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  1. El timo de la religión

    sábado, abril 18, 2009

    Por Gonzalo Puente Ojea
    En Dominio Público


    Un timo es la «acción y efecto de timar», y por timar debe entenderse, en su acepción general, «quitar o hurtar con engaño». Pero, en un sentido más específico y relevante, timo significa «engañar a otro con promesas y esperanzas» (DRAE). En esta clase de engaños existe una subclase especialmente dramática, en virtud del alcance y las consecuencias que puede tener en la vida personal de los timados. Me refiero al timo de la religión.
    Lo que en este timo resulta definitorio consiste en prometer algo que es de toda evidencia contra natura: la negación de la muerte y la afirmación de una felicidad plena. Por esta razón nuclear y fantástica, y por algunos de sus corolarios, al timo religioso le ha cabido el honor histórico de ser el padre de los demás timos, y así, el más pernicioso, pues su engaño descansa sobre el mito más irreal generado por la mente humana: el de la existencia de almas y espíritus inmateriales como entes reales, y también de sus derivados, los dioses de los politeísmos, el Dios de los monoteísmos y los espíritus de los panteísmos.
    Para que ocurra un timo se precisa una relación de engaño entre dos sujetos: el timador y el timado. Y además se requiere un referente que especificará la naturaleza concreta del engaño. En esa relación, el oferente promete lo que en la fase profética de la religión se llamó la salvación personal, porque está asistido por Dios o el gran Espíritu y cuenta con su delegación. Es decir, actúa por procuración divina o parte ya como un redentor divinizado que ostenta el poder de cumplir la realización de las promesas pactadas. Porque el vínculo personal constituido por la fe religiosa es un contrato sinalagmático (del verbo griego synallásso o synallátto: unir, pactar, conciliar), por el cual el oferente propone al ofertado una especie de trato jurídico recíproco que obliga a ambos al cumplimiento íntegro de lo prometido, de modo que, en caso de incumplimiento, las partes asumen la condición de felones según quien sea o no el culpable de la ruptura.
    Sin embargo, la constatación del incumplimiento que debe exhibir la parte que se considere perjudicada resulta muy problemática en el momento de atribuir la carga de la prueba. Si esto ya es así en las causas jurisdiccionales terrenales, imagínese el lector qué sucede cuando el contrato recae entre almas, espíritus y dioses, entre ángeles y demonios o entre la demás ralea de esos espacios celestes o infernales en los que se lucha por premios o castigos eternos, o por rebajas de pena a golpe de costosísimas indulgencias, o por intercesiones de vírgenes y santos con clientelas propias, con trámites complejos y costosos en los cuales los «económicamente débiles» suelen estar en condiciones evidentes de inferioridad. Una dificultad prácticamente insuperable se presenta cuando el máximo tribunal divino tiene que decidir quién se ha salvado o condenado, estableciendo así, sin réplica, lo siguiente: si se ha producido ya un incumplimiento insanable; quién ha sido el imputable, y qué pena o premio le corresponde. En esta coyuntura se da la curiosísima situación de que el tribunal divino es juez y parte, y por su propia entidad es omnisciente, justiciero y misericordioso. Cualquier intención del condenado de clamar inocencia no sólo pondría en cuestión la excelencia del tribunal, sino que su rebeldía demostraría la justicia de la sentencia y su ineludible condición de réprobo.
    Lo chocante y espantoso del timo religioso consiste en su inicua ventaja sobre los timos mundanos: mientras todos los códigos jurídicos modernos establecen garantías en relación con la celebración y el cumplimiento de los contratos –exigiendo una eficiente identificación personal de los contratantes o una declaración de sus voluntades sin coacción o intimidación, etc.–, las confesiones de fe se atribuyen ritualmente por las Iglesias a recién nacidos, enfermos, moribundos, torturados en las mazmorras de la Inquisición o poblaciones enteras en virtud de concordatos fraudulentos que enajenan la voluntad de las personas y la soberanía de los Estados. Los fieles depositan sus conciencias en el palio de sus iglesias mediante una fe transmitida mecánicamente en el hogar y la escuela, una fe meramente gestual y vehiculada por mitos infantiles y creencias que, al ser aceptadas sin verdadera convicción y sin escrutinio intelectivo, degradan la dignidad humana y dañan la capacidad cognitiva de sujetos dotados de los atributos innatos de inteligencia y creatividad.
    Cuando las instituciones religiosas barruntan superficialmente su responsabilidad e imputabilidad éticas, improvisan actitudes de arrepentimiento que se quedan en imploraciones insinceras de perdón colectivo. Pero no cesan en su ejercicio del timo religioso, alimentado por su implacable proselitismo universal a favor del timo supremo de «la vida después de morir». Pero, ¿cómo certificar que se produjo el timo, si no hay testigos de vista de los hechos trascendentales? En último término, el timado tendrá solamente la consolación de la esperanza; sin embargo, como quiera que esa esperanza se cifra en imposibles, resultará siempre frustrada. Ahora bien, una institución carece de conciencia y no es imputable de engaños o timos. Sólo son responsables los individuos en función de sus propios actos. Por consiguiente, las Iglesias ni pueden pedir perdón ni ser perdonadas, a no ser por medio de la irresponsable escenificación de un engaño suplementario. Son los sacerdotes y demás hombres de Iglesia, y sólo ellos, quienes deberían responsabilizarse personalmente del engaño mediante el cumplimiento de las sanciones penales, previa restitución a las víctimas por los daños causados; y, en caso de muerte, serán sus sucesores los obligados a prestar las correspondientes reparaciones físicas y morales.


    Gonzalo Puente Ojea es el autor de La religión ¡vaya timo! (Ed. Laetoli)

  2. 73 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Al comienzo dice: "....., los dioses de los politeísmos, el Dios de los monoteísmos y los espíritus de los panteísmos".
      No debería decir ...y los espíritus de los animismos?
      O, el dios/espíritu del panteísmo?

    2. ¿Qué más dá?. Habla de los absurdos del misticismo de la mayoría. Perderse en nimiedades es un pedo al aire.
      Gran articulo.
      Salúdos!!!

    3. Atilio dijo...

      Umbral:

      Que mas da?
      Algo da cuando recordamos que 3000 millones de personas en el mundo son animistas, mucho mas que los cristianos. Cuando me enteré hace poco que en Argentina hay "chamanes" que hablan por radio y televisión vendiendo una sabiduría imaginada.
      Es cierto que el artículo habla de otra cosa pero es también cierto que mi comentario no descalifica el artículo.
      Si debiese decir algo del texto diría que es bastante llano y simple. Lo que dice es evidente, la religión es un timo.
      Pero ya que me invitas a perderme en las nimiedades, habría que senialar que las analogías jurídicas son dudosas y la mencionada imprecisión sobre el panteísmo.
      Ello hace que no sea un gran artículo. Sobre todo porque el autor es poseedor de una mente privilegiada y es una de las luminarias jóvenes del MF. Uno debiera esperar más.
      Por último, es de una gran simpleza y evidencia que todo el mundo, menos los creyentes fervorosos, estarán de acuerdo con el contenido del artículo.

    4. Alf dijo...

      Este articulo es malo, un verdadero coñazo, tan falaz y maniqueísta como las religiones que describe. Y es que, fundamentalmente, estamos muy hartos de aquellos que se atribuyen un conocimiento incontrovertible de valor superior, y que por tanto, pueden imponerse moral e intelectualmente. Sean del credo que sean.

    5. ATILIO:Sobre todo porque el autor es poseedor de una mente privilegiada y es una de las luminarias jóvenes del MFHe aquí lo joven que es:
      http://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Puente_Ojea

      He aquí cuán del MF es:
      http://www.nodulo.org/ec/2002/n010p15.htm

    6. Atilio dijo...

      Disculpa Fernando, me confundí con Perez Jara.
      Ahora recuerdo quién es éste.

    7. Cuartero dijo...

      Por supuesto que las religiones son un mito, y los sacerdotes una pandilla de embaucadores, o ¿qué demonios es esto?. ¿Se puede mentir con mayor caradurez?

    8. bernat dijo...

      Atilio:

      Eso es tan sólo la presentación del libro. Como comprenderás, G.Puente Ojea no se queda ahí.

      Precisamente, el primer capítulo del libro, inmediatamente después de esa introducción que Fernando nos presenta, se titula:

      "El timo antropológico: la reducción animista de la noción de espíritu"

    9. Cuartero dijo...

      Bernat, el sábado nos reunimos en Albacete, con Albert Riba, las asociaciones de la UAL. Supongo que desde Mallorca os pilla un poco complicado, de todas formas, ¿me pasas el email? Aunque imagino que Albert te tendrá localizado.

    10. Kewois dijo...

      > tan falaz y maniqueísta como las >religiones que describe.

      Seria interesante saber en que es falaz?


      No se si va la palabra "timo", porque muchos de los "timadores" creen en el propio timo.
      Desde su punto de vista no engañan.
      Que dentro de las religiones hay timadores los hay.

      Kewois

    11. Atilio dijo...

      Le daremos algo de crédito entonces BERNAT.
      No lo conozco. Alguna vez fue mencionado en este foro pero lo único que recuerdo es que era embajador.

    12. bernat dijo...

      Atilio:

      G. Puente Ojea es el "Richard Dawkins" español, o el Sam Harris, o el Daniel Dennet, en fin, el mayor exponente del ateísmo español. Incluso fue -y ya no es, porque dimitió- el presidente de la Asociación Europea para el Laicismo.

      Su obra sobre la exégesis de los Evangelios es considerable y tiene mucha obra filosófica sobre el ateísmo y la religión. Si no es más importante es porque en España ha tenido muchos enemigos y se "le ha hecho la cama", esto es, que ha sido ninguneado por poderes fácticos, empezando por el propio PSOE, sobre todo, cuando estaba en el poder Felipe González.

      Su obra merecería estar entre lo mejorcito del mundo en su temática, pero a duras penas es conocido en el extranjero. Así son las cosas.

      Cuartero: me pondré en contacto contigo.

      Y sí, estoy en permanente contacto con Albert Riba, quien me ofreció los medios necesarios para formar una asociación de ateos en Mallorca, pero le contesté que no me veía con la capacidad intelectual y mental para llevarla, aunque le agradecí mucho su ofrecimiento.

