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  1. ¿El boom del ateísmo?

    sábado, agosto 01, 2009




    BBC Mundo
    Redacción


    En el Reino Unido esta semana abrió un campamento de verano un tanto particular: a Dios no le está permitido entrar.
    Es que no lo organizan los scouts ni grupos religiosos.
    Camp Quest es el primero pensado para jóvenes de padres ateos. La idea es fomentarles el pensamiento crítico a niños de entre 7 y 17 años y que disfruten un campamento «libre de dogmas religiosos».
    Está «dedicado a mejorar la condición humana a través de la investigación racional, el pensamiento crítico y creativo, el método científico... y la separación de la religión y el Estado», aseguran los organizadores.
    Los niños también jugarán, claro.

    ¿Nueva militancia?
    La idea de este tipo de campamentos, que ya se realizan desde hace 13 años en Estados Unidos, coincide con una necesidad expresada por Richard Dawkins, biólogo evolutivo británico y uno de los principales defensores del ateísmo.
    Dawkins, conocido por su beligerancia antirreligiosa, ha escrito el libro El espejismo de Dios, un manifiesto sobre la no existencia de un creador divino, y El gen egoísta, entre otras obras.
    Dawkins aboga por una nueva militancia que defienda el derecho de las personas a expresar libremente el hecho de no creer en Dios. Y que esto se traduzca en una mayor presencia de los no creyentes en la sociedad.
    Ha emprendido campañas a favor del ateísmo y el libre pensamiento como la Out Campaign (Campaña para darse a conocer), donde se insta a los no creyentes a que «salgan del clóset» y se «liberen» porque, se asegura, «los ateos son más numerosos que lo que la mayoría de la gente piensa».
    Pero no se trata solamente de darse a conocer. La idea es tener voz y voto en las discusiones sobre aspectos fundamentales en la sociedad. Así como cuando se hacen consultas para resolver dilemas se llama a grupos religiosos para que participen en el debate, cada vez más personas en todo el mundo están señalando que hace falta el punto de vista de quienes no tienen a un dios como punto de referencia de su código moral.
    Esto además de asuntos más pragmáticos. Tradicionalmente las religiones han tenido un monopolio cuando se trata de acompañar a la gente en momentos cruciales de su vida. Los ateos están buscando una alternativa que le pueda ofrecer a quienes piensan como ellos una alternativa que no choque con su forma de pensar. Se trata, por ejemplo, de hacerle fácil a una familia en duelo marcar el momento con algún tipo de ceremonia que no les genere un problema moral.

    Ateísmo sobre ruedas
    El Reino Unido ya había mostrado estar a la vanguardia de estos movimientos cuando el año pasado los tradicionales autobuses de Londres empezaron a circular con clic un llamativo afiche.
    «Probablemente Dios no existe así que deja de preocuparte y disfruta tu vida», podía leerse.
    La campaña atea fue organizada por The British Humanist Foundation (Fundación Humanista Británica) y apoyada por Dawkins.
    La idea fue imitada en algunas ciudades españolas, clic con Barcelona a la cabeza.
    El promotor en la capital catalana fue Albert Riba, presidente de la Unión de Ateos y Librepensadores de España, que agrupa a siete asociaciones en todo el país.

    «Parecía que éramos dos o tres»
    Riba le dijo a BBC Mundo que el objetivo de la campaña fue «darle visibilidad a los ateos, que parecía que éramos dos o tres en España y debatir cuál era nuestro papel social, posicionarnos».
    Aseguró que la Unión busca «transmitir que la moral de un ateo vale lo mismo que la de un católico. Eso la ciudadanía lo está empezando a entender pero la estructura eclesial, no».
    Riba explicó que los objetivos son «defender la libertad de conciencia, luchar por un Estado laico y difundir el pensamiento ateo». También se «pretende pararle los pies a las religiones que tienen un alto grado de agresión y buscan imponer su forma de pensar».
    Consultado sobre si existe una nueva militancia del ateísmo, Riba dijo: «No queremos ni podemos salvar a nadie, ni vamos a enviar misioneros para decir que la salvación es el ateísmo. No vamos a hacer militancia en ese sentido, sino para crear puentes de diálogo».

    ¿Qué pasa en América Latina?
    La región cuenta, por ejemplo, con las dos mayores feligresías católicas del mundo: Brasil y México. Y otras religiones también mantienen una sólida presencia.
    Sin embargo, en una zona tradicionalmente fértil para la creencia divina, el movimiento ateo avanza, lentamente, y ya cuenta con algunas organizaciones e iniciativas.
    En Colombia los ateos han empezado a salir del clóset.
    El Manual de Ateología, escrito por 16 personalidades que niegan o dudan de la existencia de Dios se convirtió en un éxito de ventas, toda una sorpresa en un país donde el 90% de la población se declara cristiana.
    En tanto, en Argentina, el año pasado se organizó el primer congreso de ateos.
    Fernando Lozada, presidente del Congreso Nacional de Ateísmo, delegado de la Asociación Civil de Ateos en Argentina y promotor del evento, le dijo a BBC Mundo que «ahora la gente se anima más a decir que es ateo. Pasa lo que pasó con los grupos gays, la gente se anima a luchar por sus derechos, pero estamos en los inicios».
    Lozada explicó que se busca, entre otras cosas, «lograr que el ateísmo no sea mal visto en la sociedad, que logre el respeto como cualquier otra ideología o religión».
    Y le contó a BBC Mundo que en marzo de este año fue parte de una apostasía (negar la fe recibida en el bautismo y renunciar a la Iglesia Católica) en la que participaron 1.500 personas. «Como puede pasar con cualquier partido político o equipo de fútbol, uno debe poder desafiliarse».
    Lozada, que había sido bautizado y renunció en este evento, aseguró que «lo vio importante como un movimiento político, como una manera de presionar. Que las leyes estén influenciadas por una moral católica no es totalmente democrático, hace que haya que militar políticamente, no en el sentido partidario proselitista, sino social».
    Campamentos, autobuses y manuales... los ateos empiezan a mostrar su fervor (¿religioso? No, gracias), pero ¿estamos ante un nuevo movimiento?

  2. 404 comentarios:

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    1. ORDOABCHAO dijo...

      Me gusta mucho tu página.
      Gracias por publicar la nota en tu web.
      Ateamente.
      Fernando Esteban Lozada

      www.congresodeateismo.org.ar
      www.ateosmardelplata.com.ar
      www.carneservida.com.ar

    2. Yasha dijo...

      El boom del ateísmo en Reino Unido!?!?!?!?!?! Casi que me muero de risa.

      En Reino Unido han legalizado los tribunales islámicos para tratar asuntos como violencia doméstica, buscan implantar lo que se llama "sharia banking" o banca islámica porque dizque es más ético que el sistema occidental porque no cobra interés o como lo llaman ellos "riba" o usura porque es pecado, miembros del parlamento regalan su país a los musulmanes, el gobierno financia con dineros públicos fanáticos que predican odio y convierten al islam a niños de 11 años sin el consentimiento de los padres, se obliga a las azafatas a vestir hijab y caminar detrás de los hombres, a los policías se les prohíbe usar pines con la bandera británica porque los musulmanes la consideran ofensiva, a las mujeres policía se les obliga a ponerse velo para entrar a las mezquitas, a los perros policías les ponen botas cuando tienen que entrar a la celda de algún terrorista musulmán, crimenes de odio contra los británicos nativos cometidos por musulmanes son comunes, pero el estado Británico les sigue regalando techo y comida a expensas de las víctimas británicas que pagan impuestos, aprueban la construcción de mezquitas gigantes y según el islam donde sea que haya una mezquita esa tierra es waqf islámico queda convertida para siempre en propiedad musulmana.

      Reino Unido está muchísimo más cerca de convertirse en república islámica que en un país ateo.

    3. Manuel dijo...

      La libertad y la secularización hacen posible noticias como esta. Todo perfecto, pero no creo que sea un "boom", sino una opción más que tendrá un techo social, aún por definir.
      Un saludo.

    4. Adrián dijo...

      Yasha
      Yo soy ateo, pero en esta estoy muy tentado de darte la razón. Las noticias que llegan del Reino Unido son descorazonadoras. Ver los videos de un humorista como Pat Condell es descorazonador. Que ya esté funcionando un tribunal islámico, aplicando la sharia, y con la población musulmana multiplicándose sin parar (6, 10 hijos por pareja), ...parece el principio del fin.
      Sólo espero estar equivocado, que sea un alarmismo injustificado, que sea un error de percepción...

    5. Antonio dijo...

      De la única forma en que el ateísmo podría ganar presencia social o aún política, fundada precisamente en la desmitificación «inmoralista» por ejemplo, es superando las posturas que por militantes padezcan ceguera intelectual, es decir, buscar respeto demonizando todo lo que huela a religión es pues contraproducente.

      Antonio

    6. Hola Antonio, decis bien con esto:

      "buscar respeto demonizando todo lo que huela a religión es pues contraproducente."

      Pero la palabra demonizar está de más. Yo diría, reirse de la religión, no tratarla como algo serio, ni como una cruel enfermedad, eso es mejor que demonizar algo.

      ¿O acaso cuando te dicen que papa Noel o los Reyes son un invento de tus padres te parece demonizar algo?

      Uno solito se rie a si mismo de creer en tales cosas. Aunque otros lloran. Pero es hora de que se levante la cabeza para ver el mundo tal como es no como lo quieren que veamos los clérigos de turno.

      Bye

    7. Dice: "En el Reino Unido esta semana abrió un campamento de verano un tanto particular: a Dios no le está permitido entrar".

      Respondo: Bienaventurados sean estos niños, tan lejos de la quimera del reino de los Cielos y tan cerca de los métodos de la ciencia, porque ellos ya son capaces de vislumbrar y hacer de este un mundo mejor para vivir.

      Es seguro que Dios no tiene esencia, así que manda al Diablo a Aguer y sus aves de mal agüero y haz lo que puedas para que los jóvenes tengan una educación sexual con la que puedan disfrutar de este regalo de la naturaleza.

    8. Atilio dijo...

      Yasha:

      Veamos un poco los puntos que sacas a relucir:

      La población musulmana en Gran Bretaña es de 2.4 millones y crece de 100.000 por año. 85 Sharia Law courts para ese número no es mucho. Lo que realmente preocupa es que solo 17 son autorizadas y el resto son clandestinas.
      Ahora bien, mira la foto que acompaña tu enlace y verás claramente que en unos años muchos de esos viejos barbudos desaparecerán. Y no serán reemplazados por los jóvenes de hoy, no en su totalidad y tal vez, en una ínfima minoría.
      Cuando uno a la mujeres recién llegadas y a sus hijas comprende lo que está pasando. Ya diré más de ello después.

      El tema de la Sharia Finance es también algo que hay que poner en perspectiva. Como tu mismo enlace dice, los fondos MUNDIALES de Islamic Finance Centre on the Westlaw Business global legal platform son de menos de 1000 millones de dólares. Para poner las cosas en perspectiva recordemos que en Londres cambian de mano 4 mil millones de Libras por día en moneda extranjera solamente, ni hablar de acciones y otros instrumentos financieros.

      No se si conoces a Simon Huges que citaste en in vídeo ofreciendo a los musulmanes a incorporarse al gobierno, pero es un liberal demócrata de los que se les llaman "wet" (mojado, débil, políticamente correcto, etc.). Los Lib Dem están en bancarrota. Yo no me preocuparía demasiado de lo que diga un político como él y si decidiese hacerlo me preguntaría si no está intentando incorporarlos dentro del sistema como hacen los franceses. En fin, no hay que dar tanta importancia a elementos fuera de contexto.

      En cuanto a que musulmanes viven del dinero público, es un tema muy conocido también y al que se puede reemplazar la palabra "musulmán" por cualquier otro inmigrante que viene, quema su pasaporte y dice ser perseguido en su país de origen. Está todo el mundo en la joda pero nadie dice que los rastafarians están tramando la conquista de Inglaterra...

      Luego te pones algo pesado citando una página de extrema derecha y me fuerzas a adelantar mis conclusiones, es decir, que o estás influenciado por la extrema derecha o simplemente no conoces los hechos y datos relevantes al tema del que hablas. Hay una tercera: tampoco conoces como funcionan los centros de poder.

      El caso de la stewardess que perdió su trabajo por no plegarse a las leyes sauditas ejemplifica el estado de fatiga de grandes partes de la población británica respecto de los musulmanes y sus cosas. Pero el solo hecho que sea noticia que alguien se niegue a respetar las leyes de un país extranjero en su territorio demuestra los errores de los cuales te haces eco.
      Los scarfs sobre mujeres policías están claramente destinados a dar un señal destinado a crear cohesión. si uno se pone en la piel de un musulmán en Londres por ejemplo, se comprende que hacerle un guiño es más que normal. Esta gente escucha constantemente que son terroristas.

      Luego citas un crimen cometido por un argelino ilegal mientras intentaba robar un negocio, como si no hubiese crímenes cometidos por otros grupos étnicos y nacionales. Es más, la juventud nativa británica es mucho más criminal que las extranjeras.

      Veo también que comprendes muy poco como funciona la media. Citas el caso de un predicador islámico que anuncia en las calles que quiere que se impongan la amputación de manos para ladrones, lapidaciones públicas y la bandera del islam en Downing Street. Tal noticia es mucho mas ruidosa entre los musulmanes que entre los ingleses cuya flema les indica que el tipo es simplemente un loco.

      Finalmente posteas el anuncio de la construcción de una mezquita en Harrow. Por supuesto que, como ateo, preferiría que no sucediese eso. Pero tampoco es el fin del mundo que construyan una mezquita con cuatro pisos y 5.000 metros cuadrados. No se trata de una mezquita gigante.

      Sigue...

    9. Atilio dijo...

      Ahora voy a poner algunos datos míos.

      El famoso estudio de 2004 del U.S. National Intelligence Council indicó que la población musulmana en Europa aumentaría
      a 38 millones en 2024. Este fue el peor escenario calculado. Tal número, muy especulativo y basado en visiones negativas exageradas, representa el 8% de la población estimada de 470 millones de la UE.

      Los grupos xenofóbiocs y de extrema derecha afirman que los musulmanes serán mayoría a mediados del siglo actual. Para que ello suceda hace falta que se reproduzcan de manera inédita en la historia mundial o que grupos del órden de cientos de millones invadan el continente. Esos escenarios apocalípticos tienen resonancia con los de los musulmanes, poniendo ambos grupos en mismo nivel de fantasía.

      Las mujeres turcas bajaron su taza de reproducción de 3.2 en la primera generación a 1.9 en la segunda en Holanda. Se comprende? Las que llegan son iguales que en sus países pero sus hijas son casi como las holandesas. Las marroquíes bajaron de 4.9 a 2.9.

      Gallup informa que en Francia 30% de los musulmanes están dispuestos a aceptar el homosexualismo mientras que en Inglaterra la cifra es, lamentablemente, cero.
      La mitad de los musulmanes franceses aceptan el sexo antes del casamiento mientras que los musulmanes alemanes lo aceptan el 27%.
      El 40% de los iraníes que viven en Alemania se dicen.....ATEOS!!!
      Y en Francia el 23% de los nord-africanos hombres prefiere no asociarse con el islam!!!

      Todo esto sin mencionar las diferencias entre los musulmanes. Un argelino y un pakistanés no se pueden ni oler y si ponemos un saudita en el medio no sale nadie vivo. Y así sucesivamente. (Evito mencionar las escuelas teológicas y me remito a las nacionalidades haciendo referencia indirecta de tales posturas y simplificando el tema).

      Todo este tema es también muy vigente en los países musulmanes. En ellos interpretan la situación como que Europa los está invadiendo gracias a los convertidos que vuelven de vacaciones.

      Sigue...

    10. Atilio dijo...

      Efectivamente el ateísmo pasa por un momento de gran popularidad en Gran Bretaña y el resto del mundo.
      Lo que cada uno de Uds nota en sus respectivos países es un fenómeno casi mundial (el extremo oriente es indiferente).
      Si nos quedamos con Inglaterra, la iglesia anglicana está en vías de desaparición con más de 30 iglesias cerrando por año. No desaparecerá pero se transformará en lo que ya casi es de facto, un club social.
      En estas circunstancias es normal que los musulmanes se escandalicen y se pongan algo tensos. Pero hay muchos más que notan las ventajas del laicismo en silencio.
      Como la extrema derecha y otros grupúsculos estridentes, los musulmanes vociferan.
      Lo que a mi me preocupa es como se enturbian las aguas del debate democrático con temas como la burka en Inglaterra o las pausas para orar durante el ramadán en Francia.
      Se necesita que muchos millones de católicos y cristianos de otras denominaciones abandonen sus supersticiones para que el poder superior de Europa se imponga a sus vecinos. El aspecto militar y económico ya están logrados. No habrá invasión y tampoco se los puede exterminar. El mejor compromiso es vivir en paz bajo un régimen laico y eso es lo que Europa está haciendo y muchos musulmanes notan en silencio.


      Antonio:

      Estoy de acuerdo aunque quiero agregar que el problema no se resume a tal mecanismo solamente. Hay factores que pertenecen a la naturaleza del poder, a la economía, geografía, historia, etc. que no se pueden incorporar allí dentro.
      Mal que nos pese, hay culturas y creencias destinadas a desaparecer y bienvenido sea. Yo no soy un relativista cultural. Comprendo que a veces, sino siempre de manera disfrazada, la relación entre personas es de poder y entre grupos también.
      Ningún grupo obtendrá la totalidad de la representación política.
      Saludos.

    11. Atilio dijo...

      Buenos días Arias!

      Perdonen que esté tal locuaz hoy.

      Si volemos al tema del post hay que decir que los campamentos sin dios son una parte de este movimiento ateo que, en lo que a mi respecta, tiene como objetivo precisamente poner a los ateos en el mapa político y también sostener a todos aquellos que lo son en secreto y, nos olvidamos a menudo, a todos aquellos que no creen realmente en dios aunque continúan usando un lenguaje religioso diciendo "si dios quiere" y cosas así. En su interior también se refieren a un supuesto dios cuando esperan que algo suceda o no, que las cosas se den como ellos desean. Al volverse públicos, los ateos posibilitan que los últimos comprendan que es normal tener esperanzas y desear contra la evidencia e inmediatamente después comprendan también que es un simple acto irracional como tantos otros que cometemos.
      El ateísmo público posibilita el agnosticismo público y el cisma mental.
      Por cisma mental me refiero a todos aquellos, católicos por ejemplo, que no se pueden creer la virginidad de maría o algún otro dogma o artículo de fe. De a poco tomar el coraje de contestar la infalibilidad papal en cuestiones de fe, por ejemplo, que NINGÚN cardenal se toma en serio francamente. Y así sucesivamente.

    12. Para el bobo que escribe esto:


      "Hoy por hoy el ateismo es una moda tanto en el mundo anglosajón como en America Latina, lamentablemente el debate en torno a la existencia de Dios en Europa continental finalizó en el siglo XVIII con Kant, pero individuos ignorantes como Dawkins, Harris y demases todavia no se enteran y pone de manifiesto lo ridiculo de este blog."

      Y que pone de enlace la universidad de Oxford, como evidencia de que al fin y al cabo debe recurrir a algo academico para validar sus insultos, le respondo:

      ¿No te parece rídiculo que en plena era de la técnologia y ciencia, sigas creyendo en Santa Claus que escucha tus anhelos y que a fin de año te regala lo que querías?

      Si, seguro te parece rídiculo, pero ¿acaso no haces lo mismo con Dios que piensas que te escucha, te conoce tus pensamientos y encima sabe hasta la cantidad de cabellos que tienes en la cabeza? (de neuronas ni hablemos)

      Si el debate sobre la existencia de Dios finalizó, como dices con suprema ignorancia, entonces ¿qué haces aqui escribiendo? ¿De qué pretendes debatir? Te has refutado solito como buen imbécil.

      El que sigue...

    13. Atilio dijo...

      Santiago:

      El bobo en cuestión es un tal Acevedo, un troll conocido que Fernando borrará.
      Ni te preocupes en responderle.

    14. Parodia The Philosopher dijo...

      Hoy por hoy el ateismo es una necesidad tanto en el mundo anglosajón como en America Latina y los demás rincones del planeta, por suerte el debate en torno a la existencia de Dios en Europa continental no cesa (a pesar que "The Philosopher" no se enteró de K. Marx, F. Nietszche, G. Bueno, etc.), pero individuos como Dawkins, Harris y demases se han enterado de esto y pone de manifiesto lo pertinente y necesario de este blog.

    15. damian dijo...

      Atilio, gracias por tan sesuda refutacion del comentario antiislamico, yo ya me lo estaba tomando muy en serio, mal por mi.

      Lo del movimiento ateo me parece importante en vista de hacer posible una base social que reclame representacion politica en temas importantes como la separacion de la iglesia y el estado, al fin y al cabo el debate filosofico sobre la inexistencia de dios es muy atractivo pero no tiene nada que ver las decisiones politicas que rigen una democracia.

    16. Hola. Trataré de seguirlos en este foro.

      El asunto de la militancia atea es para mí, como saben algunos foristas, de fundamental importancia a la hora de pensar las relaciones que una postura como el ateísmo (que, a no ser por la escandalosa ruptura que aún hoy significa para el "canon" tradicional, es desde el punto de vista lógico mucho mas fácil de aceptar que el hecho de que la Tierra gira alrededor del Sol) debe mantener con el Estado y con los demás órganos sociales.

      En tal sentido la pregunta que me surge es: ¿que hacen específicamente en los campamentos ateos con los presuntamente afortunados niños?

      Pues yo insisto, una vez más, en que el asunto "Dios" debiera estar por fuera de una pedagogía racionalista que pretenda formar hombres y mujeres capaces de confrontar sus asuntos individuales y colectivos conforme a las exigencias del pensamiento auténtico (el "método científico", si se quiere; aunque prefiero evitar tal término para no provocar escozores). La incómoda -por dolorosa- tarea de abandonar la creencia en Dios es una fatalidad por la que tenemos que atravesar únicamente quienes fuimos criados bajo el terrible aparato de las ilusiones religiosas, y no hay por que pensar que un niño críado por fuera de estas supersticiones (e instruído, por otra parte, con las herramientas que permiten al ser humano hacerse auténtico cargo de su destino) llegue siquiera a imaginar seudoexplicacines sobrenaturales para las cosas de las que es testigo (o las que imagina).

      Aunque es (quizás muy) posible que me equivoque al afirmar esto último; el punto es que no veo con buenos ojos que a un niño de ocho años se le instruya "contra" la religión, pues ¿que capacidades tiene un ser normal a esa edad de sostener una posición auténticamente crítica respecto a las ideas religiosas y las demás ilusiones que sostienen el sinsentido de la visa humana?, ¿no estaremos formando una nueva ola de fundamentalistas furibundos al pretender poner a tales seres contra un sistema (el religioso) que probablemente no están siquiera en capacidad de comprender?

      El asunto es, por supuesto, más complejo de lo que parece, pues se entiende que el ambiente en que inevitablemente deben crecer estos niños sigue estando plagado de los delirios religiosos (que entre otras cosas no son, como creo entenderle a Santiago Night, cosas poco serias pues, aunque falsas, obedecen a, y se alimentan de, necesidades sicológicas muy serias del ser humano, y no es por tanto responsable, para el debate público, desecharlas como simples patochadas), los cuales ponen en peligro la integridad de sus incipientes conciencias.

      Pero esas mismas conciencias, precisamente por incipientes, no debieran ser adoctrinadas en contra de nada. Personalmente creo que la ciencia, la filosofía, y todos los demás edificios que ha construído la razón deben ganar su espacio en la sociedad por el mérito de sus propios logros.

      Queda por discutir, ahora, la posibilidad real de tales propuestas; y en caso afirmativo, las implicaiones sociales y políticas de su ejecución, lo cual nos lleva a las reflexiones de Atilio...pero ya habrá tiempo (espero).

    17. Acabo de ver el video (una vez más, inoportunamente después de comentar) y ahora me pregunto si su titular es apropiado pues, a pesar de ser demasiado corto como para juzgar, no parece que haya Dios (ni para adorar ni para derrumbar) en ese campamento.

      Saludos.

    18. S.Jarré dijo...

      Si, Atilio, en verdad que ese troll debe ser insoportable. Pero al menos no es de la clase de trolls que me tocan insultándome ,prometiéndome las cálidas llamas del infierno. jeje :)

      Aprovecho a pasar un foro ateo que he realizado en el día de hoy, para que cada uno pueda postear con su avatar lo que desea, un sitio de reunión para todos ;)

      Le avisé a Fernando sobre foro antes que a nadie, así que no se incomoden que pegue el enlace:

      http://ateismo.foroactivo.net/

      Precisaría que alguien me ayudara a moderarlo, si es posible, si alguien cuenta con tiempo, se lo agradeceré. Si nadie puede no hay problema ;)

      Dejo mi email:

      sebastianjarre@hotmail.com

      un abrazo!

    19. Atilio dijo...

      Damian:

      De nada.
      El tema del islam es preocupante, sin dudas, pero hay que poner las cosas en perspectiva. De hecho, no comprendo porqué los xenófobos, fascistas, neo-nazis y demás expresiones de inseguridad en la extrema derecha no se consuelan pensando que estamos ganando el conflicto. si se pusiesen del lado de los otros se darían cuenta. si se tomasen un poco de tiempo para informarse también.
      No obstante, es un tema difícil porque estamos hablando de un buen tercio de la humanidad que puede caer bajo la influencia de terroristas.
      Cuando uno visita Indonesia o el Maghreb se da cuenta que los susodichos islamistas son gente normal, que piensan muy parecido a como piensa uno y cuya "militancia" es la repetición de rituales sociales y formulas verbales que no tienen casi ninguna consecuencia en el mundo real. Como hacen muchos católicos cuando van a un casamiento, velorio, etc. pero que no le dan importancia realmente a su religión.
      El tema del terrorismo es también algo para ver con atención. Si bien espectaculares, los atentados de New York, Madrid y Londres son actos insignificantes en comparación, digamos, con los 200.000 muertos civiles en Irak, estimación muy tímida, y el número desconocido en Afganistán.
      En fin, es un tema muy largo.


