«Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto»
© Javier Neira
Publicado en La Nueva España
El filósofo asturiano Gustavo Bueno analiza en esta entrevista –en vísperas de la conferencia que ofrecerá mañana– el debate sobre el aborto, sobre la nueva ley que prepara el Gobierno y sobre las declaraciones de la ministra Aído que ha pedido a la Iglesia que se limite a hablar de pecado o no pecado. Bueno afirma que desde sus postulados materialistas llega a la misma conclusión que la Conferencia Episcopal desde su verdad revelada: no al aborto.
–¿No caben los indiferentes en el debate sobre el aborto?
–Afecta a todos. Hay posturas muy definidas. Muy terminantes y claras. Pero defendidas con ideas cortas. Cada cual lo ve desde una perspectiva que parece evidente pero que no llega al fondo del asunto. Es imposible entenderse sobre todo con quienes pretenden mantener ideas racionales y progresistas. La ministra de Igualdad, por ejemplo, dice que su postura no es religiosa y que el debate se debe plantear en términos civiles y racionales. Pues no sabe lo que dice. Tiene la inocencia de la ignorancia. Como quienes la siguen, incluida esa comisión de supuestos expertos que mantiene.
–Ahora se proponen plazos.
–Cuando se habla y se propone una ley de plazos se da por supuesto que es progresista. Pero ¿cómo que hay plazos? Eso es lo que se debe demostrar. ¿Qué plazos? Los plazos se ponen desde fuera. Desde los primeros minutos, desde los 13 días, desde los dos primeros meses o lo que sea. Son plazos y divisiones extrínsecas. Es como dividir el tiempo en horas de sesenta minutos. El tiempo es continuo y lo dividimos en plazos por convención. Como los plazos de las letras de los bancos. Quien habla de la ley de plazos sin mayor crítica no sabe lo que dice, es un inconsciente.
–¿Hay plazos claros y distintos?
–Se discute mucho entre embrión y feto. El embrión empieza con la maduración tras la unión entre el cigoto y el espermatocito, aunque no exactamente en el minuto de penetrar la membrana sino unas horas después. Y la nueva célula única pasa por las fases de mórula, gástrula y demás. Cuatro células, ocho, dieciséis, de ahí las fases pero ¿qué significan esas fases?
–Eso ¿qué significan?
–Una fase decisiva, dicen, aparece cuando se distinguen terminaciones nerviosas que hacen pensar que el feto siente dolor. Y en eso fundan algunos los límites del aborto, cuando duele ya no se puede abortar. Dolería el pinchazo, se le causaría un trauma al feto. O sea que bastaría con anestesiar a un individuo para matarlo. ¿Cuándo empieza el cigoto a ser un individuo singularizado? La cuestión es qué es un individuo singularizado. García Bellido dice que la singularización se da en todas las células. De ahí que, como afirmaban los estoicos, no haya dos hojas iguales en un jardín. Por eso la idea de la clonación es absurda. Es imposible, habrá como mucho semejanzas e igualdades.
–¿Y la igualdad?
–La Ministra debería saber que la igualdad es una relación simétrica y transitiva que necesita el parámetro ¿igualdad en qué?, ¿en peso?, ¿en tamaño? Ese Ministerio de Igualdad debería dar su parámetro y por lo tanto denominarse Ministerio de Igualdad K, donde K sería el parámetro. Si no es así simplemente se trata de una definición metafísica y vaga. La tesis extrema es afirmar que la singularidad empieza con el cigoto. Curiosamente no se habla de algo clave, del día 13.
–¿Qué ocurre ese día?
–En ese día de la gestación se decide si el organismo pluricelular se decanta por formar un individuo o dos, por formar siameses. Se podría decir que se trata de una fase esencial. Ya Feijóo abordó eso en un discurso. Le hicieron una consulta desde Medinasidonia sobre una liebre geminada, sobre liebres siamesas que corrían en un sentido y cuando se cansaban corrían para el otro lado. Feijoo dice al respecto cosas muy bonitas. Claro, no se sabía entonces qué eran realmente los siameses. La gente no repara en ese día 13 como punto esencial y se fija sin embargo en si el feto siente o no, en el sentimiento, en la sensibilidad que todo lo inunda hoy en día.
–La discusión central es si se puede hablar de un ser humano o no ya en la concepción.
–Es la tesis de Santo Tomás. Por cierto, no la de San Agustín, al principio, que era traduccionista. De «traducción», de quienes suponían que el alma procede de los padres como la rama de tronco. Para Santo Tomás el alma está creada por Dios y sólo hay una. Es una cuestión central. Los franciscanos creían que había varias almas. Dios, dice Santo Tomás, crea el alma racional. Es una tesis teológica, fuera de la discusión pues es una cuestión de fe.
–¿Entonces?
–Lo que llaman argumentos religiosos tienen mucho de filosofía. La filosofía creacionista de Santo Tomás. Y la discusión de Santo Tomás y de San Agustín se plantea en términos filosóficos. Dentro de la tradición de Aristóteles. Funciona la idea de sustancia invariante, de identidad sustancial y esencial, cosas ya de filosofía en serio. Pero [tanto] el biólogo genetista [como] el que no lo es no saben lo que dicen. Usan ideas filosóficas trascendentales que les desbordan, que no dominan. No saben lo que dicen. «Forma» y «materia», el hilemorfismo de Aristóteles, todo eso está ahí. Santo Tomás lo plantea en términos de hilemorfismo, en términos filosóficos. Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto. No es una cuestión religiosa. Ni de izquierdas y derechas. Cuando Zapatero ganó las elecciones por segunda vez hace poco más de un año reunió a sus huestes y les dijo que había que dar un giro a la izquierda, así que iba a replantear la cuestión del aborto. Zapatero identifica el aborto como una seña de identidad de la izquierda. Oponerse sería el signo del clero reaccionario. Menudo argumento, menuda calaña. No saben nada. Da tanta pereza argumentar contra esos disparates que sólo provocan desprecio. Pero hablar de propiedad del cuerpo es individualista, lo contrario del socialismo.
–A lo largo de la historia se han sucedido muchas posturas y opiniones sobre el aborto.
–Recuerdo al padre Barbado Viejo, dominico, de Pola de Lena, hermano del obispo de Salamanca, por ahí le conocí. En el año 1943 estaba en la Facultad de Filosofía de Madrid, sabía mucha biología, había sido discípulo de Cajal, había estado mucho tiempo en Roma, tenía una historia de la Psicología fantástica y escribió ¿Cuándo se une el alma al cuerpo?. Recogía mil teorías. Una, de algunos averroístas, decía que el alma era racional y como la razón empieza a los siete años pues se une a los siete años al cuerpo así que antes se puede matar a un niño. Algunos aun ahora mantienen esa misma teoría por otras vías. Otros que al decir «papá» y «mamá», con el lenguaje, con el logos. Otros que después de nacer, pero no explican la diferencia entre estar dentro o fuera del útero. Los plazos son sólo pragmáticos.
–¿Jurídicamente?
–Las mujeres no tienen derecho a abortar, tienen la obligación de no abortar. El genio de Caamaño, el ministro de Justicia, dice que si pueden casarse a los 16 años también pueden decidir abortar. Confunden el tocino con la velocidad. Pondría multas durísimas a las que abortan por negligentes, por el despilfarro económico. La ministra Aído habla como una esclava, dice que «tiene derecho a su cuerpo». Eso sólo lo decían los esclavos que no tenían otra cosa. ¿Qué derecho?, ¿natural o positivo? Si es natural no vale para un socialdemócrata, racionalista y progresista. Sería sólo una fantasía metafísica. El derecho siempre es positivo. Tendrá derecho a abortar cuando una ley lo permita. Decir que tiene sin más derecho es pedir el principio. Si lo tiene es porque se lo damos. Afirman que es una cuestión democrática, que el pueblo lo quiere. Entonces, si en el futuro el pueblo no lo quiere, se quita ese derecho y en paz.
Ejemplo del «derecho» invocado por algunos defensores del aborto
ACTUALIZACIÓN:
Ver también: Bioética materialista: el aborto
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Esto sí que es hablar con sentido:
Obispos, aborto y castidad (Jesús Mosterín)
Méndez
En el blog de Paco esta abierta una conversación con Soler, donde vía Paco, Soler ha colgado dos entradas. Le hice algunas preguntas sobre la primera y respondió. Pienso hcerle otras sobre la segunda.
Con el permiso de Toledo transcribo mis preguntas en la primera entrada y las respuestas.
Mis preguntas:
Usted ha escrito:
«"Tan sólo le apuntaré que ninguno de los argumentos sobre la inmortalidad
del alma que he leído me han parecido convincentes. Y mucho más
convincente me parece la idea de que, con el cuerpo, se destruye también
la conciencia."
Esta frase ¿implica que usted acepta la existencia del alma, aun cuando no
su inmortalidad?
Si la respuesta es afirmativa, ¿sobre que fundamenta tal existencia?
¿O en este caso para usted "alma" y "consciencia" son lo mismo?»