    13. Alf dijo...

      Kewois:

      Varias llaman la atención, principalmente:

      - El autor se refiere genéricamente a religiones, pero debería apuntar concretamente a algunas religiones, principalmente al cristianismo y el islam.
      Muchos de los conceptos que maneja nada tienen que ver con el budismo o el taoísmo, por ejemplo.
      - Se niega el contacto directo en la experiencia humano con lo numinoso, tal como lo contempla Jung o Huxley (La filosofía perenne). Aquí no hay necesidad alguna de contratos ni intermediarios.
      - La negación del espíritu como axioma incontrovertible. No niego que la demostración deba correr a cargo de quien la afirma su existencia, pero la falta de prueba no es prueba de su falta. Sin embargo, la evidencia de la influencia de lo no material sobre lo real es abundante, por ejemplo vayan estos tres:
      a) La no localidad de los fenómenos quánticos.
      b) La espectral “materia” oscura. ¿Alguien puede justificar que se llame materia a algo indetectable?
      c) Las leyes naturales. Estas se pueden expresar matemáticamente, pero desde luego, carecen de masa, peso, aceleración etc. Sin embargo ello no le impide gobernar a la energía-materia.
      Sobre “la materialidad de la conciencia” dejé una nota al final de http://razonatea.blogspot.com/2006/01/la-materialidad-de-la-conciencia.html

      En general, todo el artículo parte de razones que parecen ser más una pataleta anticristiana que un análisis objetivo de la religiosidad. A temor de estar juzgando sin conocimiento de causa, no observo en la falta de éxito del autor fantasma o espíritu diabólico alguno, más bien apunto a la falta de calidad.

      Pese a todo, me gustaría aclarar que considero que la mayoría de las religiones han perdido- si es que alguna vez la tuvieron- su naturaleza original, la de asimilar la experiencia de lo numinoso, para convertirse en meros instrumentos de control social. Un timo vaya.

      Saludos.

    14. bernat dijo...

      Alf:

      No entiendo cómo te atreves a juzgar un libro por tan sólo su prólogo.

      ¿Por qué no lees el libro?

      El autor se harta de escribir sobre lo numinoso y sobre todo lo que tú citas. Pero no sólo en ese libro, sino en otros, de entre los cuales destaca "El mito del alma"

    15. Barullo dijo...

      Pues a mí me parece que, aún siendo un prólogo, el de Puente Ojea es un buen artículo.

      Puente Ojea, además, debería ser un conocido de la casa, ya que tiene su propia barra lateral (a la izquierda de la pantalla), con muchísimos artículos.

      Quede constancia también de la sensacional serie de libros ¡Vaya timo!, de la cual el libro de Puente Ojea es uno más, dentro de una temática amplia que divulga las explicaciones científicas sobre los fenómenos más difundidos entre la gente crédula, como por ejemplo: el creacionismo, las abducciones, el psicoanálisis, los OVNIs, la Sábana Santa, la parapsicología, etc. Más información, aquí.

    16. Alf dijo...

      Bernat:

      OK, no te falta razón, salvo que:

      - Ya he explicado que “A temor de estar juzgando sin conocimiento de causa, no observo en la falta de éxito del autor fantasma o espíritu diabólico alguno, más bien apunto a la falta de calidad”. Por lo que estoy implícitamente reconociendo previamente tus alegaciones.

      - La calidad de expuesto no me anima a mayores exploraciones. Mi lista de lecturas pendientes es demasiado larga para incluir a este autor entre ellas.

      - Mayores osadías que la mía observo en ese prologo. Ese rasero universal para juzgar, por ejemplo.

    17. Kewois dijo...

      Alf:

      Concuerdo en que no esta bien generalizar la critica sobre todas las religiones como si fuesen lo mismo.

      >La negación del espíritu como axioma incontrovertible. No niego que la demostración deba >correr a cargo de quien la afirma su existencia, pero la falta de prueba no es prueba de su falta

      La falta de prueba hace que pueda obviarlo.

      >Sin embargo, la evidencia de la influencia de lo no material sobre lo real es abundante, por >ejemplo vayan estos tres:
      >a) La no localidad de los fenómenos cuánticos.

      La no localidad de los fenómenos cuánticos, o el no realismo es una propiedad de la materia en si.

      >b) La espectral “materia” oscura. ¿Alguien puede justificar que se llame materia a algo >indetectable?

      Hay varios experimentos destinados a detectar la materia oscura en marcha. AUN no se la ha detectado y solamente se infiere su existencia a partir de fenómenos fiscos relacionados con la velocidad de rotación de ciertas galaxias.
      Pero no hay nada mágico.
      Puede ser materia ordinaria fria (MACHOS)
      Puede ser partículas cuya descripción esta provista por varias teorias (WIMPS).


      >c) Las leyes naturales. Estas se pueden expresar matemáticamente, pero desde luego, carecen de >masa, peso, aceleración etc. Sin embargo ello no le impide gobernar a la energía-materia.

      Las leyes es una forma de generalizar el comportamiento observado.
      Es algo relacionado con la materia y como se comporta esta en diversas circunstancias.
      No es que la materia obedezca las leyes... la ley describe como se comporta la materia.

      No entiendo bien tus objeciones pero es como si la materia se comportara caoticamente pero de pronto una ley la obliga a comportarse de otra manera....

    18. Alf dijo...

      Kewois

      Alf:

      Concuerdo en que no esta bien generalizar la critica sobre todas las religiones como si fuesen lo mismo.

      >La negación del espíritu como axioma incontrovertible. No niego que la demostración deba >correr a cargo de quien la afirma su existencia, pero la falta de prueba no es prueba de su falta

      La falta de prueba hace que pueda obviarlo.


      # Bien, ciertamente. Pero obviarlo no es llamarlo el mito más irreal generado por la mente humana, como hace el autor.


      >Sin embargo, la evidencia de la influencia de lo no material sobre lo real es abundante, por >ejemplo vayan estos tres:
      >a) La no localidad de los fenómenos cuánticos.


      La no localidad de los fenómenos cuánticos, o el no realismo es una propiedad de la materia en si.

      # El entrelazamiento, al igual que muchos otros efectos cuánticos, viola algunas de nuestras intuiciones más profundas sobre el mundo. En particular, parece acarrear el fenómeno profundamente fantasmal y radicalmente contrario a la intuición conocido como no localidad — la posibilidad de afectar físicamente a algo sin tocarlo o sin tocar una serie de entidades que lleguen a él. La no localidad implica que un puño en Des Moines puede romper una nariz en Dallas sin afectar a ninguna otra cosa física (ni una molécula de aire, ni un electrón en un cable, ni un parpadeo de luz) en algún punto intermedio. Tal como la describió Einstein, es de naturaleza “espeluznante”. Esa misma “fantasmabilidad” encontraba Newton en la gravedad. Y persiste hasta ahora, puesto que seguimos sin hallar las ondas gravitacionales ni gravitones.
      En definitiva, deberíamos abandonar toda idea que tengamos sobre la materia como algo definido y comprensible intuitivamente. Bienvenidos al misterio (que no magia)


      >b) La espectral “materia” oscura. ¿Alguien puede justificar que se llame materia a algo >indetectable?

      Hay varios experimentos destinados a detectar la materia oscura en marcha. AUN no se la ha detectado y solamente se infiere su existencia a partir de fenómenos fiscos relacionados con la velocidad de rotación de ciertas galaxias.
      Pero no hay nada mágico.
      Puede ser materia ordinaria fria (MACHOS)
      Puede ser partículas cuya descripción esta provista por varias teorias (WIMPS).

      # Profecías científicas, obviamente distinta de las predicciones. Aun nada, y quizás nunca, justifica que se le llame materia. De nuevo, bienvenidos al misterio.


      >c) Las leyes naturales. Estas se pueden expresar matemáticamente, pero desde luego, carecen de >masa, peso, aceleración etc. Sin embargo ello no le impide gobernar a la energía-materia.

      Las leyes es una forma de generalizar el comportamiento observado.
      Es algo relacionado con la materia y como se comporta esta en diversas circunstancias.
      No es que la materia obedezca las leyes... la ley describe como se comporta la materia.

      No entiendo bien tus objeciones pero es como si la materia se comportara caoticamente pero de pronto una ley la obliga a comportarse de otra manera....

      # Simplemente es la constatación de que unas entidades abstractas, ese algo relacionado con la materia y que no es la materia misma, que se pueden formular matemáticamente, tiene una influencia fundamental en la constitución de la realidad. . Lejos de ser algo obvio y atribuible a la propia materia de por sí, la extrañeza de estas leyes y su ajuste fino, han obligado a la ciencia a formular teorías como la del metaverso, el multiverso, la existencia de múltiples dimensiones indetectables …

      Publicar un comentario.

    19. ALF:

      [A] Bienvenidos al misterio (que no magia)[FGT] No estoy de acuerdo. Eso es magia. Por algo se busca científicamente un modelo de variables parcialmente locales. La supuesta «acción a distancia» es magia y no soy el único que opina tal cosa (Einstein no está solo :)

      [A] Simplemente es la constatación de que unas entidades abstractas, ese algo relacionado con la materia y que no es la materia misma, que se pueden formular matemáticamente, tiene una influencia fundamental en la constitución de la realidad.[FGT] He aquí otro fisicalista (¿vergonzante?) que habla de la materia física como la única materia realmente existente, sin probarlo.

    20. bernat dijo...

      Alf:

      Date cuenta de que a través de la supuesta existencia de “ciertas fuerzas” que ejercen poder sin “tocar” lo influenciado pretendes colar la existencia del mundo espiritual. Eso no tendría ninguna particularidad si esas fuerzas se quedaran tan sólo en lo físico o en lo inerte, pero de ahí a creer en espíritus o almas como entidades inmateriales con entidad propia, esto es, con conciencia, voluntad etc, no es aceptable de ningún modo.

    21. Alf:

      -Hablas de lo "numinoso" sin precisar el concepto ni al supuesto referente del mismo, ¿qué es numinoso?¿es algo relacionado con "espíritus inmateriales"?¿o con "entes vaporosos o ectoplasmáticos", tal vez?¿o quizá con "entidades energéticas" de otros "planos de la realidad"?, etc. No sé tú, pero para G. Bueno lo "numinoso" remite a los númenes y estos son nada menos que los...animales con los cuáles el hombre mantiene relaciones "angulares" (los animales serían los seres vivientes con voluntad e inteligencia que formarían el eje angular de un espacio antropológico tridimensional), según la teoría materialista de la religión del buenismo (ver el "animal divino").

