«Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto»
© Javier Neira
Publicado en La Nueva España
El filósofo asturiano Gustavo Bueno analiza en esta entrevista –en vísperas de la conferencia que ofrecerá mañana– el debate sobre el aborto, sobre la nueva ley que prepara el Gobierno y sobre las declaraciones de la ministra Aído que ha pedido a la Iglesia que se limite a hablar de pecado o no pecado. Bueno afirma que desde sus postulados materialistas llega a la misma conclusión que la Conferencia Episcopal desde su verdad revelada: no al aborto.
–¿No caben los indiferentes en el debate sobre el aborto?
–Afecta a todos. Hay posturas muy definidas. Muy terminantes y claras. Pero defendidas con ideas cortas. Cada cual lo ve desde una perspectiva que parece evidente pero que no llega al fondo del asunto. Es imposible entenderse sobre todo con quienes pretenden mantener ideas racionales y progresistas. La ministra de Igualdad, por ejemplo, dice que su postura no es religiosa y que el debate se debe plantear en términos civiles y racionales. Pues no sabe lo que dice. Tiene la inocencia de la ignorancia. Como quienes la siguen, incluida esa comisión de supuestos expertos que mantiene.
–Ahora se proponen plazos.
–Cuando se habla y se propone una ley de plazos se da por supuesto que es progresista. Pero ¿cómo que hay plazos? Eso es lo que se debe demostrar. ¿Qué plazos? Los plazos se ponen desde fuera. Desde los primeros minutos, desde los 13 días, desde los dos primeros meses o lo que sea. Son plazos y divisiones extrínsecas. Es como dividir el tiempo en horas de sesenta minutos. El tiempo es continuo y lo dividimos en plazos por convención. Como los plazos de las letras de los bancos. Quien habla de la ley de plazos sin mayor crítica no sabe lo que dice, es un inconsciente.
–¿Hay plazos claros y distintos?
–Se discute mucho entre embrión y feto. El embrión empieza con la maduración tras la unión entre el cigoto y el espermatocito, aunque no exactamente en el minuto de penetrar la membrana sino unas horas después. Y la nueva célula única pasa por las fases de mórula, gástrula y demás. Cuatro células, ocho, dieciséis, de ahí las fases pero ¿qué significan esas fases?
–Eso ¿qué significan?
–Una fase decisiva, dicen, aparece cuando se distinguen terminaciones nerviosas que hacen pensar que el feto siente dolor. Y en eso fundan algunos los límites del aborto, cuando duele ya no se puede abortar. Dolería el pinchazo, se le causaría un trauma al feto. O sea que bastaría con anestesiar a un individuo para matarlo. ¿Cuándo empieza el cigoto a ser un individuo singularizado? La cuestión es qué es un individuo singularizado. García Bellido dice que la singularización se da en todas las células. De ahí que, como afirmaban los estoicos, no haya dos hojas iguales en un jardín. Por eso la idea de la clonación es absurda. Es imposible, habrá como mucho semejanzas e igualdades.
–¿Y la igualdad?
–La Ministra debería saber que la igualdad es una relación simétrica y transitiva que necesita el parámetro ¿igualdad en qué?, ¿en peso?, ¿en tamaño? Ese Ministerio de Igualdad debería dar su parámetro y por lo tanto denominarse Ministerio de Igualdad K, donde K sería el parámetro. Si no es así simplemente se trata de una definición metafísica y vaga. La tesis extrema es afirmar que la singularidad empieza con el cigoto. Curiosamente no se habla de algo clave, del día 13.
–¿Qué ocurre ese día?
–En ese día de la gestación se decide si el organismo pluricelular se decanta por formar un individuo o dos, por formar siameses. Se podría decir que se trata de una fase esencial. Ya Feijóo abordó eso en un discurso. Le hicieron una consulta desde Medinasidonia sobre una liebre geminada, sobre liebres siamesas que corrían en un sentido y cuando se cansaban corrían para el otro lado. Feijoo dice al respecto cosas muy bonitas. Claro, no se sabía entonces qué eran realmente los siameses. La gente no repara en ese día 13 como punto esencial y se fija sin embargo en si el feto siente o no, en el sentimiento, en la sensibilidad que todo lo inunda hoy en día.
–La discusión central es si se puede hablar de un ser humano o no ya en la concepción.
–Es la tesis de Santo Tomás. Por cierto, no la de San Agustín, al principio, que era traduccionista. De «traducción», de quienes suponían que el alma procede de los padres como la rama de tronco. Para Santo Tomás el alma está creada por Dios y sólo hay una. Es una cuestión central. Los franciscanos creían que había varias almas. Dios, dice Santo Tomás, crea el alma racional. Es una tesis teológica, fuera de la discusión pues es una cuestión de fe.
–¿Entonces?
–Lo que llaman argumentos religiosos tienen mucho de filosofía. La filosofía creacionista de Santo Tomás. Y la discusión de Santo Tomás y de San Agustín se plantea en términos filosóficos. Dentro de la tradición de Aristóteles. Funciona la idea de sustancia invariante, de identidad sustancial y esencial, cosas ya de filosofía en serio. Pero [tanto] el biólogo genetista [como] el que no lo es no saben lo que dicen. Usan ideas filosóficas trascendentales que les desbordan, que no dominan. No saben lo que dicen. «Forma» y «materia», el hilemorfismo de Aristóteles, todo eso está ahí. Santo Tomás lo plantea en términos de hilemorfismo, en términos filosóficos. Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto. No es una cuestión religiosa. Ni de izquierdas y derechas. Cuando Zapatero ganó las elecciones por segunda vez hace poco más de un año reunió a sus huestes y les dijo que había que dar un giro a la izquierda, así que iba a replantear la cuestión del aborto. Zapatero identifica el aborto como una seña de identidad de la izquierda. Oponerse sería el signo del clero reaccionario. Menudo argumento, menuda calaña. No saben nada. Da tanta pereza argumentar contra esos disparates que sólo provocan desprecio. Pero hablar de propiedad del cuerpo es individualista, lo contrario del socialismo.
–A lo largo de la historia se han sucedido muchas posturas y opiniones sobre el aborto.
–Recuerdo al padre Barbado Viejo, dominico, de Pola de Lena, hermano del obispo de Salamanca, por ahí le conocí. En el año 1943 estaba en la Facultad de Filosofía de Madrid, sabía mucha biología, había sido discípulo de Cajal, había estado mucho tiempo en Roma, tenía una historia de la Psicología fantástica y escribió ¿Cuándo se une el alma al cuerpo?. Recogía mil teorías. Una, de algunos averroístas, decía que el alma era racional y como la razón empieza a los siete años pues se une a los siete años al cuerpo así que antes se puede matar a un niño. Algunos aun ahora mantienen esa misma teoría por otras vías. Otros que al decir «papá» y «mamá», con el lenguaje, con el logos. Otros que después de nacer, pero no explican la diferencia entre estar dentro o fuera del útero. Los plazos son sólo pragmáticos.
–¿Jurídicamente?
–Las mujeres no tienen derecho a abortar, tienen la obligación de no abortar. El genio de Caamaño, el ministro de Justicia, dice que si pueden casarse a los 16 años también pueden decidir abortar. Confunden el tocino con la velocidad. Pondría multas durísimas a las que abortan por negligentes, por el despilfarro económico. La ministra Aído habla como una esclava, dice que «tiene derecho a su cuerpo». Eso sólo lo decían los esclavos que no tenían otra cosa. ¿Qué derecho?, ¿natural o positivo? Si es natural no vale para un socialdemócrata, racionalista y progresista. Sería sólo una fantasía metafísica. El derecho siempre es positivo. Tendrá derecho a abortar cuando una ley lo permita. Decir que tiene sin más derecho es pedir el principio. Si lo tiene es porque se lo damos. Afirman que es una cuestión democrática, que el pueblo lo quiere. Entonces, si en el futuro el pueblo no lo quiere, se quita ese derecho y en paz.
Ejemplo del «derecho» invocado por algunos defensores del aborto
ACTUALIZACIÓN:
Ver también: Bioética materialista: el aborto
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podrias aplicar algun conocimiento personal en este tu blog?...digo como para saber en verdad tus pensamientos respecto a muchos temas que solo te limitas a publicar-segun veo-comentarioa de terceros?
no lo comprendo, de ona te lo digo ok?
saludos
lidia
Creo que lo que hace a un feto humano es su cerebro. Hasta que no se forma no es humano (me remito al notable artículo de Sagan al respecto del aborto). Y no veo que Bueno toque ese tema. Habla de la capacidad de sentir dolor o no, y con ese mismo argumento nos hacemos todos veganos...
Me parece que caricaturiza la posición de no penar el aborto (no creo que se esté a favor del aborto)
Sigo pensando que no debería ser ilegal.
LIDIA:Ya contesté esto en otro hilo y es la última vez que lo hago. A la izquierda hay 50 artículos escritos por mí, así como hay incontables comentarios en todas las entradas que publico. Si no te conforma, te invito a no visitar el blog.
Comentarios
-El día 13 es irrelevante, ya que la cuestión no es si el embrión es o no un individuo "singularizado" (o más de uno como en los siameses), sino que si
el embrión es persona (ya que el asesinato es un delito referido a personas y
no a meros "individuos" per se)
y es claro que lo que pase el día 13 no nos informa si el embrión es
o no es persona, ya sea que falten varios meses para que desarrolle
la actividad cerebral o que falte un tiempo aun más largo para que se desarrolle
socialmente el recién nacido como persona en el contexto de una civilización.
-Toda la cháchara de Bueno sobre el alma según el aquinate o según San Agustín es un
disgresión metafísica que aporta mucho menos a la discusión sobre el aborto que las
referencias a los "ignorantes" biólogos que supuestamente nada saben del aborto (sic).
-Las aseveraciones de Bueno de que las mujeres "no tienen derecho a abortar" o que "tienen la obligación de no abortar" no están muy justificadas que digamos, ya que si el supremo argumento de Bueno es el "despilfarro económico" que suponen los abortos pues yo diría que es relativo, ya que lo que puede ser una pérdida ahora puede ser un alivio el día de mañana en que los recursos y las fuentes energéticas sean
demasiado escasas para mantener con vida a las poblaciones multitudinarias de países como España.
Inconsecuencia de Bueno
Tendrá derecho a abortar cuando una ley lo permita. (Bueno dixit)
Dicho en plata: si ese proyecto de ley se aprueba, entonces será válido y "justo", según las premisas buenistas, que las mujeres aborten si se les da la real gana y que "despilfarren recursos" y los que se opongan (como Bueno y sus secuaces)tendrán que morder el polvo y quedar "en paz", ¿no? :-)
A mi me parece muy bien que en todo caso sean las mujeres que paguen las multas por abortar.
Nosotros, los hombres, no concebimos, y ello es prueba y justificación de nuestra superioridad, lo que nos permite ser curas, obispos y filósofos mientras que esas indoctas mujeres se embarazan como conejas.
Fernando; veo con sorpresa que clasificas esta entrada bajo únicamente las etiquetas "Ateísmo", "Materialismo". Es extraño que a estas alturas no haya de "Buenismo" y "Aborto" que casi merecen pasar al subtítulo del blog por su frecuencia.
Este tio (Bueno) es un necio.
Y el que necesite que explique esta afirmacion, tambien lo es.
Saludos.
Yo acepto que decir que Bueno es un viejo chocho es un ad hominem como una casa, si, pero no menos que los suyos. ¿O qué es decir ”Da tanta pereza argumentar contra esos disparates que sólo provocan desprecio”?. Pues a mi me da pereza oír sus gilipolleces, y si él se permite decir que una ministra habla como una esclava, creo tener derecho a decir que un filósofo habla como un viejo chocho.
Por otro lado, proponer multas a las mujeres que abortan, ¿no es chochez? Otra cosa sería proponer que el aborto no sea gratuito, lo que es un argumento aceptable, aunque yo tampoco lo comparto, pero tiene su lógica no querer pagar a alguien por algo que es exclusiva culpa suya (bueno, un poco compartida). Sería un poco equivalente a negarles tratamiento a los enfermos de cáncer de pulmón que sigan fumando, o a los de cirrosis que sigan bebiendo. Pero la propuesta de la multa va más allá. ¿Por qué no propone, también, multar a los fumadores que agarren cáncer o a los esnifadores de coca a los que les dé un infarto? Ah, claro, que eso les pasa a los varones, y Bueno, con sus problemas de pitopausia no puede aceptarlo.
En realidad, la postura absurda de Bueno, otrora un personaje de una solidez envidiable, hace que si no es una chochez, quizá sea simplemente una impostura para detectar, entre sus seguidores, a aquellos que sólo siguen los dictados del Maestro, sin capacidad de pensamiento propio. Vamos, si no es senil, sólo puede ser un fake.
Por cierto, Fernando, cuando dices (en el otro hilo):
No muy afectado estaré en el sentido que propongo el aborto cuando el embarazo ponga en riesgo la vida de la madre, cuando acepto el uso del preservativo, del sexo no reproductivo, del sexo fuera del matrimonio, etc.Te dejas una cosa importante, ¿aceptas también la píldora del dia después?
"Es imposible entenderse sobre todo con quienes pretenden mantener ideas racionales y progresistas".
"La ministra....no sabe lo que dice. Tiene la inocencia de la ignorancia. Como quienes la siguen, incluida esa comisión de supuestos expertos que mantiene".
"Quien habla.....no sabe lo que dice, es un inconsciente".
"Oponerse (a Zapatero) sería el signo del clero reaccionario. Menudo argumento, menuda calaña. No saben nada. Da tanta pereza argumentar contra esos disparates que sólo provocan desprecio".
"La ministra.....habla como una esclava".
Jesús Zamora también toca el tema. Suscribo uno de los comentarios que allí aparecen:
Si su dedicación a la filosofía conduce a Gustavo Bueno a soltar esas majaderías, mejor le habría ido dedicándose a la filatelia.
Hay médicos que asisten a los torturadores en los interrogatorios; hay economistas que proponen brillantes soluciones consistentes en mandar a la ruina a miles de familias; y hay filósofos que perpetran mendrugadas como Gustavo Bueno. Qué pena de buenos profesionales y pensadores echados a perder.
Aporto información a esta interesante discusión, os copio lo que decía Gustavo Bueno en su libro de 2001 ¿Qué es la Bioética?, en las páginas 89-90:
“Desde estas coordenadas, la decisión acerca de la viabilidad bioética de un aborto, no se harán depender de principios solemnes que, aunque tengan que ver con la «dignidad de la vida», o de la «persona» que va a nacer, o con la presencia o ausencia en su organismo de un alma espiritual, sean meramente declarativos, sino que se hará depender de principios que tienen que ver con el conflicto dialéctico entre las personas vivientes, con los principios de la lucha por la vida, ya se encuentren los contendientes en estado potencial o en estado actual. Conflictos dialécticos que se plantean sin menoscabo de la dignidad (cuando alguien, en defensa propia, no se detiene a matar a su agresor, no ha esperado a que el agresor haya perdido su dignidad; aun reconociéndola, la vida que la soporta será un objetivo de nuestra pistola o de nuestro puñal). En líneas generales, el aborto quedará bioéticamente justificado (en nombre de la misma vida humana) en todas aquellas situaciones en las cuales la continuidad del embrión ponga en peligro la continuidad de la vida de la madre o la del grupo social (en general: el control de la natalidad, que incluye la destrucción de los bancos de gametos que puedan existir). Nos encontramos entonces en el conflicto entre la generosidad y la firmeza, como virtudes éticas fundamentales. La generosidad ante el embrión indefenso (en función de su futuro) cederá ante la firmeza debida a la madre; si esta firmeza está comprometida por el embarazo, sea a través de la misma vida orgánica, sea a través de la vida ulterior (por ejemplo si el feto está malformado o si es fruto de una violación de la que pueda asegurarse que dará lugar a la presencia en el hijo de rasgos fenotípicos indeseables del padre). Cuando una madre ve comprometida su vida por el hijo que depende de ella, lo abortará «bioéticamente» no porque sea parte de su cuerpo, ni porque no tenga aún la dignidad de persona, sino simplemente porque es su enemigo en la lucha por la vida (otra cosa es que lo sea realmente). Mutatis mutandis daremos análogos juicios en lo que concierne al control de la natalidad. Si una proliferación excesiva de embriones pusiera en peligro no ya la vida de las madres, sino la vida del grupo social, este tendría que defenderse de sus futuros competidores en nombre de su propia vida.”
Yo jamas abortaria ni usaria condon.
Lugo
Haganme caso.... el dia que Bueno muera vamos a enterarnos que pidio la extremaunción e hizo las paces con la iglesia.
Gran K
A tenor de lo que cita Fermín Huerta, Bueno ha cambiado significativamente su posición enter el año 2001 y hoy.
En todo caso diré algunas cosas.
Para comenzar, el Juramento Hipocrático no es compartido universalmento por la profesión médica y en algunos paises (USA entre otros), no se practica, o si se hace es en versiones muy modificadas con respecto al de Hipócrates, porque obviamente, si usted lee al Juramento Hipocrático se dará cuenta de que está bastante atrasado pues han pasado unos 25 siglos desde que se inventara y en último término, el ejercicio profesional médico no está regulado por el juramento hipocrático sino por leyes que en algunos casos son muy precisas. De atenerse estrictamente a la letra del juramento hipocrático, no habría problemas con el aborto (Hipócrates solo habla de utilizar pesarios), los médicos no podrían efectuar procedimientos quirúrgicos, y deberían sostener económicamente a los profesores que los enseñaron y a sus familias. Y por supuesto los médicos musulmanes, católicos y ateos tendrían que Jurar por Apolo, Asclepius, Higeia y Panacea, que como comprenderán, a estas alturas es un tanto forzado.
Multar a las mujeres que abortan es una proposición al menos curiosa. Si lo que pretende Bueno es castigar la irresponsabilidad de las mujeres que follan sin protección, y por lo tanto castigar la irresponsabilidad, el asunto en principio tiene sentido siempre y cuando se multe a padre y madre y si tal irresponsabilidad ha perjudicado a terceros. Bueno podría alegar que efectivamente el se ve afectado ya que las prestación médica a las abortantes es pagada con sus impuestos, asumiendo que tal servicio es gratuito para la recipiente. Pero si el asunto es así, en lugar de multa lo que debía proponer Bueno es que el procedimiento sea pagado por los usuarios, como ocurre en muchas partes sin entrar a entronizarse en juez sobre el tema. Por otra parte Bueno debería examinar un poco las cuentas antes de hacer esta proposición: le sale mas barato a la seguridad social un aborto temprano que la atención a la preñada durante nueve meses, los costos de parto, y los subsidios que deberán darse durante largo tiempo a la mayor parte de las mujeres que en lugar de abortar parirían, por que se trata de jóvenes. Finalmente, los riesgos de muerte de un proceso abortivo temprano son incluso inferiores a los de un parto.
No se si la preocupación de Bueno con el aborto tiene que ver con el envejecimiento poblacional de España y por lo tanto con la viabilidad a largo plazo de ese país sin apelar a fuertes corrientes migratorias con los riesgos del multiculturalismo. Si ese fuera el caso, su preocupación no tiene base ya que el aborto no es un contribuyente significativo en la reduccion de la tasa de fertilidad en comparación con otros métodos preventivos, en los paises desarrollados (con algunas excepciones.). Por lo tanto si lo que quiere bueno es que las españolas paran para mantener joven y vibrante a España, que movilice a la séptima izquierda no solo para ilegalizar el aborto sino también los condones, las píldoras las vasectomías y la ligación de trompas.
El aborto es un dilema moral porque tenemos distintas maneras de responder a varias preguntas previas en este problema, a saber:
1) Es valido decir que la vida se inicia con la concepción? Si es así, óvulo y espermatozoides no están vivos previamente a la concepción.
2) Es lo mismo 32 células que un ser humano?
3) Es válido el concepto de “potencialidad” a la luz de la plena posibilidad tecnológica de la clonación?
4) Cual posición adoptamos sobre la soberanía de la mujer sobre su cuerpo?
5) Podríamos asegurar que en todo los casos el aborto no sería un mal menor?
Yo respeto el punto de vista de los antiabortistas y estoy totalmente de acuerdo en que si no les gusta el aborto que no aborten. Pero con lo que no estoy de acuerdo es con que impongan sus puntos de vistas en algo que en mi opinión es privado y personal. Y en cuanto a los curas, si de verdad no les gusta el aborto que no impidan la educación sexual y los anticonceptivos: es el remedio más efectivo contra el aborto. Si el Obispo-Presidente de Paraguay hubiera tomado la precauciones del caso no tendría tres crios que le tienen la vida amargada, y a los paraguayos escandalizados.
Finalmente diría que sospecho de la posición de Bueno cuando apela a Hipócrates: le tiene miedo a la eutanasia.
Preacher
"Es extraño que a estas alturas no haya de "Buenismo" y "Aborto" que casi merecen pasar al subtítulo del blog por su frecuencia."
Tengo la impresión de que "El Catoblepas" compró todas las acciones de "Razón Atea" sin informarle a los acionistas minoritarios.
El punto al que ha llegado Bueno es escandaloso. Ya no caben posturas prudentes ante ese esperpento, y más después de haber protagonizado otras actitudes más bien propias de fundamentalistas y fascistas, como es el haber apoyado el franquismo, la guerra de Irak, la muerte de Ibarretxe, en contra del matrimonio homosexual, a favor de la pena de muerte, ahora en contra del aborto, arrimarse a la Iglesia de forma escandalosa…. Pero lo que es peor, no da ni un solo argumento. Se dedica a decir de los demás que “no saben lo que dicen” como si él lo supiera.
¿Realmente está en sus cabales? Cuartero dijo: “Yo acepto que decir que Bueno es un viejo chocho es un ad hominem como una casa,(…)” no obstante, hay que plantearse en serio la cordura de ese individuo. No es posible decir tantas sandeces en tan poco tiempo y apelando a “desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos…” A ese paso, desde su materialismo filosófico llegará a la conclusión de que Dios existe y que quien no crea en él irá derechito al infierno.
En esos últimos tiempos me había interesado algo por el materialismo filosófico, por aquello de que hay que saber lo qué es para poder opinar, pero si el fundador de esa escuela filosófica es ese “viejo chocho” no voy a perder tiempo en seguir indagando sobre su filosofía. Simplemente, no tiene filosofía. Lo que tiene es una empanada mental en la que se mezclan recuerdos de una filosofía -que en su tiempo pudo haber tenido algo de riqueza intelectual- con una incipiente tendencia a ser un “aventajado” del Dr. Alzheimer.
Y en cuanto al aborto, no he visto todavía a nadie que haya cogido el toro por los cuernos.
El problema del aborto radica en la mala concepción que tenemos tanto de la vida como de la muerte. La vida no es un bien en sí misma, sino una simple capacidad de experimentar vivencias que pueden ser positivas o negativas como sucede igualmente en los animales irracionales. ¿Por qué, entonces, damos tanta importancia a la vida humana y no la damos a la vida animal irracional? La razón radica en el hecho de que tenemos inscrito un instinto de supervivencia que nos mantiene alejados de la muerte, pero no porque ésta sea negativa, sino porque se teme porque sí. En el fondo, nuestro deseo de vivir es más un rechazo a la muerte. Y de ahí que surja el derecho a la vida como fruto del deseo consciente que tenemos los humanos de vivir, y por inercia hemos extrapolado dicho derecho a todas las etapas evolutivas de la especie sin pararnos a pensar que el feto humano que no siente no puede ser un sujeto de derechos. Desde esa perspectiva es tan absurdo conceder derecho a la vida a un feto como concedérselo a una lechuga. No se tiene derecho a algo porque el ser humano lo diga, sino que los derechos tienen unas bases objetivas que dependen directamente de los deseos o intereses de quienes tengan la capacidad de tenerlos. Quien no tenga ningún deseo de vivir no puede tener interés en vivir: el feto tiene el mismo interés por la vida que el que pueda tener un microbio.
En el ser humano el instinto de supervivencia se mezcla con factores culturales que sofistican más ese instinto. Después de arrastrar miles de años de religión cristiana, la cual considera la vida como el don más preciado y sagrado, no es de extrañar que incluso muchos ateos no puedan sustraerse al influjo de algunos principios morales de la que se ha alimentado la civilización occidental. Tal actitud impide ver la insignificancia de un feto humano con la misma naturalidad con la que vemos la insignificancia de un insecto o una rata. Sólo un absurdo especieísmo es capaz de otorgar mayor importancia a un feto humano que a un animal irracional hasta el punto de considerar la muerte del primero como un crimen abominable, mientras que matar a un toro en una “fiesta nacional” es tildado de “arte”. Todas esas incoherencias son producto de las sinrazones humanas que no pueden argumentar el por qué una muerte es aberrante, mientras que otra es insignificante, sabiendo que las consecuencias de toda muerte es la misma para todos: la nada.
Bernat, Bueno ha sido un gran pensador, y yo no me meteré con el materialismo filosófico porque no me considero capacitado (aunque M1, M2 y M3 me suenan a la Trinidad). No obstante, en sus desbarradas Bueno ha ido cayendo cada vez más bajo, y aunque Dios me libre de defenderlo, no me constaba que hubiera llegado a defender el franquismo, al César lo que es del César, ¿estás seguro?
>Las mujeres no tienen derecho a >abortar, tienen la obligación de >no abortar.
Es toda una posición, verdad?
Víctimas de violaciones y abusos también??? O de engaños??
También tienen obligación de criar a los hijos y la obligación de amarlos????
Yo entiendo que el aborto no debería ser un medio de anticoncepción pero de ahí a forzar a alguien a ser padre o madre, me parece mucho.
Prefiero, en ultima instancia, la posición de la ICAR que sostiene que desde la concepción hay una persona y las personas no se matan. Pero esa mezcolanza de argumentos económicos y morales no me convence.
> Pondría multas durísimas a las >que abortan por negligentes, por >el despilfarro económico.
Y a los padres, también???
>el procedimiento sea pagado por los usuarios
Si y no.
Porque si el aborto es muy costoso entonces muchas mujeres volverán a recurrir a medios clandestinos para realizarse un aborto con el consabido aumento de muertes de las mujeres por infecciones.
Por otro lado habria que determinar si hubo irresponsabilidad.
Me imagino una pareja guardando el preservativo roto, durante una relación para una posterior análisis en un laboratorio de materiales a ver si el latex estaba o no envejecido o perforado....
Me imagino juicios carísimos donde los abogados trataran de probar o refutar la supuesta negligencia... el padre? la madre? estaban ebrios? cuanto? fallo la píldora? la tomo correctamente? Estaba vencida?
Sabe como se usa un preservativo? fallo? tuvo otra relación posterior? quien es el padre? con el que se acostó el martes o con el que se acostó el miércoles??
Y además este juicio debería ser rápido porque hay una fecha límite para el aborto.
Dijo simbol:
>n aborto temprano que la atención >a la preñada durante nueve meses, >los costos de parto, y los >subsidios que deberán darse >durante largo tiempo a la mayor >parte de las mujeres que en lugar >de abortar parirían, por que se >trata de jóvenes
Y hay que educar, vestir y alimentar al hijo....si la madre no quiere criarlo el costo pasa al estado.
>me había interesado algo por el materialismo filosófico
Yo creo que no hay que confundir sistema filosófico con postura política.
El sistema filosófico hay que rebatirlo mediante razonamientos o con otro sistema filosófico.
También esta mal disfrazar de sistema filosófico a una postura política.
Kewois
Cuartero:
Te paso ese link sobre la justificación del franquismo por parte de G.Bueno:
http://www.kaosenlared.net/noticia/idealismo-filosofico-neofranquista-gustavo-bueno
Al asombrado Cuartero:
No obstante, en sus desbarradas Bueno ha ido cayendo cada vez más bajo, y aunque Dios me libre de defenderlo, no me constaba que hubiera llegado a defender el franquismo, al César lo que es del César, ¿estás seguro?Recomiendo a Cuartero que se lea éste artículo del fiel buenista José Manuel Rodríguez Pardo (en donde critica, entre otros, a tu querido Preston)y que siga la polémica en el Catoblepas sobre la guerra civil española, en donde intervino nada menos que Pío Moa, para auxiliar a las huestes buenistas cual séptimo de caballería, para que se entere cuál es la posición buenista sobre la guerra civil y el franquismo.
Salud.
Bernat y Jorge, gracias. Lo que me quedaba por ver. Aunque la polémica en el Catoblepas no es exactamente con Bueno, sino Rodriguez Pardo. Aunque bien es verdad que entre los buenistas se cuenta últimamente el eximio negacionista Moa, y dime con quien andas ...
Ya leeré más despacio la polémica. Aunque entre Moradiellos, y los indoctos, no hay color. Salud y república.
Bueno, se animó la bailanta y están todos bebiendo a la memoria de Don Gustavo, salud!
Disculpe la tribuna pero voy a hacer un off topic sobre un tema que hablamos hace poco. Si recuerdan yo sostengo que las ideas son materiales.
Sale al mercado el primer casco controlador de ordenadores. Puede reconocer cuando el usuario piensa 16 movimientos y las emociones que está sintiendo mientras juega (para los que no leen inglés).
Costará $299. El precio hará que, si la tecnología es fiable y así parece ser, sea muy popular. En un anio el precio será de $130 y en dos de $40 (mi estimación).
Ya hay dos otras empresas que anunciaron sus modelos mas avanzados. En menos de 5 anios no estaremos tecleando mas.
http://www.newscientist.com/article/dn17009-innovation-mindreading-headsets-will-change-your-brain.html
Algunas otras perlas soltadas por bueno en una conferencia sobre el tema que dio en Oviedo:
"No es más que un signo de ignorancia hablar de la religión como algo opuesto a la razón, a una ministra que diga esto habría que tirarla por la ventana."
"La mujer que reivindica no ser una contenedora ya tiene bastante encima con un cerebro tan pequeñito"
Creo que no hacen falta comentarios.
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009042400_31_749063__Oviedo-Gustavo-Bueno-ministra-separa-religion-razon-habria-tirarla-ventana
Pues yo creo que Bueno tiene parte de razón, yo también creo que no es más que un signo de ignorancia hablar de la religión como algo compatible con la razón, a un filósofo que diga esto habría que tirarlo por la ventana.
Tirando por la ventana los mamotretos del fárrago buenistaDejando de lado los ataques ad hominem baratos de Bueno (que no necesitan de muchas luces que digamos) contra sus adversarios políticos e ideológicos, me parece ridículo que Bueno diga que la religión no se opone a la razón, ¿perdón?¿le parece "racional" a Bueno la idea imposible y absurda de Dios de los católicos?¿le parece "racional" la creación desde la nada?¿es acorde a la razón creer en los poderes mágicos de las reliquias, exorcismos de "demonios", milagros de santos o de advocaciones
de la "Virgen", la eucaristía en la que uno se come al Dios infinito como si fuera una galleta y demás sarta de disparates mamertos con que el catolicismo se ha burlado de la razón durante siglos?. No sé ustedes, pero a mi me parece que el catolicismo no sólo se opone a la razón, sino que también se ha opuesto al avance científico sobretodo si éste tiene que ver con temas delicados como el origen del cosmos, el origen de la vida, el origen de la religión, la naturaleza de la conciencia, etc. que son los frentes de lucha entre la dogmática religión y la ciencia hasta el día de hoy.
Por otro lado, la perla de que si una mujer no acepta ser una "contenedora" (¿de qué?¿de bebes?¿de etes como en la película "alien"?¿de cocaína?)tiene el "cerebro pequeñito" es una memez, ya que:
a)Si bien en los lejanos y franquistas años mozos de Bueno, una mujer no tenía más opción que ser una "contenedora" de bebes, como mandaba la santa madre Iglesia, ahora (2009) muchas mujeres elijen la opción de ser solteras VOCACIONALES (no resignadas como las que visten santos)y no quieren saber nada de parir críos que en éste mundo sobrepoblado maldita falta que hacen (aparte de que la crianza de un niño es muy cara y puede ser un lastre para el desarrollo profesional de una mujer).
b)Lo del "cerebro pequeñito" de una mujer que no quiere parir plastas es muy discutible, ya que si comparamos a las prolíficas y crédulas mujeres de extracción social baja (cuyo exceso de hijos constituye una carga que empeora más la alicaída economía doméstica) con las mujeres algo más incredulas de clase media-alta que se caracterizan por la escasez o la inexistencia de críos, entonces podría concluirse que el "cerebro pequeñito", para la administración de la economía del hogar, está ubicado más en el cráneo de las primeras que en el cráneo de las segundas ;-). Pero como eso del "cerebro pequeñito" de las féminas del "feminista" Bueno me recuerda los disparates de la pseudociencia conocida como frenología (muy adorada por los racistas y machistas), entonces me parece que esa "metáfora" es desafortunada e indigna del supuesto "más grande filósofo de la lengua española" (sic).
ACLARACIÓN:
Lo que sigue viene del post
http://razonatea.blogspot.com/2009/04/el-timo-de-la-religion.html
JORGE:1) Yo no recuerdo que tus contra críticas atendieran a mis respuestas, ya que por ejemplo en ellas probé que la ontología de Bueno no se basaba en una mera analogía numérica.
2) …
3) ¿Que aquí el único que da razones positivas para justificar el aborto es Jorge Méndez? ¿Quién es el se cree el Papa, entonces? ;) Pero de cualquier modo ello es falso, ya que a) Bueno da razones positivas que justifican el aborto (ver el texto citado por Fermín Huerta); b) Bueno también habla del problema de la explosión demográfica en otros textos sobre el aborto, curiosamente en el sentido «positivo» que has planteado, como cuando dice:
«Si una proliferación excesiva de embriones pusiera en peligro no ya la vida de las madres, sino la vida del grupo social, este tendría que defenderse de sus futuros competidores en nombre de su propia vida» Vale decir que no porque exista esta concordancia yo te voy a considerar «buenista» (como has hecho cuando yo, por concordar en algunas cosas con el catolicismo, he sido tildado de católico). Pero lo que sí voy a decir que es que Bueno dice lo que dice (en la entrevista) en un presente en el que no es tratable el tema de la explosión demográfica, y el aborto es realizado con otras excusas (embarazo no deseado, maternidad precoz, etc.). Así que por eso es que no le veo sentido a que acusés a Bueno de no tener en cuenta la explosión demográfica para justificar el aborto.
