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  1. Bioética materialista: el aborto

    miércoles, octubre 01, 2008

    © Gustavo Bueno

    La cuestión del aborto ofrece un «escenario» significativo para hacer jugar a los principios bioéticos, sin olvidar que puede darse el caso de un gran desacuerdo en los principios, junto con un amplio consenso en determinadas resoluciones. Por ejemplo, puede mantenerse el consenso cuanto a la validez ética del aborto antes de transcurridos los tres primeros meses del embarazo, razonando desde principios muy diversos. Presupondrán algunos que, aunque el hombre sólo es hombre por el alma racional, el embrión o el feto todavía no ha recibido ese alma racional y, por consiguiente, su destrucción no tiene que ver con un asesinato; negarán otros que el hombre sea hombre en virtud de la recepción de un alma espiritual, pero convendrán en que antes de las seis semanas no existe actividad cerebral en el embrión; unos terceros argumentarán a partir del supuesto de que el feto es propiedad de la madre, que tendría sobre él el ius utendi et abutendi. Otras veces, los principios imponen resoluciones que excluyen todo consenso con quienes admiten principios opuestos sobre el particular: tal es el caso de las resoluciones derivadas de los principios asumidos por la Iglesia Católica (el Catecismo de 1992 excluye el aborto en todos los supuestos). Ahora bien, la mayor parte de los principios alegados, adolecen de su carácter ad hoc y, más que como principios, podrían interpretarse como postulados establecidos a fin de justificar una resolución ya previamente tomada («es legítimo el aborto porque el feto de menos de tres meses no es un ser humano, por lo que hablar de asesinato está fuera de lugar»; o bien «es ilegítimo porque el feto es un ser dotado de alma racional», &c.).
    En cualquier caso, los principios bioéticos aplicables al aborto, sean o no postulados ad hoc, habría que clasificarlos en dos grandes grupos:

    (1) Principios distributivos, es decir, aplicables distributivamente a cada uno de los organismos biológicos humanos (embriones, fetos, &c.)

    (2) Principios atributivos, aplicables a cada organismo en relación con otros organismos de su grupo.


    Entre los principios distributivos contamos, ante todo, a los que postulan el carácter sagrado de la vida, o de la vida humana, que tendría el embrión o el feto: cada embrión o cada feto, en la medida en que sea humano, se considerará como una realidad exenta dotada por sí misma de la máxima dignidad. Adviértase que la perspectiva distributiva salta por encima de la línea que separa la «vida potencial» y la vida actual, que alguien (con P. Singer) invoca como criterio verdaderamente pertinente para la discusión (el embrión, aunque no sea persona, ni ser humano en acto, es persona o ser humano en potencia); porque una tal potencialidad sigue siendo predicada del sujeto distributivamente.
    Entre los principios atributivos contaremos a todos aquellos que parten de las relaciones de la vida humana (o de la persona humana) con otras personas en general, y con el grupo de referencia en particular. Quienes justifican el aborto, por ejemplo, en el supuesto de que el desarrollo del feto ponga en peligro la vida de la madre, están de hecho situados en una perspectiva atributiva, la que relaciona, por enfrentamiento dialéctico, la vida de la madre con la del hijo. Se planteará entonces la cuestión del aborto en el contexto de la lucha por la vida, de la «defensa propia», &c., en el supuesto de que sea preciso elegir entre la vida de la madre y la vida del feto. Desde esta perspectiva caben, sin embargo, dos resoluciones totalmente enfrentadas: la de quienes optan por la vida del feto, en cuanto persona más débil y desprotegida -al menos en la etapa anterior a una ley del aborto que le protegiera- o los que optan por la vida de la madre en cuanto actualmente es una vida más valiosa que la de una simple promesa o la de una vida potencial. Más en general, la de quienes saludan con gozo a los futuros organismos que renuevan la vida y la de quienes ven en ellos advenedizos invasores que entran en competencia con la suya propia. Y esta diferencia de perspectiva no obedece únicamente a motivos psicológicos: en una sociedad que dispone, por conquista o por cualquier otro motivo, de tierras cultivables abundantes, de mares o ríos explotables, la venida de los hijos será percibida como una bendición de Dios, que envía nuevos brazos para trabajar; en una sociedad adaptada a unas tierras pobres, sin futuro, los hijos que llegan y, sobre todo las hijas, serán bioéticamente percibidos como enemigos, cuyo avance será preciso frenar mediante procedimientos tan expeditivos como pueda serlo el infanticidio de las hembras («diez varones y una mujer, un hijo al año; diez mujeres y un varón, diez hijos al año»).

    Ana Rosa Gazzolli. Mendocina. Madre de una joven que abortó a los 20 años después de su firme pedido. Su hija había sido violada. Padecía una especie de epilepsia que la obligaba a tomar medicamentos incompatibles con su embarazo. Debido a que pidió gritos el aborto para salvar la vida de su hija, grupos católicos intentaron amedrentar a los médicos incluso con avisos de bombas en uno de los hospitales. Finalmente, se realizó el aborto terapéutico, acorde con la legislación argentina, bastantes días después de su pedido.


    La perspectiva materialista, en tanto que subraya la pluralidad en la estructura de cualquier tipo de materia, se inclinará abiertamente por los principios que tengan un significado atributivo. Por ejemplo, rechazará la concepción del embrión (o del feto) como «parte exclusiva del cuerpo de la madre» (como si la vida del embrión o del feto no hubiera requerido también el concurso del varón, y como si esa vida no interesase también al grupo, por ejemplo, a través del derecho de herencia o de cualquier otra circunstancia).
    En cambio considerará secundaria la distinción entre estado potencial y estado actual de un organismo biológico humano (en virtud de la especificidad de su ADN, pongamos por caso), cuando el estado potencial se define de modo positivo. Y la razón es que un estado potencial, aunque sólo alcance su significado en función del acto ulterior, sin embargo, en un campo biológico, y en particular humano, en el cual las fases del desarrollo de los organismos han de considerarse como momentos internos ontogenéticos del propio organismo, los estados potenciales antecedentes alcanzan una realidad por lo menos del mismo rango que los estados posteriores. Sólo mediante la atención a las crías, a los embriones, &c., es posible el curso de la vida; de otro modo, crías o embriones son sin duda tratados, desde una perspectiva proléptica, como seres potenciales; pero la perspectiva proléptica es tal que ha de contar con la realidad futura actual; que es la que confiere sentido, por lo que es impertinente la apelación a su estado potencial. A veces se argumenta alegando la probabilidad de que un embrión sea potencialmente un genio, por lo que habría que protegerlo aún más que a un adulto sea persona en acto, pero no genial. Tan solo puede comenzar a ser pertinente la consideración del estado potencial del embrión desde una perspectiva negativa o limitativa, a saber, cuando se cree saber con certeza que un embrión malformado tiene limitadas sus potencialidades.
    Desde estas coordenadas, la decisión acerca de la viabilidad bioética de un aborto, no se harán depender de principios solemnes que, aunque tengan que ver con la «dignidad de la vida», o de la «persona» que va a nacer, o con la presencia o ausencia en su organismo de un alma espiritual, sean meramente declarativos, sino que se hará depender de principios que tienen que ver con el conflicto dialéctico entre las personas vivientes, con los principios de la lucha por la vida, ya se encuentren los contendientes en estado potencial o en estado actual. Conflictos dialécticos que se plantean sin menoscabo de la dignidad (cuando alguien, en defensa propia, no se detiene a matar a su agresor, no ha esperado a que el agresor haya perdido su dignidad; aun reconociéndola, la vida que la soporta será un objetivo de nuestra pistola o de nuestro puñal). En líneas generales, el aborto quedará bioéticamente justificado (en nombre de la misma vida humana) en todas aquellas situaciones en las cuales la continuidad del embrión ponga en peligro la continuidad de la vida de la madre o la del grupo social (en general: el control de la natalidad, que incluye la destrucción de los bancos de gametos que puedan existir). Nos encontramos entonces en el conflicto entre la generosidad y la firmeza, como virtudes éticas fundamentales. La generosidad ante el embrión indefenso (en función de su futuro) cederá ante la firmeza debida a la madre; si esta firmeza está comprometida por el embarazo, sea a través de la misma vida orgánica, sea a través de la vida ulterior (por ejemplo si el feto está malformado o si es fruto de una violación de la que pueda asegurarse que dará lugar a la presencia en el hijo de rasgos fenotípicos indeseables del padre). Cuando una madre ve comprometida su vida por el hijo que depende de ella, lo abortará «bioéticamente» no porque sea parte de su cuerpo, ni porque no tenga aún la dignidad de persona, sino simplemente porque es su enemigo en la lucha por la vida (otra cosa es que lo sea realmente). Mutatis mutandis daremos análogos juicios en lo que concierne al control de la natalidad. Si una proliferación excesiva de embriones pusiera en peligro no ya la vida de las madres, sino la vida del grupo social, este tendría que defenderse de sus futuros competidores en nombre de su propia vida.
    En cualquier caso, desde los principios del materialismo bioético, cabe derivar un juicio condenatorio contra la práctica incondicional del aborto de embriones o de fetos bien formados, fundada en la simple premisa de no haber sido deseado el embarazo». Quien sostiene haber partido de esta premisa, debiera también haber conocido los procedimientos de control de la natalidad de los cuales nuestro presente dispone; y el no haberlos utilizado implicará en principio una gran negligencia, de efectos potenciales o actuales muy graves (riesgo de la vida, despilfarro de quirófanos, atenciones hospitalarias, &c.) que habría que imputar a la madre que propició el aborto y que, en consecuencia, debería compensar con una pena proporcionada (fuerte multa, prisión, &c.) al ordenamiento jurídico.

  2. 112 comentarios:

    1. Es curioso ver cómo los cristianos han hecho bandera del antiabortismo (que han conseguido colarnos no la etiqueta "defensa de la vida").
      Por supuesto, no hace falta ser cristiano para rechazar el aborto, aquí Bueno da justamente una lista de posiciones posibles antes de pronunciarse y, a demás, la postura del cristianismo respecto la cuestión ha sido vacilante a lo largo de la historia, más bien inclinada hacia el aborto que en sentido contrario (como cuento, por cierto, en mi último post). Pero lo más llamativo es que si hoy nos podemos permitir un debate sobre el particular y que el aborto no sea algo normal, como en la antigüedad, se debe a dos razones:
      -Las mejoras médicas que permiten hacer que la mayor parte de los embriones sean viables y, como consecuencia, nos liguemos a ellos sentimentalmente desde muy temprano, en lugar de una semana después del nacimiento, como ocurría en Israel y otras sociedades antiguas, como la romana.
      -El cambio en el estatus social de la mujer, considerada antes como inferior (en el Antiguo Testamento vale la mitad que un hombre) debido a las causas económicas que cita Bueno de control de la natalidad.

      Así, pues, lo irónico de todo esto es que la Iglesia, que hace ahora del antiaborto su bandera, ha sido la que más ha hecho y hace por entorpecer el desarrollo médico y la superación del machismo y, en esa medida, ha favorecido el aborto, como un frente más de su secular lucha contra la vida.

    2. perro. dijo...

      "Quien sostiene haber partido de esta premisa, debiera también haber conocido los procedimientos de control de la natalidad de los cuales nuestro presente dispone; y el no haberlos utilizado implicará en principio una gran negligencia, de efectos potenciales o actuales muy graves (riesgo de la vida, despilfarro de quirófanos, atenciones hospitalarias, &c.) que habría que imputar a la madre que propició el aborto y que, en consecuencia, debería compensar con una pena proporcionada (fuerte multa, prisión, &c.) al ordenamiento jurídico."

      Estoy de acuerdo en que, el arma número uno para evitar abortos, es la educación y el fácil acceso a métodos anticonceptivos. Pero nada es perfecto, los condones se rompen, etc..

      Yo no concuerdo con Bueno.

    3. simbol dijo...

      "Simbol dijo: Supongo que aqui cabe recordar el caso de la prohibición del condón en paises infectados por el Sida.

      Respondo: ¿Alguno cita al apoyo de esa afirmación?"

      Alguien que sepa inglés que le traduzca esto a Paco:


      The Vatican has not budged. Condoms thwart conception; therefore, by the 1968 encyclical Humanae vitae, their use is proscribed. End of debate. In a 2003 Vatican document titled Family Values Versus Safe Sex, the use of condoms in HIV-prevention programs was forcefully rejected:

      The Catholic bishops of South Africa, Botswana, and Swaziland categorically regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV/AIDS for the following reasons. The use of condoms goes against human dignity. Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure-while rejecting responsibility. Condoms do not guarantee protection against HIV/AIDS. Condoms may even be one of the main reasons for the spread of HIV/AIDS.

      Cardinal Alfonso Lopez Trujillo, head of the Pontifical Council for the Family, has elaborated on the latter point: “In the case of the AIDS virus, which is around 450 times smaller than the sperm cell, the condom’s latex material obviously gives much less security... to talk of condoms as ‘safe sex’ is a form of Russian roulette.” Cardinal Trujillo called on ministries of health to require “a warning, that the condom is not safe” on packages distributed worldwide.

      Although it is true that condoms are not 100-percent effective in preventing HIV infection, they do reduce the risk of transmission significantly. Comparing condom use to a suicidal dare, as Cardinal Trujillo does, is scientifically inaccurate and socially irresponsible.


      Lo que dice un Obispo Católico (no Simbol que es ateo) contradiciendo a su iglesia en la prohibición del Condón:

      "Not long ago, Belgian Cardinal Godfried Danneels stated on Dutch television that although sex with a person infected with HIV is to be avoided, “if it should take place, the person must use a condom in order not to disobey the commandment condemning murder, in addition to breaking the commandment which forbids adultery.” He added: “Protecting oneself against sickness or death is an act of prevention. Morally, it cannot be judged on the same level as when a condom is used to reduce the number of births.”

      Tomado de:

      http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=19561

      Recomiendo todo el artículo.

    4. Aprovecho la mención al asunto del condón que trae Simbol, para recordar que la llamada "defensa de la vida" no es más que un eufemismo para maquillar las verdaderas razones que tradicionalmente habían mantenido algunos gerifaltes católicos contra el aborto:

      -La separación entre sexo y reproducción lleva a la lujuria, en las palabras que cita el cardenal la formulación moderna de este principio sería "The use of condoms goes against human dignity. Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure-while rejecting responsibility".
      -La eventual privación de la gracia del alma del nonato al irse al otro mundo sin el bautismo.

      Razones tan absurdas la una como la otra. Se ha hablado mucho aquí de lo lícito o no del aborto, yo propongo más bien hablar, ya que es un foro ateo, de la ilegitimidad de la Iglesia para terciar en el asunto, por lo dicho en este y mi anterior comentario.

    5. Dark_Packer dijo...

      Me alegro de que Gustavo Bueno vaya al grano y se deje de hipocresías: de hecho, el problema de fondo del aborto es un conflicto de derechos, no una cuestión filosófica.

      Simbol, una parte del texto citada dice: "indiscriminate promotion of condoms". Es decir, que con discernimiento se puede usar el condón (como explícitamente lo ha aceptado la Iglesia en el caso de parejas en el que uno de los dos tiene el SIDA, para evitar el mal mayor de un contagio). Después, otra cosa: el planteamiento de la Iglesia es anti-lujuria, como dice Evil, es decir, que busca una educación sexual donde el sexo quede encuadrado dentro del matrimonio, y donde se dé sexualidad junto con paternidad responsable y amor. En ese marco es comprensible el rechazo del condón (salvo el caso citado u otros similares), pero fuera del marco de una educación moral católica, ¿qué le impide al Estado promover campañas condonianas? En un país que conozco bien, las campañas públicas en contra del sida abogaban al mismo tiempo por la abstienencia y por el condón, y nunca vi a la jerarquía de la Iglesia quejarse, porque, ¿cómo puede imponerse a los demás una moral si no se comparten los mismos principios?
      En todo caso, mi opinión es que la Iglesia tiene una actitud pragmática: como sabe que ella es la única (o casi) que va a insistir en la abstinencia, pues ella va a lo suyo, pero porque da por supuesto que la gente que pasa de la moral católica va a usar el condón. En fin, usando el mismo razonamiento de antes yo diría que: el ideal sería la fidelidad, la abstinencia, la paternidad responsable, etc, etc, pero si alguien rechaza todos esos ideales (lo cual ya es negativo, desde nuestro punto de vista), pues que use el condón (mejor dos, por si acaso), pero no porque lo consideremos el ideal, sino un mal menor.
      En la práctica: no me opondría indiscriminadamente a campañas pro-condón, pero intentaría que fueran compensadas con campañas para promover los valores sexuales como la fidelidad, la paternidad responsable, el sexo por amor, etc.

      ¿Me lo compras? (no hay rebajas respecto a la fidelidad matrimonial, lo siento... pero ya sabes, cuando la tentación arrecie: mucho ketchup y coca-cola).

    6. Dark_Packer dijo...

      Off topic, Simbol: asunto resulto (respecto al problema de la filosofía del tiempo).

    7. DARK:
      el problema de fondo del aborto es un conflicto de derechos, no una cuestión filosófica.

      Me extraña, Paco. Como si ese «conflicto de derechos» no exigiera una exploración filosófica acerca de quiénes son sujetos de derecho.

      En la práctica: no me opondría indiscriminadamente a campañas pro-condón, pero intentaría que fueran compensadas con campañas para promover los valores sexuales como la fidelidad, la paternidad responsable, el sexo por amor, etc.

      No veo por qué habría que «compensar» con eso. Esas campañas buscan evitar el contagio del sida y una superpoblación en países con hambre extrema. Entonces, ¿por qué marear con cuestiones accesorias? ¿Para debilitar la campaña? ¿Porque les interesa poco aquéllo, lo más importante? Es como si uno «compensara» (sic) esas campañas con otras que promovieran el consumo de literatura juvenil, el baile de salón o los campeonatos intercolegiales de fútbol, todo sea como para que los africanos no follen todo el día. Ridìculo.

    8. Atilio dijo...

      Perdón Fernando pero es por una buena causa:

      Vayan todos a ver el blog de EVIL PREACHER. Está lleno de bellas e interesantes cosas a explorar. Miren por lo menos la serie de entradas "Dominus Dei". Es interesante y muy graciosa.

    9. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Me extraña, Paco. Como si ese «conflicto de derechos» no exigiera una exploración filosófica acerca de quiénes son sujetos de derecho.

      Respondo: Coincido contigo, pero de hecho, se impone la perspectiva práctica citada.

    10. perro. dijo...

      ¿cómo puede imponerse a los demás una moral si no se comparten los mismos principios?

      Si fuera así, no tendríamos esta discución Dark. Desde el altar los obispos y demás se quejan y condenan las políticas estatales. y presionan a sus feligreses para que presionen por cambios. Cambios que obviamente llevarían la política sexual estatal a mutarse en la Política sexual de la ICAR.

      Y no sé si has leído alguna de las veces que escribí sobre esa mentira de que el virus del SIDA es más pequeño que la trama del latex. Esa es una de las grandes críticas que se escuchan por aquí al condón. La otra es que condón = lujuria = fin de valores = armagedon. Yo que sé...

      saludos.