      -El espíritu no se niega como un "axioma", sino que se niega apelando a las ciencias y a las leyes de la naturaleza, ya que:
      a)el espíritu es incompatible con las neurociencias que nos informan que los procesos mentales no son la "facultad" de un alma, sino que son procesos orgánicos que acaecen en un cerebro.
      b)el espíritu es incompatible con el principio de conservación de energía, ya que sus supuestas "habilidades" implicarían que la energía no
      se conserva.
      c)el espíritu es inverificable con nuestros instrumentos de medición y registro y, por ende, no puede formar parte de enunciados o conjeturas científicas, etc.

      -Si bien la no localidad de los fenómenos cuánticos afecta al clasicismo mecanicista newtoniano, no afecta para nada al realismo moderno del materialista Bunge, ya que éste no es clasicista localista.

      -La "materia oscura" es una conjetura falsable y si bien hasta ahora no se sabe a ciencia cierta en que consiste exactamente eso no implica que apunte a entes "inmateriales", ya que todos los posibles referentes de la (o las) conjetura(s) sobre la materia oscura son materiales (rocas del espacio, agujeros negros, champs, axiones, taquiones, etc.).

      -las leyes naturales son pautas objetivas y expresan RELACIONES (cuantitativas y/o cualitativas)entre objetos y/o fenómenos y que se puedan expresar matemáticamente no implican que sean "inmateriales", ya que las leyes son PROPIEDADES DE LA MATERIA
      (también podemos expresar aritméticamente tu altura y tu peso, pero eso no hace que tu cuerpo o tus propiedades sean "inmateriales").

    22. Alf dijo...

      Fernando G. Toledo

      ALF:Bienvenidos al misterio (que no magia)No estoy de acuerdo. Eso es magia. Por algo se busca científicamente un modelo de variables parcialmente locales. La supuesta «acción a distancia» es magia y no soy el único que opina tal cosa (Einstein no está solo :)

      # Pues tendras que aceptar a la naturaleza mágica tu pensamiento, ya que la teoría de las variables ocultas parece algo definitivamente descartado.
      Al trabajo de John S. Bell y Aspect hay que añadirle ahora el de Conway y Kochen
      http://www.cienciakanija.com/2009/03/25/las-particulas-subatomicas-tienen-libre-albedrio/



      Simplemente es la constatación de que unas entidades abstractas, ese algo relacionado con la materia y que no es la materia misma, que se pueden formular matemáticamente, tiene una influencia fundamental en la constitución de la realidad.

      He aquí otro fisicalista (¿vergonzante?) que habla de la materia física como la única materia realmente existente, sin probarlo.

      # No siento la necesidad de demostrar nada. Si existe otra materia que la física le corresponde a otro la demostración. Yo tengo suficiente con obviarlo.
      No obstante, la existencia de materia filosófica me parece un cuento. Fuera de grupos sectarios concretos, el uso universal del término materia, ciencias naturales incluidas, se ajusta perfectamente al uso que yo hago de él. Llamarle, por ejemplo, materia al espacio, es tan absurdo como innecesario. No aporta nada, solo confunde.

    23. Alf dijo...

      bernat

      Alf:

      Date cuenta de que a través de la supuesta existencia de “ciertas fuerzas” que ejercen poder sin “tocar” lo influenciado pretendes colar la existencia del mundo espiritual. Eso no tendría ninguna particularidad si esas fuerzas se quedaran tan sólo en lo físico o en lo inerte, pero de ahí a creer en espíritus o almas como entidades inmateriales con entidad propia, esto es, con conciencia, voluntad etc, no es aceptable de ningún modo.

      Tú lo dices, yo no he hablado de ningún mundo espiritual. A mí me interesa el mundo real. Si, como tú pareces sugerir, la no localidad quántica implica la existencia del mundo espiritual,l deberías encontrar una iglesia donde rezar, porque la mecánica quántica ofrece la mejor descripción de los fenómenos físicos encontrada hasta ahora. La no localidad es un hecho, y según parece, no hay variables ocultas que puedan justificarse.

    24. Kewois dijo...

      >El entrelazamiento, al igual que muchos otros efectos cuánticos, viola algunas de nuestras >intuiciones más profundas sobre el mundo.

      Eso quiere decir que nuestras intuiciones no sirven para el mundo cuantico.


      > la posibilidad de afectar físicamente a algo sin tocarlo

      Aca cabria preguntarse que es tocar algo.....
      Los electrones de tus dedos interaccionando electromagneticamente con los electrones de una pelota (por decir algo).... intercambio de fotones virtuales.....


      igual de fantasmal que la accion a distancia......o no.


      > La no localidad implica que un puño en Des Moines puede romper una nariz en Dallas sin >afectar a ninguna otra cosa física

      No es asi.
      Es aplicable en ciertas condiciones a fotones o atomos, no a objetos macroscopicos.

      {materia oscura}
      ># Profecías científicas, obviamente distinta de las predicciones. Aun nada, y quizás nunca, >justifica que se le llame materia. De nuevo, bienvenidos al misterio.

      Que misterio ni misterio.
      Hay algo que no se sabe (como no se sabia como era que los curpos no radiaban en todo el espectro, o como era que la teoria cinetica de los gases predecia mal el calor especifico a bajas temperaturas)
      Hay experimentos, si no dan nada se reformulara.
      O estas esperando encontrar fantasmas con masa?



      ># Simplemente es la constatación de que unas entidades abstractas, ese algo relacionado con la >materia y que no es la materia misma,

      es materia en el sentido que solo existen en substratos materiales.
      Cerebros, papeles, etc.
      Las leyes no andan por ahi flotando....

      > Lejos de ser algo obvio y atribuible a la propia materia de por sí, la extrañeza de estas leyes y su >ajuste fino, han obligado a la ciencia a formular teorías como la del metaverso, el multiverso, la >existencia de múltiples dimensiones indetectables …

      O la de un diseñador inteligente..... o la del principio antropico

    25. Anónimo dijo...

      ¡pobre fernando! ¡qué joven
      desgraciado!

      Entrá a mi Blog LA RELIGIÓN DE LOS DIOSES: titoberry.blogspot.com y ahora a mi copia de tu falaz razonamiento, el Blog EL TIMO DEL ATEISMO: faltaunaletra.blogspot.com

    26. Atilio dijo...

      Off topic:

      Yo no se como es Lugo como presidente, pero como obispo era un fenómeno:

      http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2009/04/20/noticia_0046.html

    27. Comentarios

      -La realidad es enteramente material, y las leyes de la naturaleza son propiedades de la realidad material que expresan el vínculo "orgánico", estable y esencial entre los fenómenos.

      -El espacio no es un recipiente "inmaterial" ni el "sensorio de Dios", como creían los newtonianos, sino que es el modo de existencia de la materia que se expresa como el sistema de relaciones entre objetos materiales o una colección de objetos, como se desprende de la misma teoría de la relatividad general que vincula la estructura espacio-temporal con la distribución de la materia (E=GT).

      -Pues lo físico es un nivel de organización de la materia; pero a ese nivel debemos sumarle otros niveles de realidad tales como el químico, biológico, social, técnico y semiótico que no forman parte del
      campo de la física y que poseen propiedades y leyes emergentes específicas que no se reducen al nivel físico (Sellars, Bunge, Bertalanffy, etc.).

      -Si bien las hipótesis científicas parten con problemas y "misterios" legítimos (no confundir con los pseudo-misterios de las pseudociencias),
      aquellas no se enfrascan en el misterio, como lo hacen los traficantes magufos de esa mercancía, sino que pretenden resolverlos aplicando el
      método hipotético-deductivo de las ciencias. Y, por último, quisisiera añadir que la apelación constante a los "misterios"
      es un ardid de los místicos y pseudocientíficos para meter de contrabando al famoso "Dios de los huecos" con la vana
      esperanza de que los huecos temporales de la ignorancia científica (que cada vez son más estrechos) puedan constituir una
      "prueba" de la existencia de lo "numinoso", cuando sólo son una prueba de que quién así argumenta comete una variante
      de la falacia lógica "ad ignorantiam" que cae por su propio peso.

    28. [ALF] Pues tendras que aceptar a la naturaleza mágica tu pensamiento, ya que la teoría de las variables ocultas parece algo definitivamente descartado.

      [FGT] Pues no hay que confundir el ordo cognoscendi con el ordo essendi, o dicho más sencillo: no todo es lo que parece. Aquí, el abstract:
      http://www.vjnano.org/vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=VIRT01&smode=results&maxdisp=10&possible1=seevinck&possible1zone=article&OUTLOG=NO&id=PLRAAN000078000003032101000001&viewabs=VIRT01&key=DISPLAY&docID=2&page=0&chapter=0

      [ALF] Al trabajo de John S. Bell y Aspect hay que añadirle ahora el de Conway y Kochen

      [FGT] La verdad que el link pegado sobre el asunto dice muy poco, y lo poco que dice es bastante ridículo, quizá justamente porque no dice mucho. Quien no lo crea, que lo lea.
      Por cierto, lo que sugieren, lejanamente, recuerda algunos conceptos de Penrose al intentar explicar el supuesto (e imposible) libre albedrío por la vía de la mecánica cuántica mezclada con la neurobiología.

      [ALF] Simplemente es la constatación de que unas entidades abstractas, ese algo relacionado con la materia y que no es la materia misma, que se pueden formular matemáticamente, tiene una influencia fundamental en la constitución de la realidad.

      [FGT] Es la materia… pero no es la materia. ¿Pero qué diablos es la materia? ¿Sólo lo que a usted le conviene? ¿Eso demuestra que si hay algo existente que no es la materia hay algo que es «inmaterial»? Estas cosas pasan por no especificar el uso de las palabras, ya que si usted está diciendo que lo único material es lo material físico, entonces el problema es suyo y por supuesto verá «fantasmas inmateriales» de cualquier clase.

      [ALF] No siento la necesidad de demostrar nada. Si existe otra materia que la física le corresponde a otro la demostración. Yo tengo suficiente con obviarlo.