Respuesta de Soler:
A mí me parece que la noción de alma es muy difícil de precisar bien. A lo largo de la historia de la filosofía los autores han usado este término con significados bastante diferentes. Por ponerle un sólo ejemplo: en los escritos de Aristóteles hay una tensión permanente entre dos posibles
formas de concebir el alma: (1) el alma como la estructura funcional del organismo y (2) el alma como un principio activo determinante y regulador de esa estructura funcional. Los pasajes que se acercan más a (1) resultan
compatibles con una visión mecanicista del ser vivo, mientras que los que acentúan la concepción (2) han alentado las posiciones vitalistas de toda la historia del pensamiento occidental.
De manera que, para decir si acepto o no la existencia del alma habría que especificar con qué sentido estamos usando este término. Si lo estamos usando con el sentido de una especie de «principio vital» responsable de
la dinámica de los seres vivos, que escaparían de este modo a los
determinantes impuestos por la física y la química, tengo dudas muy serias de que algo así exista (...aunque tampoco me atrevo a descartarlo del todo, porque no conocemos la vida con tanto detalle como para hacerlo en
rigor). En cambio, muchas otras veces se usa «alma» como expresión de la «dimensión interior» de los seres vivos (de la que la conciencia es parte, en nuestro caso). En este sentido negar la existencia del alma podría
significar dos cosas: (1’) negar que exista esa dimensión interior (de la sensibilidad, la consciencia, la autoconsciencia...) o (2’) afirmar que la dimensión interior se explica completamente a través de mecanismos fisicoquímicos. Ahora bien, ni (1’) ni (2’) me parecen posturas fáciles de defender, por lo que acepto la existencia del alma al menos en el sentido
de esa dimensión interior de los seres humanos (y posiblemente de otros seres vivos dotados de sensibilidad y una rudimentaria razón).
Lo cual no implica, esto conviene subrayarlo, asumir un dualismo de sustancias, a la manera de Descartes (siendo el alma la «sustancia pensante», desligable en principio de la «sustancia extensa» corporal). Bien puede ocurrir, y me parece de entrada lo más verosímil,
que la dimensión interior, anímica (y por ende la conciencia), y la
dimensión exterior descriptible fisicoquímicamente constituyan dos
aspectos o dos componentes de una única realidad, y no se puedan desligar.
Por eso no considero un gran problema el creer en la existencia del alma en este sentido del término, pero tampoco veo cómo establecer su inmortalidad a través de un argumento de razón natural. La
única posibilidad de escapar a la destrucción definitiva no es otra que la intervención de Dios.Lo que la respuesta me dice es que si bien no hay duda de que Soler es católico, no parece muy ortodoxo que digamos.
Sería interesante que le presentaras tus observaciones sobre la cosmología de Hawking.
Por mi parte estoy acumulando municiones para la batalla sobre el "ajuste fino" que es un argumento que Soler ha levantado.
Respecto a la respuesta de Soler:
1-el alma como principio vital fue descartado hace mucho por la biología, desde los tiempos de la síntesis de la Urea, ya que es incompatible con la evolución y la bioquímica y, por ende, carece de bases el "agnosticismo" de Soler con respecto al rancio vitalismo.
2-La llamada "dimensión interior" de algunos vivientes (consciencia, sensación, etc.)es enteramente material según las neurociencias (la mente=colección de unidades neurales plásticas) y, por ende, carece de sentido bautizarla como "alma", salvo que queramos ningunear los resultados de las neurociencias y tergiversar el sentido de los conceptos de la psicobiología para meter de contrabando a Dios.
3-las alternativas que presenta Soler son limitadas ya que sólo toma en cuenta al materialismo eliminativo (no hay consciencia, etc.) y al fisicalismo (lo mental se reduce a mecanismos físico-químicos); pero olvida mencionar al emergentismo materialista que ve lo mental reducido a procesos biológicos y con algunas propiedades que no se reducen a reacciones físico-químicas. Luego su reducción del problema a sólo 3 opciones (materialismo eliminativo, fisicalismo y espiritualismo)constituye una FALACIA DE TRIFURCACIÓN, ya que no toma en cuenta otras opciones posibles que refutan a su opción espiritualista vaga e imprecisa.
4-Para Aristóteles el alma no sería inmortal y solo se limitaría a ser la forma del cuerpo; luego de la posición del estagirita no puede inferirse ninguna inmortalidad, aunque es difícil que esto lo acepte un fideísta camuflado que hace mucho sacrificó su "razón natural" en aras de la fe irracional en Dios que mete de contrabando cada vez que puede en sus sofismas por si cuela.
PD: te recomiendo que visites la excelente página de los infieles (www.infidels.org) para que busques pertrechos en tu batalla "antrópica" y como adelanto leete este artículo de Drange sobre el principio antrópico.
Además de lo que dice Jorge, Soler no apuesta a la claridad tras decir que la idea de alma no es unívoca. Y me refiero a esa "dimensión interior" de la que habla y que mezcla confusamente la conciencia, el sentir, la sensibilidad. Menos se entiende su duda al respecto, claro, porque no se sabe de dónde saca Soler la posibilidad de predicar sensibilidad al margen de sistema nervioso, cerebro, etc.
Por cierto, está más que claro que Soler reduce el materialismo al materialismo eliminativo y al fisicalismo (con lo cual está de acuerdo con varios contertulios aquí presentes), pero se olvida, además del materialismo emergentista, del materialismo filosófico, o más allá en el tiempo el materialismo spinozista, para el cual la conciencia es una de las expresiones de Dios (sinónimo de Realidad).
Las elucubraciones antrópicas de Soler y casi todas las jugadas metafísicas a partir de Hawking están perfectamente tratadas y refutadas por una serie de artículos de J. Pérez Jara. He aquí uno de ellos, cuyo título es más que ilustrativo: De la física a la metafísica.
http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm
Respecto al tema del aborto: creo que Bernat es el más coherente de los que han argumentado. Si la fuente última de los derechos del ser humano se encuentra en la decisión del ser humano mismo, entonces, en último término, dependerá de las decisiones democráticas el determinar quién es o deja de ser persona. La referencia a las "tripas" no es más que una forma solapada de defender la sacralidad de la vida humana (como hace el cristianismo).
Yo creo que gente como Bernat o Singer nos hacen un favor a los pro-vida al mostrar las consecuencias a que llevan los presupuestos materialistas cuando son desarrollados coherentemente.
Jorge, si tienes objeciones contra Soler, envíamelas y yo se las paso (si no quieres escribir directamente en mi blog).
Simbol, las objeciones serán bienvenidas, aunque la respuestá tardará en llegar.
Nando: ¿Acaso dudas de que yo esté en favor de la filosofía?
Respecto al MF: coincido con Atilio en que, en ocasiones no eres capaz de presentar resumidamente las posiciones del MF, lo cual puede significar: 1)que no eres capaz de hacerlo; 2) que el MF no tiene respuestas; 3) que no tienes tiempo.
Lo que pasa en España es que la Iglesia es el enemigo a batir, y mostrarse de acuerdo con ella aunque sólo sea parcialmente levanta ampollas, como has podido ver.
Es cierto, el artículo de Mosterín en El País no estaba mal, pero no dice nada nuevo. Además Mosterín es un reduccionista, o mejor, un "realista ingenuo", como decía Bertrand Russell.
Bueno, por otro lado, no es progresista como Mosterín o este anónimo, ni falta que le hace, ni a él ni al resto de nosotros, porque ¿progreso hacia dónde y desde dónde? amigo anónimo, suponiendo que exista ese progreso hipostasiado. Y además ¿qué hace que ese progreso sea "bueno"? se puede progresar hacia algo "malo"...
Por denunciar esta terminología blanda, oscura y viscosa es por lo que a Bueno se le llama reaccionario
"Yo creo que gente como Bernat o Singer nos hacen un favor a los pro-vida al mostrar las consecuencias a que llevan los presupuestos materialistas cuando son desarrollados coherentemente."
Pudiera ser o no ser que Bernat y Singer lleven agua al molino de los creyentes. Lo que no veo muy claro es porque Bernat y Singer son los representantes del pensamiento de los materialistas en este Tema y en que consisten las "incoherencias" de los materialistas. Por ejemplo yo he planteado aqui que no sólo no me convence el planteamiento de Bernat, sino además, que me parece contrafactual (contra los hechos).
Llamarse "pro-vida" siempre me ha parecido una excelente truco propagandístico, por que coloca automáticamente del lado de "la muerte de niños indefensos" a todos los que no somos fundamentalistas en este tema.
De acuerdo con viejotrueno. Y hay más ejemplos de esa terminología confusa y viscosa, como la que usa DARK al hablar de «los provida».
DARK:
Entiendo tu estrategia de considerar como más coherente a la estrategia de BERNAT como «estrategia materialista por antonomasia», por el hecho de que su propuesta es la más espantosa (en el sentido de «que espanta»). Pero eso es falso, porque como está visto hay otros modos materialistas de oponerse al aborto y que no tienen que ver con ninguna «sacralidad de la vida». La propuesta de Bueno, por ejemplo, tiene que ver con principios éticos materialistas (cuyos pilares serían la fortaleza y la generosidad), que nada saben de «vida sagrada», y mucho menos de «vida después de la muerte», «anima spiritualis» y otros fantasmas.