    11. perro. dijo...

      Rescaté este artículo de la página de una radio 810am El Espectador.





      Los poros del látex, los poros de la moral
      05.08.2004 | 15.07
      Por Joel Rosenberg.

      El martes pasado la Iglesia presentó un libro titulado "La sexualidad: Su valor y significado". El texto fue escrito por Gustavo Ordoqui y prologado por el arzobispo de Montevideo, Nicolás Cotugno.

      En dicha publicación Ordoqui escribió que la masturbación: "Es un acto intrínseca y gravemente desordenado". A la vez aseguró que está "mayoritaria y científicamente admitido de que la homosexualidad es una enfermedad".

      Ordoqui advirtió, además, que con las relaciones sexuales prematrimoniales los jóvenes "caen en la miseria, en la enfermedad, e inclusive en la muerte".

      Tanto en el libro como el día de la presentación en el Círculo Católico el autor cuestionó severamente la educación sexual en escuelas y liceos.

      También criticó las campañas de prevención del sida.

      "El uso del preservativo para evitar embarazos no es seguro, pero mucho más inseguro es aún para evitar el contagio del virus del sida, ya que éste es mucho más pequeño que el espermatozoide, y puede penetrar por los poros del látex", escribió.

      Este último fragmento fue citado por el diario Últimas Noticias el miércoles pasado, ya que es uno de los más llamativos.

      Vale la pena reiterarlo: Ordoqui dice que el virus del sida "penetra por los poros de latex de los preservativos".

      Ya hace muchos años ya que desde el punto de vista científico se ha comprobado que el látex, material con que están fabricados los preservativos, es seguro para prevenir el VIH.

      Algo que repite la Organización Mundial de la Salud a lo largo del mundo.

      Porque, para ser claros, en muchos casos el preservativo es la última esperanza para prevenir una de las mayores epidemias de la humanidad.

      Es cierto que mi visión es la de un ateo, que yo no integro la comunidad católica. Pero este libro me genera dudas como ciudadano y sobre todo como fervoroso creyente del sentido común.

      Cotugno indicó en el prologo que el libro refleja "el pensamiento genuino de la Iglesia Católica sobre la sexualidad y la vida".

      Me pregunto si realmente toda la Iglesia uruguaya acepta estos conceptos.

      Me preguntó, además, si el Estado aceptará en silencio el ataque a sus planes de educación y salud.

      Y sobre todo, no para de darme vueltas en la cabeza, la idea de que el libro lo escribió Gustavo Ordoqui, quien fue expulsado como docente por plagio de la Facultad de Derecho. Y la Iglesia eligió para presentar el texto a Omar Franca, un docente de ética.

      Resumiendo: un docente de ética presentó a un expulsado por plagio. ¿No es esto al menos una contradicción para hablar de un tema tan delicado como la moral?

    12. No por muy conocida es menos pertinente en esta ocasión la frase de George Bernard Shaw "¿Por qué debemos aceptar los consejos del Papa sobre el sexo? Si él sabe algo al respecto, pues... ¡no debería!"

      Gracias por la publicidad, Atilio :)

    13. perro. dijo...

      Jeje, buena frase.

      Me recuerda mi viejo (quién es ateo) cuando se casó por Iglesia (mi madre es católica). El tema es que se tiene que hacer una especie de "curso" para poder realizar el rito. En la primera clase del curso, el cura empezó a hablar de la vida en pareja, la sexualidad... y mi viejo quién no tiene pelos en la lengua le dice: "perdoname, vos que sabés de vida en pareja y menos de sexo??"

      resultado: al finalizar la clase, el cura aparta a mi madre y le dice: "Mirá, yo los voy a casar pero para la próxima clase, te voy a pedir por favor que tu novio no venga. " Imaginensé la verguenza de mi vieja, pero bue... jeje.

    14. XD Un sabio tu viejo.
      Esto me hace pensar que es normal que a los curas les parezca que el sexo es algo sucio e inmoral, tenieno en cuenta el tipo de prácticas a las que ellos se dan; es un problema de retroalimentación.

    15. perro. dijo...

      Ajá, me impresiona que la gente tenga en alta estima lo que estos tipos les puedan decir respecto al tema... es increíble.

      Bueno, no solo respecto al sexo.

      Ah por cierto, ayer empecé los Dominus Dei, jeje.

    16. Sinlogismos dijo...

      siguiendo la linea... ¿el suicidio es peligroso?

    17. ¿Peligroso? Quizá tanto como para que se vaya la vida en él.

    18. Me parece que en México y en buena parte del así llamado mundo civilizado la vida de un secuestrador es mucho más valiosa que la de un feto por el simple hecho de que el feto no tiene todavía el dinero como para sobornar a un juez.

    19. simbol dijo...

      Mis dos centavos en la discusión:

      "Y la razón es que un estado potencial, aunque sólo alcance su significado en función del acto ulterior, sin embargo, en un campo biológico, y en particular humano, en el cual las fases del desarrollo de los organismos han de considerarse como momentos internos ontogenéticos del propio organismo, los estados potenciales antecedentes alcanzan una realidad por lo menos del mismo rango que los estados posteriores."


      ¿Porque han de considerarse del mismo rango?

      Mi manual de falacias (que es mas actualizado que el de Méndez) dice que este es un "petitio principii"

      "En cualquier caso, desde los principios del materialismo bioético, cabe derivar un juicio condenatorio contra la práctica incondicional del aborto de embriones o de fetos bien formados, fundada en la simple premisa de no haber sido deseado el embarazo». Quien sostiene haber partido de esta premisa, debiera también haber conocido los procedimientos de control de la natalidad de los cuales nuestro presente dispone; y el no haberlos utilizado implicará en principio una gran negligencia, de efectos potenciales o actuales muy graves (riesgo de la vida, despilfarro de quirófanos, atenciones hospitalarias, &c.) que habría que imputar a la madre que propició el aborto y que, en consecuencia, debería compensar con una pena proporcionada (fuerte multa, prisión, &c.) al ordenamiento jurídico."

      Por gadejo (ganas de joder):

      1) Qué es "un feto o embrión bien formado"? ¿Incluye una análisis genético para saber si es propenso al alcoholismo, down, esquizofrenia, autismo, cáncer, enanismo, etc.etc.?

      2) Y si la madre no desea el embarazo pero no esta informada ni tiene los medios ni la posibilidad de prevenirlo (no hay condones porque el monseñor Paco los prohibe y el marido la fuerza a follar) qué pasa?

      3) Está sugiriendo Bueno la penalización del aborto? (habla de cárcel)

      4) Porque Bueno habla de multa y pagar los gastos? estamos hablando de principios o de pesetas?. En cualquier caso un aborto temprano es ambulatorio y muy barato, y en la mayoría de los paises donde se permite , quien aborta paga los gastos. Yo creía que Bueno era socialista pero lo que dice me suena un tanto "neocon".

      No jodo más.

    20. SIMBOL:
      Sobre lo primero, está explicado poco después de la cita que has dado (con una breve introducción al principio del párrafo): la consideración entre «estado potencial y estado actual» es secundaria.

      Sobre lo segundo: dado que habla de que el aborto es aceptable en caso de que el crecimiento del feto derive en el riesgo de vida para él mismo y para la madre, ésa será la distinción. En todo caso, allí, en ese final del texto, y luego de una argumentación más amplia, no me parece mal que deje de detenerse en la descripción de qué es un feto bien formado (el texto presente está inserto en un texto mucho mayor).

      Si la madre no está informada, ni tiene medios, etc., ello no da derecho al aborto, desde la premisa que se ha partido. Para hacer una comparación que no debe ser considerada una identificación, es como si ya nacido el niño, la madre/el padre no tuviera los medios para alimentarlo o no supiera cómo hacerlo. Ello no autorizaría a descartarlo, abandonarlo o matarlo.

      Sí que sugiere la penalización del aborto, pero sólo en esos casos específicos (por tanto, es tendencioso decir: «quiere penalizar el aborto», a secas).

      Principios y pesetas: los delitos, las faltas, etc., a la vista de los códigos penales, también se pagan con dinero. Creo que Bueno se refiere a eso, ¿he entendido mal?

    21. irichc dijo...

      Gracias, Fernando, por tratar el tema.

      Espero, sin embargo, que no haya entendido bien el texto de Bueno, en particular la breve sección final que deja de ser preámbulo y donde se entra en harina. Porque, si lo he comprendido correctamente, se trata de la reproducción del argumento de Robredo para justificar el infanticidio (prenatal o no) en función de las profecías malthusianas. No puedo interpretar de otra manera esto:

      "Si una proliferación excesiva de embriones pusiera en peligro no ya la vida de las madres, sino la vida del grupo social, este tendría que defenderse de sus futuros competidores en nombre de su propia vida".

      Donde leemos "embriones" podría haberse escrito "humanos no productivos", incluyéndose a viejos y lisiados (el anciano Bueno no sería una excepción a la criba, puesto que lo que él produce, meras concatenaciones de conceptos, no contribuye a la supervivencia de la especie o del grupo). Se habla, además, de un "peligro" que no se llega a definir. ¿Es un peligro hipotético, supuesto, o es un peligro inminente e insoslayable? ¿Se trata, en fin, de un riesgo de que nuestro nivel de bienestar disminuya más o menos, o bien nos enfrentamos a una cuestión de vida o muerte?

      Se me ocurren otras preguntas. ¿Por qué Bueno hace responsable a la madre que ha prescindido de la planificación familiar y otorga en cambio a la sociedad un derecho a defenderse contra la "proliferación excesiva de embriones", esto es, un derecho a eliminarlos? ¿Significa eso que, dado el caso, la madre podría negarse a abortar y el grupo social exigírselo? ¿No sería más correcto, en buena lógica, y siempre según las premisas de Bueno, dejar nacer al embrión y matar a la madre en virtud de esa autodefensa y esa responsabilidad que se reclaman?

      Es también digno de mención el que un materialista parta de una variable tan viscosa como "el deseo" para establecer sus postulados, y además lo haga de forma inconsistente con sus principios filosóficos. Pues, mientras que en un lugar se nos dice que los "rasgos fenotípicos indeseables" del hijo son motivo suficiente para su destrucción (entiendo que ese argumento también se hace extensivo a cuando el niño tiene seis, ocho o doce años), en el otro se contempla el embarazo no deseado como un supuesto inválido para abortar. ¿Da el "deseo" un derecho a matar o no lo da?

      Desde otro punto de vista: ¿Es menos responsable una madre violada (que por tanto cede a la fuerza de un criminal) que una madre ignorante (que sigue su propia naturaleza defectuosa)? ¿Hay derechos -insisto: desde el enfoque materialista- más allá del conato del individuo? ¿Acaso no tienen ambas madres el deber moral de defenderse y actuar según su mayor conveniencia (que será también la mayor conveniencia social), y no sólo "según puedan", siendo así responsables absolutas de lo que les suceda en el futuro? ¿Por qué el fracaso de la primera en este empeño es radical y substancialmente más disculpable que el de la segunda? ¿Afirmaremos, pues, que el hombre libre sólo obra mal porque quiere o le obligan y no más bien porque es hombre, en tanto que errar es humano? En suma, de la necesidad de obrar en determinado sentido se sigue un derecho o un deber, pero no -so pena de incurrir en contradicción- un derecho y un deber. Mi opinión es que de los hechos puros sólo pueden surgir deberes ("el hombre es finito, luego ha de someterse para lograr fines superiores") y de algunas expectativas derechos ("el hombre puede ser útil, luego ha de ser protegido").

      Un detalle más, y termino. Aun concluyendo que la madre carezca de responsabilidad para con el hijo que no desea, debe distinguirse si ésta se refiere al deber de alumbrarlo solamente o, con él, al de criarlo hasta la mayoría de edad. ¿Poseen las madres un derecho ilimitado a decidir sobre la natalidad, como si tal decisión no afectase a la supervivencia del grupo? Empleando una analogía, ¿poseen los hombres un derecho ilimitado a abstenerse de usar armas y de servir en el ejército? ¿No se les puede reclamar a ambos un minimum de servidumbre cuando se estime necesario, esto es, cuando quepa repeler una agresión externa -el enemigo invasor- o interna -el envejecimiento- que mine las bases éticas de la comunidad, orientadas a su conservación?

    22. Un par de consideraciones, porque hoy es un día con problemas.
      1) Aunque no se puede reemplazar en la frase de Bueno la palabra «embriones» por «humanos no productivos» (dado que no se está juzgando lo que producen), sí que hay que tener en cuenta lo que se llama «lucha por la vida», y el ejemplo extremo que pone el filósofo es ilustrativo: sería el derecho a legítima defensa. Si la proliferación de nacimientos pone en peligro la supervivencia del «grupo», es menester controlar esos nacimientos pues se pone en peligro la vida de otros. Es similar al derecho a legítima defensa. Bueno habla de que el «no matarás», que es una regla y no un principio, no se aplica siempre, ya que es bioéticamente aceptable que se mate para evitar la propia muerte (cuando un delincuente nos amenaza con un arma cargada, por ejemplo).
      2) El uso de la palabra deseo puede tener sentidos multívocos, evidentemente, aunque no creo pueda ser interpretado del modo en que lo hacés. Porque el deseo no es el motor de la ética, sino que cuando se habla de «indeseable» es en el sentido explicado anteriormente («el enemigo en la lucha por la vida, el indeseable»).

      Lo demás puede consultarte, si mal no recuerdo, acá:
      http://www.filosofia.org/filomat/dfsis.htm#s54

      ¿Cuáles serían con otras premisas que las que ofrece Bueno, las razones para permitir un aborto (estamos presuponiendo que aquí nadie propone el «aborto indiscriminado»)? ¿Qué pasa si el embrión pone en riesgo la vida de la madre, por ejemplo? ¿Qué sucede si el niño que nazca está condenado a vivir pocas horas en medio de indecibles horrores? Conste que para algunos, de cualquier modo, ese/eso tiene alma.

    23. irichc dijo...

      En estos casos extremos no dudaría en admitir el aborto. El núcleo del consenso no concierne a los supuestos límite, sino a los más habituales.

      Los razonamientos de Bueno me parecen tan vagos que podrían venir en ayuda de una situación de aborto libre de facto. Cualquier excusa -psicológica, social o eugenésica- es susceptible de ampararse en la supuesta "lucha" que libran niños indefensos contra la sociedad de la que todavía no forman parte. Es obvio que la vida del que va a nacer no tiene para Bueno ningún valor, ya que sólo habla de sancionar a la madre en una ocasión, y es por poner en riesgo su propia vida o despilfarrar recursos sociales.

    24. Cuartero dijo...

      En estos casos extremos no dudaría en admitir el aborto.

      Qué duda cabe que eso es un avance, pero me parece que ese avance no es compartido por la doctrina de la Iglesia, por ejemplo, en los embarazos ectópicos (ver), donde el crimen, a mi entender, es precisamente NO practicar el aborto, y donde conozco algún caso real. En esos casos, mi opinión también es que la persecución habría que dirigirla contra los criminales que dificultan la práctica de un aborto necesario.

      Pero yendo a un caso real y habitual, casi diario, yo pregunto, ¿qué problema hay con la píldora del día siguiente? Yo no veo ninguno, incluso considerado como método de planificación familiar de uso cotidiano, y no como recurso extraordinario.

    25. Cuartero dijo...

      estamos presuponiendo que aquí nadie propone el «aborto indiscriminado»

      Pues por eso los conceptos son importantes. Yo sí propongo el uso de la píldora del dia siguiente de manera indiscriminada, y con la mera voluntad de la mujer. Nadie, y menos un cura, puede negarle a quien lo quiera tomar una dosis de anovulatorios. ¿Por qué?

    26. Sinlogismos dijo...

      haber q les parece esto: http://www.robertexto.com/archivo8/nihilismo.htm

    27. irichc dijo...

      Cuartero,

      Es una cuestión moral y de "pendiente resbaladiza" (semejante a la diferencia que existe entre fornicar y masturbarse). Éticamente admito que no tiene una relevancia directa. Sin embargo, es algo inmoral en similar medida y, por tanto, peligroso.

    28. IRICHC:
      En estos casos extremos no dudaría en admitir el aborto. El núcleo del consenso no concierne a los supuestos límite, sino a los más habituales.

      ¿Y cómo se mide cuando el caso es extremo? ¿Extremo para quién? Estamos de acuerdo con que si se ponen en riesgo ambas vidas (estamos de acuerdo aquí, no sé si en la generalidad los antiabortistas a ultranza hacen la diferencia), se debe abortar. Pero he dado casos cercanos: no hay seguridad de que la madre muera pero es una probabilidad, ¿qué se hace? ¿Se mata a la madre para que viva el embrión o viceversa? ¿Qué harías con tu esposa? ¿Por qué debería vivir uno y el otro no (desde tus premisas, Bueno, por más vagos que te parezcan sus razonamientos, da sus razones).

    29. Cuartero dijo...

      Daniel, ¿te refieres al embarazo ectópico o a la píldora del dia siguiente?

      Supongo que te referirás al segundo caso, el primero va en la línea con el apunte de Fernando de los casos extremos, donde la inmoralidad radica en la doctrina católica. Si es así, es curioso que no sea éticamente relevante para tí el impedir anidar a un óvulo fecundado.

      Te veo raro aceptando cosas sensatas, ¿acaso te estás moderando?

    30. irichc dijo...

      Fernando:

      Pero he dado casos cercanos: no hay seguridad de que la madre muera pero es una probabilidad, ¿qué se hace? ¿Se mata a la madre para que viva el embrión o viceversa? ¿Qué harías con tu esposa?

      Cualquier opción me parece respetable aquí. Morir por el hijo que todavía no has visto es algo contrainstintivo, pero profundamente racional. Ahora bien, si se elige sacrificarlo para conservar la propia vida, dígase con estas palabras, sin eufemismos: se ha matado a un hombre.

      Cuartero:

      No acepto absolutamente ninguna tesis materialista sobre el aborto. Mejor o peor he mostrado que conducen al abuso o al absurdo. He dicho no obstante que no todos casos que la palabra "aborto" engloba son el mismo, y que por tanto no deben valorarse igual ni por su intención (dolo) ni por sus efectos (daño), pese a ser objetivamente inmorales.

      La moral es la ciencia del sentido, de la relación de medios a fines. Pero aunque rija de idéntico modo para todos los supuestos de la misma especie, cabe establecer grados subjetivos de inobservancia. Por ejemplo, engañar y engañarse son igualmente inmorales, si bien sólo lo primero vulnera, además, la esfera ética.

    31. Cuartero dijo...

      Irichc, y yo no acepto ninguna tesis teista, pues se basan, siempre, en la falsedad y la hipocresía, como queda demostrado.

      Por otra parte, en el caso del embarazo ectópico, los católicos deciden sacrificar a la mujer en el altar de sus creencias bárbaras y absurdas. Dígase sin ningún eufemismo: se ha asesinado, igual que hacen los testigos de Jehová sacrificando a sus hijos al negarles transfusiones; el mismo asesinato es.