4) Pues si no te interesa la ética en la cuestión del aborto a mí sí, y de hecho, es la ética la que hace que aun cuando para muchos países sería (hipótesis) una gran solución el aborto, éste no es aplicado sistemáticamente en ninguno.
5) a) Aunque no se sabe muy bien a qué generación de izquierdas correspondería el (coincido, jamás lo he negado) menjunje llamado «teología de la liberación», lo que yo digo he defendido es que sí puede darse que haya cristianos de izquierda, que es lo que quería demostrar. Ahora bien, lo que critica Bueno es que el aborto libre sea señal identificatoria de la izquierda, pues se trata esto (cf. supra) de una cuestión ética, no política.
b) Niego, antes que católico ateo, se declara «ateo católico», pero eso no autoriza a llamarlo católico a secas, porque justamente su ateísmo se funda en negar antes que nada la creencia en el Dios católico, y eso lo explica claramente en su libro La fe del ateo. En cualquier caso, me ha parecido que en realidad has tratado de hacer ver a Bueno casi como un miembro más del Opus Dei (atención: hipérbole), cuando eso es falso.
6) Jorge, demonios, habrá que agregar más raciones de pasas, porque yo no he querido usar términos tales como «solidaridad» o «amor filial» para hablar del aborto (vengo aclarando esto hace rato), sino para hablar de que no se puede considerar católico a alguien sólo porque coincida con algunos aspectos del pensamiento católico (como puede ser la defensa de la solidaridad, o el tema que se te ocurra a modo de ejemplo en que pueden coincidir un ateo con un católico sin que por ello uno se convierte en el otro). Que quede claro entonces que no he pretendido usar ninguna falacia distractiva. Y si he hecho eso es porque vos eras el que había llegado a sugerir que Bueno, por coincidir con los católicos en el tema del aborto, entonces era poco menos que un cura. ¿Queda claro?
7) Me parece muy bien que no seás un negador de todo lo que dice la ICAR. Y como se lee en la aclaración puesta entre paréntesis en el punto 7 de mi anterior comentario, yo no he dicho que lo seás, ¿o sí? ¿Y si no te he acusado de ello para qué entonces gastar tecleo en aclararlo? Por último, me parece también espléndido que abandonés (yo no tengo que abandonarlo porque no he entrado en ese juego) las suposiciones psicologistas y gratuitas acerca de si estoy «afectado personalmente» cuando hablo del aborto «sufre mi conciencia» o que «estoy afectado por moralismos católicos».
Más tarde sigo con la cantidad de «chorradas» (me encanta esa palabreja que usan los ibéricos) dichas en este caso contra algunas de las declaraciones de Bueno, así como los ataques ad hominem que muchos conocemos «de la vereda contraria» pero que cada vez son más usuales leer en ateos y materialistas de diversas variantes cuando se ofrecen argumentos que contrarían sus propias ideas.
El Materialismo Filosófico es un viaje de ida...
Aburrido, aburrido, aburrido
1-Bueno, parece que no sólo a mi persona le faltan pasas en su dieta, sino que también a Fernando ya que olvidas todas las críticas que yo solté contra el idealismo objetivo que pomposamente se autoproclama como "materialismo filosófico" (con un MT que es tan vaporoso como el Dios deísta)y qué sólo se basa en falacias argumentativas desenmascaradas por mi (y en parte por Gonzalo Puente Ojea). Y por si quieres recordarlas pues te sugiero que leas éste link ;-).
2-....
3-Vaya, Bueno da "razones" positivas a favor del aborto y a reglón seguido, en la entrevista de marras, le dice NO al aborto(sic). Hummm, interesante ;-). ¿Dices qué yo me creo el papa? bueno, querido, me creería el papa se fuera igual de viejo que el papa nazi y si pontificara sobre todo lo divino y humano basandome como fuentes de mi sabiduría en la fe, en citas de padres de la Iglesia y en ángel de la escuela; pero como soy muy joven y no suelo pontificar basandome en fuentes tan falaces, entonces no me creo tan ridículo personaje; aunque creo que un tipo cuyo nombre empieza por G. (de God=Dios), que es un venerable anciano y que pontifica basandose en la misteriosa e imprecisa "dialéctica", en citas escolásticas y que se inspira bastante en el doctor angélico (y para más inri admira al papanatas nazi)se aproxima bastante a la figura del sumo pontífice...de la escuela de los misterios... dialécticos llamada "escuela de Oviedo ;-).
4-Lo siento, pero a mi me importa una higa si a ti te importa la ética...buenista (ya que no es cualquier ética, ¿no?), la cuál me parece que Bueno no ha justificado de manera racio-empírica, ya que tú comprenderás que si bien la etica more geometrico de Spinoza fue un gran avance en el siglo XVII, ha pasado un tiempito desde entonces y los conceptos usados por Spinoza son imprecisos y muchas de sus conclusiones deductivas no se siguen exactamente de sus premisas, ya que las desbordan (como el argumento ontológico de Descartes que Spinoza se tragó con cuchara grande).
5-a)Me parece que la teología de la liberación no se correponde a ninguna de las 6 generaciones de izquierdas ya que
si me dices que se asemeja al marxismo, entonces yo respondería que éste es ateo (la religión es el opio del pueblo) y esa pseudo-teología (ya que ni siquiera es en rigor una "teología") es creyente.
b)el punto no fue si había o no cristianos de izquierda, sino que si hay alguna generación de izquierdas que fuera anti-abortista y ya demostré que aunque los teólogos de la liberación fuesen una "izquierda" (indefinida, divagante o extravagante)ellos son PRO-ABORTO.
c)Pues el aborto es una cuestión biológica, ética (aunque no me interese ese aspecto), religiosa (como lo prueba el derecho canónico y la lucha
de fundamentalistas en contra del aborto) y también política (como si la decisión de que en un país se aborte o no, no le incumbiera al poder político); luego niego el nuevo dislate de Gustav Good.
d)Bueno, si alguna vez leyeras los foros del Catoblepas te darías cuenta que los buenistas, siguiendo al master, se declaraban CATÓLICOS ATEOS y no ateos católicos hasta hace no mucho (parece ser que en el buenismo también "mueven los postes").
e)lo del Opus dei lo dices tú, no yo, ya que no reconozco que ese muñeco de paja saliera de mis labios.
6-Dejando de lado el hecho que también es un muñeco de paja eso de que yo pensaría que Bueno es un cura (¡que bajo!¿porqué no decir que creo que Bueno es un cardenal, para que el muñeco de paja éste a la altura de su magisterio?), no veo para que seguir con esos subjetivismos de solidaridades indefinidas y amores filiales irrelevantes que a mi en lo personal me dan alergias (¡ay! ya siento una comezón ;-)).
7-Sí hombre de Dios, yo no soy un negador de todo lo que vomita la ICAR, ya que:
a)no me interesa negar tonterías como que existen los coros de ángeles, los querubines, los demonios con horcas y demás fantasías estúpidas, propias de campesinos de la época del paganismo.
b)¿Negador yo?pero que diablos, ¿qué no se supone que los negadores son los NEGACIONISTAS CATÓLICOS?esos sí que saben negar la verdad en aras de los intereses ideológico y terrenales de la santa madre iglesia ;-).
Salud, "camarada".
Méndez
"aunque creo que un tipo cuyo nombre empieza por G. (de God=Dios), que es un venerable anciano y que pontifica basandose en la misteriosa e imprecisa "dialéctica", en citas escolásticas y que se inspira bastante en el doctor angélico ...."
Aquí tengo que romper una lanza en defensa de Toledo.
Atacar a Bueno por que es viejo, es una ad hominem inaceptable viniendo de quien se apoya en alguien mas viejo que Bueno: Bunge tiene 90 años y Bueno 85.
Otra cosa es que Bueno sea escolástico, pero eso no viene adosado a la vejez, la pizpireta Atilana es bastante joven e igual de escolástica. Y si no vigilamos a Toledo podría terminar igual.
Pero a Toledo le diría, de la misma manera, que nada lo obliga a ser solidario CON TODAS LAS AFIRMACIONES DE GUSTAVO BUENO. Pareciera claro que en este imbroglio del aborto, Bueno ha perdido los frenos y se contradice.
Admito que le tengo mucha fe al santo Hume, pero eso no me lleva a pensar que era perfecto: No termino de perdonarle que no fuera ateo.
En otro punto, puedo entender que alguien se llame ateo cristiano o a la inversa. Para mi esto significa que se descarta a dios y se admite la moral del cristianiso, como en el célebre caso de la inolvidable Oriana Falacci. Mas dificil para mi es entednder que significa ateo católico o la inversa.
En mi opinión ateo católico o la iversa es lo mismo que ateo de los testigos de jehová o ateo episcopalista y ya esto se me pone infinitamente mas complicado, o en otras palabra, no lo entiendo. Pleae, expliquen. Que lo digan los Buenistas lo entiendo por su neurosis hispánica, pero joder!!, la mayoría de nosotros no somos epañoles.
Lo que no termino de entender es por qué algunos unen tanto el concepto, idea o pseudoidea «creer en dios» con el concepto legal o ilegal «aborto». Justamente, el ateísmo deja bien claro que no creer en dios no significa no tener principios éticos. Respecto al aborto existe un debate ético puramente humano y dios no creo que tenga nada que decir.
Un vistazo a esto no estaría mal:
http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=304688
y quizás les interes conocer tambien lo siguiente
"Yo no sé sui tú, Paco, te encontrarías en aquella ocasión en el “Cinema Salamanca”… Pero yo lo recuerdo como si acabase de ocurrir. Nada más aparecer el “the end”, se levantó un espectador con aspecto de intelectualoide, que paralizó al público cuando se disponía a abandonar la sala: “Un momento, señores, la película que acabamos de presenciar no sólo atenta a los principios fundamentales del movimiento, sino, lo que es más grave, a nuestras profundas creencias católicas. Yo protesto enérgicamente y pido que se retire del cartel” … ¿Sabes quien era ese personaje, que lanzó tan patriótica y fervorosa soflama? El mismo que en el último “Tribunal Popular” de televisión dijo aquello de que sostener la existencia de Dios es una auténtica infamia. Sí hombre, Gustavo Bueno…, antiguo consejero provincial del movimiento por Salamanca… Esta mañana…[un] común amigo… me mostró una fotografía del referido Gustavo vistiendo la camisa azul, en un acto celebrado en la ermita del caudillo en San Fernando, muy cerca del palio, bajo el que aparecía o el jefe nacional del movimiento o algún otro jerarca importante… Precisamente, don Gustavo, catedrático de Oviedo…."
Pedro Casado
Recogido en: EL ESTUPIDIARIO DE LOS FILOSOFOS, Editorial Cátedra, Madrid, 2005, página 207.
Los textos arriba citados tienen poco fundamento, y varios han señalado esas anécdotas son apócrifas. Las acusasiones de franquista tienen la misma poca validez. El mejor modo, pienso yo, de conocer cómo actuaba y qué decía Bueno en la época del franquismo podría ser por ejemplo este fragmento del libro Clandestinos, que reproduce el modo en que era visto Bueno por el régimen: como marxista, ateo y revolucionario.
http://www.helicon.es/dig/499/fouz17.pdf
Estimado Fernnado,
¿sabes que el denominado grupo "Helicón" y Pentalfa ediciones en el que se publica el texto al que haces referencia es propiedad de Gustavo Bueno Jr.,? Un sólo click y ya te enteras(http://www.helicon.es) ¿Crees que ese es un buen fundamento para decir que lo aducido tiene "poco fundamento"?
El texto de mi post se publicó firmado por el Periodista PEDRO CASADO en la prensa de Salamanca y está recogido en un libro publicado por uno de los mayores grupos editoriales españoles. Ni a Pedro Casado ni a la Editorial Cátedra les ha desmentido nunca nadie.
Por otra parte, la adscripción política pasada y presente de GB no es un secreto en España, sólo la ignora quien no quiere darse por enterado. Como buen periodista que supongo que eres, infórmate, no es difícil. GB, ya lo verás, no es ningún genio, tampoco está gagá; fue, es y será un esperpento producto de una odiosa dictadura cuyo interés reside sólo en su propia mosntruosidad. Él lo sabe y cultiva esa faceta.
Te prometo que no diré nada más sobre esto. Yo te pongo sobre aviso; tú, periodista, investiga y saca tus propias conclusiones.
Saludos desde España
Interesante ¿artículo?, ¿entrevista? comienzo de tema, pero creo que está muy muy incompleto. Si no es todo, sería bueno que se colocara la entrevista entera.
Saludos.
Estimado METAMERO:
¿Qué te hace pensar que no he investigado o que no sé qué es Helicón? Lo que me parece no has notado es que el libro editado por Pentalfa contiene un informe de la Policía de Asturias (que por supuesto no es propiedad ni de Gómez Fouz ni de Helicón) de la época franquista.
Por otra parte, es cierto que el artículo no ha sido «desmentido», pero basta con imaginarse las tantas cosas que habría que salir a desmentir de Bueno y eso abruma de sólo pensarlo. Como sea, no considero argumento válido el hecho de que, como has dicho, no se haya desmentido aún el párrafo del libro.
En cuanto a la adscripción política de Bueno, yo digo al revés, que está clara para muchos de los que ni se preocupan por informarse. ¿Cuál será el partido al que está adscripto, por ejemplo? ¿Qué pruebas hay de ello?
EVIL:Si bien sería conveniente contar con numerosas etiquetas, cada cual más específica, lo cierto es que en el caso de las utilizadas abarcan perfectamente el tema tratado. Cuando se habla materialismo se habla necesariamente de una posición filosófica, y en el caso del aborto, abordado desde una perspectiva ética, es también una cuestión filosófica, por ejemplo.
Vale decir, además, dos cosas adicionales: en casi cuatro años del blog, sólo dos entradas en toda su historia han estado referidas al tema del aborto, con lo cual es impreciso decir que son muy frecuentes. En el caso de Bueno, considero que no existe el buenismo sino que ese impreciso vocablo debería ser reemplazado por materialismo filosófico, y prefiero en ese caso usar materialismo a secas para hablar también de otras vertientes materialistas.
CUARTERO:Con respecto a tu pregunta, me parece aceptable la píldora del día después en caso de violación o de falla en el uso del método anticonceptivo. De otra manera me parece una cuestión completamente estúpida, pues aquel que vaya a preocuparse por no concebir bien pudiera hacerlo tomando una píldora anticonceptiva antes que una píldora ¿posconceptiva? y mucho más riesgosa para evitar lo que se quiere evitar.
Simbol:
-Yo no critico a Bueno por ser viejo, como dices falazmente, sino que lo critico tanto por su idealismo objetico escolástico (mal llamado "materialismo filosófico")como por sus últimos disparates sobre el aborto y sus ad hominem baratos que nada tienen que envidiar a los vomitados por protagonistas de la telebasura (o de la COPE). Y si hable de la vejez de Bueno fue en el contexto de una comparación que hago entre Bueno y el papa en respuesta al ad hominem de Toledo en que dice que supuestamente yo pontifico como el papa, cuando el que en realidad pontifica y tiene parangones interesantes con Benedicto XVI es Bueno y no yo. ¿Te quedo, claro?.
-¿Te gusta el idealista subjetivo Hume?¡cielos!gracias por informarme que tus lodos idealistas (afines con el "idealismos pendejos") vienen de esos viejos polvos empiristas idealistas (no confundir con el empirismo materialista de Locke).
-Ya dije antes, pero no se me hizo ni puñetero caso, que el sintagma "ateo católico" (no confundir con "católico ateo")también es utilizado por Pepe Rodríguez para denotar a un ateo que procede de un país de mayoría católica, el cuál está "envuelto" por la ideología católica (costumbres, festividades, onomásticos, ritos de paso, etc.)y que niega fundamentalmente a la religión católica (sin excluir por supuesto a las restantes religiones).
Toledo:
-Qué Bueno fuera marxista y revolucionario en los 50 no implica que lo siga siendo ahora (2009), ya que de marxista tiene bien poco, de revolucionario no tiene nada; pero, eso sí, de nostálgico franquista y de aliado de la santa madre Iglesia tiene bastante en su haber ;-).
Fe de erratas
escribí: con el "idealismos pendejos" y es con los "idealismos pendejos".
No voy a discutir todos los puntos que presenta el señor Bueno en esta entrevista, pues ademas de demasiado abundantes resultan casi siempre confusos o pedantes (Por ejemplo: ¿Qué tiene que ver esa arenga del "día trece" con el debate sobre la punibilidad del aborto, decir que en ese día se decide algo en el cigoto no es otra cosa que una expresión metafórica para nombrar un cierto evento visible a partir de aquel momento, mas no un acto -en sentido estricto- del cigoto o algo que permita clasificarlo como agente de acciones humanas).
Sólo me detendré a señalar los sofismas de la última respuesta (tal vez la más polémica de todas):
1. Que los eslavos defendieran "el derecho a su cuerpo" que, en efecto, era su único bien, no implica que los seres libres, poseedores de muchos otros bienes, carezcan de este derecho. Nótese también que se habla de "su" cuerpo, y es en este punto precisamente donde debe centrarse la discusión sobre el aborto (¿quien es popietario del cuerpo de un feto, si acaso puede decirse que tal organismo "tiene" un cuerpo?: decir que lo es el mismo feto implica reconocer los mismos derechos sobre el cuerpo de los demás seres no autoconscientes -la expresión ya es paradójica-, y prohibir, por ejemplo, la ganadería).
2. Puede afirmarse que el derecho existe "en cuanto una ley lo permita". Pero ¿puede esperarse que un derecho surja dentro de la ley como por generación espontánea? La reivindicación de un derecho es previa a su existencia jurídica; así la "obligación de no abortar" es presentada por Bueno en el mismo sentido en que decimos que no deben evadirse impuestos o no debe insultarse al rey (la ley lo prohibe).
Y tal forma de defender una obligación debería avergonzar a cualquier filósofo.
En fin, no podemos tomar a la ligera a un señor como Bueno. Espero que Fernando nos ayude a saber algo más sobre sus opiniones al respecto.
JORGE:
0) No alcanzo a saber si lo de «aburrido, aburrido» se refiere a lo que te sucede al momento de escribir, si se trata de una autocrítica o del hecho de seguir con esta breve discusión. En caso de que fuera lo último, yo creo que si lo que buscaras diversión, antes que venir a un foro donde se habla, las más de las veces de filosofía, deberías más bien pasearte por alguna página de chistes, alguna de juegos en la web o, por qué no, alguna de pornografía gratuita.
1) No me hace falta leer el link a tu blog, pues las críticas, copiadas también a éste, modestamente fueron contestadas y no faltará oportunidad en que volvamos al asunto, pues debo confesar que es un tema que me apasiona.
2)
3) No hace falta ser experto en hermenéutica para entender que cuando Bueno le dice no al aborto es cuando excede esas razones positivias y justificables ya defendidas claramente por él mismo en otros lugares. Por otra parte, sugiero que leás bien en el contexto en que digo en que parecieras el Papa: lo digo con un sarcasmo análogo al que utilizaste al llamar Papa a Bueno porque parecía ser el único dueño de la verdad, y yo, bromeando (porque algo de divertido he de tener, después de todo), y por medio del retruécano, uso esa misma ironía hacia tus comentarios.
4) Que Bueno «se inspire» o «aproveche» la ética de Spinoza no significa que use esa ética al pie de la letra, sino que precisamente puede considerarse un «avance» en pleno siglos XX y XXI de esa ética, por otra parte admirable y tan consistente que es útil todavía cuando se la reivindica sin los posos metafísicos que pudiera acarrear. Y como te importa una higa que a mi me importe la ética, pues a mí me importa una higa lo que te importe una higa (¿una higa es una breva?: lo pregunto porque no se usa ese término en la Argentina).
5) a) No te falta razón al decir que la teología de la liberación no sea una generación en sí misma, y esto acaso por el propio sentido «frankesteiniano» de su concepción, pero tampoco es falso que esa teología mamara de conceptos marxistas y tan de izquierda como los que pretende utilizar también el PSOE, por decir un caso que tampoco puede ser correspondido a una izquierda definida. En eso estamos de acuerdo.
b) No me parece que hayás demostrado que la teología de la liberación sea pro aborto, sino que uno (y al parecer sólo uno) de sus representantes lo es. Pero a decir verdad, a mí ciertamente se me hace difícil encontrar referencias directas de los representantes de la teología de la liberación (L. Boff, Gustavo Gutiérrez) sobre el tema del aborto.
c) Bien, si el aborto es también, además de una cuestión biológica, médica, religiosa, es una cuestión ética, no comprendo por qué tu desinterés por ese enfoque, cuando éste ha demostrado tener mucho más peso que, por ejemplo, el biológico en las legislaciones de distintos países.
d) No sé por qué estás suponiendo que no he leído alguna vez los foros del Catoblepas. Porque los he leído te puedo decir que si hay alguna autodeclaración de los materialistas de por allí en la que se denominaran católicos ateos antes que ateos católicos, y que esta referencia no fuera más bien excepcional, me gustaría verla.
e) No estoy proponiendo ningún muñeco de paja, y jamás he dicho que hayás mencionado al Opus Dei: si insisteras en que sí lo he dicho, te pediría que me indicaras dónde. He utilizado claramente (con aclaración y todo) una hipérbole, ya que nuestro rico idioma castellano nos lo permite.
6) Quien ha querido sacarle más jugo a mi referencia lateral y muy claramente accesoria a los términos de solidaridad y amor filial no he sido yo, así que la alergia no te la he causado yo más que vos mismo :D
7) a) Basta, basta, que ha quedado claro algo que has aclarado sin que hiciera falta.
b) Ídem.
JORGE:
Con respecto al otro mensaje, en que también hablás a SIMBOL, diré de nuevo:
a) Yo no he utilizado ningún ad hominem diciendo que fueras como un Papa, sino como mera broma e incluso aclarando que era una broma, todo lo contrario, al parecer, que tu acusación a Bueno, que entonces se convierte en un ad hominem.
b) Pues si el hecho de que Bueno «fuera marxista y revolucionario en los 50 no implica que lo siga siendo ahora», entonces lo mismo podrías decirle a los que ponen esas citas, ya que entonces «si Bueno hubiera sido franquista y chupacirios en los 60 no implicaría que lo sea ahora» (¿Se entiende?). Por otra parte, no veo justificación para decir que sea un nostálgico franquista (¿cuándo ha manifestado Bueno algo similar a eso?) o que sea aliado de la Santa Madre Católica, ya que si dijeras que defiende acciones y posturas de ésta, al mismo tiempo yo podría decir que niega los dogmas fundamentales de la misma, así como el nivel actual de la mayoría de los representantes de hoy, como bien prueba esta frase: «La Iglesia estaba hecha de intelectuales, de filósofos, de gente que tenía que demostrar la existencia de Dios. Cuando eso falla por el avance de los descubrimientos científicos y filosóficos, se queda sin contenido. Entonces se pasa al sentimentalismo, a las devociones sin más».
SIMBOL:
Me parece que has sugerido, de algún modo, que yo soy solidario de todas las afirmaciones de Gustavo Bueno. Sin embargo, ello no tiene sustento, ya que por ejemplo yo no me he manifestado a favor, sino al contrario, de afirmaciones de Bueno tales como su defensa de la pena de muerte como eutanasia procesual o el retiro de crucifijos como atentado a la historia, ya que yo mantengo posiciones diferentes. Y por cierto no me parece que Bueno en este tema haya perdido los frenos o se contradiga, y si parece puede ser porque se toman su declaraciones en una simple entrevista periodística que no permite ofrecer demasiada profundidad antes de los textos en que se puede expresar más claramente. Yo creo que te pasaría lo mismo con Hume si le hicieran hoy en día entrevistas periodísticas.
En cuanto a lo de «ateo católico» yo te lo he explicado directamente más de una vez y creí que lo habías entendido, pues si no hubiera sido así me lo habrías preguntado a renglón seguido de mi explicación. Además, como has leído de primera mano La fe del ateo, debería haberte quedado más claro, por lo que te sugiero que repasés ese libro, por ejemplo su última parte, para entenderlo mejor. No se trata de ninguna neurosis hispánica.
Luego de ver el vídeo constato que Bueno no sabe nada de economía, pues, como senialó SIMBOL antes, el aborto es mucho mas económico que el embarazo y la atención de un ninio hasta su edad productiva.
También se nota claramente, menos de parte de los buenistas, que Don Gustavo sin dudas considera el cuerpo y la vida humana como sagrados. Esa es la verdad que se siente a través de la cantidad de argumentos que da para maquillar tal hecho y ocultarlo (no me refiero solo a éste vídeo; ayer vi uno que si no me dicen quién es Bueno me creo que es un obispo sin sotana hablando). En cuanto a la sacralidad del cuerpo y del embrión, ver el excelente comentario de BERNAT mas arriba.
A Toledo, quién al parecer está "obsesionado" con mis críticas (cuidado, no vaya a ser cosa que los demás contertulios criticones de tu gurú se pongan celosos por dedicarme toda tu atención ;-)):
0-Vaya, no sabía que también hacías hermenéutica ociosa de los títulos de mis post. En realidad, lo de "aburrido, aburrido" se debe a que, a parte del hecho que yo odio escribir, me da lata el temita viejo y gastado de la ontología buenista que yo ya refuté hace mucho (y hasta el momento no he visto ninguna crítica a mi crítica digna de tal nombre), y con respecto a buscar diversión, ¿qué no sabías que mientras escribo en tu blog yo bajo juegos, mp3 y videos "hot" al mismo tiempo? por favor, no te quedes en el pasado, baby ;-).
1-Te recuerdo que en ese viejo post yo refuté tus críticas y ese añejo tema me mata de sueño (tanto como el ladrillo de Parrilla que ni siquier te dignaste a criticar pese a que éste le daba duro al ateísmo de tu querido Bueno).
2-
3-Cuidadito con la "hermenéutica", no vaya a ser cosa que te transformes en un petulante como acevedito que se cree un master en ese "arte" :-). Ahora, con respecto al NO a los abortos que no cumplan las elevadas exigencias de Bueno, pues opino que es un disparate ya que la bomba poblacional ya explotó hace mucho y son irrelevantes los pseudomotivos de los individuos progres para abortar (ya sea por el derecho subjetivo de una fémina a usar su "cuerpo" a su antojo, ya sea porque no quiere engordar y verse fea, etc.), ya que lo único que importa a los Estados maquivélicos (que son los que dictan esas leyes de aborto) es la eutaxia (buen gobierno) y como comprenderás el exceso de bocas que hay que alimentar y abastecer (con energía) es antieutáxico no en 20 o 50 años vista sino que AHORA MISMO y es esa razón objetiva lo único relevante, no los pretextos IDEOLÓGICOS (en los que se centra Bueno al igual que los tontos conservadores católicos)para materializarla (gracias a esos "tontos útiles" que son los voceadores progres). Y lo demás es irrelevante y puro idealismo ético para metafísicos. Por otro lado, si llamarme Papa es una broma (jaja que gracioso el bufón), entonces sólo te diré que como bromista eres un buen periodista y, como cortesía, te devuelvo el chiste y declaro que eres todo un Papa católico, ya que en fanatismo y dogmatismo no tienes nada que envidiar al mismísimo Benedicto XVI, y ESTAMOS EMPATADOS.
4-Vamos, la ética de Bueno simplemente es una copia al carbón de la vieja e infundamentada ética de Spinoza cuya lógica deductiva es bastante defectuosa, al igual que la "argumentación" de Bueno para apoyarla. Y si a ti te importa una higa que me importe una higa la ética, pues a mi me importa una higa que te importe una higa que a mi me importe una higa la ética,¡uff!:-) ("me importa una higa" es una expresión española y sobre que es una higa pues consulta la DRAE que para algo está).
5-a)OK.
b)Bueno, parece que en esa bolsa
de gatos pseudoteológica no se ponen de acuerdo sobre el aborto, ya que mientras algunos de ellos apoyan el aborto (como el que cité en el post anterior) otros se oponen (como Leonardo Boff); pero como ya dije antes ni siquiera esa pseudo-izquierda cristiana delirante constituye un contraejemplo firme de que haya un movimiento de izquierda que sea 100% anti-abortista, como tu sugerías.
c)¡Hombre de Dios! mi desinterés por la ética es asunto mío y no te incumbe, como me imagino que tú desinterés por las campañas militares de Federico el grande (por poner un ejemplo) sería un asunto tuyo (¡cielos!¿podrías dejar de jugar al periodista "metiche" por un segundo? gracias).
d)Pues buscala y la encontrarás... si quieres, claro.
e)Bueno si por hipérbole yo soy un miembro del Opus Dei, por hipérbole tu para mi eres todo un flamante legionario de Cristo y listo ESTAMOS EMPATADOS.
6)¡Ay Fernando!¿porqué sigues erre que erre con esos subjetivismos patéticos?¿qué quieres que me salgan ronchas por la alergia que me provoca tanta cursilería afeminada?¡ay, ya me pica
de nuevo todo el cuerpo!"gracias", señor Toledo :-P.
7)Cuidadito mister Toledo. No vaya a ser cosa que de tanto criticar a los negadores militantes de tu ICAR te transformes en todo un afirmador y asentidor de todo lo
que escupa el Papa (Gustavo Bueno, se acerca a pasos agigantados a ese extremo propio de los chupacirios).
Chau.
El tema de la multa, que parece haber quedado detrás del maquillage, también es una barrabasada mas propia de excesos de café que de un filósofo que merezca respeto.
Como las múltiples ironías en comentarios evidencian, es injusto multar a la mujer y no al hombre. Que se sanciona? El aborto cometido por una mujer o el sexo? Y antes que me contestes con envíos a releer los textos sagrados como un indocto FERNANDO, afirmo que no debo ser el único que percibe el hedor del prejuicio católico y machista respecto del sexo y las mujeres.
Porqué la mujer? Porque por "negligencia culpable" no tomó el método anticonceptivo, nos dice el maestro, mientras debe estar a disposición de los humores de la verga del hombre sin previo aviso, como una buena monja, digo yo.
Al que despilfarra agua una multa, a la mujer una "tremenda multa", casi como que se escuchan las palabras "perra!", "puta!", que seguramente terminan la frase en el secreto de la mente de unos cuantos buenistas.
Pedir por el derecho a abortar es una "cruzada". El método de adjetivación de los buenistas es el de tirar la piedra y esconder la mano, muy católico y muy espaniol, así como mencionar los argumentos metafísicos relacionados con el alma del feto y no criticarlos (solo decir "que no hace falta llegar hasta allá", una prueba más de la jaula filosófica e hispánica de la cual no se pude ni quiere escapar).
Bueno dice que mi cuerpo no me pertenece, que yo soy mi cuerpo y que decir lo primero es un desdoblamiento inaceptable. No se podrían donar órganos ni hacer transfusiones de sangre ni estudiar cadáveres según el maestro. Son exactamente las mismas posiciones de la iglesia y que gracias a ignorarlos hemos mejorado el nivel de vida de todos.
Esa es la manera del MF de decir que el cuerpo es sagrado, es catolicismo ateo, es provinciano y es errado.
Donde estás Atilana? Este tema no es una cuestión de inteligencia, no te preocupes, es una de respeto a las mujeres.
En un país decente, la propuesta de Bueno de poner multas tremendas a las mujeres por olvidarse de los anticonceptivos y abortar, sería criminal.
Atilio:
Me has ganado por mano. Quería responder al video de Bueno pero tú ya has dicho mucho de lo que quería decir. De todos modos, tengo que agradecerte que te hayas fijado en un anterior mensaje mío sobre la sacralidad de la vida, el cual considero el principal argumento a favor del aborto y que hace innecesario alegar el derecho de la mujer a hacer con su cuerpo lo que a uno le venga en gana. Pero digo que hace innecesario, cuando, en realidad, ese argumento no es un argumento a favor del aborto. Personalmente parto de la base de que el feto no es un “órgano” del cuerpo de la mujer, sino un ser diferenciado. Parto, también, de la base de que el feto es una persona, no porque realmente lo sea, sino para evitar discusiones interminables sobre lo qué es persona o no lo es. Mis argumentos no se basan en el hecho de que no se es persona, sino en que por muy persona que el feto sea, su muerte es tan insignificante como la de un insecto, además de que –al estar en su misma categoría de animal irracional- el feto tiene el mismo derecho a la vida como el que pueda tener ese mismo insecto: ninguno.
Todavía estoy esperando que algún antiabortista me responda por qué no se considera un crimen abominable la muerte de un pollo para meterlo en la cacerola, pero sí lo sea la muerte de un animal no desarrollado y sin sistema nervioso que le pueda permitir tener un mínimo de conciencia.
Bueno no dice nada sobre esos argumentos. Se limita a despotricar sobre el derecho a la mujer a hacer con su cuerpo lo que quiera, como si fuera el único argumento esgrimido por los pro-aborto. Eso es una manipulación de la realidad y una cortina de humo escandalosa por parte de Bueno. No hablemos del resto de argumentos, que podrían ser tan demagógicos e improcedentes como los que pueda esgrimir cualquier obispo manipulador de masas.
Apelar a la cuestión económica es un burdo y deplorable argumento que –junto con el del “no derecho de la madre a hacer con su cuerpo…”- demuestra –como la Iglesia- que no tiene argumentos y, por ello, acude a la manipulación y a la demagogia barata y marrullera en la línea de la curia rancia.