Simbol y Nando, con el uso de "pro-vida" no prejuzgo nada, es sólo la denominación que se suele usar.
Singer y Bernat no abarcan todo el espectro del pensamiento materialista, por supuesto, pero son más valientes a la hora de sacar conclusiones coherentes con sus principios.
Simbol ya he respondido a tu pregunta sobre las incoherencias materialistas en mi anterior comentario: es sobre todo sacralizar la vida humana pero sin argumentos lógicos (que es lo que dice en varias ocasiones Bernat). Sin echar mano del alma y de esa rama de la filosofía llamada ontología ¿qué argumento "objetivo" le queda a un materialista para afirmar que un feto de X meses o un bebé es persona? Las "tripas" (lo cual es muy subjetivo y no basta para fundamentar el derecho) o la potencialidad. Pero el argumento de la potencialidad no se sostiene ni con alfileres... véase este ejemplo: si se promulga una ley que prohíbe destruir árboles, ¿constituye un delito destruir la semilla que puede dar lugar a un arbol (pues se le impide crecer y dar fruto)? Yo diría que no, y creo que un juez diría lo mismo. Ahora bien, ¿porqué hacer una excepción con el ser humano si no es porque consideramos la vida humana como más importante, como algo sagrado o intocable? ¿En base a qué argumento justifica un materialista como tú, Simbol, o como vos, Nando, la atribución de personalidad a un feto muy desarrollado o a un bebé? Y esto nos lleva a la pregunta: ¿por qué consideramos persona -sujeto de deberes y derechos- a un ser humano adulto? ¿Sólo porque nos da la gana, porque somos la fuente última que determina los derechos y deberes, o porque hay algún elemento objetivo que nos permite determinar eso?
Nando, me gustaría saber cómo la fortaleza y la generosidad de la ética del MF puede desmontar el argumento (propuesto por Bernat) de que no hay diferencia entre matar una lechuga y un feto poco desarrollado.
Perdón que me meta pero lo que debería entender Dark Packer es que somos sujetos de Derecho no porque esos Derechos son objetivos por ejemplo que estuvieron siempre en un lugar (cielo platónico por ejemplo) y cuando "llegamos" ya estaban sino porque la Jurisdicción, que la conforman seres humanos, así lo establece (mediante los procesos necesarios), si alguien nace en EEUU y comete crímenes de los que son condenados a pena de muerte (ej: traición en tiempos de guerra) entonces ese será su castigo pero si alguien nace en Uruguay no hay crimen posible al cual me condene a muerte, por eso yo no comparto en que haya algo objetivo que nos haga sujetos de derecho, en todo caso habrá argumento más válidos para apoyar una idea con respecto a quienes deben ser sujetos de derechos.
Y por apelar a consecuencias "terribles" (Yo creo que gente como Bernat o Singer nos hacen un favor a los pro-vida al mostrar las consecuencias a que llevan los presupuestos materialistas cuando son desarrollados coherentemente) no se va a favorecer a ninguna posición ya que eso no constituye ningun argumento (falacia "pendiente resbaladiza"),
Con respecto a lo de la lechuga y el feto yo contesté por mi parte el porque no veo pertinente esa comparación, pero bueno si fallé en algo me lo marcarán.
Saludos desde Uruguay.
Juan dijo: la Jurisdicción, que la conforman seres humanos, así lo establece
Respondo: ¿Y si la jurisdicción establece (por referendum democrático) que todos los Juanes de Urugay no son personas, qué tal, seguirías apoyando tu no-objetivismo respecto al derecho?
¿Falacia de pendiente resbaladiza? ¿Y cuando los Estados de derecho se oponen a los grupos de extrema derecha neo-nazi porque fomentan el racismo, eso es la falacia de pendiente resbaladiza? Yo diría que si hay una pendiente resbaladiza hay que denunciarla y sensibilizar para evitar caer por ella, y no es ninguna falacia.
"Juan dijo: la Jurisdicción, que la conforman seres humanos, así lo establece
Respondo: ¿Y si la jurisdicción establece (por referendum democrático) que todos los Juanes de Urugay no son personas, qué tal, seguirías apoyando tu no-objetivismo respecto al derecho?"
Dark Packer, cuando me citaste te olvidaste una parte importante: “(mediante procesos necesarios)".....
Cuando decís: “(por referéndum democrático)” aparte de ser un pleonasmo te equivocás con esa “definición” ya que no podés reducir la Jurisdicción a la “votación” así a secas, hay todo un proceso a seguir.
Ese ejemplo surrealista no hace nada de nada a la argumentación del iuspositivismo ya que debiste poner sobre cual argumento (real) se basaría esa decisión de que los Juanes no fueran personas, porque repito no se puede reducir la Jurisdicción a una “votación”, casi se entiende como que si en un Parlamento hay mayoría de hombres y quisieran hacer soberana el Machismo del más brutal con la simple “votación”, ya que son mayoría, ya lo podrían ejecutar, pero creo que está más que claro que no es así.
"¿Falacia de pendiente resbaladiza? ¿Y cuando los Estados de derecho se oponen a los grupos de extrema derecha neo-nazi porque fomentan el racismo, eso es la falacia de pendiente resbaladiza? Yo diría que si hay una pendiente resbaladiza hay que denunciarla y sensibilizar para evitar caer por ella, y no es ninguna falacia"
Tu ejemplo no constituye esa falacia porque la Historia, a través de los métodos pertinentes, ha demostrado lo que ha causado esa “ideología” (más allá de lo que digan los revisionistas anticientíficos) y no porque simplemente se apela a la terrible consecuencia sin fundamento como a veces pretenden algunos “anti-abortistas” cuando apelan a consecuencias horribles, terribles, etc. pero sin dar un solo argumento, nada más era eso.
Saludos desde Uruguay, no es “uruGAY” era un chiste? Jajajaja….. no ya sé seguro tecleaste apurado.
Pues Paco yo no veo que el aborto tenga mucho que ver con el materialismo, ni que su ocurrencia falsifique el materialismo. En el único lado en el que el materialismo se toca con el aborto, es que por lo general los no materialistas son creyentes y sus dogmas les prohiben el aborto. Pero ni todos los creyentes se oponen al aborto, ni todos los materialistas lo apoyan.
Un tipo como Bueno que es materialista (aunque algo sui géneris), incluso va y viene entre estas dos posiciones como ya hemos visto.
Asi que el aborto, para un materialista, en la medida en que no está afectado por dogmas, es una opción que será escogida con base en el examen de esta opción y ciertamente afectado por sus valores morales y su información. Aquí es importante señalar que los humanos no somos “autómatas racionales” Mas bién estamos profundamente afectados por nuestros instintos y la racionalidad no termina siendo otra cosa que una estrategia de superviviencia, lo cual explica porque con frecuencia cometemos estupideces cuando no apelamos a la razón.
El examen citado nos dice en primer lugar, que los seres vivos tienden por default a extender su vida los mas que puedan y a reproducirse. Asi que aquí el problema consiste en determinar en que media y por qué debemos ir contra la naturaleza. Es obvio entonces que no es necesario ir contra la vida a menos que esta amenace nuestra existencia actual o futura, razón por la cual matamos mosquitos, serpientes y bacterias, y comemos lechugas o vacas. Ciertamente esto se fundamenta en el especieismo, pero nada me obliga a renegar de mi buena suerte o a suprimir mis instintos en favor de los estafilococos. Y este es un punto en el que estoy en desacuerdo con Bernat cuando el señala que la voluntad de vivir debe manifestarse como raciocinio para transformarse en derecho. Los pollos no racionalizan su instinto, ni tampoco los bebes pero no creo que haya duda de que los bebes tienen instinto de conservación.
El aborto en ultima instancia es un conflicto de intereses entre DOS VIDAS, la del feto cuyo telos biológico es extender su vida y el de la mujer que con base en razones que puedan ser aceptables o no, ve a este feto como un daño o amenaza a su situación presente o futura. Esto plantea dos problemas nada fáciles: 1) Tiene o no una mujer autonomía sobre su cuerpo? Y 2) Podríamos hablar de un conflicto de intereses entre dos vidas humanas y por lo tanto de derecho iguales y en conflicto?.
Yo respondo que si a la pregunta 1. Y respondo a la 2 diciendo que “depende” porque habría que definir “vida humana”. Si podemos responder que “si” a la pregunta 1, y “no” a la pregunta 2, el aborto es una opción plenamente razonable y debería resolverse a favor de la mujer que contemple un aborto.