      Que sean pocos casos no significa que sean mejores.

    32. Cuartero dijo...

      Se me olvidaba. Morir por el hijo será, en todo caso, si se hace voluntariamente, cosa aceptable, pues cualquiera puede suicidarse si ese es su deseo. No será tal sino un crimen, si eso es por la decisión de un cura de mal agüero (no sé si habrá de otros), o un médico católico indigno de tal nombre (médico), que ha tomado la decisión prohibiendo el aborto cuando debería haberse hecho.

    33. IRICHC:
      Poco que decir después de lo que dice CUARTERO, pero me sirvo de estos cinco minutos.

      Morir por el hijo que todavía no has visto es algo contrainstintivo, pero profundamente racional.

      Sobrevivir no deja de ser racional, aunque también tenga algo de «instintivo». ¿Por qué dejar sin madre a otros hijos, por qué abandonarse por un embrión que ni siquiera se sabe si sobrevivirá? Contrastar las dos opciones con esos términos que has usado es tendencioso.

      Ahora bien, si se elige sacrificarlo para conservar la propia vida, dígase con estas palabras, sin eufemismos: se ha matado a un hombre.

      Supongamos que estamos de acuerdo con lo último. Pero, ¿y entonces? La supervivencia del embrión («el hombre», dirías) entra en conflicto con la supervivencia de la madre, tal como subrayaba Bueno. ¿A quién salvarías y por qué? Eso no queda claro, y sin dudas, desde tu perspectiva, ambos tienen alma y son hombres desde que son meros grupúsculos de células, así que, si te parece podemos invertir la pregunta: ¿a quién matarías?

    34. Barullo dijo...

      Cuartero, ¡no seas bestia! (cariñosamente) Cuando tengas una hija decile que se cuide con las pastillas anticonceptivas, no con la píldora del día después, que es para casos excepcionales, no para consumo diario (cuestión de dosis).

      Es lo que oí en un debate hace poco en este sitio. Hay un audio del debate si lo buscás bien.

    35. Cuartero dijo...

      Hombre barullo, entiende lo que quiero decir. Por supuesto que acepto limitaciones, siempre que sean por cuestiones de salud, y los anticonceptivos previos siempre son preferibles por menos agresivos, y que es muy peligroso el uso periódico de la píldora del dia después.

      Por uso indiscriminado me refiero a que se le dé a quien lo pida, en cada caso con carácter esporádico para las peticionarias. Las limitaciones de carácter ético o moral me las paso por el arco del triunfo. En realidad igual que hacen los católicos, sólo que a ellos se les llena la boca con que tal o cual, en un alarde de hipocresía.

      Por ejemplo, me parecen aberrantes estas consideraciones del enlace que pasas:

      Por otra parte, para Bolatti, especialista en ginecología y obstetricia, “los prospectos de algunos laboratorios dicen, en su copia fiel, que la pastilla tiene mecanismo antiimplantatorios, por eso pierden el juicio. Pero hay marcas que se le venden con otra información, en eso estoy de acuerdo con García Elorrio”.

      Vamos, es hipócrita tener que mentir para usarla, Mi posición es: Si, tiene mecanismos antiimplantatorios, ¿y qué?

    36. simbol dijo...

      "¿Poseen las madres un derecho ilimitado a decidir sobre la natalidad, como si tal decisión no afectase a la supervivencia del grupo?"

      Si el criterio de supervivencia del grupo es de tal importancia que se sobrepone al derecho de la madre al aborto, también lo sería para permitirlo. En cuyo caso, este derecho al aborto estaría plenamente justificado en China donde a nadie se le ocurriría negar el desequilibrio entre población y recursos. No se engañe quien crea que el crecimiento chino de los ultimos 25 años ha asegurado a china contra las hambrunas productos de un repentino disloque económico nacional, internacional o ambiental: hay 700 millones de chinos que aun vivien en la pobreza y al borde la hambruna.

      Si el criterio de los intereses del grupo es válido, y como ha sugerido Daniel este criterio se concreta en la supervivencia, yo podría facilmente demostrar que en la mayoría de los paises del mundo es conveniente para la supervivencia del grupo la legalización del aborto como uno de varios medios para reducir la natalidad. A menos que Daniel me demuestre que la optimización es la maximización del crecimiento poblacional y no su bienestar. Pero esa demostración es muy dificil: Supondría explotar al maximo la fertilidad de las mujeres lo cual podría causar efectos OPUESTOS. Maximizar el crecimiento de la población sin atender a los recursos desarrollados disponibles a largo plazo conduce a al empobrecimiento con sus consecuencias en la desnutrición y el debilitamiento por falta de defensas ante ataques de enfermedades contagiosas e hídricas y las secuelas mentales de la desnutrición que se conjugan para elevar la tasa de mortalidad infantil y la incapacidad productiva a que su vez incide en la capacidad de sostenimiento de la población.

      Queda aclarar cuando se habla de la supervivencia de la especie si nos estamos refiriendo al grupo familiar, nacional o del planeta. Si nos estuvieramos refiriendo al último, no tener hijos o abortarlos sería perfectamente consistente con la preservación de la especie humana si admitimos que un nivel de vida decente como, digamos, el de España, demandaría tales cantidades de energía que con la tecnología actual no hariamos sino acelerar el calentamiento global.

      Por último, no deja de ser curioso para mi el por qué deberíamos tener como norte la preservación de la especie humana. Apartando las tesis religiosas que la sustentaría en la voluntad de dios, etc.etc., a mi me gustría que Daniel me razonara eso sin recurrir a la teología. La preservación de la especie humana no tiene sentido racionalmente aunque pueda ser explicada por los instintos resultantes de la genética. Y hay otro problema: si un Estado me impone como objetivo la supervivencia del grupo nacional, está obligado a proveerme de lo medios para hacerlo decentemente; y que yo sepa, si la aritmética no es una opinión, esto no es posible para ningún estado, razón por la que me imponen ese norte pero se desentienden de los medios.

      ¿No se les puede reclamar a ambos un minimum de servidumbre cuando se estime necesario, esto es, cuando quepa repeler una agresión externa -el enemigo invasor- o interna -el envejecimiento- que mine las bases éticas de la comunidad, orientadas a su conservación?

      Pues creo que tu serías muy inconsistente si le exigieras a un objetor de conciencia que tomara las armas. El podría perfectamente argumentar como tu, que matar es inmoral independientemente de las causas. De hecho, tal argumento es aceptado en algunos paises cuyas autoridades, en este caso, son mas consistentes que tú.

      Por lo demas no entiendo que significa que "el envejecimiento mina las base éticas de la sociedad". Me imagino que lo que estas diciendo es: que las mujeres debería parir para mantener una determinada píramide poblacional y suplir oportunamente la capacida de trabajo de los viejos, o 2) Que hay que mantener a los viejos.

      En el primer caso es un problema de planificación poblacional a largo plazo que solo es posible en dos condiciones: en un totalitarismo como china, o mediante mucha educación, persuasión, incentivos y desincentivos, lo que generalmente es boycoteado por los curas de todas las religiones; que me imagino que piensan que dios mediante su poder determinará el "mejor equilibrio", pero que en cristiano plano significa que hay que dejarlo al azar.
      En el segundo caso es un problema de planificación financiera a largo plazo(pensiones y servicios médicos) que requiere mucha disciplina fiscal que por lo general es escasa.

      No acepto absolutamente ninguna tesis materialista sobre el aborto. Mejor o peor he mostrado que conducen al abuso o al absurdo. He dicho no obstante que no todos casos que la palabra "aborto" engloba son el mismo, y que por tanto no deben valorarse igual ni por su intención (dolo) ni por sus efectos (daño), pese a ser objetivamente inmorales.

      Si todos son inmorales, porque hacer diferencias y excepciones?. Lo que entiendo es que en algunos casos se es 10% inmoral, en otros 75%, y en otros 100%, y que son aceptables tasas bajas (digamos 10%). Pero eso no es lo que llaman relativismo moral?

    37. Barullo dijo...

      Dijo Cuartero:
      Vamos, es hipócrita tener que mentir para usarla, Mi posición es: Si, tiene mecanismos antiimplantatorios, ¿y qué?

      Ahí está el problema en la posición del médico. El médico afirma que NO tiene mecanismos antiimplantatorios (según él, apoyado en estudios científicos). Pero los prospectos que vienen de laboratorios extranjeros dicen que sí lo son (porque supuestamente en el extranjero no tienen problemas con esa denominación, ya que tienen leyes de anticoncepción más amplias), por lo que legalmente en Argentina no se podrían usar. Por lo tanto, los laboratorios siempre van a perder los juicios. Por ahora, esto les basta a los "anti pastillas del día después".

      Si alguna vez se superara ese problema, entonces mostrarían sus verdaderas razones.

    38. simbol dijo...

      Este señor me tiene las bolas acatarradas. Nos llama a los ateos inmorales frecuentemente.

      Asi que despejemos ciertas cosas. Entiendo por "moral" el conjunto de valores que una persona acepta o elige para enmarcar su conducta. Y digo que ética es el estudio de esas morales individuales, o de grupo, sus raices histórico-sociales y evolutivas; y las proposiciones normativas al respecto.

      Eticamente hablando hay muchas tesis sobre las raices de las visiones morales: las hay religiosas (dios ordena un cierto comportamiento), o sociohistóricas y evolutivs. De la misma manera hay propuestas normativas (los 10 mandamientos catolicos, los mas de 600 mandamientos judios (no comer cabrito en leche, p.ejemp., los islámicos, etc,) y por el otro lado proposiciones como el utilitarismo y su vástago el consecuencialismo, etc.

      Don daniel sostiene que los ateos no tienen una propuesta "moral". No es cierto. Los ateos acogemos distintas explicaciones y distintas propuestas normativas. Asi que lo que es cierto es que los ateos no se adhieren a una sola visión y asi mismo tienen diferencias en cuanto a esa propuestas normativas, pero eso no quiere decir que cada ateo no tenga un marco de referencia moral, de la misma manera que cada iglesia lo tiene y con diferencias significativas. Mas exacto sería decir que distinto grupos ateos acepta distintos marcos éticos. Por ejemplo, podriamos ver el derecho a la vida de distinta manera, pero eso no es lo mismo que no tener una posición al respecto. Esta discusión del aborto lo muestra.

      No es posible tampoco hablar de una ética normativa atea porque los ateos, como se ha dicho hasta el cansancio, lo único en que coinciden es en que no hay dios.

      Sinembargo no sería un abuso de la estadística decir que la mayoría de los ateos comparten muchos valores con los creyentes cuando definen su moral personal. Creo que es malo matar, violar, pedofiliar, mentir, robar, hacer trampas con los impuestos, robarse los bienes públicos, imponerle las creencias propias a los demas, quitarle la mujer al vecino. También creo que es bueno ayudar al prójimo, a la colectividad y propiciar la seguridad pública y la paz. Esto ocurre porque poco o mcuho viene en nuestros genes, nos lo enseñaron desde que estábamos pegados a la teta, luego en la escuela y en el vecindario y ademas porque luego de un examen cuidadoso, no solo nos gustan sino ademas nos parecen sensatos y convenientes.

      Puesto que no creemos en dios es lógico que no creamos que esto valores sean divinos ni "objetivos" y es lógico que busquemos sus raices en otra parte. Y puesto que no creemos que sean objetivos ni están sancionados por la divinidad, es lógico también que creamos que su adopción social debe buscarse a traves del mayor consenso posible y no porque es la voluntad de un ente divino, y mucho menos cuando se dice que no solo hay uno sino cientos. Tampoco creemos conveniente su imposición sosteniéndolos en un dios, porque la experiencia enseña que el resultado son guerras religiosas.

      Aun cuando le tuviéramos mucho afecto a nuestros vecinos religiosos no podríamos conplacerlos aceptando muchos de sus mandamientos. No podemos aceptar que haya un dios y mucho menos uno solo, porque la evidencia nos dice otra cosa. Tampoco creemos que es pecado comer cerdo ni langostas, que hay que ayunar en el ramadán ni rezar con la vista en la Meca. Nos parece que las mujeres son equivalente a nosotros y no creemos que el pecado original es culpa de ellas. Asi que lo que nos están pidiendo nuestros congéneres creyentes es que seamos hipócritas y deshonestos intelectualmente. Sorry pero no podemos porque hacerlo, sería inmoral ya que seria ser deshonestos aunque fuera con nosotros mismos.

      Por mi parte estoy dispuesto a no obligarlos mediante el estado a comer cerdo, cabrito con leche, rezar cuanto quieran, no abortar, creer en milagros, no golpear a su mujer y tratarla como un trapo, taparlas hasta los tobillos y mantenerlas ignorantes. Incluso estoy dispuesto a no interferir cuando se manten entre ellos en sus disputas sobre el dios verdadero o porque alguno se pasó al enemigo (léase apostasía), siempre y cuando no me mezclen en sus disputas. Estoy también dispuesto a admitir a los objetores de conciencia sinceros que por razones religiosas se nieguen a combatir en una guerra justa, aun cuando yo tenga que ir a combatir y defender al pais cuando necesario si la guerra es justa. (los israelíes, que no hay duda de que están en peligro, aceptan los objetores de conciencia)

      Pero obviamente hay algunas cosas en las que nos tenemos que poner de acuerdo porque vivimos juntos: Asi como nosotros estamos dispuestos a no usar el estado contra ellos, lo menos que pueden aceptar en justicia es hacer lo mismo. Luego un acuerdo básico es que por mutua conveniencia no nos convienen teocracias ni estados parcializados. Y como los niños de hoy son los hombres de mañana, también tenemos que estar de acuerdo en no usar las ecuelas públicas para adelantar nuestra excluyentes agendas. Y como también nosotros tenemos nuestros valores personales (muchos de nosotros no tenemos nada contra el jamón, salvo que en exceso no es saludable) demandamos igual trato respetuoso para nuestro valores y costumbre en la medida que no interfieren con las de ellos. Muy importante en este caso es que nosotros valoramos como equivalente a la mujer y no aceptaremos que a "nuestras mujeres" se las tenga como ciudadanos de quinto grado...ni siquiera de segundo grado, alla ustedes con sus mujeres.
      Costándome mucho tragármelo, estoy incluso dispuesto a dejar que maten sus propios hijos negándoles vacunas y medicinas con base en la idea de que será la voluntad de dios si el crío se cura o no. Y lo hago porque según ustedes es muy dificil tragarse que una mujer tenga el derecho durante tres meses, de decidir si continúa o no su embarazo. Este acuerdo deja a salvo la libertad cristiana al respecto: si ustedes no están de acuerdo con el aborto, NO ABORTEN. Dando y dando.

      Asi que Daniel, guárdate tu moralina para aplicártela a ti mismo.

    39. simbol dijo...

      PS.

      El señor de la moralina tiene un blog llamado "Mariconadas las justas".
      Ese nombre ya indica la tolerancia cristiana de nuestro maestro de moral.
      Siendo un viejo como soy, me ha costado cambiar mis puntos de vista sobre el tema, pero lo he hecho, y dentro de estos cambios está el no usar alusiones peyorativas o despectivas hacia el grupo homosexual.

      A estas alturas creo que hay evidencia mas allá de una duda razonable de que la homosexualidad ni es una enfermedad ni un acondicionamiento social. Hay incluso investigaciones recientes que muestran determinismos epigenéticos y no solo genéticos.
      No se si hay mas calidad moral en un comportamiento guiado por un libro del paleolítico (Levíticus) o en otro que considera que, a luz de la información presente, no hay bases para condenar a un grupo al ostracismo social y a un trato diferenciado y negativo por razones mas allá de su voluntad y cuando esa conducta distinta no afecta al grupo social en la medida en que, como hacemos los heterosexuales, confinemos nuestra sexualidad a nuestros dormitorios.

      Espero que las nuevas generaciones no se contaminen de los prejuicios que se contaminó la mia, razón por la cual hay que desenmascarar a los productores de moralina.

    40. simbol dijo...

      Coda (final)

      Yo apoyo el aborto y estoy contra la pena de muerte.
      Innumerables cristianos rechazan el aborto pero están por la pena de muerte.

      Creo que mi posición es consistente porque a la vez que sostengo la defensa de la vida de los seres humanos, no creo que un feto de tres meses es un ser humano. Podrá discutirse mi premisa de que un feto no es un ser humano, eso lo admito.

      Pero no creo que los cristianos que se oponen al aborto e hinchan por la pena de muete son consistentes. Para comenzar ni siquiera necesito discutir su premisa: que el feto es un ser humano desde la concepción. Si fueran consistentes con su premisa no debería apoyar la pena de muerte puesto que estan privando de la vida a un hombre hecho y derecho, y la vida según ellos es sagrada.

      Levantan tres argumento: La pena de muerte es un disuasorio y previene otras muerte. Falso y esta demostrado. En países y Estados sin pena de muerte hay menos asesinatos que en otros donde la hay. En todo caso violan su principio recurriendo al mal menor.

      2) Hay que proteger al resto de la sociedad. No es buena explicación pues hay cárceles de alta seguridad. En todo caso violan su principio recurriendo al mal menor.

      3)Juan Pablo II, bastante consistente, no acepto las anteriores razones, pero la aceptó porque los criminales peligrosos ponen en peligro la vida de sus guardianes. Violan su princpio y es un mal argumento: los guardianes no están obligados a hacer este tipo de trabajo y normalmente cobran una prima por el riesgo. La estadística muestra además que vigilar prisioneros peligrosos no es una de las profesiones mas riesgosas.

      Esta preferencia de muchos cristianos por matar a la gente pierde vista otros problema, ademas del de los errores judiciales: los crímenes de sangre viciosos son escasos, es decir, no son normales, entendiendo por normal lo que puede ser medido con una curva de Gauss. El caso es que los crímenes viciosos son cometidos por enfermos mentales y en este sentido es difícil afirmar que un enfermo mental es responsable. Afortunadamente algunos países avanzados han comenzado a visualizar un tratamiento adecuado de estos casos: establecimiento que a la vez son confinamientos y hospitales, una especie carcel-hospital.

      Me parece mas caritativo. Como de costumbre muchos cristianos predican la caridad pero no la aplican.

    41. Cuartero dijo...

      Tras la (como siempre) excelente exposición de simbol, parece que poco hay que decir. No obstante, el proponente del tema tiene, además, el siguiente comentario en su blog:

      Doy con esto -salvo réplicas- cerrado el tema del aborto. Prolongar del debate, además de aburrido, implicaría reconocer tácitamente algo de razón en la otra parte, donde no hay más que bajeza y humo -o inconsciencia.

      O sea, hace mutis por el forro, porque se aburre de tratar con los bajos fondos de “la otra parte”. Cojonudo, aunque, en fin, pongamos puente de plata a quien huye con tan poca gallardía.

      No obstante, la bajeza podemos comprobarla, con hechos y no palabras, en “la otra parte”, los macarras de la moral, como canta el gran Serrat, expertos en dar gato por liebre.

      Para ello, volvamos a retomar el tema de cuando peligra la vida de la madre, quizá canse, es verdad, pero es que muestra perfectamente la bajeza y miseria moral de esta gente. Para ello, véase primero esta guía de la red católica al respecto, donde se analizan, eso sí, de aquella manera, el embarazo tubárico y ectópico.