¿Qué pasa cuando la mujer aborta y se costea ella misma los gastos de la operación?¿Ya no es “inmoral” si se lo paga ella?¿Ya no habría que imponerle una multa?
¿Es posible que se pueda estar en contra del aborto por una cuestión económica en lugar de por una cuestión ética?¿Y es posible que se tenga la desfachatez de apelar al “materialismo filosófico” a la hora de presentar toda esa basura dialéctica en contra del aborto?
¿Esto es todo lo que da de sí el MF?
¡Patético!
Interesante semblanza
http://proyectodefilosofiaenespanol.iespana.es/
FERNANDO:Con respecto a tu pregunta, me parece aceptable la píldora del día después en caso de violación o de falla en el uso del método anticonceptivo. De otra manera me parece una cuestión completamente estúpida, pues aquel que vaya a preocuparse por no concebir bien pudiera hacerlo tomando una píldora anticonceptiva antes que una píldora ¿posconceptiva? y mucho más riesgosa para evitar lo que se quiere evitar.¿Tienes algún motivo en especial para considerar aceptable una dosis de estrógenos ANTES de practicar sexo y no DESPUÉS? ¿Es legítimo tomar alcohol antes del sexo y no después? ¿y el tabaco o comerse un bife a la parrilla? A mi parece una cuestión estúpida diferenciar la ética de un hecho por hacerlo antes o después de follar. O es malo tomar estrógenos o no lo es, hacerlo depender del momento en que se toma es una pseudo idea, es como un círculo cuadrado.
Por otra parte, quiera Dios que no te ocurra. Pero si te llega una hija de 15 años, y te dice que ha cometido un error en la noche anterior, que no sabe que le pasó, pero que no lo pudo evitar; quizá te parezca una cuestión estúpida el acompañarla a un consultorio médico a que le faciliten una píldora, que no le darán sin acompañamiento. Quizá prefieras facilitarle un ejemplar de “Ensayos materialistas” para que aprenda, pero eso es precisamente a lo que yo llamaría una cuestión estúpida. Y sí, me dirás que sería preferible que no se hubiera llegado a esa situación, vale, de acuerdo. Que debes decirle que ha cometido una estupidez no te lo negaré, pero ¿y qué más harías? También sería preferible que no hubiera guerras, y que todos los seres humanos fueran iguales en dignidad y derechos, por supuesto que también me gustaría, pero los seres humanos somos así, y contra la estupidez, como decía Schiler, los propios dioses luchan en vano.
Es edificante ver a a los amigos de Don Gustavo. La verdad es que desconocía estas aficiones. Vuelvo a darle las gracias a Jorge y Bernat por avisar. Y aunque ya tenía mi opinión formada sobre este señor sin esa información, siempre es bueno verla confirmada.
CUARTERO:
[C]¿Tienes algún motivo en especial para considerar aceptable una dosis de estrógenos ANTES de practicar sexo y no DESPUÉS? ¿Es legítimo tomar alcohol antes del sexo y no después? ¿y el tabaco o comerse un bife a la parrilla? A mi parece una cuestión estúpida diferenciar la ética de un hecho por hacerlo antes o después de follar. O es malo tomar estrógenos o no lo es, hacerlo depender del momento en que se toma es una pseudo idea, es como un círculo cuadrado.
[FGT] Por supuesto que tengo motivos y los he dicho en mi respuesta. Es más riesgoso (daños colaterales) y menos eficaz (la efectividad va disminuyendo a medida que transcurren las horas) la píldora del día después que la píldora anticonceptiva o el condón. Así, la cuestión no me parece ni de lejos tan simple como «es bueno o es malo tomar estrógenos».
[C]Pero si te llega una hija de 15 años, y te dice que ha cometido un error en la noche anterior, que no sabe que le pasó, pero que no lo pudo evitar; quizá te parezca una cuestión estúpida el acompañarla a un consultorio médico a que le faciliten una píldora, que no le darán sin acompañamiento.
[FGT] ¿Y por qué iba a parecerme estúpido acompañarla? Me va a parecer estúpido que no haya tomado precauciones debidas o, en última instancia, que no haya sido yo buen docente como para hacérselo entender. Eso de «cometer un error» se da por descontado.
[C] Quizá prefieras facilitarle un ejemplar de “Ensayos materialistas” para que aprenda, pero eso es precisamente a lo que yo llamaría una cuestión estúpida.
[FGT] Me parece que no merezco ese sarcasmo, sólo por el hecho de que he fundamentado mi parecer, cosa que no he visto del todo realizado en la vereda opuesta.
[C] Y sí, me dirás que sería preferible que no se hubiera llegado a esa situación, vale, de acuerdo. Que debes decirle que ha cometido una estupidez no te lo negaré, pero ¿y qué más harías?
[FGT] Ya te lo he dicho, pero muchos no se toman el trabajo de leerlo. Simplemente estamos de acuerdo en que es una estupidez, en mi respuesta yo no he dicho lo que haría (pues no era tu pregunta), sino qué me parecía el uso. Veo que a los dos nos parece una estupidez, pero por supuesto yo no voy a salir a escribir inventándome tus posiciones acerca de lo que yo haría o no en ese caso extremo.
[C] También sería preferible que no hubiera guerras, y que todos los seres humanos fueran iguales en dignidad y derechos, por supuesto que también me gustaría, pero los seres humanos somos así, y contra la estupidez, como decía Schiler, los propios dioses luchan en vano.
[FGT] Yo no creo luchar contra la estupidez sea una lucha vana. Quizá el estúpido sea yo, o quizás no. Pero yo no voy a aceptar que porque la estupidez abunde haya que aplaudir la estupidez y llamarle Papa a todo aquél que no la acepte.
**Con respecto a la «semblanza» y a la cita de una entrevista a Bueno en un foro falangista, supongo que no serás tan ingenuo como para darle crédito a esa parodia o al hecho de que porque un individuo despreciable invoque a uno que no lo es, esto convertirá al segundo en algo parecido al primero. Lo supongo pero es cierto que algo decía Schiller...
BERNAT/ATILIO:
¿Sacralidad de la vida? ¿Acaso eso es lo que dice Bueno: que la vida es sagrada? ¿No es que se burla de ese argumento que dan los católicos?
Me parece que leen o escuchan lo que se les antoja, o lo que sus respectivos prejuicios les dejan oír, porque en ningún momento Bueno habla de «sacralidad» de la vida ni ninguna cosa parecida.
Lo que sí me parece que no tiene valor de defensa es el argumento de BERNAT que habla de que sólo tienen derecho a la vida los que manifiestan tal cosa, pues como se ha dicho más de una vez eso hace que no sólo por ejemplo cuando no nos manifestamos así (estamos dormidos, delirando, etc.) merezcamos la muerte, sino que no entiendo cómo eso autoriza a alguien especial a dar muerte. En el caso del aborto, por otra parte, como para Bueno no tiene sentido el tema de la cantidad de células cerebrales que tenga el feto, no tiene entonces sentido que se le ponga como contraejemplo la diferencia entre un feto humano y un pollo.
A propósito de que la mujer costee los gastos de la operación, me parece que es lo que Bueno preferiría, por supuesto. No lo dice en el video, pero puede rastrearse en casos en que da una opinión más extensa sobre el asunto.
Por otra parte, aunque ya me he referido a esto y me da un poco de pereza insistir, acerca de lo que dice ATILIO, pues yo pienso que el hecho de que la mujer sea la que lleva el embarazo, pues a ella es a quien corresponde la mayor responsabilidad en el tema de la anticoncepción. Por supuesto que en una buena relación se puede compartir la responsabilidad y «confiar» la tarea conceptiva a uno u otro, pero cuando no existe esa «confianza» debe recaer la primera responsabilidad en la mujer. Bueno, ése es mi parecer y no lo digo por machista (no porque considere que la esclava dama debe hacer el trabajo que haya que evitar a los caballeros, sino por lo que dije antes).
¡GUAU! La polémica sigue:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009042500_31_749460__Oviedo-PSOE-acusa-Bueno-hacer-apologia-violencia-genero
Nótese que, en la línea de muchos aquí, algunos entienden lo que les place sin importarles lo que se dice. Por ejemplo, la secretaria de Políticas de Igualdad del Partido Socialista dice que Bueno incita a la violencia de género porque dice que a una ministra habría que tirarla por la ventana (cuestión que me parece un exabrupto, por cierto). La cosa es que a Bueno me parece le interesa muy poco que la ministra sea una dama, pues si fuera ministro habría dicho lo mismo. ¿Entonces?
Fernando:
Yo no he dicho en ningún momento que Bueno considere la vida algo sagrado. Lo que digo es que Bueno sólo habla del absurdo argumento de los pro-aborto acerca del derecho de la mujer a hacer con su cuerpo lo que le dé la gana, o el tan estúpido argumento del costeo de la operación por parte de la Seguridad Social. Pobre bagaje para un “filósofo” que es considerado como el “más” de España, ¿no te parece?
Lo que sí me parece que no tiene valor de defensa es el argumento de BERNAT que habla de que sólo tienen derecho a la vida los que manifiestan tal cosa, pues como se ha dicho más de una vez eso hace que no sólo por ejemplo cuando no nos manifestamos así (estamos dormidos, delirando, etc.) merezcamos la muerte, sino que no entiendo cómo eso autoriza a alguien especial a dar muerte.Me imagino que sin querer te has comido algunas palabras, pero creo que te refieres al hecho de que yo defiendo que no se tiene derecho a la vida si no se tiene deseo de vivir. El derecho a la vida surge en el momento en que alguien es consciente de lo que significa vivir o morir. Quien no pueda saber lo que significa morir, no puede elegir entre la vida y la muerte, por eso mismo, no podría suicidarse. Ningún animal ni ningún feto –ni siquiera un niño de un año- pueden saber qué significa morir, por lo que su interés por vivir es puro instinto como cualquier animal.
No se tiene derecho por pertenecer a una especie, sino por la autoconciencia que permite elegir entre la vida y la muerte.
Pero, de ahí no se puede deducir que quien esté durmiendo pierda el derecho a la vida, sino que todo ser humano que ha decidido vivir mantiene dicho derecho independientemente de que duerma o no desde el momento en que si ya es adulto sí tiene derecho a la vida, cosa que no ocurre con un feto humano o un animal irracional. Todos éstos están en “permanente” inconciencia respecto de su deseo de vivir.
Por otro lado, he dicho en otras ocasiones que la moralidad o inmoralidad de los actos debe dirimirse en función del daño o perjuicio que pueda ocasionar dicho acto, y resulta que la muerte es el único hecho que no puede producir ningún efecto negativo en quien muere. De ahí que surja la paradoja que el único derecho que tiene el ser humano que, en el caso de que se conculque o no se respete, no produce ningún efecto negativo ni frustración, es el derecho a la vida.
El único perjuicio que produce la muerte lo sufren los vivos, los que lloran la muerte de un ser querido, pero el muerto no experimenta dolor, sufrimiento, perjuicio o frustración alguna. Y eso no es ninguna tontería. De ese hecho, nadie habla y, no obstante, se derivan implicaciones tanto éticas como filosóficas de gran envergadura.
La muerte es completamente inocua para quien la experimenta. Otra cosa es que los humanos tengamos pavor a la muerte independientemente de que sepamos que no se sufre y que nos hayamos organizado en sociedades en las que para que se mantengan es imprescindible dictar una ley por encima de todas: la defensa de la vida de los miembros que la componen y, ese hecho, es algo contingente, convencional y subjetivo que ha experimentado muchos cambios a lo largo de la historia de la humanidad y dependiendo de la mentalidad de cada civilización.
Ni el feto ni los animales irracionales tienen derecho a la vida, y no porque se los niegue el ser humano, sino porque no lo pueden tener.
Fernando:
"...pues a ella es a quien corresponde la mayor responsabilidad en el tema de la anticoncepción".
Entonces está bien que paguen multas tremendas?
A Cuartero:
Perla política de Bueno:«Para entenderse con ETA, o la vía penal o meter los tanques como en Chechenia» que prueba, por si hiciera falta, que éste es un nostálgico del franquismo duro.
[FGT] Por supuesto que tengo motivos y los he dicho en mi respuesta. Es más riesgoso (daños colaterales) y menos eficaz (la efectividad va disminuyendo a medida que transcurren las horas) la píldora del día después que la píldora anticonceptiva o el condón. Así, la cuestión no me parece ni de lejos tan simple como «es bueno o es malo tomar estrógenos».Pues entonces es que no he comprendido tu postura. Pero los motivos que alegas son de carácter práctico, y no ético. Yo acepto ambos, no los pongo en cuestión, pero eso que planteas sólo incumbe a quien la toma y a nadie más. Para mí, la píldora del día después tampoco es buena idea como método general anticonceptivo porque la dosis es más alta y puede tener efectos secundarios, por lo que sólo sería recomendable de manera esporádica, pero si dichos efectos no existieran, ya no veo ninguna diferencia entre tomar los estrógenos antes o después. Yo lo que te pregunto es si tienes alguna objeción de carácter moral.
[FGT] ¿Y por qué iba a parecerme estúpido acompañarla? Me va a parecer estúpido que no haya tomado precauciones debidas o, en última instancia, que no haya sido yo buen docente como para hacérselo entender. Eso de «cometer un error» se da por descontado.Me parece interesante tu respuesta, y me alegra. Infiero, por tanto, que no planteas objeciones éticas. ¿Lo confirmas?
[FGT] Me parece que no merezco ese sarcasmo, sólo por el hecho de que he fundamentado mi parecer, cosa que no he visto del todo realizado en la vereda opuesta.Oído y aceptado. Mil perdones, quizá no debiera estar esa línea.
[FGT] Ya te lo he dicho, pero muchos no se toman el trabajo de leerlo …Quizá nuevamente el malentendido, entendí objeciones éticas a lo que, parece, eran de índole práctica.
[FGT] Yo no creo luchar contra la estupidez sea una lucha vana… Bueno, yo tampoco. Pero quiero decir que es inevitable que se seguirán produciendo ese tipo de situaciones, por lo que, aunque no te guste, y amí tampoco, la píldora del después deberá seguir siendo un medio útil. Y quien la toma, debidamente aconsejada, es la única competente para decidir si la usa o no.
**Con respecto a la «semblanza» y a la cita de una entrevista a Bueno en un foro falangista, supongo que no serás tan ingenuo como para darle crédito a esa parodia o al hecho de que porque un individuo despreciable invoque a uno que no lo es, esto convertirá al segundo en algo parecido al primero. Lo supongo pero es cierto que algo decía Schiller...Bien, la semblanza en solitario admitiría tu crítica, pero sumada a otros muchos datos existentes, pues dicha semblanza es una mera recopilación, es un indicio bastante fiable que, al menos, da pie a investigar más.
Sobre el foro, totalmente de acuerdo en que la procedencia es despreciable. De todas formas, y aunque probablemente yo nunca apareceré citado de tal manera en ese tipo de antros (lo que no será por méritos míos, sino debido a mi insignificancia), si tal fuera, empezaría a preocuparme por mis opiniones. En cualquier caso, yo desde luego, sí que pienso revisar profundamente mi opinión de quienquiera que sea ensalzado de tal manera por ese tipo de siniestros personajes, y si bien es cierto que actuar así también es decisión de cada cual, y no tiene por qué ser seguido, no veo qué tiene que ver Schiller en esto.
CUARTERO:
1) Los motivos que alego son de orden práctico porque, hasta donde sé, la píldora del día después no es abortiva.
2) No plantea los mismos problemas morales que el aborto, dado que no es abortiva.
3) La semblanza apócrifa no tiene tampoco mucho valor porque se toman como supuestas pruebas de diversas acusaciones frases e ideas que suelen asociarse a diversas posturas (políticas, por ejemplo), pero que para cualquiera que sepa un poco más del asunto no cuesta saber que por más que alguien coincida con otro en parte de sus posturas ello no lo convierte en el otro. Estoy hablando de la falacia de composición: por ejemplo, que Bueno (por razones distintas) coincida con los católicos en su rechazo al aborto, esto no lo convierte en católico. En el caso de la semblanza falsa es lo mismo, pero mucho más en el del foro de marras, pues por el hecho de que los falangistas (acríticos, por lo que se ve) coincidan con Bueno en algunas de sus opiniones, ello no convierte a Bueno en fascista falangista.
Si yo fuera profesor de economía de Bueno lo aplazaría y le exigiría un certificado de un curso de “Evaluación Económico-financiera de Proyectos” antes de admitirlo a un nuevo examen.
Yo diría qué “el proyecto engendrar un crío y habilitarlo para que 25 años después sea un habitante productivo cuyos beneficios sean mayores que los costos incurriros”, rara vez es un proyecto “rentable” para la familia, aunque lo sea para el crío y para la sociedad. Si no estuvieran por medio los instintos y el hecho de que la mayoría de los padres no saben sumar y restar, nadie tendría hijos porque por lo general son un mal negocio para los padres. Tampoco es seguro que sea un proyecto rentable para la sociedad a menos que se den un conjunto de condiciones: que los padres absorban parte de los costos y que el remanente retorne más que los los costos del estado, lo que a su vez requiere un conjunto de condiciones sociales que no son frecuentes sino en los países desarrollados y no siempre. Y en la mayoría de los países pobres este proyecto tiene una tasa de retorno inferior que la alternativa de abortar. Los planificadores de los países desarrollados han descubierto hace tiempo un método mas barato de suplir sus necesidades de mano de obra: la inmigración selectiva. Los costos de crianza y habilitación ya han sido cubiertos por terceros. Para emigrar legalmente a Australia usted tiene que ser adulto, sano y educado, y la emigración esta abierta dependiendo del estado del mercado de trabajo.. Buen negocio siempre y cuando no se descuiden los aspectos relacionados con las remisiones de dinero y lo relacionado con la “adaptación social” como están descubriendo los países Europeos. Importar musulmanes es bueno para las empresas pero puede causar costos no previsto y problemas difíciles de resolver.
Considerar una multa contra las que abortan es considerar una sanción. Esta proposición no tiene ni pies ni cabeza. Usted multa a alguíen cuando viola una luz de tráfico porque esa persona pone en riesgo a un tercero, o porque afecte el patrimonio social o viole derechos de otro. En este sentido es correcto como dice Bueno que se multe a quien se exceda en el uso de agua en situaciones de sequía. Pero en el caso del aborto no es tan claro quién se pone en riesgo aparte de la preñada, porque decir que hay riesgo o daño para un blastocito es entrar en discusiones morales y tengo que para mi que los daños morales requieren que alguien los perciba y ademas que reciba la indemnización y no es posible establecer la indemnización de un daño moral salvo arbitrariamente. Otra cosa es que haya un daño para los pagadores de impuestos, pero esto es muy fácil de resolver. Aquí en USA quien aborta paga sus gastos que según veo deben estar en unos 500 dolares para abortos tempranos y sin complicaciones, lo cual es el caso de la mayoría. Si una mujer no puede pagar al momento de requerir la intervención puede pagar estos 500 dolares en varios años, 10 dólares mensuales por ejemplo.
Salvo en el caso de Bueno no he leído nunca que este sea un argumento contra el aborto ni siquiera por parte de los antiabortistas cristianos fanáticos en USA que bombardean clínicas donde se aborta. Hacen un punto de honor que sus impuestos no sirvan para subsidiar el aborto en lo cual les doy toda la razón ya que me parece una sana práctica pagar por los servicios que se reciben a titulo personal, pero esto no es problema: Los pragmáticos norteamericanos financian fundaciones que ayudan a la mujeres a pagar sus abortos: han descubierto que un aborto es mucho mas barato que tratar una septicemia como consecuencia de un manejo no profesional.
Hay otras razones importantes que aconsejan aceptar el aborto de hijos no deseados, pero son largos de explicar. Recomiendo leer el libro “Freakeconomics” de Levitt.
Que Bueno opine que las mujeres no son dueñas de su cuerpo sobre una base puramente semántica se lo acepto (la semántica es la materia prima mas importante de la filosofía), si partimos como él lo hace de que uno es dueño de lo que es externo al cuerpo; pero esto se remedia facilmente: hablemos entonces de autonomía sobre el propio cuerpo. No creo que Bueno discuta el derecho de la mujer de dejarse follar por quien ella quiera, operarse los senos o donar su cuerpo a la Universidad X una vez que se muera. Si uno no tuviera autonomía sobre su cuerpo, como ocurre que un cirujarno no puede intervenirme sin mi autorización?. Ni puedo ser confinado a una prisión sin”justa causa”? La única esclavitud aceptada modernamente en los paises donde se respetan los derechos humanos es el servicio militar y para justificarlo se apela a la “patria en Peligro”, y mas eficazmente a “la familia en peligro” porque mientras La Patria es una abstracción, la familia es muy concreta.
Lo que si admito es que puede haber un conflicto entre los intereses de la madre y los de un feto de 6 o 7 meses porque un feto de esa edad ya tiene unas características que son bastante similares a los de un crio recien nacido con respecto al cual hemos se aceptado generalmente que es una persona humana a la que se le otorga protección. A mi no me parece tan fácil como a Bernat decidir sobre este tema, por lo que estoy de acuerdo con limitar a 3 meses el tiempo permitido para el aborto y mas por razones prácticas que otra cosa por que igual podrían ser 5 meses. En un mundo ideal, este tema debería decidirlo las mujeres pues son las que pagan el pato en la mayor proporción, pero ciertamente no creo que curas, machistas y moralistas acepten mi idea. Pero de la misma manera que le vamos a imponer a una mujer que se responsabilice por un feto de mas de 3 meses contra su voluntand, hay que establecer paralelalmente que tenga todos los medios para hacer BIEN la tarea lo que implica costos elevados que conducen a impuestos elevados, que es algo que suelen perder de vista los antiabortistas y que de tomarse en cuenta liquidaría este tema en cinco minutos, porque a los que no les gusta el aborto, por lo general tampoco les gusta pagar mas impuestos que los necesarios.
Toledo
He leido tus explicaciones, el problema es que esas explicaciones no me explican nada y puede ser porque realmente no hayan buenas explicaciones para justicar llamarse “ateo católico”. Si usted no acepta que existe ni siquiera la “idea” de dios y por lo tanto mucho menos dios, entonces no existe Jehová ni Cristo es hijo de dios, y sin esa base toda la religión católica es pura ideología y en este caso teología. Decirse católico porque se compartan algunos valores suscritos por el cristianismo comporta dos errores en mi opinión: uno es que algunos de esos valores son compartidos por otra religiones, así que entonces usted sería ateo-católico-judió-musulman. Lo cual usted no admite ser. Lo segundo es que esos valores católicos que usted parece compartir y que compartimos muchos, algunos son anteriores al cristianismo e incluso al judaismo y otros han surgido incluso en contra del catolicismo como por ejemplo,la libertad de publicar (rememmber el Index). Otras materias como lengua costumbres, etc. lo haría a usted mas bien un ateo argentino que un ateo católico.
Es verdad que usted no sigue a Bueno al 100%, pero también es verdad que se ha excedido en su defensa sea por acción u omisión como en el caso de la gruesa omisión entre las posiciones de Bueno en materia de aborto en el 2000 y las actuales en el 2009. Dirá que no está obligado a tomar partido sobre todo lo que diga o escriba Bueno y esto podría ser admisible; pero sí lo está en los casos en que publica en su propio blog algunas de las opiniones de este troglodita y mucho más cuando dice suscribir su filosofía porque en el tema de marras tiene sus implicaciones filosóficas. Y lo dice el mismo Bueno: "Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
SIMBOL:
Gracias por la leccion de Economía, pero Bueno no habla de las multas «como argumento contra el aborto», sino contra los que abortan porque ello forma parte de su «derecho de propiedad».
No entiendo cómo tu argumento sobre la autonomía del cuerpo contradiría el de Bueno. No se permite a un médico que me opere porque soy dueño de mi cuerpo, sino porque soy mi cuerpo.
En cuanto al tema de los impuestos elevados a que conduce un embarazo, no sé si te entendí bien, pero en cualquier caso de ese costo debió preocuparse antes la mujer, pues pudo ahorrárselos usando algún buen método anticonceptivo.
Con respecto al término «ateísmo católico» no parece que hayás leído bien mis explicaciones, dado que yo no he hablado de que ese término se use porque como ateo se compartan valores del catolicismo (eso, a lo sumo, puede imputársele a una Oriana Fallaci o a un Gianni Vattimo), sino porque para un ateo que vive inmerso en una sociedad de predominio católico, es probable que la principal negación del Dios que realice sea la del Dios católico. En cuanto a esas negaciones, un musulmán por ejemplo será un ateo parcial, pues por ejemplo será ateo del Dios católico trinitario, pero no del Dios nestoriano único e inalcanzable.
Lo que dice Bueno es que el ateísmo tiene diversas «modulaciones» y él, de formación católica como la mayoría de sus congéneres en España, es antes que nada un ateo católico, pero es también un ateo esencial total (niega los dioses esenciales, todos).
No veo que me haya excedido en mi defensa a Bueno en el tema del aborto, porque no veo que Bueno haya cambiado su opinión entre 2001 y ahora. Si ves realmente esos cambios, supongo que lo has hecho basándote en el texto que pegó Fermín (lamento decir que yo lo publiqué antes hace unos meses), me gustaría que los marcaras.
Por último, el que cambió de sentido me parece has sido vos, Simbol, quien comienza tuteándome y luego me trata de usted. ¿?
Toledo
La verdad es que cambié el tú por el usted. Atribúyelo al vino que me estoy tomando. Y creo que esa también es la razón de que no explicara muy bien el asunto económico.
"sino porque para un ateo que vive inmerso en una sociedad de predominio católico, es probable que la principal negación del Dios que realice sea la del Dios católico."
Pero esto podría ser un asunto mas bien personal, porque por ejemplo no es mi caso. Yo estoy inmerso en una sociedad protestante y vengo de una católica, pero cuando niego a dios no le pido el pasaporte. ;-)
Saludos y no te jodo mas porque ya hay bastantes jodiéndote.
Fernando, si la píldora de Mifepristona puede o no recibir el calificativo de abortiva, es una cuestión que no me interesa. Pero el hecho es que puede utilizarse bastantes días después de la relación sexual, manteniendo sus efectos, y así, en una semana ya existen decenas de células anidadas.
La menstruación inducida por el medicamento en su variante de la píldora RU-486, que puede darse hasta 120 horas después de la relación, puede ser llamada como se quiera, pero no veo ninguna diferencia entre el uso de este medicamento 4 días después de la relación en que ya existe una mórula anidada, o con una dosis mayor administrarlo un mes después y llamarlo ya sin ambages “aborto”. Si ves alguna diferencia, te agradezco que me las expliques.
Para mí, la cuestión fundamental es el hecho de que una célula o un centenar sigue sin estar justificado que puedan ser consideradas un ser humano. Decir que una semilla es un árbol, sigue siendo una pseudo idea. Es cierto que no tengo muy claro de cuando una se convierte en el otro, pero si lo tengo perfectamente de cuando no son lo mismo.
Por el contrario, sólo el recurso a cosas tan extrañas como el alma, es lo único que puede justificar el que exista alguna objeción a extraer, por los medios que sean, un conjunto de células ajenas a una persona y que no quiere que permanezcan en su cuerpo.
Toledo, algo que olvidé:
"En cuanto al tema de los impuestos elevados a que conduce un embarazo, no sé si te entendí bien, pero en cualquier caso de ese costo debió preocuparse antes la mujer, pues pudo ahorrárselos usando algún buen método anticonceptivo."
Me expliqué mal pero aclaro. Si obligamos a todas las mujeres preñadas a parir en nombre de razones morales o cualesquiera otras, deberíamos proveerlas entonces con los recursos suficientes para criar y educar bien a sus crios. Esto puede ser muy costoso y caerá sobre todos los contribuyentes si la madre es pobre o de bajos recursos como ocurre en la mayoría de los casos de aborto. Asi que el castigo económico no será para la preñada sino para aquellos que no tienen nada que ver con su preñez.
Por otra parte, esos padres que paren como conejos en los paises donde la salud y la educación son gratuitos (aunque no hay nada gratuito porque siempre alguien paga) al final no son sino parásitos de los que paren ajustándose a sus recursos, dentro de los cuales el único no es dinero porque también hay lo que se llama "quality time" (los niños demandan mucho tiempo y cuando hay mas niños que tiempo hay que "racionar" el tiempo). Esto se aprecia claramente cuando la educación es exigente y requiere el concurso de los padres,
[sigue del post anterior]... y si esos padres racionan el tiempo, la consecuencia es que el crío terminará siendo menos competitivo y por lo tanto menos productivo. La razón por la que los chinos y japoneses están ganándole en matemáticas a los gringos es porque al tener menos hijos, les dedican mas tiempo "per cápita" y además gastan un cantidad respetable de yuanes en tutores precisamente porque tienen menos hijos.
Cuartero, Neruda fue un poeta magistral. Su oda al mayor genocida de la historia (Stalin) y su ideología totalitaria comunista no lo deslegitiman en su pensamiento... sólo en su afinidad política.
Puede aplicarlo a Bueno.
Hola:
> pues yo pienso que el hecho de que la mujer sea la que lleva el embarazo, pues a ella es a quien >corresponde la mayor responsabilidad en el tema de la anticoncepción.
Argumento que ningun juez te va a aceptar en caso de que tengas un juicio por paternidad.
(Podrias manadarle este argumento a Lugo :) )
Ademas estas hablando de responsabilidad cuando la educacion en formas de anticoncepcion en muchos paises son lamentables y el acceso a anticonceptivos es muy limitado por razones economicas o de moralina. (Como la nena va a tener pastillas anticonceptivas por dios!!!! jesus y maria!!!)
> debe recaer la primera responsabilidad en la mujer. Bueno, ése es mi parecer y no lo digo por
Porque a ningun caballero se le ocurriria seducir, embriagar etc a ninguna mujer????????
Ademas hay que ser mas pragmaticos. Las personas no son tan razonables o inteligentes....
Conozco muchas personas, educadas, economicamente bien situadas, cultas que UPPPS!!!! embarazaron o se dejaron embarazar.... por que??? 1) crei que estaba en el periodo infertil 2) me olvide de tomar la pildora! 3) crei que ibas a acabar afuera!!! 4) Acabe afuera... no me digas que el liquido preseminal tiene esperma!!!! y muchos etc.
Se les puede hacer pagar... en algunos casos.... pero si es de bajos recursos va a ir a clinicas de aborto clandestinas con las consabidas infecciones y muertes de mujeres.
Respecto a la multa ya lo dije antes: como caraxos determinamos que fue una irresponsabilidad y quien la cometio???
Kewois
CUARTERO:
[C] si la píldora de Mifepristona puede o no recibir el calificativo de abortiva, es una cuestión que no me interesa.
[FGT] A mí me interesa especilamente, pues estamos hablando de aborto. Por algo creo que cae inevitablemente este tema a colación. La RU-486 puede usarse efectivamente como abortiva, por ejemplo, si se la suminisra a una embarazada de 7 semanas (poco menos de dos meses de gestación). Allí me parece un método abortivo más.
Aborto este mensaje pues me reclama mi mujer. Mañana sigo.
cREO QUE HAY GENTE QUE CONFUNDE las cosas. En España, si una mujer se queda embarazada es, en el 99% de los casos, porque le sale de las narices. Existe una enorme información, tanto en escuelas como en medios de comunicación y programas televisivos. El problema es la banalización de la sexualidad. El aborto es para muchas mujeres y hombrs un método anticonceptivo más... y eso es repugnante. 100.000 abortos al año en un país de 44 millones de habitantes es una barbaridad que hay que intentar limitar por todos los medios.
Osea, que veo bien la legislación de plazos, pero hay que concienciar de que esa no es la solución.
Manuel:
Estoy de acuerdo con lo que dices pero con algunas salvedades.
Como bien dices, es la educación lo mejor para luchar contra todas las conductas nocivas. No es la represión por vía de multas, castigos o impedimentos, como todas las conductas que hemos querido reprimir en la historia demuestran.
Que el aborto sea un método anticonceptivo más es algo que podríamos aceptar como propuesta a los efectos de ocuparnos de otro punto mas interesante, esto es, que sea "repugnante". La repugnancia, que es intelectual, sabiendo que tal "método" puede traer secuelas graves y no es, consecuentemente, un buen método.
En todo caso el aborto debería ser legal y hasta un servicio del estado, acompañado con una buena educación que no pierda el tiempo en condenas morales o protestas acaloradas de viejos filósofos.
¿Por qué la RU-486 es abortiva a las 7 semanas, y no lo es a los 4 dias? Es una cosa que yo no acabo de entender.
Por supuesto, siempre se puede decir, es abortiva si han pasado más de 120 horas, y no lo es en caso contrario. Pero eso me parece que son técnicas dialécticas más apropiadas para otro tipo de contertulios.
No tiene por qué ser más repugnante un aborto que la muerte de cualquier animal en los mataderos.
¿No banalizamos dicha muerte al hacerlo, incluso, en cadena en los que los animales pasan uno detrás de otro por los mecanismos que les quitarán la vida?
CUARTERO:
Beatriz Acha me ahorra la escritura de la respuesta:
http://beatrizacha.wordpress.com/2009/01/22/aborto-consideraciones-en-torno-a-los-nuevos-metodos-anticonceptivos-y-el-aborto-provocado/
El cuerpo es uno mismo, más no es su propiedad. O sea que yo no puedo decidir sobre mi mismo?
La verdad no entiendo esa argumentaciónd e Bueno en el video.
Necesito alguien que me explique un poco esto.
gracias
Hasta donde he leido la RU-486 no es abortiva cuando la tomas después del coito y antes de la ovulación, porque inhibe la ovulación, en este caso es mas bién un "condón químico" porque no permite la fertilización. Es abortiva cuando se toma después de la fertilización.
