dice:

      "El planteamiento de la eliminación del término esquizofrénico para referirse al adversario que plantea Antonio me parece justificada,"

      Esta es una opinión y como tal respetable, pero no es un argumento.
      Las metáforas son un recurso lícito del lenguaje (sin ellas le haríamos la vida mierable a los poetas y en geneal a la literatura y al debate). Pueden ser discutibles en su propiedad, buen gusto y consideración a las desventajas o inhabilidades de otras personas. Por ejemplo hablar de un verso "cojo" que podría ofender a los cojos. Pero su crítica se fudamenta en juicios subjetivos de valor éticos o estéticos y como tales no son argumenos para invalidar su uso o su eficacia.
      Si digo que "Pol pot era una rata" no faltará algún miembro de la Sociedas Protectora de Animales que me increpe por ofender a las ratas, pero ho hay duda que la metáfora ilustra adecuadamente la idea.

      Es usual usar los téminos de "pensamiento esquizófrénico" o "discurso esquzofrénico" para denotar sistemas de ideas o discursos contradictorios, sin por ello significar que sus autores sufran de esquizofrenia en su sentido psiquiátrico.

      Collins no es un esquizofrénico desde el punto vista de la psiquiatría pero sus sistema de ideas es contradictorio.

      No es imposible evitar una colisión frontal entre la visión científica de la naturaleza y el teismo, pero para ello hay que acudir al deismo. No es lo que hace Collins cuya ideas religiosas son primitivas. Quien lo dude que lo lea.
      Y no es que el deismo le resuelva todos los problemas a este tipo de ciéntíficos, pero al menos les permite asumir un universo estable desde el punto de vista de sus leyes, ya que no asume la interferencia de dios en el mundo natural violando esas leyes.

    116. simbol dijo...

      Aclaración necesaria.

      Hay quien cree que se puede crear compatimientos estancos entre las afirmaciones cintíficas y la religión. No es tán facil.

      Newton por ejemplo, dijo:

      "La gravedad explica los movimientos de los planetas pero no explica quién los puso en movimiento, Dios gobierna todas la cosas y conoce todo lo que existe o puede hacerse"

      Un científico que admita como ciertas las afirmaciones teológicas de las religiones personales, interpretadas o no, nunca podrá estar seguro de si las regularidades que observa se desprenden de las leyes de la naturaleza o de los caprichos de dios. Como Newton.

    117. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    118. simbol dijo...

      El otro problema que tiene un científico que cree en dioses personales, es que Ex definitio, y como implica Newton, todo el quehacer científico sería irrelevante puesto que toda explicaicón termina en dios. Y si esto es así, el motor del conocimiento que es la búsqueda de explicaciones no tendría ningún sentido. Un científico cristiano diría que en todo caso, el creer en Cristo como explicaicón final de todo, no impida que intentemos conocer las fases intermedias entre lo que percibimos y su explicación final. Por ejemplo, llegamos a conocer la evolución, pero sabemos que dios la puso en marcha. Pero esto tiene un problema: cómo sabemos hasta donde llega ese campo intermedio? Cómo sabemos que hemos llegado al penúltimo capítulo de la explicación? Por lo pronto se sospecha que dios no parece tener nada que ver directamente con el origen de la vida. Pero un científico cristiano podría tirar la bata a la basura y decir que no hay que investigar mas nada por que dios debe andar por ahí ya que es muy dificil explicar el origen de la vida sin achacársela a dios, ya que como han dicho algunos de ellos "una estructura tan compleja como el ADN no puede surgir por azar, luego la única explicación es dios".

    119. Simbol: ¿Te imaginas que se hubiese desatado una lucha por la existencia entre moléculas orgánicas, que antecedería a la supervivencia del más apto? ¡No habría lugar para el azar en dicho mecanismo!

      Lo del tópico acerca de lo esquizo, leído queda.

    120. Atilio dijo...

      OFF TOPIC:

      La legendaria serie "The Ascent of Man" de Jacob Brownoski, BBC 1973, está disponible aquí:

      http://www.youtube.com/view_play_list?p=A3FC4D7ED67F4B1A&annotation_id=annotation_514352&feature=iv

      Es increíblemente formativa e informativa. Hay que perdonar algunos deslices del lenguaje de la época y los descubrimientos posteriores, pero es una verdadera belleza.
      Lamentablemente es solo para aquellos que comprendan el inglés.
      13 episodios.

    121. Comentarios:
      -Si por "verificación" entendemos una comprobación empírica e intersubjetiva de la veracidad de un enunciado al contrastarlo con los datos fácticos (adecuación entre la proposición y el referente); ergo no hay tal "verificación" de una presunta "experiencia mística", ya que:
      a)Esa experiencia es subjetiva y no inter-subjetiva o pública.
      b)Esa experiencia no es replicable como las experiencias investigadas por las ciencias.
      c)No hay evidencias de que esa experiencia tenga referentes empíricos y bien podría tratarse de casos de alucinaciones (no muy distintas a las que padecen los esquizofrénicos, drogados y alcohólicos con "delirium tremens") ya sea resultantes de la ingesta de drogas, ya sea como resultado de autosugestión, ya sea como resultado del ayuno (un sujeto que no come en varios días puede experimentar alucinaciones debido a un déficit de azúcar en su cuerpo), etc.
      d)Los "contenidos" de esas experiencias son contradictorios ya que un anacoreta cristiano verá a Cristo, en cambio un sufí islámico verá al arcángel Gabriel, un Budista verá al Nirvana o al Buda celeste, un Yogui hindú verá a Ganesha, un Hare Krishna verá a Krishna, etc.
      -La expresión "discernimiento espiritual" es pura metafísica, ya que:
      a)El "órgano" del discernimiento no es "espiritual" (o inmaterial)tanto porque ese órgano es el cerebro o el neocórtex como porque todo discernir y pensar es un operar corpóreo (ya con las manos, ya con la laringe ya que el hablar también es un operar).
      b)Ese presunto "arte de analizar si un mensaje viene de Dios, de nosotros o de otros" me parece confuso y vago, ¿desde qué criterio operativo y analítico podemos inferir si el mensaje místico viene de Dios, del subconsciente o de otros "seres"?¿será ese criterio decodificador y profundo...la fe carboneril del descifrador?. Y a propósito de los "otros", ¿quienes son estos?¿los espíritus y fantasmas del espiritismo?¿los "elementales" de Paracelso?¿los extraterrestres de los ufólogos?¿o los clásicos demonios de la mitología cristiana?.

    122. menino dijo...

      La Lógica (Ciencia Formal donde las haya) que
      en ciertos argumentos se pretende aplicar ,
      es tan mística ella ... como la mística que se pretende derribar .
      ¡Tan privada ella ... y sin ningún referente empírico ¡.
      ¡ Gran sorpresa ¡.¡Vaya treta ...!
      ¡Pero si es el Baron de Münchhausen tirándose de la coleta!

      http://www.divxonline.info/pelicula-divx/2237/Las-aventuras-del-Baron-Munchausen-1988/

      (min 1:30:00 / 1:33:10 )

      ... y para quien disponga de más tiempo:

      http://www.mercurialis.com/RYFT/Ken%20Wilber%20-%20Psicoterapia%20y%20Espiritualidad%202.htm

      http://www.yogakai.com/wilber1.htm


      omnine

    123. Comentarios:
      -La lógica nada tiene que ver con la mística, ya que:
      a)es ontológicamente neutra a diferencia de las fantasías dualistas de los místicos religionistas.
      b)La lógica es aplicable a todas las ciencias y técnicas a diferencia de los balbuceos de los místicos.
      c)La lógica es una ciencia racional y que se basa en demostraciones deductivas, a diferencia de la irracionales e indemostrables intuiciones místicas.
      Por cierto, la lógica no necesita tener referentes empíricos, ya que sólo se ocupa de las formas de las proposiciones y de sus silogismos y no de sus contenidos fácticos, ya que esa es labor de las ciencias materiales a las cuáles hice alusión (y no a la lógica)para refutar la pretendida "verificación de experiencias místicas" de Paco.
      Chao.

    124. Parodia Humo dijo...

      Perodia de Humo:

      la investigacion cientifica Bunge es graaan tratado sobre el método cientifico y cosas que los cientificos en la práctica "no hacen".. (pues según Bunge la Epistemología es la rama (Filosofía) que estudia la Investigación Científica y el conocimiento científico...) Feyerabend si es relativista..pero khun y lakatos NO (¿No criticó el propio Lakatos el "relativismo" de Kuhn?, ¿y el "Núcleo Central" que debería ser "aceptado" por los científicos según Lakatos?...), y da lo mismo lo que digas (Ah está bien si tú lo dices....), las criticas lógicas a los intentos de establecer un "método" o un "criterio de demarcación" NO fracasaron, son lógicamente consistentes y Feyerabend lo unico que hizo en su tratado contra el método fue juntar todas las criticas que la filosofia de la ciencia se ha hecho a si misma a lo largo de los años (desde el empirismo lógico hasta el convencionalismo) y sistematizarlas (Claro y llegó a la "conclusión" de que todo vale...bueno si "todo vale" entonces vale la Epistemología que no le da cabida a las pseudociencias como quería el nazi de Paul...).

      PD: Yo vengo a parodiar no a argumentar....

    125. Humo dijo...

      Parodia Humo:

      Khun, Lakatos y Feyerabend son los denominados "filósofos historicistas de la ciencia" y su trabajo es mostrar que todo intento de establecer un método cientifico tiene fallas lógicas y también todo intento de establecer criterios de demarcación entre ciencia y pseudo ciencia como lo intentó Popper tampoo es posble ya que también tiene contradicciones lógicas, el relativismo no es gratuito, nace de las criticas demoledoras a todo intento de método o demarcación a lo largo de toda las historia de la filosofia de la ciencia(desde la demoledora critica de Hume al inductivismo)

    126. irichc dijo...

      "Buenas ideas contra malas ideas". Completamente dogmático. Ateísmo y teísmo enfrentan metafísicas distintas que han medido sus fuerzas desde hace milenios. Personalmente estoy harto de que en las páginas ateas se impartan pequeños cursillos de lógica en los que se presupone que el creyente carece de ella. Son claramente medidas defensivas contra fideístas, pero contribuyen a reforzar la fe atea en la plausibilidad exclusiva de su interpretación del universo.

    127. irichc dijo...

