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  1. Deconstruyendo a Chesterton

    viernes, enero 09, 2009


    Por Eduardo Robredo Zugasti
    Publicado en La Revolución Naturalista

    Creía G. K. Chesterton que «Lo malo de que los hombres hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en nada, sino que están dispuestos a creer en todo».
    Bueno, normalmente no es preciso esperar tanto:


    Y hay que observar, por otra parte, que la credulidad de los católicos no se agota en su particular selección de creencias religiosas, sino que se extiende a otras creencias supersticiosas ajenas a su religión. Entre los practicantes, un
    25% cree en la astrología; un 24%, en el mal de ojo, y un 22%, en la existencia de brujas y otras personas con poderes maléficos. En conjunto, el 52% de los católicos practicantes tiene, además de sus creencias religiosas, alguna otra
    creencia supersticiosa.

    El comentario procede de una encuesta sobre la fe en España publicada por el diario Público. El trabajo muestra que aunque hay muchos crédulos entre los ateos (7% de la población) y los no creyentes (2%), estos no están realmente dispuestos a «creer en todo». De hecho, son menos vulnerables a la creencia en ángeles, platillos volantes, horóscopos o fantasmas. Los católicos practicantes están ligeramente menos dispuestos que los «no practicantes» a sostener creencias esotéricas... pero mucho más a creer en milagros o en el demonio.
    Los datos son consistentes con otros estudios similares. Uno de 2007, por ejemplo, certificaba que los estadounidenses creen más en los ángeles que en la teoría de la evolución. Según otras encuestas (2004), hasta el 34% de los católicos y el 29% de los protestantes sostienen creencias aparentemente supersticiosas e incompatibles con el dogma cristiano, como la reencarnación. Todo esto antes de dejar de creer en Dios.
    Contrariamente al salmo de Chesterton, casi todos los estudios (desde el de Huntley y Peeters sobre creencias paranormales, hasta el último trabajo que recopilaba la universidad de Baylor) indican que existe de hecho una correlación positiva entre religión y superstición, si bien esta relación exhibe unos patrones bastante complejos, similares en buena medida a los mostrados por la encuesta de Público.

    PD: Rodney Stark (tampoco es una sorpresa), no está de acuerdo.

  2. 219 comentarios:

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    1. La estupidez del cristiano Chesterton

      Si bien Chesterton fue un gran escritor, como filósofo era tan mediocre como el ex-agnóstico, convertido a la "fe cristiana",
      C. S. Lewis. ya que:
      a)Es una petitio principii sostener, sin bases estadísticas, que los ateos "crean en todo".
      b)Por lo general, son los religiosos los más crédulos a la hora de creer en portentos y maravillas esotéricas, adicionales a sus portentos y maravillas divinas, como la astrología, el tarotismo, la parapsicología y demás memeces que son combatidas por los escépticos organizados (CSICOP, ARP, etc.)que en su mayoría son ateos y agnósticos (Sagan, Asimov, Randi, Bunge, etc.).
      3)Los religiosos creen en maravillas que se intersectan con el "campo" de las pseudociencias tales como las profecías (la creencia en las profecías de San Malaquías no se diferencia tanto de las de Nostradamus), el desdoblamiento o bilocación (santos que se "desdoblan" como san Antonio), las apariciones (las apariciones de los profetas a Jesús, las apariciones de santos), objetos con poderes mágicos (las reliquias milagreras no difieren tanto de los muñecos del vudú), etc.
      4)Lo que dice Chesterton es inconsistente, ya que si los ateos se creen TODO absolutamente TODO, según su homilía, entonces habría que concluir que también creen en...Dios y la religión(sic) que forman parte de ese TODO, ¿no? ;-).

      Saludos escépticos a todos.

    2. Atilio dijo...

      Estoy completamente de acuerdo con lo que ha dicho Jorge Mendez.

      A muchos cristianos les encanta Chesterton pues el "wit" (humor, ocurrencias) del escritor apologista les hace sentir reivindicados. Y algo de razón tienen pues tal estilo es espantosamente escaso en el mundo real e imaginario de los creyentes.
      Al enterarse de las paradojas y latigazos lingüísticos de Chesterton, los creyentes se ponen contentos y golpean el aire con un puño como si su equipo favorito hubiese marcado un gol. Así, sueñan con la gloria de tener razón y ganar el campeonato.
      Chesterton desnuda la pequeñez de la psicología creyente.

    3. Juan Carlos dijo...

      Los resultados de estas encuestas no son sorprendentes. Después de todo, las creencias religiosas y las paranormales tienen muchos aspectos en común: ambas sostienen el dualismo alma/cuerpo o mente/cuerpo; ambas creen en un mundo o una dimensión inmaterial que no obedece a las leyes físicas del mundo material; ambas creen en fenómenos preternaturales que, aunque ocurran en el mundo físico, violan las leyes de éste (estos fenómenos se llaman "milagros" en las religiones y "fenómenos paranormales" en las pseudociencias); ambas rechazan el materialismo ontológico y el materialismo metodológico característico de la investigación científica; ambas tienden a explicar fenómenos caóticos, complejos o aun no suficientemente explicados mediante el recurso a fuerzas y entidades sobrenaturales tales como la clarividencia, los poderes psíquicos, los ángeles, los espíritus, los dioses, etc...

      El mismo catolicismo, por ejemplo, comparte un buen montón de creencias con las pseudociencias paranormales de la New Age: la telepatía (Dios, los santos o espíritus bienaventurados de hombres muertos, la Virgen María o o sus múltiples clones, el Diablo, etc, tienen la capacidad de leer la mente de las personas, e incluso de anticipar sus actos futuros y de influir sobre ellos mediante el control a distancia de la mente o mediante la posesión carnal); la precognición o la adivinación (los Profetas del Antiguo Testamento poseían esta capacidad, que les venía de Dios); la telequinesia (Dios, los santos o espíritus bienaventurados, la Virgen y el Diablo son capaces de mover objetos y de influir sobre la materia con el solo poder de sus mentes/espíritus); la teletransportación y los súper-poderes que dejan a Superman a la altura del betún (los ángeles, los santos, la Virgen y los demonios poseen el don de la ubicuidad, y al parecer pueden volar a más de la velocidad de la luz por el espacio sin despeinarse, atravesar muros, edificios y accidentes naturales como si tal cosa, ver desde miles de kilómetros de distancia, hacerse visibles o invisibles a voluntad, influir en la meteorología y en los fenómenos astronómicos, etc.). Por no hablar de la infinidad de amuletos y de reliquias, incluso miembros amputados de cadáveres de santos y santas -como el Santo Prepucio de Cristo- que tienen la capacidad de conceder deseos a quienes se postran de hinojos delante de ellos.

      Es evidente que el catolicismo es el paradigma de la racionalidad.

    4. Jose dijo...

      Cristo dijo y sigue diciendo que el que no tiene un corazòn de niño no puede llegar al reino de los cielos, el niño cree y gracias a su credulidad puede romper barreras y principios naturales, el erudito està embotado de ciencia y su arrogancia le hace creer que llegò a algùn lugar.

      Dios es sobrenatural, Dios es espìritu, por decirlo de modo sencillo Dios està en una dimensiòn que el incredulo no puede acceder, el incredulo anda pidiendo demostraciòn en un ámbito en el que Dios no puede manifestarse sino solo por su obra, el que conociò a Dios vive en otro àmbito, cuando Cristo curaba ciegos, cojos es algo simbolico de gente que dejò de ser niño y no pueden ver ni caminar en el ambito espiritual que es donde Dios se mueve.

      Con respecto a tener razòn, todos ustedes tienen razòn, pero tengan en cuenta que viven en un charco y afuera està el mar que no pueden ver y jamàs veràn si no se hacen niños otra vez.

      Sobre la estadistica que nos muestra nando, oh perdon Fer, es erronea, que no se dan cuenta que todos se llaman catolicos como una tradiciòn y costumbre? y poco o nada entienden de lo que Dios es por que no han leìdo y el entendimiento espiritual està cerrado.

      Es imposible que alguièn que conociò a Dios pues crea en horoscopos y en cuestiones esotericas, entonces si la base del catolicismo es la Biblia, pues se llamarà catolico a quel que vive esa palabra, aquel que sigue a Dios en su Palabra(Cristo).

      No valen esas estadisticas por que asume que cualquiera que se dice catolico ha conocido a Dios y eso està totalmente alejado de la realidad.

      SLds!