No logro establecer diferencia entre un feto de una semana y una lechuga y si alguien lo puede hacer que lo diga, y me alegra no tener que discutir el tema de la potencialidad, en el que estamos de acuerdo. Esto no significa que tengamos que disponer de la lechuga o del feto si no es necesario, de la misma manera que no hay que matar a las culebras venenosas a menos que nos amenacen. Pero de la misma manera que una semilla no es un árbol, tampoco un feto de una semana es igual a un crío de 7 meses y aquí la diferencia cualitativa (y cuantitativa) importa una vez que hemos acordado qué es “vida humana”
Ciertamente, si bien esta claro que un feto de un mes no es un crío, es bastante difícil decir cuando deja de ser una cosa para pasar a ser otra porque se trata de un continuo de complejización.
En este punto no hay proposiciones perfectas que nos permitan establecer una discontinuidad en lo que es un continuo, luego tenemos inevitablemente que apelar a criterios que no satisfarán a todas las partes. Puesto que lo perfecto es enemigo de lo bueno, a mi me parece que los criterios de “dolor “y de “conciencia” son válidos para dirimir este problema. El de dolor para evitar el daño sensible y el de conciencia porque esta señora es la que nos hace específicamente humanos. Sabemos que la percepción de dolor y la conciencia requieren un sistema nervioso con su cerebro, por lo tanto es un criterio ”PRACTICO” el trazar la raya en el momento en que se inicia la formación del cerebro que es alrededor, según entiendo, de los 5 meses y para errar a favor del feto, trazarla en el tercer mes.
Como verás Paco, para un materialista el proceso tomar posición frente a este tema es mas laborioso y dificultoso que para un creyente. Este último ni siquiera necesita pensar, le basta con “así lo ordena nuestra santa madre iglesia”, porque no sería dios quien lo ordenaría pues tengo mis dudas que dios tenga posición alguna sobre este tema..o sobre cualquier otro. ;-)
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Dark:
Yo creo que gente como Bernat o Singer nos hacen un favor a los pro-vida al mostrar las consecuencias a que llevan los presupuestos materialistas cuando son desarrollados coherentemente.Si te refieres a la supuesta “rampa resbaladiza” no tiene por qué haceros ningún favor. Tal como le dije a Simbol –que, por cierto, no me ha respondido después de su fin de semana de meditación- que haya una rampa resbaladiza al final de mis argumentos no es culpa mía, sino de las premisas; y, para evitar esa rampa resbaladiza, hay que eliminar las premisas, con lo cual, veo en ello una actitud deshonesta. Es como si por el hecho de afirmar una verdad, como que dos más dos son cuatro, tuviera como consecuencia un fuerte e irresistible dolor de muelas; por lo que cada vez que me pregunten si dos más dos son cuatro, diré que no. Pues bueno, dirás que no por evitar el dolor de muelas, pero no por querer evitar las consecuencias eliminarás la verdad que hay en la afirmación de que dos más dos son cuatro.
Si digo que la muerte no puede provocar ningún efecto negativo en quien muere y de ello se deduce que se puede matar a cualquiera –tanto a los niños como a los adultos, mientras no tengan ningún familiar o amigo que llore su muerte- pues ya veremos qué hacemos. Pero lo que no se puede es marear la perdiz y dar rodeos sobre esa premisa porque no guste, ya que justifica –a priori- ciertos actos que no gustan y, por ello, eliminar la premisa.
La honradez intelectual obliga a aceptar dicha premisa, a no ser que se sea creyente y se crea en un más allá. Y, aún así, la muerte no tendría por qué perjudicar, sino lo contrario, según el caso: a los niños bautizados se les enviaría derechitos al cielo sin posibilidad de caer en pecado mortal que le pudiera condenar.
Simbol:
Y este es un punto en el que estoy en desacuerdo con Bernat cuando el señala que la voluntad de vivir debe manifestarse como raciocinio para transformarse en derecho.X
¿De dónde surgen los derechos, si no?
Veamos. Creo que puedo afirmar sin miedo a equivocarme que todo derecho implica el mismo derecho a lo contrario. O, también, que todo derecho es renunciable. Si tengo derecho a pasearme por la calle, significa que tanto tengo derecho a pasearme como a no pasearme. Lo mismo con cualquier otro derecho.
El derecho a la vida implica necesariamente el derecho a la muerte.
De ahí se desprende otro principio: que el único que puede decidir acerca de un derecho es el sujeto de derecho y no otro, a excepción de que dicho sujeto esté impedido y se sepa cuál es su voluntad, con lo cual estaría justificado que otros decidieran por él.
Todo derecho surge de un deseo o interés. Las lechugas no tienen derecho a la vida porque no tienen ningún interés en vivir. Por lo tanto, por mucho que les concedamos derecho a la vida, nunca una lechuga va a tener dicho derecho. Ni siquiera podría elegir entre vivir o morir.
El feto no tiene más interés en vivir que el que pueda tener una medusa o una hidra.
Si el feto tuviera derecho a la vida, debería ser él –y no la sociedad- quien eligiera entre vivir o morir.
La Iglesia se aferra al derecho a la vida como argumento en contra del aborto. No obstante, incurre en una especie de eufemismo, ya que lo que encubre ese supuesto derecho a la vida es una obligación de vivir. Se dice que el feto tiene derecho a la vida, por lo tanto, que no se le mate. Pues por la misma razón, como un ciudadano tiene derecho a pasearse, que se pasee aunque no le pidamos cuál es su deseo. Incoherencia total.
Desear vivir implica, necesariamente, el conocimiento semántico de lo que significa vivir y morir. Cuando alguien está pensando en suicidarse lo hace desde el conocimiento del significado “morir”, de lo contrario, no podría saber entre qué elige. Todo suicida pone en una mano la muerte y en la otra la vida antes de suicidarse en un claro “pesaje” de ambas opciones.
De ahí que ningún animal pueda suicidarse, ya que ningún animal puede tener un concepto del “más allá”, del “fin de la conciencia” de la “nada” o de la “inexistencia”, como lo tenemos los humanos adultos.
Sólo los que pueden entender esos conceptos puede elegir entre vivir o la “nada” , “inexistencia”, “fin de la conciencia” etc.
El derecho a la vida surge, por tanto, en el momento en que el ser humano sabe lo que significa morir. Y, una vez que sabe lo que eso significa, es cuando tiene la capacidad para seguir viviendo o morir, si lo desea.
Herodes Bernat
No recuerdo que te debiera una respuesta, pero si es el caso no me obligues a leer todo el hilo y vuelve a hacerla, porque la que recuerdo la contesté.
Por otro lado has mantenido que no hay ninguna razón para no salir a la calle a matar niños de 7 años menos que haya una madre interesada en preservarles la vida.
Porqué esa excepción si el crío según tu tesis no tiene capacidad de decidir por la vida?
Y si la madre no tiene interés en la vida del crío de 7 años porque jode mucho, estaría autorizada a matarlo en el marco de tú tesis?
Simbol:
Disculpa. Te confundí con Perro, quien sí me dijo que me daría una respuesta después del fin de semana.
Por lo demás, te recuerdo otra vez que yo no digo lo que hay que hacer o no hacer, sino que lo que se pueda desprender de mis premisas –que no son mías, sino de la lógica- no es culpa mía.
Recuerdo que mi punto de partida según el cual hay que basar toda moral o ética es el de que la moralidad o inmoralidad de un acto hay que dirimirlo desde el perjuicio o mal que pueda producir dicho acto a alguien.
La muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere.
Uniendo esas dos premisas, no debería –en principio- haber ningún problema en matar a niños que todavía no pueden expresar –por no desear- su interés por la vida siempre y cuando no perjudique a alguien que tuviera interés por esa vida. Por lo tanto, sería inmoral matar a un niño –aunque no tenga derecho a la vida- si ese niño es deseado por sus padres, hermanos, amigos o quien sea.
Evidentemente, yo tengo, también, ciertos escrúpulos y sería incapaz de matar a un niño de siete años sin motivo, por muy pocos perjuicios que pudieran ocasionarle al niño su muerte, pero ello no quita que me plantee yo mismo esos prejuicios y debata conmigo mismo. Y eso es lo que intento con los demás: ponerles delante de sus propios prejuicios para que los analicen y vean cuánto nos queda por ser racionales al cien por cien.
Que no crea nadie que soy un nazi, ni inhumano. Por el contrario, deseo lo mejor para la humanidad y el bien de todo el mundo, por muy hijos de p…que sean. No obstante, eso no me impide que vea en la muerte un hecho mucho más inocuo del que lo vemos en la sociedad; y ello es debido a una tradición cultural de miles de años.
Si poco a poco somos capaces de desprendernos de los prejuicios morales y de ciertos escrúpulos irracionales, no digo que tengamos que ponernos a matar a diestro y siniestro, sino que empecemos sólo a razonar y a ver dónde están los fallos.
El primero que se planteó en serio la inocuidad del aborto estaría, seguramente, inmerso en una sociedad escrupulosa que ni se planteaba la posibilidad de legalizar el aborto en ningún caso. No obstante, ya son muchos, incluso los creyentes, que empiezan a ver el aborto como algo necesario y no como inmoral. ¿Hasta dónde se puede llegar si eliminamos todos los prejuicios irracionales? No lo sé. Pero lo que sí sé, es que de no empezar a hablar de ello nos estancaremos y no llegaremos a ningún sitio.