      [FGT] No comprendo muy bien por qué tendrían que demostrar otros que hay materia más allá de la física y usted no que la única es la física (supongo en este caso que estamos hablando de demostraciones filosóficas, ya que estos términos son filosóficos). Lea las demostraciones del materialismo filosófico, entonces, y después hable.

      [ALF] No obstante, la existencia de materia filosófica me parece un cuento.

      [FGT] ¿Existencia de materia filosófica? ¿?

      [ALF] Fuera de grupos sectarios concretos, el uso universal del término materia, ciencias naturales incluidas, se ajusta perfectamente al uso que yo hago de él. Llamarle, por ejemplo, materia al espacio, es tan absurdo como innecesario. No aporta nada, solo confunde.

      [FGT] No existe tal cosa como «uso universal» del término, sino que éste se usa de maneras que varían según los contextos (vulgar, físico, de construcciones, académico, filosófico, etc.). Y este contexto, guste o no, es filosófico, por ende, usar materia como idéntico a materia física es su responsabilidad, pues por ejemplo deberá decirnos que, ya que el espacio no es materia, ¿qué es el espacio? ¿Hay algo que no sea materia? No confunda.

    29. Roland Monkey dijo...

      Alf dijo sobre las fórmulas matemáticas: "tiene una influencia fundamental en la constitución de la realidad".

      No entiendo como es que las fórmulas tienen alguna influencia en la contitución de la realidad. Las fórmulas no contituyen la realidad sólo la describen.

    30. A propósito de Penrose, esta mala noticia sobre Hawking:

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/cientifico/Stephen/Hawking/hospitalizado/enfermo/elpepusoc/20090420elpepusoc_5/Tes

    31. lidia dijo...

      NO ENTIENDO! LO DIGO DESDE MI MAS ABSOLUTA IGNORANCIA AL RESPECTO,PERO LLEGA A SER INTERESANTE UN ESCRIBA QUE TRANSCRIBE ARTICULLOS? QUE NO PONE UNA PIZCA DE SI MISMO EN COMENTAR ALGO? ME REFIERO A ESTE BLOG
      NO HE LEIDO OPINIONES PROPIAS DE FERNANDO TOLEDO...HASTA AHORA
      POR ESO PREGUNTO Y LE PREGUNTO A FERNANDO...
      SALUDOS
      LIDIA

    32. LIDIA:Si no has leído opiniones propias de mi parte es porque no has querido. Si leyeras mejor, descubrirías en la barra lateral de este blog una sección, que aparece en la parte superior, que dice: «Artículos del autor», donde podés elegir entre 50 artículos firmados por mí. Y eso sin contar los extensos comentarios escritos en cada entrada, y sin contar tampoco la sección «Ateo poeta» o mis traducciones, un aporte «de mi propia factura» que es apreciado por muchos.
      ¿Tiene derecho entonces a decir que no ponga «una pizca» de mí mismo? Pregunto «desde mi más absoluta ignorancia»...

    33. perro. dijo...

      Lidia es una AFernanda.

    34. Atilio dijo...

      Lidia:

      Por favor, no escribas con mayúsculas.

      Mi amigo Fernando es la razón por la cual todos estamos aquí.
      Además de su sapiencia, aporta elementos de su personalidad que son, como mínimo, intrigantes.
      Entre ellos se cuentan el entorno que ha creado y que nos hace sentir en casa, su mirada penetrante y para algunas invitantes, su enciclopedismo que le permite defender su territorio y su fe (figurativamente hablando) que le permite confrontar a sus amigos y rescatarlos como tales.

    35. perro. dijo...

      Don´t forget the music!!

    36. simbol dijo...

      No hay duda que las iglesias manipulan a sus ovejas, pero ese no es todo el cuento y ni siquiera la parte mas importante. Lo mas importantes es: Porqué hay ovejas?

      Porqué hay tantos millones que creen en la astrología, los UFOS, las "energías", el mal de ojo, etc?

    37. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Porqué hay tantos millones que creen en la astrología, los UFOS, las "energías", el mal de ojo, etc?

      Comento: La pregunta podría ponerse así: ¿por qué ese persistente y desajustado deseo de que haya algo más?

    38. Posibilidades:
      -Se cree en esas mistiquerías por ignorancia.
      -Se cree en esas necedades por trasmisión cultural (ej:porque mi mamá me dijo).
      -Se cree en esos sofismas porque constituyen una evasión de la angustia y de los temores que provocan los problemas de la vida en sociedad.
      -Se cree en esas bobadas por vanidad y orgullo.
      -Se cree en esas tonterías porque satisfacen tanto el deseo de ganancia pecunaria de los mercachifles de misterios y reliquias, como la necesidad imperiosa que tienen lo bobos consumidores ociosos de ser engañados con la necia esperanza de ser "felices" en sus mediocres y patéticas vidas con las mercancías metafísicas delirantes que nos oferta el mercado pletórico espiritual.

      Saludos realistas a todos y en especial a los que creen en "principios divinos" y en "idealismos pendejos" ;-).

      PD:El deseo de que haya algo más no tiene nada de raro y es análogo al deseo del consumidor satisfecho de nuestras democracias de mercado de que haya cada vez más mercancías (en cantidad y variedad)en los anaqueles de los hipermercados ya sea de bienes tangibles (como el mercado de biblias, relicarios, etc.) o de servicios intangibles (como el mercado del intangible conocido como "salvación eterna", al cuál se puede acceder previo pago del correspondiente diezmo a la empresa "Vaticano inc." que dice tener el copyright exclusivo de ese servicio comercial);-).

    39. Atilio dijo...

      A la lista de Jorge habría que agregarle que en algún momento de la evolución, cuando apareció el lenguaje, se desarrolló la facultad de formular preguntas (memoria episódica, pensamiento abstracto e hipotético, etc.). La pregunta es la sofisticación de los mecanismos de detección tales como visión, audición, tacto, etc. Al ser capaz de preguntarse: "que hay detrás del arbusto?" solo hubo un paso para preguntarse: "que hay mas allá?" con la consecuente formulación de mundos imaginarios y fantasías consoladoras y legiferantes que conocemos como religiones.
      Algunos vivillos se dieron cuenta del timo y otros que se lo creyeron también también se dieron cuenta del timo. Son fáciles de reconocer: llevan sotana o barba o abrigos pesados en calor tórrido y otras peculiaridades tales como preferencia por sexo anal con ninios que cantan bien y sexo oral con mujeres de su propia casta o vecinas del templo.
      Todo esto indica que las preguntas de Simbol y de Dark tienen diferentes respuestas, depende de quién se trate.

    40. Atilio dijo...

      Simbol:

      "porqué hay ovejas?"

      Porque hay hierba y lobos.

    41. Atilio dijo...

      Dark:

      "¿por qué ese persistente y desajustado deseo de que haya algo más?"

      Porque evangelizar es un mandato divino.

    42. Manuel dijo...

      Según Jorge Méndez, en Venezuela, donde comerciar es cada vez más difícil... se cree menos en dios, UFOS o en espíritus... ¿verdad?

      P.D. Una cretinez de algunos obispos:
      http://www.religionenlibertad.com/?q=comment/reply/3035

    43. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: El deseo de que haya algo más no tiene nada de raro y es análogo al deseo del consumidor satisfecho de nuestras democracias de mercado de que haya cada vez más mercancías (en cantidad y variedad)en los anaqueles de los hipermercados ya sea de bienes tangibles (como el mercado de biblias, relicarios, etc.) o de servicios intangibles (como el mercado del intangible conocido como "salvación eterna", al cuál se puede acceder previo pago del correspondiente diezmo a la empresa "Vaticano inc." que dice tener el copyright exclusivo de ese servicio comercial);-).

      Atilio dijo: A la lista de Jorge habría que agregarle que en algún momento de la evolución, cuando apareció el lenguaje, se desarrolló la facultad de formular preguntas (memoria episódica, pensamiento abstracto e hipotético, etc.). La pregunta es la sofisticación de los mecanismos de detección tales como visión, audición, tacto, etc. Al ser capaz de preguntarse: "que hay detrás del arbusto?" solo hubo un paso para preguntarse: "que hay mas allá?" con la consecuente formulación de mundos imaginarios y fantasías consoladoras y legiferantes que conocemos como religiones.

      Comento: Pero, si el hombre es fruto de la evolución, ¿de dónde surge ese anómalo deseo de búsqueda de algo más, esa insatisfacción perpetua? Y que conste que la insatisfacción no se da sólo entre los pobres, sino también entre los ricos, a la gente a la que no le falta nada (para estas personas no es válida la explicación que Jorge daba de evasión de la realidad).

      ¿Qué solución dáis los ateos a esta intrigante incógnita? Ciertas espiritualidades orientales apuntan a la anulación de los deseos como fuentes de sufrimiento, y los monoteísmos a una sublimación de los mismos (presentando el objeto del deseo como una realidad trascendental -aunque parcialmente presente en esta vida-).

    44. Atilio dijo...

      Dark:

      Y de donde sacas tu la afirmación de la existencia de una insatisfacción perpetua?
      Puesto en esos términos me huele a timo curil o estrategia de marketing: crear la sensación de necesidad del producto que vendo.
      Que tiene que ver el sufrimiento en esto?
      En realidad lo que hay es curiosidad, una constante expansión y perfeccionamiento de la comprensión y aprovechamiento del mundo y ello es perfectamente explicable por la evolución.

    45. Dark_packer dijo:Comento: Pero, si el hombre es fruto de la evolución, ¿de dónde surge ese anómalo deseo de búsqueda de algo más, esa insatisfacción perpetua?Evolucion no significa "cada vez mejor". En última instancia significa mejor adaptado, pero después de un largo, larguísimo proceso de selección natural, en el que en algún momento conviven los mejor y peor adaptados.

      Además, no estoy muy seguro de la pertinencia de aplicar la teoría de la evolución a la psicología, ni a la sociología, o cualquier ota rama que no tenga referentes en la susodicha teoría.

    46. simbol dijo...

      ¿Qué solución dáis los ateos a esta intrigante incógnita?Pues esa incógnita me ha puesto muchas veces a partirme la cabeza. Intentaré darte una respuesta, aunque algo desordenada.

      Pienso que hay varios factores que influyen y que agregadamente podrían dar una explicación, lo que no se es como pesan.