    5. Barullo dijo...

      José dijo
      el incrédulo anda pidiendo demostración en un ámbito en el que Dios no puede manifestarse sino sólo por su obra

      Vamos, José... ¿cómo es eso de que Dios no puede manifestarse? No se espera eso de un ser todopoderoso. ¡Sería tan fácil!

      si la base del catolicismo es la Biblia, pues se llamará católico aquel que vive esa palabra, aquel que sigue a Dios en su Palabra (Cristo).

      La Biblia es sólo UNA de las bases del catolicismo. Otra base, y más importante, es la Tradición. ¿Vos pensás que los católicos interpretan mejor la Biblia que los protestantes? Realmente hay que ser ciego para no querer ver todas las cosas que el catolicismo hace en contra de lo que expresamente dice la Biblia, amparados en la Tradición.

    6. Atilio dijo...

      "No valen esas estadísticas por que asume que cualquiera que se dice católico ha conocido a Dios y eso está totalmente alejado de la realidad".

      Totalmente de acuerdo, José.
      Es mas, NINGUNO se puede llamar católico pues NINGUNO conoció a dios dado que éste no existe.
      Lo mismo le sucede a los musulmanes, a los judíos, a los hindúes y a todos los demás que creen en seres imaginarios.
      Ud. lo comprende fácilmente cuando se trata de, por ejemplo, cualquiera de los 8.000 espíritus shinto.

    7. Atilio dijo...

      "pienso que por lo menos "una creencia" es mas fluida que "una razon",ya que la creencia no tiene un limite de ser/estar mas de el que le aplican los hombres con su logica trabuta y caprichosa,como tambien el de querer abarcarlo todo en un paradigma racional,al que si no incluyen siquiera una pizca de magia,siempre tendran puntos de quiebra cognitiva e influidez conceptual para autoconcebirse, permitiendo transmitir fluidamente un mensaje solido para un receptor el ansiado conocimiento final".

      Aunque parezca mentira o exageración, una religión se puede fundar en esto.

    8. SALUD:
      De pasada, y con mi acceso a internet reducido, comento que la primera vez que leí la frase de Chesterton se me ocurrió refutarla con una simple inversión. No es que los hombres que no crean en Dios crean luego en cualquier cosa, sino que ese peligro es evidente cuando los hombres comienzan a creer en Dios. ¿No pueden entonces creer en todo?
      Las pruebas lo indican. Un católico fiel, por ejemplo, no sólo debe creer en Dios, sino en todo el ejército de ángeles, en las apariciones virginales, en la transubstanciación de la carne de Cristo, en el alma inmortal, en los milagros (que se facilitan cuando se rezan con un cirio encendido, o cuando se vierte agua bendita), etc.
      Chesterton go home.

    9. David v.l.p.r. dijo...

      Saludos a todos. Eso demuestra que con los mismos argumentos con que crees en dioses, puedes creer en ángeles brujas o cualquier ser fantasioso inventado por el ser humano. Pero esto no aplica solo a los católicos tengo muchas amistades protestantes que cada dia me asombran por lo supersticiosos que son …. Los comentarios de Chesterton son típicos de quienes creen o quieren hacer creer que los ateos somos vacios o infelices, o que estamos predispuestos (por no creer) a caer en algo malo. No pueden entender o aceptar que puedes vivir una vida plena sin creer en dioses. Cuando los creyentes entiendan que es posible ser buenas personas y formar buenas sociedades sin creer en fantasmas, en ese momento se acabarán los dioses. Por cierto el nuevo gobernante de mi pais, Puerto Rico, anunció una nueva ordenanza que obliga a 5 minutos de “reflexión” (por no decir oración) antes de comenzar las clases en las escuelas públicas, también está implantada la “Ley de Cierre”, que regula a solo 5 horas los domingos la jornada de trabajo, esto con el propósito de que asistan a las Iglesias. Estas son leyes religiosas en un pais que supone la separación de iglesia y estado. Me gustaria me dieran su opinion. Gracias y hasta la próxima.

    10. Jose dijo...

      Cuando los creyentes entiendan que es posible ser buenas personas y formar buenas sociedades sin creer en fantasmas, en ese momento se acabarán los dioses

      es exactamente lo contrario amigo, cuando las personas bienintencionadas entiendan que NO existe una persona que no se corrompa en el tiempo, recien entenderán la necesidad espiritual y que el hombre solo es bueno cuando es redimido.

      slds!

    11. Jose dijo...

      Vamos, José... ¿cómo es eso de que Dios no puede manifestarse? No se espera eso de un ser todopoderoso. ¡Sería tan fácil!

      Facil es, el detalle es que aun teniendolo en tus narices no lo puedes ver por que está en otra dimensión.

      slds!

    12. irichc dijo...

      A la Iglesia se le pide mucho más que a un partido político (no sólo adhesión y simpatía, sino ortodoxia y ortopraxis) y se le reconoce mucho menos que a la más mísera de las ONGs, en proporción a lo hecho.

      La izquierda estima que el rico no lo es tanto por sus méritos como por la ayuda que le presta un sistema injusto, promoviéndolo en detrimento del resto de la población. Sin embargo, cuando se trata de valorar otra clase de riqueza, la riqueza espiritual que nos legó el cristianismo en todos los ámbitos de las ciencias y de las artes, todo el mérito es de los individuos, “self-made men” y a menudo mártires de la intolerancia.

      Luego está el doble rasero. Se recuerda el episodio de Galileo por su simbolismo, pero se ignora el sangriento capítulo de la condena y ejecución de Lavoisier, eliminado a instancias de Marat.

    13. irichc dijo...

      Respecto a Chesterton, está por ver que esa máxima sea suya, cosa que yo dudo. Pero, independientemente de quien la haya dicho o escrito, tiene poco de verdad.

      Un ateo no cree en cualquier cosa, sino en aquello que lo hace ser ateo. No hablo ni de la inteligencia que se atribuyen los "brights", ni de la honestidad que reivindican los librepensadores, ya que ambas pueden encontrarse en mayor medida en la Iglesia Católica. Me refiero a lo que los hace verdaderamente "brights" y librepensadores: sus principios irrenunciables. Así, aunque la frase pueda ser cierta para el descreyente vulgar, sin embargo no lo es para aquellos que, mediante credos implícitos, se ven en la necesidad de dar forma filosófica a sus opiniones. Todavía menos si se insertan en la tradición occidental, en la que el ateísmo es a menudo un cúmulo de viejas herejías con la cara lavada por el oportunismo científico.

      Pero es obvio que no se puede generalizar. Habrá ateos tendentes al relativismo, esto es, a contradecirse, que no tendrán credo alguno, y por tanto los podrán tener todos. Aunque previsiblemente no al mismo tiempo ni en una misma persona.

      De los niños, por último, también se dice que son ateos "por defecto", y nadie duda que un niño todo lo puede creer, pues las distintas religiones dan prueba de ello.

      En suma, el ateísmo es o fe cerrada y definida, o vulnerabilidad supersticiosa.

    14. Jose dijo: "...recien entenderán la necesidad espiritual y que el hombre solo es bueno cuando es redimido".

      ¿Sugieres que hay que creer en Dios solo por su mera (y supuesta) utilidad para "hacer buenas" a las personas? Por desgracia, aun si la necesidad fuera tal, eso no hablaría de la existencia de Dios, tan solo la necesidad de consuelo ante la incertidumbre y la ignorancia.



      "Facil es, el detalle es que aun teniendolo en tus narices no lo puedes ver por que está en otra dimensión".

      Wow Jose, a todos nos gustaría saber, ¿que pruebas tienes de ello, cual y como es esa "otra dimensión", como compruebas su existencia?¿como se diferencia esa afirmación del delirio de un drogadicto que pueda sostener algo equivalente, o de una visión similar por parte de alguien que crea en otro Dios (distinto al judeocristiano)?

      A mi me parece que fumaste algo muy pesado con eso del "veo dimensiones".

      Saludos, y a todos felices... bueno lo que sea :)

    15. Atilio dijo...

      Lo que JOSE e IRICH tienen en común es la convicción de una cierta superioridad, una capacidad de ver cosas que los ateos no ven ni comprenden.
      Eso es fe.
      Y, como todos sabemos, la fe es irracional pues TODOS sus postulados han sido demostrados errados, imposibles, meras peticiones de principio, inconsistentes, etc. por la filosofía materialista y por la ciencia, reduciendo entonces el fenómeno a la psicología del creyente.

    16. No entiendo nada de este debate ¿Cómo que el cristianismo comparte elementos con la superstición? ¿cómo que los cristianos son más aptos a creer en lo sobrenatural? ¿cómo que los cristianos aceptan más fácilmente creencias irracionales? Todos estos argumentos parten de que el cristianismo se diferencia en algo de la superstición y las creencias sobrenaturales y no es más que un caso particular de estas.