Bueno, Fernando, puestos a derivar a argumentos de autoridad, yo te derivo a Carl Sagan, que en gloria esté, que ya puestos es mucho más lúcido e inteligente que Beatriz, o por lo menos más conocido, ya que hablamos de autoridad.
http://www.chasque.apc.org/frontpage/comision/dossieraborto/cap8_1.htm
Sagan, como buen científico, no es tan dogmático como los seguidores del Maestro (por favor, tendré que pedir a los amigos que no usen ese nick para referirse a mí, ya me da grima).
Porque como dice simbol, ¿por qué es abortiva sólo cuando se produce después de la fertilización, y cómo se sabe cuando es ese preciso momento?.
Beatriz dice (eso sí, Fernando, cuidado con los derechos de autor que la chica parece que es de armas tomar, pero el blog es tuyo):
Como vemos, en 30 horas tenemos dos blastómeros diploides con identidad genética nueva. A partir de las células del tercer día (totipotentes) puede desarrollarse un individuo pero aun no se dió la individuación de un nuevo organismo. Por ello, la píldora RU486 provoca un aborto,No sé, pero infiero que Beatriz dice que en 30 horas SI es un aborto, yo pensaba que estaba en 120, quizá haya que poner un reloj atómico y contar los segundos exactos para decidir si es aborto o no.
Fernando, entonces vuelvo a repreguntar, si tu hija te dijese su problerma, pongamos pasados 3 días, cuando dice Beatriz que SI es aborto, ¿no mandarías al carajo todo ese rollo del materialismo filosófico y actuarías como un buen padre, ya que has fallado en su formación anterior, y velarías por el bienestar futuro de tu hija? Y digan lo que digan los sacerdotes católicos y los del MF.
La ética no puede estar reñida con el sentido común, que es el menos común de los sentidos, y llegamos a un punto en que, yo que no tengo claras muchas cosas, esa sí que la tengo perfectamente. Y una píldora es la mejor solución en un caso de estos, cuando todo, incluso la responsabilidad de los padres ha fallado previamente. Cierto es que puedo aceptar que se me diga que no hay que declinar la responsabilidad, puesto que hay ahí una barrera para sacarnos del atolladero, de acuerdo en eso, pero si se llega a eso, en esas condiciones, si a Bueno no le gusta, que le den por culo, tanto a Bueno, como a Ratzinger, como a quien se ponga por delante.
Vaya, no sé por qué desde hace un tiempo, al poner cursiva, aunque dejo una línea en blanco, me enlaza a la línea siguiente. Cosas de los informáticos, que son mala gente.
Qué pena me da ver a Gustavo Bueno hablando de ésa manera y arrastrándose para conseguir la "salvación" después de su periplo ateo tan brillante. Prueba será esto que el miedo a la muerte los lleva a muchos al delirio, y no me sorprendería que 5 minutos antes de su último respiro, Bueno diga que ve una luz y que se dirige a ella.
Total, que basta un momento de arrepentimiento para enmendar una vida dedicada al "despropósito" del materialismo: Qué decepción.
"La verdad no entiendo esa argumentaciónd e Bueno en el video."
Me parece que la idea de Bueno es la siguiente: una persona o una cosa no son dueños de si mismo por que la propiedad es un derecho que se se ejerce sobre algo y no sobre si mismo.
Asi usted es dueño de un automovil, pero el automovil no es dueño de si mismo. En ultimo caso, y aceptada la esclavitud, usted como esclavista puede ser dueño de otra persona pero no de usted mismo.
Lo que está detrás de esta afirmación es que el "yo" no es dueño del "Yo" porque el "yo" es usted mismo y no otra cosa y no una cosa diferernte. Al menos en principio, es decir, mientra aclaramos que es el "yo"
Esto lleva a ciertas situaciones curiosas: no hay duda que usted es "dueño" de sus riñones porque puede donarle uno de ellos a un hijo suyo que lo necesite. El resultado es que usted sin un riñon seguirá siendo "usted mismo" o en otras palabras, su "yo" no cambia porque done un riñon. Usted puede luego donar los brazos, luego las piernas, después los ojos, una parte de los intentinos, una parte del higado, uno de los pulmones, etc y todavía seguirá siendo, digamos Pedro Gonzáles para muchos efectos.
En ultimo término usted seguirá siendo usted mientras pueda mantener sus funciones vitales y su conciencia funcionando aun cuando pierda buena parte de su cuerpo. En teoría usted podría seguir siendo Pedro Gonzaléz si se alcanzara la tecnología que mantega solamente su cerebro en operación basando esa operación en maquinas que sustentas funciones vitales como oxigenar y proveer sangre y el adecuado suminisro de inputs informativos y alguna manera mecanica de ouputs un poco a la Hawking. Podría agregarse incluso que usted no necesita parte de su cerebro para seguir siendo Pedro González, pero no hay ninguna duda tampoco que usted dejará de ser Pedro González sin su cerebro o sin algunas partes cruciales de él como su conciencia y su memoria.
Alo que esto lleva es que, aun aceptando la tesis de Bueno, efectivamente usted es dueño de todo su cuerpo con la excepción de lo que podríamos llamar "el yo" y que no hay duda de que reside en el cerebro, asi que no se si será una exageración decir incluso de acuerdo con Bueno, que uno si es dueño de todo su cuerpo con exclusión de aquello que constituye el "yo" (parte del cerebro), y en esas partes que no constituyen el "yo" están incluidas las que usan las mujeres para procrear.
En todo caso y para no hilar tan fino, yo prefiero hablar de "soberanía sobre el propio cuerpo" que es lo que se prueba que existe cuando uno dona un riñon o es quien autoriza al medico a operarle las almorranas o a cremarlo al morir.
Una pregunta curiosa asociada con este problema es aquella que dice:
Si pudiera hacerse un trasplante de cerebro qué sería lo trasplantado: ¿el cerebro o el cuerpo?
ya que has fallado en su formación anteriorCuartero
Una vez que estuve convencido de que la conducta de un individuo estaba altamente determinada por su genética y epigenética, se me quitó una gran peso de encima aunque no todo. Y La razón es que puede que en una gran cantidad de casos la conducta de los hijos será la que es, independiente de todo el esfuerzo que hagan y hayan hecho los padres para que se condujera de otra manera. O en otras palabras, un hijo es resultado en buena medida de su genética y por lo tanto no hay culpabilidad en los padres.
Esto por supuesto no excusa la negligencia, pero ayuda a entender muchos casos y a admitir que no todo está en las manos de los padres.
CUARTERO:
Me parece que estás a esta altura confundiendo lo que digo yo, con lo que dice Beatriz, lo que dice Bueno y por ahí también con lo que dice Ratzinger.
Yo he explicado qué haría en un caso hipotético. Por otra parte, he marcado una diferencia (la explicación de Simbol coincide con esto) a veces desatendida en el uso de la pastilla, que depende del tiempo que se tarde en usarse: en un momento lo que hace es impedir la fecundación, pero es abortiva porque provoca justamente un aborto.
Por otra parte, yo en ningún momento (y si alguien dice lo contrario quiero que me muestre de dónde lo sacó) utilicé a Beatriz para sacarme de la manga un argumento de autoridad, ya que ni ella ni Sagan son autoridades en biología, fisiología, medicina (aunque este tema es ético, los puntos por los que preguntaste tenían que ver con eso). Sólo usé su texto porque en él aparece una recopilación interesante sobre el desarrollo del embarazo.
No vendría mal decir que el término «abortivo» no siempre ha de tomarse como condenatorio. Decir que la píldora RU-486 es abortiva no es más que lo que dice la medicina:
http://www.fcq.unc.edu.ar/cime/mifepristona.htm
>En España, si una mujer se queda embarazada es, en el 99% de los casos, porque le sale de las >narices.
> Existe una enorme información, tanto en escuelas como en medios de comunicación y >programas televisivos. El problema es la banalización de la sexualidad.
Si eso es verdad entonces es um problema de poca racionalidad.
El aborto es un procedimiento quirurgico que implica riesgos, y tiempo comparado con una sencilla pildora o hacer que el hombre se ponga el condon.
>El aborto es para muchas mujeres y hombrs un método anticonceptivo más... y eso es >repugnante. 100.000 abortos al año en un país de 44 millones de habitantes es una barbaridad >que hay que intentar limitar por todos los medios.
0.23 %
No parece una barbaridad muy barbara
Seria interesante tener una descripcion por edad y nivel sosio cultural de las abortantes.
En America latina como no es legal... los pudientes tienen abortos caros y seguros... los pobres los tienen mas economicos y generalmente mortales.
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"...ya que en España los resultados de una política antinatalista implícita hace mucho que han puesto en peligro el sostenimiento de la Nación Política. Nuestro país tiene la tasa de natalidad más baja del mundo, Asturias es la región con la tasa más baja y Langreo el concejo con menos nacimientos.
“Las mujeres en España están siendo obligadas a no tener hijos si quieren tener su profesión. Ahora hay que luchar para que las chicas puedan tener hijos
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Y bueno.... cosas del neoliberalismo....
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Los gastos médicos derivados de un aborto voluntario suscitado por una conducta negligente deberían ser abonados, si no multados [13],
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Y como...determinamos que hubo conducta negligente???????????????????????????????????????????????????????????????p
(YO??? si sr. juez usamos preservativo, pildora, diu, el eyaculo afuera.... lo juramos por
dios!!! )
Habra que filmar las relaciones?????
Con testigos????
(Yo tome la pildora... debe haber fallado!!!)
(Yo use el condon pero se rompio era de mala calidad)
Kewois
Con respecto al artículo de la senora/señorita hacha, que Fernando da a entender resume su posición, quisiera decir un par de cosillas. Primero recurre en confusiones y contradicciones.
Dice:
“Cuando, de hecho, las soluciones a los problemas de la Bioética no son científicos ni aceptados universalmente parece, entonces, evidente que el estatuto gnoseológico, de conocimientosaber, de la Bioética no es el de una ciencia. La cuestión acerca del estatuto ontológico del feto de 15 semanas no es una cuestión científica, pero sí que los descubrimientos científicos acerca de los procesos de mitosis celular sirven de apoyo para decantarse por una u otra posición”.La confusión a mi parecer estriba en confundir ciencia con filosofía. La bioética, como su mismo nombre lo indica es una mezcla de biología (ciencia) y ética (filosofía). Los problemas que se plantean en la disciplina por lo tanto, tendrán su costado científico y su costado filosófico, pero ambas cosas no pueden confundirse libremente. Por supuesto las soluciones a los problemas de la bioética no son estrictamente científicos, porque justamente, eso es sólo parte del problema, pero de ahí a que el “el estatuto gnoseológico, de conocimientosaber, de la Bioética no es el de una ciencia”, cuando en realidad, el conocimiento sobre la realidad es aportado por la parte científica, por lo que la gnoseología de la ética es científica, no así cualquier disparate en su costado ético que, como cualquier disciplina metafísica, permite toda fantasía.
Luego dice: “Por otro lado parece que – como veremos detenidamente más adelante – la autoconsciencia subjetiva y la independencia no son constitutivas ni necesarias para ser un organismo humano, sino que éste se halla más bien delimitado por l ciencia biológica.” ¿Delimitadas por la ciencia biológica? ¿La ciencia tiene el poder de limitar la autoconciencia y la independencia? Confusión nuevamente entre ciencia (biología) y su resultado (conocimiento), con los que después las filosofías (metafísicas) harán cualquier malabarismo que su retórica le permita.
“Comenzaremos diciendo que es ético – la conducta responsable es virtuosa utilizar cualesquiera métodos anticonceptivos con el fín de planificar responsablemente la maternidadpaternidad siempre y cuando éstos no supongan un riesgo para la salud del individuo usuario o para el acompañante en
las operaciones sexuales”.No estoy tan seguro de que la ética se aplique a uno mismo, virtuosa o no virtuosamente. Tan es así que en la justicia moderna no se pena ni el suicidio (o intento bah), ni niguna otra forma de daño hacia sí mismos. Dicho más claramente, las acciones éticas son siempre las que involucran de alguna manera a otra persona. Si tengo problemas cardíacos, y tomo viagra a pesar de saber que corro riesgo de infarto, no estoy cometiendo ninguna acción inmoral. Actuar irresponsablemente (consigo mismo), no es inmoral o poco ético.
“Evidentemente, la enorme mayoría de los abortos provocados se deben a un uso negligente de los métodos anticonceptivos, lo que les hace, de mano, éticamente ilegítimos.”Las decisiones éticas se toman ante un hecho y sus consecuencias, no ante faltas o malas decisiones pasadas. Si una mujer aborta, es porque no quiere o no puede criar un hijo, y su decisión se basa en estar embarazada y las consecuencias de tener un hijo, y no en si fue tan boluda para cuidarse correctamente antes.
“Los gastos médicos derivados de un aborto voluntario suscitado por una conducta negligente deberían ser abonados, si no multados“Acá me remito a Kewois: “Respecto a la multa ya lo dije antes: como caraxos determinamos que fue una irresponsabilidad y quien la cometio???”
“A partir de este momento la identidad genética propia del embrión dota a este de una indivudualidad orgánica respecto a la madre, siendo un sujeto de nuestra especie (perteneciente al phylum de nuestra especie) ante el cual se deberían tomar consideraciones éticas y leyes de protección. En nuestra sociedad, en el “Primer Mundo”, fetos en gestación de 2324 semanas pueden ser viables separados de la madre en incubadoras de alto rendimiento. El aborto, a estas alturas, es un infanticidio.”¿Qué significa eso de que es un sujeto de nuestra especie?¿Acaso alguna mujer puede procrear seres de otra especie, tal vez si fue abducida y sometida por un extraterrestre? Lo de la cuestión genética tampoco me queda claro. En el ejemplo de la eutanasia lo que importaba era el cerebro y la consciencia, pero si es un embrión lo que importa es la genética.
“Así, ningún biólogo niega que la misma ‘esencia’ del embrión está dotada inmanentemente de un fín, y que a partir de su punto de desarrollo viable todas las fases son igualmente importantes; es decir, a partir del momento de implantación uterina del óvulo fecundado momento en el cual la viabilidad del organismo a formar está prácticamente garantizada”La pucha con el estatuto gnoseológico de la ciencia. Ahora “ningún” biólogo (que son científicos, no filósofos) “niega” la “esencia dotada inmanentemente de un fín”, y resulta que en realidad,a la fin, como lo importante es la viabilidad, todo se reduce a un tema estadístico, o sea, si está garantizado “el fin inmanente” de un grupo de células, o no lo está. Ahora, yo pregunto, ¿el fin inmanente de un espermatozoide no es también (y ningún biólogo podra negarlo), insertarse lujuriosamente en un óvulo y así crear una nuevo organismo, y no terminar aplastado contra el techo? Claro, la estadística no lo acompaña al pobre.
Seguiría, pero por ahora no puedo!
Kenwois. Efectivamente, es un problema de poca racionalidad, como el alcoholismo juvenil, la cada vez más precoz iniciación en las drogas (media de 13 años), la violencia de hijos contra los padres... una sociedad, como la española, muy mal aburguesada, con padres ausentes y niños tiranos que piensan que todo es posible por propia voluntad. Ahí está el problema, por eso hay cada vez más abortos... total...
Atilio. Coincido contigo en que el aborto debe ser legalizado en determinados supuestos o plazos. Me sorprendió en mi último viaje a Argentina el conocer que no estaba legislado. También digo que no debe ser tomado como una solución más, sino como la última. Antes tenemos una infinidad de métodos anticonceptivos.
FRANÇOIS:
Lamentablemente tengo demasiado trabajo (como dice Simbol) y no tengo que ponerme a contestar también por otros, sin embargo, me detendré en esta objeción que le hace a B. Acha:
[B] la autoconsciencia subjetiva y la independencia no son constitutivas ni necesarias para ser un organismo humano, sino que éste se halla más bien delimitado por l ciencia biológica
[F] ¿Delimitadas por la ciencia biológica? ¿La ciencia tiene el poder de limitar la autoconciencia y la independencia? Confusión nuevamente entre ciencia (biología) y su resultado (conocimiento), con los que después las filosofías (metafísicas) harán cualquier malabarismo que su retórica le permita.
[FGT] Pues parece que no leyó bien: Beatriz habla claramente de que es el organismo humano el que se halla delimitado por la ciencia biológica. Así que su crítica se dirige a algo que ella no dice.
Gracias Simbol.
Igual creo que es un problema semántico. Yo me siento bien dueño de mi cuerpo y como bien decís, es mía la decisión de donar órganos, hacerme un piercing o un aborto dentro de los límites en que el feto no tiene cerebro(en el caso de la mujer).
Como bien dijiste, a nadie se le va a obligar hacerlo.
Fernando:
Te entiendo perfectamente, yo también pensé que era demasiado comentario para referirse a un post ajeno a este blog.
[FGT] Pues parece que no leyó bien: Beatriz habla claramente de que es el organismo humano el que se halla delimitado por la ciencia biológica. Así que su crítica se dirige a algo que ella no dice.Primero, si no te molesta, tuteame que soy joven y encima argentino (espero que no te moleste a vos mi tuteo).
Segundo, es lo mismo, el organismo o la mente o la autoconsciencia (¡sin entrar en dualismos, todos ellos materiales!), no se hallan delimitados por la ciencia, en todo caso nuestro conocimiento de ellos está delimitado por la ciencia, que no es lo mismo.
FRANÇOIS:
Si has leído más comentarios que el presente en este blog habrás notado que me cuento, con J. Méndez y acaso Dark, como uno de los paladines de la filosofía (es un decir). Pero ciertamente, si hablamos de «organismo humano», yo pienso inmediatamente en términos biológicos, es decir, en la ciencia. Me juego mi argentinidad a que es a eso y no a otra cosa lo que la estudiante de filosofía Beatriz Acha quiso decir.
Arriba, donde dice «es a eso» debe decir «es eso».
Por cierto, no me molesta el «voseo».
Algo más: KEWOIS y FRANÇOIS me han agarrado en tiempos de muchas ocupaciones, preocupaciones y cansancio. Me habría gustado retribuir mejor la visita ya constante a mis compatriotas.
Perro:
"Igual creo que es un problema semántico. Yo me siento bien dueño de mi cuerpo y como bien decís, es mía la decisión de donar órganos, hacerme un piercing o un aborto dentro de los límites en que el feto no tiene cerebro(en el caso de la mujer)."
No creo que sea semántico. Yo niego por completo que el feto forme parte del cuerpo de la mujer. El feto es, para mí, un ser completamente diferenciado. No es un hígado ni un riñón. No obstante, es completamente innecesario apelar a ese pseudoargumento para estar a favor del aborto, y creo que ya he dado suficientes argumentos mucho más contundentes que nadie me ha podido refutar hasta ahora.
También es innecesario el debatir sobre si el embrión es una persona o lo no es. Su estatus ontológico no depende ni de la definición de "persona" ni de si lo es o no lo es. La inocuidad de un acto como el aborto es la misma tanto si se considera al feto persona como si no.
Por mucho que alguien se empeñara en considerar como persona a una lechuga, no la haría persona ni la lechuga tendría derecho a la vida.
Bernat,
Yo no he refutado tus argumentos porque no estoy en contra de ellos, pero me parecen incompletos, pues creo que sí es necesario debatir sobre si el embrión es o no persona.
Sin eso, tus argumentos también justifican el aborto a los 7 meses, y el infantidio, y a mí eso se me hace cuesta arriba aunque sea insignificante la vida en ese caso. No te intentaré convencer de mis opiniones, pues nunca me ha interesado convencer a nadie. Sin embargo, aunque para tí está claro, es necesario justificar el plazo de las semanas que finalmente sean (12, 14, ...), que se pretende instaurar en la legislación que se busca. Pretender un plazo mayor significará, sin duda, que no habrá ninguno, pues esa cuesta arriba que se me hace a mí, también se le hace a un sector mayoritario de la sociedad. Y un plazo no debe ser un valor numérico arbitrario, sino que debe tener un fundamento detrás.
De ahí que el debate de si el embrión es o no persona me parece fundamental y necesario en aras de conseguir una legislación viable válida para la mayoría de la población. Y en ese debate no podemos dejarnos avasallar por los polemistas profesionales del Catoblepas, que mareando la perdiz, y hablando del sexo de los ángeles sólo pretenden hacerle el caldo gordo a sus amigos de la Curia, a fin de dejar las cosas como están, si no es posible retroceder.
Y como tú dices, ni una lechuga es persona, ni un conjunto cualquiera de células lo es. Lo diga Bueno o la Bea.
La vida, a priori, no es un bien defendible ni lo contrario. Y digo “a priori” para diferenciarla de la vida cuando ya se está en ella. Esto es, que antes de nacer, la vida no tiene ningún valor para el “ser” que todavía no es. El valor de la vida, por tanto, se da a partir de la existencia. Y dicho valor –además de subjetivo e improcedente o inapropiado- tiene su origen en el instinto de supervivencia que “nos obliga” a desear vivir. De ese deseo surge el derecho a la vida como principal puntal que sustenta la sociedad; y si la sociedad ha decidido que el derecho a la vida es el principal derecho, dicha decisión es fruto de una convención social subjetiva y necesaria que requiere de la seguridad de todos sus miembros como condición “sine que non” para el sostenimiento de la sociedad. Si no hay individuos, no hay sociedad. Y si no hay seguridad para los individuos, tampoco hay sociedad estable. Luego, el derecho a la vida es un convencionalismo surgido de los intereses humanos y no como algo intrínseco a la vida misma.
La adición de factores biológicos –instinto- y culturales de toda índole –creencias, tradición, prejuicios, etc.- ha dado lugar a un complejo concepto tanto de la vida como de la muerte que se ha instalado en la sociedad de forma vinculante, casi indiscutible, hasta los tiempos modernos en los que la ciencia nos permite operaciones que antaño eran impensables. En ese momento, en el que los avances científicos nos permiten proporcionar una “buena muerte” o “muerte digna” o interrumpir el embarazo de forma segura, surge una nueva discusión acerca de lo que es la vida y la muerte. Una discusión que no se hallaba en la sociedad antigua por ser innecesaria al no existir la posibilidad de dichas operaciones. No obstante –y sólo como dato anecdótico- no se dudaba en matar por cuestiones religiosas o de cualquier otra índole incurriendo en una patente incoherencia respecto de la sacralidad de la vida tan defendida por la propia religión.
Hemos “mamado” tanto la sacralidad de la vida por tradición religiosa, que se hace difícil –incluso para muchos no creyentes- el desprenderse de tal atributo. No se sabe por qué se defiende la vida humana y no se defiende la vida animal. A dicha incoherencia se responde con otras incoherencias y no se sabe justificar por qué un feto humano es algo más importante y cuya vida es infinitamente más defendible que la de cualquier animal irracional. Nos parece abominable la muerte de un feto humano, pero nos permitimos el lujo de ver descuartizados montones de animales con la misma indiferencia con la que manejamos un spray matamoscas.
Ni derecho a la vida, ni “persona” ni “no persona”. Esa es la única realidad en el debate sobre el aborto: la injustificada sacralidad de la vida humana en contra de la banalización de las otras vidas. Y no hay más historia.
Disculpen los contertulios que no haya seguido con la discusión anterior, que entre el trabajo, los cortes de agua y los cortes de luz, lo tengo complicado para usar internet. Saludos.
Cuartero:
El anterior mensaje mío salió sin haber leído el tuyo. Lo digo porque no quisiera que lo interpretaras como una contestación a lo que me dices.
Ahora sí te contesto:
“Sin eso, tus argumentos también justifican el aborto a los 7 meses, y el infantidio, y a mí eso se me hace cuesta arriba aunque sea insignificante la vida en ese caso. No te intentaré convencer de mis opiniones, pues nunca me ha interesado convencer a nadie. Sin embargo, aunque para tí está claro, es necesario justificar el plazo de las semanas que finalmente sean (12, 14, ...), que se pretende instaurar en la legislación que se busca. Pretender un plazo mayor significará, sin duda, que no habrá ninguno, pues esa cuesta arriba que se me hace a mí, también se le hace a un sector mayoritario de la sociedad. Y un plazo no debe ser un valor numérico arbitrario, sino que debe tener un fundamento detrás.”
Cierto. Mis argumentos justifican hasta el infanticidio, lo sé; pero es que ya no quiero ser más cauteloso ni quiero esconderme ante el miedo al qué dirán, pero hay que empezar a defender las cosas como son y con valentía. Que esa rampa resbaladiza asuste, lo entiendo, pero no tiene por qué asustar si se utiliza bien y con responsabilidad.
Ahora bien, si tú me dices que debatiendo sobre si el feto es o no es persona se puede llegar a un argumento defendible, entonces, adelante, pero dudo que llegues a ese entendimiento con los antiabortistas. Por eso, para acabar con interminables discusiones que no llevan a ningún lado, presento mis argumentos, que si bien pueden llevar a situaciones escandalosas, no dejan de estar basados en la más pura razón y eliminan cualquier polémica sobre si es o no persona.
Y por si acaso se mal entiende, yo no pretendo justificar una ley de plazos más allá de las catorce semanas. Con esa ley me conformo, ya que creo que soluciona los problemas esenciales de las mujeres que no desean el hijo.
Bien, entonces, si hay que discutir sobre lo qué es persona, habría que empezar diciendo que dicho concepto es, también, completamente subjetivo y depende del momento cultural e histórico en el que se defina. Tanto las ciencias como la filosofía actuales permiten cambiar el concepto de persona y contextualizarlo. Pero no olvidemos que ese proceso de contextualización estará mediatizado por los intereses de unos y de otros, con lo que nos encontramos ante una nueva disputa sobre dicha definición. Si digo que persona es un ser que tiene derechos y entre los cuales está el de la vida, los que estamos a favor del aborto no permitiremos que se aplique ese concepto a un feto. Para ello, deberemos buscar una nueva definición. Si encontramos una que nos satisfaga por aquello de que al aplicarla al feto no le concede derechos ni protección a la vida, saldrán los antiabortistas diciendo que “eso” no es la definición de persona. En fin, que veo muy difícil llegar a un acuerdo.
pero dudo que llegues a ese entendimiento con los antiabortistas.Lo sé, y no lo pretendo. Sólo justificarlo ante un buen número de personas capaces de razonar y dotadas de sentido común. Ese sería el objetivo. Predicar en el desierto, mejor dejarlo para otros.
Y un nuevo argumento del siempre lúcido Jesús Zamora Bonilla. No lo había visto antes, pero me gusta, y hay que reconocer que a estas alturas de la película sacar nuevos argumentos es difícil.
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/04/los-antiabortistas-no-creen-en-realidad.html
me atrevo a hacer una pequeña intervención -por primera vez en este espléndido blog, saludos a todos, por cierto- sobre esta otra intervención de Metamero. Dice:
"Por otra parte, la adscripción política pasada y presente de GB no es un secreto en España, sólo la ignora quien no quiere darse por enterado. Como buen periodista que supongo que eres, infórmate, no es difícil. GB, ya lo verás, no es ningún genio, tampoco está gagá; fue, es y será un esperpento producto de una odiosa dictadura cuyo interés reside sólo en su propia mosntruosidad. Él lo sabe y cultiva esa faceta."
Pues yo debo de vivir en una perenne falsa conciencia porque no veo conexión alguna entre el pasado de Bueno y el franquismo. Me ha sorprendido leer lo de la camisa azul en tiempos... Y me sorprende sobre todo porque su interés por lo político se da ya en la democracia y yo creo que culmina ultimamente con los libros que ha venido publicando, que por cierto son libros de filosofía hablando sobre política, y no libros políticos con argumentos filosóficos. No se si se aprecia el matiz.
Lo que quería decir, al fin, es que cuando Bueno "baja a la mina" cuando la reconversión en el sector minero que llevó a cabo el PSOE (y que acabó con dicho sector, y por cierto con el naval también) y suelta este discurso
http://fgbueno.es/hem/1991g30.htm
creo que es cierto, está clarísima la ideología de Bueno, y no es ningún secreto.
El problema actual es que la deriva de las izquierdas definidas en España hacia posturas indefinidas resulta bochornosa; y dado que esas izquierdas son dogmáticas el hecho de hacer crítica sobre ellas,provoca la reacción consabida y tópica:
que te llamen "facha" (fascista)
Saludos desde España, también.
P.D.
me parece que la postura sobre el aborto de Bueno ya quedó explicitada en este mismo blog
http://razonatea.blogspot.com/2008/10/biotica-materialista-el-aborto.html
no lo consideraría yo anti-abortista como los obispos, dado que no niega el aborto en algunos supuestos.
La ética materialista de Bueno es claramente espinosista, sí, pero decir que Espinosa está "demodé", como se ha insinuado por ahí arriba, me parece una afirmación bastante roma. No es que esté obsoleto, es que a día de hoy casi ningún filósofo hace una ontología de este tipo, pero no porque se haya superado la metafísica espinosista, es porque los caminos de la filosofía se han ido por unos sitios por los que el more geometrico ya apenas transita, quizás porque emplearlo es costoso, farragoso y exigente, más que porque sea inoperativo. También porque es posible que se haya ido del brazo de las ciencias positivas
Apreciado Bernat
Usualmente no tengo broncas contigo porque eres una persona muy consistente y sensata pero en este caso proceden algunas aclaraciones.
El valor de la vida, por tanto, se da a partir de la existencia. Si el valor de la vida “se da a partir de la existencia”, es obvio que necesitamos determinar o ponernos de acuerdo al menos, en cuándo comienza esa existencia y sucede que uno de los puntos centrales de esta discusión es precisamente ese y en donde la contraparte, especialmente los fundamentalistas creyentes tienen su posición y nada fácil de contestar pero contestable. Y esto no se puede dejar en el aire porque existen votantes que producen parlamentarios quienes producen leyes.
Luego, el derecho a la vida es un convencionalismo surgido de los intereses humanos y no como algo intrínseco a la vida misma.Esto es muy discutible. El instinto de preservación de la vida, que nos lleva a protegerla, no proviene de una convención social subjetiva sino al revés. Es el instinto de supervivencia el que nos ha llevado atratar de ponernos de acuerdo para nos descuatizarnos.
La adición de factores biológicos –instinto- y culturales de toda índole –creencias, tradición, prejuicios, etc.- ha dado lugar a un complejo concepto tanto de la vida como de la muerte...Una discusión que no se hallaba en la sociedad antigua por ser innecesaria al no existir la posibilidad de dichas operaciones. Bueno, en las sociedades antiguas se defendía el esclavismo, no se hablaba de democracia, ni de derechos humanos y si hubieras existido como ateo en esas sociedades ho hubiera dado mucho por tu pellejo como ya tu mismo has señalado. Por otra parte, el que las leyes protejan por las razones que sean la vida humana es una salvaguarda para que gente como Franco lo pensara mas de una vez para establecer sus cámaras de gas para los republicanos, o para que Chávez no asesine mas de los que ya ha asesinado para preservar el poder. Digamos que es mejor tener que no tener esa protección.
No se sabe por qué se defiende la vida humana y no se defiende la vida animal. A dicha incoherencia se responde con otras incoherencias y no se sabe justificar por qué un feto humano es algo más importante y cuya vida es infinitamente más defendible que la de cualquier animal irracional. Nos parece abominable la muerte de un feto humano, pero nos permitimos el lujo de ver descuartizados montones de animales con la misma indiferencia con la que manejamos un spray matamoscas.No se si será una incoherencia decir que la gente defiende su vida por que en general, la prefiere a la muerte; y por qué esto es así, si que lo sabemos. Si la vida no fuera importante entonces si que muchas cosas serían inexplicables y entre ellas nuestra propia existencia. Porque si no fuera importante, que impediría que dejemos de ir al médico cuando estamos enfermos, o que nos suicidemos en masa, o que no haya un derecho penal que castigue el asesinato?
Como especie no tenemos la culpa de ocupar el sitio que ocupamos en la cadena alimenticia y tenemos que comer y parte de la dieta son animales. Sin embargo esto no es antitético con el buen trato a la naturaleza y a sus animales siempre y cuando no atenten contra nuestra vida individual o social como ciertas bacterias. De hecho estamos aprendiendo a comportarnos de manera menos depredadora con nuestro habitat. Donde vivo se penaliza la crueldad contra los animales.
No estamos de acuerdo en eses asunto de la propiedad de la mujer sobre su cuerpo. No compro el punto de vista de Bueno ni el tuyo sobre el asunto. Como ya señalé en un post anterior, decir que el “yo” no puede ser dueño del “yo” es totalmente discutible, porque el “yo” en última instancia es córtex mas memoria y todo lo demás es aparato de soporte y yo puedo disponer de el, y puedo disponer de buena parte de ese sistema de soporte con el sólo límite de los soportes vitales, y llegado a esa circunstancia nada legal me impide suicidarme.
Por otra parte, biológicamente hablando no hay muchas diferencias entre un feto y un tumor cancerosos. Si “ser humano” está definido por el DNA, el tumor tiene el DNA del portador y nadie discute que alguien se extirpe un tumor canceroso o no. Nadie discute tampoco el derecho de una mujer a extirparse su aparato reproductivo. De hecho en los cambio de sexo esto ocurre y a nadie llevan a la cárcel por eso.
Esto lo saben los detractores del aborto y sucede que este es un buen argumento. La única manera de enfrentarlo es postular que hay una diferencia ente el tumor y el “ser humano” y es que un tumor nunca conduce a un crío y un crío es un ser humano y la vida humana se respeta. Lo cual lleva por supuesto, a dilucidar que es “persona humana” y claro que aquí tenemos muchas diferencias que son precisamente lo que nos lleva a nuestras respectivas posiciones.