      David:

      Se trata simplemente de un campamento sin religión y cuyas actividades, que son las mismas que todos los campamentos, incluyen técnicas para aprender a pensar sin lo que se llama "pensamiento mágico".
      Si bien no he ido ni llevado a mi hija todavía, tal vez el próximo anio, he visto numerosos anuncios que ponen muy claro que no hay indoctrinamiento de ningún tipo, solo ausencia de religión.
      No faltará el creyente ignorante e histérico que diga que difundir el método científico es indoctrinamiento. como se ve, siguen quemando a Giordano Bruno. Hay que desconfiar.

    20. ...chess...
      Sr atilio le deje una respuesta en el anterior Post,es la ultima se lo prometo, ojala se digne a leerlo saludos!. cuidese mucho y disculpe :)...Sra Eli ojala lea esas lineas q le deje, es un encanto de persona.

      p.d Kien es ese que hace las "parodias" jaja, mmm sospecho que el Sr.atilio pues no lo conozco mucho, pero me "tinka" que es el! xD. Saludos cuidense mucho, y ojala sean Ateos por siempre. :)

    21. perro. dijo...

      Gracias Atilio por poner un poco en perspectiva el asunto del Islam. La verdad que leyendo esos links, uno se pone nervioso. Uno tiende a pensar en generalizar a los musulmanes como terroristas, debido a la paranoia post 9/11.

      saludos

    22. Un hijo de puta, pero muy coherente:
      http://www.diariouno.com.ar/contenidos/2009/08/03/Un-padre-dej%C3%B3-morir-a-su-hija-por-rezar-0003.html

    23. TORK dijo...

      Híjole. Hablar de la militancia de los ateos siempre es un tema espinozo.

      Por una parte me da muchísimo gusto que cada vez sean más los individuos capaces de manifestar abiertamente su no-creencia y que no esté dispuesto a ser obligado a creer. Pero por otra me causan mucho escozor las agrupaciones ateas, sobretodo las que han surgido en los últimos años, puesto que la línea entre una organización promotora del libre pensamiento y una ecclesia atea es muy tenue. Paradójicamente la única forma en que se puede luchar contra la hegemonía y la imposición de un grupo religioso determinado es organizándose.

      Por cuanto a la idea de un "campamento ateo" me parece que va en la misma tónica que los campamentos de inspiración religiosa, puesto que hay una diferencia muy clara entre educar a los niños para ejercer su pensamiento libre y el librepensamiento (valga el juego de palabras) y educar a un niño como ateo, pues esto último es adoctrinamiento puro. Naturalmente hablo desde mi ignorancia de lo que en ellos se hace, quizá al conocer sus programas de trabajo mi opinión cambie.

      Saludos Fernando.

    24. Shadow Fox dijo...

      Tenía un tiempo de postear en este "bar" pero lo leo frecuentemente. Gracia Atilio por tu perspectiva tan realista de la situación.
      Ya sobre la noticia me parece innecesario la etiqueta de campamento Ateo, con "campamento para fomentar el pensamiento racional y científico" basta y sobra (aparte no creo que se debe pedir a los padres que sean ateos para que sus hijos puedan ir a dichos campamentos, con solo el hecho de que quieran que tengan ese tipo de educación pues basta)

      Sobre si el ateísmo es una moda, pues yo creo que no, la moda en estos tiempo a sido la critica a la religión (lo que aumenta cada día son las personas hartas de la religión). El ateísmo como posición ontológica es bien escaso, por lo menos por mis tierras..
      Saludos a todos los colegas lectores

    25. Atilio dijo...

      Perro, Shadow:

      No hay nada que agradecer. Como querría yo poder hablar de estos temas y leer buenos comentarios! Es muy complejo y, naturalmente, me interesa porque vivo dentro y porque tiene relación directa con el mundo que vivirá mi hija y todos.
      Más inminente es el peligro de la ascensión de grupos de extrema derecha.
      Los barbudos que quieren problemas y los neo-nazis tienen intereses comunes.

    26. perro. dijo...

      Atilio: no sé si habíamos hablado de la negativa del gobierno británico a la entrada a la isla, hace unos meses, a Greet Wilders.
      Que pensás tú, ateo habitante de la isla?

      Realmente fue una genuflexión del gobierno a las presiones ilsámicas lo que pasó?

      abrazo

    27. perro. dijo...

      Fernando: estaba leyendo la noticia esa.
      Es increíble que el abogado defensor intente armar un caso diciendo que el acusado tenía FE y que no debe considerarse falta de asistencia...
      Imagino la defensa de cualquier crimen basado en al misma premisa.

      Sr. Juez, los acusado asaltaron el banco en el convencimiento, de acuerdo a su inquebrantable Fe en el verdadero Dios, de que era lo necesario para salvar las almas de los ahorristas.
      Acusarlos, sería un grave ataque a la libertad religiosa de mis defendidos...

    28. Atilio dijo...

      Pichicho:

      Yo expresé mi desagrado con todos los que encontré y la enorme mayoría de los que se pusieron a pensar estuvieron de acuerdo.
      Uno de los problemas fue que poca gente se interesó en el tema de la visita de un parlamentario holandés. Además, los ingleses son naturalmente sospechosos de los partidos políticos llamados de extrema derecha. Digo "llamados" porque a veces, como sucede con todo el mundo, dicen algo que tienen razón, pero el inglés rechaza de plano todo lo que venga de ellos. Tal vez tengan razón, quién lo sabe?
      Mi escándalo y el de mis conocidos fue porque el diputado venia invitado por una organización inglesa respetable, es un miembro del parlamento democraticamente elegido y la razón por la cual se lo critica es un film (Fitna)en el cual no hay nada de errado ni difamación a mi juicio.
      El gobierno británico está traumatizado. Brown gobierna sin ser elegido y tiene que soportar todas las consecuencias del gobierno Blair y su asociación con Bush. Hay elementos de esquizofrenia: están en Afganistán, acaban de quitar Irak, se comieron los atentados y los barbudos locales los vuelven locos. Las señales son en direcciones opuestas todo el tiempo.
      Yo creo que no lo dejaron entrar como mal menor y no como genuflexión a los musulmanes sino al pueblo inglés enojado por la asociación con Bush. Cual era el precio de dejarlo entrar? Mucha más confusión y algún barbudo loco que decide poner otra bomba. Cual era el precio de no dejarlo entrar? Algo de vergüenza de frente a las otras democracias europeas y hacer enojar un pequeño partido político holandés.

      En mis comentarios anteriores sobre el tema no quize atestiguar personalmente. pero ahora me lo permito un poco.
      Yo veo los jóvenes pakistaneses en las calles. Hay hombres de todo tipo pero todos tienen gran coquetería y les gustan los símbolos de status. si pudiesen serían metrosexuals del primer orden y muchos lo son. Las mujeres son peores aún y mucho más ambiciosas respecto de hacer dinero con casarse con alguien de mucho dinero.
      Inclusive en programas de TV sobre mezquitas en las cuales dos o tres viejos barbudos ofrecen el servicio de encontrar parejas compatibles y se respetan todas las normas del islam: los encuentros tienen que ser supervisados, la mujer tiene que estar siempre acompañada por un hombre de su familia, no decir la verdad es muy grave, etc., aún en esos programas aparecen jóvenes muy occidentalizados y que saben lo que quieren.

      Yo siempre soñé con que ganemos la guerra cultural. Yo creo que la estamos ganando pero no se van a rendir sin pelear ni van a desaparecer. Y ellos están de acuerdo conmigo porque así lo dicen a menudo y se alegran enormemente cuando algo va mal en el occidente, aunque por ello se refieran a Perú, por dar cualquier ejemplo. Ni hablar de las predicciones de victoria inminente gracias a la crisis financiera.....

    29. Atilio dijo...

      Fernando, Perro:

      Es esa maldita asociación de la fe con bondad, la fe como algo admirable, la fe como sumisión, Abraham sacrificando a Issac, creer contra toda evidencia y demás barbaridades que los creyentes dicen de manera iresponsable.

    30. Hablaré en términos un tanto radicales:

      Respecto a las amenazas a occidente: los tiempos de crisis se han caracterizado por desembocar en situaciones políticamente muy tensas en el interior de los países que las padecen (lo cual es poco menos que una tautología); bajo el capitalismo, las crisis económicas, como la que actualmente vivimos, son particularmente preocupantes pues, como es bien sabido, el bienestar económico, aunque en todo caso disfrutado por sólo una minoría, o la promesa de tal, es tal vez la única consigna de que dispone el capitalismo para mantenerse vigente en el deseo de las masas (está también el asunto de la libertad... pero hablo de masas, las cuales no creo que estén convencidas de que el capitalismo garantiza la libertad -entre otras cosas porque no entienden tal concepto- sino de que el no capitalismo implica la ausencia de libertad -pues así se lo han hecho creer sus pastores-; y en todo caso confunden conceptos de libertad con conceptos de propiedad, lo cual nos devuelve al criterio de "bienestar").

      En fin...el caso es que, luego de este preámbulo, y volviendo al comentario de Atilio, los tiempos que acutalmente vivimos se caracterizan por, entre otras muchas cosas:

      1. Una despolitización exagerada de la sociedad civil, que durante los últimos quince o veinte años se ha mantenido básicamente indiferente a los asuntos públicos (esto sin duda en distintas medidas en cada país, pero creo que el asunto es global).

      2. Por consecuencia, se ha facilitado la manipulación de la opinión pública; lo cual permite a quienes detentan el poder legitimar "democráticamente" sus decisiones que, en términos generales, favorecen intereses particulares y no generales.

      3. La trivialización del debate público ha llevado, por tanto, a sumergir la actividad de los partidos en la "cultura de la imagen" y, siendo su objetivo la conquista del poder, éstos acuden cada vez más al tesoro iconográfico capàz de levantar sentimientos fuertes entre los votantes (rostros atractivos, testimonios e imágenes impactantes, etc.), o a consignas nacionalistas para lograr su objetivo.

      Ahora, 2. y 3. implican que

      4. Existe una renovada demanda de un discurso público capaz de evocar sentimientos de masa potentes fundados en construcciones irracionales (incluso, no verbales) y a favor, casi siempre, de intereses particulares; es decir (en consonancia con el preámbulo) de acumulación (o menos radicalmente, de mercado).

      5. En consecuencia, el papel de los discursos religiosos en los asuntos públicos tiende a hacerse más protagónico; pues desde allí puede construirse opinión según los parámetros actuales en que se encuentra la "cosa política" y estos estarán al servicio, casi siempre, de lógicas de acumulación (o menos radicalmente, de mercado).

      6. En consonancia con ello, el maniqueísmo reaparece para calificar de "terrorismo" el ataque a los "buenos" y silenciar cómplicemente (o incluso alabar) el ataque a los "malos".

      7. Mas todo ello dentro de un campo social en que los discursos dogmáticos protagonizan la lucha ideológica entre los diferentes sectores y la estructura de las naciones resulta, por tanto, infiltrada por las diversas ideologías dogmáticas de que dispone la cultura.

      Con lo que llego a una refutación de Damian: el debate sobre la inexistencia de Dios debe hacerse público y sí tiene que ver con las decisiones políticas que rigen una democracia (aunque sea por que Dios es "medio legitimador" de tales decisiones); pero cuidándose de caer en nuevos dogmatismos.

      Queda por discutir el asunto de la extrema derecha, aunque creo que con lo dicho se abren algunas puertas para tratar de entender el fenómeno.

      Saludos.

    31. He leído desde ayer los comentarios de Atilio. Sus razonamientos me parecen tan acertados que desde aquí lo felicito.

    32. Alejo dijo...

      Hola Fernando, soy frecuente lector de este blog. Hace poco más de año y medio que dejé de ser Testigo de Jehová y, empezando por el agnosticismo, terminé siendo ateo.

      "Un espacio para dudar", ya lo creo. "Cruz y ficción" fue una de tantas semillas por las que empecé a dudar, aunque, obvio, la duda comienza siempre desde la propia trinchera. En realdidad fueron pocas las cosas externas que tuve que leer para dejar de creer, dejé de creer analizando mis propias creencias, pero necesitaba un empujoncito. Solo quería decir que, definitivamente, espacios como este son pertinentes, imprescindibles.

      Con respecto al tema, yo siempre fui un adoctrinado, qué puedo decir, siendo niño me emocionaba con representaciones dramáticas donde se alababa la discriminación religiosa e ideológica. Crecí despreciando a las demás religiones porque la mía era "la verdadera". Crecí dándole la espalda a todo aquello que negara a mis creencias, incluyendo amistades que no las compartieran. Sé que mucho de ello se debe a la perpeción que mis padres tuvieron de las normas religiosas, pero desde dentro pude ver que esa religión fomenta el fanatismo más fundamentalista.

      Creo que el enfoque de una buena educación debe contemplar, necesariamente, la tolerancia, aunque la tolerancia no implica el silencio. Un niño puede ser educado como ateo, y no significa "adoctrinamiento puro", los padres tienen el derecho y aun el deber de educar a sus hijos con el mejor código de normas morales y sociales posible, y eso contempla el respeto al credo de los demás. ¿hay otra opción, dejar que el niño crezca sin decirle nada? En su entorno se encontrará con sitaciones que requieran una explicación, y los padres no pueden negar el dársela por temor a "adoctrinarlos". Con tolerancia tampoco me refiero a debilidad, o esa especie de diplomacia en la que el ateo se calla sus opiniones por respeto. Con tolerancia me refiero, sencillamente, a no ser ofensivo. De cualquier manera, perdemos de vista el hecho de que, por adoctrinado que esté, un niño será un adulto que tendrá que pensar por sí mismo. Malo por él si no lo hace. Yo hice mi elección.


      Saludos.

    33. Antonio dijo...

      'DEMONIZAR':

      «Atribuir características muy negativas a una persona o a sus hechos, o a una cosa.» (Wikcionario)

      «(...) presentar a entidades políticas, étnicas, culturales o religiosas como fundamentalmente malas y nocivas, como forma de justificar un trato político, militar o social diferenciado.» (Wikipedia)

      Y así sucesivamente...

      Respondiendo a Santiago Night: no me refería pues a asuntos triviales como que Papa Noel no exista, sino a las opiniones auténticamente demonizantes en el discurso (neo) ateo: una sistemática generalización en la que se extienden los aspectos negativos de alguna religión (o de tres religiones: judaísmo, cristianismo e islam) hacia todo el multiforme fenómeno religioso y todo lo asociado directa o indirectamente a él. Un ejemplo es ver al islam como potencialmente terrorista (opiniones bien difundidas de C. Hitchens y del propio S. Harris, con sospechosos matices nacionalistas). Otros ejemplos más desafortunados, pero no menos populares, consisten en ver al religioso (así, generalizando) como poco inteligente (en realidad he leído peores cosas), o a «la religión» (otra generalización) como la causa de los males del mundo. Ver «la religión» como una «infección por ‘virus’ mentales» (Dawkins 2006) es otro caso, al más puro estilo freudiano-patológico.

      «La religión es un insulto para la dignidad humana. Con o sin ella, habría buena gente haciendo cosas buenas, y gente malvada haciendo cosas malas, pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta religión.» (Steven Weinberg, físico, premio Nobel)

      Nótese que todo eso es el mismo tipo de demonización del fundamentalismo cristiano hacia el ateísmo o el secularismo.

      Respondiendo a Atilio: acuerdo en que conseguir presencia social/política incluye otros factores.

      Antonio

    34. Antonio: mi esfuerzo por hacer un ateísmo estético creo es una contribución a la tarea de desdemonizar la religión. Así, por ejemplo, yo nunca hago referencias burlonas a la Virgen María, para evitar los chistes que no llevan a ningún lado, excepto a herir a creyentes sinceros.

      Lo que dices de la generalización apresurada me parece acertadísimo.

      No soy tan brillante como los grandes ateos que contribuyen aquí regularmente, pero algo he podido vislumbrar de los aspectos culturales que rodean el problema religioso y a sus críticos.

      Un abrazo

    35. perro. dijo...

      Antonio:
      estoy muy de acuerdo con tu coemntario, incluso cuando es muy fácil caer en la burla (si habré pecado!) y "demonizar" al religioso. Creo que muchas veces es parte de la inmadurez del ateísmo de uno. O la inmadurez de uno directamente.

      Con mis amigos religiosos no tengo clemencia y juntos nos reímos de nuestros argumentos en pro y en contra de la rleigión, los milagros, etc.. Somos amigos, sabemos que no nos vamos a convertir y sabemos sacarle el jugo al momento.
      Pero con personas que no tengo confianza, soy sumamente respetuoso e intento de presentar mi caso (si se me pide la opinión) de una manera razonable, no confrontativa por el mero hecho de pelear y demostrarme más astuto. Y muchas veces las respuestas son más interrognates de las dos partes. Y eso creo que es bueno.


      En fin.

    36. simbol dijo...

      Antonio

      Vaya por delante que respeto tus puntos de vista, pero no estoy de acuerdo con algunos de ellos.

      -Tus puntos 1 al 4 son opiniones sociopolíticas e incluyen generalizaciones que serían, cuando menos, discutibles. Pero no las discutiré porque no estoy interesado en una discusión política, salvo en lo conectado con la religión. Y no es que no me interese la política, por el contrario me interesa mucho. Es que en este blog lo que me interesa es el tema religiosos; para discutir política voy a otros especializados en el tema. Y ciertamente política y religión están relacionados, pero ocurre que en este tema muchas veces estoy de acuerdo con gente con la que no estoy de acuerdo en política porque los ateos van desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda cuando se trata de economía, y desde el autoritarismo hasta el libertarianismo cuando hablamos de modelos de organización política.

      El resto de los puntos, mas algunas opiniones que has vertido en entradas posteriores, indicarían que te sitúas en el lado “respetuoso y tolerante” de los ateos y que pareces estar en contra de los ateos activistas al estilo Dawkinn, Hitchens et al.

      Pues bien, esa es una discusión que esta sobre la mesa: cual es la estrategia correcta: una discusión académica confinada a cenáculos científicos y filosoficos y envuelta en un deferente respeto a la religión o un discurso directo, claro e inteligible que no tema ofender las opiniones religiosas de la gente y difundido de manera activa y moderna, lo que incluye la utilización de los medios de comunicación.

      De hecho, la primera estrategia es la vieja estrategia que aun convive con la nueva. Es la estrategia del NOMA: la religión tiene sus esfera y la ciencia la suya. El conflicto es innecesario y todo lo que se necesita son buenas maneras y que un magisterio no invada al otro. Un buen pedazo de los científicos ateos, que en su momento fueron capitaneados por Gould y la la Iglesia católica son los principales defensores de esta estrategia.
      El problema con esta estrategia es que: a) al final no es mas que buenas intenciones, porque no hay manera de esconder el conflicto entre ciencia y religión. Y b) que el único participante del teismo no es el catolicismo sino otro múltiple grupo de religiones que de ninguna manera acepta que la religión NO se inmiscuya en el campo científico como es el caso del fundamentalismo religioso en USA y el islamismo, que ven en la ciencia su principal enemigo (y tienen toda la razón) y están decididos a impedirla y si posible detenerla. En las ultimas decadas, el ataque al darwinismo y el intento de proscribirlo en las escuelas públicas de USA, o la alternativa de equipararlo en el aula con el creacionismo, la demonización del ateismo y su asociación con el darwinismo, la prohibición de los estudios de las stems cells, el ataque a la educación sexual, los atentados con bombas a la clínicas de planificación familiar y otra actividades que sería largo contar le han mostrado a muchos ateos que la convivencia pacífica no es posible. Esta constatación es en mi opinión, la causa de ese fenómeno que llaman nuevo ateismo.

      sigue...

    37. simbol dijo...

      Parte II

      A lo que se ha llegado entonces es a que la defensa del racionalismo y la ciencia pasa inevitablemente por el combate contra la religión. Y eso parece estar claro para ambos lados: ateos y creyentes.

      Puesto que la pelea es inevitable cada campo utilizará las armas que tenga o se pueda procurar. Los creyentes, en este caso los cristianos , muy hábilmente (eso se los reconozco) intentan en este combate blindarse tras el argumento de que las ideas religiosas al pertenecer al campo espiritual no son abordable por la razón o la ciencia que solo son útiles y eficaces en el campo material. El llamado nuevo ateismo, a diferencia del NOMA no acepta esta premisa. Puesto que la religiosa hace afirmaciones y proposiciones sobre el mundo material, las ideas religiosas no deben tener un estatuto especial que las haga inmunes a la crítica o al examen científico, de las misma manera que no tienen un estatuto especial ni la ciencia ni las política. A la vez, los ateos reclaman “paridad en el tratamiento” : asi como el ateismo es examinado, criticado, insultado y demonizado por el teísmo y lo ha sido por milenios, las creencias religiosas por simple razones de justicia tampoco tiene inmunidad frente al examen, la crítica, el insulto y la demonización.

      Nadie en política se siente “ofendido” por que se discutan sus ideas. Ni siquiera los dictadores. Estos no se sienten “ofendidos” sino en algunos casos amenazados por cambios que no les interesan.

      Los creyentes y su líderes se sienten ofendidos cuando se demuestran las insensateces implícitas en sus ideas, pero la razón es que nunca antes esto fué una practica cotidiana como si ocurre en la política o en la ciencia. Solo desde hace menos de 100 años y en muy pocas partes del mundo se ha puesto en duda de manera sistemática y pública la existencia de dioses. Simplemente la gente no está acostumbrada, como lo están en el caso de la política. Pues bien, hay que acostumbrarlos a que hasta la idea de dios está en discusión y ese es uno de los principales objetivo del llamado nuevo ateísmo. Sería preferible no tener que decir que creer en dios es una imbecilidad, pero si en algunos casos es necesario, pues adelante. Peores cosas nos han dicho.

    38. simbol dijo...

      PS. Para evitar que se malentienda mi última frase diré que favorezco la discusión civilizada con los creyentes, como lo puede atestiguar nuestro capéllán, el Padre Paco. Pero los cristianos en su mayoría suelen ser agresivos, asi que cierta firmeza es requerida.

    39. Atilio dijo...

      A lo dicho por Il Padrone querría agregar que el diálogo o cconflicto entre ateos y creyentes, como uno quiera llamarlo, no es de naturaleza privada. En tal esfera, el comentario de Antonio tiene total validez.
      Pero se trata de un fenómeno público aún desde antes de la existencia del nuevo ateísmo y de sus figuras públicas. Las religiones organizadas siempre han tenido versiones del púlpito que incluyen medios de comunicación modernos. Es una parte integral del mensaje religioso dar testimonio, ser público. Los monjes ermitas son una minúscula minoría.
      La movilización de las masas fervorosas es un fenómeno normal para las religiones. Esas masas solo escuchaban una campana. Ahora escuchan la del ateísmo y por vía del mismo también aprenden de las otras religiones.
      Esta es una dinámica de poder que hace que el que no la juegue pierda.
      En otras palabras, el mensaje ateo, si lo hay tal ya que es un cuestionamiento: que evidencias tiene Ud de la existencia de su dios?, es ahora público y eso demanda la utilización de métodos de comunicación de masa. La popularidad de Hitchens está totalmente basada en ello.

    40. Víctor dijo...

      Dawkins Donuts, más conocido en el mundo por sus pañalazos contra la religión que por sus aportes a la ciencia, debe estar sacando un buen billete a las personas que pretende "ayudar". Que le aproveche, pues...

    41. Víctor: ¿Te suena el concepto de meme o el concepto de gen egoísta? ¿O la demostración de que la evolución biológica no opera por azar, sino por selección natural? Son aportes de Dawkins. Y hay muchos que, al ser tan técnicos, no puedo citar.

    42. Antonio dijo...

      Respondiendo a Symbol: lo que me llama la atención es que los aspectos negativos de algunas religiones «han mostrado a muchos ateos que la convivencia pacífica no es posible». Aunque en principio rechazo de plano esta idea sea cual sea la justificación que se busque, ciertamente he conocido más de un ateo en la red que realmente piensa que estamos ya en una especie de guerra o que vamos a una, contra la religión (en general). Por suerte, estos son una minoría, espero. En parte esto es preocupante por las consecuencias prácticas de tal perspectiva, y es muy diferente de tener simplemente, firmeza.

      Luego, no creo que mi visión de esta problemática se circunscriba al NOMA. Suelo ceñirme al conocimiento objetivo sobre todo del campo de las ciencias cerebromentales, y esta perspectiva puede darme un concepto diferente de lo que es la religión, aunque, paradójicamente, esto no deriva en ver a la religión como un «magisterio» equiparable a la ciencia, a diferencia de Gould, y no por ser doctrinario sino que, precisamente en función de una búsqueda objetiva del saber (y estrictamente en este sentido) ciertamente la religión tiene un valor cognoscitivo inferior al de la ciencia, pero paralelamente, la comprensión científica de la religión muestra que en el aspecto emocional, justamente lo que no llena la ciencia lo llena la religión.

      Es decir, la religión tiene una dimensión emocional que la ciencia no alcanza formar (y esto es suficiente para tener todo el peso posible en el conflicto ciencia/religión), pero tampoco se justifica el NOMA.

      ***

      Respondiendo a Atilio: Volvemos con Hitchens. En mi opinión este señor es popular porque su discurso beligerante precisamente cala en un contexto problemático entre evangelistas, musulmanes, terrorismo, crisis, nacionalismo y campañas militares, donde todo resulta mezclado y generalizado. El mal del mundo se debe a la religión (¿no suena esto mismo a discurso cristiano?). El «fundamentalismo» (que en los discursos irreligiosos exacerbados es cualquier cosa que huela a religión) necesitaba que se le declare la guerra.

      Hitchens, quien mejor definido como antiteísta, no se levanta como un adalid de los argumentos científicos contra la existencia de Dios (si cabe, ese podría ser Michael Shermer o Daniel Dennett, o por aquí, Gonzalo Puente Ojea, quien prefiere los argumentos científicos, pero definitivamente, ese es sin duda Victor Stenger). Véase sino de qué se tratan su boom de ventas «Dios no es bueno: alegato contra la religión», cuyo título fue benevolentemente traducido del original «God Is Not Great: How Religion Poisons Everything» («… como la religión envenena todo» …pienso que tenemos a un oportunista aquí), o «Dios no existe: antología de textos en favor del ateísmo».