      El pensamiento mágico asume que hay una red invisible que liga los objetos o las criaturas; el muñeco vudú con la víctima, el buey sacrificado con su dios, la oración por un alma del purgatorio con este y dioses o semidioses intercesores, etc.
      ¿qué diferencia hay entre "la fuerza" jedi y la comunión de los santos? ¿entre el animal guía del chamanismo y el ángel de la guardia? ¿entre los alfileres clavados en las manos en la ermita de san Antonio de la Florida y la circuncisión? ¿entre san Miguel y el Ratoncito Pérez?
      No es que los cristianos están más abiertos en creer en la magia, es que se definen, precisamente, por creer en la magia.

    17. Jose dijo...

      No estimado Real, Dios no hará buenas a las personas les da su espíritu que siempre obra en bien. Y no solo para eso, eso es solo una consecuencia, sino para tener vida abundante y equilibrada.

      Con respecto a las prueba que pides, no doy pruebas de nada, solo doy testimonio... y te respondo lo que Cristo le respondió.
      "La generación mala y adultera demanda señal, pero señal no le será dada sino la señal de Jonás el profeta;porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL MONSTRUO MARINO TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra. Los hombres de Nínive se levantarán con esta generación en el juicio y la condenarán, porque ellos se arrepintieron con la predicación de Jonás; y mirad, algo más grande que Jonás está aquí. La Reina del Sur se levantará con esta generación en el juicio y la condenará, porque ella vino desde los confines de la tierra para oír la sabiduría de Salomón; y mirad, algo más grande que Salomón está aquí. Mateo 12:39

      Esto es locura para el que se pierde dice la palabra, es correcta tu apreciación y como dice atilio es algo irracional, imposible, inconsistente... ¿quien lo niega? totalmente de acuerdo.

      les contaré una fabula, una rana común y corriente logra salir del charco donde vive y llega al mar y se asombra y regresa y busca la rana sabia del charco a la erudita y le dice he visto mucha agua, muchisima, la rana sabia se infla y le pregunta, ¿más o menos de este tamaño? y la rana comun le dice NO, mucho más, mucho más.. la rana se infla más y le dice ¿asi? la otra le dice NOOO es mucho mucho más, la rana sabia se infla trata de inflarse mucho más y explota.

      Hay un mar afuera, está en una dimensión que no entiendes.

      Slds!

    18. Barullo dijo...

      Quizás nos movamos dentro de un "micromundo" en el que parece normal plantear un pensamiento ateo.
      Para la gran mayoría del "resto del mundo" la sola mención es desconcertante y hasta repulsiva.
      Me llegan casi todos los días PowerPoints y mensajes con imágenes y supuestas reflexiones sobre Dios, Jesús, María, etc. Normalmente los ignoro y borro. Sin embargo, cada tanto me llega alguno que merece una respuesta socarrona, aunque más no sea como para que me dejen de mandar tanta basura (y conste que son contactos míos de correo, no spam).
      Y la reacción que recibo es que, si no creo en Jesús, que por lo menos crea en alguna energía, en algún Buda, en algo. Que si no, soy una persona "no espiritual", algo raro o inconcebible.
      Y no es que la gente sea lo que podríamos llamar practicante. Son creencias más difusas, no le hacen caso en lo que no quieren a lo que dice la ICAR, hasta la ven como algo pernicioso. Es común oir "creo en Jesús pero no en la Iglesia".
      Y sin embargo, la misma respuesta se recibe cuando uno dice no creer en los OVNIs, en la telekinesis, en la homeopatía y en tantas otras cosas. En algo hay que creer, si no uno no es espiritual. ¿Hay que explicar algo o se deja pasar?

    19. Barullo dijo...

      José:
      Cuando un científico habla de otra dimensión, no es que no entienda de lo que está hablando. Simplemente, es otra cosa, que NO ES lo que vos pensás que es.

      La fábula de la rana es muy característica de las personas que desprecian todo saber, y que fantasean que alguien común, sin ninguna instrucción, aún despreciando el conocimiento, termina siendo muy inteligente, no se sabe por qué. Además, dice que una de las ranas es "sabia" (?), cuando el comportamiento en la fábula es de lo más estúpido. No entiendo.

      Por último, Josesito, te vas a dar cuenta de que no podemos entender tu "otra dimensión", cuando tu Jesús ni siquiera sabía contar, y vos sos capaz de ponerlo en evidencia. Si la señal era que iba a estar TRES DIAS Y TRES NOCHES... ¿cómo muere un viernes a la tarde y resucita un domingo por la mañana? Si sos consistente, y evitás irte a otra dimensión, te darás cuenta de que Jesús no está hablando de él mismo, que no fue capaz de durar tanto.

    20. Humano 666 dijo...

      La muerte es tan horrenda que es preferible para muchos creer en la resurrección vencedora bajo un poder divino a que limitarse al hecho del "dejar de existir".
      El ser humano en su vanidad infinita no solo le ha dado forma humana a Dios, también se ha otorgado el premio de la vida ilimitada después de la muerte.
      Por esa fe el creyente es capaz de matar o servir a una guerra santa, y así es como este mundo se ha convertido en un "infierno" de judíos contra musulmanes, musulmanes contra cristianos, católicos contra protestantes.
      Todo esto es alimentado por el instinto natural del hombre de luchar y establecer jerarquías, y como ese instinto es apoyado por la "razón" y el "dogma" nos hallamos al filo del fin de todo.
      Es preferible no creer en ninguna recompensa y amar al prójimo como a uno mismo, simplemente por el hecho de dar y comprender.

    21. Atilio dijo...

      Jose:

      De acuerdo a tu propia admisión, vuestra fe y el objeto de esta son irracionales, imposibles, inconsistentes, etc.
      Cual de los dos está loco entonces?
      Nosotros, que intentamos ser racionales, comprender lo posible, demandar consistencia, etc. o Uds que creen en lo irracional, imposible, inconsistente, etc.?
      Además, no creo que te hagas muchos amigos entre los teólogos y filósofos cristianos quienes se empecinan, desde que se robaron Aristóteles, en demostrar la racionalidad, posibilidad y consistencia de la fe y de su objeto, por supuesto, sin ningún éxito.

    22. Jose:

      De partida, Jonas era un completo zoquete, pues creía que la ballena era un pez. Dejando a un lado los detalles, doy por contestado su comentario en parte con la intervención de Atilio y Barullo.

      Tus fabulas para parvulitos y tus retorica ingenua y obtusa, que pretenden convertir al "descarriado", no son más que patrañas típicas de mentes nubladas por creencias que simplemente no encajan en ningún patrón funcional de lo real, lo tangible y lo que es siquiera evidente.

      Mientras usted tal vez mira por casualidad y con desprecio, a alguna tribu africana practicando un rito o ceremonia en algún documental de media tarde (y que de paso debiera ser convertida por algún misionero ¿no?), y piensa en lo absurdo que puede ser una creencia de esa clase, es incapaz, simplemente no puede, no tiene la facultad para ver lo irreal, ridículo y delirante de lo que usted mismo predica.

      Los tipos como usted a la larga agotan la paciencia (pero aún no).

      Saludos cordiales a todos.

    23. Se hace una observación sobre ciertos ateos europeos del siglo XIX, y a los ateos del XXI les viene el saco. ¿No es muy pretencioso creer que Chesterton se refería a vosotros? En la Escritura de hace más de 2000 años se afirma: “Dijo el necio en su corazón: 'No hay Dios'” y a los ateos de hoy creen que también les viene el saco. Pues bien, ateos, sabedlo bien: a mí si me vienen bien ambos sacos, pues yo soy el necio capaz de no creer en Dios, y soy también aquel que si quisiera, podría creer cualquier cosa, pues yo afirmo que al no haber Dios, lo que sigue es la libertad de creer en lo que a uno le venga en gana. Y lo que dice Irichc lo tomo para mí sin empacho.
      Y si les viene el saco, pedidlo de otro color.

    24. Atilio dijo...

      "¿No es muy pretencioso creer que Chesterton se refería a vosotros?"
      Y el la línea siguiente, el amigo y florido mexicano nos deleita:
      "En la Escritura de hace más de 2000 años se afirma: “Dijo el necio en su corazón: 'No hay Dios'”.....pues yo soy el necio capaz de no creer en Dios".

      Supongo que no es pretencioso creer que esos textos de la edad de bronce escritos por harapientos y primitivos semitas se refieran a uno.
      Pero es pretencioso que en un foro de ateos aceptemos la propuesta del post de Fernando y hablemos al respecto.