      Creo que la ignorancia tiene que ver. No solo se trata de que hay preguntas gruesas no respondidas sino también que se necesita leer mucho para apartar explicaciones no naturalistas. En apoyo a esta hipótesis tenemos una alta correlación entre educación y ateismo. Esto no explica todo porque hay gente educada (premios Nobel incluidos) que creen en dios.

      Pascal tambien tiene que ver. Apostarle a dios es una apuesta que tiene un costo cero. Hay quien dice que el costo no es cero porque tienes que portarte bien, pero igual tienes que portarte bien haya dios o no, porque siempre habrán tribunales y policias si te portas mal. A veces me he preguntado si lo humanos no seremos apostadores naturales: el hincha le apuesta al Real Madrid, los creyentes a dios y los ateos a la ciencia. Pero los hinchas del Real Madrid al menos ven que su equipo gana de vez en cuando y los hinchas de la ciencia ven que ésta le ha hecho uno que otro favor a la humanidad. Los creyentes se consuelan con los milagros, pero ya sabemos lo que dijo Hume de los milagros.

      El miedo a la muerte seguramente tiene su papel en esta explicación pero tampoco es suficiente porque hay muchos creyentes que no le tiene miedo a la muerte y hasta están dispuestos a superar este miedo para impulsar sus creencias.

      La transmisión cultural también tiene que ver. Es mas fácil asustar a un adolescente con el infierno que meterlo en cintura con diez discursos morales diarios. Sin embargo todo parece indicar que no hay mucha relación entre creer en dios y portarse bien: en las cárceles hay proporcionalmente mas creyentes que ateos. Pero el que la gente no observe esta relación no es obice para que use el látigo invisible del infierno.

      Finalmente y lo que me parece mas importante: la persistencia de las creencias en entes o efectos no naturales seguramente SE APOYA O ES LA RESULTANTE de estructuras y mecanismos de origen genético que actúan probablemente de manera inconsciente y que existen porque son, o en algún momento fueron, útiles a nuestra supervivencia. El miedo en muchos casos no tiene base real y en otros es nocivo (el miedo a la inseguridad física y económica frecuentemente es un componente del fascismo) pero no hay duda de que el miedo, que es un instinto, tiene mucho que ver con que existamos los que venimos a esta tasca: nuestro antepasados corrieron oportunamente cuando algo parecido a un “dientes de sable” apareció en la lejanía.

      Admito de partida que esta última no es mas que una hipótesis, pero que a mi me parece que vale la pena el esfuerzo que están haciendo algunos científicos para probarla.

    47. Atilio dijo...

      Francois:

      Evidentemente hay mucho trabajo para hacer y hay que poner las cosas en perspectiva. Los avances en los sectores que mencionas son recientes pero se avanza con gran rapidez gracias a la confluencia de diferentes ciencias y tecnologías.

    48. bernat dijo...

      "La supultura del hombre es la cuna de los dioses" (Feuerbach)

    49. bernat dijo...

      Dark dijo:

      ¿Qué solución dáis los ateos a esta intrigante incógnita? Ciertas espiritualidades orientales apuntan a la anulación de los deseos como fuentes de sufrimiento, y los monoteísmos a una sublimación de los mismos (presentando el objeto del deseo como una realidad trascendental -aunque parcialmente presente en esta vida-).El ateo –o, al menos yo- no le damos solución a lo que no lo tiene o no lo podemos saber. Ante lo cual actuamos como si no hubiera más que lo que hay y estuviéramos solos en el universo, que es de lo que estamos convencidos la inmensa mayoría de ateos.

      Siendo esto así, procuramos vivir como mejor podamos y seguir nuestra conciencia –porque los ateos, aunque muchos creyentes no lo crean, tenemos conciencia de lo bueno o de lo malo-. Lo que no haremos –pues para eso somos ateos- es engañarnos para consolarnos ante nuestra finitud y nuestra insignificancia ante el universo.

    50. Manuel:Según Jorge Méndez, en Venezuela, donde comerciar es cada vez más difícil... se cree menos en dios, UFOS o en espíritus... ¿verdad?Pues no sé de donde sacaste semejante espantapájaros que no se asemeja para nada a mi pensamiento original, y máxime si tomamos encuenta que en Venezuela el "timonel" Chávez es un devoto de Dios, nuestro señor, y las masas borregiles que votaron por él, a parte del burdo cristianismo, profesan una extraña fantasía idealista (y con un cierto tufillo a americanismo francmasón trasnochado)llamada "bolivarismo" que ni el mismo Bolívar reconocería como su engendro (pese a que ese delirio indefinido y vago lleve su nombre).

      PD: Que la ICAR esté peleada con Chávez no implica que por eso el supersticioso Chávez sea un bolchevique ateo "comeguaguas", como difunden ciertos propagandistas desinformadores, ya que la ICAR combate a todo aquel que amenaza sus terrenales intereses, sea creyente (como el charlatán Chávez) o no. Después de todo, también el argentino Perón era un creyente católico, pero eso no impidió que la ICAR se opusiera a él y ayudara a derrocarlo junto con los milicos trasandinos y la...embajada yanki, of course ;-).

    51. Al idealista Paco:
      Paco:Comento: Pero, si el hombre es fruto de la evolución, ¿de dónde surge ese anómalo deseo de búsqueda de algo más, esa insatisfacción perpetua? Y que conste que la insatisfacción no se da sólo entre los pobres, sino también entre los ricos, a la gente a la que no le falta nada (para estas personas no es válida la explicación que Jorge daba de evasión de la realidad). Frente a tu preguntita yo diría:

      a)Si por "insatisfacción perpetua" te refieres al "hambre de metafísica" pues sólo hablas por tí y los demás adictos de ese opio, ya que los incrédulos anti-metafísicos (sean positivistas, sean materialistas, etc.) no necesitan intoxicarse con ese "vodka malo espiritual" (Lenin) llamado religión que sólo necesitan los alienados como tú
      :-P.
      b)La insatisfacción también se da en las clases acomodadas, pero de mentalidad vulgar, que buscan huir del tedio y del aburrimiento (los grandes males que acechan a los pudientes, según Schopenhauer)ya sea con fiestas, drogas, sexo y demás diversiones mundanas o con "escapes" más "espirituales" como el yoga, los cultos satánicos, la cábala o el aburrido cristianismo para los más retrógrados y...viejos ;-).

      PD: En contra de lo que muchos creen, muchos individuos asquerosamente ricos son ignorantes y supersticiosos (y máxime en ésta época de crisis financiera que alienta todo tipo de "espiritualismos" que permiten a sus cultores evadirse de la dura realidad económica) como lo prueban sus membresías en sectas y logias masónicas, su cultivo de la astrología (muchas decisiones en Wall street se basan tomando en cuenta las "alineaciones astrológicas" más "favorables"), la cábala y demás macanas metafísicas por el estilo que prueban que el idealismo (ya sea filosófico o religioso)es lejos la filosofía oficial de las clases "superiores" decadentes.

    52. Atilio dijo...

      Francois y Dark:

      Encontré esta cita de Frans de Waal:

      "La naturaleza humana simplemente no se puede comprender aislada del resto de la naturaleza. Esta aproximación evolucionista aún es difícil de aceptar para mucha gente, pero es probable que genere incluso más resistencia una vez que se comprendan del todo sus implicaciones. Después de todo, la idea de que descendemos de criaturas peludas de largos brazos es sólo la mitad del mensaje de la teoría evolucionista. La otra mitad es la continuidad con todas las formas de vida. Somos animales no sólo de cuerpo sino en también de mente. Esta idea puede ser difícil de tragar.
      ...
      Esta visión difícilmente puede socavar la dignidad humana. Al contrario, ¿qué podría resultar más digno que unos primates empleando sus regalos naturales para construir una sociedad humana?"

    53. Atilio dijo:Esta visión difícilmente puede socavar la dignidad humana. Al contrario, ¿qué podría resultar más digno que unos primates empleando sus regalos naturales para construir una sociedad humana?"Totalmente de acuerdo, creo que esa piedra no es pa' mi ventana.

      Atilio dijo:Evidentemente hay mucho trabajo para hacer y hay que poner las cosas en perspectiva. Los avances en los sectores que mencionas son recientes pero se avanza con gran rapidez gracias a la confluencia de diferentes ciencias y tecnologías.No estoy seguro que querés decir. Hasta donde me parece (que puedo estar equivocado), es un error aplicar la teoría de la evolución a cualquier cosa a la que no se refiera: por ejemplo, mentes o sociedades. La teoría de la evolución aplica a poblaciones, especies, hábitats, genes...

      Entiendo que desde una ciencia, como por ejemplo la neurología, se pueda relacionar en cierta forma la (teoría de la) evolución, pero ésta no trata de la mente, y menos de la psicología.

    54. Atilio dijo...

      Francois:

      Te recomiendo leer Daniel Dennett, Steven Pinker, Geoffrey Miller, Antonio Damasio, Richard Dawkins, Francis Crick, Aldous Huxley, Robert Ettinger, Ray Kurzweil, etc. y, por supuesto, el ya citado Frans de Waal. También es interesante echar un vistazo al interesante concepto de computación evolutiva y a los trabajos de Kalyanmoy Deb, David E. Goldberg, John Henry Holland, John Koza, Ingo Rechenberg, Hans-Paul Schwefel y Edward Tsang.
      Así comprenderás que quiero decir.

      No es "un error aplicar la teoría de la evolución a cualquier cosa" pues todo lo biológico está sometido a la misma.
      Ten cuidado con esos conceptos que supuestamente escapan como por arte de magia del mundo real/material/evolutivo tales como "la mente" o "las sociedades" que citas.

    55. Atilio dijo...

      Hay mucho mas para citar pero valga solamente mencionar el Darwinismo Neuronal y Gerald Edelman, en neuroanatomía y neurofisiología los procesos de wiring, pruning, sproutting and kindling y los recientes descubrimientos de Fernando C, Karishma KK, Szathmáry E. sobre replicación y evolución de topologías neuronales.

    56. No soy biologo, y me falta mucho por leer, así que partamos de ese sustrato.

      No nos estamos entendiendo.