      En estos casos, cuando el óvulo anida fuera de la trompa, el feto es siempre inviable, pues de llegar a término, al estar fuera del canal del parto debería buscar una vía de salida, ¿recordáis la película Alien?. En fin, gracias a dios, muere irremisiblemente siempre.

      Es cierto que existe una técnica para extraer el feto y llevarlo a su sitio. Esta técnica es enormemente agresiva, compleja y sin garantías de éxito. Esta gentuza inmoral dice, sin embargo que si se puede es obligatorio intentarlo. Jugad con vuestra vida, cabrones, y no con la de los demás, habría que decirles.

      Pero lo que me ha producido arcadas, por lo repugnante, es lo siguiente, que cito textualmente:

      Tener una "expectación armada" ante el embarazo ectópico es lo que se debe hacer. Ello se refiere a que los médicos tengan la tecnología y los medicamentos listos, pero sin intervenir, siguiendo muy de cerca a la mujer en esta situación, quien debe ser hospitalizada , para que en el momento adecuado, si ello es posible, se salve también al niño no nacido y si no, se espere a que este muera de forma natural para entonces extraerlo. De esa manera se estaría respetando la vida del niño ectópico.

      Veamos. Un embarazo ectópico es inviable, y el feto morirá, eso es seguro, con la salvedad indicada de los escasos casos donde se pueda reimplantar. Ahora bien, lo que dicen es que hay que esperar a que el feto muera antes de extirparlo, y mientras, los médico de la muerte, estos sádicos asesinos estarán esperando mientras ven como este va destruyendo los tejidos, quizá órganos completos de la mujer, y viendo cómo se retuerce de dolor, a la espera de que sus viles instintos reforzados por una miserable moral quedan satisfechos. Si me apuran, es posible que haste disfruten del espectáculo.

      Sinceramente, cualquier persona dotada de razón y sentimientos debe sentirse horrorizada ante el repugnante comportamiento recomendado por estos seres infames. Sólo son dignos del desprecio de las personas decentes.

      Bajeza e inconsistencia, dice Don Daniel. Bajeza ya vemos, y para inconsistencia, como bien ha mostrado simbol, la de ellos, porque supo ner que una célula tiene algo llamado “alma” lleva, si son coherentes, a una bajeza e indignidad moral despreciable como hemos visto, y si no lo son, a un relativismo moral donde habrá una escala de males y se podrá ser 10% malo, 50% malo, etc. ¿Qué cojones de moral es esa? Aquella que les lleva, como reconoció Daniel, a huir como de la peste de las pendientes resbaladizas que muestran lo despreciables que pueden llegar a ser. Y que les lleva a aburrirse cuando se les deja desnudos, como el traje nuevo del emperador.

      Por lo demás, como es habitual, compro toda la mercancía de simbol, salvo eso de que el exceso de jamón no es saludable. Si es un buen jamón de pata negra, ¿qué pruebas puedes aducir sobre tal afirmación? No, aquí no puedo estar nada de acuerdo. Un buen jamón, y más acompañado de un buen vino es imposible que le haga daño a nadie. No me lo creo.

    42. simbol dijo...

      Ok. El Pata Negra merece la excepción. ¿Es lo mismo que el Jabugo?

    43. Cuartero dijo...

      El Jabugo es una variedad de Pata Negra de Huelva, es de los mejores, aunque en Salamanca y Extremadura también los hay excelentes. Precisamente acabo de comprarme uno de Salamanca, por si gustan.

      Los judíos y musulmanes lo tienen prohibido, y también debería estarlo para los cristianos, ¿acaso no lo prohibe la biblia?, pero como son relativistas, se saltan aquello que les conviene. Pero que morro tienen.

    44. Atilio dijo...

      Si la hostia fuese de Ibérico, me hago católico de varias misas diarias.

    45. Cuartero dijo...

      Nos ha jodío Atilio. Y yo.

      Y con más razón si, además, cuando el cura dice: "Tomad y bebed todos de él", lo hace de verdad y no bebe sólo, el cabrón.

    46. Cuartero dijo...

      Por cierto, si chalado está el bueno de Daniel, no vean estos:

      http://halondisparado.com/?p=2831

      ¿Qué tal esta?

      A una consulta sobre si está permitido que una mujer y un hombre sin relación alguna trabajen juntos a solas en una oficina, un clérigo de Al Azhar, sugirió el año pasado que la mujer amamantara al hombre cinco veces para crear un vínculo materno que descartara el riesgo de relaciones sexuales.

      Aunque la verdad es que la idea no parece mala del todo.

    47. Atilio dijo...

      Maestro Cuartero:

      Es por puro espiritu ecumenico que me permito hacer las siguientes recomendaciones al clero espaniol:

      Los viernes la hostia y el vino deberian ser reemplazado por boqueirones en vinagrette amorosamente posados sobre un trozo caliente de baguette francesa con mantequilla bretona con sal marina y acompaniado con un Manzanilla de San Lucar de Barrameda.

      Para acercarse a la iglesia anglicana habria que dedicar un dia para comulgar con un muy ingles Stilton sobre una australiana tostada Melba y un gran Pedro Ximenes.

      El resto de la semana nos conformamos con un Ribera del Duero, digamos Dominio de Pingus (el senior no merece menos) con un pata negra de bellota sobre un trozo de buen panecillo espaniol.

      Los franceses deberian comulgar con foie gras y Sauternes; con Krug 1982 magnum, uvas de Sauternes y Beluga o, si son socialistas, con algun Crus Bourgeois (Cru Ouvrier si son trotkistas) y charcuterie local, siempre excelente y aceptada por todo el expectro politico (menos los verdes que en Francia son mas dificiles de imaginar que dios).

      Nos queda la patria de tantos papas, Italia, el tercer lugar bendecido por dios en cuanto a variedad gastronomica y enologica. Alli, en el norte, se deberia comulgar con Barolo Monfortino Riserva de Giacomo Conterno y Gorgonzola, o Barbaresco Costa Russi de Angelo Gaja y salame de jabali italico.
      Mas al este un Reccioto Ripasso de Giuseppe Quintarelli y algun exponente de la industria chocolatera suiza.
      En Toscana no podemos dejar de incluir el finismo y sutil prosciuto de Parma (cuando se le reza a la virgen) y un gran Brunello de Lazzaretti.
      En el sur Marsala es la unica eleccion posible y tomates sicilianos con Olio Verde son tambien mandato divino.

      Si estas proposiciones aparecen como improbables recordemos que cuando el chocolate fue presentado en el vaticano se especulo seriamente con ponerlo en la eucaristia dado que algo que sepa tan bien solo podia ser gracias a creacion divina. Menos mal que los curan no follan porque sino el catecismo estaria lleno de referencias a Pamela Anderson y otras divinidades paganas.

    48. Atilio dijo...

      Cuartero:

      La recomendacion del clerigo musulman sobre las mamadas para disminuir la tension sexual son conocidas en la iglesia catolica hace tiempo. Muchos monaguillos y monjas atestiguan al respecto.

    49. Lamento decirte, estimado Atilio que tus acertadas proposiciones tienen pocas posibilidades de prosperar:
      -Los boquerones en vinagre, pilar fundamental del aperitivo hispánico, han sido prohibidos por el ejecutivo, debido a la epidemia de anisakis que se declaro hace uno o dos veranos.
      -Por la misma época, más o menos, una parroquia del popular barrio madrileño de Vallecas tomó la iniciativa de dar la eucaristía con rosquillas: la respuesta del obispado fue, simplemente, cerrar ese nido de curas rojos.

    50. Cuartero dijo...

      Estimado Evil, lamento llevarte la contraria y decirte que estás errado en tus dos apreciaciones.

      - Los boquerones en vinagre, en efecto, se han visto afectados por la epidemia de anisakis. No obstante tiene sencilla solución, y basta
      congelar el pescado
      un par de días previo a su preparación. Te aseguro que no se ve afectado.

      - Efectivamente, el nido rojo de San Carlos Borromeo fue proscrito por el canciller nacional católico español, Rouco Varela. Pero al final tuvo que replegar con armas y bagaje debido a la
      insurrección popular
      . Una victoria en toda regla de las hordas rojas.

      Por tanto, Atilio tiene via libre para continuar con sus acertadas propuestas. Estoy seguro de que encuentra un clima favorable a las mismas en las altas instancias vaticanas.

      De todas formas, para mi gusto, yo cambiaría la mantequilla bretona por un aceite de oliva virgen extra (ideal en la liturgia) de Jaen. No es por desmerecer, pero para el gusto hispánico no hay comparación.

      Menos mal que los curan no follan ...

      Cuanta razón tienes Atilio, recordemos la sabiduría popular en relación al tema del post: Si los curas parieran, el aborto sería sacramento.

    51. Gracias, estimado Cuartero, por las aclaraciones; y es que las noticias de la Piel de Toro a penas llegan a estas latitudes y longitudes galas: si bien algo había oído de la previa congelación del boquerón, no tenía ni idea de que Rouco hubiera tenido que ceder en este frente, esperemos que sente jurisprudencia en derecho canónico y las rosquillas abran paso a las iniciativas de Atilio y a tu codicilo relativo a los santos óleos puros y vírgenes. Pero ... ¿qué dirán los estercoranistas de todo esto?

    52. simbol dijo...

      Atilio

      Tu relato me dejo con hambre. Y con la envidia de vivir en Europa.

    53. Cuartero dijo...

      Evil, a tu servicio.

      Respecto a los estercoranistas, ya sabemos que equivocados estaban y equivocados seguirán. Si el Papa, que es infalible, le da la razón a nuestro Atilio, como espero que haga, lo que ate en la Tierra atado quedará en el Cielo. Y herejes que se presumen de guardar la ortodoxia, siempre los ha habido y, sin duda, los habrá.

      Respecto a la jurisprudencia del caso, ya sabemos que el relativista Rouco tiene anchas tragaderas; pues no ha tenido inconveniente en casar a divorciadas, ni, estoy seguro, lo tendrá en aceptar determinados divorcios.

      Por tanto, quizá para facilitar el éxito de la propuesta de Atilio fuere menester el disponer de ciertas ayudas, bien dotadas de sangre azul, o bien de billetes verdes (o púrpuras, si se tratara de euros). Pero creo recordar que Atilio está bien relacionado al respecto, lo cual nunca viene mal en el Vaticano, como es bien sabido.

    54. Cuartero dijo...

      Otra cosa, en el hilo anterior, Simbol dijo:

      Supongo que aqui cabe recordar el caso de la prohibición del condón en paises infectados por el Sida.

      A lo que dark contestó:

      ¿Alguno cita al apoyo de esa afirmación?

      Pues a este respecto, estoy leyendo el libro de Hitchens, donde en su página 61 (edición castellana) dice:

      Alguien podrá decir que se trata de un caso «aislado», lo cual po­dría ser un modo tristemente oportuno de resumirlo. Pero se equi­vocaría.. ¿Le gustaría ver mi grabación de la recomendación hecha por el cardenal Alfonso López de Trujillo, presidente del Consejo Ponti­ficio para la Familia del Vaticano, en la que advierte minuciosamen­te a la audiencia de que todos los condones se fabrican en secreto con muchos agujeros microscópicos, a través de los cuales puede pasar el del sida? Cierre los ojos y trate de imaginar qué diría usted si tuviera autoridad para causar el máximo sufrimiento posible con el menor número de palabras. Piense en el daño que ha ocasionado semejante dogma: esos supuestos agujeros también permitirían el paso de otras cosas, lo cual más bien socava en primera instancia la utili­dad de un condón. Realizar una afirmación así en Roma ya es bas­tante infame. Pero traduzca este mensaje a la lengua de los países pobres y enfermos y verá lo que sucede. En Brasil, en época de car­naval, el obispo auxiliar de Río de Janeiro, Rafael Llano Cifuentes, le dijo a su congregación en una homilía que «la Iglesia es contraria al uso del preservativo. Las relaciones sexuales entre un hombre y una mujer deben ser naturales. Jamás he visto a un perrillo utilizar ningún preservativo en el acto sexual con otro perro». Altos cargos eclesiásti­cos de algunos otros países (el cardenal Obando y Bravo de Nicaragua, el arzobispo de Nairobi en Kenia o el cardenal Emmanuel Wamala de Uganda) han contado a sus feligreses que los condones transmiten el sida. De hecho, el cardenal Warnala ha dicho en público que las mu­jeres que mueren de sida por no utilizar esa protección de látex debe­rían considerarse mártires (aunque, como es de suponer, este martirio debe tener lugar dentro de los límites del matrimonio).

      Creo que es cita más que suficiente para mostrar la miseria moral de la jerarquía vaticana.

    55. perro. dijo...

      Màs arriba se habla sobre el Arzobispo de Montevideo, diciendo las mismas pelotudeces, peligrosas mentiras. Es un latiguillo que no se cansan de repetir.

    56. Cuartero dijo...

      Cierto, perro. Las mismas pelotudeces, las mismas mentiras, repetidas y repetidas hasta que se convierten en verdad. Como dijo evil al principio, hasta han colado lo de "defensa de la vida", y hasta hay gente que se lo cree.

      Si no fueran tan dañinos, darían lástima.

    57. Moral, ética y pena de muerte.

      Simbol dice:"Entiendo por "moral" el conjunto de valores que una persona acepta o elige para enmarcar su conducta", pero
      la "moral" deriva de mores=costumbre y ésta es grupal o social, y no es un conjunto de "valores" que la persona individual
      acepta o no (según el individualismo metafísico), sino un conjunto de normas impuestas que regulan las conductas de las personas(plural)
      en cuanto miembros de un grupo, ya sea éste la familia, clan, banda, clase social, casta, iglesia, etc.
      Me parece que simbol mezcla moral con ética (de ethos=carácter) que si tiene que ver con la conducta de individuos en cuanto
      tales (según la concepción de Bueno).

      Eso de que los ateos opinarían que los "valores" son subjetivos, lo dice el idealista simbol;pero esa "opinión" no pasa de ser una
      falacia de generalización precipitada, ya que ni los ateos marxistas, ni los buenistas ni menos los bungereanos opinan que todos
      los valores sean "subjetivos".

      Pena de muerte

      Me parece respetable la posición abolicionista de la pena capital de simbol, pero yo no la comparto y también creo que mi
      postura a favor del aborto en ciertos casos y la aplicación de la eutanasia procesal a los asesinos es coherente desde mis premisas, ya
      que sostengo que tanto al embrión como el asesino podemos eliminarlos, porque NO SON PERSONAS, el uno porque es sólo "vida humana" (con ADN humano, no de bonobo) que no ha vivido en medio de un grupo
      político-social para constituirse en persona (resultante del proceso de socialización y no del vivir en el vientre materno),
      y el otro porque al cometer un crimen horrendo se transformó en persona de grado cero=no-persona y por eso podemos hacer lo que queramos con él, ya sea matarle,
      ya sea experimentar con él, etc.

      Saludos y ¡viva la pena de muerte!;-)

    58. simbol dijo...

      Méndez

      Que la palabra moral esté relacionada con la palabra latina "mores"(costumbres) no significa que todas las costumbres tengan que ver con la moral. Que yo tenga la costumbre de cepillarme los dientes no quiere decir que cepillarme los dientes sea una costumbre moral.
      Para evitar líos semánticos definí mis términos y según ellos las prácticas morales dominantes en una colectividad son un subgrupo de sus costumbres y lo llamo ética.

      La diferencia con moral es que las ideas dominantes en una colectividad puede ser aceptadas total o parcialmente por un individuo. Asi por ejemplo, la mayoría de la gente pueden pensar y las leyes pueden determinar que abortar un feto de un mes es moralmente inválido, pero yo no comparto ese punto de vista, luego la ética de ese grupo es diferente a mi moral en ese tema aun cuando coincidamos en muchos,y aun aceptemos como legalmente válidos otros que no compartimos, independiente de que yo acepte la ley, no porque la crea correcta sino porque el estado tiene mecanismos punitivos.

      No creo que la definición legal de persona es el criterio válido para juzgar cuando alguien lo es. Las definiciones legales son el resultado de previas valoraciones y consideraciones morales, racionales, científicas, filosóficas, etc que pueden contener juicios de valor, atraso informativo, fundamento errados, ignorancia e intereses de clase, etc. Si unos legisladores produjeran una Ley diciendo que Méndez es sub'humano, eso no te haría sub-humano y estaría tan equivocada como otra que te otorgara el rango de miembro de una raza superior, aunque creo que la segunda ley estaría mas equivodada que la primera. ;-)

      Según mi libro de falacias ya has cometido una que otra pero lo dejo así.

      Que tu pienses que un adulto Sapiens Sapiens deja de pertenecer al género humano porque haya cometido un crimen horrendo es una proposición curiosa. Vas camino de un Nóbel en biología porque eso supone ni mas ni menos, que un crimen horrendo, ipso facto, modifica radicalmente el genoma del criminal, que como sabemos es un de los dos criterios básicos para calificarlo como ser humanos (el otro es su específica capacidad de pensar y percibir que en última instancia es funcion en gran medida de su genoma).

      Curiosa es también tu gradación: el "grado de humanidad" del criminal deviene en "cero" como consecuencia de su acto. Dónde podríamos enterarnos de como funciona esta escala? En que grado estas tú? En que grado se cae cuando un criminal hiere gravemente pero no mata: en un 66,6?

      Tú proposición de utilizar a los autores de crímenes horrendos como sujetos de experimentos medicas evocan ciertas práctica condenadas por la humanidad. En estos caso tengo que convenir con los cristianos que algunos ateos (pero la minoría por supuesto) no son mejores que algunos cristianos de trágica memoria.

      Finalmente ese "viva la muerte" lo han dicho algunos, entro otros algunos fervorosos cristianos. En tu caso parece obvio que son ganas de escandalizar, pero evítalo, porque a veces el resultado termina siendo el ridículo. Para refrescar tu memoria, agregaré un párrafo que siempre conviene no olvidar:

      Miguel de Unamuno, que presidía la mesa, se levanta lentamente y dice: "Estáis esperando mis palabras. Me conocéis bien, y sabéis que soy incapaz de permanecer en silencio. A veces, quedarse callado equivale a mentir, porque el silencio puede ser interpretado como aquiescencia. Quiero hacer algunos comentarios al discurso -por llamarlo de algún modo- del profesor Maldonado, que se encuentra entre nosotros. Dejaré de lado la ofensa personal que supone su repentina explosión contra vascos y catalanes. Yo mismo, como sabéis, nací en Bilbao. El obispo , dice Unamuno señalando al arzobispo de Salamanca-, lo quiera o no lo quiera, es catalán, nacido en Barcelona. Pero ahora acabo de oír el necrófilo e insensato grito "¡Viva la muerte!" y yo, que he pasado mi vida componiendo paradojas que excitaban la ira de algunos que no las comprendían he de deciros, como experto en la materia, que esta ridícula paradoja me parece repelente. El general Millán-Astray es un inválido. No es preciso que digamos esto con un tono más bajo. Es un inválido de guerra. También lo fue Cervantes. Pero desgraciadamente en España hay actualmente demasiados mutilados. Y, si Dios no nos ayuda, pronto habrá muchísimos más. Me atormenta el pensar que el general Millán-Astray pudiera dictar las normas de la psicología de la masa. Un mutilado que carezca de la grandeza espiritual de Cervantes, es de esperar que encuentre un terrible alivio viendo cómo se multiplican los mutilados a su alrededor."
      En ese momento Millán-Astray exclama irritado "¡Muera la inteligencia! ¡Viva la muerte!", aclamado por los falangistas. El escritor José María Pemán, en un intento de calmar los ánimos, aclara: "¡No! ¡Viva la inteligencia! ¡Mueran los malos intelectuales!"