Que yo diga que la muerte es inocua, no significa que esté de acuerdo en matar a los humanos con derecho a la vida o sin derecho si no es necesario. Otra cuestión es la de definir aquí lo “necesario”.
No recuerdo que te debiera una respuesta, pero si es el caso no me obligues a leer todo el hilo y vuelve a hacerla, porque la que recuerdo la contesté.
Por otro lado has mantenido que no hay ninguna razón para no salir a la calle a matar niños de 7 años menos que haya una madre interesada en preservarles la vida.
Porqué esa excepción si el crío según tu tesis no tiene capacidad de decidir por la vida?
Y si la madre no tiene interés en la vida del crío de 7 años porque jode mucho, estaría autorizada a matarlo en el marco de tú tesis?
¡Vaya! Me ha salido camuflada la respuesta de Simbol al final de mi mensaje. Lo siento.
Simbol, unas aclaraciones: creo que no basta con que haya vida humana para fundamentar los derechos y deberes (pues una célula humana cualquiera tiene la propiedad de "vida humana" mientras esté viva), tiene que haber un individuo humano; por lo tanto, la clave está en definir la noción de "individuo humano" (y esto echando mano de la biología y la filosofía al mismo tiempo, colaborando en armonía). Veo que optas por una definición operativa de "individuo humano" (cerebro, sistema nervioso, capacidad de sentir dolor), lo cual es peligroso, pues cuando un individuo humano adulto no esté operativo en acto, es susceptible de perder los derechos.
Pero definir "individuo humano" no soluciona la cuestión, porque entonces nos encontramos con la posición de Bernat, que fundamenta los derechos en una definición operativa de individuo humano que está al más alto nivel de complejidad (de operatividad): un ser humano consciente y capaz de desear.
Tengo las siguientes objeciones a la posición de Bernat:
1) La noción de "daño" o "perjuicio" que Bernat utiliza está afectada de una visión estática o presentista, cuando la vida misma no es estática sino que está en un continuo fluir. Y no creo que haya alguna posición filosófica o jurídica que apoye esa noción de daño. Como decía Simbol, de por sí la vida tiende a durar, a permanecer, todo ser vivo busca eso, y aunque no sea de forma consciente sí lo hará de forma instintiva. Por lo tanto, el daño que ha infligido la muerte (utilizo el pasado) es haber impedido que la vida dure cuando por los procesos normales ella habría durado por sí misma.
Parece que Bernat olvida que el futuro, aunque no existe por sí mismo, es una dimensión del presente, un presente "móvil", en continua evolución. La muerte destruye la dimensión futura de ese presente, y eso es un daño presente; para ser exacto la muerte es el fin del proceso que lleva a destruir la dimensión futura de la vida presente; por lo tanto, el daño no es tanto la muerte (la consecuencia final) sino el "proceso de matar". Creo que este es el punto clave: el proceso de matar destruye progresivamente la dimensión futura de la vida y es un daño.
2) Bernat ha afirmado en otras ocasiones que el hecho de que alguien haya expresado conscientemente su deseo de vivir es suficiente para fundamentar ese derecho. Pero pregunto: ¿por qué el haber expresado una vez en el pasado el deseo de vivir debe fundamentar en el presente el deseo de vivir? ¿Porque se supone que ese deseo permanece intacto (incluso en estado de coma)? ¿no se puede aplicar entonces la misma suposición a un feto y decir: "si estuviera consciente desearía vivir siguiendo el impulso de su instinto"? ¿Y si un día yo estoy deprimido y sin deseos de vivir y al día siguiente me vuele el deseo, puedo ser eliminado el día en que estoy deprimido y no deseo vivir?
3) ¿Por qué el simple deseo de vivir debe fundamentar el derecho a la vida? Teniendo en cuenta que la vida humana se inserta en la sociedad, alguien que expresara el deseo de vivir para matar a los demás (ej: un terrorista), ¿tendría derecho a vivir alguien así? ¿o se tendría que expresar un deseo de vivir con un cierto tipo de características de "calidad"? Vamos, todos los chicos de Razón Ateo deben pasar el test de "calidad del deseo de vivir" para tener efectivamente el derecho de vivir... "cosas verédes Sancho".
En tot cas, Força Barça i que l'Espanyol no baixi a segona!
El nombre “provida” no es el que se suele usar, es un nombre autoimpuesto, falso y desacertado, aunque les vaya bien. No pueden llamarse “provida” quienes defendieron la muerte del niño Andrés, en Sevilla, pretendiendo impedir el nacimiento de su hermano Javier, en nombre de la idea sin fundamento de que una célula es una persona. Su nombre es “antiabortistas”, y no debe concedérseles el beneficio de un nombre falso e inmerecido a quienes defienden de esta manera la muerte, como hizo Martinez Camino, condenando a un niño a la muerte en nombre de sus ideas.
Por otra parte, los argumentos que cita Dark van en los dos sentidos, dice:
lo cual es peligroso, pues cuando un individuo humano adulto no esté operativo en acto, es susceptible de perder los derechos.Pues, por otra parte, y desde la perspectiva contraria, es lo que tienen las pendientes resbaladizas, que lo son para todos, ¿Quién es nadie para apropiarse de pretendidos derechos que nadie les ha concedido?. Recordemos los casos de Ramón Sanpedro, en España y Eluana Englano, en Italia.
En mi caso, lo tengo muy claro, si un día yo estoy deprimido y sin deseos de vivir, creo que habrá que esperar a ratificar conscientemente la decisión, y que no sea fruto de un estado, puntual, sino plenamente consciente. Pero si ese fuera el caso, si fuese definitivo, dejar de joder y respetar mis deseos, coño. Y si alguna vez mi conciencia se marcha tan deprisa que se olvida de mi cuerpo, no quiero en modo alguno que buitres desalmados obliguen a mi cuerpo, un pedazo de carne sin aspiraciones, que no espera paraísos ni reencarnaciones, a esperar en condiciones, dignas o indignas, me da igual, que yo expresamente no quiero. Creo que está claro, ¿Quién es nadie, por muchas faldas negras o púrpuras que lleve, para interpretar en mi nombre mis deseos?
Dark:
La noción de "daño" o "perjuicio" que Bernat utiliza está afectada de una visión estática o presentista, cuando la vida misma no es estática sino que está en un continuo fluir. Y no creo que haya alguna posición filosófica o jurídica que apoye esa noción de daño. Como decía Simbol, de por sí la vida tiende a durar, a permanecer, todo ser vivo busca eso, y aunque no sea de forma consciente sí lo hará de forma instintiva. Por lo tanto, el daño que ha infligido la muerte (utilizo el pasado) es haber impedido que la vida dure cuando por los procesos normales ella habría durado por sí misma.X
Dices: “Y no creo que haya alguna posición filosófica o jurídica que apoye esa noción de daño”
Me pregunto si las “posiciones” filosóficas o jurídicas son, en sí mismas, argumentos de autoridad. ¿Acaso no podrían cambiar las tornas y ser mi posición filosófica la válida?
Por otro lado, si todo ser vivo busca durar o permanecer, ¿por qué no aplicamos eso mismo a cualquier animal al que matamos antes de que su vida termine de forma natural?
Parece que Bernat olvida que el futuro, aunque no existe por sí mismo, es una dimensión del presente, un presente "móvil", en continua evolución. La muerte destruye la dimensión futura de ese presente, y eso es un daño presente; para ser exacto la muerte es el fin del proceso que lleva a destruir la dimensión futura de la vida presente; por lo tanto, el daño no es tanto la muerte (la consecuencia final) sino el "proceso de matar". Creo que este es el punto clave: el proceso de matar destruye progresivamente la dimensión futura de la vida y es un daño.X
Creo que entras en terrenos muy particulares y subjetivos. Yo no veo que la muerte sea lo que tú dices.
Por mucha ilusión que yo tenga por vivir, y por muchas expectativas maravillosas que tenga respecto de mi vida, si alguien me mata, no puedo sufrir las consecuencias de mi muerte. No podría decir: “qué pena, ahora que tenía previsto casarme, montar un despacho o un negocio, etc. “
La misma frustración “anterior” existe en quien muere teniendo expectativas que quien no ha nacido –ni siquiera engendrado- y hubiera podido ser feliz.
Si a mi me dieran a elegir entre vivir muchos años, pero llevar una vida insulsa –ya no infeliz o desgraciada- o monótona o vivir muy feliz pero pocos años, elegiría lo último.
Sigues viendo la vida como un bien en sí misma, cuando para mí no es tal. La vida es, simplemente, un cúmulo de vivencias y experiencias que pueden ser buenas o malas; y permitir que alguien tenga experiencias sin saber de antemano cómo de buenas o malas van a ser, no lo considero ningún mal. Otra cosa muy diferente sería si tuviéramos la total certeza de que el futuro de una persona sería feliz.