      Primero, no se me escapa ningún concepto de lo material o lo real. En el contexto en que puse las palabras "mentes" y "sociedades" se entiende que estoy hablando de los referentes (reales y materiales) de la teoría de la evolución. Y por el aviso que me haces y la aclaración, entiendo el punto en que discordamos: vos pensás que la teoría de la evolución se puede aplicar a muchas y disciplinas y yo no.

      Me sigue pareciendo un error esto: No es "un error aplicar la teoría de la evolución a cualquier cosa" pues todo lo biológico está sometido a la misma. Decir que todo lo biológico está sometido a la TDLE, y por eso todo se basa en ella, es lo mismo que decir que, como todo lo físico está sometido a la mecánica cuántica, inventemos una disciplina que se llame psicología cuántica.

      La TDLE consta de algunos conceptos básicos, sumamente extrapolables y de un gran valor heurístico. Pero insisto, la teoría de la evolución trata de poblaciones, especies, genes, hábitats, etc. Una cosa es que diga que el cerebro (y la mente) es producto de la evolución. Bien. Pero ota cosa es decir "la mente evoluciona", y pretender que, como uso los conceptos de la TDLE, tengo todo el aval y la consistencia de una teoría sumamente estudiada y comprobada en sus referentes específicos.

      Por ejemplo, el mecanismo de transmisión en la TDLE es la herencia genética. Si una sociedad (para no quedarnos en la mente) “evoluciona” ¿se transmite a través de los genes a que partido voy a votar, si soy de derecha o izquierda, o si apoyo el aborto o no?

    57. Atilio dijo...

      Francois:

      Por eso dije en primer comentario que todavía hay mucho para hacer. También incluí a Pinker en la lista ya que es un psicólogo.

      La teoría de la evolución no trata de sociedades sino de individuos. No obstante, el neodarwinismo comprende las culturas como el resultado de la sofisticación de una facultad de origen evolutivo, el lenguaje (y otros tantos factores biológicos y externos).
      Una de las propuestas neodarwinistas es la teoría de memes (Dawkins - biólogo-, Dennett -filósofo- y otros). Esta hipótesis se solidifica con nuevos descubrimientos pero no está probada. Tus preguntas sobre por quién votas podría ser explicada por esta teoría o por alguna de las otras.
      Habrá que esperar un poco.

    58. A mi clon:
      Jorgito, ¿te gusta leer a éste Javier Echeverría? ;-).

      PD:aaahhh, con razón te gustan las "patitas de chancho", como a tus amigos los curas, fleto culiao
      :-P

    59. Cuartero dijo...

      La senilidad de Don Gustavo aumenta por momentos.

    60. A los camaradas evolucionistas:

      -Si bien puede que todo lo biológico se someta a la evolución orgánica, eso no implica que todo sea biológico, ya que los sistemas sociales, técnicos y semióticos no son biológicos.

      -Un intento por aplicar analogías superficiales de la evolución darwinista a la sociología dió origen a la pseudociencia racista conocida como "darwinismo social" que permitió justificar la discriminación racial (razas blancas superiores vs razas de color inferiores)y social (clases altas superiores en inteligencia y moralidad, por herencia de sangre, a las clases bajas), y la actual sociobiología (defendida por racistas concientes como Souza) no es muy diferente a esa pseudociencia.

      -Todavía hoy se discute si el referente de la evolución biológica o descendencia con modificación es la población (o deme), el individuo o los genes; luego me parece algo precipitado aplicar sin más la selección natural a las sociedades, máxime si tomamos en cuenta que:
      a)las sociedades humanas no son "organismos vivos" o bioespecies.
      b)las sociedades humanas, en su mayor parte, no son naturales (como los referentes de la selección natural)sino artificiales ya que constan de propiedades ausentes
      de las "sociedades naturales" primitivas; a saber: división en clases o castas, desarrollo de la burocracia, jefaturas políticas, etc.

      -Me parece que una conducta como la votación política de un individuo social al partido X o al Y en el contexto de un régimen democrático no puede transmitirse por los genes, ya que eso sería creer en la "trasmisión hereditaria de caracteres adquiridos" que fue refutada por Waissman y que diferencia, entre otros factores, a la evolución darwinista y neo-darwinista del lamarckismo evolutivo.

    61. Nuevos disparates de Gustav Good:

      Leí el link de Cuartero y parece que a Bueno le está afectando en serio la vejez, ya que:

      a)Protestar en contra de una ley sobre abortos va en contra del mismo positivismo jurídico defendido por Bueno, ya que si la justicia es darle a cada quién lo
      suyo y lo tuyo es determinado por el orden estatal existente, ¿en virtud de qué "razones" se protesta contra una ley VÁLIDA que no puede ser injusta ya que la justicia, para Bueno, se reduce a la legalidad vigente?. Por otro lado, ¿porqué dice Bueno que se "debería" aplicar una multa a las mujeres que quieren abortar si eso no es contemplado por la legislación vigente de España?¿debería sancionarse a las mujeres que quieren abortar con multas sólo porque don Gustavo lo dice?¿y quién diablos se cree Bueno para decirle al poder legislativo lo que "debe" hacer?¿se cree el Papa?¿se cree el presidente Zapatero o qué?¿o será que Bueno no cree en Dios padre porque cree que el Dios padre es él y sus reclamos son las "tablas de la ley" que nosotros, miseros mortales, "debemos" obedecer sin rechistar? ;-).

      b)Gustavo Bueno dice que las políticas pro-aborto de la Moncloa son motivadas ya sea por el progresismo o por incordiar a la Iglesia, etc. pero lo que Bueno no ve es que estamos en medio de una EXPLOSIÓN DEMOGRÁFICA (Club de Roma, informe global 2000, etc.)y que es necesario controlar las tasas de natalidad (sea con preservativos, píldoras del día después, abortos, etc.)ya que los recursos son
      escasos y lo serán cada vez más (peak del petróleo, agotamiento del agua, fertilidad decreciente del suelo, agotamiento del gas natural, etc.) con el consiguiente riesgo de inestabilidad social (que atentará contra la eutaxia)si no se reduce urgentemente el excedente poblacional.

      Saludos anti-buenistas a todos.

    62. JORGE:1) Hablar de que Bueno está afectado por senilidad es desconocer la lucidez de este hombre de más de 80 años, que aún escribe libros admirables y ofrece entrevistas en las que, se esté de acuerdo o no con lo que dice, esto que dice no es fruto de ningún desvarío. El argumento de la senilidad es usualmente usado por quienes simplemente no se lo quieren tomar en serio porque no están de acuerdo con lo que Bueno dice.
      2) El aborto aún no es ley, así que queda sin validez tu crítica a la inconsecuencia de Bueno al «protestar» contra el proyecto de ley de abortos.
      3) Bueno no dice que habría que multarla dando por entendido que está prevista esa sanción, sino que propone que se multe a las mujeres que abortan.
      4) El análisis de Bueno sobre las «motivaciones» de Zapatero y su gobierno pueden parecer psicologistas, y en cierto modo quizá lo sean. Pero el análisis que hace y ha hecho Bueno sobre las acciones del gobierno progresista de Zapatero no son nuevas y no se restringen sólo a este tema, sino que con el del aborto, Bueno ve confirmadas sus sospechas de que Zapatero actúa como un pseudoizquierdista que identifica la izquierda necesariamente como «abortista» y «anticlerical».
      5) No veo de dónde sale que Bueno ignore que hay una explosión demográfica, porque Bueno no se opone a métodos anticonceptivos racionales e incluso (contra la Iglesia) dice que muchas de las excusas de la Iglesia son pura fe. Sin embargo, ello no es óbice para que pueda, en ese punto, estar de acuerdo con la postura de la Iglesia, como puede estar de acuerdo cualquier otro materialista ateo con esta institución, como por ejemplo si reconocemos que estamos de acuerdo con ser solidarios con los demás o amar a nuestros hijos. Por otra parte, al parecer Bueno no cae en el error tácito de tu comentario, que la explosión demográfica «autorizaría» el aborto, ya que por esa vía, también autorizaría el asesinato en masa.

      Saludos materialistas, antimetafísicos y anti-pseudoizquierdistas.

    63. Me olvidé de señalar que no porque alguien censure, critique o arremeta contra acciones y opiniones de otro, por eso solo va a tener «síndrome papal» o algo por el estilo.

    64. Fernando:
      1)Si yo no estoy de acuerdo en algunos puntos con Bueno es porque Bueno propiamente no "demuestra" sus puntos, ya que tú comprenderas que las analogías con series numéricas y las apelaciones a la "tradición" (sea filosófica o sea de las "raíces cristianas") no son demostraciones racionales (deductivas)ni pruebas empíricas ni aquí ni en la quebrada del ají.

      2-Reconozco que me precipité un poco y que escribí sobre la presunta ley española de aborto "libre" ignorando por completo que no es válida todavía. Mil disculpas por eso; pero es impreciso que digas "el aborto no es ley", ya que desde mediados de los 80 que hay una ley del aborto en España y la iniciativa legal criticada por Bueno es una REFORMA A UNA LEY DE ABORTO YA EXISTENTE.

      3-Pues sigo sin ver las "razones" de tal hipotética multa en caso de aprobarse esa inciativa legal, ¿serán sancionadas por cometer el pecado capital de ser progres y feministas?¿será quizá por tener una mentalidad de "adolescentes"?¿o será para expiar la "culpa" por haber cometido el terrible "pecado" económico de usar demasiados recursos médicos (quirófanos, camillas, personal médico, etc.)que serían mejor aprovechados atendiendo a vejestorios sin remedio como Gustavo Bueno (por poner un ejemplo de vejete)?;-).

      4-Disculpa mi analfabetismo político, pero no conozco una izquierda que no sea abortista y anti-clerical, ya que buena parte de los jacobinos, liberales, anarquistas, marxistas, socialdemócratas y maoístas fueron y son pro-aborto y enemigos de la clericalla, ¿o te estás refiriendo quizás a la presunta "séptima izquierda" buenista? bueno, si la encuentras en alguna parte (que no sea en el limbo o en las elucubraciones de una bolsa de 4 gatos) mandales mis saludos, ya que a ese "señora" zurda (presuntamente anti-abortista y pro-clerical) no la he visto jamás. Lo juro, eh ;-).