El problema de tu definición de lo que es ser humano, conduce como dice Cuartero, a que entonces no podría criticarse a Herodes. En este punto debo señalarte que buena parte de nuestra moral esta fundamentada en que no nos parecen buenas las cosas que nos lucen aquerosas cuando las vemos. No necesitamos leer a Aristóteles, a Epicuro o a Spinoza, ni reflexionar (racionalizar) para que reaccionemos con asco frente atropellos contra los niños, los ancianos y contra el maltrato a las mujeres especialmente si son de nuestra familia (sentimiento tribal) y si has sido padre te debe haber sucedido que luego de darle un sopapo al rebelde adolescente estás tres días con la conciencia sucia a pesar de que se lo tenía bien merecido Ni necesitamo0s leer a Singer cuando vemos que apalean a un perro o a un caballo. Y lo curioso es que no es lo mismo leerlo u oírlo que presenciarlo. Cuando aqui se les relatan a lo0s jurados los atropellos de un policía contra los negros, por lo general no los convences. Pero una vez que les presentas un video de los hechos, condenan al policía. “Sienten” asco. Y otro caso parecido es el de los soldados que bañados por la hormonas producidas por la “defensa de la patria” y “el vil enemigo” van animosos al combate. Una vez que ven cara a cara a quien tienen que matar, sobreviene el “Post Traumatic Stress Disorder” del cual son víctimas miles de soldados que combaten en Irak y Afghanistan.
Simbol:
Encantado de debatir contigo:
El valor de la vida, por tanto, se da a partir de la existencia. Si el valor de la vida “se da a partir de la existencia”, es obvio que necesitamos determinar o ponernos de acuerdo al menos, en cuándo comienza esa existencia y sucede que uno de los puntos centrales de esta discusión es precisamente ese y en donde la contraparte, especialmente los fundamentalistas creyentes tienen su posición y nada fácil de contestar pero contestable. Y esto no se puede dejar en el aire porque existen votantes que producen parlamentarios quienes producen leyes.Sí, de acuerdo. Por eso ya dije a Cuartero que si hay que debatir sobre cuándo se es persona o no, pues se hace. Sólo que difícilmente nos pondremos de acuerdo en el tema con los antiabortistas.
Luego, el derecho a la vida es un convencionalismo surgido de los intereses humanos y no como algo intrínseco a la vida mismaEsto es muy discutible. El instinto de preservación de la vida, que nos lleva a protegerla, no proviene de una convención social subjetiva sino al revés. Es el instinto de supervivencia el que nos ha llevado atratar de ponernos de acuerdo para nos descuatizarnos.Yo no he dicho que el instinto de preservación de la vida venga de una convención social, sino que es al revés. A partir del interés que tiene el ser humano en vivir, surge el convencionalismo consistente en proteger a los individuos de la sociedad. Pero ese convencionalismo que protege a “todos” los miembros de la especie –incluidos los fetos- es completamente subjetivo, ya que el interés por vivir sólo lo manifiestan los humanos adultos que son capaces de desear la vida.
La adición de factores biológicos –instinto- y culturales de toda índole –creencias, tradición, prejuicios, etc.- ha dado lugar a un complejo concepto tanto de la vida como de la muerte...Una discusión que no se hallaba en la sociedad antigua por ser innecesaria al no existir la posibilidad de dichas operaciones Bueno, en las sociedades antiguas se defendía el esclavismo, no se hablaba de democracia, ni de derechos humanos y si hubieras existido como ateo en esas sociedades ho hubiera dado mucho por tu pellejo como ya tu mismo has señalado. Por otra parte, el que las leyes protejan por las razones que sean la vida humana es una salvaguarda para que gente como Franco lo pensara mas de una vez para establecer sus cámaras de gas para los republicanos, o para que Chávez no asesine mas de los que ya ha asesinado para preservar el poder. Digamos que es mejor tener que no tener esa protección.Por supuesto. Si es que en ningún momento estoy criticando la protección de la vida de los miembros de la sociedad. Sólo he intentado decir que la protección de la vida de los individuos, aunque completamente necesaria, no tiene por qué extenderse a todas las etapas evolutivas del ser humano incluidos los embriones. Esa protección es innecesaria para el funcionamiento de la sociedad y bastaría –para la subsistencia de la misma- con la protección del instinto maternal.
No se sabe por qué se defiende la vida humana y no se defiende la vida animal. A dicha incoherencia se responde con otras incoherencias y no se sabe justificar por qué un feto humano es algo más importante y cuya vida es infinitamente más defendible que la de cualquier animal irracional. Nos parece abominable la muerte de un feto humano, pero nos permitimos el lujo de ver descuartizados montones de animales con la misma indiferencia con la que manejamos un spray matamoscasNo se si será una incoherencia decir que la gente defiende su vida por que en general, la prefiere a la muerte; y por qué esto es así, si que lo sabemos. Si la vida no fuera importante entonces si que muchas cosas serían inexplicables y entre ellas nuestra propia existencia. Porque si no fuera importante, que impediría que dejemos de ir al médico cuando estamos enfermos, o que nos suicidemos en masa, o que no haya un derecho penal que castigue el asesinato?Es que precisamente con ese comentario vas a las mías. Si la vida es importante es porque a cada uno de nosotros –a título personal- le interesa vivir, pero de la importancia que tiene la vida propia de cada uno, no se puede extrapolar a la importancia de la vida de los fetos humanos, sino que esa importancia sólo está justificada cuando es la madre la que se la da. Nadie tiene derecho a considerar que la importancia subjetiva que se da a las vidas ajenas sea compartida por los demás. Para mí, un feto humano no tiene la menor importancia, pero entiendo que para una madre a quien le ilusiona tener un hijo, aquel feto sea lo más importante de su vida. De ahí la subjetividad de la importancia que se le da a la vida.
Como especie no tenemos la culpa de ocupar el sitio que ocupamos en la cadena alimenticia y tenemos que comer y parte de la dieta son animales. Sin embargo esto no es antitético con el buen trato a la naturaleza y a sus animales siempre y cuando no atenten contra nuestra vida individual o social como ciertas bacterias. De hecho estamos aprendiendo a comportarnos de manera menos depredadora con nuestro habitat. Donde vivo se penaliza la crueldad contra los animales.Completamente de acuerdo. Yo no estoy en contra de la matanza de animales siempre y cuando no se les produzca ningún sufrimiento. Pero es ahí donde los antiabortistas incurren en una incoherencia, ya que no saben por qué no defienden la vida de todos esos animales y, sin embargo, consideran un crimen abominable la muerte de un feto humano.
No estamos de acuerdo en eses asunto de la propiedad de la mujer sobre su cuerpo. No compro el punto de vista de Bueno ni el tuyo sobre el asunto. Como ya señalé en un post anterior, decir que el “yo” no puede ser dueño del “yo” es totalmente discutible, porque el “yo” en última instancia es córtex mas memoria y todo lo demás es aparato de soporte y yo puedo disponer de el, y puedo disponer de buena parte de ese sistema de soporte con el sólo límite de los soportes vitales, y llegado a esa circunstancia nada legal me impide suicidarme.
Por otra parte, biológicamente hablando no hay muchas diferencias entre un feto y un tumor cancerosos. Si “ser humano” está definido por el DNA, el tumor tiene el DNA del portador y nadie discute que alguien se extirpe un tumor canceroso o no. Nadie discute tampoco el derecho de una mujer a extirparse su aparato reproductivo. De hecho en los cambio de sexo esto ocurre y a nadie llevan a la cárcel por eso.Ese punto lo dejaré para otro momento. Sigo sin estar de acuerdo, pero no creo que ahora tenga mucha relevancia.
El problema de tu definición de lo que es ser humano, conduce como dice Cuartero, a que entonces no podría criticarse a Herodes. En este punto debo señalarte que buena parte de nuestra moral esta fundamentada en que no nos parecen buenas las cosas que nos lucen aquerosas cuando las vemos(…)Mi anterior mensaje es un complemento de otros que ya expuse. Y entre aquellos he dejado claro que la moralidad de un acto debe dirimirse en función del daño o perjuicio que pueda ocasionar a alguien. Por lo tanto, Herodes era inmoral al matar a niños cuyas madres deseaban al hijo. No ocurre lo mismo con el aborto, que precisamente es la madre la primera en no desear el hijo.
Lo que veo en las argumentaciones de BERNAT y CUARTERO es que acarrean los mismos errores que pretenden saltarse. Antes quiero decir que la opinión «de la curia» me gustaría que se la achaquen a los curas y a los que los siguen, pero en lo que a mí respecta me parece evidente que ambos ponen plazos que no tienen mucho sentido.
En fin: para BERNAT, el derecho a la vida se obtiene cuando uno lo manifiesta como «deseo de vivir». Me gustaría saber no sólo cómo sería posible adquirir ese derecho si esa posibilidad es amputada con un asesinato al año y medio de vida. También, cómo se obtendría el derecho de abortar o de matar a un infante (todo siguiendo el argumento de BERNAT), pues no creo que sea, como el de respirar, «un derecho que nos asista a todos», y a eso me refería en un mensaje anterior que a BERNAT le pareció mal escrito. Por otra parte, en cuanto a lo que dice CUARTERO, me parece que su argumento se parece un poco, mutatis mutandis, al de San Agustín, quien opinaba que había le fuera implantada el alma («se convirtiera en persona») el niño para que fuera considerado como tal, y antes de ello, podía abortárselo (bueno, se parece así también al de BERNAT).
Para ir terminando, si a Bueno se refiere, no habla él de una «sacralidad de la vida humana» a la hora de defender o condenar el aborto, como bien se expresa en un texto que se ha citado aquí más de una vez: «la decisión acerca de la viabilidad bioética de un aborto, no se harán depender de principios solemnes que, aunque tengan que ver con la “dignidad de la vida”, o de la “persona” que va a nacer, o con la presencia o ausencia en su organismo de un alma espiritual, sean meramente declarativos, sino que se hará depender de principios que tienen que ver con el conflicto dialéctico entre las personas vivientes, con los principios de la lucha por la vida, ya se encuentren los contendientes en estado potencial o en estado actual».Finalmente, y con respecto al argumento de Bonilla, no me parece muy interesante, y no porque quienes crean que el aborto es un asesinato no se «levanten» (de hecho, lo hacen de manera menos beligerante con asociaciones, campañas, etc., y en Mendoza, mi patria chica, hubo una amenaza de bomba en un hospital que estaba presto a realizarle un aborto a una chica a la que violaron y cuya vida podía correr riesgo con el embarazo). Lo que digo es que una serie de asesinatos en masa serían percibidos como tales sin atisbo de duda, sin embargo del aborto se habla todavía en términos polémicos, y nadie puede acusar con más fuerza que la de su palabra acerca de que eso se trata de un «asesinato». Además, claro está, que cuando un aborto no tiene cierto sustento legal se realiza por lo general de manera ilegal y secreta.
(Lamento tener que aclarar esto entre paréntesis, pero a la vista de lo que he venido leyendo en este hilo especialmente me parece que será necesario: cuando hablo de aquéllos que hablan del aborto como un asesinato liso y llano no estoy diciendo que yo mismo hable del aborto como un asesinato liso y llano).
Finalmente, quería compartir con todos ustedes quienes han querido usar el rechazo que hace Bueno o el materialismo filosófico al «aborto libre» como una prueba evidente de que este sistema filosófico no sería más que un catolicismo camuflado (acaso porque piden el principio de que sólo los católicos, o los creyentes dogmáticos en general, pueden estar contra el aborto libre). Pues aquí tienen a estos que no son materialistas filosóficos, y sin embargo han organizado esta fundación:
http://www.godlessprolifers.org/
OFF TOPIC:
http://www.democraticamente.com/opiniones/decenas_de_sordo_mudos.html
Yo me alineo con los argumentos de BERNAT en general y considero los de SIMBOL correctos pero solo dentro de un contexto histórico determinado.
El problema reside en el concepto de persona. Como bien dice BERNAT es un concepto relativamente reciente en la historia y las sociedades anteriores al imperio romano no se interesaban demasiado por tal "estado". Sin ir tan lejos, hace solo un siglo era impensable en muchas sociedades considerar a la mujer como un igual al hombre en las mismas sociedades occidentales. El derecho de voto escandalizaba honestamente a hombres "de buena voluntad".
Un siglo antes era normal considerar ciertos seres humanos como inferiores al hombre y esclavizarlos. En los barcos a vela había un reglamento por el cual se establecía un orden determinado para saber a quién había que comerse primero en el caso de hambruna.
Para complicar un poco mas las cosas podríamos mencionar el proyecto gran simio y su búsqueda por derechos mínimos para los primates superiores. Esto sucede mientras grandes partes del mundo no imaginan siquiera que la mujer sea igual al hombre o que los ninios sean mas que objetos destinados a la guerra, al trabajo o a traer dote. Los asesinatos de ninias en la India y China continúan y en muchos países africanos ser un ninio es mas difícil que ser un feto no deseado.
Y ya que estamos complicando las cosas, porqué no hablar del status que muy pronto tendrán los robots? Los psicólogos del ejército americano tienen que vérselas ahora con la angustia que le provoca a los soldados cuando un "amigo fiel" robot es volado por los aires en misión. Llevan los restos al taller de reparaciones llorando y preguntando si Scooby Doo volverá (citado por P. W. Singer). Y no quieren otro robot, quieren que vuelva el mismo de antes.
Contrariamente a lo que se cree, las relaciones íntimas entre animales y personas y robots y personas no obedecen a taras mentales sino al "attachment" normal que se opera con la madre, el juguete, el amigo imaginario o cualquier otro "objeto" que se usa para ayudar en la relación con el entorno hostil. Serán pocos los anios que faltan para que robots despierten el mismo tipo de controversia que el aborto produce: sobre si es o no una persona y desde cuando puede considerarse así.
Fernando
En fin: para BERNAT, el derecho a la vida se obtiene cuando uno lo manifiesta como «deseo de vivir». Me gustaría saber no sólo cómo sería posible adquirir ese derecho si esa posibilidad es amputada con un asesinato al año y medio de vida.Si se mata a un niño antes de que éste pueda decidir si le gusta vivir o no, se habrá matado a un ser que no tenía derecho a vivir como no lo tiene ningún animal irracional. Así de claro.
Vuelvo a repetir que el derecho a la vida nos lo concedemos los humanos a nosotros mismos a partir de un convencionalismo necesario para proteger a los individuos de la sociedad. De la misma manera que las sociedades han otorgado derecho a la vida a los niños que no se han pronunciado sobre su interés, podría haber sido diferente y haber otorgado dicho derecho sólo a partir de una edad, tal como hacemos con la mayoría de edad a partir de la cual se puede sacar la licencia de conducir, la independencia de la familia o el derecho a voto. Es una cuestión contingente que según la cultura y las creencias –o increencias- podría haber sido de otra manera. Y si nosotros procediéramos de una sociedad en la que se les niega el derecho a la vida a los niños, ahora no estaríamos discutiendo ese tema y no nos escandalizaríamos de que se eliminara a un niño de dos años por tener una enfermedad incurable que los padres no desean.
También, cómo se obtendría el derecho de abortar o de matar a un infante (todo siguiendo el argumento de BERNAT), pues no creo que sea, como el de respirar, «un derecho que nos asista a todos», y a eso me refería en un mensaje anterior que a BERNAT le pareció mal escrito.El derecho a abortar ya existe sólo en algunos casos y debería extenderse a los plazos que pretende la nueva ley que propone el actual Gobierno español. En cuanto al derecho a matar a un infante no surgiría por un mero capricho, sino que habría que analizar los motivos del que lo pidiera, tal como sucedería en el caso de que hubiera una ley de eutanasia, en la que no se podría matar a cualquier individuo, sino que habría un comité –si fuera necesario- para dictaminar si es justa la reivindicación.
Pues me parece, mientras mas la pienso, que la propuesta de Bernat no tiene ni pies ni cabeza. Decir que la principal o única condición es el deseo de vivir, lleva a ciertos absurdos. Con base en ese criterio debería preguntársele al crio si desea vivir, pero esto lleva a considerar si un muchacho de 7 años puede dar un respuesta sensata. A Bernat no se le ocurriría dejar pilotear un avión de combate armado de bombas atómicas a un niño de 10 años y todos sabemos porque. Pero según Bernat si le podríamos preguntar si tiene el deseo de vivir. Sabemos también porque hay tutores para los niños, lo cual entonces nos lleva según Bernat a pregúntaselo a la madre (su tutor natural), pero esta podría decirnos que no, lo cual le otorga la madre poder de vida y muerte sobre un ser humano, solamente basado en que ella es su tutor. Por supuesto que aquí hay algo que no funciona. Esto nadie lo aceptaría por que va contra las tripas y las tripas a veces tienen razón.
Ps. En cuanto a Bueno, no digo que sea católico por su posición ante el aborto "libre" lo que hay que marcar es que el admite sus total coincidencia con la caverna católica en este punto y con sus propias palabras y si esto no es un endoso entonces no se que es. En cuanto a sus opiniones sobre el aborto (libre=irresponsable) su justificación económica no soporta ni siquiera un examen superficial con lo cual todo queda en moralina católica "desde las coordenadas" del MF.
BERNAT:
La comparación con el derecho a conducir me parece sólo es válida en el contexto en que lo plantea SIMBOL, y por eso creo que no has contestado plenamente mi pregunta. Y es que el derecho a vivir es, en este punto, «la madre de todos los derechos», pues, como decía antes: ¿cómo va a manifestar su deseo a vivir si no tiene esa posibilidad? Si hubiera que seguir tu argumento, en todo caso, lo que habría que hacer es prohibir tajantemente cualquier aborto y por supuesto perseguir toda muerte de infantes hasta, supongamos, los 10 años. Recién allí, suponiendo que los críos estén capacitados para manifestar su deseo de vivir, entonces recién podrían (siempre según tu línea) implementarse el infanticidio. Por otra parte, habría que hilar fino en cuanto a tu expresión de que la muerte no causa ningún daño en el que muere, y esto es porque por supuesto no puede manifestar por razones obvias el hecho de que «lo han dañado».
SIMBOL:
No es cierto que Bueno admita «su total coincidencia con la caverna católica en este punto». Por ejemplo, él dice que apelar al alma (como hace la caverna) es una pura fantasía metafísica sin valor. También, habla de que el aborto debe evitarse usando otros métodos anticonceptivos disponibles (y sabemos la tirria que le causa a la caverna otra cosa que no sea el método Billings). Finalmente, la justificación económica (si es que es tanto, cuando lo que propone Bueno es una multa incluso cuando a la mujer la asista el derecho a abortar), me parece que mucho menos está de acuerdo con la caverna tan mentada.
Comendatore:
Yo creo que habría que ver lo que se encuentra detrás de la expresión y tal vez pulirla.
Por ejemplo, los padres tienen la obligación de cuidado del ninio, sin ella el infante no sobreviviría. Al mismo tiempo, tienen una cierta soberanía sobre el mismo. Esta conduce a excesos propios del usus y abusus del derecho de propiedad romano. Esos son hechos incontrovertibles. Para luchar contra tales abusos se establecen las convenciones que menciona BERNAT y cuyas características son culturales. Sigamos, bajo tal principio no se puede aceptar el relativismo cultural pero debemos estar preparados para aceptar que tal vez no se pueda establecer un principio trascendente como el persona y fijarle un momento mágico por cual comenzaría a existir o fuese solamente aplicable a los seres humanos.
Lo que las tripas nos dicen a nosotros no es lo mismo que le dicen a los demás o dijeron antes.
En cuanto al concepto de «persona», yo no sé a qué le llamarán «nuevo» todos ustedes, pero sí es cierto que tiene muchas acepciones. Y creo que la que está puesta en discusión ahora es bastante vieja, y fue nada menos que el catolicismo (Concilios de Niceo y Éfeso) el que contribuyó a su maduración, con la teología sobre las «personas divinas» de la Trinidad.
Simbol:
Pues me parece, mientras mas la pienso, que la propuesta de Bernat no tiene ni pies ni cabeza. Decir que la principal o única condición es el deseo de vivir, lleva a ciertos absurdos. Con base en ese criterio debería preguntársele al crio si desea vivir, pero esto lleva a considerar si un muchacho de 7 años puede dar un respuesta sensata.Es curioso que mucha gente me dice lo mismo, pero si les digo que me justifiquen el derecho a la vida en base a otra cosa cualquier que no sea el deseo de vivir, nadie me ha sabido responder.
Yo no veo otro fundamento al derecho a la vida más que éste. Es más, la base de todo derecho son los deseos o intereses del individuo. No puede haber derecho de algo si el individuo no tiene interés en ello. Dicho de otra manera: los derechos sólo pueden surgir de los deseos o intereses de los individuos.
Es cierto que un niño de siete años no nos podría dar una respuesta quizás sensata, precisamente porque esa edad es la que empieza a marcar la diferencia entre el niño que no sabe y el que ya empieza a saber lo que es la vida y la muerte.
No podemos establecer un punto fijo a partir del cual el ser humano tiene derecho; de la misma manera que no podemos saber con seguridad cuál es el punto en el que el adolescente está preparado para conducir un vehículo y, para ello, nos curamos en salud y establecemos que los dieciocho años está bien. Eso no significa que un adolescente de quince o dieciséis años no lo pueda estar, pero, para asegurarnos, establecemos ese límite.
A Bernat no se le ocurriría dejar pilotear un avión de combate armado de bombas atómicas a un niño de 10 años y todos sabemos porque. Pero según Bernat si le podríamos preguntar si tiene el deseo de vivir. Sabemos también porque hay tutores para los niños, lo cual entonces nos lleva según Bernat a pregúntaselo a la madre (su tutor natural), pero esta podría decirnos que no, lo cual le otorga la madre poder de vida y muerte sobre un ser humano, solamente basado en que ella es su tutor. Por supuesto que aquí hay algo que no funciona. Esto nadie lo aceptaría por que va contra las tripas y las tripas a veces tienen razón.Bien, por eso mismo, si hubiera una sociedad en la que se aceptaran mis argumentos, habría un límite mínimo a partir del cual, independientemente de que se sepa o no el deseo explícito del niño de vivir, no se podría matar a un niño. Es lo mismo que la edad para conducir a la que he hecho referencia anteriormente.
Y, cuando dices que “hay algo que no funciona”, me pregunto si lo que no funciona es la lógica o es, más bien, los resultados de esa lógica. Lo digo por lo siguiente. Cuando digo que la muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere, la gente me suele responder algo así: “Entonces, según tu lógica, podríamos matar a cualquiera porque, total, no le produciríamos ningún mal” A lo que yo les contesto: “ése no es mi problema. Yo, lo único que he hecho es descubrir una premisa lógica. Que de esa premisa surjan consecuencias que no os gustan, entonces reprochádselo a la lógica, no a mí”
Fernando:
La comparación con el derecho a conducir me parece sólo es válida en el contexto en que lo plantea SIMBOL, y por eso creo que no has contestado plenamente mi pregunta. Y es que el derecho a vivir es, en este punto, «la madre de todos los derechos», pues, como decía antes: ¿cómo va a manifestar su deseo a vivir si no tiene esa posibilidad? XXX
Por la misma razón que un pollo no tiene ninguna posibilidad de poder decidir si le gusta vivir o no. Eso no nos preocupa lo más mínimo. ¿Por qué no nos preocupa que un pollo no pueda darnos su opinión y sí nos preocupa que un niño no nos la pueda dar? La respuesta ya la he dado un montón de veces: escrúpulos, prejuicios, especieísmo, cultura, creencias y, sobre todo –y como resultado de lo anterior- el absurdo concepto que se tiene tanto de la vida como de la muerte.
Si hubiera que seguir tu argumento, en todo caso, lo que habría que hacer es prohibir tajantemente cualquier aborto y por supuesto perseguir toda muerte de infantes hasta, supongamos, los 10 años. Recién allí, suponiendo que los críos estén capacitados para manifestar su deseo de vivir, entonces recién podrían (siempre según tu línea) implementarse el infanticidio. XXX
No. Según mi argumentación es al revés. Si el derecho a la vida surge del deseo de vivir, no se cometería ninguna conculcación de dicho derecho si se mata a un ser humano que no puede tener ningún interés ni en la vida ni en la muerte, tal como hacemos con los animales. Por lo tanto, el aborto y el infanticidio deberían permitirse en base a que ni el feto ni el niño pueden tener deseos conscientes de vivir ni de morir. Y, a partir del momento en que el niño ya está en disposición de decidir sobre su interés por la vida, es él quien puede decidir y no la sociedad.
Tanto el feto como un niño tienen el mismo interés en vivir o morir como el que pueda tener un pollo, por mucho que no os guste. Que el niño pertenezca a la especie humana no lo hace más especial. Un niño recién nacido es tan irracional como un pollo, y sólo su potencialidad le hace diferente.
Por otra parte, habría que hilar fino en cuanto a tu expresión de que la muerte no causa ningún daño en el que muere, y esto es porque por supuesto no puede manifestar por razones obvias el hecho de que «lo han dañado».Me imagino que no pretenderás sacar a colación propiedades metafísicas como buen ateo que eres. No sé a qué te refieres cuando dices “por razones obvias”. Si esas razones “obvias” son el que ya está muerto, incurrirías en una contradicción: el muerto no puede expresar las consecuencias negativas de su muerte, porque ya está muerto. Pero, por la misma razón, no puede sentir ningún tipo de dolor, frustración o perjuicio. A no ser que te saques un as de la manga, al estilo de los teólogos, y digas que el muerto sí experimenta algún tipo de frustración o perjuicio, pero no lo puede expresar.
Aviso para los navegantes:
Añadiendo una letra cualquiera después de los ángulos que enmarcan la "b", la "i" o la "a" se separa el párrafo
En mi escrito anterior he puesto tres XXX, pero creo que con una funcionará.
Son diez euros.
BERNAT:
Me parece que no has seguido todo mi razonamiento.
Por supuesto que no puedo ni quiero ofrecer (y no sé de dónde puede salir la sospecha de que sí) una explicación metafísica sobre la vida después de la muerte, lo que digo es que es absurdo decir que la muerte no causa daño en el que muere con la sola medida de que el que muere no puede manifestar ese daño. Has supuesto bien cuáles son esas razones obvias. Lo que digo no es que deberíamos imaginar qué diría el muerto, sino que no puede haber mayor daño que la muerte si la tabla va a ser el «efecto negativo» sobre la persona. Todo lo que considerás como «efecto negativo» es presuponiendo la vida de esta persona.
En cuanto a la diferencia entre matar a un pollo y matar a un hombre me parece muy tajante decir que «nadie ha dado razones» fuera del especeísmo o la religión. Hay muchas razones, entre ellas el hecho de que sólo los humanos podemos trazar una ética y no los pollos, y eso ya es una diferencia. Me interesan mucho, también, en este caso, los argumentos de Gustavo Bueno, que invito a cualquiera a leer. El artículo se llama «¿Por qué es absurdo "otorgar" a los simios la consideración de sujetos de derecho?».
http://www.nodulo.org/ec/2006/n051p02.htm
Una última consideración, que tiene que ver con la «potencialidad». Esta potencialidad («el feto es sólo racional en potencia» has dicho, ad sensum, en un momento) es importante desde el momento en que esa potencialidad es una cuestión diríamos epistemológica, ya que en el feto no se distingue un estado potencial de uno actual, del mismo modo en que el tiempo medido en horas es una convención ya que el devenir no sucede en minutos.
Perdón, esta vez sí, sino soy claro, pero estoy en medio de un pequeño recreo en el trabajo y no es fácil concentrarse en otra cosa.
Fernando:
Me parece que no has seguido todo mi razonamiento.
Por supuesto que no puedo ni quiero ofrecer (y no sé de dónde puede salir la sospecha de que sí) una explicación metafísica sobre la vida después de la muerte, lo que digo es que es absurdo decir que la muerte no causa daño en el que muere con la sola medida de que el que muere no puede manifestar ese daño. Has supuesto bien cuáles son esas razones obvias. Lo que digo no es que deberíamos imaginar qué diría el muerto, sino que no puede haber mayor daño que la muerte si la tabla va a ser el «efecto negativo» sobre la persona. Todo lo que considerás como «efecto negativo» es presuponiendo la vida de esta persona. X
No he entendido lo último respecto de “sino que no puede haber mayor daño que la muerte si la tabla va a ser el «efecto negativo» sobre la persona. Todo lo que considerás como «efecto negativo» es presuponiendo la vida de esta persona.”
¿A qué te refieres con lo de “tabla”?
Tampoco entiendo lo de “presuponiendo la vida de esta persona”
En cuanto a la diferencia entre matar a un pollo y matar a un hombre me parece muy tajante decir que «nadie ha dado razones» fuera del especeísmo o la religión. Hay muchas razones, entre ellas el hecho de que sólo los humanos podemos trazar una ética y no los pollos, y eso ya es una diferencia.X
Será una diferencia, pero no un motivo para poder matar a los pollos y no a los fetos. No veo la pertinencia de la posibilidad de establecer una ética como motivo para no matar a un feto o a un niño y sí poder hacerlo con un pollo.
Me interesan mucho, también, en este caso, los argumentos de Gustavo Bueno, que invito a cualquiera a leer. El artículo se llama «¿Por qué es absurdo "otorgar" a los simios la consideración de sujetos de derecho?».X
No he leído ese artículo, pero a la espera de leerlo, habría que definir lo qué es un “sujeto de derecho”. Yo estoy completamente a favor de muchos derechos de los animales que antes se conculcaban y se siguen conculcando. Me refiero a todos los derechos derivados de sus intereses, como el no sufrir ningún tipo de dolor, vejación o maltrato. Fuera de éstos, no sé qué otros derechos podrían concedérseles. Por supuesto, no creo en el derecho a la vida de los animales, si es que es a eso a lo que se refiere ser “sujeto de derechos”.
Una última consideración, que tiene que ver con la «potencialidad». Esta potencialidad («el feto es sólo racional en potencia» has dicho, ad sensum, en un momento) es importante desde el momento en que esa potencialidad es una cuestión diríamos epistemológica, ya que en el feto no se distingue un estado potencial de uno actual, del mismo modo en que el tiempo medido en horas es una convención ya que el devenir no sucede en minutos.X
Sea como sea, sigue sin ser un argumento para estar en contra del aborto. No veo la más mínima relación entre la potencialidad y la inmoralidad del aborto.
Gonfaloniere
"Lo que las tripas nos dicen a nosotros no es lo mismo que le dicen a los demás o dijeron antes."
Correcto y esto nos indica que nuestra moral es una resultante de instintos mas socialización y la socialización evoluciona. Pero lo que yo quería significar con "tripas" era "instinto".
Creo que aqui es donde falla Bernat. El condicona la vida a la voluntad de vivir, pero eso es lo mismo que decir que alguien es culpable fhasta que pruebe lo contrario. Lo que la lógica indica es lo contrario: que la persona se presume inocente hasta que se pruebe lo contrario. En la materia que tocamos el deseo de vivir debe presumirse independientemente qde que un niño por su edad no pueda expresarlo, transmitirlo o incluso pensarlo pues toda la evidencia indica que los seres vivientes en general y de manera instintiva tienden a agotar todo el tiempo vital que su especie les permite, o dicho de la manera mas simple tratan instintivamente de vivir lo mas que puedan. De hecho, los sistemas que nos informa sobre el dolor, el hambre, la sed, e includo las ganas de follar son dispositivos para alargar la vida del individuo y la especie. Mas evidencia agrega el hecho de que los animales ni las especies se suicidan conscientemente y el único que lo hace y no como regla sino como excepción es el hombre.
Saluti.
Simbol:
"Lo que las tripas nos dicen a nosotros no es lo mismo que le dicen a los demás o dijeron antes."
Correcto y esto nos indica que nuestra moral es una resultante de instintos mas socialización y la socialización evoluciona. Pero lo que yo quería significar con "tripas" era "instinto".X
Cambia “instinto” por “visceralidad” o “prejuicios” o “escrúpulos morales” y estaremos dando un significado más real a “tripas”
Creo que aqui es donde falla Bernat. El condicona la vida a la voluntad de vivir, pero eso es lo mismo que decir que alguien es culpable fhasta que pruebe lo contrario. Lo que la lógica indica es lo contrario: que la persona se presume inocente hasta que se pruebe lo contrario. En la materia que tocamos el deseo de vivir debe presumirse independientemente qde que un niño por su edad no pueda expresarlo, transmitirlo o incluso pensarlo pues toda la evidencia indica que los seres vivientes en general y de manera instintiva tienden a agotar todo el tiempo vital que su especie les permite, o dicho de la manera mas simple tratan instintivamente de vivir lo mas que puedan. De hecho, los sistemas que nos informa sobre el dolor, el hambre, la sed, e includo las ganas de follar son dispositivos para alargar la vida del individuo y la especie. Mas evidencia agrega el hecho de que los animales ni las especies se suicidan conscientemente y el único que lo hace y no como regla sino como excepción es el hombre.Bien, entonces, debes suponer que los pollos tienen interés por vivir. Por lo tanto, matar a un pollo es tan criminal como matar a un feto humano.
PS. La mas rotunda afirmación de que un crío "desea" vivir es cuando se pone a chillar para que le den la teta. Y por otro lado, todos esos sistemas de alarma que tenemos para preservar la vida se conectan en un "suiche maestro" insconciente que podemos etiquetar como "miedo a la muerte"
Simbol:
Bien, de acuerdo, pero no me has contestado a mi pregunta. Si te has fijado, muchos animale aullan, pían, o hacen algún que otro gemido para dar a entender que tienen hambre.
"Bien, entonces, debes suponer que los pollos tienen interés por vivir. Por lo tanto, matar a un pollo es tan criminal como matar a un feto humano."