      Hitchens se hace famoso por su reclamo de un nicho sociopolítico para el ateísmo con tintes nacionalistas anti-islámicos (fórmula segura para el éxito ahora), por un lado, y su ataque generalizado y oportuno a la religión, por otro.

      Antonio

    43. Antonio dijo...

      Äriastóteles Lumínico:

      Desacuerdo contigo sobre Dawkins: ni la memética ni el gencentrismo son hipótesis bien sentadas sino más bien discutibles o simplemente rechazadas. La vez pasada vi una entrevista a Dennett en la que le preguntaban si es posible una ciencia memética: opina que seguramente habrá una. Esperaremos pues. Mientras tanto: según Dawkins los niños son extremadamente crédulos y por eso existe la religión (un «meme infeccioso» según él). Bien, en primer lugar no existe tal cosa: psicólogos en Harvard han mostrado que los infantes no son tan crédulos ante los adultos (Koenig, Clément & Harris 2004), en segundo lugar, tal idea falla al explicar cómo precisamente el cerebromente genera las ideas de dioses, ya que, si todo es una copia literal y volvemos hacia atrás ¿cómo se formó la idea original? ¿mmmm?

      Antonio

    44. Antonio: tu respuesta honra tu causa. Aun así, Dawkins me parece genial cuando descarta el papel del azar en la evolución.

    45. Antonio dijo...

      Pero la exclusión del azar no es un aporte de Dawkins a la biología. De hecho tal exclusión, que no es absoluta porque sí hay factores indeterministas aquí (p.ej. en lo que pueda ocurrir a nivel molecular según cualquier evento ambiental inesperado) es implícita en la teoría de la evolución desde Darwin, solo que ha sido malinterpretada.

      Antonio

    46. ANTONIO:
      Si bien coincido con tus críticas (incluso antes de leerla, ya que las he expresado, con otras palabras, en este blog), en el caso de Hitchens tenemos a alguien que no está errado con su diagnóstico sobre el Islam fundamentalista. Si bien el título es «entrador» (la religión lo envenena todo = toda religión es un veneno para cualquier cosa), basta leer su libro para que, no obstante su beligerancia, veamos cómo separa la paja del trigo.
      Su posición ontológica es menos clara que la de Dawkins, pero ello al mismo tiempo deja un buen margen para considerar que sea más racional en muchos sentidos (aclaro que concuerdo con muchos argumentos antiteístas y ateos de Dawkins, pero no con el principal: es un absurdo de cabo a rabo anunciar russellianamente que es «casi seguro que Dios no existe»).

    47. Antonio: la reivindicación de la exclusión del azar por parte de Dawkins me ha parecido a mí muy clara, y en vista del malentendido histórico, muy pertinente. De hecho, ya a título personal te podría decir que yo sí creía que azar y error tenían los papeles principales en la salvaje competencia que llamamos vida, y fue la hipótesis de Dawkins la que me sacó del error.

      Uno de mis tropezones más terribles con respecto a la teoría de Darwin fue cuando alguna vez, preguntándome qué es el hombre, me aventuré a decir: "¿Un grumo de proteína que tan sólo por azar, evolucionó hasta convertirse en un Homo sapiens?" Debo retractarme y admitir que no, la evolución por selección natural no sucede por azar. Por eso, me parece que uno de los mejores homenajes a Darwin está en conocer y divulgar su teoría de la selección natural. Richard Dawkins en Escalando el monte improbable estableció una excelente explicación sobre porqué la selección natural no es un juego de azar. Paul Davies recoge y glosa a la breve la idea en El quinto milagro:

      "Richard Dawkins ha resaltado que, aunque las mutaciones individuales son generalmente aleatorias, la selección natural no lo es en absoluto. La selección elimina a aquellos organismos menos favorablemente adaptados, lo que inevitablemente impulsa una tendencia en la dirección de una mejor adaptación. Pero mejor adaptación puede o no implicar una complejidad creciente. La definición de "organismo mejor adaptado" variará de un caso a otro, dependiendo de las circunstancias ambientales cambiantes. No hay un "mejor ajuste", ninguna adaptación óptima, ni ningún "objetivo" final predeterminados hacia los que la selección natural dirige a la evolución. Cualquier direccionalidad en la adaptación implica probablemente un proceso de ajuste temporal, y no forma parte de una tendencia global".

      Si bien, como dices lo que hizo Dawkins sólo fue deducir a partir de la teoría de la seleción natural; a mí me pareció tan clarito y convincente lo que hizo Richard que por eso le agradezco a él la necesaria aclaración en el nivel de la divulgación científica, que a un hombre de mi poca luz intelectual le viene bien de vez en cuando una ingeniosa tautología.

    48. Antonio dijo...

      Äriastóteles Lumínico: No me refería a Dawkins como divulgador del evolucionismo, sino a que el asunto del azar no es un aporte exclusivo de él.

      ***

      Fernando G. Toledo: mi crítica a Hitchens es objetiva en tanto que él representa una postura militante más o menos extrema, p.ej. apoyando la intervención militar de EE.UU. en países islámicos.

      Antonio

    49. ANTONIO:
      Que Hitchens apoye la intervención militar de EEUU en países islámicos no hace objetiva tu postura, que dice que el periodista inglés se hace famoso por ese apoyo sumado a su ateísmo. Pareciera en tu mensaje que a) Hitchens sólo busca fama con ese apoye y b) Hitchens generaliza en sus ataques a la religión. No es así en a o en b.

    50. Antonio, Arias:

      Tal vez Dawkins no desarrolló ningún aporte , por decirlo de alguna manera, estructural a la maravillosa teoría de Darwin (lo cual tampoco puedo asegurar), pero hasta donde tengo entendido la propuesta del gen como unidad de análisis de la selección natural es debida a él (por oposición a otros enfoques que consideran como tal, por ejemplo, a la especie o el individuo).

      Sería bueno que alguien nos aclare un poco este punto aunque, claro está, las reflexiones de Dawkins o de cualquiera acerca de la religión no debieran ser juzgadas por sus logros o fracasos en otros campos.

    51. Quizá la ciencia sea inevitablemente agnóstica. En las postrimerías es estadística, y no puede sino afirmar: "Es posible que esto no sea de este modo".

      Una postura ontológica esencial sólo podría aparecer en ciencia a costa de un riesgo epistemológico muy grande. La experiencia antes que la razón, digo con un poco de esfuerzo.

      David: el concepto de gen en tanto que gen egoísta es una de las interpretaciones que se manejan en torno a la idea de gen en biología; que hasta donde puedo entender, no es unívoca en ciencia. Ojalá el Dr. tocayo del Gen estuviera aquí para que nos aclarase un poco el panorama.

    52. Alejo dijo...

      "Persinger opina, en su libro Bases neurofisiológicas
      de la creencia en Dios, que la experiencia
      religiosa es meramente el resultado
      de anomalías eléctricas del cerebro y que los
      grandes iluminados como San Pablo, Moisés o
      Mahoma, son sólo alterados cerebrales." Aunque después dice que se ha intentado reproducir sus hallazgos sin mucho éxito, de lo que Persinger dice hay algo de razón.

      Fuente:
      http://www.gaceta.udg.mx/Hemeroteca/paginas/563/G563_COT%2019.pdf

      La gaceta de mi universidad sacó este artículo de divulgación hace algún tiempo. Hace apuntes interesantes, con respecto a lo que dice Antonio sobre el origen de la idea de dioses.
      Sin meternos mucho en el problema cerebro-mente, de lo que sí estamos seguros es de que hay una relación entre actividad cerebral y conductas. De lo que parecen no percatarse a veces es de que la espiritualidad debe una correlación cerebral y, la religión sería entonces sencillamente un subproducto de nuestra inteligencia, y los diosos solo conceptos que no serían posibles sin una actividad cerebral, como no le es posible a un perro entender el fenómeno de una crisis económica. Alguien puede decir que esa actividad cerabral dios la hace para que nos acordemos de él. Pero es una jalada mental muy similar a la del Principio de razón suficiente. Podemos asegurar de que la experiencia religiosa surge de una actividad cerebral, y podemos probarlo, lo contrario no.

      Siempre me he preguntado cuál es la posición por defecto. Es decir, ¿qué pasaría si un niño fuese educado sin ninguna postura con respecto a dios o las religiones?

      Salud

    53. Antonio dijo...

      Fernando G. Toledo: Hay una cuota de oportunismo en el discurso de Hitchens, quien de hecho salta a la fama con los libros referidos, inscritos en el «neoateísmo».

      Luego, en su discurso antirreligioso generaliza respecto a las consecuencias negativas de la religión sobretodo en lo que respecta al terrorismo, apoyado, aparentemente, en que aborda el budismo y el hinduismo además de las religiones abrahámicas. Sin embargo, por ejemplo su atribución al fundamentalismo musulmán el factor prominente causal del terrorismo no concuerda con estudios al respecto (p.ej. los de Scott Atran).

      En «Dios no es grande», también menciona que mucho antes que Hezbolá o Al Qaeda los Tigres Tamiles de Sri Lanka inauguraron los ataques suicidas. Sin embargo omitió informar al lector que éstos eran secularistas. Tal desinformación juega pues a favor de una generalización religión→terrorismo.

      A modo de observación: señalar solo los aspectos negativos de la religión (o aún siendo específico sobre ciertas religiones en concreto) como hace Hitchens, crea pues una visión demonizada generalizada de la religión o de las religiones.

      Antonio

    54. Atilio dijo...

      Antonio:

      Es hora que nos pongamos de acuerdo.
      Estamos diciendo lo mismo.
      Tu mencionaste a Hitchens y por ello yo lo continué como tema.
      Si lees mi texto nuevamente lo comprobarás.
      Lo que nos separa son las evaluaciones que hacemos de tal situación.
      Mal que me pese, la ciencia cognitiva y la neurociencia no agotasn la explicación ni la valoración del fenómeno religioso. Y no me estoy refiriendo al dudoso aporte de la filosofía sino a la economía y la política.
      Christofer Hitchens y Bill Maher son los únicos dos que me vienen a la memoria que se ocupan de denunciar y hacer oposición al control por parte de grupos evangelistas de las fuerzas armadas americanas. Este tema es más importante para la paz mundial que los talibanes o los curas pederastas.
      Durante la guerra Irak-Irán de los 80s se vieron cargas de infantería en llanuras desérticas con números en los miles de soldados gritando allah es grande y contra posiciones de artillería y blindados perfectamente apostados. Eso no se veía desde la antigüedad.
      El colapso de la cultura Rapa Nui.
      La carnicería ordenada por jahveh a josué y la consecuente exterminación de los habitantes de Jerico, Ai, Makkedeh, Libnah, Hebron, Debir y muchas otras ciudades.
      Y ya que estamos con ejemplos, porqué no recordar que el Tibet seguiría en la edad de bronce si no fuese por los chinos malignos que "invadieron"?
      Por supuesto, podemos seguir ad nausean con ejemplos de las consecuencias reales del pensamiento religioso. Estoy seguro que no hace falta.

      No creo que Dawkins sostenga la tabula rasa respecto del cerebro de los ninios cuando denuncia el abusivo adoctrinamiento de los infantes por parte de sus padres religiosos. No es tan fácil encontrarles errores científicos a científicos de renombre.
      Que los ninios nazcan cableados para ciertos conceptos religiosos no descalifica la denuncia de abuso que hacen casi todos los padres del mundo y de cualquier denominación religiosa.
      En cuanto a la importancia científica de Dawkins hay que senialar que fue quién propuso la preponderancia de los genes en el proceso evolutivo, nada menos. Pero, tal vez, más importante aún, es la razón principal por la que estamos charlando aquí. Dawkins ha sido sin dudas el hombre más influyente en el mundo para divulgar la ciencia como contrapartida a las creencias religiosas.

      La modernidad científica aporta muchas novedades y arroja luz constantemente sobre temas confusos y oscuros. Pero de todo lo que está sucediendo, el fenómeno de mayor importancia es la convergencia de diferentes ciencias. Querer explicar algo solamente desde la perspectiva de una o dos ciencias es un error. Y por ello vemos reuniones de etólogos, psicólogos, neurólogos, físicos, etc.
      Un periodista como Hitchens también es bienvenido.
      Cual es la diferencia entre oportunismo y oportunidad? Cual es la diferencia entre oportunismo y momento histórico?
      Todas las tropas necesitan arengas inspiradoras. Y, aunque a nadie le guste, estamos en guerra contra un grupo de bárbaros con cuyas creencias no estamos de acuerdo sobre todo porque tales demandan nuestra sumisión o muerte.

    55. Atilio dijo...

      Olvidé decirte que estoy totalmente de acuerdo con tu premisa inicial. Por supuesto que se demoniza la religión por parte de los ateos pero no siempre ni sin razón válida.
      Dennett es extremadamente suave y diplomático en todos sus libros. Harrias se esfuerza en su ecuanimidad. Dawkins y Hitchens son más combativos. Pinker se quiere ascético. Myers no tiene tiempo para estupideces, etc.
      NINGUNO de ellos justifica su postura porque un libro así lo dice o porque escucharon voces en su mente. TODOS traban intensamente en la justificación de sus posturas.

    56. Atilio dijo...

      Como dije arriba, las religiones quieren nuestra sumisión o muerte. las más civilizadas, como el anglicanismo, pueden esperar nuestra muerte natural y rezar por nuestras almas condenadas a sufrir eternamente por nuestra propia culpa, una lógica confusa para no decir demente.
      hace falta, de alguna manera, demonizar al enemigo para reducir el número de cobardes que se someterán. Esta premisa puede ser examinada por observación.
      Las "nuevas" musulmanas inglesas, por ejemplo, mujeres blancas que se cubren y son mas papistas que el papa (bueno....perdona el uso de la expresión Dark), lo primero que dicen luego de su conversión es que el islam es bueno y pacífico y que protege a las mujeres y que los occidentales tenemos una idea errada del mismo.
      La manera normal de lidiar con traidores es la ejecución. Como sabemos, no se puede hacer tal cosa en el occidente pero es un mandato coránico para los musulmanes apóstatas.
      En fin, este es un tema en el cual los ateos públicos son mucho, incomparablemtnete mucho más pacíficos que el enemigo.

    57. Antonio dijo...

      David: que el gen sea la unidad de la selección natural es algo extendiamente aceptado, a pesar que pueda haber evidencia de selección a otros niveles (p.ej. grupal). Una amplia visión gencentrista de la evolución, es en cambio discutible, y ha resultado peor aún al extender tal visión a la transmisión cultural (los memes). En resumen: no hay evidencia de la existencia del meme, salvo que a una cantidad infinita de eventos y objetos querramos re-denominar «memes».

      ***

      Äriastóteles Lumínico: La experiencia antes que la razón. Totalmente de acuerdo.

      ***

      Alejo: la neuroteología ha estudiado exclusivamente experiencias religiosas como el éxtasis místico, el hablar en lenguas o la meditación. Si bien están más o menos claras las bases neurales de todo ello, eso no constituye religión sino aspectos de ella, ciertamente minoritarios. En otro campo científico, la Ciencia Cognitiva de la Religión (que de hecho se complementa con la neuroteología), se acumulan diversos datos e hipótesis respecto a otros componentes más generales de la religión, como la creencia sobrenatural, el ritual, la cohesión social, analizando a su vez los componentes cerebromentales de cada uno. En todo esto los sustratos neurales se diversifican bastante, más parecido a lo hallado por Beauregard.

      A lo que voy es que, si se quiere buscar la religión en el cerebro, prácticamente lo ocupa todo como fenómeno multiforme que es (no existe el «punto Dios» como creían Ramachandran o Persinger), desde las áreas dedicadas a la socialización, a las de toma de decisiones, las que modulan las emociones, las visuales, del lenguaje, de memoria, hasta los correlatos de las intuiciones más básicas. Es evidente que la religión en general es un subproducto de todo ello, sin embargo toda esa complejidad no explica su éxito intercultural, y es precisamente aquí donde ha resultado muy fructífero estudiar el desarrollo de la mente (p.ej. ya Piaget había argumentado que los infantes eran 'animistas' y ahora se ha mostrado que aún los adultos emplean inconscientemente las inferencias teleológicas).

      Así, respondiendo finalmente a tu pregunta «¿qué pasaría si un niño fuese educado sin ninguna postura con respecto a dios o las religiones?» pues algunas autoridades en este campo como Pascal Boyer o Paul Bloom opinan que de modo natural emergen las creencias de tipo causal-mágico (p.ej. las explicaciones intuitivas respecto a lo que no es sensorialmente evidente pero que tiene efectos sí perceptibles, como los microbios y las enfermedades).

      Quizás te interese visitarnos, precisamente nos dedicamos a difundir este campo científico: http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/

      Antonio

    58. Antonio dijo...

      Atilio: no comparto lo que llamo tu poema de guerra. O sea, que los cristianos deseen que TODO el mundo se vuelva a su fe, es lo mismo que esperar que una mujer inglesa blanca se haga atea pero no musulmana. ¿Acaso no puede haber libertad de preferencias? ¿Por qué tenemos los ateos que juzgar a alguien solo porque se quiere convertir al Islam o a la religión que sea o no militar en nada?

      Es falso que «las religiones» quieran «nuestra» sumisión o muerte. A mi no me hace daño ningún taoísta y la cultura española no está «amenazada» por los animistas del Amazonas ni por los sintoístas. No he visto que los chamanes critiquen los experimentos con células madres ni se sabe de yoguis que atenten contra la enseñanza de la evolución.

      Y si no es bienvenido un militante cristiano que apoya la guerra contra el Islam ¿por qué si será bienvenido un ateo que piensa lo mismo? ¿Qué tiene que hacer un militante como Hitchens en una conferencia científica sobre los hallazgos de Benson, de Newberg o de Lazar?

      Antonio

    59. Atilio dijo...

      Antonio:

      Los evangelistas están fuertemente en desacuerdo contigo.
      Concedo que los católicos abandonaron al esperanza de convertir a todo el mundo afuera de África, algunas partes de Asia y Latinoamérica, aunque no se lo digan a nadie.

      No puedo aceptar y no veo tu lógica detrás al equiparar el ateísmo a cualquier postura religiosa. Tal distinción cualitativa está en la base del ateísmo informado.
      La relatividad cultural y la political correctness son errores.
      En todo caso, no es la persona la que se juzga sino su ideología. Es el virus y no el portador.

      Tu mismo mencionaste que se trata de los monoteísmos. Estoy de acuerdo contigo con que las otras religiones, en general pues hay excepciones, no son relevantes en este tema.
      Mantengo entonces mi afirmación sobre conversión o muerte aclarando, por supuesto, que me refiero a grupos dentro de esas religiones. Más al respecto más abajo.

      Quién dijo que no es bienvenido un cristiano en la lucha contra el islam?
      Hay que comprender todas esas afirmaciones como movimientos y posturas tácticos y nada más.

      No veo porqué Hitchens no podría asistir a tal reunión. El mencionado es un intelectual de talla considerable y un gran enciclopedista en temas científicos.
      No quiero ofender a nadie al decir que observo a menudo que comentaristas tienen una visión muy simplista de las personas de las que hablan, y no me refiero a ti exclusivamente. Si uno recuerda la talla intelectual de tal autor se escucha demasiado rápidamente el contra argumento de la autoridad. La misma velocidad se observa en críticas apresuradas y poco informadas. Esas conductas tienen como resultado que el debate no sea productivo sino se reduzca a mi héroe tiene razón y el tuyo no.
      Como traté de decir arriba, estamos hablando de fenómenos muy complejos en cada una de las disciplinas científicas que se traen a colación, como tu bien sabes con tus extensos conocimientos en ciencia cognitiva. Pero el nivel de complejidad es superior al campo de cada una de esas ciencias y además estamos en un proceso de convergencia que acelera las cosas más allá de lo que cada uno de nosotros podamos absorber.

    60. Atilio dijo...

      Puede ser que algún lector perspicaz encuentre cierta contradicción entre mis últimos textos y los iniciales en este hilo. Por ello aclararé que no hay contradicción.

      Hablemos de los musulmanes.
      No tengo dudas que la enorme mayoría de los musulmanes son tan buenos como nosotros...y tan malos. Tengo y he tenido amigos, amigas, amantes y toda suerte de relación con musulmanes. He viajado a países musulmanes en la línea que va desde Marruecos hasta Filipinas. Y conozco la teología musulmana bastante bien, además de la historia de los países en cuestión.
      Todo me lleva a firmar como grupo no son una amenaza pues sus divisiones internas y su atraso es tal que no pueden montar una oposición organizada a lo que el occidente representa.
      Por otro lado, el adoctrinamiento produce guerreros feroces y suicidas capaces de crear caos.
      No se trata de choques de culturas pues tal conflicto existe desde que existen esas culturas. Se trata de terrorismo. No hay dudas que le damos demasiada importancia al terrorismo pero por ello así se llama y deberíamos, tal vez, esforzaron en disipar esos errores cognitivos.
      Estamos entonces en guerra contra aquellos que quieren destruirnos y sospechosos de aquellos proclives a caer en el adoctrinamiento terrorista.
      En un mundo interconectado la divulgación de la ciencia es el mejor método para combatir tales tendencias. En el campo de la comunicación ser combativo es válido aunque se admite que idealmente con la calma persuasión y educación sería mejor.
      Una sociedad ilustrada, libre todas estas tendencias agresivas, cometería un grave error eliminando sus fuerzas armadas. Esa es la realidad en la que estamos y cada uno hace su aporte positivo o negativo.
      Los ateos debemos ser positivos en nuestro trabajo de divulgación de la ciencia y denuncia del pensamiento mágico aunque este tenga bases biológicas pues el progreso demuestra que contener o modificar tal forma de pensamiento es posible. De frente a la resistencia, dado que estamos en la ofensiva, hay que estar preparados.
      En mis anios en esto he "convertido" algunos al ateísmo. Pero no es esa la medida del éxito. El éxito lo decidirá la enorme masa de indiferentes e indecisos que aspiran a una vida mejor y los cobardes que adhieren a quién sea el ganador.

    61. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    62. Atilio dijo...

      Perdóname por lanzarte este dardo envenenado. Soy consciente de la irritación que puede producir. pero te ruego que me des la oportunidad de hacerlo como consejo y no como insulto.
      El estudio del fenómeno religioso desde el punto de vista de la ciencia cognitiva y neurociencia son de importancia crucial y máxima.
      No obstante, tales enfoques son naturalmente neutros desde el punto de vista de la valoración de tal fenómeno. De ahí la reacción a expresiones tales como "virus religioso" y "meme parásito".
      Pero quedarse en tal nivel de análisis conduce, fuera de contexto como en este blog ateo, a una suerte de psotmodernismo en cuanto a la ausencia de valor y a una cosmovisión cerrada al estilo psicoanálisis.
      En esto se resume la validez de mis opiniones. Espero que lo comprendas y no te enojes conmigo.

    63. Atilio dijo...

      Tomemos como ejemplo la tendencia a ver propósito (purpose) en la naturaleza (agencia - un agente detrás-, "patronicidad" -la tendencia a ver patrones "patterns", etc.).
      Es un candidato muy fuerte a ser demostrado incostentablemente como una cableado neuronal fruto de la evolución y presente al momento del nacimiento.
      Pero el hecho de comprender el fenómeno hace que yo mismo me siga sobresaltando si se mueve un arbusto sin explicación evidente aunque no se lo atribuya a un agente sobrenatural. Eso es porque en algún momento de mi vida me enteré de tales descubrimientos científicos y porque no existe el cableado de nacimiento que nos permite detectar patrones y agencias falsos.

    64. Eli dijo...

      Creo que es imposible educar a un niño sin una postura ante "dios". Yo traté de no influir sobre mi hijo y dejar que él decida en ese aspecto, pero concurrió a un jardín de infantes en una iglesia sólo porque me pareció que sería muy bien preparado para su escolaridad primaria y así fue. El jardín era muy bueno, en ese aspecto. Pero paralelamente, asistió a misas y charlas con el cura del lugar. Por eso creo que no debe existir la religión en los programas educativos, para que nos sea más fácil elegir un buen establecimiento educacional y no tener que descartar uno bueno porque se dicte teología. Creo que se debe dejar que las familias se ocupen de ese aspecto, o quizá ni siquiera ellas, si quieren lograr adultos independientes.

      Por concurrir a ese jardín, mi hijo me preguntó a mí sobre dios (de quien yo nunca le había hablado); a lo que respondí que yo no creo pero que él podría asistir a diferentes cultos, conocer y decidir por sí mismo.

      Anteriormente, a los cuatro años, mi hijo me preguntó si yo estaba segura de que Papá Noel pasaba por la cerradura de la llave.
      Un amigo suyo, con nueve años, se enfrentó a todo el grado en una discusión en la cual sostenía que los reyes magos existían, soportando la burla de sus compañeros. Cuando se convenció de que sus compañeros tenían razón, se enojó con su madre por haberlo engañado durante todos esos años y no le perdonó nunca la vergüenza que sufrió ante sus pares.

      Mi hijo es ateo, igual que su amigo ingenuo que dejó de serlo. Esto me hace pensar que el ateísmo también es un subproducto de la inteligencia. Los dos chicos fueron estudiantes muy capaces, o sea que son personas inteligentes. Una persona inteligente puede ser atea o no. ¿Cuál es la diferencia entonces? Yo creo que la diferencia está en que uno es más analítico y desconfiado; el otro es más ingenuo, más crédulo.
      No creo en estrategias para difundir el ateísmo, creo que la mejor "estrategia" es dejar pensar libremente, o ayudar a pensar; y respetar las creencias ajenas, además de: eso sí, exigir respeto por las nuestras. Creo que todo depende del grado de ingenuidad de las personas, el que resulten ser creyentes o no. También creo que hay mucha hipocresía y cobardía para asumir que no se cree, especialmente de parte de las mujeres (salvo que haya alguna oculta detrás de un alias, no veo otra atea más que yo por aquí, pero no creo ser la única que lee este blog).

      Es bueno que existan páginas como ésta, para que las personas que no se animan vean que hay muchos más ateos que lo que parece y todos dejemos de soportar la mirada acusadora de los creyentes.