      "pues yo afirmo que al no haber Dios, lo que sigue es la libertad de creer en lo que a uno le venga en gana".

      Si uno te tomase en serio sería deprimente leerte afirmar tal cosa.

    25. Atilio dijo...

      Los católicos tienen a maría y la vieja de Calcuta.
      Los musulmanes tienen a fátima.
      Los anglicanos tienen a Elisabeth II, Diana y Margaret Thatcher.
      Los evangelistas tienen a todas las mujeres imaginadas por hombres del medio oriente de la edad de bronce.

      Pero nosotros los ateos, además de ser mas lindos e inteligentes, tenemos a Ariane Sherine, que es mas linda e inteligente:

      http://uk.youtube.com/watch?v=Kfwwb_3Nu8M

    26. No le encuentro asidero a nada de lo que dice IRICHC. Podría contentarme con enfrentar a sus dichos las estadísticas de las que habla este artículo, pero eso no basta. ¿El ateo sólo cree en lo que conforma su ateísmo? Eso es una pirueta verbal que no dice nada. Algo comienza a decir cuando leemos la lista de cosas en las que "el ateo cree". Pero eso no es un catecismo ateo, porque hay muchos ateísmos, y entonces la máxima que los reúne es mucho más modesta y también más devastadora para creyentes de los que habla Anselmo (al decirle al ateo "insensato"). Esa máxima es: la negación de los dioses que otros afirman. Así tendremos ateos musulmanes (los católicos lo son), como ateos católicos (los musulmanes son ateos del dios trinitario, pero los ateos que se formaron en un ambiente con predominio católico, probablemente sean, antes que nada, ateos católicos, ya que el del catolicismo es el primer Dios que niegan), etc.
      Por supuesto, es mucho lo que se afirma al negar. Y esto sí, con estadísticas en la mano puede decirse, los ateos totales (sean esenciales o existenciales), es decir, los que nieguen la existencia de todos los dioses religiosos y filosóficos, serán menos proclives, parece, a la superstición y a la magia. Y en mi modo de ver es el nivel de racionalidad el que lo permite. Y el ateísmo esencial total, por ejemplo, no deja paso a la superstición y a la magia, o sea, en este sentido, está mucho más y mejor blindado que un católico, cualquiera sea el nivel intelectual de éste.

    27. Ahora que el viejo Dios ha sido abolido, estoy listo para gobernar el Universo.
      Friedrich Nietzsche, Fragmentos póstumos

      A) Y sin embargo, yo enarbolo el lado irracional de esta cinta de Möbius llamada ateísmo. Una vez libre del Dios omnipotente, me pareció bastante tonto ceñirme un corsé aun peor que el de la religión. Con todas sus ridículas reglitas, y asquerosas normas silogísticas sea la lógica ese corsé, y la razón la sirvienta que quiere quedarse con mi casa. ¡Arrepentíos de haberse rendido a la lógica, y disfrutad de la muerte de todos los dioses, sean éstos reconocidos o no como tales por vosotros: razón, lógica, ciencia y moral! La razón siempre buscará estrangular a la imaginación. Por eso, no os olvidéis del arte, para que no los confundan con los irracionalistas extremos, con los irracionalistas feos. Ya no es necesario arrepentirse de los pecados, ahora el llamado es a arrepentirnos de nuestras virtudes... ¡Como si ser racional fuese una virtud!

      B) Hablando de sacos que nos vienen sin siquiera habérnoslos medido: el capitán del pelotón anuncia que va a fusilar al ateo más inteligente de entre los prisioneros, ¡y el tío Dawkie se desmaya de miedo!

      C) Vamos, Atilio, que el debate es éste: ¿de quiénes hablan Chesterton y la Biblia cuando critican algo tan general como el ateísmo y el ateo? La generalidad es algo que bien le va a la lógica, pero que siempre le quedará corta a la verdadera realidad. La generalidad es una ficción lógica, como lo son todas sus abstracciones. Si Chesterton se equivoca cuando habla de ateos capaces de creer cualquier cosa, ¿por qué puedo yo reconocerme como tal ateo? ¿Es el ateísmo privativo de gente de razón? La Biblia no se equivoca cuando declara que el necio dice que no hay Dios, pues yo soy un necio, y afirmo que no hay Dios. Mi objetivo es deconstruir la deconstrucción de Chesterton.

      D) Por eso, con cuatro palabras se puede decir algo más inteligente que con una ridícula pomposidad lógica: Soy ateo, luego, pienso.

    28. perro. dijo...

      http://www.skepticreport.com/psychicpowers/canofworms.htm


      esto lo había leído hace un tiempo. Sobre lo mismo que se trata aquí.

      SAludos a todos desde Punta del Este, si se dan una vuelta, me avisan.

      saludos
      dog.

    29. Perro: John Reese afirma que como no tiene pruebas de si le esperan el Cielo o el Infierno, luego no cree en el Cielo y el Infierno. Me pregunto qué clase de pruebas tiene Reese para creer que va a vivir el día de mañana. Se me olvida la cohartada del universo determinista. Pero, ¿qué hay, después de todo el día de mañana, a pesar del supuesto determinismo del mundo?

    30. celtibero dijo...

      me gustaría leer a estrella fugaz,

    31. Jose dijo...

      estimado barushho,no tengo ninguna clase de desprecio por el conocimiento adquirido para moverse en esta tierra, yo me nutro de conocimiento academico para hacer mi trabajo, pero no la pongo en primer lugar.

      Crees que el comportamiento de la rana es tonto? pues te explicaré que la rana "sabia" representa a toda persona que cree que con su conocimiento lo abarca todo o al menos está cerca de abarcarlo, suele ser una persona de influencia en el mundo de las artes, ciencia, periodismo... en mi país hay varios modelos que alegremente se denominan ateos o agnosticos y obviamente es de lo más facil seguirlos y considerar que hablan verdad,cuando solo han construido sobre letra muerta.

      Atilio, comprendo lo que dices, ilogico, irracional, etc etc. simplificandolo te diría que hay dos tipos de hombres, el natural y el espiritual, el natural entiende las cosas del mundo las del hombre lo cual no está mal, el espiritual se mueve en el mundo natural y espiritual, todo lo que existe se ha creado antes en espíritu y el espíritual usa ese conocimiento para construir o destruir, tu dices que eso no entra en la razón, yo digo que limitaste tu razón, el conocimiento espiritual amplía tu razon, por eso digo qu es otra dimensión y es la que prevalece.

      Real, no sé que te habrá hecho el buen Jonas para que lo maltrates así je.

      ¿No te gustó la fabula? que puedo hacer amigo, pero creo que no he predicado aquí, no me interesa convertir a nadie, sé qe es inutil, por que eso no lo hago yo, eso solo es obra del espíritu, mi discurso no te convencerá de que Dios ES, solo pienso que la posición atea es absurda, una pose sin peso ni sustancia, es NADA.

      Saludos!

    32. Atilio dijo...

      Entre Arias y Jose, me quedo con Estrella Fugaz.

    33. Bueno, entre Jose y Estrella Fugaz, yo me quedo con estos

    34. Lo siento Jose, en cuanto a lo delirante y fantasioso, los contactados del link anterior te ganan de sobra!

      Y a diferencia tuya, me divierten un tantito.

    35. Atilio dijo...

      Cambio el voto, REAL tiene razón.

      Arias, está todo perdonado.