Por supuesto que no creo que matar pollos para comer o abortar fetos de tres meses sea criminal, porque entre otras cosas no parto de tu criterio de que el instinto vital de un pollo o un feto sean el criterio central para disponer de ellos o no. Ni siquiera el instinto de vivir ( o como tu dirías, el "deseo") de un ser humano de vivir es suficiente para justificar el no matarlo en defensa propia, al menos en mi opinión.
Pero a estas alturas esa no es la dicusión, si hemos aceptado que hay diferencias entre un feto de 3 meses y un ser humano. Lo que está en discusión es si es lo mismo matar a un pollo que a un crío de 7 años porque supuestamente no pueda manifestar su interés en vivir.
En general no se abortan pollos ni chicos de 7 anios. De lo que estamos hablando es del fenómeno del aborto y su posible justificación.
Yo interpreto el deseo de vivir de BERNAT como biológico/evolucionista y por convención cultural.
Ello, "desde mis coordenadas" significa ante todo que es un tema de prerrogativa privada, debería ser siempre legal y el estado debería prestar tal servicio. Los límites pueden ser establecidos por consenso.
Pero en ningún caso multas y en todos educación sobre métodos anticonceptivos.
Interesante.
El punto es los límites como dice Atilio. Por eso me ato al argumento del cerebro (Sagan) que me parece un buen punto medio. En fin que concuerdo con Atilio en su último emnsaje.
No me cierra eso de que un niño de 5 años no tiene derecho a la vida por no poder expresar su deseo, ahí me paro junto a Simbol y Fernando. Será especiecismo, y bueno, que lo sea.
Ya sé que para tí Bernat es un tema de seguir la lógica, será lógico, pero no correcto en mi opinión.
Somos animales también los humanos, pero la diferencia(sea la conciencia, etc..) lo hace todo en este tema.
Es el límite o son los límites.
Nueva perla buenista de un "revolucionario septimio" que apoya el tirar ministras por la ventana :-):
En el revolucionario.org, el buenista José Ramón Esquinas publicó un artículo titulado Sobre el lanzamiento de ministras —y ministros— por las ventanas en donde suelta las siguientes perlas de la sabiduría "política" buenista:Sin embargo, la secretaria de Políticas de Igualdad, ha degradado a la ministra recalcando su condición femenina como si eso fuera importante o le confiriera alguna cualidad especial. Habla de «violencia de género» cuando Gustavo Bueno, en rigor, se está refiriendo a una violencia política. Violencia que, en todo caso, es postulada por Gustavo Bueno como respuesta a otra violencia, ejercitada por el Poder ejecutivo y legislativo contra los embriones o fetos a los que violentamente se les evita su desarrollo.
Que los socialdemócratas se vayan mirando su idea metafísica e ingenua de democracia a partir de la cual a los ciudadanos que están dispuestos a luchar contra el poder se les llama —literalmente— «bárbaros». Hay que espetarles, primero, que el lanzamiento de ministras —o ministros— por las ventanas es precisamente lo más alejado de la barbarie, pues presupone un desarrollo de la sociedad política tal que cuenta con ministros y un desarrollo tecnológico y arquitectónico tal que nos hace contar con ventanas desde las cuales lanzar a los susodichos mandatarios. Y segundo, pero no menos importante, que ha sido precisamente el guillotinamiento de reyes y ministros lo que nos ha permitido, entre otras cosas, disfrutar de la democracia que dicen ellos mantener.
OFF TOPIC:
El bus ateo todavía da que hablar Testimonio del filósofo Jesús Zamora a bordo del autobús ateo.
Ambos artículos muy interesantes JORGE.
Parece que el buenismo, un catolicismo ateo sofista asturiano, ha caído en la misma locura de los psicoanalistas en los 70s, los nuevos reclutas de "empresas" de networking e inversores en pirámides, estos es, la convicción que son unos pocos elegidos los que pueden comprender lo que sucede y porqué sucede.
Esa obnubilación es evidente y cualquier cosa que el viejo maestro diga será magnífica y cada pedo de un perfume indescriptible.
Parece también que los buenistas son demasiado jóvenes como para recordar a sartre subido a un tonel arengando a los obreros en la entrada de la fábrica Renault. Cito esto porque Bueno y sus secuaces están haciendo lo mismo que Sartre, es decir, son filósofos mediáticos que se pasean pavoneándose de ser los únicos que pueden decir cualquier cosa sobre cualquier tema y que los demás son pusilánimes indoctos que deben ser arrojados por la ventana y multados. Debo aclarar que Sartre no era tan estúpido.
Bueno hace etimología latina, Atilana invita a pecar, Bigotes imita a Bueno de frente al espejo y Junior sonríe sin comprender mientras aparece en público con católicos y en programas de TV donde estrellas de la farándula discuten sobre la infidelidad.
La selectividad con la que FERNANDO responde a los argumentos que se lanzan en su contra, o mas bien, en contra de las ideas de Bueno, y su defensa de la infalibilidad doctrinal y personal son parte de la preocupación que todo esto produce.
Desde Argentina, Chile, Venezuela, México, Uruguay y partes de Espania (mejor ni acordarse que el resto del mundo es un poco mas grande) el buenismo se ignora completamente y la mayor parte de la gente pasa su vida sin enterarse, beatos ellos. Los que no tienen esa suerte constatan una orgía de lame culos alineados, todos apuntando al comienzo del trencito donde se encuentra gesticulando sin sentido un viejo que intenta demostrar que las sagradas escrituras, si bien no sagradas, poseen la sabiduría trascendental por la cual se demuestra que sus ideas son correctas y quién no esté de acuerdo no debe esperar ir al infierno porque éste no existe pero que debería ser tirado por la ventana y multado. Allí se escucha el coro de aprovación "hummm, sabe delicioso" de las banda de Bigotes, Junior y Atilana (que me han dicho está intentando implantarse cojones porque teme por su vida).
Donde quedó el escepticismo? Eso era válido solo antes de Bueno, para que dudar de tan gran genio?
Donde quedó la tolerancia y la modernidad? Eso era antes, cuando éramos inocentes e indoctos.Pero, será posible que en algo se haya equivocado? Solo debes leer las sagradas escrituras hasta que te sangren los ojos. O comprendes o estás equivocado, no hay otra opción.
El tal Esquinas del que nos informa JORGE, es un católico cuya producción intelectual exhibe proezas tales como: "Jesús de Nazaret y su relación con la mujer.
Una aproximación desde el estudio de género a partir de los evangelios sinópticos".
Ver: http://academiaeditorial.com/cms/index.php?page=jesus-de-nazaret
Aquí se lo puede ver en la compañía del castratto Junior (ya imagino todas esas bragas mojadas en el público), y el punto Esquinas dice: «Jesús creía que la mujer debía estar sometida al varón y quedarse en casa»
Ver: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1800_46_570455__Sociedad-y-Cultura-Algaba-Jesus-creia-mujer-debia-estar-sometida-varon-quedarse-casa
Aquí se puede observar Esquinas en todo su esplendor y leer su maravilloso CV, razón sin dudas por la cual anda junto con los buenistas: "Málaga (España), 1979. Católico. Licenciado en Historia. Profesor de Religión y Moral Católica en la provincia de Málaga. Ha escrito ’Jesús de Nazaret y su relación con la mujer. Una aproximación desde el estudio de género a partir de los evangelios sinópticos’ (Editorial Academia del Hispanismo, Vigo, 2007). Coordinador de la Pastoral Universitaria de Filosofía y Letras de la Universidad de Málaga (2001-2002). Actualmente está trabajando en asuntos gnoseológicos relacionados con el Jesús histórico". Toda una joyita.
Ver: http://www.elrevolucionario.org/rev.php?autor69
Por último, un ejemplo del peligro que representa esta unión poco santa entre la iglesia y un grupo de filósofos que se consideran doctos desde "sus coordenadas". En el Catoblepas, el panfleto obsceno del MF, el católico Esquinas demuestra que la religiosidad no debe ser privada sino social, haciendo una interpretación pedorra de unos textos pedorros de Lenín para la gloria pedorra de Bueno.
Ver: http://www.nodulo.org/ec/2007/n069p14.htm
Cuartero:
A partir de este momento eres "El Profesor". Dejaremos el maestro para Bueno no va a ser cosa que nos tiren por la ventana.
Perro:
No me cierra eso de que un niño de 5 años no tiene derecho a la vida por no poder expresar su deseo, ahí me paro junto a Simbol y Fernando. Será especiecismo, y bueno, que lo sea.
Ya sé que para tí Bernat es un tema de seguir la lógica, será lógico, pero no correcto en mi opinión.
Somos animales también los humanos, pero la diferencia(sea la conciencia, etc..) lo hace todo en este tema. X
Sí, ya sé que no te cierra, como tampoco cierra a muchos otros. Lo que no es lógico es rechazar la lógica como base de una moral. Si se dice “es lógico, pero no correcto” se incurre en la misma actuación de los creyentes ante argumentos lógicos: “sí, tienes razón con esos argumentos, pero a pesar de ellos Dios existe”. ¿En qué quedamos, entonces?¿Son o no son lógicos?
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En cuanto a Esquinas, no pienso leer ese artículo que Jorge nos trae. Con el “currículum” que nos ha aportado Atilio de ese señor y los párrafos seleccionados por Jorge, ya es suficiente. Dan náuseas esos tipos.
SI NO ENTIENDEN FILOSOFIA NO OPINEN!!!!!!!!!!!
BESTIAS!!!!!!!!!!!!!
CREEN TENER LOGICA ¿¿?? JAJA
QUE GRANDE ESTE FILOSOFO!!
Bueno no solo es ateo y antiabortista sino MACHISTA.....
Me parece muy gaga y que se ha quedado en Aristóteles... presentar como fuente de saber a toda esa caterva de misóginos cristianos de la edad media ( iba a poner de piedra pero bue )para atrás me parece poco serio . Me parece que el articulo de Sagan tiene mejor filosofía y mejor ciencia o sea arguementos racionales y practicos que estos argumentos de este coso ( lo único bueno que parece tener este hombre que como mi finado padre es que es ASTURIANO) Porque será que los filósofos odian a la ciencia y se sienten orgullosos de no conocerla y siempre cuando hablan de la historia de las ideas no figura ninguno en su lista siendo que son los científicos y sus ideas los que modifican al mundo. Por ejemplo nunca mencionan a Darwin…( citan a Sastre, a Heidegger ,Lacan , Freud pero ningún pensador autentico) .Pregunta que nos hacemos los racionalistas)
Aunque el artículo de Ramón Esquinas es muy bueno en el resto, me parece que allí confunde las cosas. No porque mienta (de hecho, tiene razón cuando habla de las decapitaciones, qué le vamos a hacer), sino porque él mismo está tomando literalmente lo que ha dicho Bueno y que no significa que esté proponiendo que asesinen a la ministra.
ATILIO:
Con los mismos (pocos) argumentos, cualquiera podría decir que vos, o muchos de los de este foro, caen en la obnubilación de creer que son los únicos llevados por la razón. A mí, la verdad, me la renfanfinfla que se piense que los argumentos son producto de la soberbia. Lo que me interesan son los argumentos, algo que muchos, aquí, olvida a veces.
Bernat, me llevo eso para masticar el 1 de mayo...
Sobre el MF no opino ya que soy u completo indocto. Pero desde mi posición, escucho y leo a Bueno en este blog y no me convence lo que dice. No se si es un viejo chocho, si es franquista o si no lo es y no se contradice. Voy a lo que Ferando sube aquí y a mí no me cierra.
SAlute.
Me pasaré el 1 de mayo digireindo lo de la lógica y la moral mientras intento correr unas buenas olas aquí en punta del este... entra un lindo mar! gracias Iemanja!
ATILIO:
Acabo de desayunarme con tu perla de que «respondo selectivamente» y que eso causa «preocupación». Demonios, debo de estar grave porque ni me había dado cuenta. Yo habría sugerido, como racionalista y escéptico (si se quiere), otras opciones: por ejemplo, que el dueño de la tasca tenía poco tiempo; que ya consideraba respondidos los argumentos con otros anteriores; que no había argumentos en absoluto. Vamos, ¿qué argumento real te parece que conteste? Vamos, uno puntual.
Por otra parte la caricatura tuya sobre las andanzas de la secta buenista (me extraña no la hayás titulado así), me parece muy graciosa, pero poco ajustada a la realidad. ¿A esta altura lo único que se te ocurre decir de Tomás García López es que «el Bigotes imita a Bueno», o que «Atilana invita a pecar». A esta altura, mientras antes creía eran meras bromas ahora me parecen mera comodidad para no tutearse siquiera con los argumentos que estos señores proponen, y antes los cuales quienes dicen estar en contra de ellos ni siquiera lo saben bien, porque no se enfrentan a los mismos, preocupados antes en inventarse sus posiciones que en leerlos, antes en molestarse por no estar de acuerdo con sus mismas posiciones (las más de las veces metafísicas) que en si llevan la razón. Y esto lo digo no como un mero exabrupto producto de un ataque de ira, porque bien que tengo templanza como para no sólo leer y oír opiniones diversas dando la oportunidad de que puedan valer la pena, sino porque repiten sus errores ad infinitum y pavoneándose de los mismos. Que si Bueno es franquista (¡lo repiten como loros sin saberlo!), que si Bueno es católico (¡mirando lo que les conviene y olvidándose de su ateísmo esencial!), que si Bueno es machista (¡como si no hubiera mandado a pasear al ministro macho, si hubiera sido macho!), que si no sabe de ciencias (¡cuando no han leído su teoría de las ciencias, donde demuestra mayores conocimientos que muchos de nosotros!), que si Bueno es desconocido (¡medida típicamente yanqui de valorar por los ranks, y que ignora que ya Bueno ha sido considerado «el más grande filósofo español vivo»!), etc.
BERNAT, quien se preocupa más por los argumentos, por ejemplo, igual cae en la misma red cuando apela a las tripas diciendo que le da asco y no va a leer los argumentos de Esquinas. ¡Lo bien que le haría leerlo! ¡Porque importan los argumentos!
ATILIO: preguntás dónde quedó el escepticismo. No entiendo bien qué idea tendrás de escepticismo (¿dudar sólo de lo que no te cae bien?). Hay que dudar de lo que es lícito dudar, pero resulta que estos señores fisicalistas creen que el mundo surge de la nada, que las vivencias cinestésicas también (porque antes había sólo física), etc., y no obstante pasarse por el arco del triunfo esos argumentos.
Menos comprendo la acusación, justo a mí, de que apruebo lo que diga Bueno sólo porque Bueno lo dice. ¿Se puede saber de dónde sale eso? ¿Se puede citar alguna frase mía en que se diga eso y no en la que esté, en todo caso, defendiendo los argumentos antes que la persona?
En cuanto a José Ramón Esquinas, pues qué decir que considerarse católico a secas (si no es «ateo católico», como creo que es) resulta por lo menos confuso. No tanto ya que sea profesor de Moral Católica, pues eso puede serlo cualquiera que conozca de esos temas sin por ello «creer» en los mismos. Puedo afirmar con poco margen de dudas que Esquinas es ateo esencial total, lo cual no le impide «vérselas», «respetar» y «estudiar» estructuras, textos e influencias católicas en la sociedad en que vive. Por ejemplo, su estudio del Jesús histórico es muy interesante, y no es el primer ateo en interesarse por el Jesús histórico (se puede mencionar también a Gonzalo Puente Ojea y Antonio Piñero). En cualquier caso, aquí también vale lo que viene diciendo: ¿no importa más lo que Esquinas diga que lo que Esquinas sea? ¿Importa si tiene menos pelo o más que Atilio, menos o más años?
Me gustaría, por último, cuál es la idea que se te ocurre frente al «diagnóstico» que propone Esquinas sobre la izquierda y la religión. Que refutaras lo que allí dice sería fructífero para todos, antes que la descalificación apriorística y desfundamentada.
Fernando:
No se si te comprendí bien. Yo no te acuso de soberbia, si es eso lo que decís.
Lo que honestamente me inquieta es la cerrazón integrista del MF.
Por ejemplo, y confieso que me da mucha pereza escribir esto, alinearse con un católico que escribe un "estúdio de los géneros (masculino y femenino) a partir de los evangelios" y sentarse en la mesa con el mismo que afirma que "jesús creía que la mujer debía estar sometida al varón y quedarse en casa" es un despropósito mayor. No hay ninguna referencia a ninguna rama de la ciencia cuando se habla de géneros y se hace una afirmación mas apropiada de un mulah saudita que de una persona civilizada.
Los improperios de Bueno y los malabarismos de sus seguidores para justificarlo merecen el título de chupaculos que les dí. Y eso "desde coordenadas" mas o menos políticas. Desde otros puntos de vista tales posiciones denotan un provincialismo lamentable reduciendo el mundo del pensamiento a conflictos monoteístas, cristianos e ibéricos.
Con la misma sinceridad de siempre te confieso que el tema de Bueno y su banda me divierte bastante porque me da la posibilidad de ser un francotirador lúdico sin comprometer la verdad.
Lo que si me preocupa es vos te vuelvas un integrista como ellos sin ganar la plata que ellos hacen gracias a gente inocente como vos.
En el sistema de Bueno, solo para ilustrar, no hay ninguna traza de los descubrimientos cognitivos de los últimos 35 anios ni de los de neurología, contradicen a la física sin ninguna prueba y manejan conceptos completamente depasados.
Me gustaría citar a Dennett (la traducción es mía). No tomar nota de esto es soberbia. Y aclaro que no es porque el principio de autoridad devenga de Dennett sino por prudencia.:
"Muchos notan que evito usar terminología filosófica standard para discutir temas filosóficos. Esto es porque tal práctica crea problemas. Los filósofos tienen grandes dificultades para comprender lo que estoy diciendo y los que estoy negando. Mi negación de utilizar esas "reglas" es voluntaria, por supuesto, ya que la terminología filosófica standard es peor que inútil, es un obstáculo mayor al progreso pues consiste en una gran cantidad de errores".
Veo que posteamos casi al mismo tiempo pues ahora leo tu último mensaje.
Por si no ha quedado claro hago algo de humor porque los personajes se prestan y para demostrar mi rechazo a la triste comedia que representan. Tengo dudas muy fuertes respecto de la honestidad de Bueno y de sus secuaces. Me parece inaceptable su escolástica casposa en el siglo XXI. En fin, CUALQUIER línea argumental que no incluya anclajes en la ciencia conocida es literatura.
En cuanto a lo que me pedís de opinar sobre el artículo de Esquinas lamento informarte que tengo muchas cosas mas agradables para hacer. La razón de la mención fue la tentativa del personaje de desplazar el concepto de algo privado a social con las consecuencias terribles que ello puede acarrear. Por si no te das cuenta, es así como operan las tiranías y los integrismos. No hace falta ser un liberal de Wall Street para comprender la importancia de la órbita privada. Bueno quiere multar a las mujeres que abortan, tirar ministras que no piensan como él por la ventana, concuerda con la verdad revelada de los obispos, llama a todos los demás indoctos, Atilana chilla diciendo que los demás ateos "no lo pueden hacer!" cuando piensan diferente, tienen un lenguaje críptico propio con aires de lengua divina pues no hay conversación que pueda ser sostenida sin esos referentes lingüísticos (solo esto prueba que el sistema no sirve) y ahora este nuevo pelafustán quiere hacer desaparecer el refugio jurídico que cada ser humano merece en su vida privada.
Son escándalos que, con el perdón de mis buenos amigos espanioles, solo pueden ser públicos en sociedades en donde una buena parte de la población sigue pensando como en la edad media. (mi abuelo materno era Asturiano y pasé una buena parte de mi infancia comiendo espectaculares fabadas).
ATILIO:
No digo que me acusés a mí de soberbio, sino a casi todo aquél que sin coincidir con tus puntos de vista, marque los errores de éstos.
No veo una «cerrazón integrista» del MF, si es que entiendo qué significa eso. Si considerás cerrazón integrista a toda opinión que integrantes del MF encuentren desacertadas y las critiquen, lo que hay que ver es quién lleva los mejores argumentos.
Tu observación sobre lo que dice Ramón Esquinas es no sólo desacertada, sino desinformada. Éste ha escrito un libro en el que, cualquiera que al menos se asome a él antes de criticarlo, ha consignado un centenar de fuentes en que se basa para sacar esas conclusiones, fuentes entre las cuales muchas son científicas (antropológicas, históricas, filológicas, etc).
El conflicto entre ibéricos, monoteístas y cristianos, de parte de los «buenistas» me parece invento tuyo. Los supuestos malabares son, las más de las veces, aclaraciones justificadas por la liviandad con que muchos opinan de la filosofía de Bueno sin conocerla y, peor, sin reconocer los mismos sesgos metafísicos de sus propias posturas, y que Bueno suele denunciar.
A la vista de todo ello, no deberías preocuparte por mi integrismo, pues éste sale sólo de tu fantasía, y hasta ahora, no esa acusación no está justificada ni contra mí ni contra los «vates integristas del buenismo», como seguro no tardarás en llamarlos.
No comprendo muy bien de dónde te sacás que en el sistema de Bueno no hay una mirada a la neurología de los últimos 35 años. Por ejemplo, me consta por tus propias confesiones que no has leído libros de Bueno o del materialismo filosófico, ni siquiera artículos críticos sobre el tema:
http://www.nodulo.org/ec/2008/n076p13.htm
http://www.nodulo.org/ec/2003/n011p23.htm
http://www.nodulo.org/ec/2005/n043p13.htm
A la cita de Dennett la veo como una especie de harakiri. ¿Qué significa usar «terminología filosófica standard»? ¿Hablar de ontología, de identidades, de materia, es usar terminología standard? ¿Y si es standard, cómo puede ser confusa, si ya está estandarizada? ¿Y cómo hablar con términos científicos con cuestiones que lo exceden? ¿Va por ejemplo Dennett a evitar el término «material» sólo porque corresponde a la terminología filosófica standard? ¿Y el término «causa»? ¿El término «determinismo»? ¿«Libertad»? Si Dennett, con esa práctica ramplona, cree que va a generar menos errores, yo diría que se preocupe mejor por otras cuestiones de su propia filosofía, antes que de éstas. Con todo el respeto que Dennett me merece, que es bastante, pero no por esto.
Me parece muy bien que pongás prioridades a la hora de opinar o no de algo, pero justamente, si te tomás el trabajo de opinar sobre algo, pero un trabajo tan cómodo como el de leer una biografía de tres líneas, eso es bastante poco serio.
Por último, una conversación con o contra los filomaterialistas sí que puede ser sostenida, y la prueba es que muchos han entrado en polémica con ellos. Obviamente, algunas de esas críticas han sido muy buenas, con altura y han sido, por eso, honestas y genuinamente filosóficas.
Fernando:
Te he hecho caso y he leído el artículo de Esquinas. Por una parte me alegro de haberlo leído. Por otra, he perdido el tiempo.
Esquinas, según parece, pretende defender los motivos por los que Bueno dijo que habría que tirar a la ministra por la ventana, que –si no lo tengo mal entendido- fue a raíz de la propuesta de ley del aborto.
En principio, no tenía por qué leerlo, ya que no hay ningún motivo para decir lo que dijo de la ministra, ya que hay motivos de sobra para ampliar esa ley del aborto de la que tanto discutimos en ese blog, Pero, por si acaso hubiera algo que se me escapara, lo leí. Y no he visto el menor argumento por el que se pueda justificar que había que lanzar a la ministra al vacío ni siquiera para criticarla.
Atilio:
Suscribo todas tus críticas a los buenistas. Hasta el momento, no he visto nada, absolutamente nada de interesante en los comentarios y en los artículos que he leído, y menos en los videos que hace ya un tiempo todos pudimos ver y escuchar. No he visto ningún argumento para estar en contra del aborto, ni a favor de la pena de muerte, ni en contra del matrimonio de homosexuales, ni en contra de la última República española, ni a favor de la Santísima Iglesia en los puntos que la apoya, ni a favor de la descalificación de los dirigentes nacionalistas como Ibarretxe, ni en contra del laicismo, ni en contra del anticlericalismo.
En fin, Fernando, que si todo eso te parece poco bagaje para criticar a Bueno y a los suyos, no sé qué argumentos quieres que te demos.
BERNAT:
Simplemente que decir «no he visto nada interesante» no me parece un argumento.
Sí en cambio, y lo dije antes, has dado argumentos sobre el aborto, pero no contra lo que dicen Bueno y los materialistas, sino a partir de tus propios argumentos, que yo mismo he criticado y seguiré criticando en los próximos mensajes (si me ayuda el tiempo).
Algunas bellezas del primer artículo que FERNANDO me mandó a leer:
"En los últimos tiempos la presencia e influencia de neurólogos, biólogos, psiquiatras y profesionales de diferentes gremios..."
El hombre es muy objetivo.
"Bajo el pretexto de estudiar «científicamente» la conducta humana..."
No tiene preconceptos.
"En líneas generales, los neurocientíficos, amparados por el fundamentalismo científico tan en auge en nuestros días..."
Un pozo de sabiduría lo bien enterado que está el fulano.
"En todo caso, cabría agradecer a la Filosofía el planteamiento de ciertos problemas que han abierto la vía para fructíferas investigaciones científicas".
Me parece haberlo escuchado antes.
Aquí el autor considera que la negación de Dalmasio al dualismo cartesiano se contradice a causa de esta cita: «el cuerpo contribuye al cerebro con algo más que el soporte vital y los efectos moduladores», «el cerebro del lector ha detectado una gran amenaza (...) e inicia varias cadenas complicadas de reacciones bioquímicas y neurales», «pero usted no diferencia claramente entre lo que ocurre en su cerebro y lo que ocurre en su cuerpo»(Damasio, 2001, pág.261), ¡en un capítulo titulado El cerebro centrado en el cuerpo!"
Lamentable despliegue de ignorancia científica.
Aquí el autor cree descubrir el agua tibia cuando comenta: Damasio «descubre la pólvora» (ante el gran reconocimiento y admiración por parte de muchos de sus colegas) al considerar que los sentimientos y las pasiones son el motor de nuestras actuaciones, las cuales no solo se deberían a los cálculos de una supuesta razón «fría» y abstracta; más aún, dicha racionalidad no funcionaría por sí sola sino que continuamente se vería influida por los sentimientos, pasiones y emociones. Ahora bien, en toda la Historia de la Filosofía se pueden encontrar numerosos ejemplos..."
En realidad Dalmasio PRUEBA que tal es el caso. No se enteran de nada, no?
"La misión de la filosofía consistirá, principalmente, en frenar o demoler, haciendo uso de un sistema (y no de manera gratuita), las pretensiones fundamentalistas e ideológicas emanadas del gremio de científicos".
No sorprende en nada que coincidan con los curas.
"Esta reducción del sujeto nos conduciría a un mundo absurdo caracterizado por unos esquemas de causalidad que impiden la imputación de responsabilidad a las actuaciones de los sujetos".
Mas ignorancia y pensamiento teológico.
Tendría que haber copiado todo el artículo para que se comprenda la extensión de la ignorancia del autor y de su pedantería obtusa de monje repetidor de mantras.
El artículo se mete luego en una diatriba imaginaria que dictartum va dictatum viene, establece sin apelo una ingeniería ontológica patéticamente justificada con referencias científicas erradas o irrelevantes.
No te gastes FERNANDO. Tampoco creas que no he leído nada de los textos sagrados. Si bien no he leído ningún libro completo ni lo voy a hacer, he leído una cantidad suficiente de artículos y he visto esos esos vídeos tan graciosos que todos comentamos.
Disculpame si no leo o comento los demás links.
Bernat:
Muy buena compilación de posiciones indefendibles. He ahí la filosofía en acción: construcciones imaginarias sin asidero en la ciencia.
E pur si muove!
Hola,
Primero, no he tenido tiempo para leer todos los comentarios, así que perdón si me refiero a algo que ya ha sido comentado o aclarado. Mi artículo no tenía nada que ver con la polémica sobre el aborto, sino con la polémica generada por las declaraciones de Gustavo Bueno sobre lanzar a la ministra por la ventana.
Segundo. Una cosa es estar en contra de la Ley del Aborto y otra cosa es estar contra el aborto en toda circunstancias. Gustavo Bueno está en contra del proyecto de Ley del Aborto y de la forma de entender el aborto que tiene la socialdemocracia española. Pero no está en contra del aborto en general. Hay circunstancias donde es necesario o conveniente el aborto.
Por otra parte, estoy alucinando con lo que dice Atilio sobre mí. En primer lugar, yo no he escrito ningún estudio sobre los géneros (!). Yo he utilizado la metodología de los "estudios de género" para investigar los evangelios sinóptica y mi conclusión fue que Jesús era un sexista. Y repito unas cuantas veces en el libro que eso importa poco porque no tenemos por qué dejarnos guíar por lo que pensara un judío escatológico de hace dos mil años.
En cuanto a lo de mi catolicismo aclarar dos cosas. La primera, que conscientemente la redacción de El Revolucionario decidió callar mi "curriculum" impío, pues se intenta que yo sea la voz "católica" en el periódico, pero siempre desde un catolicismo impío. Culturalmente soy católico y no ve avergüenzo de ello, tanto como soy marxista-leninista y tampoco me avergüenzo. Que se puedan ser dos cosas incompatibles sólo indica que no soy ni buen "católico" ni buen "marxista-leninista". Pero esas son las dos tradiciones de pensamiento en las que me muevo por vínculos biográficos.
Salud
ATILIO:
Estás disculpado pero... comentaré tus «observaciones» al primer artículo.
* «El hombre es muy objetivo»: ¿¿?? Si la ironía nos dice que no lo es... ¿en qué falla la recapitulación del autor?
* «No tiene preconceptos». ¿¿?? ¿Tener preconceptos está mal o está bien? Por ejemplo, un ensayo de este tipo parte de una hipótesis que debe probar. Es el caso. ¿Entonces?
* «Un pozo de sabiduría...»: ídem.
Mejor habría sido comentar esta cita:
«Sin embargo, esta pretensión, en último término, se encuentra sustentada por una falta de delimitación gnoseológica del campo de la Psicología que da pie a que en sus discusiones y planteamientos prácticamente «todo el mundo tenga algo importante que decir y, principalmente, que aportar». Ahora bien, ¿acaso un físico, un matemático o un economista no pueden estudiar «científicamente» la conducta humana? De ser así, ¿por qué en los textos, facultades y discusiones sobre Psicología su presencia es prácticamente inexistente?»
¿Acaso le falta razón a Aitor?
* «Lamentable despliegue de ignorancia científica». ¿Derroche de ignorancia? Aitor está comentando el derroche de ignorancia filosófica de Damasio al trocar un dualismo mente-cuerpo por un dualismo cerebro-cuerpo, como si el cerebro no formara parte del cuerpo mismo. ¿Entonces?
Etc. Etc.
ATILIO: si hubieras colgado todo el artículo, esto habría dificultado tu ataque.
Por cierto: Creo que Aitor también es científico (psicológo).
Bernat y Fernando:
En realidad Bueno tiene argumentos contra el matrimonio homosexual y yo los he escuchado en uno de esos vídeos.
El maestro hace apelo desvergonzadamente a la teoría de la evolución y a la biología diciendo que el matrimonio debe ser entre un hombre y una mujer por aquello de la reproducción. Inclusive parece no oponerse a otro tipo de institución pero que no se llame matrimonio.
Además de ser una pérdida de tiempo semántica, el maestro se olvida que hay matrimonios entre hombres y mujeres que no procrean porque no pueden o no quieren. Inclusive hay matrimonios que no tienen sexo siquiera. No por ello no son matrimonios.
Pero claro, en la república de Bueno se los multaría pues la mujer debe parir como una coneja y quedarse en casa y que los maricas sean encerrados en algún lugar fuera de la vista o tirados de una ventana. El consuelo para las lesbianas y homosexuales es que no pagarán multas tremendas por abortar.
ATILIO:
¡Ja! ¿Qué tiene que ver la opinión de Bueno sobre los matrimonios homosexuales? Yo, que he leído esas opiniones, no me parecen muy consistentes, pero sólo porque creo que por la propia etimología, los primeros matrimonios fueron entre personas del mismo sexo (mujeres). Sin embargo, Bueno no ha propuesto jamás multar los matrimonios entre personas ni a las mujeres que no tengan hijos. Estás envenenando el pozo.
Esquinas:
Me dio una gran alegría.
Evidentemente no he leído su libro y me dará generosamente el beneficio de la duda dado que Ud mismo seniala que El Revolucionario cambió su perfil. De todos modos, en lo que estoy errado, me disculpo y me alegro mucho de estarlo.
Lamentablemente no estamos de acuerdo en el resto. Pero en cuanto a mí ya me satisface saber que Ud no es el caso que yo pensaba aunque no faltarán razones para que nos agarremos de los pelos.
Saludos.
Fernando:
Ya hemos hablado de estas cosas muchas veces pero el mantra continúa.
Solo para no dejarte con eso. No hay un dualismo cerebro/cuerpo. No hay dualismo y punto.
Los preconceptos fueron porque el autor dice que estudiar científicamente la conducta humana por parte de científicos es un pretexto. Pretexto?
Fer:
Estaba en la lista de BERNAT el tema del matrimonio homosexual y lo de la multa fue un chiste mío.
Lamento que no te resulte claro.
ATILIO:
Comprendido y lamento no haber entendido el mantra, o el chiste. Disculpas.
Atilio:
Encantado de haber aclarado un poco la cosa. Sí quieres saber un poco más de lo que investigué aquí está la ponencia para un concreso que publiqué en El Catoblepas
http://www.nodulo.org/ec/2006/n058p10.htm
En cuanto a un comentario que recién leí de Fernando G. Toledo. Tomé las declaraciones de Bueno en sentido literal en un sentido dialéctico, es decir, para mostrar que, de hecho, no debería ser extraño que se planteara la posibilidad de acabar con un gobernante de forma violenta.