      Pienso, como opinaron algunos aquí, que hacer campañas pro-ateísmo es contraproducente. Opino que es mejor defender la libertad de credo o no–credo, para no caer en lo que vinimos soportando hasta ahora, de los creyentes.
      Cuando me siento agredida por opiniones vertidas por estos últimos, busco refutarlas con sus propias premisas y no dejarles argumentos para más réplicas.

      Y de ninguna manera pienso que el ateísmo es una moda. Siempre hubo ateos, aunque ahora la ciencia con sus adelantos reclute a más de ellos o los anime a confesarse como tales. Y en la medida en que la ciencia avance, crecerá el número de ateos. Más que un boom del ateísmo, creo que lo que se está produciendo es el boom del sinceramiento, el boom del atrevimiento a expresarse, el boom de la ciencia.
      Perdonen la simpleza pero soy una simple maestra, madre y ama de casa; pero que piensa, aunque las maestras seamos las más carentes de cultura general.

      Saludos

    65. Responde Antonio a mi anterior comentario:

      "Que el gen sea la unidad de la selección natural es algo extendidamente aceptado, a pesar que pueda haber evidencia de selección a otros niveles (p.ej. grupal). Una amplia visión gencentrista de la evolución, es en cambio discutible (...)"

      Precisamente el punto que me interesa resaltar es que tal aceptación se debe al trabajo de Dawkins, independientemente de las consecuencias que éste haya sacado de la misma (pues supone un punto de partida desde el que se puede llegar a conclusiones distintas, según las hipótesis "colaterales" que se asuman).

      Pero tal detalle es irrelevante en esta discusión.

      Iré a algunos de los múltiples asuntos que han puesto en discusión Antonio y Atilio (perdonen por no tomarme el trabajo de citar quién menciona cada uno, y por redundar en algunos puntos con lo ya dicho):

      1. Ciertamente no creo que haya tal cosa como la "neurona Dios", y la comprensión del fenómeno religioso ha de ser algo mucho más vasto que lo que permite el análisis de los mecanismos neurofisiológicos que hacen posible el mundo de las representaciones culturales.

      2. Pero aún si el pensamiento "mágico" fuera una especie de fatalidad neurológica, no puede decirse que ello implica una resignación a la perpetuación de las instituciones religiosas; el ateísmo demuestra, con su mera existencia, que la postura animista puede ser superada (aunque no pueda decirse lo mismo, con la misma facilidad, de las posturas dogmáticas).

      3. Entiendo las dificultades del debate que habéis planteado sobre la conveniencia de "las" religiones en el sentido de la posibilidad de hacer afirmaciones categóricas sobre todas o alguna de esas instituciones con las implicaciones que ello tiene para cada uno de sus miembros. En tal sentido tal vez quepa pedir que se distinga la institución religiosa como feligresía (conjunto de personas fieles a ella) y como ideología (conjunto de representaciones e interpretaciones defendidas por ella) para entender que una religión puede ser, en efecto, muy mala (o buena) sin que lo sea cada uno de los fieles a ella.

      4. Por supuesto, tal noción de bueno o malo dependerá de la perspectiva adoptada pero, para evitar la acusación, confieso de una vez que creo en la existencia del progreso (aunque haya que adjetivarlo para evitar confusiones), y que en el campo del conocimiento el occidente civilizado ha progresado más que las demás culturas (lo cual no implica una "inferioridad" o incapacidad de aquellas para hacer bien esa tarea; pero este es otro tema que me sacaría del asunto en cuestión).

      5. Me gustaría que se profundizara mejor la noción de terrorismo, pues me inquieta mucho la pregunta por las causas de tal fenómeno, que acaso no sean fundamentalmente religiosas (aunque la religión es, con toda probabilidad, un medio para hacerlo efectivo).

      6. ¡Ah!, respecto a la frase "la experiencia antes que la razón", no sobra aclarar que ello no implica una contradicción u oposición entre experiencia y razón, sino una postura crítica de la segunda respecto a sus propias inferencias, puestas a prueba en el tamiz de la experiencia.

      Pero pocas cosas mas indeseables que una seudo-razón utilitarista, al servicio acrítico de las "exigencias" empíricas (pues estas no siempre son acordes a la verdad).

    66. Atilio dijo...

      Eli:

      Que simpleza?

      Un comentario riquísimo con Grande Finale.

      Hay que ver que se entiende detrás de la expresión "campañas pro-ateísmo".

      Todos estamos de acuerdo, espero, que la educación y divulgación de la ciencia son el mejor método.
      Pero también hay que ayudar a algunos salgan del closet. Y el resultado está a la vista en la proliferación de blogs, actividades, demostraciones públicas y la maravillosa cantidad de jóvenes bien informados sobre estos temas.

    67. Kewois dijo...

      Hola:

      Un aporte.

      Critica de Mario Bunge a Dawkins, Dennet y pinker.

      http://www.pensar.org/2008-03-borgo.html

      -------------------------------
      El filósofo se despachó a gusto durante su breve disertación “Una mirada escéptica hacia los escépticos”. Cuando Bunge elige un título así, la audiencia escéptica se pone un tanto inquieta. Cargó Bunge sin piedad contra “los tres mosqueteros” (sic) Richard Dawkins, Steve Pinker y Daniel Dennett, quienes, según el expositor, han sido ampliamente promovidos por los escépticos “en su afán por destronar la religión y entronar al ateísmo”. No ahorró críticas para la biología evolutiva que se desprende de los textos de Dawkins (“Cree en una bioquímica que no existe” y “lo que está divulgando no es biología evolutiva, y sin embargo es considerado habitualmente por los jerarcas del movimiento escéptico, como una autoridad en biología evolutiva), para Pinker, quien “cree que la naturaleza humana está tan fija desde el nacimiento que cree que el ambiente solamente puede hacer el ‘fine tuning’. Cree que somos lo que son nuestros genomas” y para Dennett, quien “cree que las mentes con computadoras”. “Con amigos como éstos, el escepticismo no necesita enemigos”, bramó Bunge.

      Luego continuó con aquello que más le preocupa: los escépticos han sido completamente asépticos en cuestiones de economía y política. “El neoliberalismo es mucho más peligroso que todas las religiones juntas” exclamó, al tiempo que sostenía que el primero “mata”. No está mal, según Bunge, que se publiquen artículos sobre Bigfoot, los OVNIs o astrología, pero lo urgente e importante reside en ocuparse de las políticas –a su juicio nefastas- que recaen sobre millones de personas y que están perjudicando a países enteros.

      --------

      Bunge con su propia muerte, y cuando se le inquirió sobre su más grande error en materia filosófica afirmó tajantemente “perder dos o tres años de mi vida leyendo a Hegel” ¿No le aportó nada? “Sí, odio a Hegel”, respuestas que provocaron una carcajada general.
      -------------------
      ¿Cuáles fueron los filósofos más claros? “Bertrand Russell, John Stuart Mill…” entre otros. “Kant fue oscuro, y no nombro a Heidegger porque no lo considero un filósofo”.
      ---------

    68. Kewois dijo...

      Hola:

      > «¿qué pasaría si un niño fuese >educado sin ninguna postura con >respecto a dios o las religiones?» >pues algunas autoridades en este >campo como Pascal Boyer o Paul >Bloom opinan que de modo natural >emergen las creencias de tipo >causal-mágico (p.ej. las >explicaciones intuitivas respecto >a lo que no es sensorialmente >evidente pero que tiene efectos sí >perceptibles, >como los microbios >y las enfermedades).


      Si no me equivoco muchas conductas habituales tienen rasgos comunes con lo religioso, probablemente siendo generadas por las mismas áreas del cerebro.

      Típico caso el de las "cábalas" es decir repetir cierta conducta no relacionada directamente con un hecho en cuestión. Por ejemplo volver a usar una remera o pantalón al dar un examen porque la vez anterior usando la misma remera se aprobó otro examen.
      O que las personas que miran un partido de fútbol coman la misma comida, se sienten en los mismos lugares, etc porque trae suerte.

      Si bien la mayoría de las personas hace esto como un juego y no lo justifica, también es cierto que no necesariamente lo hacen las personas religiosas.

      Creo que debe ser parte de los mecanismos neuronales que buscan encontrar patrones y regularidades.

      Entonces este tipo de conductas que SI son muy comunes en asuntos religiosos aparecerán aun en personas que no han tenido una formación religiosa.

      ------------------
      >Atilio
      >En un mundo interconectado la divulgación de la ciencia es el mejor método para combatir tales >tendencias

      Ante el acceso libre a la información y desinformación lo que falta es enseñar un criterio que distinga ambos.

      Esta lleno de personas que honestamente intentan informarse sobre ciencia y terminan apoyando teorías absurdas debido a una falta de criterio en la selección de la información.

      Si un proclamado "físico" dice que hay evidencias de ovnis y otras paginas le presentan "pruebas", "testimonios" y "conferencias" y que hay trabajos publicados en la revista de la universidad de "xxx"

      Como distingue esta persona entre eso y la teoría de 28 dimensiones del multiuniverso con branas publicada por un físico del MIT???

      Por ejemplo, debatir con un creacionista es mas o menos sencillo, pero con algunos promotores del diseño inteligente es mas arduo. Ya que te señalan que (voy a inventar algo) la molecula de metasucrosa-dextrosa papariginosa jamas pudo evolucionar naturalmente del codigo genetico del tercer ribosoma de la izquierda.
      A menos que te vuelvan un experto en bioquimica evolutiva, va a ser dificil que le puedas contraargumentar, sobre todo porque quizas si sea un debate del momento en el campo y haya trabajos serios publicados que cuestionan los modelos actuales de como se sintetiza esa molecula en el cuerpo.


      Kewois

    69. Atilio dijo...

      No creo que las figuras públicas del nuevo ateísmo interrumpan la costumbre de ignorar lo que dice Bunge y varios otros. Pero que más da? Nadie sostiene el culto a la personalidad de los nombrados ni su infalibilidad. Bunge solo admitió cometer el error de leer Hegel y yo sospecho fuertemente que no es el único error que cometió y comete.
      Todos los ateos inforrmados saben de ello y también de la existencia de un número impresionante de científicos ateos con teorías diferentes. Esa es la riqueza de la ciencia.
      Ninguno de ellos se ha postulado a la presidencia del movimiento ateo mundial pues tal institución no existe ni la han propuesto (ganarían las elecciones fácilmente).
      La buena ciencia siempre ha prevalecido de la mala a lo largo de la historia de cada disciplina.
      Uno no quiere pensar que Bunge y los demás critiquen a esos ateos célebres porque a ellos nadie les da bola, no, eso sería pensar que Bunge cometió algún otro error que leer Hegel y, como sabemos, él mismo nos dice que nos es el caso.

      Y antes que los buungianos me quieren quemar en la estaca les digo que se relativamente muy poco del hombre. Parece un pensador agudo y un gran enciclopedista con varias especialidades en plus. Pero acuciado de problemas de personalidad y, aunque respetado, sin ideas que convenzan a la mayoría.
      Antes que nadie salte con lo de la mayoría debo recordar que hay miles y miles de científicos a la espera de propuestas prometedoras para explorarlas. Por supuesto que hay opiniones que crean consenso pero cada buen científico es un traidor potencial ante la posibilidad de trabajar en lo correcto.

    70. Kewois dijo...

      ELI

      >or concurrir a ese jardín, mi hijo me preguntó a mí sobre dios (de quien yo nunca le había >hablado);


      En mi caso durante la formacion de mis hijos raramente se hizo referencia a Dios y desde ya que no se les dios una educacion religiosa. Siempre fueron a colegios laicos.
      Desde ya que uno no puede evitar las referencias a dios y la religion por parte de los compañeros y de la television, revistas, etc.

      Pero tambien esta el hecho de que uno no debe formar ignorantes.
      Fuimos a un bautismo del hijo de un amigo y en la iglesia mi hijo de entonces 8 años señalando el altar me dijo : "esos son los Dioses?"

      Una cosa es que sea ateo, otra un analfabeto en materia religiosa. El se mueve en una cultura y sociedad con prevalencia religiosa. De modo que aprovecho las "fiestas" (navidad, pascua, Pesaj) para por lo menos informarlo de que se trata. Diciendole: hay gente que cree que hoy el hijo de dios fue crucificado etc etc"

      Despues cuando viene la inevitable pregunta "Vos crees en eso?" la respuesta es "No".

      Trato de pasarle informacion sobre lo religioso de una manera lo mas neutral posible.



      >Un amigo suyo, con nueve años, se enfrentó a todo el grado en una discusión en la cual sostenía >que los reyes magos existían, soportando la burla de sus compañeros. Cuando se convenció de >que sus compañeros tenían razón, se enojó con su madre por haberlo engañado durante todos >esos años y no le perdonó nunca la vergüenza que sufrió ante sus pares


      Aca se juega entre la idea de "preservar" la "inocencia" de los chicos, haciendo este tipo de "juegos" y la idea de no engañarlos.
      Es dificil porque entra a jugar lo que le dicen sus compañeros y otros miembros de la familia.
      "te trajo dinero el raton perez???" Quiero decir, en navidad con toda la familia reunida, muchas veces algun abuelo quiere jugar a Papa Noel. Uno queda como un amargado si insiste en estropearle el juego con su nieto de tres años. **

      Mi idea fue encarar el tema como si fuese un juego.
      Jugar cuando son chicos con eso "magico" de los reyes y el "raton perez" (hada de los dientes) pero no demasiado bien, que de alguna manera intuya que hay trampa y ante la pregunta directa contestarle con la verdad.

      Tampoco prolongar el "juego" en edades muy avanzadas si es que nuestro hijo resulto con poco espiritu critico.


      Kewois

      ** Claro que todo se soluciona cuando en un Shopping Mall el niño insiste en hacer tres horas de cola para sacarse una foto con el "verdadero" Papa Noel y pide esa pista de autos que sale una fortuna.... ahi mismo uno lo desengaña. "Ni loco hacemos esa cola. Es un señor disfrazado y la pista ni sueñes que la tengo que pagar yo. Papa Noel no existe."

    71. Atilio dijo...

      El progreso es gradual. Es preferible que la gente crea en ovnis que en la justicia de apedrear una adúltera.
      Hay que tener paciencia y colaborar con la enseñanza.

    72. Atlio: si la divulgación de la ciencia es el mejor método para promover el ateísmo, nada mejor que ayudar a esclarecer algunas posturas. Por lo que vosotros habéis aclarado acerca de las contribuciones de Richard Dawkins a la ciencia, luego la postura de Dawkins quizá pueda resumirse así: El gen egoísta es un motor determinante [importante] en la evolución de las especies por medio de la selección natural.

      Eli: la estructura de tu discurso me recordó una sinfonía clásica. Por lo que me uno al aplauso de Atilio: un finale que seguro le hizo un masaje de neurotransmisores en el cerebro a Atilio: "Más que un boom del ateísmo, creo que lo que se está produciendo es el boom del sinceramiento, el boom del atrevimiento a expresarse, el boom de la ciencia".

      David: Tu punto seis es un excelente argumento que determina el método: "¡Ah!, respecto a la frase «la experiencia antes que la razón», no sobra aclarar que ello no implica una contradicción u oposición entre experiencia y razón, sino una postura crítica de la segunda respecto a sus propias inferencias, puestas a prueba en el tamiz de la experiencia". Y esta sería la diferencia entre irracionalismo y ciencia.

    73. Atilio dijo...

      Ya que el Pichicho lo pidió y aprovechando mi última día libre, gracias a una enfermedad exagerada, escribo un poco más.

      Como implico ELI en su comentario, el nuevo ateísmo coincide con la ciencia moderna. Son el mismo fenómeno.
      No hace falta ser un anciano, como los que odia el católico Víctor, pare recordar cuando esto no existía. Los muy jóvenes han vivido siempre en este clima creciente de ateísmo público.
      Tienes mucha razón ELI cuando dice que sucedió y sucede gracias a la ciencia y continuará porque la ciencia continúa y acelera.
      Si no nos destruyen cataclismos naturales o creados por el hombre, podemos imaginar un futuro mejor gracias a la ciencia y la tecnología. El cambio cultural debe ser muy grande, lo sabemos, pero vamos muy rápido también.

      Sorpendentemente voy a citar a un filósofo y un francés para mejor.
      Michel Onfray dice en la introducción al Manual de Ateísmo que la hora es grave y que los ateos tranquilos deben volverse ateos intranquilos de frente a tales amenazas. Y concuerdo completamente.
      ello no significa volver a las andadas del comunismo en cuanto a ateísmo oficial. La palabra es laicismo. Con educación científica (y todo lo demás, por supuesto).

      Esta situación de ateísmo público es inédita y no va a parar, va a seguir aumentando alimentada por descubrimientos y teorías científicas en áreas tales como cosmología, neurociencia, biología evolucionista, genética, robótica, Inteligencia Artificial, Vida artificial, biogenesis, nanotecnología, ciencias cognitivas, medicina, física, etc.
      Los jerarcas creyentes lo han comprendido y muchos piensan que llevará mucho tiempo. Las tensiones aumentarán considerablemente cuando se den cuenta que la cosa va rápido y se expande.
      No debería haber conflicto pero la revolución iraní del 78, el advenimiento del talibán en Afganistán y los anios Bush sugieren que tal vez sea inevitable. Hay muchos que nos matarían si pudiesen a causa de sus creencias.
      Todo el mundo tiene derecho a sus opiniones, inclusive Hitchens. Lo que es inaceptable es la creencia por la cual algo se debe hacer conmigo porque yo no crea en lo mismo.

    74. Atilio dijo...

      Arias:

      Mmmmmm... todavía me gusta leer la frase.

      El gen es el agente evolutivo, lo que muta, lo que quiere replicarse. Eso, diría yo, es lo que dice Dawkins.

    75. Atilio: Por cierto, aunque en muchos aspectos soy un relativista (e incluso un nihilista), estoy totalmente de acuerdo contigo cuando afirmas que determinar las cosas como políticamente correctas es un error.

    76. perro. dijo...

      Hablando de relativismos...

      SAlió B16 nuevamente con munición gruesa contra el reinado del racionalismo, la ciencia y el relativismo cultural.

      No podemos saber todo a través de la razón y la ciencia, bla bla bla

    77. Alejo dijo...

      Hay situaciones más difíciles. Viví siendo creyente como hasta los 16 años. Ahora tengo 19, pero es difícil la convivencia cuando tu familia es todo lo contrario a lo tolerante y razonable. LA mía es fundamentalista, y he tenido que nombrar a un apoderado legal en caso de que yo sufirera un accidente. Como muchos saben, los Testigos de Jehová prefieren dejar morir a un hijo que aceptar una transfución sanguínea. En medio de todo esta presión, es difícil ser ateo, aunque la decisión se refuerza cuando eres adulto, ya me imagino yo de niño cuestionando si Jesús fue sometido a tanto sufrimiento por su padre. Pero todavía mucho más difícil ser tolerante, no decir cosas como "¡es una estupidez que dejes morir a tu hijo!".

      Creo que hay religiones que definitivamente no deberían existir, que son un lastre. Y, en otras que tienen cosas rescatables, hay credos que deben desaparecer. Yo no considero que la religión sea mala, harto demostrado está que hay aportes a la salud y bienestar emocional de las personas, como dicen los artículos en los enlaces de Antonio sobre la meditación (las monjas capuchinas lo hacen rezando el rosario), o experiencias místicas. Yo me aproveché una que otra vez de los centros de asistencia católicos cuando me corrieron de mi casa, y jamás se me preguntó por mis creencias. Por lo que reitero, hay religiones y sectas que sí deberían desaparecer, otras sencillamente hay que tolerarlas.

      Y el discurso de Eli es magnífico. Yo tampoco creo que se pueda educar a los niños sin referencias religiosas, como apunté más arriba en un comentario que se perdió entre tantas referencias elegantísimas: los padres tienen el derecho y aun el deber de educar a sus hijos como mejor puedan, y los niños, que como yo crecen algún día, deben ser capaces de decidir entre lo que sus padres les enseñaron y lo que están aprendiendo. Creo que con el ateísmo no hay mucho problema: si fue enseñado conscientemente, no habrá discordancia. En cambio, ser creyente a la manera tradicional requiere de muchos malabarismos intelectuales para acatar postulados científicos, como he visto en mis compañeros de licenciatura.


      Saludos a todos, los leo con mucho agrado.

    78. Jaime dijo...

      Con respecto a lo que dice Eli de ser mujer atea, y se considera rara, me confieso feminista y dejo este link, especialmente para ella.
      http://www.filosofia.org/aut/001/1907rene.htm

      Elegí este porque, a pesar de ser un escrito de más de 100 años, todavía sigue siendo cierto, tanto que resulta incómodo.

      dice cosas sobre los hombres como:
      "Pero se guardan mucho de hacerle conocer las ciencias, que le abrirían los ojos sobre las mentiras religiosas o sociales, fundamentos de su servilismo; no quieren que se interese en la vida pública, que observe la sociedad frente a frente, ni que se forme sobre las instituciones ideas que podrían muy bien rebelarla. [...] todos los esfuerzos del hombre se han dirigido a impedir que la mujer se instruya. ¿Por qué? Porque un esclavo que se instruye, deja de ser un buen esclavo"

      Esto no solo vale para muchas mujeres, sino para muchos religiosos, de cuya ignorancia se mantienen vivas las esferas de poder.


      Salud.

    79. Antonio dijo...

      Atilio: trataré de objetivizar algo de tus largas repuestas.

      1) El asunto de qué haría Hitchens en medio de tal conferencia es autoevidente: dada su militancia y su opinión antirreligiosa, ante tales DATOS CORROBORADOS (no hablo de «héroes» científicos que tengan la razón porque sí o porque tienen más títulos que Hitchens) significaría que o reconoce los efectos orgánicos/mentales positivos en las propias creencias y conductas que aborrece, o rechaza la evidencia. Por lo menos en este caso cualquier generalización antirreligiosa no tiene pies.

      2) La militancia es lo que es, se crea o no en dioses, sea uno de derecha o no, feminista o no. Hay suficientes estudios que han demostrado mecanismos conductuales comunes aquí.

      3) «Quién dijo que no es bienvenido un cristiano en la lucha contra el islam?» O se trata de una frase sin sentido o es que es viable («táctico» como dices) que los ateos militantes se unan a los Soldados de Cristo. @L@

      4) «la divulgación de la ciencia es el mejor método para combatir tales tendencias.» Lo dudo. Lo cierto es que los datos científicos pertinentes (p.ej. sobre terrorismo y sus causas) no sirven como fundamento para la militancia atea.

      5) «El estudio del fenómeno religioso desde el punto de vista de la ciencia cognitiva y neurociencia son de importancia crucial y máxima.» A mi no me cabe duda y a los avances me remito, ya que aquí no tienen mayor competencia la cosmología ni la matemática. Sin embargo, fíjate lo interpretable y polémico que pueden ser ciertos datos para un ateo (o para un teísta). Esto lo hemos tratado y discutido aquí y aquí. El caso finalmente ilustra la natural incompatibilidad entre la metodología científica y la militancia ideológica.

      Mi conclusión: el ateísmo seguirá creciendo, sobretodo militantemente. Entre tanto ninguna de las religiones, o sectas religiosas (p.ej. evangelismo), que son su objetivo real van a desaparecer (ningún dato lo sugiere siquiera), con divulgación científica (que tendría que necesariamente ser pro-ateísta) o sin ella. La ciencia no fundamenta ningún tipo de militancia, más bien la puede invalidar.

      Antonio

    80. Antonio dijo...

      Por cierto Atilio: ya he experimentado enfrentar a militantes ateos con la evidencia referida de Benson, Newberg o Lazar... sencillamente la rechazan o la evaden olímpicamente.

      Comprendo que no puede ser de otro modo (conducta grupal), sino no hay militancia antirreligiosa, sin embargo cualquiera puede juzgar qué tan lejos, realmente, se coloca la militancia del conocimiento científicamente informado.

      Antonio

    81. Antonio dijo...

      David Barrera: tal detalle de Dawkins de llegar a conclusiones a partir del gencentrimso, esto es, la memética, es del todo relevante aquí precisamente porque así intenta explicar la religión. El punto clave de God Delusion, el momento en que explica naturalistamente la idea de los dioses (el núcleo de un strong atheism), sencillamente falla como hipótesis de trabajo. Los niños no son extremadamente crédulos, tampoco nacen con la cabeza vacía (presupuestos necesarios meméticamente), ni existen los memes finalmente.

      ***

      El pensamiento mágico no implica resignarse a las creencias religiosas (¿de dónde se deduce esto? aquí precisamente hay un ejemplo del sesgo de intepretación de datos). Es sencillamente un tipo de inferencia por defecto: basta con elevar los niveles de dopamina para hacer que adultos escépticos tengan tales ideaciones.

      Antonio

    82. Antonio dijo...

      Kewois: supongo que la credibilidad de un dato o de una hipótesis científica consistirá en qué tantos otros conocimientos ya sentados se le vinculan. De hecho, debe haber muchos científicos que hacen pruebas positivas sobre ovnis o fantasmas, pero que se sepa esto conforma un mundo pseudocientífico con su propia industria mediática, no se trata de datos ni hipótesis aceptadas ampliamente ni reconocidos «oficialmente», y no por doctrina ni elitismo sino porque precisamente no funcionan metodológicamente (p.ej. o no predicen adecuadamente otros fenómenos o necesitan violar teorías bien sentadas o sencillamente no pasan controles metodológicos rigurosos).

      Ojo que justamente, como le refería a Atilio, el estudio científico de la religión está sujeto a una especie de «sospecha» (que de hecho la hemos discutido Luis y yo) especialmente por parte de personas o grupos susceptibles a las implicaciones filosóficas o prácticas de sus resultados.

      Antonio

    83. Atilio dijo...

      Antonio:

      Tu insistencia en excluir Hitchens es preocupante. Si quienes organizaron la conferencia lo invitaron no veo porqué podrías tu demandar su exclusión.
      Tampoco, y esto debe ser novedoso para ti, se puede exigir a una persona que concuerde con la interpretación de cualquier afirmación, científica o no.

      El uso del término "militancia" atea parece también tendencioso y un argumento circular. Si estás hablando de ateos que echan espuma por la boca y exterminarían a los creyentes es auto-evidente y no necesitas siquiera decirlo. Además que no creo que hayas encontrado ninguno aquí.