Y digo lo mismo que en el anterior punto: ¿por qué no se aplica ese argumento de que el futuro es una dimensión del presente en los animales?
Todos los argumentos que se presentan al respecto son igualmente aplicables a los animales y, no obstante, no nos preocupan lo más mínimo, ¿por qué? Por la razón que he dicho tantas veces: por considerar la vida humana como completamente diferente y “superior” a la del resto de animales, pero sin saber por qué. Es el especieísmo el que nos ciega.
Bernat ha afirmado en otras ocasiones que el hecho de que alguien haya expresado conscientemente su deseo de vivir es suficiente para fundamentar ese derecho. Pero pregunto: ¿por qué el haber expresado una vez en el pasado el deseo de vivir debe fundamentar en el presente el deseo de vivir? ¿Porque se supone que ese deseo permanece intacto (incluso en estado de coma)? ¿no se puede aplicar entonces la misma suposición a un feto y decir: "si estuviera consciente desearía vivir siguiendo el impulso de su instinto"?¿Y si un día yo estoy deprimido y sin deseos de vivir y al día siguiente me vuele el deseo, puedo ser eliminado el día en que estoy deprimido y no deseo vivir?X
Otra vez aplicable a los animales: si un pollo tuviera la conciencia y la inteligencia de un humano, seguramente quisiera vivir. ¿Por qué, entonces, no lo aplicamos al pollo?
Por otro lado, hay un hecho incuestionable: la cantidad de personas que hubieran preferido no vivir, y que hubieran preferido que se las hubieran abortado, es muy significativo y muy pertinente. ¿Por qué, entonces, no nos preocupamos por la posibilidad de que si dejamos vivir al feto, éste repudie tal hecho?
En cuanto a los adultos, no creo que el hecho de entrar en un coma profundo, pero provisional o reversible –lo mismo que cuando uno duerme- sea un problema. Se da por entendido que todo el mundo adulto quiere vivir mientras no diga lo contrario. Si no quisiera vivir, ya se habría suicidado. Por lo tanto, la sociedad no tiene ningún problema en defender la vida de los que ya han manifestado –aunque sea de forma tácita- su deseo de vivir, y sólo surge el debate en el caso de una situación irreversible en la que los familiares piden la eutanasia.
¿Por qué el simple deseo de vivir debe fundamentar el derecho a la vida?X
¿Conoces otro fundamento del derecho a la vida que no sea éste?
Teniendo en cuenta que la vida humana se inserta en la sociedad, alguien que expresara el deseo de vivir para matar a los demás (ej: un terrorista), ¿tendría derecho a vivir alguien así?X
La sociedad ya tiene unas leyes por las cuales se mete en la cárcel a los que intentan matar o ya lo han hecho. Por otro lado, sería una cuestión interesante el planteárselo. Si no hubiera otro remedio que defender la sociedad a través de la muerte del terrorista, podría estar de acuerdo en que –en virtud de la legítima defensa- el derecho a vivir de ese terrorista estaría por debajo del derecho a vivir de la sociedad. Es una cuestión de lucha de intereses, como el aborto.
¿o se tendría que expresar un deseo de vivir con un cierto tipo de características de "calidad"? Vamos, todos los chicos de Razón Ateo deben pasar el test de "calidad del deseo de vivir" para tener efectivamente el derecho de vivir... "cosas verédes Sancho".X
Ironía injustificada. Con la respuesta anterior, se contesta esa otra cuestión.
Cuartero:
El nombre “provida” no es el que se suele usar, es un nombre autoimpuesto, falso y desacertado, aunque les vaya bien. No pueden llamarse “provida” quienes defendieron la muerte del niño Andrés, en Sevilla, pretendiendo impedir el nacimiento de su hermano Javier, en nombre de la idea sin fundamento de que una célula es una persona. Su nombre es “antiabortistas”, y no debe concedérseles el beneficio de un nombre falso e inmerecido a quienes defienden de esta manera la muerte, como hizo Martinez Camino, condenando a un niño a la muerte en nombre de sus ideas.X
Completamente de acuerdo con tu crítica. Ese “pro-vida” es un eufemismo hipócrita que encubre intereses político-religiosos. No se está a favor de la vida por estar en contra del aborto, ni se está en contra de la vida por estar a favor de él.
Aunque cada vez hay más personas que están en contra de la vida humana. No sé si conocéis el “Grupo vehemente para la extinción voluntaria de la humanidad”. Es un grupo de personas, entre las que me encuentro, que piensa que lo mejor es que se extinga la humanidad. Los motivos son evidentes. Desde el momento en que la vida no puede tener ningún sentido, y por el hecho de que el principal “productor” de sufrimiento es el ser humano, la mejor manera de eliminar el sufrimiento es eliminando su origen.
Paradojas de la vida: mientras que unos convierten la vida en un fin en sí mismo, otros la consideran como el principal origen del sufrimiento.
Bernat dijo: Me pregunto si las “posiciones” filosóficas o jurídicas son, en sí mismas, argumentos de autoridad. ¿Acaso no podrían cambiar las tornas y ser mi posición filosófica la válida?
Respondo: Sí, pero ese día no llegará si esquivas las objeciones como las que he puesto a tu noción de daño.
Bernat dijo: Por otro lado, si todo ser vivo busca durar o permanecer, ¿por qué no aplicamos eso mismo a cualquier animal al que matamos antes de que su vida termine de forma natural?
Respondo: Por supuesto que se les aplica también la noción de daño que yo he expuesto criticando la tuya (crítica a la que no has respondido). Lo que tú planteas es un conflicto de intereses entre seres vivos: yo puedo morirme de hambre y el pollo no quiere ser parte de mi cena. Esto nos lleva a plantear la cuestión de por qué debo yo prevalecer sobre el pollo: la respuesta evidente es que mis derechos prevalecen sobre los del pollo porque las formas de vida superiores integran las inferiores.
Entonces la gran cuestión es: ¿cuáles son los criterios para mostrar la superioridad del ser humano sobre los demás animales, para que el hombre pueda imponer sus derechos a los demás animales (cuando hay conflicto)? Yo diría que:
- El hombre es el único que puede ser consciente de sus derechos y esto le concede el derecho de convertirse en árbitro cuando hay conflictos de derechos con los animales o con otros hombres; esta capacidad de arbitraje muestra que la vida humana es superior en complejidad.
- Por otra parte el hombre es el único que puede establecer planes u objetivos globales donde se establezca una pirámide ordenada y armoniosa de derechos. Por ahí también puede verse su superioridad.
- Por otra parte, que sólo el ser humano sea capaz de tener conscientemente las nociones de derecho y de deber también muestra su superioridad.
- A los animales se les presupone también el derecho a vivir mientras no haya un conflico de intereses con el ser humano.
En fin, es una respuesta provisional, pero habría que discutir los criterios de "superioridad-inferioridad" para resolver si hay una igualdad de derechos o no entre animales y seres humanos.
Nota: Que conste que en mis respuestas no fundamento los derechos y deberes en el hecho de ser consciente de los mismos, más bien la consciencia, o mejor, autoconsciencia, manifiestan que un individuo humano es superior a los individuos de otras especies (por lo que puede hacer actualmente o por lo que puede llegar a hacer).
Dark dijo: ¿Por qué el simple deseo de vivir debe fundamentar el derecho a la vida?X
Bernat respondió: ¿Conoces otro fundamento del derecho a la vida que no sea éste?
Respondo: Sí, el instinto de supervivencia. Si después hay conflictos de derechos es otro problema a parte. Eres tú el que tiene que aportar una razón válida para privar al natural instinto de supervivencia de su objeto (y tu incoherente noción de daño no sirve para eso).
Si mato a un bebé para poner en práctica tus teorías si que he infligido un daño, pues le he impedido que su instinto de supervivencia prevalezca, y si no doy una buena y lógica razón para apoyar mi acto, ya puedo ir tirando la teoría bernadiana a la basura.
Bernat dijo: Se da por entendido que todo el mundo adulto quiere vivir mientras no diga lo contrario. Si no quisiera vivir, ya se habría suicidado. Por lo tanto, la sociedad no tiene ningún problema en defender la vida de los que ya han manifestado –aunque sea de forma tácita- su deseo de vivir, y sólo surge el debate en el caso de una situación irreversible en la que los familiares piden la eutanasia.
Respondo: ¿Y por qué se da por entendido? ¿Cuánta gente ha dicho explícitamente ante los demás:"quiero vivir, respeten mi derecho"? Yo al menos nunca lo he dicho. Si se da por entendido no es porque se exprese consciente y explícitamente el deseo de vivir, sino simplemente porque se presupone que el instinto de supervivencia prevalece mientras no se demuestre lo contrario (ser consciente del mismo actualmente es secundario).
Y si alguien no quisiera vivir no se debería haber suicidado necesariamente pues:
-Uno puede tener una temporada mala.
-Uno no tiene valor para suicidarse y el instinto de supervivencia puede más que el deseo de morir.