      Respecto a que la moral surja de la evolución, como Harris da por supuesto, respondo: del mismo modo surge la inmoralidad. Pero hay una importante diferencia de grado, y es que enseñamos a nuestros hijos a ser buenos, no a ser malos. La malicia, más arraigada en nuestra naturaleza, no tiene tanta necesidad de maestros. Por tanto, no es absurdo plantear que el origen de la moral en el hombre no provenga del instinto, del que a duras penas podemos fiarnos, y sí de sentimientos sobre lo alto y lo bajo, como el de vergüenza, que presuponen valores y nociones sobrenaturales.

    128. Dark_Packer dijo...

      Bienvenido Irichc.

      Anti-ateísmo esencial dedicado a Jorge: Tu noción de verificación es reduccionista; no lo sería si toda la realidad estuviera constituida por el universo físico, pero ya demostré (en el post anterior) que un universo físico donde se introducen cadenas causales o de emergencias infinitas es contradictorio, y por lo tanto imposible (por muchos universos planos que invoques). Por lo tanto lo único que nos queda es afirmar que hay una Realidad que no es física (y que yo llamo Dios y Nando llama Materia Trascendental), y para esa realidad no es adecuada una noción de verificación de tipo científico como la que tu propones. Por lo tanto queda abierta la vía a otras formas de verificación de esa Realidad y no pueden excluirse a priori (lo que sí puede excluirse a priori es tu visión reduccionista de la verificación).

      Respecto a la verificación mística: no se reduce a la verificación científica (que tampoco queda excluida) y se encuentra en la vía de la implicación o comunicación personal con Dios (=Realidad que trasciende mundo físico). El hecho de que haya varias interpretaciones de una experiencia mística que tiene un fondo común se puede interpretar positivamente de dos formas (más allá de tu identificación entre discrepancia e invención): 1°) No ha habido ninguna revelación de la parte de Dios y cada místico interpreta su experiencia desde su cultura, carácter, etc. 2°) Ha habido una revelación de Dios y los que han recibido esa revelación interpretan correctamente esa experiencia (y pueden profundizar en ella más que los otros).
      Y, por cierto, la experiencia mística sí tiene un aspecto intersubjetivo y otros pueden verificar por sí mismo la experiencia de sus predecesores.

      Cuartero: Antes de terminar nuestra super-mega-off topiqueada sólo quiero señalar que el único que ha hablado de inscripciones en el registro civil eres tú, yo sólo he hablado de la posible inconstitucionalidad del matrimonio homosexual y de los problemas de conciencia que le ha causado a algunos jueces casar a parejas homosexuales.

      Por el resto, tomo nota de las críticas acertadas contra la ICAR.

      Simbol: Una vez aceptado que el universo físico tiene una Realidad originante, ¿por qué presuponer que sus intervenciones son contradictorias con las leyes físicas y no más bien complementarias (como lo sería el software respecto al hardware)?

    129. Parodia Irich dijo...

      "Buenas ideas cristianas contra impías ideas ateas". Completamente dogmático. Ateísmo y teísmo enfrentan distintas visiones que han medido sus fuerzas desde hace milenios. Personalmente estoy harto de que en las páginas de creyentes se impartan pequeños cursillos de moral en los que se presupone que el ateo carece de ella. Son claramente medidas fideístas, pero contribuyen a reforzar la fe del creyente en la plausibilidad exclusiva de su interpretación de la ética, amen.

    130. Parodia Humo dijo...

      Parodia Humo:

      Khun, Lakatos y Feyerabend son los denominados "filósofos historicistas de la ciencia" (y también "relativistas", se te olvidó...) y su trabajo es mostrar que todo intento de establecer un método cientifico tiene fallas lógicas y también todo intento de establecer criterios de demarcación entre ciencia y pseudo ciencia como lo intentó Popper tampoo es posble ya que también tiene contradicciones lógicas (en realidad, sobre todo Feyerabend, intentaron colar creencias irracionales dentro del mismo plano que la ciencia, llamemos por su nombre a las cosas...) el relativismo no es gratuito, nace de las criticas demoledoras a todo intento de método o demarcación a lo largo de toda las historia de la filosofia de la ciencia(desde la demoledora critica de Hume al inductivismo), (el Relativismo nace por lo menos en Grecia, siglo V a.c., con los "sofistas" que sostenían que nada existía (Gorgias), y Popper y Bunge han criticado al inductivismo y sin embargo propusieron criterios de demarcación)

    131. Parodia Dark_Packer dijo...

      Bienvenido Daniel Vicente...

      Anti-teismo dedicado a Dark_Packer: Tu noción de misticismo es pintoresca; no lo sería si en realidad en el universo existiera algo real no-físico (¿?), pero ya está demostrado que un universo físico donde se introducen realidades no-físicas es contradictorio (y fantasioso), y por lo tanto imposible (por muchos milagros que invoques). Por lo tanto lo único que nos queda es afirmar que hay una Realidad que material (y que yo llamo Materia y Nando también), y para esa realidad es adecuada una noción de verificación de tipo científico. Por lo tanto NO queda abierta la vía a otras formas de verificación de una supuesta Realidad no-física y SI pueden excluirse a priori (puede excluirse a priori mi visión mística de Dios, ángeles, etc.).

      Respecto a la verificación mística: no se reduce a la verificación científica (ya que es pseudociencia) y se encuentra en la vía de la implicación o comunicación personal con Dios (=Realidad mística inexistente). El hecho de que haya varias interpretaciones de una experiencia mística que tiene un fondo común se puede interpretar de dos formas: 1°) No ha habido ninguna visita al psiquiatra en los últimos años, 2°) Ha habido una visita al psiquiatra (pero hay que pedirle que devuelva el dinero por fallar en su trabajo...).
      Y, por cierto, la experiencia mística NO tiene un aspecto intersubjetivo y los otros NO pueden verificar por sí mismo la experiencia de sus predecesores (tienen que tener fe en los "maestros iluminados").

      Cuartero: Antes de terminar nuestra super-mega-off topiqueada sólo quiero señalar que el único que ha hablado de inscripciones en el registro civil eres tú, yo sólo he hablado de la imposible inconstitucionalidad del matrimonio homosexual y de los problemas de conciencia que le ha causado a algunos jueces casar a parejas homosexuales.

      Por el resto, tomo nota de las críticas acertadas contra la ICAR.

      Simbol: Una vez aceptado que el universo físico tiene una Realidad única que es material, ¿por qué presuponer que los místicos tienen razón en sus "visiones" o "experiencias"?

    132. perro. dijo...

      Aplausos para Parodia multipersonalidad.

    133. Desacuerdo con Parodia Dark Packer:

      "pero ya está demostrado que un universo físico donde se introducen realidades no-físicas es contradictorio (y fantasioso), y por lo tanto imposible".

      Respondo: hay realidades no físicas, sea, por ejemplo, la idea de mar.

    134. simbol dijo...

      "Simbol: Una vez aceptado que el universo físico tiene una Realidad originante, ¿por qué presuponer que sus intervenciones son contradictorias con las leyes físicas y no más bien complementarias (como lo sería el software respecto al hardware)?"

      Yo no lo "presupongo", son las propias declariaciones de ustedes lo que lo implican. "La multiplicación de los panes y los peces" va contra la primera Ley de la Termodinámica, y "caminar sobre las aguas" va contra la ley de la gravitación.

      En realidad, puesto que ningún milagro que se haya descrito está mas allá de una duda razonables, tu dios, querido Paco parece ser mas consistente con la idea de que ha creado el mejor de los mundos posibles que sus mismo prosélitos, ya que si ha creado el mejor de los mundos posibles este no necesitaría de su intervención.

      El universo que observamos, con sus ineluctables leyes físicas es mas consistente sin dios o con un dios deista que con los dioses personales, razón por la que siempre os recomiendo que, si no podeis vivir sin un dios,adopteis el dios deista.

      No es que con esto reseolvais todos lo problemas, pero los minimizais. Os queda fundamentar esa proposición de tal manera que sea al menos una fe razonable, pero no veo cómo.
      Y no es que los ateos lo tengamos todo resuelto, igual que ustedes tenemos cierta "fe": que el origen del universo debe esxplicarse a traves de procesos naturales. Pero a diferencia de ustedes esta fé esta basada en un precedente: que mucho de lo que observamos y hemos llegado a probar, tiene orígenes naturales asi que no es un inferencia traida por los pelos suponer que el universo tenga un origen natural y no sobrenatural.

    135. alberto dijo...

      Todo lo que hacéis en este blog carece de sentido, y es dañino, en el monento en que aceptáis que algunas personas no puedan expresarse aquí por motivos que ya sabéis.

    136. simbol dijo...

      “Respecto a que la moral surja de la evolución, como Harris da por supuesto, respondo: del mismo modo surge la inmoralidad. Pero hay una importante diferencia de grado, y es que enseñamos a nuestros hijos a ser buenos, no a ser malos. La malicia, más arraigada en nuestra naturaleza, no tiene tanta necesidad de maestros. Por tanto, no es absurdo plantear que el origen de la moral en el hombre no provenga del instinto, del que a duras penas podemos fiarnos, y sí de sentimientos sobre lo alto y lo bajo, como el de vergüenza, que presuponen valores y nociones sobrenaturales.

      Pues para tu información: hay familias que les enseñan a sus hijos a robar, a mendigar, y a veces hasta a matar, y por lo general son familias creyentes. Pero ciertamente son la excepción y no la regla.

      La mayor parte del tiempo utilizado en la tutoría de los hijos se aplica a enseñar reglas de supervivencia, en nada distintas de lo que hacen muchos animales y que apuntan básicamente a minimizar riesgos. Algunas de estas reglas son aparentemente morales, pero en el fondo no son sino reglas de supervivencia. Por ejemplo “no robar”, mas que moral es una regla de supervivencia: ganarse la vida robando es mas riesgosos que ganársela trabajando, aunque en Somalia pueda no ser el caso. Es bueno evitar matar a otras personas por que existe la venganza pública y privada. Es muy conveniente ayudar a otros cuando se pueda por aquello de “hoy por ti mañana por mi”. Y contrariamente a lo que piensa algunos extremistas neo-liberales, si bien la solidaridad obligada, vía redistribución de impuestos, puede conducir a pérdidas de eficiencia, las ganancias en estabilidad y paz social son mayores a la pérdidas de eficiencia.

      Sigue..

    137. simbol dijo...