      5-¿Ser "solidarios" con los demás?¿"amar" a nuestros hijos?disculpa, pero ¿qué tienen que ver esos subjetivismos con los peligros de la explosión demográfica? si seguimos con tus "argumentos" psicologistas también habría que declarar criminal a la guerra y abolirla, ya que los bandos en pugna no suelen ser muy amigos de sentimientos de solidaridad (¿solidarios con los enemigos internos y externos que quieren destruirnos?) o de amores filiales (¿no matar al enemigo porque es el hijo de alguien?)que digamos.
      Dices que la explosión demográfica no "autoriza" el aborto y es claro que quién autoriza o no el aborto no es la bendita explosión, sino el Estado; pero lo que no tomas en cuenta es que el Estado puede autorizar los abortos si considera que hay una desproporción negativa entre el exceso de población de una nación y los escasos recursos disponibles para mantenerla (como lo hace la república popular china), y si no se recurre a los abortos ahora (que tanto hacen sufrir la conciencia de Toledo)cuando se llege a una situación crítica vendrán inevitablemente los "asesinatos en masa", ya de las masas hambrientas (ya de la nación o extranjeras)en contra de aquellos que tienen algo más de bienes y "conciencia humanitaria" o bien de los agentes del Estado que tendrán que liquidar a una buena parte de los revoltosos para seguir manteniendo el orden de cosas. Así de feas se pondrán las cosas si no dejamos ya los humanitarismos idealistas y afectados propios de "adolescentes" que no servirán de nada en épocas de crisis que, como es costumbre, impondrán gobiernos dictatoriales y pragmáticos poco amigos de moralismos católicos como el que afecta a nuestro camarada Fernando.

      Saludos materialistas, antimetafísicos y maquiavélicos a todos.

    65. JORGE:1) Es falso que Bueno demuestre sus puntos sólo con analogías numéricas o con apelaciones a la tradición. Cuando Bueno hace ambas cosas no es lo único que hace.

      2) Es cierto, es impreciso decir que «el aborto no es ley». Bueno se refiere a estas modificaciones a la ley existente.

      3) Si aún no ves las razones de tal hipotética multa es que quizá no has leído bien lo que dice Bueno acerca del aborto, algo que para verlo hay que leer algo más que un artículo periodístico. Pero aun leyéndolo, se ve que Bueno jamás dice que hay que sancionarlas por ser progres, feministas, adolescentes ingenuas o por pecadoras. Ya desde el título se enuncia el por qué: por negligencia (no saber usar métodos anticonceptivos). Y en otros artículos dice más: en efecto, por malgastar recursos, que podrían ser usados no sólo en vejetes (no veo por qué no usarlos en viejos que lo necesiten), sino también en muchos otros temas que atiende o debe atender el Estado.

      4) Cuando digo que no ha de identificarse a la izquierda con el aborto no hablo pensando en el proyecto de una séptima izquierda, sino en que la izquierda debe pensarse en términos políticos y no éticos, y entonces es perfectamente posible que un izquierdista «se enfrente» al aborto libre (no necesariamente al aborto a secas). Por otra parte, yo creo que la llamada «teología de la liberación», identificada con la izquierda, no es anticlerical, desde el hecho que muchos de sus representantes son curas (clero). Así que si quisieras encontrar una izquierda que no sea anticlerical, allí está.

      5) Perdón, pero el ejemplo de la solidaridad y del amor por los hijos jamás lo he puesto a consideración a propósito del tema de la explosión demográfica, como cualquiera puede ver con la mera lectura de mi comentario. Esos ejemplos los he puesto para mostrar que en muchos aspectos se puede estar de acuerdo con presupuestos de la Iglesia católica, sin necesariamente ser católico. Así que en este aspecto no me podrás acusar de dar argumentos psicologistas, pues yo he traído a cuento esa analogía por otras cuestiones distintas a las que te ha parecido leer (quizá por leer a las apuradas, no lo sé).

      6) Cuando hablo que la explosión demográfica no autoriza el aborto, uso la palabra autorizar como sinónimo de justificar, o ser la excusa necesaria para controlar la natalidad. Por supuesto que el Estado puede autorizar desde el aborto hasta las violaciones (si hubiese necesidad de poblar el territorio para tener mayor mano de obra, por ejemplo), pero está claro que no he utilizado en ese sentido, que todos damos por entendido, en esa frase.

      7) No comprendo de dónde sale que los abortos ahora «hacen sufrir mi conciencia», o que estoy «afectado por moralismos católicos», cuestiones puramente retóricas, sin sustento, y meros muñecos de paja. Los abortos no hacen sufrir mi conciencia, pues no tengo en mi conciencia ningún aborto, lo cual no impide que la cuestión del aborto no me sea indiferente. Por otra parte, la afectación de moralismos católicos no es mayor en mí que en tu caso, seguramente, por estar inmerso en un ambiente (tropo) católico, una tradición católica, etc. No muy afectado estaré en el sentido que propongo el aborto cuando el embarazo ponga en riesgo la vida de la madre, cuando acepto el uso del preservativo, del sexo no reproductivo, del sexo fuera del matrimonio, etc.

    66. Fernando:
      1-Pues a mi me parece, y creo haber demostrado, que en ontología Bueno no fue más allá de las falacias de falsa analogía y ad verecundiam y que si Bueno recurre a otros argumentos tendrás que probarlo con citas, ya que no los ví ni en sus ensayos materialistas ni en su opúsculo "materia".
      2-Ok.
      3-¿Y en qué razones "económicas" se basa Bueno para pontificar que los abortos son "despilfarros"?¿serán igual "despilfarros" si previenen que una explosión demográfica haga colapsar los presupuestos fiscales?. Por otro lado, si nos basamos en razones puramente económicas mayor despilfarro es mantener a los jubilados con vida ya que no trabajan (la mayoría) y son una carga que vive de una buena tajada del dinero de los impuestos que paga la población económicamente activa.
      4-¿Y quién habló de ética?¿te parece que China practica sus abortos por motivos de "ética maoísta" o será acaso por consideraciones demográficas, políticas y económicas que poco tienen que ver con la moralina?.
      Vaya, no sabía que la conservadora "teología de la liberación" (que se disfraza de revolucionaria para captar adeptos desinformados) era toda una "generación de izquierdas" (sic). Hummm, juraría que no aparece como tal en la clasificación de Bueno, aunque es posible que aparezca bajo los rótulos de izquierda divagante o extravagante, pero ¿estás insinuando que esa pseudo-izquierda jesuita de pacotilla tiene semejanzas con la postura del izquierdista Bueno en lo que se refiere al aborto y el clericalismo? espero que no, por la "eutaxia" y el buen gusto del buenismo ;-).
      5-Pues sigo viendo a la "solidaridad" (¿qué no es frente a terceros?) y al amor filial (¿qué no es eso subjetivismo puro y duro?)como recursos emotivistas que propiamente no constituyen argumentos en contra de mi posición pro-aborto. Así que trajiste a colación esos psicologismos por asuntos distintos al tema de la explosión demográfica. Ya veo, pero dime ¿y cuáles serían esos otros asuntos que no los recuerdo? y si fue así, ¿qué no sería acaso una falacia distractiva de "cuestión irrelevante" ya que discutimos sobre la explosión demográfica y abortos y no sobre sentimentalismos que no vienen a cuento?.
      6-No me parece que la real situación de crecimiento demográfico incontrolado sea una "excusa" (¿insinuas que es un engaño?), sino que me parece que es una razón que justifica las medidas de control de natalidad que llevan a cabo los gobiernos responsables (excluyendo a los gobiernos sensibles a los deseos del clero sea éste cristiano o musulmán).
      7-Pues tanta apelación a amores filiales (¿es una indirecta a tu relación con tus hijos?) me hacen creer (atención:conjetura)que el tema del aborto lo ves como un tema demasiado personal (del tipo:¿qué pasaría si yo hubiese autorizado el aborto de alguno de mis hijos?), a diferencia mía que lo veo de manera fría e impersonal (¿será porque no tengo hijos ni pienso tenerlos?). Yo, por el contrario, creo que tú estás más afectado por la moral católica que yo, ya que, por poner ejemplos, tu familia numerosa (obedeciendo a rajatabla el "multiplicaos" del génesis) es típica de católicos, no de ateos conscientes (conscientes de los problemas demográficos que están a la vuelta de la esquina) o al menos eso creo ;-).
      Y por cierto, tu postura sobre el aborto cuando esté en peligro la vida de la madre, el uso del condón, el sexo por diversión y extra-marital no es muy distinta a la teoría y práctica de los católicos progres (y de otros no tan progres que son muy buenos para fingir respeto a la ortodoxia), así que no me convence mucho tu profesión de fe no-católica (en el plano ético, claro). Sorry.

    67. Atilio dijo...

      Jorge:

      Veo que te hace falta leer los autores que cité en mi comentario a Francois.
      Por lo demás, tu comentario es una compilación de información conocida por todos y redundante.
      No es tan claro ni seguro que tus sistemas técnicos, sociedades y semióticos no estén sometidos a la evolución. Hace unos 30 anios que sospechamos eso y cada día la probabilidad es menor.
      Los errores del pasado no tienen nada que ver con el neodarwinismo. esa es una crítica típica de católico anticientífico. El tema es mucho mas complejo que lo que dices.
      Por último, cuando dices que todavía hoy se discute sobre las poblaciones, genes, etc. estás completamente errado. Es como cuando los creacionistas dicen que la teoría de la evolución se discute. Nadie respetable discute tal cosa fuera de los creyentes.

    68. »Jorge mendez dijo: (y Atilio no dijo pero viene al caso)
      -Me parece que una conducta como la votación política de un individuo social al partido X o al Y en el contexto de un régimen democrático no puede transmitirse por los genes, ya que eso sería creer en la "trasmisión hereditaria de caracteres adquiridos" que fue refutada por Waissman y que diferencia, entre otros factores, a la evolución darwinista y neo-darwinista del lamarckismo evolutivo.Pues claro. Es un absurdo que daba como ejemplo de aplicar la TDLE a algo diferente a su campo de referencia.

      »Atilio sí dijo:
      La teoría de la evolución no trata de sociedades sino de individuos.No me parece. La tería de la evolución por supuesto que no trata sobre sociedades, pero tampoco trata "sólo" de individuos: la evolución se produce en las especies, o sea poblaciones de individuos, y no en individuos concretos y aislados. (Esto se relaciona con lo que Jorge Mendez dice que está en discusión. A lo que me refiero es que la teoría trata de ambos: poblaciones e individuos, aunque después se discuta cual de ellos es la unidad de evolución.)