Resumiendo, que lo que se da por entendido es que debe prevalecer el instinto de supervivencia, no que haya un deseo explícitado de querer vivir. El deseo de vivir no es más que el hecho de ser consciente del instinto de supervivencia. Y si el instinto es lo decisivo para otorgar el derecho a la vida, tanto vale para el hombre adulto como para el hombre-feto, como para el animal (otro asunto será el conflicto de derechos).
Dark:
Respondo: Sí, pero ese día no llegará si esquivas las objeciones como las que he puesto a tu noción de daño.X
Es que no hay nada que responder. Ya te dije que tú tienes una visión subjetiva particular tuya sobre qué es un perjuicio, y yo tengo la mía, la cual, además, creo que es mucho más objetiva que la tuya, ya que tú insistes en ver un mal donde no lo hay, mientras que yo insisto en que la muerte no puede producir ningún efecto negativo. Lo del “efecto anterior” que tú defiendes es un invento “ad hoc” muy bonito de cara a la galería, pero ineficaz por completo.
Por supuesto que se les aplica también la noción de daño que yo he expuesto criticando la tuya (crítica a la que no has respondido). Lo que tú planteas es un conflicto de intereses entre seres vivos: yo puedo morirme de hambre y el pollo no quiere ser parte de mi cena. Esto nos lleva a plantear la cuestión de por qué debo yo prevalecer sobre el pollo: la respuesta evidente es que mis derechos prevalecen sobre los del pollo porque las formas de vida superiores integran las inferiores.X
Eso no es un argumento. Es un abuso de poder del más fuerte sobre el débil. Es más, no estamos en una situación de supervivencia. La mayoría de animales los comemos por placer antes de por necesidad.
Entonces la gran cuestión es: ¿cuáles son los criterios para mostrar la superioridad del ser humano sobre los demás animales, para que el hombre pueda imponer sus derechos a los demás animales (cuando hay conflicto)? Yo diría que:
- El hombre es el único que puede ser consciente de sus derechos y esto le concede el derecho de convertirse en árbitro cuando hay conflictos de derechos con los animales o con otros hombres; esta capacidad de arbitraje muestra que la vida humana es superior en complejidad.X
Sigue siendo un abuso de poder y no una razón, ya que establecer el concepto de “superioridad” como criterio para dirimir los intereses de unos y de otros es un subjetivismo parcial que no permite a los animales establecer su criterio de “superioridad”. ¿En base a qué establecemos el criterio de superioridad? Si lo estableciéramos sobre la base de la fuerza física, está claro que hay muchos animales que son superiores a nosotros, por lo que ellos son los que, si pudieran, establecerían los derechos en base a dicha superioridad. Pero como los humanos somos más inteligentes y tenemos los únicos medios para establecer ese criterio, abusamos del mundo animal y establecemos por dictadura que nosotros podemos disponer de los animales a nuestro antojo. Pues, por la misma razón, yo establezco que puedo hacer con el feto lo que me convenga, ya que el feto está en la misma situación de indefensión que cualquier animal irracional y el humano adulto es “superior” al feto humano.
Por otra parte el hombre es el único que puede establecer planes u objetivos globales donde se establezca una pirámide ordenada y armoniosa de derechos. Por ahí también puede verse su superioridad.X
Misma respuesta anterior: abuso de poder.
-Por otra parte, que sólo el ser humano sea capaz de tener conscientemente las nociones de derecho y de deber también muestra su superioridad.Misma respuesta anterior: abuso de poder.
- A los animales se les presupone también el derecho a vivir mientras no haya un conflico de intereses con el ser humano.X
De acuerdo, por eso no veo ningún inconveniente en establecer superior el interés de la madre sobre el interés del feto. ¿Por qué entre los animales y el hombre tiene que prevalecer el interés humano y entre el interés de un humano adulto –como es la madre- y un humano no nacido no se puede establecer el criterio del mayor interés?
En fin, es una respuesta provisional, pero habría que discutir los criterios de "superioridad-inferioridad" para resolver si hay una igualdad de derechos o no entre animales y seres humanos.X
Efectivamente. Y eso es lo que estoy haciendo con mis respuestas: demostrarte la subjetividad de los criterios que establecen cuáles son los intereses que deben prevalecer.
Para mí, el criterio de “superioridad” o “inferioridad” no puede ser nunca un criterio objetivo y justo por sus consecuencias abusivas del más fuerte sobre el más débil. En cambio, mi criterio sobre la insignificancia de la vida es más objetivo y no supone ningún abuso de poder del más fuerte sobre el más débil.
Nota: Que conste que en mis respuestas no fundamento los derechos y deberes en el hecho de ser consciente de los mismos, más bien la consciencia, o mejor, autoconsciencia, manifiestan que un individuo humano es superior a los individuos de otras especies (por lo que puede hacer actualmente o por lo que puede llegar a hacer).X
Yo no establezco el fundamento de los derechos en la conciencia, sino en el deseo o en el interés. Lo que sí es cierto, es que para tener interés en vivir se tiene que ser consciente de lo que significa vivir y morir.
Sí, el instinto de supervivencia. Si después hay conflictos de derechos es otro problema a parte. Eres tú el que tiene que aportar una razón válida para privar al natural instinto de supervivencia de su objeto (y tu incoherente noción de daño no sirve para eso).Por supuesto que sirve mi noción de daño, ya que como he repetido una y otra vez, por mucho interés que tenga un animal en vivir, no hay posibilidad de experimentar ninguna frustración si se le priva de vivir. En cambio, como ya te he dicho, tu criterio hace agua por todas partes.
Es más, si el instinto de supervivencia fuera el criterio del derecho a la vida, todos los animales tendrían el mismo derecho a la vida y no podríamos matar ni siquiera a una pulga. Claro, ya sé que ahora me vendrás con la lucha de intereses, pero eso va en contra tuya al no poder responder por qué el interés de la madre en no tener el hijo no es superior al “supuesto” interés del feto en vivir.
Si mato a un bebé para poner en práctica tus teorías si que he infligido un daño, pues le he impedido que su instinto de supervivencia prevalezca, y si no doy una buena y lógica razón para apoyar mi acto, ya puedo ir tirando la teoría bernadiana a la basura.X
Creo que estás utilizando la misma “técnica” que cuando hablas sobre temas teológicos: los inventos, los “ad hoc”, los malabarismos, etc.
El instinto de supervivencia no es válido para establecer el derecho a la vida, como ya te he demostrado. Es más, no creo que el feto tenga todavía el instinto de supervivencia desarrollado.
¿Y por qué se da por entendido? ¿Cuánta gente ha dicho explícitamente ante los demás:"quiero vivir, respeten mi derecho"? Yo al menos nunca lo he dicho. Si se da por entendido no es porque se exprese consciente y explícitamente el deseo de vivir, sino simplemente porque se presupone que el instinto de supervivencia prevalece mientras no se demuestre lo contrario (ser consciente del mismo actualmente es secundario).X
Pregúntale a cada persona que anda por la calle si desea vivir y verás que el 99% te responderás afirmativamente. Dudar de ese hecho es una trampa dialéctica. Sabes perfectamente que todos los humanos con conciencia de lo que es la vida y la muerte desean vivir. Unos pocos viven, a pesar de no desear vivir, bien sea porque no pueden suicidarse, bien por presiones sociales, bien porque “su moral” no les permite el suicidio, o bien porque su instinto de supervivencia –traducido en miedo a la muerte- se lo impide.
Y si alguien no quisiera vivir no se debería haber suicidado necesariamente pues:
-Uno puede tener una temporada mala.
-Uno no tiene valor para suicidarse y el instinto de supervivencia puede más que el deseo de morir.X
Efectivamente, he respondido a eso. Lo cierto es que el 99% de la gente tiene deseos de vivir y eso es tan real que no hace falta ir pidiendo por la calle, uno por uno, si se quiere vivir.
esumiendo, que lo que se da por entendido es que debe prevalecer el instinto de supervivencia, no que haya un deseo explícitado de querer vivir. El deseo de vivir no es más que el hecho de ser consciente del instinto de supervivencia. Y si el instinto es lo decisivo para otorgar el derecho a la vida, tanto vale para el hombre adulto como para el hombre-feto, como para el animal (otro asunto será el conflicto de derechos).X
Si fuera cierto que el instinto de supervivencia fuera la base del derecho a la vida, tendrías razón, pero ya das por demostrado que es el instinto el que fundamenta el derecho a la vida, cuando la realidad es que te he demostrado que no es así.
¡Y no me molestes más, que me voy a ver el Barça!