    59. Cuartero dijo...

      Estimado Jorge, yo coincido en que el suicidio debe estar castigado con la pena de muerte. Pero debería definirse el concepto de “crimen horrendo”. Por ejemplo, creo que no gustarte el jamón es clara prueba de incompatibilidad con la especie humana, no lo tengo tan claro con el hecho de ser hincha del Boca, o hasta entre los católicos, si buscamos mucho, podemos llegar a encontrar algún vestigio de humanidad, pues ahí tenemos el caso de Dark.

      Por tanto, como dijo el gran filósofo:

      Muchos de los que mueren merecen vivir, y algunos que viven merecen morir, ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte.

      Gandalf.


      Saludos y ¡viva el vino y las mujeres!

    60. Cuartero dijo...

      Simbol, a mi siempre me emociona ese enfrentamiento entre Unamuno y Millán Astray en la apertura del curso el 12 de octubre de 1936 en la Universidad de Salamanca. Te falta la respuesta de Unamuno:

      "Éste es el templo de la inteligencia, y yo soy su sumo sacerdote. Estáis profanando su sagrado recinto. Venceréis, porque tenéis sobrada fuerza bruta. Pero no convenceréis. Para convencer hay que persuadir, y para persuadir necesitaréis algo que os falta: razón y derecho en la lucha. Me parece inútil el pediros que penséis en España. He dicho."

    61. Atilio dijo...

      Gracias por los cumplidos, caballeros.

      El aceite de oliva, que solo es intercambiable con mantequilla más allá de los confines de la razón, posee un nivel de complejidad organoléptica similar al del vino (y a los tés, cafés, habanos, whiskys de pura malta, brandys, sakes, etc.) y no cabe duda que sus máximas expresiones son pruebas irrefutables de la existencia de dios.
      Siendo Espania el mayor productor mundial (en cantidad), no es de sorprender la abundancia de hombrecillos severos, probos y temerosos de dios que se disfrazan en apariciones públicas y estoicamente resisten la tentación de reír y que se vea. Esa clase sacerdotal ganaría en popularidad si adorase la virginidad del aceite en lugar de la de las mujeres.

      De la prodigiosa lista de acuerdos gastronómicos posibles he olvidado mencionar las creaciones nibelungas, fruto de la unión incestuosa entre civilización romana y barbarie germánica: la borgoña y los divinos rieslings, capaces de hacer llorar a Sigfrido.
      No hay dudas que si la decencia gobernase el vaticano la vieja aldeana, el papa teutón, debería cambiar la liturgia para acoger un bendito Trokenbeerenauslese que convertiría más que cualquier otro milagro.
      Dado que la misa es la representación de una cena, grotescos trozos de cerdo hervido se deberían comer con la mano agarrándolos del hueso con la derecha mientras que la izquierda estofa la boca de sauerkraut y alguna manzana hervida recuerda la salvación en un fondo de acordeón tocada por un enano, risotadas, pedos y eructos. Al final de la celebración, todos sentados en círculo, entonan con ojos brillosos viejas canciones nazis emulando al Kaiser Guillermo que a pesar de estar en guerra con el francés siguió bebiendo Champagne en lugar de un Sec, bárbaro y alemán (perdón por la redundancia y que me perdone mi abuela).

    62. Atilio dijo...

      Maestro:

      Apreciar el jamón ibérico es mas eficaz para detectar inteligencia que la Prueba de Turing, como todo judío nominal sabe y los musulmanes testifican.

    63. Atilio dijo...

      Perdone la tribuna por haber escrito "Sec" en frances en lugar de Sekt en aleman.
      Siempre hay que desconfiar de idiomas en donde el numero de consonantes es muy superior al numero de vocales.

    64. Simbol:

      1-Pues si yo puse énfasis en la etimología del término "moral", fue para resaltar su aspecto SOCIAL, ya que la relación moral
      de un individuo aislado (o moral individual) en tan absurda como la relación de compra-venta de un aislado Robinson Crusoe.

      2-Pues tu actual re-definición de ética como "subgrupo de costumbres" se contradice con la anterior definición tuya de ética
      como "el estudio de las morales individuales o grupales" (¿siguiendo la tradición analítica?).
      Creo que te estás liando ya que confundes ética con moral y no defines de manera coherente la ética.

      3-Pues una ley no es necesariamente la expresión de una moralidad y la ética, ya que:
      a)hay leyes que se contradicen con ciertas normas morales y éticas (ej:las leyes de Nuremberg).
      b)hay normas morales que no constituyen un corpus legal (ej: las normas morales de la mafia y del grupo ETA).
      c)hay normas éticas que no son
      parte del sistema jurídico y que pueden enfrentarse con normas morales de determinados grupos (ej:la norma ética de generosidad que demostraron quienes
      cobijaron a los judíos durante las persecusiones nazis se contradijo con las normas morales del Reich).

      4-Pues yo no reduzco la "persona" a un mero "sujeto de derechos" (como hace dark), ya que si fuera así nada impediría inventar fórmulas jurídicas para darle
      la personalidad jurídica a un embrión. La persona no es fruto de un decretazo legal, sino que es un fruto de un devenir social en virtud del cual un
      individuo se convierte en persona en un contexto civilizacional;pero si esa persona comete un crimen horrendo (asesinato, atentado terrorista, etc.) la sociedad que
      lo formó puede (porque tiene el poder de hacerlo)convertirlo en no-persona y matarlo para protegerse a sí misma y a sus miembros honrados de esa bestia peligrosa e irrecuperable
      (doctrina de la lesión social de Hegel).

      5-Pues me interpretas fatal, simbol, ya que yo no he dicho que el criminal asesino no sea del género humano, ya que si no fuera
      humano ni siquiera sería reo o acusado de un delito, sino que he dicho que es una persona de grado cero o NO-PERSONA.
      Y si tú identificas humano con persona, entonces tendrías que concluir que el embrión es persona ya que es una forma de vida
      que pertenece a la especie humana (no a la especie del chimpancé) y matarle sería un crimen siempre, ¿no?.

      6-Yo jamás diría que un crimen cambia el genoma, ya que eso sería creer en la lamarckiana "herencia de caracteres adquiridos" que fue refutada por Weissman.
      Así que ese muñeco de paja está fuera de lugar.

      7-Pues como nos has definido que es "mejor" o "peor" en tu escala valórica, yo suspendo el juicio en espera que me
      ilustres sobre tu jerarquía de valores de tú peculiar ética.

      8-Yo no escribí:"viva la muerte" sino que escribí "viva la pena de muerte" (que es distinto),pero si quieres lo cambio
      por ¡viva la eutanasia procesal!o¡sí a la eutanasia procesal para las bestias que cometen crimenes horrendos!(que es más preciso). Mira que a mi no me obsesiona tanto la semántica.

      saludos.

    65. La santa madre Iglesia ahora está en contra de la pena de muerte


      La Iglesia no fomenta la pena de muerte, esto se puede ver tanto en su Doctrina, como en sus numerosas intervenciones para evitar la aplicación de la pena de muerte en las diversas naciones y salvar así la vida de los condenados.

      El Catecismo de la Iglesia Católica, expone, sin embargo, que la enseñanza de la Iglesia no excluye la pena de muerte, cuando ésta es la única solución para colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicios y así mantener la perseverancia del bien común.

      Sin embargo, hoy en día la autoridad pública, tiene suficientes medios incruentos para defender a la sociedad del agresor. Por lo tanto la Iglesia, hace inválida su aplicación. (CIC. No 2266 y 2267)

      En el Catecismo de la Iglesia Católica se exponía el principio de que la pena de muerte no se aceptaba salvo en casos extremos en que se han agotado todos los demás recursos para alcanzar la paz y justicia sociales. Después se publicó otro documento en que se rebatía también esta posibilidad.

      Tradicionalmente, la Iglesia ha reconocido que existen circunstancias en las que la pena de muerte podría considerarse defensa propia, y es el único caso en la que estaría justificada. Para ello, deberían cumplirse todas las condiciones que hacen legítima la defensa propia, y que están explicadas en el Catecismo de la Iglesia Católica. Tendría que ser el único camino posible.

      Los tiempos modernos abren caminos diversos y más acordes con el Evangelio para salvaguardar la seguridad de la sociedad, con lo que la Iglesia está definiendo cada vez más su postura frente a la pena de muerte. En la última corrección del Catecismo se omite la frase en la que se decía que la pena de muerte podría admitirse "en caso de no existir otra posibilidad", y se limita a sostener que el gobierno ha de buscar los medios más adecuados para castigar a los criminales. Con esto la Iglesia va estrechando las posibilidades, hacia una condena cada vez más rotunda de la pena de muerte.

      fuente: catholic.net

      PD:la actual posición abolicionista de la pena capital de la ICAR coincide con el ateo simbol (en contra de lo que él opinaba) y hace más coherente (desde sus premisas metafísicas) su oposición al aborto.

    66. Isabel dijo...

      "PD:la actual posición abolicionista de la pena capital de la ICAR coincide con el ateo simbol (en contra de lo que él opinaba) y hace más coherente (desde sus premisas metafísicas) su oposición al aborto."

      Insinuas la culpabilidad por asociación. No comparto esa posición pues es parte de un derecho atrasado. Por el contrario me satisface que la ICAR coincida con mi punto de vista en este tema si es cierto que han eliminado todas sus reservas al respecto.

      Que llames mis premisas "metafísicas" me resbala.
      Metafísicas o no, son como lo reconoces, coherentes con mi posición.

    67. Desde una perspectiva materialista paradojicamente las religiones han "servido" para brindar un marco moral a la sociedad...

      La propuesta del articulo es en el fondo el argumento de la postura de la Iglesia con respecto al aborto: la razon de Estado del nacionalismo de procrear ciudadanitos. Del aborto y la condena a la homosexualidad. La religion no necesita de dioses ni de Dios, el sr Bueno nos ofrece una religion "materialista"...

      Yo le sumaria al argumento de la "bioetica materialista" (me gusta mas "religion materialista" por su congruencia con la ICAR y las necesidades de los Estados nacion)..bueno!!, sumaria los siguientes "negligentes" a enjuiciar antes de brindarles atencion medida gratuita, son por lo tanto punibles de fuerte multa y prision:

      Los que en los asados se pasen a lo largo de su vida con la sal y el vino. Despues devienen en problemas cardiacos. Castigo a los negligentes.

      A los fumadores que devienen en problemas respiratorios. Juicio y castigo a los negligentes que dispalfarran quirofanos, atenciones, etc.

      Juicio y castigo a todos los que practiquen deportes riesgosos. incluso basquet, futbol y tenis...si esto le ocasiona lesiones.

      Etc, etc...Amen.

    68. A Isabel

      No estoy seguro que la validez de la pena capital en muchos países que la practican sea fruto de un "derecho atrasado", ya que (por ejemplo) entre los países que la practican figuran los Estados unidos, China y Japón que son los países más ricos, con sociedades cultas (sobretodo Japón)y que hacen fuertes inversiones en ciencia pura y aplicada (EEUU es un semillero de premios Nóbel).

      Me parece bien que te satisfaga la nueva posición de la ICAR, y de hecho aquí en Chile (desde donde escribo) la derogación de la pena de muerte, conseguida por los progres de la Concertación, fue calurosamente APOYADA por el cómite de la conferencia episcopal chilena que declaró que la postura abolicionista era la POSTURA OFICIAL DE LA IGLESIA CATÓLICA.



      Que llames mis premisas "metafísicas" me resbala.
      Metafísicas o no, son como lo reconoces, coherentes con mi posición.


      Sí, lo reconozco. Pero ten en cuenta que el hecho que una doctrina sea coherente no basta para declararla verdadera o válida.
      Ya Bunge señalaba que se podía inventar una hipótesis matemática muy coherente y exacta sobre los fantasmas,pero eso no implicaba que fuese válida ni menos que tratara con un referente real.

      Saludos.

    69. simbol dijo...

      Lo de "Isabel" fue un enredo que surgió porque usé otro computador distinto al habitual. Excusas.

    70. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    71. simbol dijo...

      Cuando hablé de "derecho atrasado" no me refería a la pena de muerte sino al criterio de "culpabilidad por asociación". El que paises económicamente avanzados tengan un sistema de leyes atrasado en algunos aspectos no es nada extraño. Ya que citas a China como pais avanzado, dudo mucho que su legislación en materia de derechos humanos y libertades públicas pueda llamarse avanzado.

    72. Me parece muy interesante el debate aquí sobre todo en lo que se refiere al concepto de «persona». Es sin dudas una de mis disensiones con la postura de Bueno, en el tema de la eutanasia procesual. En este sentido, las razones para defender el aborto tal como se explican en este artículo no son las mismas para defender la ejecución de un responsable de crímenes horrendos. Pero es algo que tengo que resolver (por ahora mi posición sería .
      Por otra parte, sí puedo decir que resulta ridícula la argumentación de PREDICADOR. Primero, es curiosa su utilización de la palabra «religión» cuando habla de la «religión materialista». Curiosa no sólo porque al parecer llamar «religioso» a algo es insultar, con lo cual hasta podríamos estar de acuerdo.
      Por otro lado, ya más en serio, parece que la definición de religión, con su mensaje, da para todo. ¿Religión es coincidir con una idea de una religión? Entonces, por ejemplo, ya que el catolicismo propicia las relaciones heterosexuales, todo heterosexual es católico. Menuda lógica de amebas.
      Por otra parte, la conclusión de que según el artículo las religiones «han servido» para brindar un marco moral a la sociedad también seguramente proviene de alguna ameba. O bien porque es una verdad de Perogrullo (han «servido» tanto como han servido las cuestiones económicas, de procreación, geográficas, etc.), o bien porque no tiene justificativo.
      Lo que sigue tampoco sé de dónde sale, es más bien absurdo. Quizá, con la lógica antes descripta, podríamos llamarlo también «religioso».

    73. La frase cortada:

      «mi posición sería ¿incoherente?».

    74. A Isabel o simbol o qué se yo

      ¡Vaya! si que estas liado simbol (¿o debo llamarte Isabel?)ya que mezclastes los nicks y de paso me liaste a mi, ya que creía que debatía con una devota católica, y no con un impenitente "ateo" como tú, aunque debo decir que tu argumentación y tus citas del "fervoroso cristiano" Unamuno no difieren mucho de las que usan los católicos a machamartillo que se oponen ahora a la pena capital.

      Bueno, sobre si una legislación es "avanzada" o no eso habría que precisarlo:
      ¿porqué razón sería "atrasado" el código penal de la próspera sociedad china que establece la
      pena capital y no sería "atrasada" la legislación de un país pobre e inculto y en estado de anarquía como Haití (ocupado las fuerzas extranjeras)que abolió la pena de muerte?¿una legislación es "atrasada" porque no concuerda con la sublime ética de los progres e "iluminados" (que data del siglo XVIII)?, etc.

      Saludos de Jorge Méndez a Simbol...¿o será Isabel?
      ¿o será alberto de manulandia?¿o será.....?;-)

    75. El lío de los mil pares de demonios


      Que llames mis premisas "metafísicas" me resbala.
      Metafísicas o no, son como lo reconoces, coherentes con mi posición.


      Como yo creí (conjetura) que estaba debatiendo con una dama católica con nick Isabel escribí que su posición (que creí católica)de estar en contra del aborto y en contra de la pena capital era coherente, ya que en ambos casos estariamos ante "personas" (según la metafísica católica),una embrión y otra un adulto criminal, animadas por una supuesta "alma racional";pero como el que se hizo pasar por Isabel fue el ateo simbol declaro que su posición es INCOHERENTE, ya que si vida humana=persona tanto el embrión como el criminal lo son y sería, desde esa metafísica premisa, una inconsecuencia perdonarle la vida al delincuente y no al inocente embrión que es vida humana con ADN humano y cuyo desarrolllo embrionario (en caso de no ser interrumpido) trae por resultado en el parto un recién nacido humano y no un chimpancé.

      saludos.

    76. simbol dijo...

      Méndez

      Me parece que he dejado bastante claro en previos posts que no considero un feto de 3 meses un ser humano. Si no te satisface esta declaración en un post, te la puedo notariar y enviar a Chile.

      Tu bizantinismo aburre.

    77. Simbol

      Pues yo he dejado claro que un feto de 3 meses si es vida humana
      (lo que no quiere decir que sea persona)y, por tanto, tu premisa es falsa. Si no te satisface mi argumentación pues muy bien, ya que yo aquí no vengo a convencer (o a "persuadir") a nadie (ni falta que me hace), sólo vengo a exponer mis tesis y a fundamentarlas con argumentos y si se aceptan o no me es completamente indiferente, salvo para los "iluminados" que están obsesionados con que se les dé la razón. Y si mi "bizantinismo" (¿o no serán mis argumentos?) aburre,pues no leas mis mensajes (ni menos los contestes)y santas pascuas. Asi de simple.

      Saludos y recuerda que éste blog es un espacio de discusión (donde se DISCUTE, ¿no?)y no un foro para hacer amigos en que los contertulios se mandan bendiciones, besos y abrazos como en los repugnantes foros cristianos (¡puaj que asco!).

    78. Atilio dijo...

      Jorge:

      Dado que este es un blog ateo y que la enorme mayoría de los lectores y comentaristas son ateos, además del anfitrión y los temas que se presentan, me parece mas apropiado definir este ámbito como de DIÁLOGO y no de discusión.
      Si esto fuese correcto habría entonces razones válidas para esperar un mínimo de cortesía y otros valores en los intercambios, particularmente con los colegas ateos mas que no sea por la causa que sostenemos. Y esto no excluye que los creyentes, a menos que sean insoportablemente estúpidos, que también merecen atención por razones de mínima civilidad.
      No pretendo conocerte ni hacer psicología barata, solo me baso en tus textos, en los cuales apareces como un individualista molesto y excesivamente preocupado por un interés personal de no reconocer valor alguno de las opiniones de los demás. La persistencia en el tiempo confirma que no se debe a que siempre tengas razón.
      Hiciste grandes progresos, solo debes relajarte un poco más.
      La opción por la cual todos nosotros nos transformamos en ti gracias a tus escritos es imposible.

    79. simbol dijo...

      "Saludos y recuerda que éste blog es un espacio de discusión (donde se DISCUTE, ¿no?)y no un foro para hacer amigos en que los contertulios se mandan bendiciones, besos y abrazos como en los repugnantes foros cristianos (¡puaj que asco!)."