      Está por probar que haya una “malicia natural o instintiva” como pareciera sugerir Daniel. Lo que es cierto es que nuestros instintos se corresponden con un entorno y apuntan a la sobrevivencia en ese determinado entorno y por cierto periodo. Me explico: Parece que en los primates la violación es un acto instintivo, un chimpancé no le preguntan a la mona si esta dispuesta a follar con él, si élla esta en estro, se la folla y buenas tardes. Esta conducta está en línea con el instinto de supervivencia. Pero entre los hombres y el chimpancé hay un gran diferencia en términos de desarrollo cerebral y el cerebro del hombre tiene la propiedad de examinar cadenas causaeles a cierto plazo que el chimpancé no tiene, de tal forma que la misma evolución que produce el instinto en el chimpance, produce el cerebro que reflexiona sobre la práctica de violar y concluye sobre la conveniencia impedir esa práctica vistas sus consecuencias, lo que conduce a la inhibición consciente de este instinto(violar) . El violar en el chimpancé y el no hacerlo en el hombre tienen la misma historia: la evolución.

      No creo honestamente que la evolución no produzca naturalmente conductas socialmente favorables, sostenerlo es ir contra la evidencia producida por múltiples estudios que observan esas conductas en algunas especies animales. Y esta concepción de que la evolución es puramente “sangre, garras y colmillos” va contra la evidencia: como diablos entonce hemos podido proliferar en la forma que los hemos hecho? En todo caso va contra otra poderosa evidencia: Nuestro cerebro nos permite evaluar cuales conductas son favorables o no a la supervivencia y actuar en consecuencia muchas veces con exito, y en ese sentido será perfectamente consistente con la evolución, porque el cerebro es su producto. En los últimos 50 años ha habido guerras y no se ha usado la bomba atómica; y al menos en teoría estamos en general de acuerdo con la declaración de la ONU sobre los Derechos Humanos y hoy se califica como “atrasada” toda conducta que minusvalúe a la mujer o persiga a las minorías. Si los creyentes creen que son parte de este estado de cosas, porque sus proposiciones morales son parte de la explicación, yo no voy a discutírselo, solo les diría que la idea de “hacer el bien por el bien mismo y sin propósitos ulteriores” es una buena idea y las ideas, en mi opinión, no la produce dios sino el cerebro, no importando si ese cerebro es cristiano o no.

    138. Cuartero dijo...

      Dark, quizá yo haya hablado primero de esos temas que dices, pero si bien entrar en sus consecuencias es un off-topic, no lo es tanto el nombralos, sino que está perfectamente ajustado al tema del hilo.

      A saber, queda demostrado que, en general, los cristianos anteponen sus prejuicios (que ellos suelen llamar problemas de conciencia, aunque discutir sobre eso es lo que sí es off topic) frente a la obediencia de las leyes, como queda acreditado en los jueces que se niegan a inscribir matrimonios homosexuales, o a entregar en adopción a niños que deberían hacerlo en cumplimiento de las leyes vigentes. Si la ley, en un futuro, es anulada por inconstitucional no hace al caso, pues ahora mismo está vigente y debe acatarse. Lo mismo ocurre con la desobediencia a las leyes educativas, cuya constitucionalidad ya ha sido acreditada.

      El caso de Carlos Dívar va en la misma línea, pues si bien no ha desobedecido ninguna ley, ya que entra en sus competencias el votar lo que estime oportuno, su postura torpedeando el programa electoral de quien lo nombró, no deja de señalar la torpeza de éste, cuando era previsible tal postura.

      Así pues, la desconfianza de Sam Harris sobre el nombramiento de Collins por parte de Obama tiene una base muy razonable con todos estos ejemplos, y yo la hago mía. Nadie discute a Collins que, como investigador, dedique sus esfuerzos a lo que quiera que no le perturbe su conciencia, pero como gestor del presupuesto de investigación de USA en materia de salud me hace temer lo peor. Por ejemplo, como se ha señalado, en USA está permitida la investigación en células madre de acuerdo a la legislación de Obama, es cierto, pero una cosa es permitir y otra es financiar. Y ahora, por decisión del propio Obama, el que controla el dinero para hacerlo es Collins. Y como bien dice el refrán, cuando las barbas de tu vecino veas cortar, …

    139. Hola, Simbol. Tu intervención sobre el origen de la moral me trae a la memoria el Capítulo 6 de The God delusion. “Las raíces de la moralidad. ¿Por qué somos buenos?” Ahí Dawkins analiza la cuestión de la moral, con el argumento de que no necesitamos la religión para ser buenas personas. En cambio, sostiene que nuestra moral posee una explicación darwiniana: genes altruistas que han pasado por la selección natural mediante el proceso de nuestra evolución y han favorecido la empatía natural.

      ¿Concedes lo expuesto ahí?

    140. simbol dijo...

      Arias
      No creo que ya quepa duda que parte de nuestro comportamiento está determinado por genes. Lo que no creo ni creo que Dawkins cree es que TODO nuestro comportamiento esta determinado SOLO por genes.

    141. Simbol dijo:

      "No creo que ya quepa duda que parte de nuestro comportamiento está determinado por genes. Lo que no creo ni creo que Dawkins cree es que TODO nuestro comportamiento esta determinado SOLO por genes".

      Respondo Sí. Eso lo deja claro Dawkins en este párrafo, acerca de educación infantil:

      «Cuando la clase de religión se torne hacia la ética, no creo que la ciencia tuviera mucho que decir, por lo que la reemplazaría por la filosofía moral racional. ¿Piensan los niños que existen normas absolutas del bien y del mal? Si es así, ¿de dónde provienen? Pueden construir buenos principios de lo que es correcto o equivocado, como "has como quisieras que te hicieran" o "el mayor bien para el mayor número" (lo que fuera que ello quiera significar)? Es una pregunta recompensadora, cualquiera que sea su moral particular, el preguntar a un evolucionista de donde proviene la moral, por que vías el cerebro humano ha ganado su tendencia a tener ética y moral, a sentir lo bueno y lo malo?»*

      Añado: Aprendemos por experiencia y reflexionando. La experiencia antecede a la razón.

      Lo de Dawkins, lo tomé de aquí:

      http://www.feyrazon.org/Dawkins1.html

    142. Dark_Packer dijo...

      Simbol, en teología se dice que un milagro es la irrupción de la otra dimensión (con sus leyes) en la nuestra; a nosotros nos parece extraordinario y que rompe las leyes de la física, porque son las únicas que conocemos.

      Simbol dijo: Yo no lo "presupongo", son las propias declaraciones de ustedes lo que lo implican. "La multiplicación de los panes y los peces" va contra la primera Ley de la Termodinámica, y "caminar sobre las aguas" va contra la ley de la gravitación.

      Respondo: ¿Cómo sabes que esos milagros van en contra de la leyes citadas? Para excluirlos a priori tendrías que poder afirmar que la única realidad existente es la física, y eso es contradictorio.

      Simbol dijo: En realidad, puesto que ningún milagro que se haya descrito está mas allá de una duda razonables, tu dios, querido Paco parece ser mas consistente con la idea de que ha creado el mejor de los mundos posibles que sus mismo prosélitos, ya que si ha creado el mejor de los mundos posibles este no necesitaría de su intervención.

      Respondo: El cojo (=rengo) de Calanda es un milagro bien documentado en la época en que ocurrió... pero, como diría S. Agustín: "Para quien quiere creer tengo miles de argumentos, pero para quien no quiere creer no tengo ninguno".
      Y respecto a la intervención de Dios, incluso sin milagros se necesita su intervención en la llamada "creación continua". Y por supuesto que este es un mundo no acabado... son cosas de haber creado a seres libres con una responsabilidad y tareas que realizar. Finalmente: fíjate que, en los Evangélios, casi todos los milagros tienen un correlato con la fe de las personas.

      Simbol dijo: El universo que observamos, con sus ineluctables leyes físicas es mas consistente sin dios o con un dios deista que con los dioses personales, razón por la que siempre os recomiendo que, si no podeis vivir sin un dios,adopteis el dios deista.

      Respondo: Tu observación es exacta en el caso de que universo físico y realidad se identifiquen sin más, pero ya le comenté a Jorge lo contradictorio de tal posición.

    143. Cuartero dijo...

      OT

      Para quien quiera conocer el sistema de funcionamiento de la financiación de la ICAR en España, para que luego, los muy mentirosos, no engañen diciendo que se autofinancia, y que el dinero que nos saca a los españolitos se dedica a obras sociales (ver a qué dedica le iglesia el dinero).

      http://www.portantas.org/index.php/arturito-y-la-casilla-de-la-iglesia.html

      http://www.portantas.org/index.php/que-hace-la-iglesia-con-el-dinero.html

    144. Dark_Packer dijo...

      Cuartero, me pregunto si no sería mejor separar los impuestos de la cuestión de las subvenciones estatales a asociaciones benéficas... está todo tan mezclado y confuso... no me gusta. Eso sin contar que la autofinanciación de la ICAR debería hacerse sólo a través aportaciones directas de los fieles (y lo mismo digo para los diferentes tipos de asociaciones benéficas). Es mejor ser pobres, para ser libres de la dependencia estatal. Y si la fe no llega a hacer que uno se rasque el bolsillo... ¿qué fe es esa?

      En la interesante página que citas no veo que den una explicación del origen histórico de este tipo de financiación (¿desamortizaciones de Mendizábal?).

    145. Cuartero dijo...

      Dark, no veo nada confusa la cuestión. Del dinero que recibe la iglesia de los impuestos de los españoles, NADA se dedica a actividades benéficas.

      A mi me jode que el dinero del estado se destine a las religiones, pero eso no tiene nada que ver con las ONG. Si las ONG reciben dinero estatal, entre ellas Cáritas, a mi no me molesta, pero si tú prefieres que tampoco se les dé, allá tú, pero es cosa bien diferente. Eso sí, si sólo los fieles aportaran a la iglesia, otro gallo cantaría, ojalá dios te oiga.

      Sobre el origen histórico de este desaguisado, yo lo desconozco, pero ¿acaso tengo que pagar yo las cosas de Mendizábal de hace 150 años? ¿Durante cuanto tiempo más? ¿Y a los árabes, que se les quitó, por ejemplo, la Alhambra? ¿Y todo el oro y plata que nos trajimos de Sudamérica? Como simbol nos lo reclame, vamos aviados.