    36. Anónimo dijo...

      A medida que me voy haciendo viejo me resultan falsas todas las grandes verdades, especialmente las de los soberbios científicos que se asustan si se les plantea creer en todo aquello que no se pueda demostrar y para colmo de males (en pseudos ciencias como las sociales) se apoyan en "la estadística" que terminan siendo más subjetivas que la peor de las religiones.Fer

    37. Anónimo dijo...

      Noto en todos aquellos que se dicen "ateos" un temor inconmensurable a todo lo que no puedan tocar, uno mas uno es igual a dos( uf,que tranquilidad da eso!), aunque el uno solo sea un concepto humano, un invento útil (sin duda) para simplificar la realidad y poder manipularla pero inexistente en el mundo que palpamos, nada es igual a nada a menos que sea una conceptualizacio no? se dicen "pero a mi dejenme tranquilo con la ciencia" asi no tengo pesadillas por las noches!
      un abrazo enorme y místico para todos los que se refugian en el ateismo para alejarse de sus temores y no crean que no los entiendo, solo que a mi me da mas miedo el no creer!Fer

    38. Gracias, Atilio

      ¿Qué es más poderoso, la verdad o la demostración? La afirmación “el mundo es absurdo”, es verdadera, independientemente de que no sea una proposición lógica; no es un teorema, pero es verdad. Basta con la experiencia para advertir que tal afirmación es verdadera: la guerra en Gaza, la muerte de inocentes, que los secuestradores tengan más derechos humanos que los niños abortados, que San Miguel contacte con unos tíos, todas estas arbitrariedades son sólo parte del enorme conjunto de verdades que nos llevan a concluir de una manera no axiomática que el mundo es absurdo. El teorema de Gödel es una deliciosa prueba de que lo anterior quizá sea verdadero. En consonancia con la debilidad de todas las pruebas lógicas, en la obra Gödel, Escher, Bach, Douglas R. Hofstadter concede la exploración de aquello que siendo verdad, está más allá de la lógica: “En suma, lo que demostró Gödel fue que la demostrabilidad es un concepto más endeble que la verdad, independientemente del sistema axiomático de que se trate”.* Por eso, no podemos demostrar que el mundo es absurdo, pero sabemos que es absurdo. Es una verdad independiente de cualquier axioma. Más difícil que descubrir la verdad sobre las demostraciones es que tengamos el valor de admitir que ni san Anselmo ni Chesterton se equivocan, pues hay por lo menos un necio que además de estar convencido de que no hay Dios, es capaz de creer en cualquier cosa con tal de darle la razón a Chesterton.

      *GEB, p. 21.

    39. Barullo dijo...

      Arias:
      absurdo: Sin sentido o falso. Según Schopenhauer, Kierkegaard, Sartre y otros escritores, el mundo (o, por lo menos, la vida humana) es absurdo y por lo tanto no se puede dar cuenta del mismo en términos racionales. Consecuentemente estos escritores no pueden ayudarnos a comprender la realidad, y menos aún enfrentarnos con ella de un modo eficaz. Además, su tesis es absurda ya que la absurdidad sólo puede predicarse de los símbolos o las ideas, pero nunca de objetos concretos como el mundo.
      Fuente: Diccionario Filosófico de Mario Bunge

    40. Comentarios a Arias

      -La frase de Nietzsche citada por Arias es una mala metáfora, ya que el pobre Nietzsche no sólo no gobernaba el universo (¿delirio de grandeza?¿megalomanía?), sino que ni siquiera se gobernaba a sí mismo ya que el mostachudo terminó sus dias en un asilo de locos (y sólo espero que eso no le pase a nuestro irracionalista Arias, ¡Que Dionisos no lo permita! ;-)).

      -Arias despotrica contra las "ridículas" normitas y reglas lógicas (sin las cuáles no podría ni siquiera escribir un mensaje electrónico en su computador, el cuál se basa en la lógica bivalente), pero no veo que nuestro irracionalista las viole en demasía ya que también pretende..."argumentar" y defender sus "tesis" ¿no?, y como decía Shakespeare:"hay método en la locura" ;-).

      -Es falso que la razón "estrangule" a la imaginación, ya que la imaginación es un ingrediente necesario para construir hipótesis científicas (contexto de descubrimiento), ¿qué no decía Einstein que él concibió la relatividad al imaginarse a un hombre caer desde un tejado?.

      -¿Y quién dice que ser racional es una "virtud"?¿podría un sujeto que opera con sus manos y con su habla ser "no racional" o "a-racional"?.
      A mi me parece que Arias es más bien un sujeto racional que se ignora y que simula ser irracional jugando a un absurdo "juego de rol",pero que sólo termina por decepcionar ya que el muy "racional" Arias escribe ordenaditas las sílabas de sus oraciones, ciñendose al "corsé" de las reglas de la gramática; y, para más inri, pretende defender sus ideas con argumentos y pruebas que el juzga..."verdaderas" (¡!).¡Qué decepcionado estoy de ti, querido Arias!¡ni siquiera eres capaz de escribir un mamotreto ininteligible y desordenado para probar tu pretendido irracionalismo in acto ejercitu! ;-).

      -El irracionalista Arias le da la "razón" (sic) a Chesterton y a la Biblia al reconocerse un necio ateo que "se lo cree todito", pero si eso es así, ¿será que Arias cree en los fantasmas, vudú, goecia, gnomos, ángeles, Etés y demás fantasias infantiles?¿será que Arias "cree" por fin en la... razón, lógica, ciencia y moral?¿qué no?¿no decías que te lo creías TODO?¿qué no son la razón, lógica, ciencia y moral parte de ese TODO, eh? ;-).

      -Está claro que en tu caso no puede ser cierto eso de que "soy ateo, luego pienso" ya que también hay ateos "vitalistas" e "irracionalistas" como los nietzscheanos, existencialistas y algunos...satanistas (sus "majestades satánicas" Anton la Vey y Michael Aquino son ateos) que al parecer se rigen por la perla nihilista:"quiero blasfemia, violencia, sexo, drogas y rock and roll; luego soy ateo", ¿o no querido bohemio? ;-)

      Saludos nihilistas a todos.

      PD: Ojalá que el artista Arias no se tome demasiado en serio las boutades de Nietzsche, no vaya a ser cosa que termine afiliandose a alguna organización nazi o a un culto neopagano a Asatru, mira que también Hitler fue un...
      artista nietzcheano (pintor fracasado más bien) y el nazismo es un puro nihilismo irracional colindante con el paganismo.

    41. EL GEN NO EGOÍSTA

      Enrique Arias Valencia

      Hay mentiras, malditas mentiras y estadísticas.
      Benjamín Disraeli, aunque también atribuido a Mark Twain


      ¿Qué tan cualquier cosa pueden llegar a ser algunos de los argumentos de los así autodenominados racionalistas? ¿Qué tan cualquier cosa pueden llegar a ser algunos de los argumentos de Richard Dawkins? El célebre etólogo, en su obra El gen egoísta, pareciera sostener que determinadas moléculas proteínicas, nuestros genes, intentan de perpetuarse a sí mismos organizando y dictando nuestros actos de tal manera que garanticen su propia supervivencia. Por tanto, según esta doctrina sociobiológica la conducta* y la cultura humanas** están predeterminadas*** en una grandiosa medida por la codicia de nuestros genes por autoconservarse.****

      Esta dilucidación reduccionista puede impugnarse por medio de la reducción al absurdo advirtiendo que varias culturas con prácticamente el mismo patrimonio genético, presentan conductas bastante diversas. Otra manera de refutar al brillante Dawkins radica en transportar la reducción todavía más lejos. Alguien bien puede sostener que no son los genes los que practican el egoísmo, sino cierto enlace químico de los genes. Por consiguiente, nuestros actos no estarían predeterminados por nuestros genes, sino por dicho enlace químico que hay en ellos y que lo único que quiere es perpetuarse a sí mismo.

      Lo anterior debe servir como prueba de que no sólo los creyentes son capaces de creerse cualquier cosa, sino que aún las más brillantes mentes son capaces no sólo de creer cualquier cosa, sino de ser autores de libros sobre cualquier cosa, y hacernos creer que son los otros los que creen en cualquier cosa. Así, pues, si sólo consideramos sus respectivos campos de acción, estadísticamente, ¿quiénes incurren en más errores, los creyentes o los no creyentes?



      * Nótese, asunto de etólogos.

      ** Adviértase: asunto de sociólogos.

      *** Asunto de mecanicistas.

      **** Cosa de biólogos.

      PS

      Barullo y Méndez ya los leo y considero.

      Saludos cordiales.

    42. DE ÚLTIMA HORA:

      Según la Wikiquote en inglés, la frase: «Lo malo de que los hombres hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en nada, sino que están dispuestos a creer en todo»* es falsamente atribuida a Chesterton, por lo que todos los ad hominem arrojados por Méndez VS Chesterton en el primer comentario a este post, serían injustos, e Irich tendría razón sobre sus dudas acerca de la atribución. Luego, la deconstrucción de Chesterton es inviable si nos atenemos a esa frase.

      Fuente: Wikiquote: falsamente atribuida a Gilbert Keith Chesterton

      * En inglés: "When people stop believing in God, they don’t believe in nothing — they believe in anything".

    43. Más disparates célebres de "mister" Chesterton

      -Donde acaba la biología comienza la religión.

      -¿Es usted un demonio? Soy un hombre. Y por lo tanto tengo dentro de mí todos los demonios.

      -A algunos hombres los disfraces no los disfrazan, sino los revelan. Cada uno se disfraza de aquello que es por dentro.

      -Bebed porque sois felices, pero nunca porque seáis desgraciados.