      Totalmente de acuerdo, aunque lo cortés no quita lo valiente: también se pueden hacer amigos si la discusión es respetuosa.

      Es lamentable que seas tan bizantino, porque tienes muchas cosas interesantes que decir. Por ejemplo me parecio excelente tu sumarización inicial sobre el aborto. Pero el excesivo puntillismo y detallismo, y el discutir cada palabra y cada sentido hace a la discusión farragosa e improductiva porque la discusión se ramifica y cada quien toma las ramas que le interesan. Es evidente que no tenemos desacuerdos sobre el aborto pero los tenemos en cuanto a la pena de muerte. Porque no vamos a eso en lugar de estar acusando al otro de metáfisico y cristiano y citando 17 falacias, e incluso que hay una aviesa intención en un Nick cuya razón expliqué?

      Hay quien colecciona estampillas, y tu coleccionas falacias. No lo objeto ni es malo puntualizar errores de bulto en los argumentos, pero es un verdadero fastidio la letanía de las falacias cuando en muchos casos se trata de una mala lectura. Y ese es otro problema: la mala lectura de los argumentos opuestos y lo peor es que a veces ni siquiera son arguentos opuestos.

      Tendrás toda la razón si dices que ese es tu estilo y por tanto hay que tomarlo o dejarlo, pero a mi no me molestaría que le hagan correcciones al mio.

      Nada personal.

    80. Atilio:

      A mi me parece (y hay varios post para probarlo)que en éste blog sí se discute si nos atenemos a la DRAE:

      discusión.
      (Del lat. discussĭo, -ōnis).
      1. f. Acción y efecto de discutir.
      2. f. Análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles.

      Y el diálogo, en la acepción 3 del DRAE, es Discusión o trato en busca de avenencia.

      A mi me parece que esa apreciación psicologista tuya de que soy
      un individualista molesto y excesivamente preocupado por un interés personal de no reconocer valor alguno de las opiniones de los demás
      es falsa, ya que yo no creo en el individualismo neoliberal (los individuos como átomos racionales), sino que creo en el sistemismo socialista (no hay individuos aislados, sino que estos forman redes sociales). Y si creo que una opinión (de un ateo, deísta, católico o de quién sea) está equivocada pues lo digo y trato de fundamentarlo, ¿es malo eso?¿no debería hacerlo?¿y porque no debería hacerlo?.
      ¿Qué me obsesiona tener la razón?pues no, ya que me trae al pairo tener la razón o no. En ese aspecto opino como Savater,ya que éste señalaba que en un debate es irrelevante tratar de convencer al otro que uno tiene la razón, sólo basta con exponer la opinión propia y fundamentarla con argumentos. Ahora, si el interlocutor ninguneaba los argumentos contrarios y pretendía siempre que le dieran la razón ese comportamiento delataba a un "loco o un demente" (Savater dixit) y yo no creo que en éste serio blog haya locos sueltos (¿o será quizá Irich un "loco objetual" que será la excepción en éste blog? ;-)).

      Simbol:
      No me creo eso de que no tengamos diferencias sobre el aborto. Y de hecho opino que si un país padece una preocupante escasez de niños (déficit poblacional), entonces es deber del estado FOMENTAR LA NATALIDAD y castigar (con multas, penas de cárcel, etc.)los abortos innecesarios (en que no peligre la vida de la madre)en aras de la EUTAXIA del estado y del...presupuesto fiscal, ya que un déficit en la población económicamente activa podría llevar a una quiebra fiscal.

      En lo demás estoy de acuerdo, salvo en mis supuestas malas lecturas que no me parece que lo sean.

      Saludos cordiales a todos.

    81. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: 4-Pues yo no reduzco la "persona" a un mero "sujeto de derechos" (como hace dark), ya que si fuera así nada impediría inventar fórmulas jurídicas para darle
      la personalidad jurídica a un embrión. La persona no es fruto de un decretazo legal, sino que es un fruto de un devenir social en virtud del cual un
      individuo se convierte en persona en un contexto civilizacional;pero si esa persona comete un crimen horrendo (asesinato, atentado terrorista, etc.) la sociedad que
      lo formó puede (porque tiene el poder de hacerlo)convertirlo en no-persona y matarlo para protegerse a sí misma y a sus miembros honrados de esa bestia peligrosa e irrecuperable
      (doctrina de la lesión social de Hegel).

      Respondo: ¿Y qué implica el "devenir social" sino el reconocer que los seres humanos en ciertas condiciones son sujetos de derechos? La formulación legal sólo le daría forma oficial, pública y obligatoria a ese reconocimiento.
      Tu "devenir social" es un peligro, y puede llevar a genocidios de minorías marginadas, pues la subjetividad de la mayoría puede llegar a no reconocer los derechos de la minoría.

      Cuando digo que la persona es un sujeto de derechos, no veo dónde está el problema... ¿es que hay personas que no son sujetos de derechos?

      Fernando C: ¿No te parece que un embarazo ectópico sería una justificación para congelar los embriones en peligro, para reimplantarlos posteriormente?

    82. simbol dijo...

      "Y de hecho opino que si un país padece una preocupante escasez de niños (déficit poblacional), entonces es deber del estado FOMENTAR LA NATALIDAD y castigar (con multas, penas de cárcel, etc.)los abortos innecesarios (en que no peligre la vida de la madre)en aras de la EUTAXIA del estado"

      Oye Méndez, una vez que los úteros sean del Estado no está hecha sino la mitad del trabajo. Que vas a hacer con los hombre qe decidan no follar. cómo los castigarás? capándolos?

    83. A paco

      1-Bien, yo dije que la persona no es un mero "sujeto de derecho" en el sentido de que no basta que el legislador decrete ad-hoc que alguien es persona para que lo sea, sino que es menester que un individuo viva en una sociedad que le constituya (con sus reglas, valores, educación, etc.) en tal persona. Por ejemplo: los niños criados por animales en un entorno salvaje (lobos, gacelas, osos, etc.) no son personas, pero eso no impide que cuando alguien los encuentre y los lleve a la civilización puedan convertirse en personas que sepan leer, escribir, etc.


      2-Lo siento,pero tu acusación de que el devenir social existente (porque no es ficción) conlleva a genocidios (sic) es la típica falacia de pendiente resbaladiza que amenaza con el fin del mundo,pero que no
      demuestra nada.

      3-Pues lo absurdo sería que un legislador, de manera ad-hoc y gratuita, expendiera certificados de "personalidad" porque sí, ya que siguiendo esa senda nada impediría decretar que el chimpancé o el perrito faldero sean "personas" con plenos derechos civiles(sic).

      4-Si por genocidios te refieres al caso nazi, pues los judíos si eran personas y que se les privara de derechos con las infames leyes de Nuremberg pues no los convertía en criminales, ya que la acusación de que los judíos eran una banda de conspiradores criminales que querían conquistar el mundo se basaba en los FALSIFICADOS "protocolos de los sabios de Sión" (panfleto judeofobo creado por la OKRANA del Zar para desinformar y hacer odiosos a los judíos), y en el libro "El judío internacional" de H. Ford que era falaz ya que se basaba en gran parte en los protocolos y Ford se retractó después por haberlo escrito. Luego como la acusación era falsa, el genocidio de judíos fue criminal y por eso fueron ahorcados 11 jerarcas nazis en los juicios de Nuremberg. Eso es todo. Caso cerrado. (es un decir)

      Saludos.

      PD:paco deja de hacer alusión a genocidios en esta discusión, ya que sería tedioso tener que sacar al sol los esqueletos en el armario de tu querido vaticano (y mira que la cantidad de esqueletos acumulados en el haber católico es astronómica). Es solo un consejo.

    84. A follar, a follar que se chocan los hadrones ;-)

      1-Yo dije que el estado, en caso de déficit poblacional, debiera FOMENTAR LA NATALIDAD (con incentivos económicos, vacaciones pagadas para los padres, etc.), no que obligara coactivamente (¿a punta de pistola?)a los despistados esposos para que follen a sus queridas esposas para procrear lindos bebitos ;-).

      2-Parece que Simbol, que se dice bien informado, no ha oído hablar de la "fecundación en vitro",la cual hace innecesario ese aparatoso trámite de follar (no así el trámite de correrse la paja para obtener el esperma);-).

      Saludos a todos los cachondos de por aquí.

    85. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: 2-Lo siento,pero tu acusación de que el devenir social existente (porque no es ficción) conlleva a genocidios (sic) es la típica falacia de pendiente resbaladiza que amenaza con el fin del mundo,pero que no
      demuestra nada.

      Respondo: Genocidio rwandés en la década de los noventa. ¿Te parece suficiente como ejemplo del devinir real, existente y reciente? ¿Una falacia de pendiente resbaladiza de 800.000 muertos hace 14 años? ¿Para estos 800.000 no fue la demostración del fin del mundo? 75% de la etnia tutsi masacrada por motivos étnico-políticos (y también hutus moderados).

    86. La responsabilidad de la Iglesia católica en el genocidio de Ruanda


      Guy Theunis, un cura católico belga de 60 años, fue detenido el 6 de setiembre de 2005 por las autoridades ruandesas por su participación en el genocidio de 1994 en calidad de inspirador y responsable directo.
      El cura, perteneciente a la congregación Misioneros de África, también conocida como Padres Blancos, vivió en Ruanda entre 1970 y 1994. Contra él pesaba una orden internacional de busca y captura, y fue identificado y detenido en el aeropuerto de la capital, Kigali, donde se hallaba de tránsito.

      Theunis compareció el 11 de setiembre ante un tribunal popular, conocidos como gacaca, del distrito de Ubumwe (centro de Kigali), donde, vestido con el uniforme rosa de los presos ruandeses, se defendió en kinyarwanda, la lengua local, ante más de 1.000 personas de las acusaciones que pesan contra él. Entre el público, además de los testigos, había responsables ruandeses, de los cuales varios declararon, miembros del cuerpo diplomático y representantes de organizaciones de defensa de los derechos humanos.

      Está Usted acusado de haber incitado a la gente al genocidio. ¿Qué tiene que decir?, le empezó preguntando el presidente del tribunal gacaca de Ubumwe, Raymond Kalisa.

      El fiscal Emmanuel Rukangira ha indicado que el sacerdote incitó al genocidio al publicar artículos de la revista extremista Kangura en su propia revista, titulada Diálogo, de la que el cura era editor. El antiguo responsable de Kangura, Hassan Ngeze, fue condenado a cadena perpetua por el Tribunal Penal Internacional para Ruanda, que funciona en la ciudad tanzana de Arusha.

      También le acusan de haber enviado faxes a Europa en los primeros días del genocidio en los que nunca indicó que los tutsis estaban siendo masacrados, según un investigador de derechos humanos que testificó. Más bien al contrario, el sacerdote aludía a las acciones de la guerrilla tutsi del Frente Patriótico Ruandés para encubrir los hechos. Los documentos remitidos utilizaban expresiones como limpieza y trabajo corrientemente utilizadas por los genocidas hutus para referirse a los asesinatos de tutsis.

      El misionero alegó que seguía órdenes de sus superiores cuando firmó los documentos y que las decisiones eran tomadas por el jefe de la congregación terrorista, el también belga Jef Vleugles.

      Finalmente, los nueve jueces del tribunal popular gacaca decidieron remitir la causa a la justicia ordinaria porque el sacerdote había sido uno de los planificadores del genocidio, asunto que compete a los tribunales ordinarios. Su caso será juzgado por los tribunales ordinarios, ya que los tribunales populares han decidido que no tienen competencia para ello, aseguró el secretario general del Ministerio de Justicia ruandés, Johnston Busingye. Eso significa que el cura católico fue uno de los máximos dirigentes del genocidio: Las acusaciones caen en la categoría máxima de planificadores del genocidio y las cortes populares juzgan sólo a los ejecutores, añadió Busingye. Por lo tanto, el sacerdote puede ser condenado a pena de muerte ya que ha sido catalogado como número 1 entre los dirigentes del genocidio.

      Entre 1992 y 1993 el cura Theunis fue delegado en Ruanda de Reporteros Sin Fronteras, una organización de la CIA, de la que hablamos en este sitio (léelo pulsando el enlace). Naturalmente Reporteros Sin Fronteras ha condenado la detención del sacerdote en un comunicado público.

      Dado que muchos ciudadanos comunes cometieron los asesinatos, los detenidos tras el genocidio superaron pronto los 100.000 y, consciente de que le llevaría más de cien años juzgarlos por la vía ordinaria, el gobierno ruandés organizó la gacaca. Según este sistema, los acusados son llevados al lugar en el que cometieron sus crímenes, donde ellos mismos y los habitantes testifican en contra o favor del acusado ante un panel de jueces elegidos por y entre la población. Para los responsables de alto rango del genocidio se reservan los tribunales ordinarios, donde pueden ser condenados a pena de muerte.

      Organizaciones como Amnistía Internacional han admitido que la gacaca es el único modo de hacer justicia en Ruanda. El sistema lo consideramos equitativo y justo, aseguró el director de la Unidad Jurídica de la gacaca, Augustin Nkusi.

      Según Afrol News, el Tribunal Penal Internacional juzgará a atro sacerdote católico que afronta cargos de genocidio, el ruandés hutu párroco de la Iglesia de la Sagrada Familia Athanase Seromba, que se negó a acudir el 20 de setiembre de 2004 al inicio de su juicio ante el Tribunal Penal Internacional para Ruanda.

      Según el acta de acusación, tras la muerte del presidente Habyarimana el 6 de abril de 1994, Seromba se reunió con los caciques locales del pueblo de Kivumu, en la provincia occidental de Kibuye, para preparar y ejecutar un plan de exterminio de la población tutsi. Fríamente, en dichas reuniones decidieron concentrar a la población tutsi de Kivumu en la parroquia de Nyange, de la cual Seromba era el máximo responsable. Más de 2.000 personas abarrotaron la iglesia del cura, que a partir del 15 de abril fue sometida a ataques regulares por parte de militares y milicias Interahamwe, en presencia del párroco, que portaba un revólver en el cinturón de su sotana.

      Finalmente, el sacerdote ordenó el derribo de la parroquia con máquinas excavadoras, tras lo cual los pocos supervivientes fueron rematados. Concluida la matanza, Seromba ordenó a las milicias que limpiaran la basura, en referencia a los cadáveres.

      Al juicio tampoco acudió ninguno de los otros acusados principales: los antiguos jefes del ejército y la policía paramilitar de Ruanda, los generales Augustin Bizimungu y Ndindiliyamana, respectivamente.

      Sus abogados acusaron al tribunal de ser parcial, ya que, según adujeron, servía los intereses del actual gobierno ruandés, dominado por la minoría tutsi y sus aliados occidentales.

      La implicación de los cristianos en el genocidio
      Las matanzas en Ruanda comenzaron el 6 de abril de 1994, horas después de la muerte del presidente Juvenal Habyarimana, cuyo avión fue derribado cuando se disponía a aterrizar en Kigali.
      Durante tres meses, organizadas por las autoridades hutus entonces en el poder y alentadas por caciques locales y por la Radio Televisión Mil Colinas, las matanzas se cobraron, según distintas fuentes, la vida de entre medio millón y un millón de tutsis y hutus. Los tutsis, que en Ruanda representan un 14 por ciento de la población, frente al 85 por ciento hutu, fueron los más perseguidos y cientos de miles murieron descuartizados con machetes y armas de fuego por milicias extremistas, soldados y la propia población civil.

      Miembros de la jerarquía católica en el país tenían estrechos vínculos con los políticos ultras y apoyaron a las milicias hutus en la matanza de 1994. Muchas de las matanzas en Ruanda, que es el país con más cristianos de África y donde un 60 por ciento de la población abrazaba el catolicismo, se produjeron en las iglesias católicas, donde la gente buscó refugio.

      Dos años después de las masacres muchos católicos aún se negaban a pisar sus iglesias porque para ellos era indudable la participación de los sacerdotes en los asesinatos. Ahora ya se sabe que no hubo iglesia que no viera refugiados asesinados salvajemente mirando al crucifijo.

      Hoy, gran parte de los memoriales del genocidio que pueblan Ruanda son iglesias: en el templo de Nyamata murieron cerca de 10.000 personas y en la iglesia de Ntarama otras 5.000. Según testigos oculares, los sacerdotes católicos denunciaron los escondites de los tutsis y se los entregaron a los machetes de las milicias hutu.

      Según la organización African Rights, hay una evidencia abrumadora de que líderes de las iglesias anglicana, metodista, presbiteriana y católica estuvieron implicados en el genocidio. En el informe esta organización humanitaria afirma que no sólo muchos cristianos cometieron atrocidades sino que muchas masacres tuvieron lugar en las parroquias.

      El inicio del juicio contra dos monjas católicas ruandesas, Consolata Mukangango (sor Gertrudis) y Julienne Mukabutera (sor María Kisito), de la orden de las benedictinas, por su participación en el genocidio cometido entre el 6 de abril y el 18 de julio de 1994 levantó gran expectación en Bélgica. Ahora ya se va haciendo más habitual, pero entonces era la primera vez que el catolicismo vió a sus miembros sentarse en el banquillo de los tribunales con acusaciones tan graves. Las dos monjas habían escapado a Bélgica para evitar el juicio pero los tribunales belgas las condenaron en junio de 2001 a 12 y 15 años de cárcel por su papel en tres espantosas espantosas masacres.

      Ambas monjas cooperaron directamente con los exterminadores de las milicias hutu. Participaron el 22 de mayo de 1994 en la masacre del covento de Sovu, dirigido por Sor Gertrudis, que causó la muerte de más de 7.600 de las personas que se refugiaron allá. Una de las monjas llamó a los asesinos hutu y los llevó hacia el monasterio. Fueron sacados a la fuerza a la puerta de la iglesia y asesinados ante sus ojos. Los testigos la vieron presenciar la masacre a sangre fría sin conmoverse. Tres días más tarde los milicianos mataron a otros 600 refugiados después que las dos monjas fueran a decir al jefe de la milicia que querían desembarazarse de ellos. El 6 de junio fueron abatidos los 30 últimos refugiados. A sor Gertrudis también la condenaron por comprar el combustible usado por los genocidas para quemar vivas entre 500 y 700 personas que se escondieron en un garaje.

      En febrero de 2003, el TPIR condenó a diez años de prisión por genocidio al pastor de la Iglesia Adventista del Séptimo Día Elizaphan Ntakirutimana, y otros cuatro religiosos están detenidos por el Tribunal Internacional y a la espera de juicio, entre ellos, dos párrocos católicos, Hormisdas Nsengimana y Emmanuel Rukundo. Un tercero es el obispo anglicano Samuel Musabyimana, que murió por enfermedad en 2003 en el Centro de Detención de Arusha.

      Las iglesias cristianas, que desde hace años tienen desatada una gran campaña internacional contra el fundamentalismo islámico, tienen mucho de qué callar. Desde siempre su historia no es más que una historia de matanzas por amor al prójimo.