      Simplificas demasiado la alianza de los ateos y los "soldados de cristo".

      Cuando te refieres a posturas que no coinciden con tu interpretación de los datos, es nuevamente preocupante. Parece que te reservas el dictatum de quién y como debe y puede o no proceder.
      Que es lo que los ateos deberían hacer según tu opinión?
      No tienen derecho los ateos espanioles de oponerse a que el Estado gaste dinero manteniendo a la curia? No tienen derecho las mujeres ateas occidentales de solidarizarse con sus companieras musulmanas? No tengo derecho de yo de firmar una petición contra la lapidación de mujeres? No tengo derecho de oponerme a las invocaciones y signos en lugares públicos?

      Yo no veo tampoco donde está el aspecto polémico de tus links en cuanto a las posibilidades del ateísmo público.
      Evidentemente no sabes que yo mismo he mencionado varias veces las ventajas de la meditación y sus pruebas científicas.
      También conozco algo bien el efecto placebo y sobre todo que no sabemos la total extensión de la capacidad de curar de la "mente". Como cita Daniely en Predictably irrational el "toque real" (el tocar la mano del rey) curó muchas personas durante siglos hasta que llegó el polvo de momia egipcia que lo destronó como placebo curativo ya que todos los médicos lo adoptaron. En ese sentido Dark estará contento pues me puede citar cuando digo que el padre Ignacio, un curandero católico de origen sri-lankés en Rosario, Argentina, convoca un millón de personas que solo quieren que los toque para curarlos y que efectivamente en muchos casos provoca la curación por vía del placebo.

      Sigue...

    84. Atilio dijo...

      Por supuesto que siempre habrá diferencias de opinión, de interpretación y errores entre los ateos como entre los científicos y todo el mundo.
      No me digas que tu tienes la verdad última, por favor.

      Dudas de la importancia de la divulgación de la ciencia y la educación. La verdad es que no comprendo que es lo que quieres, además que uno te de la razón. Que hacemos? No quedamos todos quietos y dejamos que las cosas sigan así o buscamos alternativas sin hacer apelo al pensamiento mágico que puede justificar atrocidades?

      La única polémica que puedo imaginar correcta respecto de datos científicos comprobados es en su interpretación.
      La fundación Templeton es un nido de creacionistas manipuladores de datos científicos tales como la afirmación que los cerebros de los ninios vienen cableados para creer en un ser sobrenatural. Una barbaridad que cualquiera puede ver. Tal cableado será la capacidad de agencia o el detector de patrones pero de ahí a probar un ser sobrenatural hay un gran paso.

      Nunca dije que los evangelistas o las otras religiones van a desaparecer. No obstante, la Net está llena de ejemplos de ex evangelistas, ex testigos de jeová como nuestro ALEJO, ex mormones, ex católicos (tantos en este blog) y hasta ex musulmanes. Los judíos ni se molestan en declararse ex judíos.

      Conclusión: el ateísmo seguirá creciendo (estamos de acuerdo) tanto el militante, cualquiera sea lo que eso quiera decir, como el otro (debe haber un otro, no? El tuyo?). Las religiones y sectas no van a desaparecer, es más, habrá algunas nuevas, voy más lejos que tu.

      El ateísmo ilustrado se apodera de la ciencia pero no es ciencia. Se nutre de las ciencias relevantes y la cosmología lo es en este caso. La ciencia cognitiva no tiene competencia en el origen del universo tampoco.
      Estoy de acuerdo que la ciencia no fundamenta ningún tipo de militancia. Pero eso es irrelevante para lo que estamos hablando pues es al revés como expliqué justo más arriba.

      Yo no se si estas viendo otra película pero en lo único que estamos enfrentados es en tu aparente prohibición de ciertas manifestaciones del ateísmo público a partir de una supuesta y tácita pureza científica de tu parte que huele bastante mal.
      Me refiero a tu interpretación y no a la ciencia que citas.
      Es bueno que tengas pasión por lo que te interesa pero no crees cosmovisiones excluyentes a partir de ello como hacían los psicoanalistas y los marxistas.
      Vive y deja vivir a los demás.
      No hay manera que puedas convencer a los ateos a callarse porque la neurociencia dice que hay algunos aspectos positivos de la creencia. No es un tema nuevo y ha sido discutido por el mismo Dennett con la analogía de las muletas que ya no hacen falta.
      También sabemos del aumento de la honestidad colectiva gracias a jurar, firmar códigos de conducta y hasta simplemente recordando los 10 mandamientos (conforme Ariely). No por ello vamos a parar todo y ponernos a rezar o recitar mantras. Hay alternativas.

      No busques enemigos donde no los hay. El que tiene una posición militante parece ser tu. Yo no tengo ningún problema con, por ejemplo, los estudios de Benson, Newberg o Lazar. Lo que no veo es como tales estudios impiden la presencia de Hitchens en una conferencia o descalifican todos los blogs ateos y todos aquellos que como yo se expresan al respecto.

      Pequeña aclaración final: yo soy un gran individualista, ni siquiera voto, mucho menos milito en organizaciones ateas. Búscate otro si tienes ganas de pelearte.

    85. simbol dijo...

      En cuanto a las críticas de Dawkins como ciéntifico, yo diría que no soy de los que cree que Dawkins pasará a la historia como un biólogo de gran calibre, tiene demasiada competencia. Pero eso no es lo importante, Dawkins está haciendo por esta generación lo que ya hiciera Sagan con la suya, mostrarle a los interesados que la religión es un camino sin salida, que la salida es el conocimiento y que el teismo no es destino. En cuanto a los memes, han pasado de ser una especulación sobre la transmisión de unidades de información culturales (siendo a la cultura lo que los genes son a la biología) que Dawkins recogiera en el The Selfish Gene, para transformarse en una disciplina a la cual, aquí entre nos, no le veo mucho futuro. Ni siquiera es originalmente de Dawkins. Como ocurre con otras tesis peregrinas, me imagino que terminará sirviendo par sesudas reflexiones filosóficas, pero no creo que pase de ahí.

      Hitchens es un buen periodista, honesto en sus posiciones y políticamente un conservador. Apoyó como muchos la guerra en Irak porque se tragó los de las Armas de destrucción masiva, pero así como cometió ese error lo reconoció. Y lo que mas se le critica no es eso, sino que según algunos, justificó la tortura. No realmente. Enfrentado al problema de si era valido torturar a un terrorista para que confesara el lugar donde se habia colocado un arma de destrucción masiva en una gran ciudad, contesto que era valido. Asi respondió Hitchens pero no lo critico por que la respuesta no es fácil y yo no tengo una. Y creo que la misma situación habría respondido lo mismo. También habría que decir a su favor que se sometió personalmente al tipo de tortura llamado "waterboarding" y evidenció que era tortura, contrariamente a lo que sostenía el gobierno de USA. Hitchens es un hombre inteligente y los hombres inteligentes no confunden a la “ideología de la gente” con la” gente”. Hitchens no critica a los musulmanes, critica su religión porque no es falso que santifica la violencia.

      Los filósofos creyentes y algunos no creyentes se mueren de la rabia porque científicos ateos incursionan en la guerra cultural contra el teismo y sostienen que no están adecuadamente entrenados en filosofía. Esto por lo general es falso. Weinberg por ejemplo es un señor profundamente informado en materia filosófica. Pero el caso es que es perfectamente natural que los científicos no tengan un amplio entrenamiento filosófico por que no son filósofos académicos. Sin embargo no soy de los que cree que sea necesaria una formación filosófica profesional para combatir el teismo. Se necesita bastante menos que eso y en todo caso también los ateos tienen sus filósofos.
      Que Dawkins diga que es un ateo cercano a 7 pero no exactamente 7 es la típica respuesta que debería esperarse de un científico y una distinta me preocuparía. En la ciencia, en principio todo es provisional, y la mejor ciencia es aquella que se sostiene sobre prohibiciones y no sobre posibilidades. Ya es asunto de los creyentes hacer afirmaciones definitivas y eternas que los llevan inevitablemente a la trampa de las falacias lógicas. Nunca terminan de aprender que es falaz asumir que del hecho de que no se pueda demostrar que dios no exista, se derive automatícamente su existencia.

      sigue

    86. Atilio dijo...

      Perdón que me meta en la conversación con DAVID.

      La memética no requiere la tabula rasa. Un meme puede entrar en tu cerebro ahora mismo.

      Afirmar la inexistencia de los memes es como afirmar que lo existen los unicornios rosa. No se han probado todavía pero hay indicios.
      Personalmente creo que algo se va a descubrir pero no me voy a volver raeliano si estoy equivocado.

      El pensamiento mágico no implica resignarse a las creencias religiosas, nadie ha dicho eso. Pero las creencias religiosas requieren pensamiento mágico.
      El pensamiento mágico y la dopamina tiene un poco que ver pero el primero es bastante mas complejo y extenso en sus consecuencias. Mucho más que los efectos de la dopamina.

    87. simbol dijo...

      Parte II

      La biología moderna no es el darwinismo sino mucho mas que eso. Pero sin el darwinismo la biología moderna no es sostenible. Hasta donde se, Darwin intuyó pero no profundizó la deriva genética y esta es importante porque también es evolución pero sin selección. El proceso mediante el cual hay replicación con variación era una caja negra para él. Se necesitó a Mendel, Galton, Welldon, De Vries, Bateson, Wilson, Hunt Morgan y en especial a Hermann Muller para arribar a una teoría genética que terminaría siendo demostrada por Wattson-Cricks que tuvieron que apurarse para que la carrera no la ganara Linus Pauling. Darwin por otra parte cometió uno que otro error.
      Toda la parrafada anterior es para señalar que aunque la deriva genética tiene su papel en la evolución, el mecanismo central es la replicación genética con variacíon. Pero esto es una manera sencilla de escribirlo porque involucra procesos complejos. Por ejemplo también se dan efectos epigenéticos en el útero materno que pueden modificar las instrucciones del gene y conducen a diferencias fenotípicas pero no genotípicas. Asi que mi impresión es que la unidad básica de información a efectos evolucionarios es el gene.

      Como son lecturas recientes, les recomiendo enfáticamente "Why evolution is true" de Jerry Coyne y "In pursuit of the gene" de James Schwartz. No requieren mucho esfuerzo si se tienen mínimos conocimientos básicos de biología.

      Hay dos hechos: 1) La religión ha mostrado ser un fenómeno duradero y extensivo y 2) la neurobiología está en pañales aun cuando haya abundantes hipótesis sobre como pudiera funcionar el cerebro. En mi opinión no hay manera de que la psicología evolutiva avance sin avances previos en neurobiología. Es la única manera de saber quien tiene razón por ejemplo, en materia de teoría del lenguaje, si Pinker o Chomski.
      Trasladando este problema a la religión, ciertamente hay hipótesis sobre el tema. No me sorprendería para nada que al final tengamos un conjunto de circuitos neurales que son útiles porque favorecen la reproducción de la especie y a la vez como sub’producto sirven al tipo de pensamiento religioso. Puesto que conocemos muy poco de la historia social de nuestra especie, tampoco descarto que en algún momento la religión sirviera al proposito de preservar la especie. No se me ocurren muchos: solo el efecto placebo, la disciplina y la esperanza que el dios de los mamuts nos dará uno mañana, así que esperemos hasta mañana y no nos rindamos al hambre.

      Sigue

    88. simbol dijo...

      En todo caso me parece una tontería descartar el papel que la cultura tiene en la formación de la ideas religiosas, en su propagacón y su supervivencia. Si elimináramos el papel de la cultura y dentro de ella el adoctrinamiento temprano de los críos, sería una coincidencia asombrosa que latinoamerica sea católicas, Arabía Saudita musulmana e Israel judío. Como se explicaría esto sino por razones culturales?

      Por otra parte, y en esto Sagan, Dawkins & Co tienen mucho que ver, aún si efectivamente la evolución y nuestro funcionamiento cerebral favorecieran el pensamiento mágico, esto no implicaría un inevitable destino teista y la mejor prueba son ellos y nosotros los ateos: es posible quitarse las esposas mentales, aunque no sea fácil.

      Tengo para mi que el futuro marcha en nuestra dirección. Y parto de esto: Por centenares de milenios dios ha estado presente, pero no fué sino hasta hace 150 años que pudimos comenzar a darle bases fundadas en los hechos y la razón a una posición no teista. Sin la evolución y la astrofísica moderna es muy difícil sostener algo mas que una opinión sobre la existencia de dios. Los ateos precientíficos se fundaban en la lógica pero era todo lo que tenían, y había muchos misterios donde la logíca no sirve como guía, no responde por ejemplo a preguntas del tipo: cómo se formo la tierra?, o como aparece la vida y la especie humana?. Era el reino de la Biblia y de Paley. Hoy la cosa es distinta y mientras el teismo está paralizado en su pantano filosófico, al ateismo avanza como retaguardia de la ciencia.y lo hace rápido. Dicho de otra manera, la religión nos lleva una ventaja de milenios, pero ya hemos acortado la distancia en un muy corto lapso.

    89. perro. dijo...

      Bueno, lo que cuenta Alejo es casi increíble. No me puedo imaginar lo que debe ser luchar contra la familia en esto.
      Fuerza!

      Para los demás: carry on! que está muy bueno leerlos.

    90. Bari2K dijo...

      "...defienda el derecho de las personas a expresar libremente el hecho de no creer en Dios."

      ¿En España quien se declara ateo puede ser perseguido por el estado?
      ¿Donde, en occidente, no hay derecho a ser ateo?
      No entiendo esa militancia (descarto una cruzada atea fuera de occidente por supuesto)

      En Argentina tenemos derecho a no creer en ningun dios. Es ilegal discriminar por esa creencia (el estado no discrimina por raza, color, sexo, idioma, religión u origen social)

    91. Antonio dijo...

      Atilio: los datos directamente, no precisamente «las interpretaciones» de los mismos, son lo que no fundamentan la militancia atea, como tampoco la teísta. De nada sirve que me atribuyas «militancia».

      La polémica que no logras ver en el comentario de Grayling en The Guardian, es precisamente que él interpreta el trabajo de Barrett como afirmación de que el teísmo es innato. Nadie sugirió eso, pero seguramente Grayling lo interpreta así porque la Templeton pagó ciertas investigaciones y para él es seguro que hay intenciones ocultas. Se justifica, pero hasta cierto punto.

      Hitchens no ha ido a tal conferencia, eso lo planteé hipotéticamente para que te preguntaras por su reacción dada su antirreligiosidad. Él solo se excluye de la esfera del conocimiento científico, porque como te comenté luego, he experimentado con militantes a los que tales datos les incomodan. Sencillamente los evaden.

      Hay diferencia entre usar evidencia científica contra Dios y usar evidencia científica para entender la religión.

      Es obvio que no se puede asumir una postura rígida y absoluta a partir de ciertos datos, pero no justifica que te sientas desesperado ante mi falta de claridad (por último, nada me exige que la tenga). A mi personalmente no me agrada el fundamentalismo cristiano ni las doctrinas católicas. No me gusta la burka ni esos filipinos que se atraviesan la piel. Pero tampoco puedo usar la ciencia para justificar mis rechazos personales, por mucho que tal rechazo lo comparta con otras personas.

      Por otro lado, no tiene sentido que me cuestiones sobre respetar pareceres, cuando a ti te molesta que una inglesa se haga musulmana. A Hitchens le comprendo plenamente su antirreligiosidad aunque la rechazo, pero no me vengas a sugerir que se basa en la ciencia para ello.

      Y si en algunos personajes me identifico, es en los ateos ajenos a la beligerancia, como Atran, Boyer o Stenger. Se trata de una perspectiva diferente para abordar el conflicto ciencia/religión, que incluye un buena dosis de autocrítica ¿No te gusta? Lo lamento ¿Te parece que quiero imponer esto como «la verdad»? Es obvio, pero yo solo estoy criticando a Hitchens.

      Antonio

    92. Antonio dijo...

      Symbol dijo «Tengo para mi que el futuro marcha en nuestra dirección» y yo uso esta frase para ilustrar la hiperactividad de la agencia: atribución de direccionalidad de la historia hacia una finalidad específica.

      Antonio

    93. Atilio dijo...

      Parece entonces que estamos de acuerdo en mucho.

      También parece que te olvidas que la ciencia no prueba la no existencia de dios ni lo intenta.

      Entender la religión no implica aceptarla.

      Mi molestia por las inglesas musulmanas no conlleva que les quito el derecho de hacer lo que les plazca mientras no se metan conmigo. No uses hombres de paja.

      El ateísmo de Hitchens le pertenece a Hiotchens. Sus motivos los explica él mismo. No me atribuyas nuevamente cosas que no he dicho.

      Lo único que mi no me gusta es tu actitud de decirles a los demás lo que pueden o no pueden hacer de acuerdo a tus interpretaciones de un sector de la ciencia. Tu visión de las ciencias que te interesan es mesiánica. No corresponde con la apertura necesaria para el buen ejercicio de la ciencia. como bien dices, es obvio.

    94. Atilio dijo...

      "yo uso esta frase para ilustrar la hiperactividad de la agencia"
      Posible pero también es posible que sea una demostración de la capacidad de ver patrones verdaderos, un componente de la inteligencia.

    95. Atilio dijo...

      Off Topic:

      Un grupo de fanáticos religiosos invade una conferencia humanista sobre los asesinatos de ninios acusados de brujería en Nigeria.
      Por favor, vean hasta el final.

      http://www.youtube.com/watch?v=bWktZEj6OZ8

    96. simbol dijo...

      "Symbol dijo «Tengo para mi que el futuro marcha en nuestra dirección» y yo uso esta frase para ilustrar la hiperactividad de la agencia: atribución de direccionalidad de la historia hacia una finalidad específica."

      No es tan rebuscado y es como te lo dijo Atilio. Mi afirmación parte simplemente de observar que hoy una cuarta parte de la población mundial esta compuesta de ateos, agnósticos o indiferentes a la religión. Ciertamente este número puede ser discutible pero no hay manera de tener uno mejor.

      Y por supuesto no creo en imbecilidades como "la direccionalidad de la historia" ni creo que este número sea el producto de la acción deliberada y organizada de los ateos ("la hiperactividad de la agencia"-que elegancia!!). Al contrario, es precisamente porque estamos empezando a alcanzar cierta masa crítica por la que estamos comenzando a movernos. El porqué ha ocurrido esto puede tener varias explicaciones, pero eso es harina de otro costal.

    97. Atilio:

      No voy a quemarte en la estaca ;-), pero quiero decir unas palabras sobre Bunge y Dawkins y demás.

      Primero, el estilo que Bunge utliza, "agitar el avispero" diríamos por acá, puede no ser muy diplomático, pero creo que tiene una gran ventaja que no he visto muy seguido: no deja lugar para ninguna vaca sagrada, lo que es fundamental para el manual de cualquier escéptico que se precie, sobre todo cuando esa vaca sagrada se toma como fuente de conocimiento legítimo y científico.

      Segundo, las críticas a Dawkins por parte de Bunge, sobre todo en "Fundamentos de biofilosofía" son claras y argumentadas (esté Bunge en lo cierto o no); críticas que no me exterañaría que compartan muchos biólogos y filósofos, conocidos o no.

      Simbol
      En cierta forma comparto tu visión, aunque soy más pesimista; también creo que el futuro político de la humanidad es un gobierno mundial, pero soy igual de pesimista con ésto.
      Podemos estar ante el nacimiento de una nueva fase cultural de la humanidad, un futuro ateo, y agregaría yo: humanista, ilustrado, justo, pacífico y tolerante, pero con cada nuevo adjetivo aumenta mi pesimismo!.

      Saludos a todos

    98. Antonio dijo...

      Atliio: ¿te parece que la atribución de agencia no es componente de la inteligencia? ¿crees que para el cerebro la agencia se trata de patrones falsos?

      Luego ¿qué intentas decir con la nota de los fanáticos esos?

      Antonio

    99. Antonio dijo...

      Por cierto ¿les parece sospechoso o raro esto de la «hiperactividad de la agencia»?

    100. menino dijo...

      Atilio

      " Pequeña aclaración final: yo soy un gran individualista, ni siquiera voto, mucho menos milito ..."

      Esto me ha hecho recordar el origen etimológico de la palabra "idiota".

      Te cedo pues ,por palabras propias, el lugar que tú me otorgaste.

      ..............

      "Está «dedicado a mejorar la condición humana a través de la investigación racional, el pensamiento crítico y creativo, el método científico..."

      Sería interesante saber qué sea eso de "condición humana" para un ateo.También sería interesante saber qué sea "pensamiento" para un ateo ... .
      Por lo demás , el final del video tiene de vacio y hueco ... lo que tiene de estético desde una posición atea (" ... la vida es bella y hay que disfrutarla mientras dura " ).Esto sí que es un buen ejemplo de cómo se enseña a los hijos de los ateos a desarrollar un pensamiento mágico.En fin.

    101. Anthares dijo...

      SIMBOL AFIRMÓ: Enfrentado al problema de si era valido torturar a un terrorista para que confesara el lugar donde se habia colocado un arma de destrucción masiva en una gran ciudad, contesto que era valido. Asi respondió Hitchens pero no lo critico por que la respuesta no es fácil y yo no tengo una. Y creo que la misma situación habría respondido lo mismo.

      ANTHARES CONTESTA: ¡Te apuesto a que si te torturasen, tú confesarías ser Jesús, y quizá hasta algún milagro harías!

    102. Anthares dijo...

      ¡Parodia, Parodia!, ¿dónde estás? ¡Ya llegó Menino!

    103. simbol dijo...

      Anthares

      El punto que levantas es perfectamente pertinente.

      Permíteme entonces hacerte una pregunta:

      Supongamos que:

      1) Un terrorista perfectamente identificado ha puesto una bomba.

      2) Se sabe con precisión que esta bomba es capaz de matar 100.000 personas.

      3) La bomba podría estallar en 6 horas.

      4)El terrorista ha sido detenido pero se niega a confesar donde esta la bomba.

      Es tu decisión torturalo o no.

      Dime que harías?

    104. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    105. Uf! realmente es dispendioso seguir este foro.

      Comenzaré por la conversación con Antonio:

      Repito que mi alusión a Dawkins fue sólo con el objetivo de exhibir un postulado teórico importante debido a él (el gen como unidad de análisis), y así mostrar que su trabajo como biólogo no es despreciable.

      Y cuado digo que esto es, sin embargo, irrelevante para la discusión lo hago en el sentido de que lo que se diga de la religión es indiferente que lo diga un Dawkins importante o un Dawkins mediocre o doña Maruja, pues debe ser juzgado sólo a través de la discusión de las ideas que implica (o que pretenden demostrarlo) y que pueden llevar a corroborarlo o a refutarlo.

      Dices que digo que "El pensamiento mágico no implica resignarse a las creencias religiosas" y luego observas "(¿de dónde se deduce esto? aquí precisamente hay un ejemplo del sesgo de intepretación de datos)".

      Por favor explícame mejor la inquietud; dije literalmente que "aún si el pensamiento "mágico" fuera una especie de fatalidad neurológica, no puede decirse que ello implica una resignación a la perpetuación de las instituciones religiosas", la cual frase es, si la examináis con cuidado, de un significado distinto a la que tu enuncias.

      Ahora: ¿es incorrecta la inferencia?, ¿acaso se subentiende en esta frase que tu defiendes tal resignación, y de ahí lo del presunto sesgo?

      Pasando a otros temas:

      No creo que el futuro visible sea para el ateísmo pero tampoco para las grandes religiones; la tendencia que creo ver es hacia una fragmentación de las creencias mágicas en pequeñas sectas relativamente emparentadas pero encapsuladas en sus propias supersticiones (las iglesias cristianas de garaje, los movimientos de la nueva era, la "cienciología", las sectas orientalistas; incluso el discurso de la "superación personal", etc.), a no ser que entendamos por atea cualquier superstición no monoteísta o judeocristiana.

      No me queda claro para qué la discusión de si las creencias religiosas tienen ventajas pragmáticas (de cualquier tipo: evolutivas, sociales, para la salud), pues el punto de la militancia atea (que veo, al igual que Antonio, con cierto recelo) tiene que ver con el hecho de que son falsas y de allí que, por atender a una verdad siguiendo a la razón, aunque atenta contra lo culturalmente establecido como benéfico para la humanidad y derivarse de una postura materialista, se reclame como una militancia de caracter científico (como lo fue en su momento el heliocentrismo o lo es aún el evolucionismo).

      Aunque ahora dudo si no habría que hablar más bien de militancia agnóstica para atribuir tal caracter de cientificidad...

    106. Atilio dijo...

      Antonio:

      "¿te parece que la atribución de agencia no es componente de la inteligencia?"

      Que te hace pensar eso? Cuando dije eso o lo contrario? No sera el tuyo un caso de hiperactividad de la agencia?


      "¿crees que para el cerebro la agencia se trata de patrones falsos?"

      Difícil de comprender tu pregunta. Creo que la respuesta es "no".
      La agencia puede procesar a partir de la detección de patrones verdaderos o falsos.
      Pero también creo que estás comportándote como el mejor alumno de la clase con tu ansiedad por demostrar lo que sabes ("Por cierto ¿les parece sospechoso o raro esto de la «hiperactividad de la agencia»?")


      "Luego ¿qué intentas decir con la nota de los fanáticos esos?"

      Lo a que tu agencia se le de la gana.
      Recuerda mi consejo/advertencia sobre los psicoanalistas, respira hondo e intenta calmar la hiperactividad de la agencia.

      Un poco más seriamente. No estaré tan libre como en los últimos días.
      Me alegro que me hagas pensar en direcciones que no pienso a menudo y te debo felicitar por tu sitio muy informativo. Pero te debo advertir amigablemente que evites posiciones dogmáticas, sean basadas o no en datos científicos. Estás repitiendo situaciones muy conocidas a las cuales hice referencia antes. Tener un especialista en ciencia cognitiva en el grupo des de gran valor.
      Espero que mis chistes no te hagan enojar demasiado.
      Saludos.

    107. Atilio dijo...

      Menino:

      Hay una gran diferencia entre una persona solitaria (idiota) y un individualista.

      No obstante, te felicito por tu primer comentario inteligente desde el Big Bang.