      -Democracia significa gobierno por los que no tienen educación, y aristocracia significa gobierno por los mal educados.

    44. Así habló zARIAtustra ;-)

      la frase: «Lo malo de que los hombres hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en nada, sino que están dispuestos a creer en todo»* es falsamente atribuida a Chesterton, por lo que todos los ad hominem arrojados por Méndez VS Chesterton en el primer comentario a este post, serían injustos...

      En realidad poco me importa si el disparate "deconstruido" en éste post lo dijo Chesterton o algún otro insensato cualquiera. Lo que sí me parece una falsa atribución de Arias es el reducir a una mera falacia ad hominem mi crítica a esa frase, ya que no hay ninguna descalificación a la persona de Chesterton (ad hominem)en mis críticas racionales a la frase de marras.

      Saludos racionales a todos.

    45. las grandes "perlas" metafísicas de Chesterton

      -Loco no es el que ha perdido la razón, sino el que lo ha perdido todo, todo, menos la razón.

      -Hasta donde hemos perdido la creencia, hemos perdido la razón. Ambos tienen la misma condición autoritaria y primaria. Ambas constituyen métodos de prueba que, a su vez, no admiten ser probados. Y en el acto de aniquilar la idea de la autoridad divina, damos al traste con aquella autoridad humana de que no podemos dispensarnos ni aún para decir que dos y dos son cuatro.

      -Lo más increible de los milagros es que ocurren.

      -Siendo niños éramos agradecidos con los que nos llenaban los calcetines por Navidad. ¿Por qué no agradecíamos a Dios que llenara nuestros calcentines con nuestros pies?.

      -Puedo creer lo imposible pero no lo improbable.

      -Los ángeles pueden volar porque se toman a sí mismos a la ligera.

      -La fantasía nunca arrastra a la locura; lo que arrastra a la locura es precisamente la razón. Los poetas no se vuelven locos, pero sí los jugadores de ajedrez.

      -El lógico desequilibrado se afana por aclararlo todo y todo lo vuelve confuso, misterioso. El místico, en cambio, consiente en que algo sea misterioso para que todo lo demás resulte explicable.

      -El Cristianismo, no sólo es capaz de inferir las verdades lógicas, sino qué, cuando sobreviene el absurdo, sabe acertar -digámoslo así- las verdades ilógicas.

      -La teología es el pensamiento aplicado a la religión; y los que prefieren una religión sin pensamiento no tienen por qué desdeñar a los que tienen gustos más racionalistas.

      -Dios crea cada margarita separadamente, pero nunca se cansa de crearlas. Puede ser que Él tenga el apetito eterno de la infancia. Porque nosotros hemos pecado y envejecemos, pero nuestro Padre es más joven que nosotros.

      -El hombre que tiene fe ha de estar preparado, no sólo a ser mártir, sino a ser un loco.

      -No hay cínicos, no hay materialistas. Todo hombre es un idealista, sólo que sucede con demasiada frecuencia que tiene un ideal equivocado.

    46. Atilio dijo...

      A los lectores:

      Si quieren realmente saber que es lo que piensa Dawkins y las pruebas que ofrece, lean a Dawkins y no a Arias.

      Arias:

      Estás seguro que leíste el libro de marras?
      Dawkins aclara numerosas veces que atribuir una conducta voluntaria a los genes no es correcto, que el título no es el contenido, que es un libro de divulgación científica o de "popular science", que los genes no piensan, etc.
      En ningún momento Dawkins toma partido definitivo hacia el determinismo mecanicista arcaico que mencionas.
      Todo lo contrario. El biólogo da muchos ejemplos en todos los capítulos, uno de ellos ya famoso. Explica que el deseo y placer sexual no han disminuído a causa que hayamos descubierto numerosas maneras de evitar voluntariamente la consecuencia del acto sexual cual es la reproducción y permanencia de nuestros genes.
      Que los genes afectan la vida humana está tan probado como que lo hacen en la de los animales, plantas, bacterias, hongos, etc.
      Pero precisamente, en una tentativa de dar cuenta de todo lo demás que sucede (en relación a la interpretación determinista) Dawkins elabora su polémica teoría de Memes y solamente en las últimas páginas.
      Además y sin entrar en detalles que requieren que volvamos al libro en numerosas páginas, la importancia de los genes y la complejidad de los procesos biológicos de acuerdo a Dawkins se deben comprender habiendo leído sus otros libros.
      Como todo buen científico, Dawkins no está demasiado interesado en responder a las preguntas de los aprendices de brujo: estamos determinados? Existe el libre albedrío? Y otros cuestionamientos que sin información científica son meramente pueriles.

      Si te interesan esos temas puedes leer a Dennett que ya se tomó el trabajo de informarse sobre todos los sectores científicos que entran en tales consideraciones. La evolución de la libertad y la Consciencia explicada son recomendables.
      También aconsejo Frans de Waal en cuanto a primates.

      Anticipando críticas:
      Este es un tema realmente grande y complejo que involucra numerosas áreas del saber científico tales como la neurología, la biología evolucionista, las ciencias cognitivas y muchas mas, y, porqué no?, también ciertos aspectos de la filosofía como la lógica.
      Y lamento arruinar la expectativa de los que se quieran interesar en ello informando que no hay pruebas definitivas de una posición "final".
      Lo que si hay son sorprendentes, intrigantes y espectaculares descubrimientos que se aceleran y que ponen en evidencia el aspecto inocente de tales cuestionamientos sin información científica. Algunos de esos descubrimientos ya los hemos mencionado antes tales como los experimentos sobre la toma de decisiones conscientes.
      Los que sepan leer en inglés solo tienen que abonarse a medios científicos serios que publican todos los días artículos científicos que nos informan a los no científicos de lo que está pasando.

      Que Dawkins no es todo poderoso es tan claro como que dios tampoco, con la sola diferencia que Dawkins existe.
      Pero extraer una frase y pretender "refutar" al distinguido profesor es tan pueril como decir que un grupo de ovejas que se desbarranca por seguir al líder están cometiendo suicidio y que ello prueba que la tendencia a perpetuarse de los genes es errada.

    47. EL TÍTUL DE ESTA SECCIÓN CONTIENE TRES ERORES

      Atilio dijo: “Si quieren realmente saber qué es lo que piensa Dawkins y las pruebas que ofrece, lean a Dawkins y no a Arias”.

      Respondo: Ni siquiera tú eres capaz de cumplir con ese consejo, puesto que para refutarme, debiste haberme leído. ¿O practicas la telepatía para adivinar lo que argumento? Lo que sigue tras tu disparate es más interesante: “Dawkins aclara numerosas veces que atribuir una conducta voluntaria a los genes no es correcto, que el título no es el contenido, que es un libro de divulgación científica o de "popular science", que los genes no piensan, etc”. Luego, quizá estamos ante un buen libro con un pésimo título. No es la primera vez que Dawkins se excusa sobre los pésimos títulos de sus obras. Cuenta la leyenda (que quizá sea cierta) que Dawkins quiso incluir signos de pregunta en el título de su documental “La raíz de todo mal”; pero que la televisora no quiso hacer la enmienda. Al menos, eso dice en The God delusion, pero me parece muy sospechoso que Dawkins excuse dos veces un pésimo título, pero disfrute del prestigio del marketing escandaloso de tal título. El título no es el contenido, pero de todas maneras es un referente de tal contenido. ¿Por qué no tituló Dawkins su libro como: Genes, memes y memeses o El autor de este libro no sabe escoger los títulos de sus obras con tal de satisfacer rigor y publicidad?

      Méndez se refirió a: “La estupidez del cristiano Chesterton” para comentar sobre una frase atribuida al escritor inglés.

      Respondo: Si eso no es un ad hominem, luego el actual rey de Francia es calvo.

      Por tanto, sigo. Más sobre las brillantes propuestas científicas de Dawkins. Si esta es una pregunta, responda. ¿Cuántos multiversos se necesitan para probar que es prácticamente imposible que Dios exista?

      Hipótesis: el número de multiversos es directamente proporcional a la cantidad de dioses que necesitamos para aprestarlos a crear los multiversos necesarios para probar que es prácticamente imposible que Dios exista.

      Advertencia: la creencia en multiversos puede llevarlo a creer cualquier cosa, que era de lo que quería advertirnos el autor de la frase: "When people stop believing in God, they don’t believe in nothing — they believe in anything". (Tomando anything por cualquier cosa).