La tesis central de mi artículo es criticar que las ministras se ofendan por ser "mujeres" y no ministras.
No entiendo porque no puedo leer a estrella fugaz ni borran mis mensajes.
Esquinas:
Como anticipé, nos vamos a agarrar de los pelos :)
Antes que nada, me remito al comentario inicial de JORGE MENDEZ respecto de tu artículo.
Leí el artículo rápidamente porque me voy a dormir.
Parece que estamos en presencia de otra construcción argumental cuya única virtud es intentar probar que lo razonable es escandaloso y lo escandaloso normal:
"(Bueno)...ha tomado en consideración los planes y programas de la ministra socialista. Y los ha tenido tan en cuenta y los ha respetado tanto que cree que hay que enfrentarse a ellos con firmeza".
Con ese mismo argumento yo podría (ojo, es un chiste) ir a visitarte y pegarte un tiro porque considero honestamente que tus opiniones son perjudiciales para la paz social y el respeto de la mujer.
Decir que la condición de ministra anula su condición de mujer es, como mínimo, despegar de la realidad con una creencia casi religiosa en ciertas características de las instituciones políticas y jurídicas y abandonarse a un formalismo contemplativo del mundo.
No cabe la menor duda que el Papa es hombre, la ministra mujer y Boy George marica.
Templando gaitas:
A Fernando:
Me parece que padeces una grave irritación por los últimos comentarios mios, de Atilio y otros que, creo yo, no tiene mucha razón de ser, ya que:
a)Decir que Bueno es católico no es equivalente a decir que cree en Dios y la virgen santísima, sino que es culturalmente católico como lo eres tú y yo (con excepción quizá de algunos camaradas que viven en sociedades culturalmente protestantes).
b)Yo no he dicho que Bueno haya sido franquista en sus años mozos (de hecho en esos años era un anticlerical y filo-germano), sino que ciertas actitudes actuales de Bueno (a favor de la pena de muerte, a favor de la intervención armada en Vascongadas, apoyo irrestricto al revisionismo nacional-católico de Pío Moa, etc.) recuerdan a los nostálgicos del franquismo (recuerda que Bueno ha alabado a Franco por la recuperación económica de los 60).
c)Yo sé muy bien que Bueno no es un enemigo estricto del aborto como los cato-tradis y otros fundamentalistas (hace mucho que me leí su trabajo sobre bioética y el diccionario de Pelayo García); pero el quid de la discusión radica en que su oposición a la subclase de "abortos libres" en base al "despilfarro económico" es débil, ya que con argumentos puramente económicos en la mano se puede demostrar que criar hijos y mantenerlos es mucho más caro que los gastos hospitalarios que podría acarrear su aborto (sin contar lo distáxico que es en sociedades que padecen una explosión demográfica).
d)Sé muy bien que Bueno sabe mucho sobre matemáticas, física, biología, etología, etc., pero eso no basta para creer que su teoría circularista de la ciencia sea correcta, ya que:
d1)También saben bastante de ciencias Mario Bunge(doctor en ciencias físico-matemáticas), Von Fraasen, Maturana, Dennett, etc., pero sus epistemologías difieren (ya sea mucho o poco) de la gnoseología de la TCC de Bueno.
d2)Si bien tengo entendido que Bueno ha criticado las epistemologías de algunos filósofos (Bunge, Popper, Carnap, Reichenbach, Piaget, etc.), me parecería apresurado pretender que con eso esas epistemologías han sido "refutadas", ya que algunos
de los filósofos criticados (que estén vivos claro) no han respondido y no por incompetencia, sino por desconcer tales críticas provenientes de un autor poco conocido fuera del mundo hispanoparlante y, como tú bien sabes, los filósofos de la ciencia (sobretodo del ámbito anglosajón) no suelen casarse con solteronas
:-).
d3)El circularismo de Bueno no es muy original ya que también el eminente biólogo chileno Humberto Maturana defiende una concepción circularista de la verdad científica (y eso sin contar con las influencias de Piaget que también veía a las verdades como relaciones obtenidas por medio de las operaciones de un sujeto sobre los términos fisicalistas).
Saludos sin acritud.
JORGE:
OK, en general estamos de acuerdo. Lo que no sé es de dónde has sacado eso de que «padezco» «una grave» «irritación». Eso sí que no logro comprenderlo, y mucho menos los medios que tengás para semejante diagnóstico.
Dejémonos de filosofía aquí la gente se muere y no solo el embrión o feto sino la madre que deja huérfanos a hijos anteriores y viudos a maridos. Muchas niñas en nuestro país Argentina no solo corren en riesgos sus vidas al practicarse ellas mismas el aborto con agujas de tejer o con cosas peores, sino que llegan a las guardias de los hospitales (cuando llegan ) en un estado tan calamitoso de infección que los médicos deben heroicamente para salvarles sus vidas extirpar todos sus órganos sexuales (trompas y útero) incluidas las s gónadas (ovarios). Esto hace que no solo tengan que vivir el resto de sus terribles vidas con un suplemento hormonal sino que se les impide de por vida tener un hijo) (muchas consideran este derecho básico ( el derecho a la maternidad futura) como un fin en si mismo que justifica sus miserables vidas, vidas llenas de maltratos y violaciones reiteradas). Si el aborto en etapas tempranas estaría garantizado nada de esto ocurriría...La cuestión es sacar el tema del aborto del código penal y considerar a las mujeres dueñas y señoras de sus cuerpos y decisiones la única línea divisoria como dice el Dr. House, dado el estado en que viven muchas mujeres que no pueden zafar de esos maltratos y violaciones, es el nacimiento, a partir de aquí el humano tiene todos los derechos humanos fundamentales antes no . Las disquisiciones filosóficas de nada sirven sobretodo si están plagadas de argumentos de autoridad como nos demuestra una vez mas Bueno que de bueno a mi me parece que no tiene nada...
Al "revolucionario" (sic) Ramón Esquinas:
-No cabe duda de que el gobierno socialdemócrata español pretende ejercer violencia sobre los embriones con su proyecto de ley sobre el aborto, más el quid de la discusión me parece que es determinar si los embriones, en sus etapas iniciales, son o no personas (ya que sólo en ese caso estaríamos ante un asesinato), pero me parece que desde las mismas premisas de Bueno los embriones y fetos NO SON PERSONAS (ya que una persona, según Bueno, deviene tal en su desarrollo biográfico-social en un contexto civilizacional) y, por ende, la violencia sobre los embriones no es equivalente a la violencia que supondría materializar el deseo de Bueno de arrojar a una ministra por la ventana ya que ella es una persona (y eso implica que tirarla por la ventana sería una asesinato punible por las leyes penales)y los grumitos de células por lo que tanto se preocupa Bueno, NO LO SON.
Y si se me dice que los embriones si bien no son personas "en acto" pueden serlo en el futuro ya que los embriones no sólo tienen ADN humano sino que también están "programados" filogenéticamente para ser personas, yo diría:
a)que algo pueda ser persona no se sigue que lo vaya a ser necesariamente, ya que si algunos embriones mueren en un aborto espontáneo, ergo nunca serán personas por mucha ontogenia que hubiera de por medio.
b)Lo del ADN y el desarrollo embrionario no es muy relevante, si tomamos en cuenta que con las técnicas modernas de clonación podríamos "producir" réplicas nuestras de células de un cabello o de las uñas, ¿será también irresponsable y criminal cortarse el pelo en una peluquería o las uñas de las manos, ya que de éstas células podemos obtener seres idénticos a nosotros?.
c)La argumentación de Bueno es demasiado "teleológica" ya que al parecer para los buenistas el futuro individuo personal determina de algún modo al presente embrión o el embrión se identifica con la persona futura, pero:
c1)el futuro teleológico no determina al pasado, sino que son eventos del pasado quienes determinan eventos del futuro a través del presente, y nótese que esa relación temporal "invertida" se contradice con la causalidad.
c2)el embrión actual no es una persona desarrollada, como la semilla no es un árbol y el huevo no es una gallina, salvo para quienes reducen o identifican la "potencia" con la "actualidad".
-No cabe duda que lanzar ministras por la ventana supone ventanas, edificios, etc. propios de una civilización; pero eso no quita que si ese deseo criminal se concretara estaríamos ante un DELITO que no deja de ser
tal sólo porque usemos medios "civilizados", ya que también son delitos la "incitación al odio racial" (en Francia, Alemania, etc.),el disparar a alguien, etc. aunque se lleven a cabo con medios tecnológicos "civilizados" (radiodifusión, videos colgados en youtube, fusiles AK-47, etc.).
-Si bien la democracia burguesa se fundó sobre el gillotinamiento de reyes (Luis XVI Capeto) y nobles, no me parece que ese hecho histórico basta para lanzar ministras por los ventanales, ya que:
a)Esas muertes se produjeron en el contexto de una revolución violenta en donde el viejo régimen fue sustituido por un nuevo orden burgués; pero en la actualidad no estamos en esos tiempos de "transición" que justifiquen liquidar a las actuales autoridades que fueron escogidas por el mandatario elegido democráticamente, según las reglas de las democracias de mercado.
-Si seguimos esa vieja "línea de razonamiento" jacobina entonces también se justificaría tirar por ventanales a los disidentes del orden democrático como Bueno y Ramón Esquinas, ya que la democracia también se cimentó con masacres de rebeldes a la autoridad recién constituida (como las matanzas
de la Vendee y para que hablar de las GAL del PSOE de Felipe Gonzales),¿no? ;-).
"No cabe duda que lanzar ministras por la ventana supone ventanas, edificios, etc. propios de una civilización; pero eso no quita que si ese deseo criminal se concretara estaríamos ante un DELITO".
Balear a alguien presupone la metalúrgica, balística, química, etc.
Degollarlo presupone la metalúrgica, ingeniería, etc.
Reventarle la cabeza con un bate de baseball presupone la carpintería, la organización social y deportiva, los estadios, etc.
Parece que el argumento no va a ningún lado.
Además, las declaraciones pública de bueno constituyen posiblemente INSTIGACIÓN AL DELITO:
"Art. 209. - El que públicamente instigare a cometer un delito determinado contra una persona o institución, será reprimido, por la sola instigación, con prisión de dos a seis años, según la gravedad del delito y las demás circunstancias establecidas en el artículo 41" (Código Penal de la República Argentina)
Desconozco si el código penal espaniol posee tal previsión legal pero me sorprendería saber que no.
Por último, dado que la cohorte de acólitos apologistas de Bueno repite como loros cualquier estupidez que diga el maestro, habría que recordar que se considera agravante del DELITO de apología del delito la comisión del mismo en banda (10 o mas individuos).
La existencia y aplicación de estas instituciones legales presupone una sociedad organizada, tribunales, ministras y ventanas.
La pura verdad es que tales acciones no se toman porque, como el resto del mundo intelectual mundial, Bueno es ignorado y así bien está, no vaya a ser cosa que creemos un mártir y su banda se deje crecer la barba.
Jorge y Atilio:
Ante vuestras últimas intervenciones y ese comentario de Esquinas: “En cuanto a un comentario que recién leí de Fernando G. Toledo. Tomé las declaraciones de Bueno en sentido literal en un sentido dialéctico, es decir, para mostrar que, de hecho, no debería ser extraño que se planteara la posibilidad de acabar con un gobernante de forma violenta.” me dejáis muy desorientado.
Hasta ahora, no había tenido en cuenta lo de “tirar a la Ministra por la ventana” ya que suponía que se hablaba en sentido figurado, “un decir”. No obstante, ya estoy dudando si las palabras de Bueno –lo mismo que cuando dijo que había que fusilar a Ibarretxe- van en serio.
Quisiera que alguien me sacara de dudas, ya que decir todas esas atrocidades en serio o decirlo sólo en sentido figurado, hay un abismo.
Bernat:
No creo que jamás sepamos la verdad. Si Bueno aparece en la tele y dice: "no, no se preocupen, fue solo una manera figurada de hablar", pierde mas de la mitad de sus seguidores y se desinfla como un balón pinchado.
Si, por otro lado, dice: "por supuesto que la tiraría por la ventana si tubiese la oportunidad o ordenaría fusilar", entonces termina sus días en prisión domiciliaria.
Atilio:
Ya entiendo. Juegan con la anfibología, como los curas.
El término "asesinato" no es aplicable hasta que la cabeza del feto no ha salido del vientre materno. Anteriormente está el delito de "aborto".
No es nimio esto, porque los datos no hay que confundirlos y porque el aborto es un delito universal, que se despenaliza en algunos países en virtud de unos supuestos o unos plazos.
BERNAT:.
Que no hayás visto los argumentos no significa que Bueno no los haya dado, supongo que en eso estaremos de acuerdo.
Debajo del video hay un link a uno de sus textos.
Manuel:
Pues para los católicos el aborto ya es un asesinato de inocentes. Pero esos personajes incurren en una petitio principii, ya que al definir el aborto como un asesinato asumen en la premisa la conclusión que deberían demostrar (a saber si el aborto es o no asesinato). Por otro lado, eso de que el aborto es un "delito universal" es falso como lo prueba la legislación de China (entre otras naciones en donde el aborto es legal) y si se me dice de que es injusto, pues que me digan que es justicia, miren que Kelsen se preguntó lo mismo, pero no supo dar con la respuesta.
Chau.
Fernando:
Ya había leído el artículo ese al que haces referencia en el link. Y no entiendo tu invitación, ya que lo único que dice ese artículo es justificar ciertos casos de aborto, con lo que estamos de acuerdo, pero sólo al final hace una referencia a los “otros” casos. Y esa referencia no es un argumento, sino “lo que se debería hacer según su opinión” . Como comprenderás, eso no es un argumento:
En cualquier caso, desde los principios del materialismo bioético, cabe derivar un juicio condenatorio contra la práctica incondicional del aborto de embriones o de fetos bien formados, fundada en la simple premisa de no haber sido deseado el embarazo». Quien sostiene haber partido de esta premisa, debiera también haber conocido los procedimientos de control de la natalidad de los cuales nuestro presente dispone; y el no haberlos utilizado implicará en principio una gran negligencia, de efectos potenciales o actuales muy graves (riesgo de la vida, despilfarro de quirófanos, atenciones hospitalarias, &c.) que habría que imputar a la madre que propició el aborto y que, en consecuencia, debería compensar con una pena proporcionada (fuerte multa, prisión, &c.) al ordenamiento jurídico.X
Sigo sin conocer ningún argumento de Bueno en contra de todos los casos de aborto ni en contra o a favor de todos los otros temas ya citados: guerra, pena de muerte, laicismo, etc.
Jorge:
Dices: “No cabe duda de que el gobierno socialdemócrata español pretende ejercer violencia sobre los embriones con su proyecto de ley sobre el aborto, más el quid de la discusión me parece que es determinar si los embriones(…)”
Pero es que ni siquiera se puede considerar violencia el matar a un ser que no tiene desarrollado el sistema nervioso que pueda hacerle sentir esa pretendida violencia en su cuerpo. Mientras Bueno se aferre a esa demagogia deberá obligarle a ser coherente y proponer el tirar por la ventana a todos los fabricantes de insecticidas, matarratas, trampas para ratones, y cualquier otra “violencia” ejercida contra otros animales por parte del ser humano.
BERNAT:.
Por si te interesa, esto podría verse como «consideraciones previas» que en muchos casos explican la postura de Bueno sobre el aborto:
http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22505.htm
http://www.fgbueno.es/gbm/gb96sv3.htm
Fernando:
Con toda mi amistad y respeto tengo que presentar una queja formal.
El primer link que le pones a BERNAT y a nosotros contiene 11.802 palabras. Ni siquiera me fijé en el segundo.
Me parece un abuso de tu derecho de defender tu posición. No deberías condenarnos a leer mamotretos así para responder a una crítica.
Yo, personalmente, hago mis comentarios contando con la sapiencia del lector porque, evidentemente, demostrar ciertos prealables científicos (en mi caso) es excesivamente engorroso y hasta pedante por presuponer que el otro necesita una formación de base para comprender. Tal vez, en mi caso, mis referencias tácitas son excesivas, sobre todo para los filósofos. Pero el otro extremo, el de constantemente y únicamente ofrecer como argumento contrario la lectura total de los textos sagrados ya ha sido denunciado muchas veces por mí mismo cuando hago referencia a tal práctica.
Por favor, si los argumentos del MF no son reductibles a explicaciones de sentido común y de relativa simpleza, entonces, es exegética teológica de una secta autocomplaciente, como muchos sospechamos.
Aunque te caiga mal, que ciertamente espero no sea el caso, te insto a aceptar que esta protesta es válida.
Si, por otro lado, el problema es que somos indoctos, me defraudarás como amigo y como pensador.
Discúlpame por ponerte contra la pared. Lo único que pido es que vos o cualquier otro defienda sus posiciones de manera razonable.
Cuando hice las "observaciones" (así las llamaste vos) al primer link que me mandaste a leer, las consideraste strictu sensu que no corresponde con tu nivel intelectual. En cambio, cuando te toca a vos, nos condenás a leer las santas escrituras hasta que lloremos lágrimas de sangre.
Igual, cuando tenga el tiempo, leeré, como hago casi siempre, lo que nos ofreces. Disculpas anticipadas si la buena nueva no salva mi alma impenitente que no llegará al cielo ibérico buenista y quemará por los siglos de los siglos (de acuerdo a la verdad revelada a los obispos que cenan con Bueno) en el infierno de los indoctos.
"Pero es que ni siquiera se puede considerar violencia el matar a un ser que no tiene desarrollado el sistema nervioso que pueda hacerle sentir esa pretendida violencia en su cuerpo."
Bernat: no estoy de acuerdo en que no sea violencia matar a un ser, de hecho suena "raro" eso de matar y que no sea violencia. Tampoco me convence lo de no tener sistema nervioso desarrollado, no olvidar que ese "ser" está dentro de otro "ser" que sí tiene sistema nervioso desarrollado y aunque estoy de acuerdo con que son 2 seres diferentes no es menos cierto que tienen relación muy estrecha entre ellos.
Saludos desde Uruguay.
"y el no haberlos utilizado implicará en principio una gran negligencia, de efectos potenciales o actuales muy graves (riesgo de la vida, despilfarro de quirófanos, atenciones hospitalarias, &c.)"
No había caído en cuenta de que Bueno habla de riesgo de muerte para la preñada.
Esto es simplemente contrafactual (contrario a los hechos). La muerte por aborto en USA es 4 casos por millón, y en el caso de parir de 91 por millón, es decir, es 20 veces mas riesgoso parir que abortar. Si afirma esto por ignorancia, es imperdonable en un "Maestro" que tiene bastantes alumnos para que le verifiquen sus datos. Otra cosa es que lo sepa y afirma lo que afirma para apuntalar sus opiniones.
Mi impresión es que a Bueno le importan un carajo los hechos como ya hemos visto al analizar su argumento económico y el del riesgo de muerte. No teniendo mejor hipótesis que emitir, lo que creo que es que su propósito es político porque por supuesto que Bueno ni cree en dios, ni es católico ni cree en el alma, aunque sus fieles se digan católicos para no apartarse un milimetro de los textos sagrados del "Maestro". Digo que político por que su alianza con la iglesia es un pacto faustiano para la reemergencia de España, y seguramente que las tendencias de la natalidad en España no están en línea con su proyecto, asi que las mujeres !!a parir!! que necesitamos población si queremos tener peso. Pero como sabemos, Fausto le vendió el alma al diablo a cambio de cosas mas terrenales.
La receta clásica de Fernando de mandar a leer a Bueno, en lugar de explicar a su maestro ya que el lo ha leído, no termina de convencerme.
No creo que se necesite leer mucho a Bueno para analizar su afirmación, colgada en el lado superior derecho de la entrada por el blogger Toledo, según la cual, Bueno dice:
"DESDE MIS POSTULADOS MATERIALISTAS CONVERJO CON LOS OBISPOS Y SU VERDAD REVELADA: NO AL ABORTO"
No vale aquí decir que esta es una frase fuera de contexto, primero porque es una declaración que no lo necesita y segundo esta puesta por un Buenista.
Las palabras tiene consecuencias y Bueno debe saberlo porque las palabras son su materia prima. No es lo mismo decir “desde mi postulados materialista converjo con la posición de los obispo en este tema: no al aborto” que decir lo que dijo: CONVERJO CON LOS OBISPOS Y SU VERDAD REVELADA. Cuál es la verdad REVELADA con la cual Bueno converge?
A mi modo de ver la base de la posición católica en este problema se fundamente en la aparición del alma en el momento de la concepción y en el valor absoluto que los católicos le otorgan a la vida humada. Bueno ni cree que existe el alma ni cree que la vida humana es un valor absoluto. Lo cito:
“En líneas generales, el aborto quedará bioéticamente justificado (en nombre de la misma vida humana) en todas aquellas situaciones en las cuales la continuidad del embrión ponga en peligro la continuidad de la vida de la madre o la del grupo social (en general: el control de la natalidad, que incluye la destrucción de los bancos de gametos que puedan existir)”
Los conversos Buenistas dirán que eso es llevar muy lejos la frase. Muy bien, entonces no nos manden a leer a Bueno y respondan con una breve explicación….si la consiguen.
No estaría demás que añadieran una explicación de la flagrante contradicción entre la cita señalada y la presente posición del “Maestro”. Y Breve por favor, que palabras excesivas y argumentos retorcidos solo son signos de escasez de argumentos eficaces. Y por supuesto, la respuesta quedaría mas elegante si no apelan al Cuerpo de Bomberos de "El Catoblepas"
PS. Quien equiera verificar los números, puede hacerlo aquí:
http://family.jrank.org/pages/4/Abortion-Risks-Abortion.html
Bernat: Concuerdo con Juan ya que si por violencia se entiende un comportamiento deliberado que provoca, o puede provocar, daños físicos y/o psíquicos a otros seres (ver Wikipedia), ergo matar embriones (sea cual sea su etapa de desarrollo) es violencia, aunque en rigor no sea un asesinato (como, por ejemplo, tampoco es asesinato el oficio del matarife que mata a los animales cuya carne nos comemos en la cena).
OFF TOPIC A PROPÓSITO DEL CATOBLEPAS:
En Kaos en la red figura un artículo intitulado:El Catoblepas: revista falangista en donde se afirma que esa revista es de orientación Joseantoniana y españolista, ¿será cierto o se está exagerando, eh?
;-).
ATILIO (y SIMBOL):
Quiero que hagan algo. Es lo siguiente: que verifiquen si es que yo «constantemente y únicamente» ofrezco «como argumento contrario la lectura total de los textos sagrados», o que mi «receta clásica» es «mandar a leer a Bueno, en lugar de explicar a su maestro ya que el lo ha leído».
La verificación, supongo, deberá ser múltiple: ver si realmente lo hago siempre y es lo único que hago (Atilio dixit), al punto que eso es mi receta clásica (Simbol dixit), pues si se encuentran con que lo hago algunas veces solamente y que, para colmo, muchas otras sí expongo o reexpongo lo que dice Bueno (algo, lamento adelantarles, encontrarán en este mismo hilo), entonces la acusación y la mayor parte de los mensajes de ambos no tienen ningún sentido, se basan en imprecisiones, generalizaciones y falacias varias.
Además hay que decir que hay casos en que no queda otra que mandar a leer al tipo al que critican. ¿Por qué? Porque se supone que se están, dialécticamente, enfrentando a ellos. Si se basan en dos o tres líneas de una entrevista no pueden decir (si quieren les busco citas puntuales en que ambos lo dicen) que «la filosofía de Bueno tal cosa pero es imperdonable que no haga tal otra». ¿Cómo van a saberlo si paralelamente se jactan de no leerlo?
Veamos el caso de BERNAT: él me dice que no «ha visto» argumentos de Bueno sobre el aborto, y ¿qué debo hacer? Decirle: «pero si en este mismo blog yo los he publicado, y es más, en el artículo que estamos comentando hay un link a ese artículo de Bueno sobre el tema…». Seguimos con el caso de BERNAT: él me retruca que allí Bueno no expone argumentos sobre el aborto, y sigue «sin conocerlos». Esa frase no me pide a mí reexponer los argumentos, sino que da a entender o bien (literalmente) que no los ha visto o bien (tácitamente) que no existen. Por eso es que queda justificado que yo le ponga los links correspondientes (y gracias a que están en la red y no le sugiero leer una publicación en papel), y le sugiera que allí los encontrará, pues si no los ha visto es porque no los ha buscado.
Que eso sea tomado como una comodidad mía, un gesto de soberbia, es algo que no consigo explicarme. Que ya sea dicho es una completa irresponsabilidad de parte de ustedes, eso es lo que creo, y que ya fritos como se sienten por no estar de acuerdo con lo que exponga Bueno o lo que exponga yo, se refugien en el mero hecho de que yo les pida leer lo que están criticando antes de hacerlo porque si no están hablando por hablar. A mí no se me ocurriría decir que Dennett no sabe de filosofía porque habla sólo de ciencias si no he leído a Dennett. O que Dawkins hace mala filosofía sin haber recorrido un libro del inglés. Sería irresponsable y no sólo por acusar sin fundamento a segundos y terceros, sino porque quedaría yo mismo en ridículo, como están quedando ustedes cuando reclaman que el materialismo filosófico (por decir algo) ni siquiera habla de neurociencias (y cuando les pongo una prueba delante falta poco menos que digan: «ah, pero miren cómo se equivoca en este punto o cómo igualmente critica el cientificismo»).
Esto último es lo que me reclama ATILIO. Y yo jamás de los jamases he supuesto que lo que él dijo no corresponde a mi nivel intelectual, lo que dije es que estaba hablando por hablar al respecto, y que estaba haciendo críticas superficiales. De hecho, no le dije, porque era obvio, que no estaba reconociendo su error al acusar sin leer. Es que no entiendo bien: ¿cómo es que se van a preocupar por criticar algo o a alguien si ni siquiera van a tomarse el trabajo de saber bien de qué se trata o qué escribe? ¿Cómo van a «liquidar» un sistema filosófico sin siquiera enterarse de él, dando por sentadas tantas cosas? No, pero es que no lo entiendo si no es producto de esa irresponsabilidad. Decir que los condeno a leer «santas escrituras» (¿«santas escrituras»?, pero es que ven fantasmas) para hacerles llorar lágrimas de sangre es una reverenda estupidez. ¿Han notado que yo haya mandado a JORGE M a leer a Bueno? ¡No! ¡Porque lo ha leído y habla conociéndolo, aunque yo considere que se equivoca!
Verifiquen, por favor.
Sigo:
Por otra parte, me parece una completa petición de principio decir que «si los argumentos del MF no son reductibles a explicaciones de sentido común y de relativa simpleza, entonces, es exegética teológica de una secta autocomplaciente, como muchos sospechamos». ¿De dónde sacan eso? ¿Sentido común? ¿El mismo sentido común que dice que la tierra es plana y el sol gira a su alrededor? ¿O el sentido común que dice que aquél que tiene cara de asesino, es realmente un asesino? ¿Cómo se mide la simpleza que hace válido un sistema? ¿Si la teoría de la relatividad no es simple, entonces es «exegética teológica»? ¿Es exegética teológica El capital porque no es simple?
Con respecto a la cita de Bueno: «Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto». ¿Ven cómo no tengo más que mandarlos a leer? ¡Ya dí MI exégesis (y no los mandé a leer antes) cuando hablé de que Bueno sí estaba de acuerdo con el aborto en cierto punto! Además, si leyeran, verían (porque está el link), que eso no es más que la misma bajada utilizada por el diario La Nueva España, y si leyeran, verían que el mismo Bueno dice párrafo seguido: No es una cuestión religiosa.
Y termino:
Me parece muy importante traer a colación si los riesgos para la madre entre un aborto legal y el parto son mayores o menores. Puede que en ese sentido, a pesar de que su enumeración es rápida, Bueno se equivoque en ese aspecto.
Ahora bien, al parecer esos estudios que traés a colación no serían tan confiables a juzgar por este estudio:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118774825/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
Lamentablemente no se puede leer más que el abstract, pero si hacemos caso a este artículo que lo comenta (aunque venga de fuentes católicas), lo que parece que está en discusión es el modo en que se hace esa comparación de porcentajes y el modo en que se accede a la cifra de muertes por aborto:
http://www.afterabortion.org/news/CDCdeathswrong.htm
JORGE:
Los dardos van y vienen:
http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1344
Fernado:
Estoy comenzando a desear que mi sospecha secreta y paranoica sea cierta pues las contorsiones de lombriz desenterrada que me da la lectura de ciertas cosas que decís da vergüenza hasta a un cara de plutonio como yo. La sospecha es que hay una cámara oculta y que sos el amigo traidor que me entrega a las garras del productos del programa imaginario en el cual soy la víctima.
Toda otra interpretación te manda al séptimo círculo del infierno buenista, un lugar tan horrible que ni vos querrías ir.
Tus argumentos se reducen a:
1) Una medida de Plank de distancia entre la interpretación literal de lo dicho y la realidad implica la total descalificación y olvido de los argumentos.
2) La constatación del desacuerdo permanente implica necesariamente la ignorancia supina y el error irrecuperable de parte de los herejes no buenistas.
3) "Creeme que esto me duele mas a mi que a vos", ergo, no tengo mas remedio que enviarte a leer las sagradas escrituras. "Mirá lo que me hacés hacerte!".
4) No ves que no me dejaste otra opción posible?!!!"
5) Si yo solo quiero el bien...!
5) "Jamás me he considerado superior a nadie!!!" (No fue eso lo que dije sino exactamente lo contrario).
6) "No se pude acusar sin leer".
Ya te he preguntado muchas veces como puede ser que no aceptes los Vedas sin haberlos leído. Son solo 5.000 anios de historia y miles de libros que conforman una unidad coherente intrasitemática.
7) "No he mandado a leer Bueno a JORGE porque ya lo ha leído aunque no lo haya entendido, por eso los mando a leer a Uds pero no a JORGE".
Fascinante.
8) "Bien, parece que la puta ciencia prueba que Bueno no es infalible, pero, por lo menos, puedo intentar clavar la duda en el campo científico. Para ello no me voy a poner a trabajar demasiado, agarro un argumento católico y lo copio, al fin de cuentas, fuimos ateos católicos antes de transformarlos en esenciales y sentarnos en la nube a tocar el arpa".
En lineas generales, así me parecen.
No te enojes que uno no le da bola a quién no le interesa;)
Jorge... ¿el aborto es legal en China durante todo el embarazo?
Toledo.
Ni siquiera me ocuparé de leer los links que ponen por que el problema ni siquiera requiere de estadísticas. Además usé las mas favorables al argumento de Bueno, porque si hubiera utilizado la comparación de casos "en condicones iguales" hubiera sido peor para Bueno. Cuando digo "en condiciones iguales" asumo que la abortante y la parturienta disponen de buenas condiciones médicas.
Cuando digo que ni siquiera se necesitan estadísticas para inferir que un parto es mas riesgoso que un aborto, es porque por poco que reflexionemos sobre el problema es evidente que una parturienta corre mas riesgos que una abortante "en condiciones iguales". No tiene el mismo impacto sobre el cuerpo de la mujer estar un mes preñada que nueve meses. Ni tampoco es el mismo riesgo expulsar un feto de un centimetro y pocos gramos de peso que dar a luz a un crio de casi 4 kilos y 38 centímetros.
Asi de simple y eso es lo que reflejan las estadísticas, como no podía ser de otra manera. En cuanto a las opiniones católicas y sus publicaciones, no esperaría otra cosa. Es su practica desde hace milenios.
ATILIO:
Sí que me enojo porque veo que, a cambio de verificar lo dicho, te dedicás a parodiarlo, reinventando nuevas posturas incluso de mi intento de clarificación. ¿No es mejor reconocer que tus acusaciones son injustificadas, que estabas equivocado, etc.? Yo no tendría problemas en hacerlo, si así fuera. Por ejemplo, el caso de los Vedas es interesante: yo no estoy contra los vedas sino en contra del hinduismo, cuando en realidad estoy contra las doctrinas animistas, creacionistas, panteístas, politeístas y contra el carácter de «revelados» de los Vedas, pues no puede existir un ser que los revele.
De hecho, esas tendencias no puede decir que se desprendan directamente de los Vedas, ya que tendencias en el hinduismo hay muchísimas (según lo expuesto por Gonzalo Puente Ojea en Ateísmo y religiosidad), muchas de ellas ateas (ateísmo existencial).
SIMBOLLa verdad que me has dejado mareado, por el tema de las «condiciones iguales» entre una mujer que aborta y una que pare.
Fácil.
Como sabemos no se deben comparar peras con manzanas.
Si comparas la mortalidad de abortantes en condiciones no sanitarias, como es el caso de la mayor parte de los abortos ilegales, con parturientas atendidas en buenas condiciones médicas, obtendrás porcentajes que comparan condiciones desiguales. En este caso la mortalidad de las abortantes podría ser muy alta por que incluye los abortos mal prácticados que son la regla general en este caso. Pero otra cosa resultará si comparas la mortalidad de las abortantes bién atendidas médicamente con las parturientas bien atendidas médicamente. Queda claro?
Yo utilicé para mi comparacion a todas las abortantes incluida una estimación de las ilegales y lo comparé con parturientas atendidas en hospitales, para darle ventaja a Bueno. Es decir comparé algunas peras y manzanas (abortantes mal atendidas y bien atendidas) contra solo manzanas (parturientas bien atendidas) para que no me vinieran con el argumento de que no incluía a las abortantes ilegales.
SIMBOL:
Comprendido.
Después pegale una mirada a esa revisión de las estadísticas, los que al parecer ponen en duda las que citaste forman parte de un organismo oficial.
Por último, la lógica nos dice que un aborto en excelentes condiciones es mejor que un parto en excelentes condiciones (¿nos lo dice la lógica?), pero al mismo tiempo, la misma nos dice que un aborto en malas condiciones es más riesgoso que un parto en malas condiciones.