      Francois:

      Entonces, lo que me dices es que Bunge hace sátira, ironía, sarcasmo, etc. pero que en sus escritos es serio?
      Espero que así sea!
      Lo que los bungeanos y otros no comprenden es que la ciencia no tiene tiempo para esas cosas, tan rápido va y tanto hay para hacer. Los que se sientan confortablemente a criticar sin proponer son ignorados.
      Gracias por no quemarme. Por lo menos hay un bungeano no dogmático!

    108. Atilio dijo...

      David:

      Muy clara exposición, sobre todo en cuanto a la falsedad de las creencias y punto.

      Me llama la atención como un mememaligno se ha metido en esta conversación y fue mi amigable contendiente ANTONIO quién lo introdujo. Es la palabra "militancia".
      De pronto, está todo el mundo tratando de distanciarse de la sucia palabra cuando en realidad somos todos militantes de alguna manera. Sino que estamos haciendo aquí?
      Yo no querría perder el tiempo pensando si lo que hago es militancia u otra cosa y si en la definición a partir de un término hay error o virtud u otra opción.

      Como informé a ANTONIO, me despido por un tiempo. volveré pero sin regularidad. disculpen entonces los que se dirijan a mi en sus comentarios.

    109. Eli dijo...

      menino:

      Por favor no me mandes a lavar platos hasta que hayas leido mi respueta. Es amistosa.

      No me preocupa que ignores lo que es la "condición humana" o el "pensamiento", para un ateo.
      Lo que sí me interesa es "tu condición humana" y "tu pensamiento". Hace mucha falta aquí, personas de "tu condición humana" y con "tu pensamiento. Te lo digo sinceramente.

      Por favor, no dejes de asistir al debate, sin "personas" como vos, éste no tendría sentido.

    110. Eli dijo...

      Alejo:

      Cuando comencé a escribir, mi respuesta iba dirigida a vos, sin conocer tu situación. Después, sin querer, me desvié hacia otros comentarios y mi respuesta resultó ser la misma para todos. No dejes de luchar y de buscar ayuda cuando la necesites. Al menos, vos tenés capacidad para rebelarte, los niños muy pequeños o los mayores discapacitados están a merced de otros, a veces tremendamente autoritarios, y otras veces, demasiado fanáticos.
      Sé que es difícil ser ateo, aun en mi caso, ya que no tengo oposición (dentro del hogar). En tu caso lo es más. Pero complacer a tus padres es macabro.
      Conocí el caso de un chiquito que nació con parálisis cerebral o algo así. Vivía vegetando. Un día su madre lo llevó al techo a tomar sol. El techo no estaba cercado y el chiquito se cayó. Mientras estaba en el piso malherido, su madre oraba y desoía los consejos de otra testigo de Jehová que pretendía ignorar los mandatos de su fé, diciendo que ella confiaba en Jehová. El chiquito murió sin siquiera la oportunidad de ser atendido médicamente.
      Debería haber leyes que amparen a los menores de este tipo de sectas.

    111. Anthares dijo...

      PARA SIMBOL: Sólo bajo tortura estaría en mis manos torturar a un terrorista.

      Yo, cuando sea grande, quiero ser relojero. Y esto se lo aprendí a Albert Einstein, y no sólo estoy recurriendo a un argumento de autoridad, sino a una lección de vida.

    112. Anthares dijo...

      Hey, ARIAS: Tú que dices que burlarse de la Virgen no va con tu ateísmo estético, ya escuchaste "Fiesta pagana" de Mago de Oz?

      Si no hay pan para los tuyos
      y ves muy gordo al abad,
      si su Virgen viste de oro,
      desnúdala.


      ¡Yo no sé si lo que hagan esos chicos sea arte o no, pero para mí que esa canción es una obra maestra!

    113. Eli dijo...

      Atilio:
      Mi ateísmo es anterior a cualquier conocimiento filosófico propio, y es sin dicho sustento, la forma en que lo expreso y lo siento. Recién me estoy enterando de quién es Dawkins. A esa simpleza me refiero. Y no estoy segura de querer “contaminarme” de filosofía y empezar a hablar como filósofo, por si eso hiciera que personas que rondan la página como yo lo hice durante algunos días, no se animaran a participar. Hay muchos ingenieros y arquitectos aquí, y hacen faltan albañiles también, para construir algo.
      Y entiendo como “campaña pro-ateísmo”, campañas similares a las que hace cada religión, pero a favor del ateísmo; no me gustan ésas, y no creo que a los religiosos les interesen las nuestras.

      Atilio, Antonio: Creo que cada uno de ustedes elige la ciencia que necesita para argumentar, pero no me cabe duda de que el ateísmo crece, con la evolución de la ciencia y la cultura. Tampoco creo que los ateos no nos valemos de la ciencia y la cultura para argumentar, sino que somos el resultado de ella.

      Kewois:
      Tal como lo expresás, lo entendí y lo puse en práctica con mi hijo. No quise que se sintiera mal, con respecto a otros niños. Y también disfruté su alegría mientras duró su inocencia. Nunca pensé que le resultara dañino creer en Papá Noel o en cualquier cuento de hadas, en su primera infancia. Seguimos festejando la Navidad porque la entendemos como “la fiesta de la familia” (la mía, no una sagrada) y regalándonos para Reyes, porque nos gusta. No me parece mal que una vez por año se reúnan los amigos y familiares, con uno. Después de todo, vivimos en una sociedad.
      También acompaño a mis amigos en las ceremonias religiosas importantes para ellos, auque no participo y me entienden.

      Jaime: Gracias, estuve espiando por ahí. Volveré con más tiempo. Felizmente, algunas cosas cambiaron y siguen cambiando. Los laboratorios, los hospitales, las fuerzas armadas, etc., están llenos de mujeres. Ahora deben ir por más: combatir el acoso sexual.

      Atilio Arias: “Grande Finale”, “la estructura de tu discurso me recordó una sinfonía clásica.”
      ¡¡¡USTEDES SON UNOS ÁNGELES; UNOS SANTOS; UNOS DIOSES; UNOS BRUJOS!!!

    114. Antonio dijo...

      "¿te parece que la atribución de agencia no es componente de la inteligencia?"
      Que te hace pensar eso? Cuando dije eso o lo contrario? No sera el tuyo un caso de hiperactividad de la agencia?

      --- Relee tu comentario y verás que es contradictorio con el concepto de agencia.

      ***

      "¿crees que para el cerebro la agencia se trata de patrones falsos?"
      Difícil de comprender tu pregunta. Creo que la respuesta es "no".
      --- Paso inmediatamente a explicarlo.

      Atilio dijo: «La agencia puede procesar a partir de la detección de patrones verdaderos o falsos.»

      --- Creo que la agencia no es precisamente «detectar patrones» Atilio, si asumes que es el cerebro quien crea los patrones. Agencia es más bien atribuir propiedades de animación y/o intención a lo percibido (especialmente cuando se trata de estímulos sensoriales complejos). Según los estudios se trata de una respuesta mecánica y automática (tal como el reconocimiento facial o las respuestas empáticas) de las regiones parietal/temporal lateralizadas mayormente hacia el hemisferio derecho del cerebro, de hecho el surco intraparietal es recurrentemente identificado. No parece adquirida por aprendizaje: se ha mostrado en bebes y se retrotrae a la sensibilidad al Movimiento Biológico en recién nacidos, capacidad entre tanto ampliamente demostrada en animales también. Hasta se podría calificar como algo instintivo, de hecho es una psicología intuitiva, innata, fácil de ver como una estrategia evolutivo-adaptativa, piensa sino por un lado en lo útil que resulta para asumir automáticamente la presencia de presas, depredadores o congéneres, o por otro, para completar la información sensorial entrante cuando algo no es evidente a los sentidos.

      Sin embargo NO ES RELIGIÓN NI ES SU EQUIVALENTE (y por tanto no solo está presente en ella sino que es identificable en el juicio moral, en el arte o en la conducta social en general - de hecho ésta no sería posible sin tal mecanismo), pero sí resulta básica, aunque no es el único principio subyacente, para la elaboración de ciertos tipos de ideaciones que estructuran la religión (antropomorfismo, inferencia teleológica, pensamiento mágico o paranormal, creencia sobrenatural).

      El concepto de su «hiperactividad» NO ES UN ESTADO PATOLÓGICO, se basa en que los humanos son naturalmente muy propensos a crear automáticamente patrones de intencionalidad o forma humana en casi cualquier cosa percibida que por ejemplo «parezcan» ojos, «tenga» simetría bilateral o «posean» cierta motricidad. La pareidolia es un buen ejemplo: ver caras en las nubes, el rostro de Cydonia, forma humana en estructuras caprichosas o percibir direccionalidad (es decir, intencionalidad) en eventos complejos. Obviamente todo esto puede ser racionalizado, pero esto no significa que la agencia sea una cosa «irracional» tampoco, es más adaptativa.

      Creo que no se puede despreciar el argumento: contribuye a explicar plausiblemente las bases de la empatía y la conducta social (la relación neuronal es clara además) y además predice la apariencia de los subproductos de la percepción como se dan en la pareidolia o en los delirios paranoides. Esto incluye las creencias sobrenaturales.

      Antonio

    115. Antonio dijo...

      Eli dijo: «Atilio, Antonio: Creo que cada uno de ustedes elige la ciencia que necesita para argumentar.»

      Eli, en otro comentario, no tuyo, creo que se me acusó de usar la ciencia selectivamente para mi gusto, y aunque no suelo contestar tales increpaciones, me gustaría (y seguramente a todos también) que me informes tu o quien piensa que soy selectivo, sobre los datos científicos que estoy descartando (¿maliciosamente?) en este asunto por de la agencia, que me he extendido un poco en explicarla y ya en otros comentarios he referido autores y estudios.

      Ya que indudablemente soy ignorante de otros resultados empíricos en la Ciencia Cognitiva, quizás lo que acabo de argumentar es refutado por datos que justamente desconozco. Si no es así, entonces quien acepta y rechaza selectivamente los datos científicos no soy yo. No me pongo a escoger solo lo que me apoye.

      Te agradecería que por favor me remitas a otros datos para reformular mi argumento.

      Gracias

    116. Al bebé de Rose Mary le acuso el haber recibido su muy impía apreciación.

    117. simbol dijo...

      Anthares

      Finalicemos la historia:

      La bomba estalla
      Mueren 100.000 personas
      El terrorista te mira con una sonrisa de oreja a oreja.
      Y tu te quedas con tu conciencia limpia por que salvaguardaste tus principios.

      Una de dos: o no sabes contar
      o eres tan fanático como el terrorista. Y además, políticamente hablando eres un ingenuo porque serviste a los fines del terrorista: generar terror.

      Porqué? No hay principios morales absolutos, estos deben contrastarse con los resultados de las decisiones guiadas por estos principios. De esta manera deberás acogerte a la regla "del mayor bien posible para el mayor numero de personas" o a la "del menor daño posible (o el mal menor)" porque que ocurre que hay situaciones en las que el fin si justifica los medios.

      En ambos casos la salida es torturar porque no tienes tiempo para utilizar otras técnicas de interrogación o investigación.

      La tortura no solo es moralmente objetable, sino además ineficaz cuando el torturado no tiene la información esperada, porque ciertamente bajo tortura cualquiera confiesa cualquier cosa, por lo que, en la lucha contra el terrorismo, se han desarrollado técnicas de interrogación que, si se dispone de tiempo son mas eficaces que la tortura sin su lastre moral. Pero en el caso que te propuse tienes una restricción de tiempo que no te da libertad para usar otras técnicas y ademas, puesto que tienes al autor puedes descartar el error implícito en "el cualquiera confiesa cualquier cosa" y por lo tanto no tienes escapatoria aunque intentas escaparte.

      Ciertamente puede objetarse cómo o cuan bien has valorado daños y beneficios en el marco de las circunstancias. Pero ésta objeción estará siempre presente, porque si fuera muy sencillo no necesitarías mas que una computadora para tomar decisiones en estos casos.

      La deontología absolutista conduce a decisiones no solo inmorales sino también estúpidas, en nombre de la moral. Veamos:

      El asesino serial S a punta a la cabeza del niño de 5 años N. Anthares (A) puede matar al asesino, pero en nombre de su principio moral absoluto (no matar), se abstiene de disparar, y en consecuencia S mata a N.

      Felicitaciones Anthares, eres un hombre muy moral !!!

    118. Atilio dijo...

      Apreciado Antonio:

      Perdón por la brevedad pero, como dije, no tengo tiempo.

      Te pido que comprendas aspectos de nuestra conversación que son importantes.
      El primero es que no es una conversación privada, es pública, y sospecho que estamos comenzando a cansar algunos lectores con la minucia.

      Tu explicación de la agencia es bienvenida pues, si bien conozco el concepto, tu desarrollo del mismo es informativo.
      Pero lo mío fueron chistes, como dije. Además, los patrones a los que se refería SIMBOL existen en el mundo externo y real. El hombre sabe de lo que habla, créeme.
      Además, la agencia, por lo que sé, necesita de patrones. Como se puede reconocer un rostro si no es por patrones? Las experiencias en AI en este campo se basan en patrones, proporciones y demás coordenadas.
      Si me equivoco, por favor, explícame el tema teniendo en consideración a los demás lectores.

      De acuerdo con que el concepto de su «hiperactividad» NO ES UN ESTADO PATOLÓGICO. Entonces parece que tu comentario inicial estaba diseniado para provocar la pregunta sobre qué es. Me parece bien que nos quieras explicar sobre el tema y, en lo que a mi respecta, lo puedes hacer simplemente cuando se presenta un concepto interesante. Así aprendemos todos.
      Saludos.


      ELI:

      Gracias pero, podrías elegir algunas palabras que no sean "mágicas"? (UNOS ÁNGELES; UNOS SANTOS; UNOS DIOSES; UNOS BRUJOS), como, por ejemplo: grandes, buenos, simpáticos, generosos?

      Anthares:

      Hermoso poema.

    119. Antonio dijo...

      Veamos Atilio, cualquier profundización necesaria en un tema en aras de establecer criterios claros e informar es bienvenida. El aburrimiento ante esto habrá que dejarlo para quien prefiere desconocer.

      Symbol sabe de lo que habla, tu lo dices, pero yo también sé de qué hablo: a los datos remito a lector (le aburra o no) si cree que argumento con ideas que se me ocurren porque sí o porque fumo marihuana. Entre tanto los datos no los escojo a mi gusto, sino que es lo que hay, y si se acomodan o no a las ideologías personales de quien sea, no es asunto mío.

      Parece que ves la agencia como un detector de patrones que existen por sí mismos en el mundo exterior. Yo creo que aquí habría una larga discusión existencial que sí resultará cansina (un metadebate), por eso decía que «si asumes que es el cerebro quien crea los patrones»: la cercanía puramente aleatoria o accidental de dos círculos no es un patrón por sí mismo sino que el cerebro está programado para percibir (interpretar) eso precisamente como «ojos».

      Antonio

    120. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    121. Antonio dijo...

      «Hombre, debimos comenzar por ahí, puesto que "Agencia" se entiende de otra manera también»

      Simbol: creo que este mensaje se dirigía a mi, Antonio.

      Quizás cometí el error de no aclarar que es así como se define en cognición, pero como ya había contextualizado antes mis comentarios en este campo, pues lo consideré evidente.

      Antonio

    122. Antonio dijo...

      ups ¿simbol, borraste tu comnetario?

    123. Anthares dijo...

      ¿Vieron todo lo que me contestó Simbol sólo porque decidí que de mayor voy a dedicarme a la relojería?

      Yo creo que nosotros los niños tenemos razones que los adultos desconocen.

      ¡Qué bueno que te gustó el poema tío Atilio! Si hicieran un campamento ateo en mi comunidad, me gustaría mucho que nos acompañases como instructor.

      No entiendo mucho lo de la agencia de Antonio, pero si se fijan bien, mis ojitos cerrados sólo son una pareidolia.

      ¡Saludos a toda la sangre atea!

    124. simbol dijo...

      Antonio

      Lo borré para hacerle un agregado pensando que no había sido leido, pero si lo leíste, leído queda.

    125. perro. dijo...

      Cada vez que tocamos el tema, la mayoría miramos con recelo eso de la "militancia" atea o asociación de ateos.
      Eso es bien de ateos no??

      A mi me temrinana por cansar las asociaciones, los grupos grandes de gente. Siempre se termina discutiendo por nimiedades y se pierde el horizonte común. Bueno, es que la verdad no sé si hay un horizonte común. LA verdad no me gusta ni como suena...
      horizonte común... naaaaa!!!

    126. Anthares dijo...

      Pero todo eso que dijiste, Perro, no es obstáculo para que yo, desde México extienda mi pequeña mano atea paar estrechar tu mano de ateo. ¿No crees?

      ¡Vengan esos cinco ateos!

    127. menino dijo...

      Eli

      No ignoro tu sentimiento sobre “mi condición humana” ... sino tu razonamiento implícito sobre “la condición humana” siendo atea. . Si hubiese una guerra nuclear y exterminase a todo bicho viviente de la faz de la tierra menos tu persona ...¿qué quedaría del Ser Humano a tus ojos racionales? .Un vacio. Una completa nada. Esa nada es la que separa tu sentimiento de tu razón .Tu sentimiento no es ateo ... pero tu razón nada ... en una nada lejana...muy lejana ... en un vacio ... en dirección contraria a donde has posado los ojos del corazón.

      Imagina que ambos vemos un billete de 500 euros. Yo afirmo que es verdadero. Tú que es falso. Sin embargo ambos hacemos uso del billete para el fin para el que fue creado, o sea, adquirir otros bienes con él. Hay algo ahí pues en lo que tú no has sido coherente.

      Quitemos los 500 euros y pongamos a un Ser Humano.

      Mi sentimiento de amor hacia él p. ej. es justificado porque mi razón me dice que la persona que amo es real en un sentido trascendente... y mi amor será más verdadero cuanto más incondicional sea ....; y será más incondicional cuanto más capte lo que hay de trascendente en la persona.

      Sin embargo tu sentimiento de amor hacia él no es justificado porque tu razón te dice que lo que amas es temporal ,perecedero,...sin trascendencia ...¿cómo amarás incondicionalmente ... algo que tú racionalmente condicionas al espacio y al tiempo ... algo que no tiene trascendencia y que desaparecerá con la muerte?¿acaso es más lícito amar a un robot de carbono ... que a uno de silicio .. o a un maniquí con un software informático? . El objeto(sujeto) del amor debe cubrir las expectativas de éste si pretende tener un atisbo de realidad dicho amor. Lo contrario sería convertir el asunto en una completa nada. Hay algo ahí en lo que tú no has sido coherente.

      En cualquier caso lo realmente importante es donde nada el sentimiento ... y no la razón.

    128. Anthares dijo...

      ¡Ya llegó la hora de que los niños buenos nos vayamos a la camita porque ya está aquí el señor que cuenta los cuentos que hacen dormir!

      ¡Hasta mañana!

    129. perro. dijo...

      Anthares: ja ja ja.

      Menino: tanto amor trascendente te va a matar amigo! ya sábes, lo dijo la reina "too much love will kill you".

    130. Antonio dijo...

      Anthares dijo: «No entiendo mucho lo de la agencia de Antonio»

      Un buen ejemplo para enteder qué es: la capacidad de los infantes para darle vida a sus juguetes.

      Antonio

    131. perro. dijo...

      Antonio: es algo distinto a imaginación?

      gracias

    132. Anónimo dijo...

      Con respecto a la historia de simbol y athares, el principio de que están hablando, en el materialismo filosófico, se llama sindéresis, y dice lo siguiente:

      "debo obrar de tal modo (o bien: obro ética o moralmente en la medida en) que mis acciones puedan contribuir a la preservación en la existencia de los sujetos humanos, y yo entre ellos, en cuanto son sujetos actuantes, que no se oponen, con sus acciones u operaciones, a esa misma preservación de la comunidad de sujetos humanos" Queda claro que el sujeto humano terrorista se opone con sus acciones y peraciones a la preservacion de la comunidad, y como tal, yo debo actuar para contribuir a la preservación de los otros sujetos humanos. Este principio me parece con mucho sentido común.

      Alejo

    133. Anónimo dijo...

      No quiero empezar como "citador", pero el principio me pareció pertinente a su discusión, y queda justo con la ideología de la bitácora.

      Alejo

    134. Menino:

      Tu reflexión sobre la naturaleza del amor me parece lo suficientemente bella (excepto la parte de los robots) como para que me atreva a reproducirla (pido perdon a Fernando, que es poeta, si tal apreciación le parece de mal gusto):

      "Mi sentimiento de amor hacia [otro ser] es justificado porque mi razón me dice que la persona que amo es real en un sentido trascendente... y mi amor será más verdadero cuanto más incondicional sea ....; y será más incondicional cuanto más capte lo que hay de trascendente en la persona.

      Sin embargo tu sentimiento de amor hacia él no es justificado porque tu razón te dice que lo que amas es temporal ,perecedero,...sin trascendencia ...¿cómo amarás incondicionalmente ... algo que tú racionalmente condicionas al espacio y al tiempo ... algo que no tiene trascendencia y que desaparecerá con la muerte?¿acaso es más lícito amar a un robot de carbono ... que a uno de silicio .. o a un maniquí con un software informático? . El objeto(sujeto) del amor debe cubrir las expectativas de éste si pretende tener un atisbo de realidad dicho amor. Lo contrario sería convertir el asunto en una completa nada."


      No me interesa hacer una refutación lógica de tu reflexión (aunque esta sea perfectamente posible y hasta, a mi parecer, fácil), y ni siquiera pienso sintetizarla pues creo que, siendo como és un buen ejemplo del pensamiento místico, sólo crea efecto, y tiene algún valor, si se mantiene en su integridad la construcción poética con que se enuncia.

      Sin embargo me atrevo a sugerirte, respecto a la posibilidad de amar a algo o a alguien aunque sea perecedero, a un ser "condicionado al espacio y al tiempo", y hacerlo con todo el sentido poético y, si se quiere, "trascendente" (trascender: ir mas allá; en este caso, de lo conciente) que al amor usualmente se asocia, la lectura de "En Busca del Tiempo Perdido", la maravillosa novela de Marcel Proust, en la que el narrador recorre magistralmente diversas manifestaciones del fenómeno amoroso (que sí, tiene mucho de ilusión) en un lenguaje exaltado pero sin acudir a entidades inmateriales que lo justifiquen, muostrando como aquel sentimiento extraño, posible acaso para sólo unos pocos, encuentra sus raíces (psíquicas) en fenómenos perfectamente identificables de la vida del sujeto (amante) y, aunque nos desagrade, esta efectivamente cruzado por la siniestra realidad de la muerte.

    135. Atilio dijo...

      Antonio:

      Por supuesto que el cerebro crea patrones pero también hay patrones en la naturaleza.
      Por ejemplo los pulsares. Cuando se descubrieron sus emisiones regulares de seniales de radio se pensó que provenía de una cultura extraterrestre.
      Evidentemente es un ejemplo de la actividad de la agencia pero las seniales y su regularidades existen y gracias a que pudimos detectarlas comprendimos sus causas.


      Menino:

      Te hace falta una de estas:
      http://www.youtube.com/watch?v=gSR4Dx37n8A&feature=related


      Anthares:

      Tengo ganas de ir a México en donde tengo gente querida. Por ahí hacemos una gran reunión atea.

    136. Eli dijo...

      menino:

      Para un planteo ridículo, sólo encuentro respuestas ridículas:

      Para tu primer ejemplo:

      En el caso de que yo me hubiese convertido, pensaría que la creación resultó ser una m… y se lo diría a Dios mientras tomo mate con él.

      Para tu segundo ejemplo:

      Si hubiésemos comprado alimentos con el billete, ambos estaríamos a la mesa disfrutando de un suculento banquete mientras vos le agradecés a tu dios la cena concedida y le pedís perdón por haber mentido al afirmar que el billete era verdadero; pero tu dios me castiga sólo a mí porque yo no le pedí perdón por haber usado un billete falso para saciar mi hambre de un año.

      Supuestos para tu concepción de la trascendencia del amor:

      Vos te enfermás gravemente y la única medicina que puede salvarte es la descubierta por un científico ateo cuya obra de amor por la ciencia y la humanidad ya no existe, ya que el científico ateo murió.

      Jamás me ocupé de mi hijo, porque no hubiese valido la pena, ya que mi amor y mi esfuerzo por educarlo no trascenderían.

    137. Anthares dijo...

      ¡Excelente ejemplo, Antonio!

      ¡Yo tambièn te quiero, Atilio!

      ¡Hola, Perro!

      ¡Hola, Eli!

      ¡Saludos a todos!

    138. Eli dijo...

      Atilio:
      Lo de las palabras mágicas fue intencional, pensé que lo tomarían como una broma. Ésa fue mi idea.
      Por otra parte, gracias por tu humildad y tu buena disposición para bajar al nivel del auditorio como muchos otros de aquí. Es una virtud que aprecio y que intento tener; que puede lograr que todos aprendamos algo y que el ateísmo no se quede sólo en las discusiones filosóficas.

      Antonio:
      Mi comentario no fue con intención de acusar de nada; y menos sobre el tema que citás, del cual no entiendo.
      En lugar de "Creo que cada uno de ustedes elige la ciencia que necesita para argumentar, pero no me cabe duda de que el ateísmo crece, con la evolución de la ciencia y la cultura. Tampoco creo que los ateos no nos valemos de la ciencia y la cultura para argumentar, sino que somos el resultado de ella." debí haber escrito: "Creo que cada uno de ustedes elige la ciencia que necesita para argumentar (no dije que me parezca mal), no obstante ello, no me cabe duda de que el ateísmo crece, con la evolución de la ciencia y la cultura. Y no creo que los ateos nos valemos de la ciencia y la cultura para argumentar, sino que somos el resultado de ellas."
      Cuando acuso, no digo "creo", simplemente asevero.

      Saludos

    139. Eli dijo...

      ¡Hola Anthares! Hacía media hora que quería meter el segundo mensaje, no sabía que eras vos el que me cerraba la ventana.
      ¡Me encantó tu imagen! Quizá nos planche un poquito el ceño.

    140. Eli: yo lo he tomado como una broma.

      ¡Saludos y abrazo!