Realmente no entiendo las posturas tan "filosóficas" de tantos comentaristas sobre este tema. Señores es vergonzante que una persona como el tal Gustavo Bueno nos hable de, por ejemplo, y cito textualmente: "las mujeres no tienen derecho a abortar, tienen la obligación de no abortar" (???); "pondría multas durísimas a las que abortan". ¿De qué va el legislador Bueno?, dios nos libre confesados si un señor de este calibre llegara a tener algún cargo político de responsabilidad. Si piensa así sobre esto, no quiero ni pensar lo que haría si tuviera que redactar y aprobar leyes en el Parlamento. Por otro lado, en este asunto está de más argumentar en los términos que lo hace el señor Bueno. Aquí de lo que se trata es de legislar un problema que ocurre en la vida real, no en las meditaciones metafísicas de tantos comentaristas y supuestos materialistas de este blog y de otros de corte "filosófico". Parece que no viven la vida real, no viven los casos que se dan a diario, en el día a día, sino en su mente y en sus supuestos razonamientos puros e inmaculados. ¡Señores, bájense de esas nubes y vean la relidad!
Comentarios sobre la supuesta "superioridad superlativa" del simio antropoide del genus homo sobre los demás animales:
Las ideas de "superioridad" e "inferioridad" de Paco son imprecisas y metafísicas, ya que
la superioridad y su opuesto son ideas relativas que pueden predicarse sobre ciertos aspectos de las cosas o seres, pero que es absurdo tomarlas como criterios absolutos basados, supuestamente, en el conjunto de atributos de quienes se predican (superioridad superlativa), ya que:
a)Muchas especies de animales son superiores al hombre en aspectos como: la fuerza física (un gorila mataría a golpes al más grande boxeador del mundo), la rapidez de desplazamientos (cualquier caballo o liebre le ganaría al mejor atleta), frecuencia de relaciones sexuales (un león copula más de 100 veces a la semana), capacidad de adaptación a cambios drásticos del ambiente (las hormigas existen desde hace 500 millones de años, han sobrevivido a muchas extinciones en masa y, por si fuera poco, serían las únicas en sobrevivir a una hecatombe nuclear o a una guerra química generalizada), etc.
b)Algunos hombres son superiores a otros en ciertos aspectos (altura, peso, CI, concentración de melanina en la piel, etc.), pero en otros repectos pueden ser "inferiores" a otros individuos(estatus socioeconómico, "inteligencia emocional", musculatura, etc.).
Por otro lado, los argumentos de Paco para establecer la superioridad del mono "homo sapiens sapiens" sobre otras bioespecies son puro idealismo, ya que:
-El hombre no es un árbitro solo porque es "consciente de sus derechos" (sin especificar si te refieres a derechos subjetivos o positivos), ya que los etólogos nos informan que tambien hay jerarquías entre los chimpancés,
en donde el macho alfa puede hacer el papel de "árbitro" de conflictos. Por otro lado, el hombre no posee derechos por ser "consciente de derechos" (¿en su alma?), sino porque una autoridad (ya estatal o protoestatal) le confiere esos derechos (y deberes) a sus súbditos y lo educa para que tenga "conciencia de derechos" (mira que esa idea de derecho no llovió del cielo sino que fue fruto de una imposición social de un grupo con poder sobre una masa inerte).
-Si bien la jurisprudencia es un invento humano (a menos que también la tengan hipotéticas civilizaciones extraterrestres), no es menos cierto que los animales tienen una cierta moral primitiva (etológica) y jerarquías primarias donde también hay "deberes"(aunque se deban a las tendencias innatas programadas de Lorentz).
-Por último quisiera decir que el hombre no domina a las bestias por ser "conciente de derechos" o por su "autoconciencia", sino porque posee un cerebro desarollado que, coordinado con una mano con un pulgar opuesto, le permite asir herramientas, fabricar armas y construir trampas y zoológicos para someter, matar y confinar a los demás animales, cosas que no podían hacer sus remotos ancestros antropoides de estadios más primitivos de evolución.
Bernat, tendrás que definir qué es abuso de poder. Ah, y si dudabas de que existían los milagros, ahí tienes la prueba: la clasificación del Barça para la final de Champions.
Jorge, por lo que veo, en esta discusión hay que definir:
-en base a qué establecemos superioridad-inferioridad.
-si el hecho de que los superiores establezcan su poder sobre los inferiores es un abuso o es normal.
-qué son los derechos y los deberes?
-qué es el daño o perjuicio.
Si aclaramos esos puntos podríamos avanzar (pero al menos yo, no puedo seguir hasta el lunes). Saludos.
La realidad del asunto está en lo siguiente: hay mujeres que abortan, por las circunstancias que sean, no soy nadie para juzgar una acción de ese calibre, ¿o qué se creen, que la mujer que lo hace lo hace jocosamente? Bueno, pues es una realidad, eso ocurre, y diariamente, y más de lo que uno se pueda imaginar. Por tanto, qué hacemos, ¿las llamamos al orden y les decimos tan ricamente, como propone Bueno, que tienen la obligación de no abortar, o les ponemos multas durísimas como así también propone el susodicho profesor, o legislamos para que una realidad que existe, que se puede ver a diario, sea lo menos traumática para la persona que va a abortar? No sé ustedes, pero yo lo tengo bastante claro.
Dark:
Bernat, tendrás que definir qué es abuso de poder. Ah, y si dudabas de que existían los milagros, ahí tienes la prueba: la clasificación del Barça para la final de Champions.X
Defino el abuso de poder como el poder hacer con los demás lo que a uno le viene en gana por el solo hecho de tener más poder que el otro sin que éste pueda defenderse.
Y lo del Barça no ha sido un milagro, sino la aplicación de la Ley de Murphi, pero desde el lado del Chelsea, Je, Je.
Jorge, por lo que veo, en esta discusión hay que definir:
-en base a qué establecemos superioridad-inferioridad.X
Pues eso es lo que deberías haber hecho tú primero. De todos modos, no necesito la definición de “superioridad” o “inferioridad”, ya que, como te he dicho, no es ese el criterio para defender los derechos.
Creo que Jorge te ha respondido muy bien y ha repetido el ejemplo que te había puesto sobre la mayor fuerza de muchos animales sobre los humanos.
-si el hecho de que los superiores establezcan su poder sobre los inferiores es un abuso o es normal.X
Aquí hay una trampa semántica. El establecimiento del poder del superior sobre el inferior es necesario en un contexto de orden, disciplina o para la consecución de un fin, y ese tipo de poder no justifica en ningún momento el que se pueda abusar de ese poder saliéndose del campo en el que queda enmarcado la necesidad que justifica dicho poder.
Dicho de otra manera: ese poder tiene unos límites; y esos límites vienen establecidos por el contexto en el que se establecen las necesidades de poder. Dentro del orden y disciplina de un colectivo, el salirse de las estrictas relaciones, mecanismos y acciones que justifican el poder supone un abuso del mismo. Un político, que tiene poder sobre el ciudadano, no puede ordenar a uno cualquiera que vaya a hacerle la compra a un supermercado, ya que se sale de la estricta necesidad que dio origen al establecimiento de ese poder.
-qué son los derechos y los deberes?X
Los derechos y los deberes son constructos humanos que surgen, en primer lugar, por necesidad de organizar y proteger la sociedad y, en segundo lugar, por una cuestión instintiva, tal cual es la empatía que los humanos –en general- tenemos, lo cual nos hace desear el bien para los demás y aborrecer el mal ajeno. De ahí, que en un determinado momento histórico, ciertos grupos o colectivos se dieran cuenta de que no era justo que ciertos deseos o intereses individuales no fueran reconocidos ni respetados. A ese respeto obligado se les llamó “derechos”. No obstante, de los derechos surgen, casi de forma inherente, unos deberes u obligaciones que también se ven como necesarios para el orden y la protección tanto del individuo como de la sociedad.
-qué es el daño o perjuicio.X
Cualquier frustración, dolor o sufrimiento que pueda sentir un ser vivo que tenga sistema nervioso que le pueda capacitar para sentir.
Cuándo a cierta filosofía le da por hacer algo como "ciencia", lo único que se obtiene es una caricatura de la filosofía
Y del filósofo que la pregona.
Vaya manera de acabar del señor Bueno.
Darío
DARÍO:
Si hay algo que jamás ha hecho Bueno es «hacer algo como ciencia con la filosofía» (¿?).
Ahora bien, si siguieras con esas tesis, me gustaría la argumentaras.
Hola:
Te pido unos días para poder escribir tranquilamente para sustentar mis comentarios. Problemas de trabajo me quitan tiempo. Si me equivico, con gusto me disculpo.
Saludos.
Darío.
Este blog me da risa, se mezclan la erudición de un Gustavo Bueno con la perspectiva de Freud que se estudia en muchisimas facultades serias. Pero también hay idiotas como Dawkins quien si tuviera razón desmentiría no solo a Freud y a Bueno sino también a toda la ciencia social crítica y contemporánea.
Un payaso como Dawkins y un Bunge quien dice que Dawkins es un seudocientífico que obstaculiza el avance de la ciencia.
Auntores que se contradicen entre sí, etc.
Cualquier cosa mientras sea atea vale jaja.
Consistencia es la última palabra que se encuentra acá.
Solo puedo comentar como anónimo porque no da la opción de poner cuenta de mail.
La cuestión es muy simple: que autores intelectuales y materiales del asesinato de un ser humano intrauterino no pasen en prisión un día menos que quienes hayan matado a un ser humano ya parido.