    146. Parodia Äriastóteles Lumínico dijo...

      De acuerdo con Parodia Dark Packer:

      "pero ya está demostrado que un universo físico donde se introducen realidades no-físicas es contradictorio (y fantasioso), y por lo tanto imposible".

      Respondo: hay realidades no físicas, sea, por ejemplo, la idea de mar (lo de no-físicas es en el sentido de "inmaterial", las ideas no existen objetivamente fuera de nuestra concienca....a menos que seas platónico.....).

    147. Paco:
      -Tú "noción" de "verificación mística" (contradictio in adjecto) es vaga e imprecisa,
      ¿qué acaso consiste en la implicación o comunicación personal con Dios?
      ¿y qué pruebas racio-empíricas válidas tienes de la existencia de Dios?
      ¿acaso tú gratuito "argumento infinitista" que es especulativo y que contradice al conocimiento matemático
      (por tu pintoresca y gratuita declamación de que la serie de los naturales
      no es infinita, entre otros extravíos)?¿o serán las refutadas vías tomistas en la que ni tu mismo crees?
      ¿Cómo sabes que ese Dios es tu "señor" y no Alá o Ahura Mazda
      (ya que ninguno de los refutados argumentos metafísicos ha probado que la causa prima o motor inmóvil
      sea "aquel a quién todos llamamos Dios, nuestro señor" (una vulgar petitio principii)?.
      Y si fuese el imposible Dios cristiano (uno y tres), ¿cómo se puede uno implicar y religar con un
      ente absolutamente infinito sin ser anegado por su "inmensitas"?¿cómo se puede uno "relacionar" con un ente definido como absoluto que,
      como tiene en sí mismo su razón de existencia, no puede relacionarse con nada, ya que sí lo hace ya no sería absoluto, sino RELATIVO (contradicción)?
      ¿y cómo puede comunirse un ente corpóreo con un "espíritu" inmaterial si éste no tiene orejas para escuchar ni tampoco es
      susceptible de ser afectado por las físicas ondas sonoras?¿Cómo puede tener conciencia de algo (relación) un ser absoluto si éste no puede relacionarse
      con nada por ser ABSOLUTO?, etc.

      -Cometes una vulgar falacia del hombre de paja, ya que:
      a)Yo nunca he dicho que el universo se reduzca a lo físico (ya que hay muchos niveles de organización como te lo dije en un post muy antiguo).
      b)Yo nunca he "invocado" universos planos (por lo que sabe sólo hay un universo, y las conjeturas sobre "los universos paralelos" son pura especulación).
      c)Yo no creo que haya "infinitas" cadenas causales o emergencias (ni falta que hacen).

      -Pues yo digo que la realidad no se reduce al nivel físico (ya que hay niveles químico, biológico, social, etc.) y que no es necesario
      invocar al contradictorio Dios cristiano o a la especulativa y dialéctica "materia trascendental para dar cuenta de la única realidad.

      -No veo ningún "fondo común" en las llamadas "experiencias místicas" de personajes de distintas culturas y religiones, ya que no veo que tienen en común
      la "experiencia" de fundirse con el Tao o el gran todo (una especie de panteísmo místico) con...las "revelaciones" de la personal virgen María a un anacoreta
      ni menos las experiencias de místicos hindues con sus múltiples dioses (Kali, Krishna, Brahma, Varuna, etc.)
      con la "experiencia" de un solitario sufí con su único Dios.
      Por cierto, la conjetura del "fondo común" de las religiones es un mito deísta que ignora y ningunea las diferencias existentes entre los credos reveladas por
      los estudios de las religiones comparadas, la historia de las religiones, al etnología y la antropología que refutan esa gratuita y apologética tesis.

      -La "experiencia mística" no es intersubjetiva, ya que es difícil de que una "experiencia" intransmitible (por ser "inefable") y que es una presunta relación privada
      entre el místico y la divinidad o deidades que no deja registros ni evidencias fácticas (registros de la "voz de Dios" o de su presencia,
      pruebas de los "carismas" o poderes sobrenaturales del místico, etc.) sea "inter-subjetiva" o pública como, por poner un ejemplo, la experiencia de dilatación del metal en presencia del calor.

    148. Hola, Parodia Äriastóteles Lumínico. Un placer leerte.

      No, lo de no físicas no es en el sentido de inmaterial, y no juego la carta del platonismo que habla de ideas fuera del cerebro.

      Por no físicas entiendo que no todo el universo es físico, si bien todo el universo es material... estoy hablando de otro género de materia.

    149. simbol dijo...

      Paco

      Si crees en lo del Cojo de Calanda, entonces eres capaz de creer en cualquier cosa que apoye tu credo religioso no importando cuan falsa, fantástica o improbable sea.

    150. Paco:Simbol, en teología se dice que un milagro es la irrupción de la otra dimensión (con sus leyes) en la nuestra; a nosotros nos parece extraordinario y que rompe las leyes de la física, porque son las únicas que conocemos.
      a)Como no pruebas que haya una "dimensión espiritual" anexa a nuestro universo material (que no se reduce a lo físico), la definición teológica de milagro es una vulgar petitio principii.
      b)La presunta existencia de planos espirituales aledaños a nuestro universo viola el principio de conservación de energía y, por ende, es IMPOSIBLE FÁCTICAMENTE.
      c)Error, las leyes de la física no son las únicas que existen, ya que también hay leyes químicas, biológicas, económicas, históricas, sociológicas, etc. que no se reducen al campo físico (pero que tampoco son "espirituales").
      Paco:
      Cómo sabes que esos milagros van en contra de la leyes citadas? Para excluirlos a priori tendrías que poder afirmar que la única realidad existente es la física, y eso es contradictorio.

      a)Los milagros violan el principio de legalidad (todo acontecimiento obedece al menos una ley)del ÚNICO MUNDO QUE CONOCEMOS (los otros mundos son especulaciones sin base racio-empírica), ergo no son posibles.
      b)La expresión la única realidad existente es la física es defectuosa, ya que es más correcto decir que la única realidad existente es MATERIAL y como lo físico es sólo un nivel básico de organización material pero no el único;ergo no se da la supuesta contradicción que mencionas que sólo existe en tu imaginis.

    151. Paco:
      El cojo (=rengo) de Calanda es un milagro bien documentado en la época en que ocurrió... pero, como diría S. Agustín: "Para quien quiere creer tengo miles de argumentos, pero para quien no quiere creer no tengo ninguno".
      Y respecto a la intervención de Dios, incluso sin milagros se necesita su intervención en la llamada "creación continua". Y por supuesto que este es un mundo no acabado... son cosas de haber creado a seres libres con una responsabilidad y tareas que realizar. Finalmente: fíjate que, en los Evangélios, casi todos los milagros tienen un correlato con la fe de las personas.

      a)Ningún milagro ha sido probado ya que para "probarse" debería:
      a1)probarse que los "testigos" son hombres probos, honrados, incapaces de mentir sobre éste respecto y de ser engañados por un ilusionista (condición muy difícil de lograr).
      a2)que los hechos sean narrados por los que se asegura que fueron testigos presenciales y no por otros personajes posteriores.
      a3)que los hechos no hayan sido tergiversados y manipulados (agregando detalles que no se dieron en el momento) posteriormente por personas interesadas.
      a4)que los testigos hayan sido imparciales y no partidarios fanatizados de la religión o secta interesada en difunir prodigios con fines propagandísticos.
      a5)que se hayan dado las condiciones de control necesarias para un examen objetivo del suceso milagroso (situación poco probable entre los crédulos).
      a6)que esos milagros no contradigan todo lo que se sabe sobre la naturaleza, etc.
      Luego como esas condiciones mínimas de racionalidad, hasta donde sé,no se han dado en ninguna "documentación" de prodigios, ergo dudo mucho que hayan sido "probados" como auténticos alguna vez en la historia.
      b)En contra de lo que decía el obispo de Hipona, quién quiere creer no necesita argumentos, ya que le basta con la vulgar fe del carbonero (como al grueso de los creyentes cristianos).
      c)Dejando de lado el hecho que la tesis de la "creación continua" de la materia (con densidad constante)fue refutada por la teoría del Big Bang, no es muy consistente apelar a la intervención de Dios, ¿qué no se supone que Dios es PERFECTO?y si es perfecto, ¿porqué diablos necesita un ser infinitamente perfecto intervenir y componer (lo que supone imperfección y fallos)un universo supuestamente perfecto (ya que si suponemos que el mundo no es perfecto, ergo tampoco lo es el "ingeniero" que lo diseñó)?¿cómo podría intervenir en un mundo material un ser inmaterial QUE NADA TENDRÍA QUE VER CON ESE MUNDO POR SER DE NATURALEZA ENTERAMENTE DIFERENTE Y DIAMETRALMENTE OPUESTA?, etc.
      d)Por supuesto que la creencia en milagros tiene correlación con la fe, aunque sólo sea por el hecho de que sin fe sería imposible creer en esas extravagancias, ¿no? :-).

    152. Simbol dijo: El universo que observamos, con sus ineluctables leyes físicas es mas consistente sin dios o con un dios deista que con los dioses personales, razón por la que siempre os recomiendo que, si no podeis vivir sin un dios,adopteis el dios deista.
      Es falso que el universo material sea consistente con el dios deísta, ya que:
      a)El Dios de la mayoría de los deístas es inmaterial y, por ende, viola el principio de conservación de energía.
      b)Como el universo no necesita ninguna causa prima, tanto por el modelo de fluctuaciones ACAUSALES del vacío cuántico como por el modelo del universo cíclico infinito (Steinhardt), ergo el Dios deísta sobra y es completamente innecesario.
      c)Viola el principio de parsimonia de niveles, ya que sin justificación se apela a un ser de un nivel o dimensión superior (e improbada)para explicar un mundo de "nivel inferior".
      d)Como el Dios deísta es indetectable por medio de los instrumentos de registro, ergo no es verificable su existencia y, por ende, no pertenece al terreno científico.
      e)Un Dios deísta es inconsistente con el mundo, ya que si un dios deísta creó el mundo, ¿cómo lo hizo?¿cómo pudo crear un mundo material un dios inmaterial?¿donde se "encontraba"(lugar) ese Dios "antes"(tiempo) de crear el universo espacio-temporal?¿estaba "fuera" del universo antes de crear el espacio (en circunstancias que todo "fuera" y "dentro" suponen el espacio)?, etc.
      Por cierto, el Dios deísta también es PERSONAL (o es persona o sujeto);luego ese dios no se diferencia del Dios teísta por esa característica, sino que por otras (omnipotencia, omnipresencia, etc.).