      Cuando los imperialistas se acabaron de repartir el mundo a comienzos del siglo XX, a Bélgica le correspondió Ruanda en 1916. Para asentar su dominio se apoyaron en la congregación de los Padres Blancos, que estaban en el país desde 1900. Conforme a sus tesis racistas, imperialistas y evangelizadores seleccionaron a la minoría tutsi como élite dominante, iniciando una campaña de discriminación contra la mayoría hutu, que se vio marginada.

      Las tornas cambiaron en 1959 cuando, con vistas a la descolonización, pusieron a los hutus al mando del país. Entonces, mientras los hutus quedaron ligados al imperialismo franco-belga, los tutsis tuvieron el sostén de británicos y estadounidenses, entablándose feroces matanzas entre ambas etnias. Divide y vencerás. Desde 1990 los paracaidistas franceses ocupan el país para combatir a la guerrilla tutsi del Frente Patriótico Ruandés, considerado como la vanguardia de la penetración de los imperialistas estadounidenses en la región. El actual presidente de Ruanda, Paul Kagame, tutsi y miembro del FPR, ha recordado públicamente las amenazas de los imperialistas franceses: En 1991 ó 1992, fui a París invitado por las autoridades. Un oficial me dijo: 'Si Usted no para la guerra, cuando vuelva a Kigali todos los suyos habrán muerto'. Jamás he olvidado esta frase, que testimonia la implicación directa del gobierno francés en el genocidio.

      Después de la masacre, los imperialistas franceses ocultaron y protegieron a los responsables en el marco de la Operación Turquesa, calificada en París de misión humanitaria. A pesar de la matanza, los hutus perdieron el poder. Decenas de miles de genocidas hutus penetraron en la República centroafricana y en Zaire, en la región de Kivu, como refugiados donde los franceses los reorganizaron y entrenaron para tratar de reconquistar el país.


      Fuente:antorcha.org

      Saludos.

    87. Condenado por primera vez un cura católico por el genocidio ruandés

      El sacerdote Seromba permitió el exterminio de 2.000 tutsis en su parroquia


      Por primera vez ha sido condenado por genocidio un cura católico. El Tribunal Penal Internacional para Ruanda (TPIR), situado en Arusha (Tanzania), halló culpable a Athanase Seromba de los delitos de genocidio y crímenes contra la humanidad y por ello le condena a quince años de prisión por la masacre de Ruanda hace doce años.

      Seromba es el primer párroco perteneciente a la Iglesia Católica condenado por cargos de genocidio ante una corte internacional. Estaba encargado de una parroquia en la localidad de Kisumu, en la región occidental de Ruanda.

      En abril de 1994, más de 2.000 personas de la comunidad tutti se habían refugiados en la iglesia huyendo de las masacres cometidas por las milicias humus. Según el TPIR, Seromba ordenó el derribo de la parroquia con máquinas escavadoras y permitió que todas las personas fueran exterminadas.

      Entre 500.000 y un millón de tutsis y hutus moderados, según distintas fuentes, murieron masacrados con machetes y armas de fuego por milicias extremistas, soldados y la propia población civil durante el genocidio ruandés, y muchos de ellos murieron en iglesias en las que habían buscado refugio.


      Fuente:cadenaser

      Saludos.

    88. Cuartero dijo...

      ¿No te parece que un embarazo ectópico sería una justificación para congelar los embriones en peligro, para reimplantarlos posteriormente?

      No.

      En primer lugar por razones prácticas, y es que no se puede. La congelación de un embrión sólo es factible en los primeros días, mientras que un embarazo ectópico se detecta con la primera ecografía, donde ya han pasado varias semanas. Sólo es viable reimplantarlo, con muy grave riesgo, a la misma embarazada y en ese momento, pues está en la situación hormonal adecuada.

      Pero además, estos experimentos tan graves deben realizarse, no ya con el simple consentimiento de la interesada, que puede darlo bajo presión, sino con una petición expresa e informada de los graves riesgos, ¿O tú aprobarías hacer el reimplante sin estas condiciones?


      Por otra parte, a Jorge y Simbol, si tienen un momento entre estocada y estocada. En esas situaciones en que es deber del estado fomentar la natalidad, ¿creéis que cabe considerar el celibato como un CRIMEN HORRENDO?

    89. Dark_Packer dijo...

      Jorge, ya sé que hubo católicos que participaron en el genocidio, ¿y? También los hubo que arriesgaron su vida para esconder refugiados, o que no los denunciaron. Es indiferente.
      La cuestión es que este ejemplo muestra que lo que decía no es una ficticia falacia de pendiente resbaladiza, sino la realidad pura y dura.

      Fernando C., creo que, en principio, hay que salvar todas las vidas posibles, y si necesariamente alguien ha de morir, paciencia. Lo difícil es saber cuándo se cumple el "necesariamente" y no es un "probablemente".

    90. Estimado Fernando:

      Lo RIDICULO es que desde un punto de vista tambien materialista las religiones han "servido" para dar determinados marcos morales en las sociedades.

      Lo de Bueno es RELIGiON MATERIALISTA porque su propuesta de punir el aborto en funcion de la razon de Estado tiene el mismo trasfondo ideologico que el de la ICAR...No le escape al bulto compañero: hijitos ciudadanitos para la grandeza de la Nacion es lo que plantea el sr Bueno en consonancia de un trasfondo ideologico fundamental en la postura de la ICAR.

      El argumento de Bueno me parece RIDICULO porque con el mismo criterio serian punibles todas las conductas que ponga en riesgo vidas o el despilafrro de atenciones sanitarias: alimentacion en contra de pautas conocidas, fumar, beber alcohol, ciertas actividades deportivas, etc.

      Es el problema de cierto ateismo vulgar, adoptan una vision extremadamente sesgada y simplista de la religion.

    91. Perdon...

      El mismo trasfondo religioso y pretende dar justificativos (marco moral: la razon de Estado) a punir el aborto...al menos es menos hipocrita que la ICAR...la postura es igual de vomitiva: con el mismo criterio (el de la ICAR!) obliguemos a los homosexuales a tener hijos y casarse en aras de la razon de Estado...

    92. Cuartero dijo...

      si necesariamente alguien ha de morir, paciencia.

      Todo lo contrario. Si a alguien hay que salvar, hágase sin tardanza, y no mareemos la perdiz mientras alguien muere por unas ideas absurdas, que además son de otras personas.

      Lo difícil es saber cuándo se cumple el "necesariamente" y no es un "probablemente".

      En absoluto. En muchos casos esa dificultad sólo es imaginaria, y sólo busca exculpar a los correligionarios, como en los casos que he mostrado sobre el caso del embarazo ectópico, donde las cosas están claras, y el aborto es la terapia adecuada indiscutible, sólo desde el fanatismo intransigente es mantenible la existencia de dificultades de carácter moral, ¿qué diferencia hay con respecto a las transfusiones d elos testigos de Jehová?. Ninguna.

    93. Cuartero dijo...

      Otra cosa sobre

      Lo difícil es saber cuándo se cumple el "necesariamente" y no es un "probablemente".

      ¿Y qué pasa si es un probablemente? ¿Si existe un 99% de probabilidad de muerte se acepta el aborto, y si existe "sólo" un 20% no, y que se juegue la vida la mujer?

      Nuevamente, nos lleva al relativismo, de donde se ve que la moral cristiana al respecto, o es absurda o es relativista.

    94. Paco:

      1-Como ya demostré el genocidio en Ruanda no fue sólo un conflicto "político-étnico" como tu decias, sino que también fue una GUERRA RELIGIOSA ENTRE CATÓLICOS VS MUSULMANES (que escamoteabas, con esa honestidad que tanto te caracteriza). No me cabe duda que algunos curas católicos escondian refugiados, pero esos refugiados ¿eran de su bando (hutus moderados) o del bando islámico?;-).
      Lo que es indiferente son esos casos aislados de "caridad cristiana", ya que lo importante es el hecho que curas y monjas apoyaron las matanzas de los hutus contra los tutsis (algunas de las cuales fueron llevadas a cabo en Iglesias)como parte de la vieja estrategia católica de EVANGELIZAR
      ÁFRICA (sobrepoblada de misioneros)Y ELIMINAR LA COMPETENCIA RELIGIOSA (islámica, animista, etc.)A CUALQUIER PRECIO. Lo demás es puramente anecdótico e irrelevante.

      2-Tú sofisma de que el apoyo de la idea de persona como producto social conlleva genocidios no es más que una combinación de las falacias de pendiente resbaladiza con el non sequitur, ya que:
      a)quién pretende que una idea es falsa solo porque trae supuestas consecuencias funestas, comete la falacia del "castillo de naipes" que no demuestra que esa idea en cuestión sea falsa, ya que sólo amenaza con el catastrofismo y no argumenta nada contra la idea.
      b)es non sequitur porque no pruebas la implicación entre la premisa (persona es producto del devenir social) con la conclusión (esa idea acarrea genocidios).
      Después de todo, los idealistas cristianos y los idealistas nazis llevaron a cabo genocidios, aunque pensasen que la persona era tributaria de un alma inmortal y no que fuera un producto histórico-social. Y no es cierto el lugar común de que "las ideas matan", ya que ni Jesús ni Nietzsche mataron a nadie ni sus ideas son "genocidas" (aunque cristianos y nazis mataran inspirados en sus mensajes), ya que quienes matan y son genocidas son sujetos corpóreos que matan con sus manos empuñando armas, no abstractas ideas intangibles. Quién mata es el que da la orden de abrir fuego o quién clava el cuchillo, no el "iluminado" que murió hace décadas o siglos de ocurrido el asesinato y que no es responsable legal de nada.
      Después de todo, son los responsables corpóreos del crimen quienes son los acusados que comparecen en un tribunal y no el evangelio de Jesús o la teoría del superhombre de Nietzsche (o la teoría del valor de Marx si el acusado fuese comunista).

      Saludos.

    95. A follaaar follaaar, sino el estadooo vaaa a quebraaaar ;-)

      En esas situaciones en que es deber del estado fomentar la natalidad, ¿creéis que cabe considerar el celibato como un CRIMEN HORRENDO?

      Bueno, cuartero, ya es hora que esa panda de zánganos inútiles llamados curas haga algo por el bien de la patria y de los bolsillos de todos (ya que una quiebra fiscal por falta de mano de obra va a jodernos a todos), ¿no?. Así que la orden del día para los curas eunucos o gaymaricones será cambiar su rutina de correrse pajas y de perforar anos (u ofrecerlos a su galán), y empezar de una puñetera vez a ser verdaderos PADRES (y no sólo predicar de como debe ser un padre)y hacer MADRES a las monjas. A ver si de una vez por todas esos mojigatos paganos obedecen el bíblico "creced y multiplicaos" de nuestro Dios todopoderoso...el ESTADO, el único Dios que existe realmente(Hobbes y Hegel).

      Saludos.

    96. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    97. simbol dijo...

      Cuartero:

      Como decía Don Quijote: cosas veredes Sancho, que harán temblar las paredes!

      El padre Paco y el Camarada Jorge están de acuerdo en prohibir el aborto. Cada uno en nombre de su respectiva religión, claro.

    98. Camarada Cuartero:

      Por lo que puedes apreciar, tanto el padre Paco como monseñor Simbol
      (¿de la cruz?) están de acuerdo en apoyar la abolición de la pena de muerte. Cada uno en nombre de su respectiva religión, uno en nombre del rancio catolicismo,el otro en nombre del idealismo subjetivo (más conocido como fisicalismo) y de una moral humanista que no es más que la vieja moralina cristiana secularizada.
      Amén.

      Saludos a todos los camaradas de por aquí.

    99. A follaaar a follaaar si no la pensión de simbooool se vaaa a acabaaaaar ;-)

      Simbol me mal interpreta: Yo no estoy ni a favor ni en contra del aborto de manera fanática y absolutista (como progres y
      católicos), sino que mi postura es PRAGMÁTICA y depende de las circunstancias:
      a)Si un país atraviesa una verdadera explosión demográfica que hace peligrar la estabilidad económica de una sociedad,
      entonces estoy a favor de tomar medidas severas para frenar ese desmedido crecimiento poblacional (como lo ha hecho la República popular china).
      b)Si una nación padece una escasez de nacimientos acompañada por un envejecimiento de la población que hace peligrar la entrada de ingresos de esa sociedad,
      entonces estoy a favor de que el gobierno de ese país lleve a cabo un programa de fomento de la natalidad (como lo ha hecho Suecia), ya que no es necesario ser
      un genio de las finanzas para darse cuenta que una escasez de niños trae como consecuencia futura una reducción de la población
      económicamente activa que, a la postre, terminará por hacer colapsar el presupuesto estatal que financia el llamado "estado del bienestar" (welfare state) que
      incluye, entre otras prestaciones,las pensiones de los ancianos jubilados (que desaparecieron como por ensalmo en la Rusia de Yeltsin)
      como la de nuestro amiguete simbol (si es que simbol vive en un país primermundista y "civilizado", claro)y eso sin contar otros beneficios de la "tercera edad" (geriátricos, etc.) que desapareceran
      si hay menos gente trabajadora que pague impuestos. Así que de ahora en adelante la misión de simbol será
      obligar a sus hijos y nietos que follen y tengan crios como conejos en aras de tu tranquilidad económica (y de tu señora)
      en la vejez y de la balanza de pagos de tu país. He dicho. ;-)

      Saludos a todos los personajes de "tercera edad" (eufemismo políticamente correcto para denotar a los viejos) que frecuentan
      éste jovial blog.

    100. PREDICADOR:
      No veo por qué iba a ser ridículo que el materialismo observe que las religiones u organizaciones religiosas hayan terminado otorgando ciertos marcos morales en las sociedades. Por el mero hecho de que así haya sido, ello no otorga un ápice de verdad a la afirmaciones religiosas, a menos que uno razone como un asno.
      Por ejemplo, los diez mandamientos bíblicos son perfectamente estudiables desde el materialismo como un caso en que a partir de una vestimenta religiosa se conformó un marco moral para un sistema societario puntual. Incluso el primero de los mandamientos lo indica. «No poner a ninguno de los dioses por encima de Yavé» significa plantar bandera diferenciando esta secta de aquella (que tiene otros dioses, por ejemplo). No veo nada de ridículo en ello. Un católico no va a ser ridículo, ni mucho menos musulmán, porque reconozca que la religión musulmana ha otorgado un marco moral (reprobable o no) a la sociedad que se rige por él.
      Por otra parte, no me sorprende la repetición de la cantinela acerca de la «religión materialista», así como no me sorprende la «esquivada de bulto» en evitar definir qué se entiende por religión. Además, es absolutamente falso (y si se sostiene que no lo es, me gustaría leer los argumentos, que hasta ahora no aparecen) de por qué el materialismo de Bueno tendría el mismo «trasfondo ideológico que el de la ICAR» (sic). Por caso, ¿es que la propuesta de punir el aborto en el caso de Bueno tiene que ver con que se considera que los fetos tienen un alma inmortal? ¿Afirma Bueno que no deben matenerse relaciones prematrimoniales?
      Por otra parte, me resulta cuanto menos curioso que escandalice a alguien que otro proponga que algunas conductas sean punibles en el marco de una vida en sociedades. Por ejemplo, ¿qué tendría de ridículo castigar conductas como la de beber alcohol antes de salir a conducir un automóvil, qué de ridículo tiene prohibir prácticas como la ruleta rusa o el juego de arco y flecho a la manera de William Tell?
      Sí puedo coincidir con que «cierto ateísmo vulgar adopte una visión simplista de la religión», pero es que es una tontería no hacerlo. Del mismo modo, es verdad que «ciertos discursos religiosos (vulgares o no) adoptan versiones simplistas de los distintos materialismos», y este caso podemos ilustrarlo con numerosas homilías del Papa actual.
      Por último (last but not least) me parece tiempo de decir que es un puro sofisma decir que Bueno está constantemente apelando a cierta «razón de Estado» para defender el aborto en ciertas ocasiones y evitarlo en otras. Bueno propone un marco ético previo, basado en las directrices de la fortaleza y la generosidad, y después entran a jugar otras variables. Así que en este caso, y para evitar la sorpresa, también: no ha lugar.

    101. simbol dijo...

      Jorge

      Tu argumentación sobre el tema poblacional y su relación con aspectos económicos como el caso de la seguridad social son, para decirlo cortesmente, un tanto burdos. La cosa es bastante mas compleja. No sería malo que te pasees por algun papel técnico sobre demografía humana, dinámica poblacional y análisis demográfico y sus relaciones con el crecimiento económico. Lee algo también sobre sistemas se seguridad social comparados. Necesitarías también leer algo sobre "finanzas públicas". Luego de leer todo esto ya estarás en posición de dar una opinión y teniendo mucho cuidado con lo que dices.

      Comencé a escribirte un post sobre el tema pero renuncié porque es muy extenso.

      Traté de buscarte algo en Internet, pero no conseguí algo a la vez resumido y explicativo salvo en Wikipedia pero no te gusta. Asi que búscalo tu mismo.

      En cuanto al aborto propiamente, localicé un documento que me parece muy informativo sobre su magnitud y características para el caso de USA, que es un buen caso de análisi porque el aborto es legal y no habría problemas de subregistro. Léelo con atención.

      http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/ss5212a1.htm

      Y para que te diviertas un poco, mira este documento y observa el interactivo sobre la evolución de la pirámide poblacional entre el año 1950 y el 2050 en el caso de China que es una interesante lección de "Ingeniería Social demográfica":

      http://www.iiasa.ac.at/Research/LUC/ChinaFood/data/anim/pop_ani.htm

      Una vez que lo hayas estudiado intenta responder estas preguntas:

      ¿En que año cambiarías la política de "un solo hijo"?

      ¿Por que en ese año y no en otro?

      ¿Puedo toma esa decisión sólo con base en la estructura poblacional?

      Si no puedes responder seriamente, léete la discusión pulsando el link: "Discussion of China's aging problem"

      De esa discusión presento los siguientes párrafos que orientan sobre algunos de los factores a considerar en la planificación poblacional:

      China's future population growth is a product of past growth. The average number of children per woman has been below the replacement level of 2.1 since the mid-1980s. Most recent estimates from the State Statistical Bureau assume that current fertility on a national average is at 1.85 children per woman. In cities, the fertility was estimated at 1.43, in towns at 1.58, and in rural counties at 2.00 children per woman (see Table 3). Whatever population growth we see in the future will be caused not by high fertility, but by the "population momentum" of China's young age structure. What will come is a legacy of the 1950s and 1960s, when China's fertility was quite high and mortality had already declined. Consequently, China now has a large number of young adults of reproductive age. Their number will actually increase until 2015 (see Figure 2). This growing number of potential parents is the reason the number of births will remain high even if fertility remains at the current low level.