    141. Eli dijo...

      ¡Pufff! ¡Qué alivio, Arias! Estoy segura de que Atilio se reirá cuando lo revea.

      ¡Abrazos!

    142. Atilio dijo...

      Eli:

      Voy a tener que cambiar la foto. Desde que la puse todo el mundo se toma lo que digo demasiado en serio...
      Lo mío también fue una broma.

    143. Por cierto Atilio, ¿el sujeto que aparece en esa foto tuya es el mismo que veíamos un par de semanas atrás?

      Es curiosa la situación, pues no sólo ha cambiado el aspecto de Atilio, sino que su estilo al escribir ha mostrado la transformación correspondiente al cambio de imagen.

      Algo parecido ha acontecido con Arias, que ha pasado de punzante y espontáneo esteta a reflexivo ateo.


      Saludos.

    144. Atilio dijo...

      Si, DAVID soy la misma persona unos anios después.
      Los que me conocen de larga data saben que mi primera foto fue ésta, la que adorna este comentario.
      Luego pasé a la otra y mas de una vez conduje una suerte de experimento al dejar creer que era más joven.
      De ahí el cambio de estilo aunque seguramente yo mismo sufro el efecto.

    145. Atilio: Esa foto es genial. Hasta recuerdo tu primer comentario con ese retrato. Decías que tu gesto concernía a una respuesta al ausente Irichc, e inauguraste la fotografía cuando se instauró aquella exhortación de "estoy orgulloso de mi cara".

      David: A veces me echo a mí mismo de menos; pero ¿me extrañará la belleza? Lo dudo, la belleza es hembra, y como tal, voluble y volátil... ¡Vaya! He soltado lo anterior habiendo damas presentes. ¡Qué mortificación! Disculpadme, chicas, nada personal con vuestro género. Es el género el que se me escapa a mí (tautología notada).

      Para David:
      Las mujeres son anguilas, los hombres, angulosos; y Dios, tan absurdo como un círculo con ángulos.

    146. Eli dijo...

      Arias:
      No aclares que oscurecés. Y no te mortifiques, hace un año que estamos tomando revancha con un grupo de amigas. No hay príncipe que dure en nuestro castillo. Y no porque los echemos, huyen despavoridos.

    147. Eli dijo...

      Atilio: Pensé que te había sorprendido con mi broma, y la sorprendida fui yo. No vale. No usé los calificativos que me sugeriste, aunque ustedes son todo eso y mucho más, porque necesité los otros para mi broma.

    148. Arias:

      ¡Excelente! esa es una sabiduría que escasea entre los ateos.

    149. Manuel dijo...

      Eli:
      Trasmite usted una sabiduría y una tolerancia muy necesaria para que los humanos nos llevemos todos un poco mejor.
      A todos los foreros:
      Acabo de ser padre de mi tercera hija. Sinceramente, lo que menos me importa es que sea atea o creyente. Yo, como a sus hermanas mayores, le haré creer en los reyes magos, les leeré el pasaje bíblico del nacimiento de Jesús y cuando se le caigan los dientes de leche serán cambiados por una moneda, que traerá un astuto roedor, inventado para ALFONSO XII.
      Espero que sea buena, solidaria, emprendedora, inteligente, amiga de sus amigos y un poco idealista.
      Su nombre... Jimena.
      Un saludo.

    150. ¡Feliciades, Manuel! ¡Te lo desea esta Gran Trinidad!

    151. Felicidades, Manuel.

      Pero, ¿estas seguro que es necesario hacerle creer esas...(iba a decir barbaridades, pero como no se si creés en ellas, pongo puntos suspensivos) para que tenga la infancia feliz y llena de sueños que se merece?

      Como sea, brindemos por la nueva vida que ha llegado al mundo; y que sean luminosas las voces que han de moldear su espíritu.

    152. Antonio dijo...

      Atilio dijo: «Por ejemplo los pulsares. Cuando se descubrieron sus emisiones regulares de seniales de radio se pensó que provenía de una cultura extraterrestre.»

      Insisto en que se trata de un asunto existencial de índole metacientífico: el universo solo es, y es el cerebro el que define regularidades y ordenamientos que termina describiendo con constructos matemáticos cuya precisión se debe a nuestra experiencia, no a que reflejen una «matemática» intrínseca del universo. Las radiaciones de los pulsares no son «una» regularidad en sí misma allá afuera, entre tanto que la regularidad la podemos ver en prácticamente todo lo que nos rodea (y también dentro de nuestro cuerpo). Como lo pone el físico Victor Stenger: «las leyes de la física no son restricciones en el comportamiento de la materia. Sino que son restricciones en el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento». (Stenger 2007 p. 129 -- en este enlace tengo una copia descargable, lectura muy recomendable).

      Antonio

    153. Atilio dijo...

      Antonio:

      Porqué haces filosofía?

      Si no se pueden suponer tales regularidades no se puede hacer ciencia?
      Como podrías tu hablar del cerebro entonces?
      La parte del código de ADN que modela el cerebro no es regular en si sino que el cerebro, una vez formado, las conceptualiza de tal manera. Tal proceso continúa, siempre bajo la ilusión de orden externo y así llegamos a la neurociencia y la ciencia cognitiva que tampoco tienen sentido verdadero sino que el cerebro así las percibe pero no existen en realidad.
      Y, que hacemos?

      Mi punto, por si no te diste cuenta como te hice llegar aquí, es qué razón tuvo tu comentario inicial informándonos que básicamente no podemos decir nada de la realidad externa porque todo sucede en el cerebro mientras tu si puedes decir todo lo que quieras porque posees una ciencia que nadie tiene y que mágicamente escapa de tal predicamento.

      Veo que no escuchaste mis consejos.

      Si me conoces deberías saber que nadie está menos interesado en una discusión "meatacientífica" (filosófica simplemente) que yo. Pero fuiste tu quién sacó la conversación de su nivel cuando anunciaste que la ciencia cognitiva es el único verdadero dios y Antonio su profeta y su mandato es que nos callemos la boca porque, de pronto, todos los físicos del mundo están viviendo en un mundo de errores cognitivos.
      Son Uds. los nuevos freudianos o se trata de una interpretación personal tuya? Honestamente no lo se. Me lo puedes explicar sin enojarte y sin ser pedante?

      Me pregunto porqué cada generación tiene que repetir los mismos errores?
      Que dice la ciencia cognitiva al respecto?

      Que tiene todo esto que ver con tu objeción inicial de no ser agresivos ni militantes en nuestro ateísmo?

      Por favor, no me repitas el mantra. Aprende a darte cuenta que no todos piensan como tu crees que lo hacen. Tu cerebro crea patrones que a veces no son correctos.
      Comprendo perfectamente el problema que no cesas de repetirme y que parece encandilarte.
      Mi pregunta es, que hacemos con todo ello? Apagamos la luz y nos vamos a dormir?

    154. Atilio dijo...

      Arias:

      Muy buena memoria!

      Efectivamente, con la bella foto que acompaña, comencé la campaña: "estoy orgulloso de mi cara" hace ya un buen tiempo.

    155. Atilio dijo...

      Antonio:

      No te equivoques, por favor.
      No dejes que tu cerebro construya mi tono de voz errado y las emociones devienen cuando leas mis comentarios.

      Yo utilizo argumentos neurológicos a menudo y estoy intentando ponerme al día con la Ciencia Cognitiva.

      La manera con la que afirmas es demasiado excluyente.
      Yo pienso que no es necesario, no necesariamente que no tengas razón.

      Hagamos una analogía. El ojo humano puede ver un sector del espectro electromagnético que es equivalente a un par de centímetros en una franja de miles de kilómetros de largo.
      Hasta hace poco se pensaba que solo el mundo visible existía.
      Digamos que la neurociencia y las Ciencias Cognitivas proponen algo similar en cuanto a que hay todo un mundo allí fuera del que no tenemos información ni podemos adquirirla dadas las limitaciones del sistema.
      Allí se rompe la analogía porque gracias a la física y la tecnología podemos "ver" más allá del espectro visible.

      Que hacemos? Me lo puedes explicar?

      A pesar de esas preguntas hay algo que yo si puedo afirmar. En cuanto al tema que nos ocupa, las religiones, el pensamiento mágico y la no existencia de dios, yo soy ateo por falta de evidencia y en contra de las religiones y pensamiento mágico por sus efectos nefastos y no tengo nada contra lo que no produce esos resultados.
      Si considerar al hombre el pináculo de la evolución es un error ya que la evolución no es finalista y se ve claramente la agencia trabajando, que se puede decir de dios, las religiones y el pensamiento si no es que es un caso aún mayor de "atribuir propiedades de animación y/o intención a lo percibido"?
      Aún peor porque no reposa en datos científicos corroborados como, digamos, la evolución.

      Mi resistencia a tu ataque del tema se debe a que no son fenómenos equiparables aunque tengan la misma causa porque uno reposa en datos científicos y el otro no. Igual que tus afirmaciones correctas sobre el valor de la neurociencia y las Ciencias Cognitivas.
      Entonces, estoy en contra de lo que se presenta como una relativismo del debate a partir de la presentación de las Ciencias Cognitivas como una ideología y no como un sector de las ciencias.

    156. Atilio dijo...

      Antonio:

      Mea Culpa pública.

      Acabo de leer un comentario que le hiciste a Simbol en el cual contestas algunas de mis objeciones y me alegro de leer que estamos de acuerdo:
      "Suelo ceñirme al conocimiento objetivo sobre todo del campo de las ciencias cerebromentales, y esta perspectiva puede darme un concepto diferente de lo que es la religión, aunque, paradójicamente, esto no deriva en ver a la religión como un «magisterio» equiparable a la ciencia, a diferencia de Gould, y no por ser doctrinario sino que, precisamente en función de una búsqueda objetiva del saber (y estrictamente en este sentido) ciertamente la religión tiene un valor cognoscitivo inferior al de la ciencia, pero paralelamente, la comprensión científica de la religión muestra que en el aspecto emocional, justamente lo que no llena la ciencia lo llena la religión".

      Disculpa entonces que insista con esos puntos. Considera solamente los que no estén incluidos en tu respuesta de arriba.

      Yo sospecho que la religión no tiene ningún poder cognoscitivo.

      En cuanto al aspecto emocional, la calma satisfacción que declaran sentir los ateos respecto de sus vidas es prueba que tampoco hay nada que merezca, en el largo plazo, ser conservado y hay alternativas que evitan los aspectos nefastos de la religión.

    157. Manuel dijo...

      Gracias a todos por las felicitaciones.

      David

      Obviamente, no creo en ellas, pero me siento dentro de una cultura y civilización. Las navidades, los reyes magos (bellísima historia, que en España aún mantenemos a pesar del canalla barrigón-coca cola de Papa Noel, que está vetado en mi casa.
      Y de verdad... ver la cabalgata de Reyes con mis hijas y observar sus caras la mañana siguiente no tiene precio.
      Un abrazo.

    158. menino dijo...

      Manuel

      ¡... ha nacido una estrella en el firmamento!
      ...mis felicitaciones... y que sea todo como dices.

      salud

    159. Atilio dijo...

      Mnuel:

      Felcitaciones!
      No había visto eso del nacimiento.

    160. Antonio dijo...

      Atilio: mea culpa tuya aparte, supongo que como más de una vez dices, solo bromeas, pero tus bromas en forma de réplica son tan extensas que parecen serias. Perlas como «la ciencia cognitiva es el único verdadero dios y Antonio su profeta», «los nuevos freudianos» te las cedo. O «Me lo puedes explicar sin enojarte y sin ser pedante?»... que puedas adivinar mis sentimientos (envidiable capacidad), también te la cedo. Evado las discusiones que se desvían al ámbito de lo personal y las supuestas intenciones, no sin decirte que tus consejos adornan muy bien tus extensas reprimendas paternalistas.

      Pero hay algo que sí sería objetivamente interesante que hagas en contra mi «prédica» envés de tanto rollo. Antes ya le pedí a Eli cuando me decía que selecciono solo la ciencia que me favorece, y ahora dirijo el comentario hacia ti: la cosa es tan fácil como referir los datos refutatorios de lo que intentaba explicar sobre la agencia o lo que sea que argumente aparentando que vengo a pontificar.

      Enhorabuena pues que intentes ponerte al día en Ciencia Cognitiva. Verás que el campo dedicado a la religión no es muy amplio ni hay infinidad de autores. (No te sugiero ningún enlace, dentro de mi modesto conocimiento del tema, para no activar tu detector de pedantería... aunque es saludable compartir información ¿no crees?)

      Y sobre las regularidades EN el universo, lamento que hayas torcido mis comentarios hacia una santificación de la neurociencia. Me remitía a un físico. V. Stenger no apela a la neurociencia para sostener lo que dice sino ¡a la física misma! (¡precisamente para entender esto --no para convencerte-- es que puse a disposición la fuente bibliográfica!)

      En Filosofía de la Ciencia existen unos principios fundamentales, como que la realidad es independiente del cerebro y que la ciencia se aproxima a ella. La ciencia no se afirma como un conocimiento absoluto de la realidad absoluta (eso hacen ciertas religiones). A partir de ello es que cualquier regularidad (como sea que la miremos, con ojos o con aparatos) no significa que esta sea algo absolutamente intrínseco del propio universo, tal y como si estuviera allí para ser detectado por el hombre, y la pregunta clave es pues ¿de dónde salen las leyes físicas? Eso es lo que Stenger intenta responder.

      (Por cierto, una pregunta sin malicia: ¿lees en inglés?)

      Antonio

    161. Barullo dijo...

      Por cierto, Atilio, me uno a la inquietud sin malicia de Antonio... cuando vaya a visitarte a Inglaterra, donde vivís desde hace tanto tiempo, ¿no te voy a tener que andar traduciendo los cartelitos de los lupanares, cierto? :-)

    162. simbol dijo...

      Disclaimer: Repeto y aprecio a Victor Stenger porque es uno de los buenios generales del estado mayor ateo. Pero igual que en el caso de Dawkins, no suscribo todo lo que dice.

      Antonio lo cita:

      «las leyes de la física no son restricciones en el comportamiento de la materia. Sino que son restricciones en el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento».



      No veo como pueda rechazarse que tenemos un conocimiento objetivo y válido aunque parcial de las leyes del universo.

      Si este no fuera el caso, cómo podriamos enviar cohetes a la luna y sondas Marte?

      Ocómo podría explicarse que seamos capaces no solo de predicciones científicas, sino también de retrodicciones (predicciones hacia el pasado) que nos permiten explicar el mecanismo que produjo las estrellas y los elementos químicos,que aparecieron mucho tiempo antes de que apareciera el hombre? O que podamos explicar el origen del Sapiens? o tener una razonable hipótesis del origen de la vida?

      Negar estas capacidades lleva a una grandiosa teoría de la conspiración: todos simulamos creer en algunas leyes físicas, todos simulamos creer que existió el Apolo XXI y todos simulamos creer que llegó a la luna.

      Ciertamente nuestro conocimiento siempre será parcial porque su instrumento (nuestro cerebro) es limitado. Mas o menos como el chimpancé que nunca podrá resolver una ecuación de segundado grado por que su cerebro no se lo permite, el cerebro del hombre seguramente nunca entenderá toda la estructura y la dinámica de su universo porque seguramente esta mas alla de la capacidad de su cerebro; así que su conocimiento del universo y sus leyes será siempre parcial, pero el que sea parcial no lo hace falso,y su utilidad esta mas allá de toda duda.

      Ya que se apela a la autoridad de Stenger yo apelaré a la de Einstein:

      "El hecho mas incomprensible acerca del mundo es que es comprensible para nosotros los humanos"

    163. simbol dijo...

      PS. Apolo XI, no Apolo XXI

    164. Antonio dijo...

      Simbol: yo tampoco veo que pueda negarse que la ciencia sea objetiva, quizás el conocimiento más objetivo que el hombre desarrolla. Lo que Stenger sostiene no niega tal objetividad.

      Antonio

    165. Atilio dijo...

      Antonio:

      OK, disculpa por las frases citadas entonces. Solo quise ilustrar el peligro de la deriva.
      El mea culpa es verdadero, había completamente ignorado esa intervención tuya.

      Como puedes decir que adivino tus emociones si me refiero al futuro? Solo te pedí que no te enojes, precisamente por las frases que no te gustaron, y que respondas sin pedantería.
      En fin, como dices, dejemos estas cuestiones personales. lamento que un buen sentimiento como el paternalismo te moleste. No se trata de patronising.

      Nunca dije que elegías la ciencia que te conviene. Si dije que el problema es de interpretación Y mucho has clarificado aunque no todo.

      Igual, veo que no quieres responder a otras preguntas así que propongo que lo dejemos.

      Tengo un inglés razonable.

      Yo tampoco pude abrir el enlace de Stenger.


      Un pequeño Off topic: Acabo de conceder un reportaje a una revista coreana de cultura y design. Nos vinieron a ver porque nuestro lugar es histórico, particularmente bien decorado y con mucha historia de rock, filosofía y cine. Resulta que, como muchas cosas en Corea, la revista está controlada por evangelistas. La entrevistadora era particularmente bella y creyente.
      No fui yo quién comenzó con el tema pero fatalmente allí fuimos. Luego de unos shocks peores que si el demonio se le hubiese presentado la bella se calmó y superó su incredulidad. Debo reconocer que su sinceridad es impecable porque me dijo: "yo siempre pensé que los ateos eran malas personas pero veo que Ud es una persona decente y agradable". Explicó que sin religión no se puede ser moral y todo el bla bla bla que conocemos.
      Bueno, parece que se le olvidó la otra hipótesis, que yo hubiese estado intentando seducirla y por eso fui simpático. Quién sabe?
      En fin, vuelven durante la semana y seguramente tendré en su momento varias fotos para mostrar.

    166. Antonio dijo...

      Atilio: dejando atrás gastar el teclado, he subido dos documentos de Stenger, uno sobre el libro que referí (que en efecto no carga, no sé porqué) y otro, un powerpoint «The Comprehensible Cosmos», basado en el libro homónimo pero resumido y muy didáctico:

      http://www.megaupload.com/?d=VO2DRL1B

      http://www.megaupload.com/?d=5KIX0UOI

      Antonio
      PD: si tomas fotos de la bella, mejor si eróticas.

    167. Atilio dijo...

      Le eché un vistazo y me recuerda a The Cosmic Landscape de Susskind.

      Linda la chinita...

    168. Atilio dijo...

      Barullo:

      Que son los lupanares? :)

    169. Atilio dijo...

      Buenas noticias desde Holanda:

      http://www.secularism.org.uk/muslim-observance-on-the-wane-in.html

    170. Atilio:

      Me encantaría ver las fotos de la chica asi que, ¿dónde piensas mostrárnoslas?.

      Antonio:

      Aún no he leído los documentos de Stenger, por lo que tal vez sería mas prudente abstenerme de opinar ahora al respecto del interesante y muy difícil (quizás insoluble) problema de la esencialidad del conocimiento científico.

      Sin embargo me atrevo a lanzar esta reflexión, citando primero lo que según entiendo es el núcleo de tu planteamiento:

      "El universo solo es, y es el cerebro el que define regularidades y ordenamientos que termina describiendo con constructos matemáticos cuya precisión se debe a nuestra experiencia, no a que reflejen una «matemática» intrínseca del universo"

      He pensado mucho en ese problema (no dispongo del bagaje tuyo para abordarlo desde la perspectiva cognitiva, pero mi oficio me lleva a él todos los días) y hay algo (muy importante a mi parecer) que se escapa a menudo al poner tal tema sobre la mesa.

      A saber: que el cerebro es en el Universo; que no puede hablarse de un cerebro humano que observa el Universo como desde afuera, sino que ineluctablemente su actividad hace parte de lo que ha dado en llamar "el Universo".

      Para decirlo de forma un tanto efectista: el Universo no es un sistema inerte observado por unas inteligencias que viven en él sino que estas inteligencias, en tanto fenómenos del Universo, manifiestan que éste se piensa a sí mismo desde una inmensa multiplicidad de perspectivas.

      Por tanto, es quizás apresurado afirmar que las construcciones a través de las cuales esas máquinas llamadas cerebros que hacen parte de la fauna universal explican algunos de los fenómenos que les es dado intervenir (a la manera de observadores) no sean intrínsecas al sistema en cuestión, pues tales máquinas no han evolucionado como al margen de aquellos, sino que sus propios mecanismos (los del pensamiento) se forjaron a través de interacciones como las que pretenden sistematizar.

      No sé si soy claro en lo que digo o si exagero la importancia de tal precisión, pero me parece que detrás de ello hay cosas muy, pero muy extrañas como lo es el papel del "observador" en tanto parte de los fenómenos por él descritos (v.g: el misterio popularizado como "el Gato de Schrödinger") y las agudas reflexiones que se siguen al resaltar el hecho de que la ciencia, en estricto sentido, no se construye sobre el comportamiento de la naturaleza "pura", sino de artificios no naturales que el ser humano crea para "descomponer" la naturaleza (los experimentos).

    171. Anónimo dijo...

      ¿Qué responsabilidades morales debería tener un dios para con sus creaciones? ¿Debería tenerlas? Perdón por la intromisión, hay cosas más importantes en la mesa, a mí me surgió esa duda. Atribuímos muchas cosas a dios, sin saber siquiera si a un creador deberíamos importarle. ¿No es como las modificaciones que hacemos con E. coli para que produzca insulina? ¿Nos importa mucho su paradero?

    172. Atilio dijo...

      Antonio, David:

      La periodista es ella, así que si saca fotos eróticas mías las publicaré para que todos los muchachos del blog se pongan contentos... ;)

    173. Quiero adherir con Antonio sobre la falta de absolutismo de nuestro conociemiento científico sobre el universo, sin que ello signifique falta de objetividad.
      Ésta última es la concordancia de nuestras observaciones con la realidad externa, y si alguien viera la realidad desde el lado infrarojo del espectro electromagnético, no podríamos acusarlo de falta de objetividad.
      A mi parecer, nuestro conocimiento científico funciona porque observa tal correspondencia, y no porque es reflejo de la estructura pura y final del universo, concepción que roza un idealismo cuasi religioso, y que por incognoscible e inobservable su existencia tiene el mismo status que un dios. Podemos ver patrones y concluir leyes de ellos, pero no podemos retrotraernos a las causa últimas de éstos, ni tampoco tenemos con que comparalos para saber si son "exactamente" correctos.

      Saludos a todos

    174. Anthares dijo...

      ¡Hola a toda la sangre atea!

      ¡No estoy en casa!

      ¡Sean indulgentes conmigo si me equivoco en alguna apreciación!

      ¡Aquí voy! La mayoría de los niños tiene más poder para crear con el pensamiento que algunos adultos. Por ejemplo, ya Antonio aclaró que la agencia es la capacidad de un niño de darle vida a sus juguetes. Y cuando yo juego con mis soldaditos, ellos me responden y yo sí creo que ellos viven. ¡La tropa nunca se revela!

      En cambio, la agencia en un adulto es la capacidad de platicar con un Dios al que, al menos en teoría, se le puede rezar. ¡Y tal Dios es absurdo, y no contesta y eso es frustrante! ¡Y un día descubres que no sólo Dios no existe, sino que ni siquiera es!

      ¡Por lo tanto, los niños saben sacarle más provecho a sus capacidades de agencia que los adultos que creen en un Dios personal!

      ¿Qué regularidad tiene lo que no existe?

    175. menino dijo...

      Los últimos mensajes me han hecho recordar que ya Kant decía algo parecido hace un par de siglos. Que la realidad de los objetos sensibles es una “realidad empírica “...o sea, una realidad que no es absoluta e incondicionada sino que depende de un sujeto de conocimiento .No tienen “realidad trascendente” ... o sea, independiente de todo sujeto. Realidad trascendente , independiente de todo sujeto, era la “cosa en sí” incognoscible .

      Nuestro conocimiento objetivo viene derivado de nuestras formas de conocimiento objetivo: espacio,tiempo y causalidad ....que da lugar a esa realidad empírica .Nunca pues podremos obtener un conocimiento objetivo de la “cosa en sí “ kantiana dado que es absoluta e incondicionada por naturaleza.... y es independiente del sujeto.

      En cualquier caso hay técnicas ( en su mayoría de Oriente ) que han desarrollado una filosofía que pretenden alcanzar un conocimiento no objetivo mediante métodos psicológicos : Yoga p. ej. ... para superar el conocimiento de la “cosa en sí” .

      Solo se puede conocer la “cosa en sí “ volviéndose uno ella misma .Y aquí tropezamos nuevamente con el tema de la Filosofía Perenne de la cual hablaba Ken Wilber por algún lado.

      Como anécdota decir que siguiendo el rastro de Víctor Stenger por la red caí en un blog ateo que por lo visto tiene como a uno de los blogs favoritos a éste...pero entiendo que no debe ser por mi participación aquí precisamente ...pues censuró una opinión mía a una entrada “LA NOCIVA DROGA DE LA FE (Apuntes para un ensayo ateológico) “.
      En fín,...el mundo es un pañuelo. ... Y la vida es sueño ... como decía el poeta.

    176. Antonio dijo...

      Lo interesante de Stenger es, desde un punto de vista físico y muy resumidamente, que las leyes físicas no dependenden de ningún punto de vista particular, y que por tanto no vienen de ninguna parte: el aparente orden pues, es producto de nuestra propia experiencia.

      Respecto a lo comentado por David Barrera: que el cerebro sea el organo especializado en elaborar patrones y diseños no significa que el mundo externo sea absoluta e intrínsecamente ordenado. Esto sencillamente es indemostrable. El cerebro, que obviamente está en el universo y de hecho es un producto más de él, sin embargo, precisamente tiene «un» punto de vista («desde dentro» del universo) y ha llegado a ser lo que es por lo que puede captar de la realidad externa (incluyendo los aparatos artificiales que le ayudan).

      Lamentando que algunos lectores quizás estén cansados de esto, el propio cerebro nos explica cómo y porqué la matemática puede vincularse al sentido de órden, diseño... e intencionalidad (ver aquí algunos datos interesantes).