    153. Dark_Packer dijo...

      Jorge, cuando yo hablo de "mundo físico" o "universo físico" incluyo todos los niveles de organización que tienen lo físico como base, pero si tomo tu terminología se dirá "universo material", no hay problema.

      Jorge dijo: -Cometes una vulgar falacia del hombre de paja, ya que:
      a)Yo nunca he dicho que el universo se reduzca a lo físico (ya que hay muchos niveles de organización como te lo dije en un post muy antiguo).

      Respondo: Cuando digo que tu afirmas la reducción del universo a lo físico yo entendía por físico lo que tu entiendes por material (no tengo problema para cambiar la terminología), así que mantengo mi afirmación.

      Jorge dijo: b)Yo nunca he "invocado" universos planos (por lo que sabe sólo hay un universo, y las conjeturas sobre "los universos paralelos" son pura especulación).

      Respondo: En el post anterior te había referido a un modelo de universo plano (no recuerdo de qué autor) para justificar que el universo no tenía un comienzo.

      Jorge dijo: c)Yo no creo que haya "infinitas" cadenas causales o emergencias (ni falta que hacen).

      Respondo citando una frase tuya del post anterior (cuando discutías con Nando) y mi respuesta:

      [JORGE]c)Como toda "emergencia" procede de un nivel de organización precedente, ergo no hay "emergencia ex nihilo" y si eso es "emergencia metafísica" pues no existe tal emergencia y, por ende, no hay aporía."

      [DARK]Jorge está proponiendo implícitamente una serie infinita de emergencias; pero si tomamos el concepto de infinito en su preciso sentido matemático, resulta que el infinito es un número completo, clausurado, al que no se puede sumar ningún número más (dentro de la misma serie infinita); pero tenemos que, en el momento presente, la realidad emergente X ha sido precedida por una un número infinito de emergencias; pero si ese número ha sido realmente infinito, entonces no podrías darse (sumarse) ninguna emergencia más, lo cual vemos que no ocurre, pues en el universo siguen dándose esas emergencias;
      conclusión: la serie de emergencias precedente a X no puede ser finita, ergo, es finita.

      Comento ahora: Al decir que toda emergencia procede de un nivel de organización precedente está negando que la serie de emergencias sea finita (habría una primera no precedida por otra), por lo tanto sostienes implícitamente que es infinita.

      Ah, por cierto, en estas argumentaciones parto de la noción de infinito aceptada comunmente por las matemáticas.

    154. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, Jorge, tu "modelo de fluctuaciones ACAUSALES del vacío cuántico" no queda fuera de los niveles de organización de la materia y por lo tanto entra también dentro de mi argumento.

      Prefiero centrarme en un sólo punto y después pasar a otros, sino me mareo.

    155. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Si crees en lo del Cojo de Calanda, entonces eres capaz de creer en cualquier cosa que apoye tu credo religioso no importando cuan falsa, fantástica o improbable sea.

      Respondo: No es cuestión de creer sino de cómo fue documentado el caso.

    156. Dark_Packer dijo...

      Jorge, ya he encontrado tu comentario que he citado varias veces (para afirmar que sí hay contradicción en la identificación entre universo material y realidad (o en mi terminología: "que el único universo existente es el físico"):

      6-Dejando de lado el hecho que no hay evidencias cosmológicas de que el mundo sea un "episodio de una materia trascendental eterna", no es menos cierto que no hay aporías a la teoría de un único mundo material, ya que:
      a)La posible infinitud del universo se corresponde, aproximadamente, a un modelo de universo plano (Boomerang) y se concilia con el principio de conservación de energía.
      b)El vacío cuántico de las teorías actuales del BB nada tiene que ver con la metafísica "nada", luego no habría aporía por ese lado.
      c)Como toda "emergencia" procede de un nivel de organización precedente, ergo no hay "emergencia ex nihilo" y si eso es "emergencia metafísica" pues no existe tal emergencia y, por ende, no hay aporía.


      sábado, agosto 22, 2009 9:04:00 PM
      del Artículo: "La religión es una risa".

    157. simbol dijo...

      "a)El Dios de la mayoría de los deístas es inmaterial y, por ende, viola el principio de conservación de energía."

      Pues de éste dios deista no se dice por ningún lado que sea inmaterial o que viole las leyes naturales, simplemente no se pronuncia en cuanto a su naturaleza:

      Deism is a religious and philosophical belief that a
      supreme being created the universe, and that this (and religious truth in general) can be determined using reason and observation of the natural world alone, without a need for either faith or organized religion. Deists tend to reject the notion of divine interventions in human affairs – such as by miracles and revelations.

      Deists typically reject most supernatural events (prophecy, miracles) and tend to assert that God (or "The Supreme Architect") has a plan for the universe that is not altered either by God intervening in the affairs of human life or by suspending the natural laws of the universe.

      Wikipedia

      "b)Como el universo no necesita ninguna causa prima, tanto por el modelo de fluctuaciones ACAUSALES del vacío cuántico como por el modelo del universo cíclico infinito (Steinhardt), ergo el Dios deísta sobra y es completamente innecesario.

      Hasta hoy en la mañana no tenemos ni puta idea de donde viene este Universo con certaza, salvo lo que nos dice el Big Bang que solo nos explica una parte de la historia y dentro de lo que explica no explica el comienzo y su hubo un "antes" del comienzo. En cuanto al Modelo de cíclico de Steinhardt, es una alternativa muy interesnte al modelo de consenso que es el Bigbang y como tal es un reto al big bang, con la ventaja para el bigbang de que éste tiene mas camino andado que el modelo de Steinhardt aun cuando ambos comparten varios aspectos. Puede que nos tardemos mucho tiempo en saber si Steinhardt tiene razón y el Bigbang no la tiene, porque Steinhardt pronostica en su modelo en que no existen ondas gravitacionales y el BigBang que si existen. La existencia o no de ondas gravitacionales es central en cada teoría y liquidaría a uno o a otro. Asi que tenderemos que esperar, pero la asociación del modelo cíclico de Steinhardt con la teoria de las "branes" y la de cuerdas me hace sospechar que Steinhardt pudiera no llevarse el premio porque las famosas 11 dimensiones no aparecen por ningun lado y Steinhardt necesita por lo menos una mas además de las 4 que tenemos. Y el hecho de que no tengamos una respuesta completa y satisfactoria no es argumento que sirva para apoyar la existencia de ún dios sea deista o no deista.

      En los puntos c,d y e no tengo nada que decir puesto que no defiendo al dios deista. Lo que señalé fué que no era incompatible con la visión de la ciencia. Pero el que no sea incompatible como proposición no significa que por eso exista, y ciertamente para probarlo tendría que responder preguntas gruesas como es el caso con cualquier otro dios.

    158. Simbol:
      -Hummm no sé: si hay deístas "inmortales" que sostienen que ellos tienen un "alma inmortal" que sobrevive después
      de la muerte (también los hay "mortales", claro)y que Dios no es material (Dios no se identifica con el mundo material como en el panteísmo materialista de un Spinoza), entonces, ¿será que estos listillos creen que su Dios creador es "espiritual", para
      después venirnos con el cuento de que ellos no definen la "esencia" de Dios SOLO PARA ELUDIR LAS CRÍTICAS A LA MISMA?. Después de todo, no hay que ser tan ingenuo para creer todo lo que estos "ateos que se ignoran" (en la línea del honesto deísta Voltaire:"El deísta es un hombre que no le alcanzó el tiempo para volverse ateo")nos digan como tampoco, mutatis mutandis, debemos tragarnos todas las promesas de un candidato en campaña (la mayoría
      de las cuáles no se cumplen)ni menos las bellas palabras de los estatutos de un partido político (cuya fachada democrática tapa su real estructura oligárquica, como lo probaron Pareto y Michels).
      Por cierto, aún suponiendo que los deístas realmente no afirmaran nada sobre la esencia de su Dios (aunque algunos digan que es personal o transpersonal, creador, inteligente, etc. que son notas de su...esencia)de todas maneras VIOLAN EL PRINCIPIO DE CONSERVACIÓN DE ENERGÍA Y EL POSTULADO DE LUCRECIO AL POSTULAR LA CREACIÓN DEL MUNDO DESDE LA NADA, afirmación pseudocientífica que prueba, junto con mis anteriores argumentos, que el deísmo, en contra de lo que sostiene gratuitamente Simbol, NO ES COMPATIBLE NI CON LA METODOLOGÍA NATURALISTA DE LAS CIENCIAS NI CON LOS PRINCIPIOS BÁSICOS DE LA MISMA.
      -Pues el "antes" del "comienzo" es un disparate (¿metafórico?), ya que:
      a)Todo "antes" y "después" suponen el tiempo que se supone que "emergió" con el Big bang, ¿no?.
      b)El modelo matemático del Big bang no postula ningún "comienzo", sino un t=0 que es límite matemático al que tiende la serie de tiempos físicos del universo (y los valores de una función pueden tender a un cierto límite sin necesidad de llegar a él).
      -Pues lo que yo digo simplemente es que NINGUNO DE LOS MODELOS COSMOLÓGICOS ACTUALES (con o sin ondas gravitacionales o finitos o infinitos)incluye el término "Dios" o el sintagma "causa primera" o el predicado inobservable e inescrutable "fue diseñado" y que, por eso mismo, el Dios deísta (o teísta) está de más, y si alguien cree lo contrario pues que venga y lo pruebe.

    159. simbol dijo...

      "Por cierto, aún suponiendo que los deístas realmente no afirmaran nada sobre la esencia de su Dios (aunque algunos digan que es personal o transpersonal, creador, inteligente, etc. que son notas de su...esencia)de todas maneras VIOLAN EL PRINCIPIO DE CONSERVACIÓN DE ENERGÍA Y EL POSTULADO DE LUCRECIO AL POSTULAR LA CREACIÓN DEL MUNDO DESDE LA NADA, afirmación pseudocientífica que prueba, junto con mis anteriores argumentos, que el deísmo, en contra de lo que sostiene gratuitamente Simbol, NO ES COMPATIBLE NI CON LA METODOLOGÍA NATURALISTA DE LAS CIENCIAS NI CON LOS PRINCIPIOS BÁSICOS DE LA MISMA."