      China's population planners can do nothing about this structural increase. The problem they face is keeping fertility at the current low level. However, with China's economic modernization, this may be an uphill battle, because in a more liberal society many Chinese might not accept the government's strict one-child family policy. This policy has already been loosened for parents who were single children themselves, for farmers, and for ethnic minorities. In fact, most population projections for China assume that fertility will increase slightly to the replacement level of 2.1 children per woman. Policymakers in China are of course aware of this challenge. The family planning program still has very high political priority, even under the most recent political administration.
      On the other hand, there is a secular trend toward small families among younger couples in urban areas. Surveys have documented a lifestyle change among those sections of the urban population that have benefited most from China’s economic development. They prefer later marriages, later first births, and increased birth spacing, not only because these decisions are promoted by the family planning program, but also because they make it easier to improve one’s education or pursue a career. As in many other developing countries, fertility in China will probably decline with prosperity. Thus, there are two opposite trends: while the necessary liberalization of society is "weakening" the family planning program, which might lead to an increase in fertility, economic development is promoting a lifestyle change associated with lower fertility. China’s future population growth will depend very much on the balance of these two factors.


      Otra cosa.

      Cuando tengas hijos enséñales a respetar a los viejos. No es culpa tuya que no te lo enseñaran, pero no tienes disculpa sino lo haces con tus hijos. Es conveniente hasta para tí: te respetarán cuando envejezcas. Aunque el respeto no se gane solo con las canas.

    102. simbol dijo...

      PS. También sería recomendable que leyeras sobre orientaciones demográficas en Australia y Rusia que son casos opuestos al de China. Y recuerda que nadie se quiere ir a China y Rusia pero hacen filas en los consulados de Australia.

      Why?

    103. 1-Pues yo digo lo que se me da la real gana y no necesito leerme tus latosos linkitos (¿porqué no citas bibliografía técnica ya que te crees toda una "auctoritas" en el tema, eh?) para saber la perogrullada que el estado del bienestar se financia con IMPUESTOS (ya que la plata no cae del cielo)y si decrece la población trabajadora (no los inútiles viejos pensionados)que paga impuestos, pues estos DISMINUIRÁN y, a la postre, eso afectará negativamente todo el bendito estado del bienestar de los países occidentales y hará colapsar el presupuesto fiscal de los mismos. Eso lo sabian muy bien los suecos que implementaron una política de fomento de natalidad, para evitar una posible quiebra fiscal (por la escasez preocupante de nacimientos y por el envejecimiento de su población), pero al parecer simbol es un pánfilo que vive en el mundo de Disney y no se entera de nada.
      Culpa mia no es. :-P

      2-Tus preguntas retóricas son absurdas ya que yo no soy un político ni dicto la política de nada (use el "si X entonces" condicional en mi anterior post). Sólo soy un simple espectador de lo que ocurre en éste mundo y éste blog no se diseñó para "cambiar el mundo" (¿desde que poder político?), sino simplemente para opinar y pensar sobre diversos temas, y ya decía Ortega y Gasset que todo pensar es un exagerar y si nadie quiere exagerar pues que vea alguna linda manera de idiotizarse (¿viendo los videitos de "youtube" y leyendo la wikipedofilia?).

      3-Yo no tengo hijos (por fortuna) ni los pienso tener (en esta zona del mundo hay una explosión demográfica), así que guardate ese torpe consejo de viejo...,perdón quise decir "persona de tercera edad" (según la jerga politiqueramente correcta).

      4-Bueno, si hacen fila para ir a la tierra de los canguros quizá se deba a que los australianos están fomentando la INMIGRACIÓN MASIVA debido probablemente a que quieren disponer de mano de obra barata para competir con ventaja en el concierto mundial. Pueden existir otros factores pero como no he analizado el caso australiano suspendo el juicio en espera de más datos.
      Por cierto, ¿porqué diablos alguien querría ir a China si no hay en ese país una política de puertas abiertas a los inmigrantes, como la que existe en Australia?.

      Saludos a la gente de edad provecta de por aquí.





      3-

    104. simbol dijo...

      "4-Bueno, si hacen fila para ir a la tierra de los canguros quizá se deba a que los australianos están fomentando la INMIGRACIÓN MASIVA debido probablemente a que quieren disponer de mano de obra barata para competir con ventaja en el concierto mundial."

      Por fin descubriste América!! Fíjate que loa Australianos no necesitan prohibir el aborto para incrementar su población activa.

      Y la inmigración SELECTIVA es su mejor baza. Se ahorran los costos de criar, educar y entrenar a los inmigrantes. Y por otra parte no tienen que esperar mas de una generación hasta que el crio está educado y hábil para el trabajo.

      Asi que tu receta no solo es violatoria del derecho de la pareja de decidir cuando parir, sino además es una mala receta por costosa e ineficaz. Este es sólo un ejemplo de cómo no tienes ni idea del problema. Por lo demás es una receta vieja: fué la que aplicaron los gringos para poblar a USA.

      Para tu información, lee si es que puedes, el status del aborto en Australia:

      At Federation in 1901, abortion remained governed by the British Offences Against the Person Act of 1861. The Act made abortion illegal under any circumstances. Since then, however, abortion law has remained subject to case law and legislation in each of the states.

      Generally, judicial interpretations changed in the late 1960s and early 1970s such that abortions were not subject to criminal prosecution if necessary to preserve the mother's health. Over time this has come to be broadly defined so as to include the mental health of the patient, to which an unwanted pregnancy is interpreted as injurious.

      In practice, early-term surgical abortions are generally available around Australia for those women who seek them. The procedure is partially rebatable under Medicare, the government-funded public health scheme. Prosecutions against medical practitioners for performing abortions have not occurred for decades, with one exception - a prosecution in 1998 in Western Australia that soon after led to the explicit legalisation of on-request abortions under certain circumstances in that state.



      "(¿porqué no citas bibliografía técnica ya que te crees toda una "auctoritas" en el tema, eh?)"

      Pues fué LITERATURA TECNICA precisamente lo que te puse en los link y en la cita que es la que deberías leer antes de opinar.

      También deberías leerte algo de historia. Por ejemplo la de tu camarada Ceaucescu de Rumania, quien prohibíó el aborto y los anticonceptivos, preisamente para aumentar loa población.

      Los horrendos resultados de esas medidas los puedes leer aqui:

      http://lilt.ilstu.edu/critique/Fall%202004%20Docs/Peter_Gloviczki.pdf

      Pero ya se que no leerás. Quizá otro lea.

    105. PRIMER MINISTRO DE AUSTRALIA JOHN HOWARD Y SU OPINIÓN SOBRE LOS INMIGRANTES

      El primer ministro australiano, John Howard, dijo el miércoles a los musulmanes que quieran vivir bajo la Sharia islámica que se marchen de Australia, en momentos en que el gobierno se encuentra aislando a posibles grupos radicales que podrían lanzar ataques terroristas contra el pueblo de esa isla-continente en un futuro.

      Asimismo, Howard despertó la furia de algunos musulmanes australianos cuando dijo que le ha dado todo su apoyo a las agencias de contrainteligencia australianas para espiar a las mezquitas que hay en la nación. 'Los que tienen que adaptarse al llegar a un nuevo país son los inmigrantes, no los australianos”, expresó con firmeza el mandatario. “Y si no les gusta, que se vayan. Estoy harto de que esta nación siempre se esté preocupando de no ofender a otras culturas o a otros individuos. Desde el ataque terrorista en Bali, hemos experimentado un incremento de patriotismo entre los australianos”. 'Nuestra cultura se ha desarrollado sobre siglos de luchas, pruebas y victorias de millones de hombres y mujeres que vinieron aquí en busca de libertad', agregó Howard. “Aquí hablamos inglés fundamentalmente”, dijo el primer ministro en un momento de su enérgico discurso. “No hablamos árabe, chino, español, ruso, japonés ni ninguna otra lengua. Por lo tanto, si los inmigrantes quieren convertirse en parte de esta sociedad, ¡que aprendan nuestro idioma!' El mandatario continuó diciendo que la mayoría de los australianos son cristianos. “Esto no es un ala política ni un juego político. Se trata de una verdad, de hombres y mujeres cristianos que fundaron esta nación basados en principios cristianos, lo cual está bien documentado en todos nuestros libros. Por lo tanto, es completamente adecuado demostrar nuestra fe cristiana en las paredes de las escuelas. Si Cristo les ofende, entonces les sugiero que busquen otra parte del mundo para vivir, porque Dios y Jesucristo son parte de nuestra cultura”. “Toleraremos vuestras creencias, pero tienen que aceptar las nuestras para poder vivir en armonía y paz junto a nosotros”, advirtió Howard. “Este es nuestro país, nuestra patria, y estas son nuestras costumbres y estilo de vida. Permitiremos a todos que disfruten de lo nuestro, pero cuando dejen de quejarse, de lloriquear y de protestar contra nuestra bandera, nuestro compromiso nacionalista, nuestras creencias cristianas o nuestro modo de vida. Les recomiendo encarecidamente que aprovechen la gran oportunidad de libertad que tienen en Australia. ¡Aquí tienen el derecho de irse a donde más les convenga!” “A quienes no les guste cómo vivimos los australianos”, prosiguió Howard. “Tienen la libertad de marcharse. Nosotros no los obligamos a venir. Ustedes pidieron emigrar aquí, así que ya es hora de que acepten al país que los aceptó”.


      fuente:éste link

    106. Inmigrantes=problemas

      1-No es que haya redescubierto américa, simbol, ya que estoy enterado de que el fomento de la inmigración por parte de los gobiernos no obedece únicamente al afán del empresariado por tener mano de obra barata para reducir sus costos y ser más competitivos; sino que obedece al objetivo de disponer de más CONTRIBUYENTES que pagen impuestos, pero esa "solución" no me parece tan buena, ya que:
      a)En países como Francia y España las "brillantes" políticas pro-inmigracionistas están anegándolos con...¡islamistas! que constituyen mafias que están amenazando la seguridad ciudadana.
      b)Muchos inmigrantes en Europa no pagan cotizaciones y sin embargo igual son beneficiados por la S.S. (con los gastos que eso implica).
      c)La inmigración masiva+crecimiento demográfico de las masas islámicas en Europa podría convertir a países como Francia en sucursales del Islam y en respetuosos de la...sharia.
      d)Como los empresarios contratan más mano de obra inmigrante (sea letrada o no) que nativa (por ser la primera más barata), eso podría traer consigo un aumento del desempleo de los nativos y, por ende, el auge de movimientos nacionalistas y desórdenes sociales que afectarán la estabilidad de esas sociedades pro-inmigracionistas (como se ve en Alemania, Francia, etc.); etc.
      Por eso es mejor y más eutáxico fomentar la natalidad nativa que traer inmigrantes prolíficos que, más temprano que tarde, traerán problemas socio-demográficos-culturales a la nación receptora de mano de obra.

      2-Pues mi "receta" no prescribe obligar a las parejas a follar (eso lo hacen solas), ni a tener crios por obligación, ya que lo que hace el gobierno sueco (que aplica esa receta que no es invento mío)es simplemente INCENTIVAR económicamente las familias numerosas costeando los pre-natales, pagando viajes para la pareja, otorgando más vacaciones para que los padres crien a los niños, etc. Luego tú muñeco de paja solo demuestra que no me lees bien y más encima te tragaste con cuchara grande mi joda sobre el obligar a tus nietos a tener crios (jeje), ¿o acaso crees que las jodas son patrimonio tuyo solamente?:-P.

      3-No, cuando yo digo "literatura" me refiero a libros de papel,no linkitos digitales ¿los recuerdas?.

      4-Perdón, ¿mi "camarada" Ceaucescu?(sic)
      ¿el mismo que se distanció de la URSS, ya que no era más que un destacado AGENTE DE LA OTAN (al igual que Tito de Yugoslavia teledirigido por el MI6)?. ¡Ay!¿se trata de una nueva "joda" made in simboland?;-).

    107. simbol dijo...

      Comencemos por lo mas liviano.

      No sabía que fueras Luddista y miraras con malos ojos la tecnología. Ahorrar papel es bueno para el ambiente y creo que los libros estan condenados a cuasi-desaparecer. Estoy por comprarme un eBook que con el peso de un solo libro puede almacenar 400. No veo porque la información electrónica sea inferior a la que está en papel. La información es la misma. El contenido de un libro, mirado en el computador no es distinto al de papel. Por lo demás no amo las biblotecas personales: me parecen un desperdicio de papel y de espacio.

      Concuerdo en parte con tus punto a, b, c y d, pero no por las razones económicas que señalas sino por las religiosas: los musulmanes de primera generación son disfuncionales en los paises occidentales por sus creencias religiosas pero no puede decirse los mismo a partir de la segunda generación. A diferencia de los judíos, los musulmanes son mas fáciles de asimilar. La islamofobia es reciente y la emigración islámica es vieja. El problema se ha exacerbado a partir del 9-11 y hay que cuidarse en no caer en la islamofobia. Hay que atacar a la religión, no a la gente.
      En términos económicos una inmigración no regulada es una peste, pero regulada le saca las patas del barro a mas de un pais. Una emigración bien regulada no le quita empleos a los nativos (como dices tú) y eleva la competitividad del pais recipiente, y ambos ganan. Lo que están aprendiendo estos paises es que hay una dimensisión social (la religión) que tienen que cuidar. Es lo que dice el señor Howard. Pero con el señor Howard de Australia hay que tener cuidado, porque en relación con ese señor yo soy de ultraizquierda, y eso que yo admito que soy conservador.

      No conozco la polítia migratoria de Suecia. Las cifras me dicen que tiene una población estancada al menos en los últimos diez años y si esto es asi y a la vez hay inmigración, los suecos están disminuyendo. No es necesariamente malo porque depende de la estrategia de inserción de Suecia en el mercado internacional, que obviamente es la de producir bienes tecnológicos de alto valor agregado. No se si tienen una política de estímulo a la fertilidad, pero no confío en su exito porque por lo general es un mal negocio para las mujeres y las mujeres estúpidas se están acabando.
      El financiamiento de la seguridad social. Este tema es toda una disciplina, pero para simplificarlo yo diría que hay que combinar tendencias demográficas con estrategias financieras. Para ponerlo simplemente, tienes tres estrategias: 1) Crear tu propio fondo de retiro (la mejor). 2) La genración activa mediante impuestos financia a los pasivos (niños, jovenes, viejos y militares), muy inestable, y, 3) pares bastante hijos para que te mantengan en la vejez (la peor solución)

      Aparte de eso se está presentando un problema nuevo: la gente se está muriendo muy tarde lo que significa que hay un exceso de viejos. Antes, con buena suerte te morías a los 70, ahora la medicina en los paises desarrollados te permite vivir hasta los 90 y esa diferencia de 20 años pueden ser muy cara. Y lo peor es que en algunas decadas muchos llegará a los 100 años y los paises que no se hayan preparado para eso no se que van a hacer.

      Total, don Jorge que el tema en bastante enredado.

      En cuanto a que Ceaucescu y Tito fueran agentes contrarrevolucionarios de la Cia, el MI6 o el Mosssad se le puede vender a niños de 7 años, pero tu eres un poco mas maduro que ellos, al menos eso es lo que sugiere tu edad.

    108. 1-Pues yo no miro con malos ojos la tecnología, aunque sólo sea porque, como ingeniero, VIVO DE ELLA (jeje). Y si aprecio los anticuados libros de papel y las mohosas bibliotecas, con estantes repletos de polvorientos libros, es porque soy un nostálgico incurable y me fascina la decadencia. Cuestión de gustos, nada más.
      Ahora, con respecto a tú opinión (¿prospectivista?)
      de que los libros de papel van a desaparecer, pues yo creo (conjetura) que quizá no sea así la cosa e incluso creo probable que tanto el consumismo como la tecnología podrían desaparecer (por lo menos para las masas)si se agudiza la CRISIS ENERGÉTICA con el peak del petróleo (¿2010-2015?), el calentamiento global (escasez de agua y de saltos de agua) y el progresivo agotamiento del uranio (¿2050?).

      2-¿Atacar el islam y no a la gente que lo profesa?hummm, no sé ¿no se supone que el islam se basa en sus creyentes y si estos es nada (a menos que alguien se crea el cuento de que Allah existe y por si solo mantendría el islam?).
      Después de todo, simbol, el islam es una religión FUNDAMENTALISTA por antonomasia (no hay progres islámicos)y la yihad (interior y exterior) fue predicada y practicada por Mohammed y es un pilar doctrinal del Corán.

      3-No me creo eso que los jóvenes yihadistas, amamantados con el odio hacia los "cruzados" en las mezquitas, sean más fáciles de asimilar que los jude. No conozco pormenorizadamente los casos de otros países,pero en Chile los judíos se asimilan tan bien a nuestra patria que los matrimonios mixtos son (casi)
      la regla y no la excepción, y hasta hay algunos judíos ortodoxos que han protestado, ante organizaciones sionistas internacionales, en contra del excesivo (según ellos)asimilacionismo de los judíos residentes en Chile.

      4-Precisamente, mis tiros no sólo iban por el lado económico,sino que también por el flanco religioso (por eso puse a propósito el caso de la inmigración islámica en Europa). Pero no sólo la inmigración de islamistas es un problema, sino que también podría serlo la INMIGRACIÓN DE HISPANOS (chicanos, espaldas mojadas, etc.), ya que, por si no te habías dado cuenta, la minoría más numerosa en EU son las hispanos y como estos son en su mayoría devotos católicos, ergo la IGLESIA CON MÁS FIELES EN LOS EEUU AHORA (2008)ES LA IGLESIA CATÓLICA como lo reconoció el mismo Ratzinger en un discurso y, como me imagino que sospechas, eso podría acarrear serias consecuencias para las políticas de planificación familiar y el aborto.

      5-Pues el asunto de Ceaucescu y Tito no depende de la madurez o no (subjetivo), sino de datos de expedientes desclasificados y de testimonios de ex agentes y ex diplomáticos;y por lo que sé Ceaucescu fue un títere de la Otan
      (y los atlantistas se deshicieron de él cuando dejó de ser útil) y Tito fue apoyado por la Intelligence service británica (MI-6) ya en tiempos de su lucha partisana contra los nazis (a pesar que el MI-6 apoyaba antes a los partisanos monarquistas de Miholevic), y recuerda que Churchill siempre estuvo obsesionado con abrir el segundo frente antinazi en LOS BALCANES (y no en Italia o Francia como Roosevelt fiel a Yalta) para impedir que los comunistas se apoderaran del este de europa. Y no es casualidad tampoco que en la primavera de Praga (1968) estuviera involucrado el Mi-6 (el este de europa es parte de la geopolítica inglesa)junto con la CIA y el...Mossad, ¿o no me dirás que te creíste que ese golpe de estado fue espontáneamente provocado por las masas "democráticas" amantes de la libertad...de mercado?;-).

    109. simbol dijo...

      "Pues el asunto de Ceaucescu y Tito no depende de la madurez o no (subjetivo), sino de datos de expedientes desclasificados y de testimonios de ex agentes y ex diplomáticos;y por lo que sé Ceaucescu fue un títere de la Otan"

      Un link, please.

    110. Cuartero dijo...

      ¿Qué les parece?

      Según algunos, es un crimen el eliminar el resto de óvulos fecundados no compatibles, y en mi opinión, el crimen es negarle a su hermano la posibilidad de vivir.

    111. FERNANDO:
      Aquí el que debía opinar primero era Paco, pero ni señas...