    48. Atilio dijo...

      Arias:

      La razón por la cual Dawkins critica sus propios títulos es porque es imposible sintetizar en un título el contenido científico de sus libros.
      No es que el título sea errado sino que, por ejemplo en el caso que nos ocupa, el término egoísta normalmente supone consciencia, una intensión. Evidentemente un biólogo como Dawkins no sostiene que los genes piensen o tengan intensiones. Es una expresión metafórica. Y parece que Dawkins no ha vulgarizado lo suficiente su mensaje en el título porque tu eres la prueba de que no se comprende, aún habiendo leído el libro. Eso es, como mínimo deprimente, tómalo como un cumplido.
      Tu diatriba no oculta suficientemente que fuiste tu el que trajo el tema del reduccionismo determinista a causa de los genes egoístas y tu pretendida refutación de Dawkins. Ahora estás con lo del título y mas tarde veremos.
      Pareciera que estás celoso del profesor o algo así.

      Tu pregunta sobre los multiversos demuestra tu nivel de pensamiento también. La ciencia no tiene por objeto demostrar la inexistencia de dios aunque una de sus consecuencias mas importantes es persuadir al respecto.

    49. Respondiendo al gran zARIAStustra, quién así hablaba:

      Méndez se refirió a: “La estupidez del cristiano Chesterton” para comentar sobre una frase atribuida al escritor inglés.

      Respondo: Si eso no es un ad hominem, luego el actual rey de Francia es calvo.


      1-Con respecto a mi referencia a la estupidez de Chesterton me refería a la frase citada y atribuida a Chesterton, no a la persona quién emitió la frase, sea ésta Chesterton u otro individuo. Ergo, no hay ad hominem o ataque a la persona denotada con el nombre "Chesterton" (sí lo habría si hubiera escrito, por ejemplo, "el estúpido Chesterton", pero como no fue así, ergo no hay tal).
      2-Ninguno de los argumentos de mi crítica sistemática a la frase citada es una falacia ad hominem,
      ergo tu acusación que cometí un ad hominem es tan coherente como decir que el actual rey de francia es calvo o que el actual Arias es...Adolf Hitler resucitado como el "último avatara" ;-)

      Saludos paradojales a todos.

    50. un aplauso para Jorgito Mendez y sus superficialidades de wiki

    51. Hay muchas cosas que no me interesa saber. La sabiduría impone límites incluso al conocimiento.
      Friedrich Nietzsche

      Ateo Atilio: Estoy tan celoso de Dawkins como Dios es celoso de su pueblo. Pues está escrito: “Yo soy un Dios celoso” (Éxodo 20: 1-6).

      Estimado Méndez: Tu prueba de que no incurres en ad hominem alguno al referirte a “La estupidez del cristiano Chesterton” para a continuación comentar sobre una frase atribuida a G. K. Chesterton, es una senda que yo no pienso practicar. Te la admito sin conceder, pues en lo personal la lógica me parece lo suficientemente confusa como para andarla probando en todo momento, sobre todo si uno es capaz de rizar el rizo con ella.

      Añado sobre las cosas que podemos llegar a creer una vez que admitimos que Dios no existe. Dawkins recurrió a una metáfora cuando tituló su libro como El gen egoísta. En la elección de un título mejor para su trabajo, ¿podría Dawkins evadir las ambigüedades de la metáfora? ¿Es el lenguaje que usamos para describir los fenómenos del mundo metafórico o no es metafórico? Si el lenguaje no es metafórico, luego, ¿es la realidad misma? Entonces, ¿cuando hablamos de un león, nos encontramos con la realidad misma del león? Si esto fuera cierto, entonces “'conocer las denominaciones' implicaría conocer las cosas”; como señala Ute Schmidt Osmanczik. Y ésta sería una concepción mágica del mundo. El problema es que hay quienes son capaces de creer cualquier cosa, como que el lenguaje científico no es metafórico:

      Barullo, sábado, diciembre 22, 2007 2:48:00 PM:

      Choreado y traducido de Why People Believe Weird Things (Por qué la gente cree cosas extrañas), de Michael Shermer:

      Falacia 15: Palabras emotivas y falsas analogías: Las palabras emotivas se usan para provocar emociones y, a veces, para oscurecer la racionalidad. Pueden ser palabras emotivas positivas: maternidad, Patria, integridad, honestidad. O pueden ser negativas: violación, cáncer, mal, comunismo. De la misma manera, las metáforas y las analogías pueden nublar el pensamiento con emociones y desviarnos del camino correcto: "La inflación es el cáncer de la sociedad", o "La industria viola el ambiente". Las analogías y las metáforas -al igual que las anécdotas- no constituyen pruebas. Son meramente herramientas retóricas.

      Comento: ¿Pueden evitarse las metáforas en el lenguaje que usamos para describir científicamente el mundo? Sería en verdad interesante probar la existencia de un lenguaje que al referirse al mundo de los fenómenos de la naturaleza, no fuera metafórico. En un lenguaje así, la sola mención de los fenómenos, bastaría para conocerlos por completo, sin mediación alguna. ¡Sería la completa unión de pensar y ser, la intuición intelectual! Signo y objeto estarían fundidos. Por lo tanto, es cosa extraña creer que el lenguaje científico está libre de metáforas, y hasta tenemos el título de un libro de Dawkins como prueba de su inevitabilidad.

      Saludos cordiales

    52. Atilio dijo...

      Por supuesto que se utilizan metáforas en el lenguaje científico y sobre todo en el popular.
      Y?

    53. Luego, Michael Shermer se equivoca al presentar las metáforas como meras herramientas retóricas ajenas al lenguaje científico, que según esto, está libre de falacias retóricas.

    54. Al troll GAYcevedito

      Una pifia para acevedito y sus superficialidades fomes de la wikiPEDO y de su oráculo nazi Heidegger.
      ¡Heil Heidegger!¡Sieg Heil! :-P.

    55. Por tanto, la metáfora es algo más, en realidad mucho más que la cosa extraña que Michael Shermer cree que es. Por lo que uno de sus argumentos cumple con la condición de que los ateos son capaces de creer en cualquier cosa.

    56. Respondiendo al profeta zARIAStustra, el "sabio" RACIONAL que se ignora ;-)

      -Parece que nuestro Dionisios, en vez de divertirse en orgías y borracheras como San Nietzsche mandaba...pero no practicaba el muy santón, se dedica a..."razonar" y a criticar "racionalmente" como si fuera un profesor filisteo cualquiera. Y es que,como ya dije antes, nuestro hiperbóreo predica una cosa y practica otra, como si fuera el padre Gatica, ya que mientras finge expulsar del templo a las "rameras" razón y lógica, las cuela por la ventana no vaya a ser cosa que no pueda disfrutar gracias a ellas de la "excitación" del debate racional e intelectual con nosotros que lo deja tan "prendido" ;-).

      -Nos dice, nuestro oráculo nietzscheano que con la confusa lógica se puede "rizar el rizo", pero aquí confunde churras con merinas ya que no es lo mismo la lógica (búsqueda de la verdad objetiva formal)que la dialéctica erística (el arte de tener la razón a través de "estratagemas") que alguien puede usar en un debate para tener la razón, aunque sea "rizando el rizo". Ahora, esa acusación en contra mía es falsa, ya que yo simplemente dije que la frasecita de marras era estúpida, y lo sigo diciendo, no que "Chesterton fuera un estúpido" máxime si, como tú dices, el inglés no soltó la frasecita polémica: que alguien diga una tontería no se sigue necesariamente que sea un tonto, ya que numerosos genios (Aristóteles, Santo Tomás, Newton, etc.)han defendido lo que ahora se considera estupideces (que pensamos con el corazón, que la tierra era el centro del universo, que existían los incubos, que los cometas traen desgracias, que existían los dragones, etc.) y no por eso vamos a descalificarlos como estúpidos,¿no?. Y parafraseando a la santa Biblia:"Si alguien jamás ha dicho o creído alguna tontería en su perra vida que arroje la primera piedra"...¡hey Arias!¿porqué huyes tan deprisa con tus piedras, eh?
      :-D

    57. los modelos científicos no son metafóricos, aunque puedan vulgarizarse por medio de metáforas

      Con respecto a las metáforas y tropos en general, yo diría que se usan más en la divulgación científica, para que el público profano tenga una mayor comprensión (concepto psicológico) de las complicadas teorías y modelos científicos (elaborados en un lenguaje matemático), que en la elaboración de hipótesis y modelos propiamente tal y en las explicaciones (concepto metacientífico) que brinda la ciencia que es un sistema HIPOTÉTICO-DEDUCTIVO (y no metafórico)en lo que a su forma concierne (Bunge).