      Dos cosas sobre este punto. 1)El Deismo es una panoplia de versiones. Dentro de ellas está la que presenté, porque es la mas dificil de atacar. 2)Lo es por que ni siquiera le puedes oponer el argumento de la temodinámicas porque, primero no identifica la naturaleza de ese dios, y segundo no explica de donde ni como ese dios generó el universo. Obviamente esta reticencia es para cubrirse los flancos, pero a la vez es su mayor debilidad porque al no dar explicaciones es una mercancía dificil de vender.

      "a)Todo "antes" y "después" suponen el tiempo que se supone que "emergió" con el Big bang, ¿no?."

      No. Probablemente no estas trabajando con la PRESENTE versión del Bigbang que no postula, como en el pasado, una singularidad inicial, originalmente definida como un punto Zero dimensional. La presente versión no parte de un punto Zero dimensional sino de un pequeño volumen de materia supercalentada y superdensa que fué seguida por un proceso de inflación superrápido. Esta es la hipótesis actual, luego tiene sentido hablar de un "antes" al cual le puse comillas en el post anterior para llmar la atención sobre el hecho de que estaba hablando de la presente versión. Recuérdese sin embargo que en relación con el momento inicial, tanto la previa formulación como la actual son hipótesis.

      "-Pues lo que yo digo simplemente es que NINGUNO DE LOS MODELOS COSMOLÓGICOS ACTUALES (con o sin ondas gravitacionales o finitos o infinitos)incluye el término "Dios" o el sintagma "causa primera" o el predicado inobservable e inescrutable "fue diseñado" y que, por eso mismo, el Dios deísta (o teísta) está de más, y si alguien cree lo contrario pues que venga y lo pruebe.

      Estas cambiando el discurso porque lo que escribiste previamente fué:

      "b)Como el universo no necesita ninguna causa prima, tanto por el modelo de fluctuaciones ACAUSALES del vacío cuántico como por el modelo del universo cíclico infinito (Steinhardt), ergo el Dios deísta sobra y es completamente innecesario."

      Con lo cual dabas a entender que el problema del origen del universo ya estaba solucionado. Pero ese no es el caso. Lo cierto es que aun no tenemos una explicación cierta de ese origen.

    160. Aclarando las confusiones de Paco:

      -Ciertamente, yo hable antes de un modelo de universo plano, pero NO DE UNIVERSOS (plural) planos, ya que el modelo de universos paralelos (o planos de existencia) desafía el primer principio de la termodinámica.
      -Es cierto, que yo dije que una emergencia procede de un nivel
      de organización precedente, pero:
      a)No dije que hubiera infinitos niveles de organización.
      b)Con esa expresión simplemente me refería al hecho que, por poner ejemplos, una emergencia del nivel social (escuela) procede del nivel precedente biológico (alumnos y maestros) y estos de los niveles químicos (reactivos químicos) y físicos (cuantos), pero el nivel físico es la base a partir de la cuál empiezan las restantes emergencias (debidas a interacciones a través de campos y a la energía propia).
      c)El modelo de universo plano infinito nada tiene que ver con infinitas emergencias, ya que
      a)su infinitud sólo tiene que ver con la extensión espacial y no con la "profundidad" de niveles de organización de la realidad.
      b)Un infinito real no tiene porque ser una magnitud acabada (como un cantoriano), sino que puede ser una MAGNITUD VARIABLE (como análogo a una serie que tiende ilimitadamente a un límite y cuya magnitud simplemente es mayor que cualquier magnitud dada, pero no es la culminación
      de la serie).

    161. Simbol:
      -Da igual a cual de las variopintas versiones del deísmo te referiste (si al de Herbert de Cherbury, Collins, Lessing, etc.),
      ya que CASI TODAS cometen los siguientes errores:
      a)Decir que no afirman nada de la esencia de Dios para después contradecirse groseramente afirmando que Dios es
      personal, creador, inteligente, consciente, etc. que son precisamente notas (vagas eso sí, pero notas al fin y al cabo) de su
      presunta naturaleza.
      b)Defender que Dios creó desde la nada al universo es, por esa sóla suposición, contradecir el principio de conservación de energía y al postulado de Lucrecio (ex nihilo nihil fit) y es IRRELEVANTE
      si el deísta de turno concibe o no la naturaleza de Dios (ya sea que lo crea corpóreo como Hobbes o espiritual).
      -Ciertamente, el deísta no explica como su Dios sui géneris creó desde la nada (ya que ningún deísta supone que "antes"
      hubo un universo mayor o que su Dios creó el universo desde su propia "sustancia" al modo de las emanaciones
      del "Uno" de Plotino) al universo y la posibilidad de una "explicación deísta del universo" no la veo factible, ya que:
      a)Si entendemos por "explicación" una "generalización empírica inductivista" (a la manera del neopositivista Reichenbach) no hay
      explicación deísta, ya que por raciocinios inductivos no podemos llegar a un Dios "más allá del mundo" que, por eso mismo, estaría más allá de toda
      experiencia posible.
      b)Si entendemos por "explicación" una descripción de mecanismos (Bunge) tampoco vislumbro una posible explicación deísta, ya que
      un mecanismo es una serie de procesos materiales que dan lugar a un acontecimiento o suceso y no parece que el "actuar" de ese Dios haya sido
      un proceso material ya que:
      b1)todo proceso supone tiempo (y se supone que él lo creó).
      b2)él debería ser material (muchos deístas no lo creen así).
      B3)Debería haber dejado huellas o rastros de su actuar material que sean registrables o medibles (como todo proceso material),pero ¡ay! me parece que, como decía Dawkins,
      no hay el menor rastro o "huella dactilar" del actuar del "dedo de Dios" en éste cosmos, lo cuál es un buen argumento para desestimarlo, ¿no?.
      -Con respecto a las TEORÍAS (plural) del Big bang yo diría:
      a)Pues me parece mucho que tanto la versión Hawkings-Penrose de la "singularidad" como el modelo del vacío cuántico de Gunzig y Nordon postulan que
      el tiempo emergió de la explosión y por tanto tú objeción está fuera de lugar.
      b)El modelo inflacionario de Alan Guth al que haces alusión (al menos eso creo):
      b1)no postula un Big bang sino más bien un LITTLE BANG.
      b2)Al igual que los otros modelos, sostiene que el tiempo y el espacio fueron el resultado de la explosión-inflación (fruto de la presión negativa);luego el
      "antes" (relación temporal) de la inflación es incongruente.
      c)Por supuesto que esos modelos son hipótesis y yo diría que hasta las leyes de la naturaleza (leyes tipo2) son hipótesis (aunque más firmes), ya que ninguna de ellas es irrefutable (aunque sean confirmables).
      -Error, yo no dije que el supuesto problema del "origen del universo" estaba solucionado, ya que:
      a)Esta todavía por probar que haya un "origen" del universo (el modelo de Steinhardt-Turok no lo necesita).
      b)Si te fijas bien yo hable de MODELOS, no de HECHOS, que hacían innecesario el concepto de causa primera (ya que éste no figura en su base de predicados).

    162. simbol dijo...

      Méndez

      Cmo yo lo veo, es inevitable hablar de un "antes" de este universo cualquiera que sea la teoría que tomemos de las que se estudian actualmente (excluyo la de Hawking-Penrose porque su punto cero dimensional ha sido descartado).

      La definición ténica del Big Bag aceptada (Consenso) actualmente es:

      The earliest phases of the Big Bang are subject to much speculation. In the most common models, the universe was filled homogeneously and isotropically with an incredibly high energy density, huge temperatures and pressures, and was very rapidly expanding and cooling. Approximately 10−37 seconds into the expansion, a phase transition caused a cosmic inflation, during which the universe grew exponentially.

      Los divulgadores usan la figura de una toronja para dar la equivalencia en masa de la energia del universo en ese momento. No hay que olvidar que ese universo necesariamente era muy pequeño porque todo el universo actual, en forma de energía estaba constituido de una enegía gigantescamente densa y caliente. La hipótesis sobre la compresión que produjo esta densidad se asigna a la presión negativa del vacío cuántico.

      Aqui surgen dos preguntas:

      De donde salió esa energía que estaba comprimida en forma superdensa y calinete?

      De donde salió esa energía negativa que presionó a la energía ordinaria?

      A menos que respondamos: "de la nada" tiene que haber un antes.

      En el caso de Steinhardt es igual, pues este universo no seria mas que un ciclo de una sucesión de ciclos similares, luego PARA ESTE UNIVERSO implicítamente hay un "antes": otro ciclo anterior.

      No es quiera ganarte el punto, pero es como yo lo veo.

    163. MC dijo...

      (Simbol) Como yo lo veo, es inevitable hablar de un "antes" de este universo... A menos que respondamos: "de la nada" tiene que haber un antes... No es quiera ganarte el punto, pero es como yo lo veo.
      (MC) El problema es que nada nos garantiza que "lo vos que ves" (tu "intuición") sea fiable en este caso. Tenemos un cerebro adaptado para sobrevivir en este universo, un universo en el cual la idea de “antes-después” tiene sentido y utilidad. Pero eso no nos garantiza que la misma idea pueda extenderse ilimitadamente, más allá del campo que podemos experimentar en forma directa o al menos explorar en forma indirecta (con la investigación científica). Más allá de ese punto, en mi opinión, deberíamos permanecer agnósticos, porque no hay absolutamente nada (ni empiria, ni razón, ni intuición) que nos permita sostener una pretensión de conocimiento.