      De los autores que citás casualmente leí hace poco a Damassio, y me parece que no estaría de acuerdo en que la mente evoluciona por sí misma, puesto que propone que la consciencia está indisolublemente ligada a cuerpo (esto es, si pudiéramos aislar el cerebro del cuerpo, no tendríamos conciencia de nosotros mismos. Nada que ver con dualismos mente cuerpo).

      Es decir, para Damassio, si la mente "evolucionara", no lo haría por sí misma, si no en el curso de una evolución integral de todo el cuerpo.

    69. Atilio:
      -Si tú, y tus "auctoritas", defienden la refutada TRASMISIÓN HEREDITARIA DE CARACTERES ADQUIRIDOS (que la puedes encontrar en cualquier manual de biología), entonces eres tú quién tiene que repasar el ABC de la teoría moderna de la evolución, no yo :-P. Vaya, no sé porque toda esta cháchara lamarckista PRE-DARWINIANA de Atilio me recuerda una anécdota del marxista Lyssenko, el mismo que influyó para enviar al presidio y muerte a los "burgueses" genetistas, que también defendía ese dislate lo que motivó que alguien le respondiera: si los caracteres adquiridos se trasmiten por herencia, entonces ¿si le corto la cola a un conejo, su prole tampoco tendrá cola? a lo que el sabio stalinista respondió:SÍ(sic):-).
      -Con Atilio siempre es lo mismo: que vagas sospechas, que imprecisas "probabilidades", que metafísicas "esperanzas"; pero nunca PRUEBAS CONCRETAS de lo que afirma al igual que los...¡pseudocientíficos!(¡ups!)
      ;-).
      -Es el neodarwinismo el que nada tiene que ver con esa versión remozada de darwinismo social, típica de protestantes sofistas, llamada sociobiología que es una pseudociencia, como lo probaron Stephen J. Gould y Bunge poco sospechosos de ser "católicos anticientíficos", que es igual de infalsable y "omni-abarcante" que el marxismo y el creacionismo ;-).
      -No torpe, yo no digo que se discute la evolución sino que lo que se discute es:
      a)¿Cuál es la unidad de evolución?¿población, individuo o gen?.
      b)¿El papel de la selección naural es preponderante (Darwin, Dawkins, etc.)o menor que el que se pensaba (Kimura)?.
      c)¿La evolución es gradual (Darwin, teoría sintética) o procede por saltos o puntuaciones (Gould, Lewontin, etc.)?.
      Y si no me crees pues lee libros de biología, ya que parece que eres o un ignorante indigente de esa literatura o simplemente eres un hincha CREYENTE de una escuela (neodarwinismo)que ningunea e ignora a las otras (puntuacionismo, neutralismo de Kimura, etc.) en virtud de tu invencible fanatismo irracional que nada tiene que envidiar al fanatismo cerril de los creacionistas y demás ralea pseudo-científica :-P.
      Saludos evolucionistas de VERDAD a todos :-)

    70. JORGE:1) En su momento te respondí acerca de la ontología de Bueno demostrando, a mi vez, que la distinción entre los tres géneros de materialidad eran una conclusión empírico-trascendental, y no una mera analogía numérica o una copia de la tradición. Pero te buscaré las citas puntuales, por supuesto.

      2) OK.

      3) El que ha dicho que el aborto estaría justificado en medio de tan tremenda explosión demográfica no he sido yo, ni tampoco Bueno. Por ello, Bueno pone el acento en que si la nueva ley contemplará la realización de abortos, las mujeres que lo reciban deberán pagar una multa a Sanidad, o en todo caso, costearse su propia operación.

      4) ¿Acaso el conflicto principal en el tema del aborto no es ético y por ello, en ninguna sociedad del presente, se plantea sólo por «problemas económicos»?

      5) Para ver las relaciones entre teología de la liberación e izquierda política, ver:
      http://www.ensayistas.org/critica/liberacion/berryman/cap1.htm
      Por otra parte, no he insinuado esas supuestas semejanzas entre la teología de la liberación y Bueno, por su conexión con la izquierda. Lo que no he insinuado, sino que he explicitado es que no porque un filósofo comparta ciertas posturas frente a determinado tema con las posturas éticas del catolicismo (o cualquier otra postura), no por ello va a considerarse que ese filósofo es católico. Creo que está muy claro, pero ya es la tercera vez que lo «aclaro».

      6) No he pretendido jamás, y puede verse al leer mi mensaje, utilizar ningún argumento de solidaridad o amor filial contra tus propios argumentos del aborto. Jamás de los jamases y eso no se desprende de mi texto. He utilizado esos términos en el sentido de lo que digo en las últimas líneas del punto anterior, como dije también en el comentario anterior a éste. ¿Ya está fresca tu memoria?

      7) No veo el aborto como un tema personal y me parece, ya que estamos de pareceres, que el que lo vé de manera más fría soy yo, pues no porque la Iglesia desapruebe el aborto yo tengo la obligación, por mi ateísmo, de desaprobarlo (aclaración: con esto no diga que ése sea tu caso). Por otra parte, es completamente falaz decir que porque tengo muchos hijos estoy por eso «más afectado» de catolicismo, pues podrías suponer mejor que estoy menos afectado por los informes de explosión demográfica o algo afectado por la torpeza para usar el condón. Son tantas las suposiciones que podrías hacer que no veo por qué poner por encima la de mi supuesta (e injustificada) afectación católica. Por último, que te convenza o no mi postura como desprendida del catolicismo, afecta muy poco a mi propia postura, y tu falta de convicción no hará que esta postura sea en efecto católica (ya que no lo es). De más está decir, aunque lo vengo diciendo ya en este comentario hace rato, que porque un ateo coincida en una postura ética con un católico, ello no convierte en católico al ateo. ¿Por qué no debería ser al revés?

    71. Fernando:
      1)Pues yo te recuerdo que esas "respuestas" tuyas, de un post muy viejo, ya fueron criticadas por mi en contra-réplicas.
      2)OK al OK :-).
      3)Pues claro que no fue Bueno quien habló de la explosión demográfica, sino yo ya que, por lo que parece, soy el único que da razones POSITIVAS para justificar el aborto ya que yo no sé nada de trasnochadas éticas spinozistas defectuosas (con términos imprecisos y con una lógica deductiva bastante floja) ni de subjeivos amores filiales para "argumentar". Por cierto, ¿porqué las mujeres "abortadoras" "deberían" (deber ser) pagar multas si el nuevo proyecto de ley que reforma la ley de abortos no las contempla hasta donde yo sé?¿costearse la operación?¿y para qué diablos existe entonces la sanidad pública?¿o no será que Bueno (atención:conjetura)es un criptocapitalista que espera que
      se acabe la sanidad gratuita en aras del negocio de la pagada salud privada?;-).
      4)Pues la ética me trae al pairo y me parece que Fernando confunde la propaganda progre pro-abortista (que es casi puro idealismo)con los motivos reales que impulsan a los gobiernos al control de natalidad, lo que es tan idealista como confundir la propaganda democraticista con la que se arropan los gobiernos con su realidad OLIGARQUICA (o plutocrática) y muy poco democrática (Michels, Pareto, Wright, Mosca, Weber, etc.).
      5)Bueno yo en mi réplica original enumere a las "generaciones de izquierdas" (poco amigas de la abolición del aborto)en las que no encaja esa "maniobra de diversión estratégica" llamada "teología de la liberación" (cuyo objetivo era infiltrarse y destruir a grupos de la real izquierda para defender los intereses del papado)en la cuál hay muchos que la cultivan que ESTÁN A FAVOR DE DESPENALIZAR EL ABORTO, así que yo que tú meditaría más las réplicas a mis posiciones.
      Por otra parte, tu aclaración no sirve de mucho ya que, ¿no se supone acaso que Bueno se declara CATÓLICO ATEO? eso es bastante evidente si constatamos que Bueno mama de la teta del catolicismo en ética (su ética no se diferencia tanto de los códigos morales del catolicismo rancio), en ontología (influencias del escolástico Cayetano), etc.
      6)Lo siento, pero olvide mi ración de pasas así que puede que mi endeble memoria no esté tan bien; pero sigo sin ver que diablos tienen que ver esos subjetivismos con supuestas razones objetivas en contra del aborto "libre". No sé tú, pero la última vez que leí mi manual de lógica recuerdo débilmente, mi memoria no es infalible, que se decía que la apelación de emociones subjetivas (como en tu caso)en una discusión es una falacia distractiva, ya que lo único relevante son los argumentos y datos que apoyan a las premisas.
      7)A mi lo que diga la santa madre Iglesia (a favor o en contra de algo)me importa un pimiento, ya que yo (a diferencia de los católicos ateos) nunca la tomo en cuenta, sino que sólo tomo en cuenta lo que me dicen las ciencias duras o blandas sobre los distintos tópicos y si resulta que lo que dicen se contradice con los dogmas de la ICAR pues lo constato y listo, ya que yo no soy ningún negador-de-todo-lo-que-dice-la-ICAR-por-ganas-de-incordiar, sino un materialista cientificista serio que si no fuera por la alharaca que arman los estúpidos católicos dogmáticos en la prensa y en los medios, ni me enteraría
      de sus posiciones gratuitas y falaces. Con respecto a mis suposiciones sobre tus afectaciones también podríamos suponer que estás más afectado por "ignorancia en la economía doméstica" que por el catolicismo "paridor-de-hijos" o bien que soy yo el que está más afectado por el "catolicinismo" ya que, al igual que los curas, yo no tengo familia propia y a lo mejor en una de esas soy un "teólogo al revés"¡vaya uno a saber!:-D; pero dejemos esas suposiciones que son incontrolables y potencialmente infinitas, ¿sí? ;-).

    72. Sigo la polémica en el post

      http://razonatea.blogspot.com/2009/04/ateo-y-antiabortista.html

      pues me parece más pertinente.

    73. Nico dijo...

      El chileno Mendez es un mero provocador, un troll de vida muy pobre. Jamás lo he leído ganar un solo debate pero, eso si, siempre molesta con su estilo de bajo nivel y jamás propone nada, solo se limita a criticar sin sentido.