      Y ojo a lo que comentó François M.A. sobre un asunto que no quice advertir pero que resulta evidente: dada la seguridad de la ciencia basada en nuestra propia experiencia, que no es «la» experiencia absoluta, resulta intuitivo pensar pues que el universo realmente tiene orden. La religión, aunque sigue otro camino (revelación, experiencia mística, doctrina), llega al mismo pensamiento, y le denomina, aunque no siempre, «dios».

      Antonio

    177. Kewois dijo...

      Hola:

      Si bien lo que dice Antonio suena muy razonable y seria una postura filosofica muy prudente, creo que en cierta manera como dice Menino suena a Kant. Pero en esa filosofia, si no me equivoco se parte de que lo que existe es el SUJETO que percibe y aun le da "existencia" a lo exterior.
      Dado que la postura Kantiana esta superada por lo menos en epistemologia, convendria explicar mejor las diferencias.

      Si alguien sabe de filosofia... se agradecera el aporte.


      Kewois

    178. Kewois dijo...

      >Qué responsabilidades morales >debería tener un dios para con sus >creaciones? ¿Debería tenerlas?

      Depende de tu definicion de Dios.

      Si es el que dicen los catolicos supuestamente ama a sus criaturas.

      El del antiguo testamento es muy severo

      Podria ser un dios maligno o a uno que no le importe.

      Lo que no vale es cambiar de definicion a mitad del discurso al estilo...
      Dios te ama tanto que manda a su unico hijo.... pero si mueren 2000 personas de hambre es porque a el no le importan sus criaturas.

      Kewois

    179. Atilio dijo...

      Antonio:

      Muy interesante.
      Sigo con poco tiempo así que hago un par de preguntas. Me dirás si hace falta reformularlas, ok?

      Como hace el cerebro para estudiarse a sí mismo?

      Que los mecanismos que hacen, tomemos por ejemplo, emerger las leyes de la física y las teologías más sofisticadas sean los mismos no significa que sean saberes del mismo rango, eso ya lo has dicho.
      Yo digo que la religión no tiene valor cognoscitivo pero las leyes de la física si.
      Estas de acuerdo? Si, no, porqué, ejemplos?


      Nadie va a estar más contento que yo ya que comprendo que tales argumentos y pruebas científicas destruyen el principio antrópico fuerte. Pero como podemos afirmar la no existencia de patrones en la naturaleza?

    180. Atilio dijo...

      Otra más rapidito:

      Podemos acordar que el pensamiento religioso dogmático debe desaparecer a causa de los muy bien documentados y constantes abusos que justifica?
      Podemos reemplazar tales "memes" por otros benignos como sostiene Dennett?
      Por ejemplo, el mega-meme sobre la Singularidad Tecnológica que está a punto de estallar en el mundo tecnológicamente desarrollado, sin entrar a discutir sus méritos científicos, será, en mi opinión, un ejemplo de hiperactividad de la agencia que puede reemplazar el pensamiento mágico religioso y ser más benigno.

    181. Atilio dijo...

      Tómalo como interés que se me ocurrió otra pregunta:

      Qué es la cultura?
      (Son las religiones productos culturales?)

    182. Estimados comentadores:
      Luego de unos días con mi PC en terapia intensiva, espero regresar. Estoy debiendo, entre muchas cosas, una respuesta a Antonio sobre el libro de Hitchens (no sé si a esta altura ello interesa).
      Mientras tanto, quisiera observar que en todo este hilo (y también en el mensaje de Antonio más reciente) se hace alusión constantemente a los conocimientos científicos (Antonio dice, por ejemplo, «desde un punto de vista físico...» cuando explica la postura de Stenger), pero lo que se está haciendo es filosofía, le duela a quien le duela.
      Y no está mal, después de todo, a menos que los que hace filosofía sepan que la están haciendo y no quieran hacer pasar por ciencia lo que no es. Sí me parece entender que Stenger, quien también hace filosofía (aunque no la comparta en su totalidad: soy muy crítico con ella), dice que «el aparente orden» es responsabilidad nuestra, esto se conecta en cierto modo con el materialismo filosófico.
      Ver el comienzo de ¿Qué es la ciencia?:
      «El «Mundo» que envuelve a los hombres (y a los animales) no tiene una morfología que pueda considerarse como inmutable e independiente de quienes forman parte de él, interviniendo en el proceso de su variación. El Mundo es el resultado de la «organización» que algunas de sus partes (por ejemplo, los hombres) establecen sobre todo aquello que incide sobre ellas, y está en función, por lo tanto, del radio de acción que tales partes alcanzan en cada momento».

    183. Fernando:

      No creo que se pueda separar la ciencia de la filosofía muy facilmente, pues la ciencia está imbuída en principios filosóficos, ya sea implícitos o explícitos. Uno de ellos es el realismo. Nadie puede hacer ciencia si cree que el universo es producto de nuestra mente, porque significaría que con sólo quererlo o pensarlo, cambiaría el resultado de un experimento.
      También me parece un principio filosófico bastante implícito lo que en parte se está discutiendo: que el valor de verdad de un conocimiento científico es provisorio y/o parcial, si no ningún cientíco trataría de ver las cosas de orta forma que las instituídas, ni habría progreso científico.

    184. simbol dijo...

      El lío en el que nos ha introducido Víctor, es en el de definir que es en último término "realidad" y si ésta existe. Ha habido quien sostenga que no existe. Berkeley sostuvo que "ser es percibir" Es decir no hay objetividad sino pura subjetividad: "lo que percibimos". Esto conduce al solipsismo: solo existe lo que percibimos, pero puesto que la percepción es individual, luego "solo existe lo que yo percibo".

      La verdad parece ser otra y es que nuestros sentidos 1) perciben cosas que no existen, 2) perciben defectuosamente algunas cosas que existen, 3) perciben correctamente algunas cosas que existen y 4)no perciben cosas que existen.

      El problema es como enfrentar estos cuatro aspectos y eso es precisamente de lo que se ocupa la epistemología en forma general, y la neurobiología en particular.

      En el caso 1, tenemos a los colores. Los electrones, protones y neutrones no tienen color, pero los cambios de estado cuánticos de las partículas en en cada tipo de elemento genera partículas de longitudes determinadas que nuestro cerebro lee como "colores", pero heos descubierto el proceso y sabemos que solo vemos una parte mínima de esos “colores” (no vemos debajo del rojo ni por encima del violeta.

      Otro caso es el que se presenta con una película. Una película engaña en el sentido de exhibir "movimiento". Sin embargo una película no es mas que una sucesión de fotos sin movimiento. Nuestro cerebro está entrenado para "llenar las brechas" y nos da la ilusión del movimiento. Fuera de las películas, el "movimiento" que percibimos en la realidad no es sino una sucesión de fotos que nuestro ojo toma y nuestro cerebro procesa, lo cual no niega el movimiento. Es la manera como hemos "aprendido a procesarlo mentalmente"

      En el caso 2) cuando percibimos defectuosamente pueden inscribirse algunas ilusiones como la que enfrentamos diariamente: que el sol sale por el este y se pone por el oeste.

      En el caso 3 muchos de ustedes pueden señalar casos que percibimos correctamente aun sin necesidad de instrumentos.

      En el caso 4) Nuestra conciencia no percibe muchas cosas que ocurren dentro de nuestro propio cuerpo y fuera de él. No percibimos el desarrollo de ciertos tipos de cáncer ni cuando nuestro sistema inmunológico ordena la producción de anticuerpos. Tampoco muchas otras cosas que suceden fuera del campo de nuestra percepción: qué pasa en Neptuno por ejemplo. Lo cual no niega que el cáncer existe, que nuestro sistema inmunológico existe y funciona y ciertamente pasan cosas en Neptuno.

      Hemos aprendido a ayudar a nuestros sentidos y a nuestra conciencia. Esto incluye aparatos, instrumentos, la lógica y las teorías científicas.

      Ciertamente y en última instancia, aparatos, instrumentos, lógica y teorías serán buenos y suficientes en la medida en que el "órgano" que los usa e interpreta sus resultados sea confiable. Y en este caso me refiero al cerebro. En tanto no avancemos bastante en ese terreno hay que basarse en la evidencia para opinar si es lo suficientemente bueno. Mi impresión es que con todo lo limitado que es, nos dá una buena aproximación y pueda que sea todo lo que consigamos.
      sigue...

    185. simbol dijo...

      Digo una buena aproximación porque hemos probado algunas teorías y funcionan bien independientemente de nuestros cerebros. E incluso funcionan bien a pesar de nuestro cerebro. En este último caso me refiero la física cuántica. A pesar de que es contraintuitiva, y en algunos casos va "contra nuestra lógica" hemos probado que funciona.

      Un ejemplo que alguna vez se me ocurrió en relación con esta discusión es éste.

      Supongamos que lanzamos desde un cañón una bola de radium. Usando a Newton pronosticamos donde caerá. Enviamos un robot sensible a las radiaciones a recogerla y este robot nos da las coordenadas donde la recogió. Comparamos y constatamos que coincide con nuestro pronóstico.

      El robot no tiene ninguna subjetividad. Reacciona a cantidades definidas de radiación, radiación que se corresponde con una teoría verificada.

      Noten que aquí estamos contrastando dos teorías: la de Newton (a estas escalas no se necesita a Einstein) y la cuántica. Son distintas y ninguna sostiene a la otra. O sea son relativamente independientes.

      Si una de ellas o las dos están equivocadas el robot no conseguirá la bola de radium. Si la consigue o es por coincidencia o es que ambas son correctas. Es fácil determinar la probabilidad de que sea una coincidencia. Pero ya sabemos que no es una coincidencia, sabemos que la conseguirá por que es lo que siempre ha ocurrido con experiencias análogas porque ambas teorías han probado que funcionan. No nos sorprendería que la consiga, lo que nos sorprendería seria lo contrario.

      Finalmente hagamos un experimento mental:

      Supongamos que unos extraterrestres están determinando la posición y la velocidad de su nave para poder observar desde cierta altura a los animales terráqueos. La física que utilizarían podría ser esencialmente distinta a la que usamos nosotros para posicionar nuestros satélites?

      Según Victor Stenger, podría serlo, puesto que el dice que:

      «las leyes de la física no son restricciones en el comportamiento de la materia. Sino que son restricciones en el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento».

      Y cuando él esta hablando de los "físicos" se refiere a los “físicos terrestres.”

      Los que desconfían que podemos aprehender la realidad, al menos en parte, normalmente contradicen este discurso en la práctica. Por lo general están vacunados y no se lanzan desde una avión sin paracaídas. Si Stenger dice que las restricciones que le pone la gravitación a un paracaidista es “el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento” deja abierta la posibilidad de que haya “otros modos”, en cuyo caso sería interesante que Stenger probara la teoría de los teólogos sobre los Ángeles y se tirara sin paracaídas. Según los teólogos se puede flotar sin paracaídas y sin jets en ciertos casos. Aunque algunos malintencionados dicen que “Jesús flotó sobre las aguas porque no sabía nadar.”

      En lo que tiene razón Stenger es en que no tenemos el mandado hecho en la descripción total de la realidad. Por ejemplo el tema de la “materia” está todavía en construcción. Es como si tuviéramos que excavar un hueco de 50 metros donde al final tendríamos una explicación de la realidad, pero no hemos excavado sino 25 metros. Ya sabemos algo del asunto pero para saberlo todo tenemos que llegar la profundidad de 50 metros, y hay quien dice que no hay manera de excavar hasta allá. Puede ser, pero sigamos excavando que con cada metro aprendemos.

      Con todo el dolor del alma tengo que darle algo de razón a Toledo cuando dice que algunos científicos se les va la lengua. Bueno, el también debería reconocer que algunos filósofos son un tanto deslenguados.

    186. Simbol:
      No he leído a Sterenger y no es mi posición el defenderlo.

      E incluso funcionan bien a pesar de nuestro cerebro. En este último caso me refiero la física cuántica. A pesar de que es contraintuitiva, y en algunos casos va "contra nuestra lógica" hemos probado que funciona.


      Lo contraintuitivo de la MC o cualquier otra teoría, es sólo en comparación con como percibimos normalmente la realidad, no una medida de lo "independiente" que ésta es de nosotros y nuestro cerebro. Vaya el ejemplo de los sinestésicos, que perciben el mundo como la mayoría no podemos ni imaginar, lo que implica no lo diferente que es el mundo, si no lo diferente que lo podemos percibir.
      Creo que las teorías sólo existen en los cerebros humanos.

      En el ejemplo del robot, lo que veo es que ambas teorías funcionan porque se corresponden con la realidad observada, aunque sean independientes. El robot está programado, por seres humanos, para seguir esas teorías y no otras. El robot, si se quiere, está cargado de la "subjetividad" del programador, ya que procesará los datos como éste le haya indicado, y como éste sabe que funciona.

      En el ejemplo del extraterrestre, al decir que dos físicas son distintas, soslayan el problema de si éstas se corresponden verdaderamente con la realidad. Si el ET tiene una teoría inimaginable, pero ésta lo lleva al punto x al que éste quiere llegar, es irrelevante cuán parecida es su física a la nuestra. Funciona (para él o para nosotros) o no funciona.

      Saludos

    187. Antonio:

      Habías dicho que "el universo solo es, y es el cerebro el que define regularidades y ordenamientos que termina describiendo con constructos matemáticos cuya precisión se debe a nuestra experiencia, no a que reflejen una «matemática» intrínseca del universo"
      .

      y luego reformulas la idea al afirmar:

      "que el cerebro sea el organo especializado en elaborar patrones y diseños no significa que el mundo externo sea absoluta e intrínsecamente ordenado. Esto sencillamente es indemostrable"

      Si no te entiendo mal (por favor corrígeme si es así), lo que dices al principio, es que

      (1.) Los patrones definidos por el cerebro humano no reflejan una matemática intrínseca en el Universo.

      y luego que

      (2.) Es indemostrable la proposición: "el mundo externo es absoluta e intrínsecamente ordenado".

      Tus dos afirmaciones no son contradictorias (ahora mismo me pregunto si son de hecho equivalentes), pero mi observación va en el sentido de que posiblemente no sólo 2., sino también 1., son indemostrables (como lo ha señalado en alguna parte François) pues al parecer (y por razones como las citadas por Menino, François, y los demás foristas) carecemos de los elementos necesarios para determinar la "esencialidad" de los conocimientos científicos (o incluso de cualquier otro tipo pues, ¿que puede decirse al respecto de, por ejemplo, la moral?)

      Una nota para la polémica: confieso que a veces experimento ciertos recelos con las justificaciones neurobiológicas de algunos fenómenos de la conciencia pues, para decirlo sin entrar en muchos detalles, me parece que es como si alguien quisiera enseñarnos el funcionamiento del "windows" explicando cómo se mueven los electrones en un procesador programado con tal sistema operativo (lo cual no llegaría necesariamente a falsedades, pero resultaría en un enfoque muy infructuoso y torpe).

      Pero mejor dejemos ese asunto para otro día, hay muchísimo ya de que hablar.

      Simbol:

      Tu descripción de los poderes y limitaciones de la percepción me parece muy precisa, pues pone el asunto en un punto desde el que sólo podríamos ir hacia la especulación platónica, es decir, el punto óptimo de claridad conceptual (aunque no entiendo por qué el caso 1. se corresponde con tu ejemplo; creo que Dios, ni mas ni menos, sería un mejor ejemplo allí, así como las reflexiones que hace Antonio sobre la ilusoria aribución de agencias a fenómenos naturales).

      Ahora, respecto a la frase de Stenger ("las leyes de la física no son restricciones en el comportamiento de la materia. Sino que son restricciones en el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento"): desconociendo el contexto de esta frase me atrevo a decir que no es pertinente la conclusión que derivas de ella de que la física de otra civilización podría resultar "esencialmente" distinta a la nuestra pues la frase sólo afirma que las leyes de la física restringen la descripción posible para los físicos del comportamiento de la materia (que tal vez pueda describirse con igual precisión mediante lenguajes distintos al de nuestra matemática), mas no que éste sea caprichoso o dependa del albedrío del observador...

      Esas cosas, a fin de cuentas, viven en el terreno de la especulación pura (lo cual no implica que no tengan valor, pero sería muy utópico esperar responderlas de forma categórica).

      Fernando:

      Me gusta bastante el pasaje que citas, pues rescata el papel del observador en la elaboración de las teorías que pretenden explicar incluso las cosas que le anteceden (aquí no voy en el sentido de lo del gato de Schrödinger, sino en otro bastante más humilde: el de la ciencia como, al fín y al cabo, una más de las tareas del minúsculo trabajo humano en medio del silencioso cosmos). Aclarando que entiendo "el Mundo" allí citado no como la "realidad" que así nombramos, sino como el tesoro cultural que da cuerpo conceptual a tal realidad (incluyendo su definición)... ¿he incurrido en una contradicción?

    188. Atilio dijo...

      Simbol, Davir:

      Yo creo que la frase: "las leyes de la física no son restricciones en el comportamiento de la materia. Sino que son restricciones en el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento", de Stenger, es simplemente una manera diferente de afirmar que los paradigmas cambian.

    189. simbol dijo...

      Francois


      "Lo contraintuitivo de la MC o cualquier otra teoría, es sólo en comparación con como percibimos normalmente la realidad, no una medida de lo "independiente" que ésta es de nosotros y nuestro cerebro."

      Aqui la clave es la palabra "normalmente" que le da sentido a la palabra "objetividad" en el sentido de "intersubjetividad" (percibimos lo mismo) y que es lo que no funciona cuando apelas a los "sinestésicos", pues lo sinéstesicos no son normales (Gauss)y por lo tanto no percibiran lomismo que los normales.
      Ciertamente la Cuántica no sería contraintuitiva si las dimensiones humanas fuerán sub-atómicas (es decir si fuéramos del tamaño de un protón), pero no lo somos.

      Concuerdo en que las teoría están en nuestros cerebros. Lo que no está en nuestros cerebros son lo hecho sobré los que se basan. Sin cerebros o con cerebros, la velocidad de caida libre de un cuerpo es la misma.
      Si se quiere argumentar por argumentar que en ultima instancia son los cerebros los que definen velocidad, centímeros y segundos deberás convenir que para observar, modelar y pronosticar hechos y transmitirlos debemos implementar un lenguaje comun, en este caso las matemáticas.

      "En el ejemplo del robot, lo que veo es que ambas teorías funcionan porque se corresponden con la realidad observada, aunque sean independientes."

      El que sean independientes sirve para corroborar que una y otra teoría no son arbitrarias en la percepción de la realidad por que si lo fueran no coincidirían sino por azar. Por lo demás no se si notas tu misma frase que dice "funcionan por que se corresponden con la realidades observadas". Es lo que yo digo.

      "En el ejemplo del extraterrestre, al decir que dos físicas son distintas, soslayan el problema de si éstas se corresponden verdaderamente con la realidad. Si el ET tiene una teoría inimaginable, pero ésta lo lleva al punto x al que éste quiere llegar, es irrelevante cuán parecida es su física a la nuestra. Funciona (para él o para nosotros) o no funciona."

      Si estas habituado a usar un GPS habrás verificado que nuestra fisica funciona para posicionar un satélite o a un tipo caminando en Manhattan. Si por otra parte las leyes son universales como se ha demostrado que son, el ET tendrá que usar una fisica parecida a la nuestra no importa si mas avanzada si quiere llegar a la tierra y observarnos. En ciertos casos no podrá soslayar a Mxzuzy quien es un ET, que descubrió en su planeta la relatividad, y que se corresponde con "Einstein" en el nuestro. Es decir, no podrá soslayar lo que en este planeta llamamos relatividad. A menos que venga de otro universo con otras leyes físicas, pero ahi si que no opino, porque aquí en la tierra todavía no hemos salido de nuestro universo.

      Saludos

    190. simbol dijo...

      David

      "(aunque no entiendo por qué el caso 1. se corresponde con tu ejemplo; creo que Dios, ni mas ni menos, sería un mejor ejemplo allí, así como las reflexiones que hace Antonio sobre la ilusoria aribución de agencias a fenómenos naturales)."

      Concuerdo es que este es un mejor ejemplo.



      Gonfaloniere

      Le he dado un par de vueltas a tu mensaje y no lo comprendo. Podrías ampliarlo? Merci.

    191. Antonio dijo...

      Atilio dijo:

      «Que los mecanismos que hacen, tomemos por ejemplo, emerger las leyes de la física y las teologías más sofisticadas sean los mismos no significa que sean saberes del mismo rango, eso ya lo has dicho.
      Yo digo que la religión no tiene valor cognoscitivo pero las leyes de la física si.
      Estas de acuerdo? Si, no, porqué, ejemplos?

      (...) Pero como podemos afirmar la no existencia de patrones en la naturaleza?»

      Respondo: en el cerebro varias regiones participan de diferentes aspectos culturales, y no significa que tengan el mismo valor, cual sea el que queramos darles. Y por cierto, «las teologías más sofisticadas» no se reducen a la participación de una región parietal (es decir, no se reducen a la agencia).

      Luego, aquella afirmación que cuestionas se basa precisamente en ciertos cálculos físico-matemáticos como ya comenté.

      ***

      Fernando G. Toledo dijo:

      «(...) se hace alusión constantemente a los conocimientos científicos (Antonio dice, por ejemplo, «desde un punto de vista físico...» cuando explica la postura de Stenger), pero lo que se está haciendo es filosofía, le duela a quien le duela.»

      Respondo: dolores al margen, tampoco se puede hacer pasar un conjunto de cálculos físico-matemáticos por filosofía, ya que, estrictamente hablando, no son lo mismo. Que los resultados de tales cálculos, que siguen siendo un conjunto de números y formulas físico-matemáticas, tengan alcances filosóficos o que se puedan traducir en un aparato filosófico, es otra cosa.

      Por otro lado, advertí varios posts atrás que el (meta) debate sobre si el universo tiene o no orden en sí mismo tiene un significado filosófico (y metafísico agrego ahora), que sin embargo puede tener un punto de partida estrictamente físico-matemático, y que es hasta donde puede llegar el argumento científico aquí. Dentro de estos límites, las leyes físicas no vienen de ningún lado, ni responden a un punto especial del universo.

      Antonio

    192. Antonio dijo...

      David Barrera dijo:

      «Tus dos afirmaciones no son contradictorias (ahora mismo me pregunto si son de hecho equivalentes), pero mi observación va en el sentido de que posiblemente no sólo 2., sino también 1., son indemostrables»

      Respondo: lo mismo que para F.G. Toledo. Dentro de los límites de la ciencia, y no tratándose de filosofía, hay demostraciones de que los patrones son propios de las leyes físicas, sin alguna variable de orden que tenga que considerarse como extrínseca a ellas. Por otro lado, las ciencias del cerebro ya dan por sentado que éste es un órgano especializado en fabricar patrones y diseños. Sumando ambos aspectos, y siempre dentro de los límites de la ciencia, resulta indemostrable la existencia absoluta de algún orden, patrón o diseño inherente al universo, en tanto que demostrable que los patrones se ajustan a nuestra experiencia.

      Antonio

    193. François M.A. dijo...

      "En el ejemplo del robot, lo que veo es que ambas teorías funcionan porque se corresponden con la realidad observada, aunque sean independientes. El robot está programado, por seres humanos, para seguir esas teorías y no otras. El robot, si se quiere, está cargado de la "subjetividad" del programador, ya que procesará los datos como éste le haya indicado, y como éste sabe que funciona".

      Respondo:

      Si lo digo yo, no tendrá sentido, pero será elegante. Si lo dices tú tampoco tendrá sentido, pero, ¿será elegante?

      Atilio: ¿Admites eso de los paradigmas en ciencia?

      ¡La ciencia no se basa en paradigmas, sino en el método científico!

      En fin...

      Y dejo aquí una orquídea negra para un mundo sombrío.

    194. Atilio dijo...

      Capo:

      Fue un tiro al aire, un "brainwave" de difícil explicación.
      No conozco el contexto de la frase pero ella se puede interpretar como algo obvio dicho de manera algo rebuscada.
      Por restricciones se puede comprender todo lo que no se sabe, incluyendo cambios paradigmáticos inimaginables por mentes normales, como la extraordinaria capacidad de Einstein de visualizar el espacio-tiempo.
      Entonces, "las leyes de la física no son restricciones en el comportamiento de la materia" es claro pues se pueden descubrir propiedades más extrañas que los ejemplos célebres de la física cuántica por ejemplo. Son, simplemente, las descripciones actuales de las propiedades de la materia.
      "Sino que son restricciones en el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento". Esto sigue naturalmente y no necesariamente porque los físicos tengan las limitaciones en el cerebro que Antonio nos informa sino también porque el universo, parte del cual son los cerebros, es, en principio, más extraño de los que los cerebros pueden comprenden actualmente o para siempre.
      Por otro lado, desde Einstein y la física cuántica y pasando por las cuerdas, no creo que nadie afirme que las leyes de la física sean restricciones en el comportamiento de la materia. Es este un straw man entonces?

      Arias:

      Un paradigma científico es un modelo interpretativo basado en la ciencia disponible. Por ciencia entendemos la ciencia comprobada, es decir, las teorías y modelos confirmados por experimentación, repetición u observación repetida.
      Cuando se confirma un descubrimiento que tiene el poder de cambiar el paradigma se trata de algo fundamental en el sistema interpretativo de la realidad. Como cuando Hubble descubrió que el universo estaba en expansión y destruyó la idea de un universo estático con todo lo que ello conllevaba, por ejemplo, para la física teórica que intentaba explicar el universo.

      Antonio:

      Como debes comprender bien, mis comentarios y preguntas siguen estando relacionados con tu comentario inicial y tu oposición a la militancia atea basado en el hecho que el pensamiento mágico tiene algunos componentes comunes con el científico y por el bien que puede producir. Yo sostengo que se puede uno librar de las consecuencias nefastas de tales fenómenos cognitivos por varias vas y mi esperanza es que tal argumento anule tu critica a la militancia, entendiendo tal como algo que no incluya vandalismo y otras conductas antisociales extremas.

    195. Luz de Atilio, luz de razón: tu comentario lo medito con la debida atención que merece lo que está bien hecho.

    196. Si tuviéramos el tamaño de un protón, la cuántica no sería cotraintuitiva, pero la física newtoniana sí que sería contraintuitiva, y la astronomía sería física teórica, algos así como las supercuerdas, mera especulación sin base empírica...

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