    164. Simbol:
      -Bien, yo quisiera señalar que yo me limito a DESCRIBIR (que no
      es lo mismo que asentir o aprobar)lo que dicen las distintas hipótesis cosmológicas actuales (en sintonía con la explosión primigenia, claro)y en casi todas ellas se habla de que la materia, energía, espacio y TIEMPO emergieron ya de la singularidad,ya del campo de vacío, etc. Y si es así, entonces es absurdo hablar de un "antes" de la explosión, ya que el "antes", según la DRAE, denota una prioridad de TIEMPO.
      -Lo que los divulgadores no dicen es que ellos usan metáforas (punto sin extensión, nada, origen del tiempo, etc.) para vulgarizar teorías matemáticas muy complejas que se limitan a decir (entre otras cosas)que el t=0 es un límite matemático o tiempo matemático en el que convergen, en retrospectiva, la serie de tiempos físicos reales del universo (extrapolando hacia atrás la expansión del universo)que tienden a él, pero que no llegan nunca; o dicho en plata, el t=0 no es el origen o comienzo del tiempo y, por ende, no hay un "antes" de un tiempo ficticio.
      -Tus preguntas son interesantes y frente a ellas diría:
      a)si hablamos de un campo de vacío, entonces éste no está realmente vacío sino que tiene un valor mínimo de energía que en ciertas oscilaciones tiende a cero.
      b)la presión negativa, causa de la inflación, era una característica propia de ese inestable campo de vacío. Luego la respuesta a ambas preguntas es que salieron no de la nada sino que del mismo campo de vacío o de estado de no excitación (con 0 partículas o cuantos).
      Ahora, si el vacío cuántico es una "sustancia extensa" (como todo campo), ¿cómo puede decirse que de él emergió el espacio?si se produjeron fluctuaciones de densidad en el vacío cuántico y estas necesitan del tiempo (medida del movimiento y cambio), ¿cómo puede decirse que de ese campo emergió el tiempo si esas oscilaciones son imposibles sin el tiempo?, etc. Como ves yo tengo mis dudas con respecto a los modelos del Big bang y últimamente tiendo a pensar, con Bunge y los marxistas, de que el Big bang es inconsistente y que contradice algunos principios básicos de las ciencias (como el principio de conservación de energía, entre otros).
      -Ciertamente, para Steinhardt el ciclo actual de Big bang y big crunch (futuro) estuvo precedido por otro ciclo;pero como la sucesión de ciclos es infinita en su modelo, ergo NO HUBO ORIGEN PRIMIGENIO (tiempo cero o ciclo de inicio) del universo, que era a lo que yo me refería.

    165. Parodia jorge mendez dijo...

      Según Bunge el Big Bang es algo feo..ergo es falso, yo solo me limito a describir además que ya ha sido demostrado anteriormente...los deistas...y los deistas y tambien los deistas..son patafisicos ergo Bueno no los aprueba en su pseudo materialismo neo marxista (dixit)que va en contra de la ley de conservacion de energia...por lo tanto esta bien..no es relativista segun el idealismo objetivo de reichenbars.

      saludos ateos

    166. Hola, Parodia Jorge Méndez.

      ¿Puedes decirme el peso de la idea de mar? ¿Es... salada la idea de mar?

      Tendrás que conceder que es intersubjetiva, pero ¿tu idea de mar se corresponde excatamente con mi idea de mar?

      ¿Alguna vez te ha saludado de mano el número cero?

      Si estas ideas son físicas, ¿tienen forma?

    167. MC dijo...

      (Äriastóteles Lumínico) ¿Puedes decirme el peso de la idea de mar? ¿Es... salada la idea de mar? Tendrás que conceder que es intersubjetiva, pero ¿tu idea de mar se corresponde excatamente con mi idea de mar? ¿Alguna vez te ha saludado de mano el número cero? Si estas ideas son físicas, ¿tienen forma?
      (MC) Yo te preguntaría antes que eso: ¿de qué estás hablando cuando escribís o pronunciás la cadena de palabras “la idea de mar”? Esas palabras tienen usos, pero ¿cómo sabés que tienen un referente? Las palabras no necesitan un referente para que las frases tengan un significado, eso está claro: no hay ningún referente para la palabra “nadie” en la frase “nadie vino a la fiesta”).

    168. MC dijo...

      (Äriastóteles Lumínico) ¿Puedes decirme el peso de la idea de mar? ¿Es... salada la idea de mar? Tendrás que conceder que es intersubjetiva, pero ¿tu idea de mar se corresponde excatamente con mi idea de mar? ¿Alguna vez te ha saludado de mano el número cero? Si estas ideas son físicas, ¿tienen forma?
      (MC) Yo te preguntaría antes que eso: ¿de qué estás hablando cuando escribís o pronunciás la cadena de palabras “la idea de mar”? Esas palabras tienen usos, pero ¿cómo sabés que tienen un referente? Las palabras no necesitan un referente para que las frases tengan un significado, eso está claro: no hay ningún referente para la palabra “nadie” en la frase “nadie vino a la fiesta”).

    169. Parodia jorge Méndez:
      Disculpa chaval, pero ¿qué yerba fumaste, eh? :-P.

      MC:
      -la idea de mar tiene como
      referente el mismo...mar o masa de agua salada, ¿no?.
      -Error, si definimos el significado del predicado P como su sentido (o contenido)+su referente (o clase de referencia), o sea, Sig(p)=s(p)+r(p); ergo un predicado no puede tener significado sin referente; aunque éste sea un REFERENTE FICTICIO (o meramente gramatical como en los casos de "nadie" o "hada"). Por supuesto, hay expresiones como "el tiempo es la maduración de la temporalidad" que, si bien sus conceptos componentes aislados si tienen sentido, la oración como un todo no lo tiene y, por ende, carece de significado.

    170. Parodia...verdadero dijo...

      Evidentemente si analizan bien ese tal "parodia jorge mendez" no es el verdadero "parodia"....ustedes sabrán juzgar el estilo de uno y de otro. Sospecho que pueda ser un detractor del señor Jorge Méndez.

    171. Parodia Äriastóteles Lumínico dijo...

      Hola, Parodia Äriastóteles Lumínico. Un placer leerte.

      No, lo de no físicas no es en el sentido de inmaterial (pero esto estaba referido a lo del señor Darck_Parcker que él sí considera lo no-físico como algo inmaterial), y no juego la carta del platonismo que habla de ideas fuera del cerebro.

      Por no físicas entiendo que no todo el universo es físico, si bien todo el universo es material... estoy hablando de otro género de materia (Ok, lo que tú digas pero no me quiero salir de mi función de parodiador....jeje).

    172. MC dijo...

      Hola Jorge. La palabra “mar” puede referir en ciertos contextos a una masa de agua salada, pero yo preguntaba por la cadena de palabras “la idea de mar”, que no es lo mismo. ¿Cuál es el referente de esta cadena, y qué se entiende por “referir” en este caso? No sé a qué estás llamando un “referente meramente gramatical”, yo no conozco ninguna teoría que haga esa propuesta. Desde un uso bastante habitual de los términos, la frase “nadie vino a la fiesta” tiene significado (entendemos el mensaje del emisor) pero la palabra “nadie” carece de referente (no remite a ninguna entidad, real o imaginaria, que pueda ser identificada por los interlocutores). Seguramente se pueden usar los mismos términos de otras formas, pero habría que aclarar las convenciones.

    173. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: b)Un infinito real no tiene porque ser una magnitud acabada (como un cantoriano), sino que puede ser una MAGNITUD VARIABLE (como análogo a una serie que tiende ilimitadamente a un límite y cuya magnitud simplemente es mayor que cualquier magnitud dada, pero no es la culminación de la serie).

      Respondo: ¿Qué entiendes por "infinito real"? Supongo que no te refieres a la serie de los números reales sino a "real" como contrapuesto a "ficticio", "matemático" (de ahí tu referencia a la magnitud acabada, cantoriana).

      Pues bien, tu reflexión tiene un problema: antes de calificar un infinito como real o como ficticio, tenemos el mismo concepto de infinito, que tiene ciertas propiedades que lo caracterizan. Dos conocedores de las matemáticas (Fernando Cuartero y Disidente -con los que discutí en mi blog-) insistieron repetidas veces en que, en matemáticas, el infinito o es actual y completo, o no es en absoluto. La expresión filosófica "infinito potencial" es contradictoria, pues, si "puede ser" infinito entonces todavía no lo es, y si ya es infinito entonces no tiene sentido hablar de "infinito potencial".

      Concluyendo: Cuando dices que "Un infinito real no tiene porque ser una magnitud acabada", parece que estás usando un concepto de infinito parecido al de "infinito potencial", que en matemáticas no es sino un finito actual. O quizás estás confundiendo la infinitud con la mensurabilidad de la misma.

      Bueno, quizá has inventado una nueva definición de infinito, y yo sin enterarme: en ese caso tendrías que definir qué entiendes por "infinito". En todo caso, el concepto de infinito que se usa normalmente en matemáticas no implica la variabilidad de su cardinalidad, esa variabilidad es propia de las series finitas.

      ¡LLAMANDO A MAESTRO CUARTERO, LLAMANDO A MAESTRO CUARTERO! ILUMINANOS (MATEMATICAMENTE HABLANDO)

    174. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: -Es cierto, que yo dije que una emergencia procede de un nivel de organización precedente, pero:

      Respondo: Perdón, lo que dijiste fue toda "emergencia" procede de un nivel de organización precedente, ergo no hay "emergencia ex nihilo"; esta afirmación era una forma de rebatir la acusación de aporía en la teoría que sostiene la existencia de un único mundo material (pues si ese mundo material encuentra su explicación en sí mismo no es necesario recurrir a un origen que trasciende ese mundo material -sea la Materia Trascendental, sea el Creador, sea ...).

      El hecho de decir que toda emergencia procede de un nivel de organización precedente parece introducir implícitamente la noción de infinito, pues todo, estado de organización de la materia surgiría de un estado de organización anterior, y así no habría un primer estado del que provendrían todos los demás, con lo que tendríamos un universo material eterno, autosuficiente.

      Jorge dijo: a)No dije que hubiera infinitos niveles de organización.

      Respondo: Yo tampoco he afirmado que tú sostengas esa posición, yo he dicho Al decir que toda emergencia procede de un nivel de organización precedente está negando que la serie de emergencias sea finita (habría una primera no precedida por otra), por lo tanto sostienes implícitamente que es infinita. El asunto se aclara en mis próximas respuestas.

      Jorge dijo: b)Con esa expresión simplemente me refería al hecho que, por poner ejemplos, una emergencia del nivel social (escuela) procede del nivel precedente biológico (alumnos y maestros) y estos de los niveles químicos (reactivos químicos) y físicos (cuantos), pero el nivel físico es la base a partir de la cuál empiezan las restantes emergencias (debidas a interacciones a través de campos y a la energía propia).