Al ser tan breve la mención de Bueno, no sé a qué diablos se está refiriendo.
"la misma nos dice que un aborto en malas condiciones es más riesgoso que un parto en malas condiciones."
No lo podría afirmar, pero en la historia de la medicina la muerte de las parturientas antes de que se generalizara la asepsia, era altísima. Bastó con que un médico Vienés cuyo nombre no recuerdo, obligara a los médicos a lavarse las manos, para que la mortalidad descendiera considerablemente evitándose la llamada fiebre puerperal que era el síntoma de un infección grave. Asi que un parto por comadronas que no vigilen la asepsia y no tengan los suficientes conocimientos sigue repitiendo las condiciones antiguas.
Ciertamenta de la mortalidad por abortos en buenas condiciones médicas se afirma que es cercana a cero. En malas condiciones es alta y este es uno de los mejores argumentos a favor del aborto: Puesto que la mayoría de las mujeres tienen por lo general buenzas razones para abortar, lo haran legal o ilegalmente, por lo tanto lo razonable es legalizarlo para que las mujeres tengan buenas condiciones médicas y se reduzca su tasa de mortalidad.
Bueno, si quieres volverte como tu maestro hasta en el carácter es tu problema. Yo solo te invité a pasarla bien.
Reducir mis últimos comentarios a la parodia que son y decir que mis "observaciones" no constituyen argumentos es demostrar gran ignorancia y cobardía intelectual. TODOS los lectores saben que te estoy disparando constantemente y que das la sensación de no poder contradecir ningún argumento que no sea poniendo links a torturantemente largas diatribas autocomplacientes. La situación es tal que la imágen del punching ball viene a la mente (M2). Es mas, algo de humor te salva, pero siendo buenista no parecés tener el derecho a la alegría, demasiado durito y tenso como para apreciar ningún tipo de verdad que no sea la revelada a obispos y por Bueno.
Sigo instándote a que no te enojes pero no puedo hacer mucho mas que ello.
En cuanto al Hinduísmo y los Vedas, tu comentario es indefendible. No existe el Hinduismo sin los Vedas. No existe el buenismo sin Bueno. Si estás en contra del Hinduísmo porque leíste lo que escribió un buenista pedante yo estoy en contra del buenismo porque leí lo que escribió un bungeano chileno (JORGE); también he visto los vídeos de bueno diciendo pavadas y leí unos cuantos capítulos de los textos canónicos y comentarios de los apóstoles; pero valga para evidenciar la tentación que debés sentir de descalificar la comparación porque, por supuesto, lo que diga un casposo vale mucho mas que lo que diga un chileno y el mismísimo maestro en un vídeo es incomparable con lo que diga cualquiera que ose criticarlo.
No, tenemos porque leer toda la obra meneando la cabeza y de frente al muro de alguna vieja casa en Oviedo hasta poder recitar las sagradas escrituras de memoria y con elocuencia para poder criticarla. es mas, sus absurdos son tan evidentes que con mirar algunos vídeos graciosos alcanza, como cualquier visitante a este blog puede comprobar.
Hay un mundo mas allá del catoblepas y un par de autores interesantes mas allá de los buenistas casposos.
Hay algunas otras culturas mas allá de Oviedo y algunas temas interesantes mas allá de las obsesiones católico/buenistas.
Aunque te parezca increíble hay opciones a la entrega total del ateísmo total, es mas, dudar se puede y, como los que abandonan a los mormones, testigos de jehová, etc. atestiguan, hay una vida que te espera después de la secta.
Ateísmo total = entrega total. No es siquiera el caso de libertad total, lo que sería aceptable aunque tal vez errado. No, la doctrina revelada nos informa que hay que hacer círculos argumentales que nos lleven de vuelta a las sotanas, la entrega debe ser total. Es mas fácil que un católico pase por el ojo de una aguja que un ateo existencial entre en el reino de los cielos buenista. mas vale ratzinguer que Dawkins, mas vale cualquier casposo buenista que Dennett, mas vale Teresa de Calcuta que las dos pobres hermanas que apostataron o que cualquier ministra que merezca ser tirada por la ventana. Mas vale cualquier obispo que Bunge, Carnap y los demás.
Ateísmo esencial: si hasta suena como algo mágico, como una condición metafísica diferente, como la gracia, los ángeles y la virginidad.
Materialismo filosófico: una contradicción de términos, un embauque tan grosero que solo convence a unos pocos pedantes y lameculos desempleados.
Pero, habrá que meterte en una clínica de desintoxicación?
La jerga buenista es insoportable, obtusa y terriblemente limitada en su alcance conceptual y de ese aceite de ricino nos das grandes cucharadas constantemente (parece evidente que el efecto esperado se produce con una gran cantidad de lectores sufriendo de diarrea con cada link que ponés). Y uno se la aguanta y trata de divertirse pero ahí te sale esa tendencia dictatorial buenista de no querer aceptar mis maneras de argumentar, de intentar forzar a todo el mundo a que sostenga cualquier debate sobre las condiciones prealables y obligatorias de un discurso buenista intrasitemático. Cosa de fanático y de secta. Quién te da el derecho? El sagrado Bueno?
Y uno le pone algo de humor a la cosa para pasar el mal rato sin que nadie lo note pero vos te ponés loco como Bueno, histérico como Atilana y pedante como bigotes y varios otros (hasta ahora no te pusiste como Junior, ahí si que vamos a tener que sacrificarte para que no sufras mas).
Vamos FERNANDO, relajate un poco que la suerte del universo no depende de nuestras conversaciones y la secta buenista no conquistará el mundo, de eso, podés estar seguro.
Se me pasó por alto poner un poco de sal en la herida, disculpa.
Que leíste sobre los Vedas? De donde sacas que son "revelados"?
A que viene eso de repetir el mantra que no pude existir el ser que los revele? Pero no piensan o saben nada mas los buenistas?
Siempre a repetir: "el concepto de dios es contradictorio y por ende no hay nadie en el mundo que se compare con nosotros",. y ahí se abrazan entre todos con ojos llorosos.
el Hinduísmo no es un monoteísmo como el MF, es un politeísmo con entidades titánicas y los Vedas son un cuerpo doctrinal escrito por hombres que ni siquiera tienen la pretensión de ser revelados por ningún dios omnipotente.
Como diría Obelix: "están todos locos estos buenistas!"
Algunos hinduistas consideran los textos escritos por Vishnu pero hay muchas escuelas que no piensan así y ninguna que diga que tales textos fueron revelados por Vishnu a ningún hombre sino que él mismo los escribió.
Lo que no dijiste o no sabés es que los Vedas están compuesto en gran parte por increíblemente largos y complicados textos de filosofía analítica que deberías leer, de acuerdo a tus criterios, para poder criticar.
No te preocupes que yo no pienso así, es más, es lo que te he tratado de decir desde que me mandaste a leer los textos canónicos de Bueno la primera vez.
Juan:
no estoy de acuerdo en que no sea violencia matar a un ser, de hecho suena "raro" eso de matar y que no sea violencia. Tampoco me convence lo de no tener sistema nervioso desarrollado, no olvidar que ese "ser" está dentro de otro "ser" que sí tiene sistema nervioso desarrollado y aunque estoy de acuerdo con que son 2 seres diferentes no es menos cierto que tienen relación muy estrecha entre ellos.X
Exactamente la misma violencia con que “se mata” a una lechuga cuando haces ensalada.
Recuerda que estamos hablando de un cúmulo de células que no tienen un sistema nervioso organizado como para sentir dolor o cualquier tipo de sensación.
Fernando:
He tenido la santa paciencia de empezar a leer el escrito de Bueno sobre la Bioética. Y digo “empezar” porque las dos primeras terceras partes del mismo las tuve que leer por encima dado el infumable tostón. Un tostón que no era más que una “propedéutica” innecesaria para llegar a un final que sólo describe unos principios en los que –según la opinión particular de Bueno- debe regirse “su Bioética”.
Así, pues, no hay argumentos, sino “principios” . Unos principios muy vagos y generales de los que no se desprende ninguna conclusión ni a favor ni en contra del aborto.
Más bien diría que a favor, ya que a tenor de ese párrafo:Porque la bioética se ocupa primordialmente de los componentes corpóreos de los individuos orgánicos que, o no son personas canónicas (sino embriones, fetos, monstruos bicípites o alalos), o bien han dejado de serlo (individuos en coma irreversible, enfermos terminales, &c.).se diría que se acepta que un embrión o un feto no son personas.
En esos otros extractos, parece ser que Bueno no tiene mucha consideración por los animales y los relega a unos seres utilizables para lo que le interese al hombre, incurriendo en un especieísmo indignante, al que ya he hecho referencia muchas veces:
(Nótese la negrita que he recalcado. Parece que Bueno duda de que los animales puedan sufrir o que, a pesar de ello, no importa)
4. En cuanto a las operaciones de construcción o destrucción de vivientes no humanos, nos atendremos a un principio general que sería preciso reconocer como un cierto «principio de maleficencia» (si es que el mal puede ir referido a los vivientes no humanos). En este sentido, cabe decir que es un principio bioético fundamental de la bioética materialista el reconocer la necesidad de la maleficencia referida a la vida vegetal o animal, en la medida en que esta vida haya de ser utilizada en beneficio de la vida humana; y todo esto dicho sin perjuicio del reconocimiento de la unidad de la biosfera, antes bien, fundándose en esta misma unidad. El principio general de «maleficencia» comporta especialmente:
a. El principio de sacrificio sistemático de plantas o de animales necesarios para la alimentación humana o para su medicación.
b. El principio de la manipulación de los animales a fin de extraer partes formales suyas transplantables.
c. El principio de experimentación en animales con gérmenes infecciosos, vivisección, &c.
Es obvio que este principio de maleficencia tiene como límite la depredación, los sacrificios o experiencias inútiles. Como regla general cabe dar la norma del buen trato a los animales o plantas; una norma fenoménica que no puede servir para disimular el principio fundamental, aunque constituya el contenido principal de la llamada «ética animal».X
Un individuo –como Bueno- que considera que se puede infligir cierto daño a los animales siempre y cuando beneficie a la humanidad, está claro que debería aceptar los posibles daños –si es que los hay- derivados del aborto si esta acción beneficia a la madre que no desea el hijo. Estamos frente a una lucha de intereses y esa lucha no debería terminar en los animales, sino en los fetos. De ahí que insista tanto en el hecho de que no se me ha respondido nunca por qué podemos matar a un animal para alimentarnos y no podemos hacer lo mismo con un embrión o un feto si ello beneficia a la mujer embarazada. Que me lo expliquen de una vez, porque no lo entiendo.
Y mientras Bueno no diga nada, sigo esperando que el Materialismo filosófico tenga argumentos para estar en contra de todos los casos de aborto.
Para que no me puedan reprochar que no leo lo que se me indica, he empezado a leer el segundo link que Fernando me citó: se trata de “El sentido de la vida” de Bueno, en donde al principio habla de lo qué es “persona”. Ciertamente promete ser interesante y, de momento, huye de su habitual lenguaje críptico e infumable, sino que se puede entender. No obstante –y como ya he especificado otras veces- la moralidad o inmoralidad del aborto no depende de que el feto o el embrión sean personas o no. Al fin y al cabo, el concepto de “persona” es un convencionalismo, un constructo humano, que no es necesario en el tema del aborto.
Como he dicho otras veces, por mucho que alguien declarara a una lechuga como persona, no puede sufrir ninguna consecuencia negativa derivada de su “muerte” porque las lechugas no tienen sistema nervioso que las pueda hacer tener intereses de ningún tipo.
Por lo tanto, la cuestión no es si el feto es o no persona, sino qué perjuicios puede experimentar a través de su muerte que no experimente, igualmente, cualquier animal irracional con la suya.
"Exactamente la misma violencia con que “se mata” a una lechuga cuando haces ensalada.
Recuerda que estamos hablando de un cúmulo de células que no tienen un sistema nervioso organizado como para sentir dolor o cualquier tipo de sensación."
Bernat: parecería que reducís el tener Derecho a la capacidad de sentir dolor o sensación, pero el Derecho, en términos jurídicos, no depende de si el "destinatario" de ese Derecho tiene o no sistema nervioso, o tampoco si es o no un "animal racional" (o irracional), como lo demuestran muchos paises donde adquirís los Derechos ni bien nacés e incluso tenés Derechos siendo un no nato, o donde los animales (irracionales) tienen Derechos también a determinadas cosas.
Comparar al embrión o feto con una lechuga no las va a equiparar frente a los ojos de quienes legislan, y en definitiva, guste o no, son ellos quienes dictan las normas y leyes, basándose no en opiniones sino en resultados de investigación, estadísticas, etc, si bien puede jugarles lo moral, tampoco vamos a pecar de inocencia en muchos casos les juega también lo "ético" por supuesto.
El ejemplo de la lechuga que me como en la ensalada no lo veo pertinente ya que: a) la lechuga no tiene "parientes" que les duela esa muerte, no está demostrado que la "colectividad de lechugas" tenga conciencia, y hasta ahora no está demostrado que comiéndonos lechugas, como hacemos hasta ahora, vamos a afectar el ecosistema de alguna forma y por tal también a nosotros mismos por ejemplo b) no hay legislación que penalice "matar" una lechuga en cambio si hay que penalice el aborto c) En todo caso la lechuga que nos comemos es parte de esa cosa llamada "cadena de alimentación" si bien nadie me obliga a comer lechuga se lo puede considerar natural a la vista de esa cadena, en cambio habría que ver en qué circunstancia hablamos del aborto ej: cuando hay peligro de vida para la madre, para la sociedad, etc. bueno en caso de demostrarse tal peligro creo que una opción sí sería el aborto.
Saludos desde Uruguay.
Juan:
parecería que reducís el tener Derecho a la capacidad de sentir dolor o sensación, pero el Derecho, en términos jurídicos, no depende de si el "destinatario" de ese Derecho tiene o no sistema nervioso, o tampoco si es o no un "animal racional" (o irracional), como lo demuestran muchos paises donde adquirís los Derechos ni bien nacés e incluso tenés Derechos siendo un no nato, o donde los animales (irracionales) tienen Derechos también a determinadas cosas.X
No estamos hablando de cómo son las leyes actuales. Ya sé qué dicen y eso no interesa en el debate. Lo que interesa aquí es cómo deberían ser esas leyes y no cómo son.
Comparar al embrión o feto con una lechuga no las va a equiparar frente a los ojos de quienes legislan, y en definitiva, guste o no, son ellos quienes dictan las normas y leyes, basándose no en opiniones sino en resultados de investigación, estadísticas, etc, si bien puede jugarles lo moral, tampoco vamos a pecar de inocencia en muchos casos les juega también lo "ético" por supuesto.X
Te equivocas rotundamente. Las leyes se hacen según la opinión de muchos que pueden tener razón. En cuestión de filosofía –y el aborto es una cuestión filosófica- mi opinión y la tuya valen tanto como la de un legislador, el cual no puede dictar una ley en función de su opinión personal, sino a partir de unos argumentos sólidos y contrastados, y esos argumentos basta que los dé una sola persona aunque sea un simple ciudadano.
En los países democráticos las leyes se han ido adaptando a las necesidades del ciudadano y a los cambios de la mentalidad de la ciudadanía. Los legisladores tienen en cuenta todos esos cambios que van incorporando a las leyes.
El ejemplo de la lechuga que me como en la ensalada no lo veo pertinente ya que: a) la lechuga no tiene "parientes" que les duela esa muerte,X
¿Y qué tienen que ver los parientes? ¿Acaso, cuando hablamos de aborto no suponemos que la madre es la primera que no quiere tener el hijo?
no está demostrado que la "colectividad de lechugas" tenga conciencia, y hasta ahora no está demostrado que comiéndonos lechugas, como hacemos hasta ahora, vamos a afectar el ecosistema de alguna forma y por tal también a nosotros mismos por ejemploX
¿Y qué tiene que ver la conciencia colectiva como argumento en contra del aborto? ¿Acaso el aborto afecta al ecosistema?
b) no hay legislación que penalice "matar" una lechuga en cambio si hay que penalice el abortoX
Me dejas anonadado.
¿Quieres decir que los actos son morales o inmorales según las leyes de cada país?
¿Acaso el debate sobre el aborto no pretende cambiar las leyes?
c) En todo caso la lechuga que nos comemos es parte de esa cosa llamada "cadena de alimentación" si bien nadie me obliga a comer lechuga se lo puede considerar natural a la vista de esa cadena, en cambio habría que ver en qué circunstancia hablamos del aborto ej: cuando hay peligro de vida para la madre, para la sociedad, etc. bueno en caso de demostrarse tal peligro creo que una opción sí sería el aborto.X
No hay nada natural o antinatural. Y si lo hubiere, nada demuestra que lo natural es lo bueno y lo antinatural es malo. Eso es una estupidez como la que utiliza la Santísima Iglesia Católica Apostólica Marrana, la cual acude a lo “antinatural” como si eso fuera un cuño milagroso.
Bernat: “parecería que reducís el tener Derecho a la capacidad de sentir dolor o sensación, pero el Derecho, en términos jurídicos, no depende de si el "destinatario" de ese Derecho tiene o no sistema nervioso, o tampoco si es o no un "animal racional" (o irracional), como lo demuestran muchos paises donde adquirís los Derechos ni bien nacés e incluso tenés Derechos siendo un no nato, o donde los animales (irracionales) tienen Derechos también a determinadas cosas.X
No estamos hablando de cómo son las leyes actuales. Ya sé qué dicen y eso no interesa en el debate. Lo que interesa aquí es cómo deberían ser esas leyes y no cómo son.”
No veo que contestes lo que te opongo, repito parecería ser que reducís el tener Derecho a sentir o tener desarrollado el sistema nervioso, pero te mostré que para considerar que “algo” tenga Derecho, según la jurisdicción de un país, no es necesario eso de sentir, etc.
Yo pienso que sí interesa en el debate lo que dicen las leyes ya que si las querés cambiar tenés que saber qué dicen las leyes que querés cambiar y a la hora de argumentar ver porque habría que hacerlo.
“Comparar al embrión o feto con una lechuga no las va a equiparar frente a los ojos de quienes legislan, y en definitiva, guste o no, son ellos quienes dictan las normas y leyes, basándose no en opiniones sino en resultados de investigación, estadísticas, etc, si bien puede jugarles lo moral, tampoco vamos a pecar de inocencia en muchos casos les juega también lo "ético" por supuesto.X
Te equivocas rotundamente. Las leyes se hacen según la opinión de muchos que pueden tener razón. En cuestión de filosofía –y el aborto es una cuestión filosófica- mi opinión y la tuya valen tanto como la de un legislador, el cual no puede dictar una ley en función de su opinión personal, sino a partir de unos argumentos sólidos y contrastados, y esos argumentos basta que los dé una sola persona aunque sea un simple ciudadano.
En los países democráticos las leyes se han ido adaptando a las necesidades del ciudadano y a los cambios de la mentalidad de la ciudadanía. Los legisladores tienen en cuenta todos esos cambios que van incorporando a las leyes.”
En el Parlamento los proyectos de ley se tienen que votar (previa discusión y argumentación) y pasar por el veto del Presidente así que eso de que los argumentos de una sola persona basta no es así, yo lo que dije es que quienes dictan las normas son los legisladores pero previamente discutiendo y argumentando utilizando investigaciones, estadísticas, etc. pero que lo moral también estaba presente, ahora ¿en qué me equivoqué rotundamente?
El aborto no es cuestión únicamente de Filosofía sino que también juega un rol importante la Biología, Medicina, Bioética (rama de la Filosofía pero no Filosofía a secas), Jurisdicción, etc. y que nuestras opiniones valgan lo mismo que las de un legislador no se aplica dentro del Parlamento, donde son ellos los que deciden directamente en las leyes, rigiéndose por la Constitución claro y pasando por las etapas correspondientes por supuesto no hablo de que hacen lo que quieren, lo más parecido a lo que te referís sería un Referendum.
“El ejemplo de la lechuga que me como en la ensalada no lo veo pertinente ya que: a) la lechuga no tiene "parientes" que les duela esa muerte,X
¿Y qué tienen que ver los parientes? ¿Acaso, cuando hablamos de aborto no suponemos que la madre es la primera que no quiere tener el hijo?”
Te faltó el Padre, pero en todo caso me refería al caso puntual de comparar feto o embrión con lechuga, me parece que lo llevás más allá de lo que yo originalmente lo hago, una cosa es el debate “aborto” otra cosa es mi comentario a tu comentario puntual sobre la “violencia” donde sacaste esa comparación lechuga-feto.
“no está demostrado que la "colectividad de lechugas" tenga conciencia, y hasta ahora no está demostrado que comiéndonos lechugas, como hacemos hasta ahora, vamos a afectar el ecosistema de alguna forma y por tal también a nosotros mismos por ejemploX
¿Y qué tiene que ver la conciencia colectiva como argumento en contra del aborto? ¿Acaso el aborto afecta al ecosistema?”
De nuevo, era un paralelismo entre lechuga y feto-embrión, este comentario no era en un contexto de debate sobre el Aborto por eso no ha lugar las preguntas, no es que no quiero debatir sobre el aborto o me escapo sino que en rigor eso era una contestación puntual a lo que hiciste referencia nada más.
“b) no hay legislación que penalice "matar" una lechuga en cambio si hay que penalice el abortoX
Me dejas anonadado.
¿Quieres decir que los actos son morales o inmorales según las leyes de cada país?”
¿Acaso el debate sobre el aborto no pretende cambiar las leyes?
Con respecto a la primer pregunta: respondo no, lo moral no está inscrito en la Jurisdicción lo que no quiere decir que se considere por parte de nosotros moral o inmoral, hay países donde se pena a muerte y tienen muchos ciudadanos que lo consideran inmoral, hay países donde no está penalizado el aborto y hay ciudadanos de esos países que consideran inmoral eso, así que yo no opino que los actos son morales o inmorales según las leyes de cada país. Y como vengo diciendo (me vas matar jeje) esa contestación era en base a lo de lechuga-feto no al debate en general del aborto.
“c) En todo caso la lechuga que nos comemos es parte de esa cosa llamada "cadena de alimentación" si bien nadie me obliga a comer lechuga se lo puede considerar natural a la vista de esa cadena, en cambio habría que ver en qué circunstancia hablamos del aborto ej: cuando hay peligro de vida para la madre, para la sociedad, etc. bueno en caso de demostrarse tal peligro creo que una opción sí sería el aborto.X
No hay nada natural o antinatural. Y si lo hubiere, nada demuestra que lo natural es lo bueno y lo antinatural es malo. Eso es una estupidez como la que utiliza la Santísima Iglesia Católica Apostólica Marrana, la cual acude a lo “antinatural” como si eso fuera un cuño milagroso.”
No es pertinente comparar el como utilicé la palabra “natural” con como lo hace la ICAR, ya que para la ICAR lo natural es lo que dispuso Dios (soy ateo!!!), y yo hablaba desde la Naturaleza no desde lo ético al decir que es natural (cadena trófica) el comerme a una lechuga, creo que se entendió.
Permitime una observación, no confundir mi contestación a tu segundo mensaje que era específicamente a lo que hacés referencia en él con un debate ya más abierto y que abarca todo lo del aborto en general, que no tengo drama en “debatir” sobre eso aunque tengo mis falencias ya que no estoy tan empapado.
Saludos desde Uruguay.
ATILIO:
Pues, si vas a poner en consideración de terceros cuáles son mis prácticas, que lo digan los lectores. ¿Doy la sensación de no poder contradecir ningún argumento si no es poniendo links? Eso es lisa y llanamente mentira, no sé si forma parte de tu idea de pasarla bien, pero supongo que los que fabulan la pasan bien.
Pero tomaré tu consejo de que no me enoje. Ya no me enojo tampoco con estrella fugaz, aunque a éste lo borro seguido, lo cual ha hecho que mi dedo índice esté robusto y rozagante de tanto apretar el botón izquierdo del mouse (será de allí que estoy un poco rígido). O tal vez sea por no ver «otra verdad» en los textos tuyos, que es cierto que no abundan en links externos, pero tampoco en argumentos. Il n'y a pas de rose sans épine.
Con respecto a mi comentario sobre los Vedas, supongo que sí, será indefendible. En especial de acusaciones como que he dicho que hay hinduismo sin Vedas (yo no lo he dicho), y tampoco he leído nada de ningun «buenista» sobre los Vedas (yo leí un largo texto de Gonzalo Puente Ojea, a quien me gustaría le llamaras en la cara «buenista» sólo para ver cómo te va: podés consultarle a BERNAT).
Como estoy siguiendo tu consejo de no enojarme, tendré muy en cuenta tus otros consejos, supongo que aprendidos del racionalismo de San Dennett o San Dawkins, a saber: cualquier cosa que diga un chileno, por serlo, vale poco.
También quizá haya de seguir tu consejo (regla de racionalidad), que diga que se puede hablar por hablar de un texto, un sistema, o un autor sin conocerlo. Eso me facilitará las cosas y ya, por esa vía, puedo dejar listas en el diario varias críticas a películas y libros que todavía no se estrenan o editan.
Agradezco enormemente tu noticia, desconocida por muchos y por mí, de que «hay otras culturas más allá de Oviedo». Debo decirte que lo sospechaba por el hecho de haber leído tanto a Bunge (porteño radicado en Canadá), Paul Churchland (estadounidense), Michel Onfray (Francia), Bertrand Russell (Reino Unido), etc. Y sólo por mencionar a los materialistas. Pero nunca viene mal una ayuda rectora de alguien que me haga ver lo que ya había visto, claro, claro.
Probaré esta versión de mi mismo, versión «atilesca», por llamarla de un modo que te honre.
Ansío que la hayás pasado bien con mi mensaje.
Fernando:
En tu comentario no decís que fue Puente Ojeda tu fuente para afirmar que los Vedas son revelados y repetir el acto de fe mas importante del buenismo: el que el concepto de dios es imposible.
Lo mencionás después y no hice la relación. Si te consuela me podés echar la culpa.
Sé que Puente Ojeda no es buenista, es mas, se opone con vehemencia al MF por lo que tengo entendido.
Es algo pendenciero decir "me gustaría le llamaras en la cara «buenista» sólo para ver cómo te va". Es muy poco elegante y confirma que mientes cuando decís que no te vas a enojar.
Me sorprende que a menudo comprendas exactamente lo contrario de lo que digo. Nuevamente lo hiciste con JORGE al cual tácitamente reconozco los méritos de sus críticas al MF en varios de mis comentarios y de manera expresa en otros.
Imaginás consejos que no te doy, intentás poner veneno en el tema y despreciás a Dawkins y Dennett cuyo valor simbólico implica despreciar a la ciencia. Todo denota bastante mal humor y oscurantismo.
La hipérbole es una técnica archiconocida y muy eficaz en el debate. No sé porqué tomás de manera literal mi referencia a las culturas mas allá de Oviedo y te sentís tocado personalmente. Evidentemente la expresión denuncia el pensamiento político parroquiano de Bueno.
Por último lamento informarte que no apruebo tu tentativa de imitar mi estilo, no te salió muy bien. como se puede leer, no podés evitar enviarme a leer los textos sagrados. Es como dije antes: o los acepto o estoy equivocado, ni tu imaginación ni tu prudencia parecen sugerirte ninguna otra opción. Parece una religión, no?
Te prometo que te dejo tranquilo por un tiempito. Honestamente no me puedo creer que nadie se acalore por el destino del pensamiento de Bueno.
Te doy mi palabra de honor que la única emoción dudosa que tengo en relación a todo esto es la preocupación honesta por vos, espero que no te ofenda mas aún, y lo que parece una fe ciega en la doctrina que repetís. Bueno, sus dichos y secuaces me tienen completamente sin cuidado
ATILIO.
Yo te recomiendo que no te enojés. Es tu enojo, tu calentura, lo que te hace creer que me siento tocado por tus comentarios. Es tu enojo, quizás, el que te hace pensar que me «acaloro» por el «destino del pensamiento de Bueno» («¿lo qué?», diría un amigo).
Quizá sea tu enojo, que no comprendo ya que has venido a disfrutar, el que te hace olvidar que fuiste quien le llamó buenista a Puente Ojea, que es por quien yo había dicho que conocía el tema del hinduismo. También, probablemente, sea tu chinchudez lo que te hace ver de manera pendenciera de mi parte que yo te diga que le digás en la cara buenista a GPO, pues a mí no me interesa. Si fue poco elegante, echame la culpa, así se pasa tu enojo, pero es la situación que imagino: no tiene por qué ser violenta (quizá es tu enojo lo que te haga pensarla como violenta). ¡Quizá te salude con una elegante sonrisa!
Con respecto a la hipérbole, creo que lo entendido bien. Espero que sea entendido por ambas partes.
Ahora que repaso mi mensaje, es cierto, más que cierto, que no he podido igualar tu estilo único. Espero que, sin embargo, estos balbuceos contribuyan a un aprendizaje con el que pueda crear uno propio, algo que sin duda, con tu indefinido concepto de religión, pondrás en esa bolsa como ponés todo lo que no te gusta (aunque no lo critiqués con argumentos sino con «hipérboles»).
No me dejés tranquilo ni te preocupés por mí. Si no, ¿quién me va a enseñar, quién va a sacarme de las garras de esa secta asquerosa y pagada por el mismísimo Jesucristo?
Por las dudas, no sea que tu enojo te haga pensar cualquier cosa (¡las cosas que hace pensar el enojo!: a lo mejor el enojo es una religión, según vos), no estarás hablando «en serio» cuando decías que me dejás tranquilo. Vamos, que has venido a divertirte como yo ahora, bajo la luz de tu filosofía védico-fisicalista, estoy divirtiéndome.
ATILIO:
Por último, se me pasó observar esto, pero es que mi tendencia a la diversión me distrae. Decías en tu último mensaje:
En tu comentario no decís que fue Puente Ojeda tu fuente para afirmar que los Vedas son revelados y repetir el acto de fe mas importante del buenismo: el que el concepto de dios es imposible.
Claro que debe ser una broma (¿voy captando?), porque yo había dicho antes:
De hecho, esas tendencias no puede decir que se desprendan directamente de los Vedas, ya que tendencias en el hinduismo hay muchísimas (según lo expuesto por Gonzalo Puente Ojea en Ateísmo y religiosidad), muchas de ellas ateas (ateísmo existencial).
OFF TOPIC COSMOLÓGICO
En tendencias21.net apareció un artículo titulado:El Universo de Stephen Hawking sería compatible con el teísmo en donde se el articulista cita las siguientes "perlas" piadosas del crédulo físico Gil:a pesar de todos los posibles errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra (¡cuanta humildad!¡que gran honor debe suponer para Hawking que Soler se digne a tomar en serio sus teorías! ;-)).
el escenario cosmológico propuesto por Hartle y Hawking, no sólo no conlleva ningún reto para la teología, sino que podría ser empleado para presentar algunas vías cosmológicas de acceso a la existencia de Dios con más claridad incluso que las derivadas de usar el modelo cosmológico estándar (parece que alguien no se enteró todavía que esas vías fueron refutadas por Kant en el siglo XVIII).
Imagine el lector que este artículo comenzara afirmando que el cosmos de Aristóteles no dejaba ningún lugar para un Creador. ¿Cómo reaccionaría usted ante una tesis semejante? Supongo que inmediatamente le vendría a la cabeza el dato de que fue justo el marco aristotélico el que empleó, sin ir más lejos, Santo Tomás de Aquino, para formular algunos de los argumentos más clásicos de la existencia de Dios. De manera que, teniendo eso en cuenta, su reacción natural sería la de encogerse de hombros y pensar que el autor de estas líneas debería dedicar algún tiempo a refrescar sus conocimientos de historia de la filosofía (parece que es el sabio Gil el que debe refrescar sus conocimientos de historia de la filosofía, ya que el motor inmóvil de Aristóteles no creó el mundo y, por ende, no es creador).
Supongamos, en cambio, que este artículo hubiera comenzado afirmando que el universo de Stephen Hawking no deja ningún lugar para un Creador. Ante esa tesis, sospecho que más de un lector no tendría nada que oponer. Si el lector es ateo, o agnóstico, asentiría con satisfacción, y tal vez pensando que la refutación de Dios está a la vuelta de la esquina. Y si es creyente, quizás se consolaría pensando que, después de todo, la cosmología de Hawking es muy especulativa, y sigue sin haber recibido ningún tipo de soporte empírico”.
“Sin embargo, lo razonable, en este segundo caso, hubiera sido extraer la misma moraleja que en el primero, a saber: la deficiente formación filosófica del declarante. Y esto por un motivo muy sencillo: Porque basta analizar los rasgos generales del escenario cosmológico que nos propone Hawking para caer en la cuenta de que, de entre todas las hipótesis acerca del universo que se manejan en la física actual, es precisamente ésta la que presenta mayores analogías con el cosmos aristotélico que sirvió de base a la teología natural durante siglos. (¡pobre Hawking por ser un analfabeto "indocto" en filosofía!y pobre Soler ya que no se entera que una analogía no sólo no prueba nada, sino que tampoco establece equivalencias, ya que sólo las sugiere).
No entiendo cómo usted, que en teoría es un progresista, tiene tanta estima al profesor Bueno, que en realidad es un reaccionario que en lo único en que se apoya es en las opiniones de todos esos curas, obispos, "santos" y demás curia católica. ¿Por qué no ha puesto usted en su blog un artículo sobre el mismo tema de Jesús Mosterín aparecido hace pocos días en el periódico EL PAIS y que es tan claro y diáfano sobre el asunto y, en cambio, le da tanta cancha a un señor que lo único que ha hecho en su vida académica es no aclarar nada sino todo lo contrario?