      Respondo: Como Simbol ya te ha hecho notar, lo problemático es la existencia de ese nivel físico básico: el concepto de emergencia de un estado de organización de la materia no tiene sólo una aplicación vertical, sino que también la puede tener horizontal (o sea, sin que se dé un cambio en el nivel de organización): p.ej. si se cambia a ciertos alumnos de clase, o si se cambian ciertos profesores, tendremos como resultado la emergencia de una nueva organización dentro la escuela, pero quedando siempre en el nivel social; pero si una bomba destruye la escuela y mata a los alumnos y profesores, entonces, ciertamente, se dará un cambio de nivel en la organización material.
      Refiriéndonos al nivel físico básico: a parte de que el nivel físico pueda tener diferentes subniveles de profundidad, queda en pie un hecho: incluso en el nivel básico de la materia todo estado organizado proviene de un estado anterior (según tu posición), y esto implica la noción de infinito (actual), es decir: que antes del estado organizado actual ha habido infinitos estados organizados que lo han precedido, y no ha habido un primer (o primeros) estado(s) de los que han partido todos los demás, pues toda toda "emergencia" procede de un nivel de organización precedente.

      Esto nos lleva a las contradicciones ya expuestas cuando se pretende introducir la infinitud en el mundo material para sostener su eternidad y autosuficiencia (jueves, septiembre 10, 2009 7:30:00 AM). Nota: Usando el concepto de infinito comúnmente aceptado en matemáticas.

    175. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: -Ciertamente, para Steinhardt el ciclo actual de Big bang y big crunch (futuro) estuvo precedido por otro ciclo;pero como la sucesión de ciclos es infinita en su modelo, ergo NO HUBO ORIGEN PRIMIGENIO (tiempo cero o ciclo de inicio) del universo, que era a lo que yo me refería.

      Respondo: Y esa serie infinita de ciclos es imposible realmente por ser contradictoria conceptualmente.

    176. MC dijo...

      (Dark Packer) Y esa serie infinita de ciclos es imposible realmente por ser contradictoria conceptualmente.
      (MC) Una y otra vez encuentro en este blog este tipo de apelación a “la imposibilidad real de lo que nos parece contradictorio”. Me sorprende un poco la fe dogmática en este argumento. ¿Por qué debería la realidad ajustarse a las limitaciones de la imaginación humana, si la imaginación humana no es más que un recurso evolutivo moldeado por una porción limitada de esa realidad? Nada nos garantiza que la imaginación humana sea fiable cuando se aplica a cuestiones que no afectaron a nuestra supervivencia como homínidos. ¿Por qué habríamos de ser capaces de imaginar series infinitas si esa idea no produce beneficios para la supervivencia, y por qué habría de ser imposible una serie infinita en la realidad sólo porque no seamos capaces de imaginarla? Tenemos un cerebro adaptado para sobrevivir en ciertos contextos en los cuales ciertas ideas (incluyendo la lógica y la matemática) resultaron adaptativas. Pero eso no nos garantiza que las mismas ideas que nos resultaron (y siguen resultando) adaptativas en nuestro contexto sean “verdaderas” más allá del campo que podemos experimentar en forma directa o al menos explorar en forma indirecta (con la investigación científica). Más allá de ese punto, la confianza es un acto de fe sin ninguna garantía. En mi opinión, deberíamos permanecer agnósticos, en tanto no hay absolutamente nada (ni empiria, ni razón, ni intuición) que nos permita sostener una pretensión de conocimiento.

    177. Comentarios:
      -Las palabras, en cuanto signos, no tienen per se referente, ya que éste es atributo de los constructos; aunque se puede decir que tienen referente (dominio de la función) en cuanto intermediarios de los conceptos a quienes representan.
      -La semántica de Bunge habla de referentes gramaticales, ya que no todo referente es necesariamente empírico y me parece que la pretensión de reducir el significado de un constructo al referente, como lo hizo Frege, fue refutada por B. Russell (teoría de las descripciones).
      -¡Hombre de Dios! me parece a mi que el único que se saca de la manga concepciones ficticias del infinito eres tú tanto por tu contradictorio Dios "infinito" (a quién en vano le rezas ya que está separado a una distancia infinita de ti, como el motor inmóvil aristotélico) como por tu genialidad de que la serie de los naturales no es infinita (sic). Ahora, con respecto a tus "objeciones":
      a)Yo no dije que el universo fuera (como un hecho consumado) un "infinito potencial" (más exactamente análogo a una magnitud variable)sino que podría (posibilidad) serlo, aunque también podrá ser análogo a un transfinito o bien un universo finito e ilimitado (como en el modelo del Big Bang), ya que si bien la "planitud" el universo (corroborada por el Boomerang) podría ser un indicio de infinitud, aún faltan más parámetros (topológicos, geométricos, etc.) para saber si realmente es infinito o no (como lo dije en un viejo post).
      b)Es divertido, pero poco serio, que me vengas a hablar de "definiciones del infinito" siendo que tú no has definido nada al respecto. Ahora, en matemáticas no sólo se usa el concepto de infinito de Cantor (como un conjunto que tiene una relación
      de biyección con un subconjunto propio), ya que, por ejemplo, la infinitud de una magnitud infinitamente pequeña es sólo una infinitud potencial (no un cantoriano) ya que en ciertas condiciones puede hacerse menor que un numero dado de antemano; y tus "reflexiones" sobre las "paradojas" del infinito potencial también podrían ser replicadas por las "paradojas" del infinito acabado (¿o acaso un infinito acabado no nos trae la imagen de un infinito limitado y cerrado?¿que no se asemeja eso a una magnitud finita o terminada?, etc.) que son fruto de especulaciones metafísicas sin control, pero congojas de este tipo sólo se curan con una buena lección de matemáticas que por lo visto le falta con urgencia a nuestro diácono virtual ;-).
      -Me parece que el tema de las emergencias y niveles es un "dejá vú", ya que yo ya conteste hace mucho a esas "objeciones" tuyas en otro post, y como yo dije hace mucho que las emergencias no sólo se dan entre niveles (ej:del químico al biológico), sino también hay emergencias INTRANIVELES o emergencias en el
      seno de un mismo nivel (ej: el autoensamble de un núcleo atómico por la asociación de protones y neutrones por la acción de la fuerza nuclear transportada por el campo mesónico) doy por terminada la lata repetitiva de las emergencias que tanto obsesiona a Paco (seguramente porque el autoensamble deja sin trabajo a Dios el "superartesano").

    178. MC dijo...

      (Jorge) Las palabras, en cuanto signos, no tienen per se referente, ya que éste es atributo de los constructos; aunque se puede decir que tienen referente (dominio de la función) en cuanto intermediarios de los conceptos a quienes representan. La semántica de Bunge habla de referentes gramaticales, ya que no todo referente es necesariamente empírico y me parece que la pretensión de reducir el significado de un constructo al referente, como lo hizo Frege, fue refutada por B. Russell (teoría de las descripciones).
      (MC) ¿Hay alguna razón por la cual debamos adoptar esa teoría semiótica de Bunge? ¿Por qué deberíamos negar que algunas palabras refieren a cosas? ¿Por qué deberíamos incluir a los “referentes gramaticales” y a los “constructos” en nuestra ontología? No estoy adoptando el logicismo de Frege, sino una concepción empirista y pragmatista del lenguaje: usamos algunas palabras para referirnos a cosas (sin necesidad de postular ningún hipotético “constructo”) y no todas las palabras tienen un uso referencial (hay muchas funciones del lenguaje además de "referir y predicar").

    179. MC:
      -Tú puedes adoptar la teoría semántica que gustes, pero sería deseable que dijeras en cuál te basas para analizarla mira que yo no soy adivino.
      -Yo no niego que las palabras (objetos semióticos) se refieran a cosas (o hechos, según el primer Wittgenstein), sólo digo que lo hacen de modo indirecto en cuanto representantes de conceptos que sí refieren (ej: en lógica, el término representa a un concepto y una oración representa a un juicio, pero no son lo mismo).
      -Los constructos no son entes ontológicos (como los signos), sino ficciones metodológicas y, por ende, no estan incluidos en la ontología monista de Bunge.
      -Y esa "concepción semántica empirista" que defiendes ¿de quién es?¿de Carnap?¿Reichenbach?¿cuáles son sus postulados básicos y con que argumentos refuta las otras teorías semánticas (Frege, Russell, Tarski, Strawson, Austin, etc.)?.
      -Por supuesto que el lenguaje (sistema de signos) es multifuncional y los constructos que representa tienen funciones adicionales a la función predicativa (como lo vieron el segundo Wittgentein, Austin, etc.) tales como expresar emociones, acciones (performativo), etc.

    180. MC dijo...

      (Jorge) Tú puedes adoptar la teoría semántica que gustes, pero sería deseable que dijeras en cuál te basas para analizarla mira que yo no soy adivino. Y esa "concepción semántica empirista" que defiendes ¿de quién es?¿de Carnap?¿Reichenbach?¿cuáles son sus postulados básicos y con que argumentos refuta las otras teorías semánticas (Frege, Russell, Tarski, Strawson, Austin, etc.)?.
      (MC) Me baso en las (escasas) investigaciones empíricas sobre la psicología básica del comportamiento linguístico. Fundamentalmente, me baso en la linguística cognitiva (Lakoff, Tomasello) y en el análisis conductual de relaciones derivadas (Hayes, Sidman). Los filósofos que mencionás tienen varias hipótesis interesantes (en particular, me interesan Quine, Austin y Wittgenstein), pero no investigaron empíricamente el tema.

      (Jorge) Yo no niego que las palabras (objetos semióticos) se refieran a cosas (o hechos, según el primer Wittgenstein), sólo digo que lo hacen de modo indirecto en cuanto representantes de conceptos que sí refieren (ej: en lógica, el término representa a un concepto y una oración representa a un juicio, pero no son lo mismo).
      (MC) Eso sería en lógica, donde los constructos se proponen como “ficciones útiles”. Yo creo que en un análisis empírico de los comportamientos linguísticos, no necesitamos postular tales ficciones (o bien debemos redefinirlas de otro modo).

      (Jorge) Los constructos no son entes ontológicos (como los signos), sino ficciones metodológicas y, por ende, no estan incluidos en la ontología monista de Bunge. Por supuesto que el lenguaje (sistema de signos) es multifuncional y los constructos que representa tienen funciones adicionales a la función predicativa (como lo vieron el segundo Wittgentein, Austin, etc.) tales como expresar emociones, acciones (performativo), etc.
      (MC) OK, estamos de acuerdo.

    181. Anónimo dijo...

      Pudrete en la mierda fernanda toleda

    182. Anónimo dijo...

      Vete a comer mierda pinche aristoteles luminico pinche pendejete de mierda.