    58. Hola, Méndez. En modo alguno te acuso de rizar el rizo. Lo que sostengo es que la lógica, con sus oscurantismos, lo hace por nosotros. Pero si ni ella lo hace, bendita sea. ¿Me concedes otra metáfora? Tú observaste que yo me ciño «al "corsé" de las reglas de la gramática». En realidad, a mi modo de ver, la gramática no es un corsé, sino una blanca y perfumada media que bien le va a las varicosas venas de mis argumentos.

      Saludos metafóricos

    59. Méndez:

      La forma quizá no sea reconocida como metafórica. Los contenidos, inevitablemente lo son, pues con la sola excepción de los argumentos autorreferenciales, siempre harán referencia a algo que no son ellos mismos. De cualquier modo, tal vez Bunge se equivoque, pues no hay que perder de vista que aun las ecuaciones son un pálido reflejo de la realidad, pues incluso esas abstrusas ecuaciones, así como todas las otras maneras en que la ciencia intenta describir, explicar y reproducir el comportamiento de la naturaleza, (representaciones, modelos, simulaciones en computador), precisamente son elementos pertenecientes a la misma clase que las metáforas; porque no son la naturaleza, sino objetos que se le parecen en algo, ya sea en forma considerable o sólo aproximada, y que nos pueden auxiliar para comprenderla mejor, e incluso, a pronosticar su proceder en un momento dado.

      Varios conceptos que son archiconocidos en la ciencia moderna, piedras angulares de cada una de sus áreas, fueron en un principio –y aún lo son, aunque ya no nos damos cuenta de ello–, metáforas. ¿Existen en la realidad real –sea ésta lo que sea– la energía, los electrones, los genes, las especies, el yo, nosotros mismos?

      En un largo y extendido ergo, la ciencia es una tarea que consiste en construir metáforas que puedan contrastarse con la naturaleza.

      Saludos metafóricos

    60. Jorgito, cita la pagina de google donde sacaste los resumenes jaja

    61. da risa como pone caritas Jorgito como :-D ;-) :-P parece que asi discute con sus amigos de msn sobre filosofía wikipédica, pobre, es un niño todavia.

    62. ¿la lógica es oscurantista?

      Pues a mi me parece que no ya que, por poner ejemplos, el principio de identidad nos dice que una cosa es idéntica a sí misma o A=A(Ej: la casa es la casa), ¿es eso oscuro?(sic)a mi me parece más claro que el agua, querido Arias y se lo ves muy "oscuro" puede deberse a que ves a la lógica con gafas distorsionadoras y oscurantistas de la metafísica nietzscheana que es lo único oscurantista aquí como lo prueban los vástagos oscurantistas (fascismo, nazismo, posmodernismo) que parió tal delirio dionisiaco.

      Saludos lógicos a todos.

    63. Al troll jetón

      Acevedito el pendejito, cita la página XXX donde sacaste tus comentarios mamertos jojo :-P

      Da una sensación de alivio no ver la cara de huevón que pone acevedita cada vez que se pone a vomitar sus escupitajos por la red, parece que éste gil solo sabe tirar baba a sus amigos con ventaja del msn (infectado con virus y lleno de sidosos como él) sobre la ideología heideggeriana filonazi, pobre, es un mocoso peliento y morenazi a quienes los punks y travestis lo violan y le sacan la mierda por huevón :-D

      ¡Heil Heidegger!¡sieg Heil! (así ladrán las perras nazis como ella)

    64. Estimado Méndez:

      Los sistemas deductivos son metafóricos.

      Por ejemplo, todos los silogismos de la forma BARBARA son metáforas de (se parecen a, pueden reducirse a) esta fórmula:

      Todos los A son B.
      Todo C es A.
      Todo C es B.

      Traslademos a conceptos:

      Todo lo que está predeterminado es necesario.
      Todo suceso está predeterminado.
      Todo suceso es necesario.
      Leibniz

      Metáfora: El argumento anterior haría las delicias de los deterministas (delicia por agrado, agrado por aprobación).

      Los sistemas hipóteticos son metafóricos. Podemos trasladar P a algo que se supone x. &

      Si el lenguaje matemático no es metáfora, ¿a qué hace referencia?

      Si la lógica no es oscura, no hay nada que nos impida leer y entender a primera vista esto:

      PROPOSICION VI. “A toda clase c de fórmulas w-consistente recursivas le corresponde una clase-signo r tal que ni v Gen r ni Neg (v Gen r) pertenecen a Flg(c), donde v es la variable libre de r”.
      Gödel

      Saludos

    65. Al metafórico arias

      Arias viene a defender el viejo mito nietzscheano de que los conceptos y teorías científicas son sólo "metáforas" (egepticismo conceptual)que nada dicen de la realidad; pero que las proposiciones empíricas hagan referencia a entidades y procesos que no son ellas mismas no las hacen metafóricas, ya que:
      a)las metáforas trasladan el sentido recto de lo dicho a uno figurado por comparación y eso no es aplicable a los conceptos científicos bien definidos y con una connotación clara y recta (definidos con ayuda de la lógica y las matemáticas). Por ejemplo, que se hable metafóricamente de las "perlas del rocío" no se sigue que la connotación de los conceptos "perlas" (def. drae:Concreción nacarada, generalmente de color blanco agrisado, reflejos brillantes y forma más o menos esferoidal, que suele formarse en lo interior de las conchas de diversos moluscos, sobre todo en las madreperlas)y "rocío" (def. drae:Vapor que con la frialdad de la noche se condensa en la atmósfera en muy menudas gotas, las cuales aparecen luego sobre la superficie de la tierra o sobre las plantas)
      sean metafóricos.
      b)Si bien las metáforas no denotan directamente un objeto, es falso pretender que sólo por eso ningún concepto denote directamente un objeto. ej: que se diga metafóricamente que "el átomo es un sistema solar en miniatura" no implica que el concepto átomo no tenga una definición más precisa y que no denote algo directamente, ya que el átomo puede definirse como la cantidad menor de un elemento químico que tiene existencia propia y que consta de un núcleo con carga positiva con protones y neutrones (nucleones), y electrones orbitales con carga negativa, en número
      característico para cada elemento químico.
      ¿qué sí existen realmente la energía, electrones, genes, especies y él mismo?(sic).
      Bueno, si la energía no existe no se ve como diantres podría Arias mover sus manos (energía cinética)para teclear tal disparate. Si los electrones no existen no se entiende como diablos puede arias enviar un mensaje ELECTRONico. Si los genes no existen no se ve como arias puede heredar caracteristicas hereditarias de sus progenitores que tuvieron la mala idea de traerlo al mundo. Si las especies no existen no se entiende que sería lo que evoluciona en biología ni menos se explica porque Arias no podría tener descendencia si se cruzara con una chimpancé hembra (¿será tal vez porque son de especies distintas?). Si arias no existe entonces no entiendo con quién diablos estoy debatiendo ahorita, ¿estaré conversando con un fantasma?¡uyyyy que miedo! :-D

    66. Juan dijo...

      Hablando de lógica, ¿qué lógica hay en el hecho de que alguien se haga llamar The Philosopher y no nos entregue un solo concepto de "filosofía"?
      Piénsenlo.
      Saludos desde Montevideo, no desde Punta del Este como Perro "suertudo" jajaj

    67. Ariastótles lumínico según tengo entendido tuviste formación académica filosófica en una Universidad por ende creo que no deberias rebajarte a contestar las wikipediadas y googleadas de Jorgito Mendez ya que su base de conocimientos para argumentar es monografias.com y no libros universitarios con los cuales tu argumentas, por ende creo que no tiene caso hablar con Jorgito y sus caritas de msn.

      saludos

    68. Mario Bunge dijo...

      Le pido porfavor a Fernandito G Toledo que censure al superficial y no-académico Jorge "técnico" Mendez, por su falta de rigurosidad, seriedad e inteligencia, es una ofensa que un amateur de PDF como él pronuncie en su boca la palabra "filosofía", ojalá nunca vaya a ningún foro o encuentro de filosofía, ni pise ninguna facultad de filosofía porque no soportariamos su lamentable superficialidad.

      Atte Mario Bunge, department of philosophy, McGill University.

    69. La verdad es un ejército de metáforas en movimiento.
      Nietzsche

      Estimado Atilio: Tu mensaje del miércoles, enero 14, 2009 7:54:00 AM, me parece una excelente refutación de lo que yo he llamado el reduccionismo de Dawkins. La repaso gustoso, no para saber más, sino para ignorar menos.* Por lo que hasta cierto punto te concedo la refutación, salvo aporías que pudiesen surgir después.

      Estimado Méndez: de cualquier manera, el modelo atómico no es el átomo, sino su modelo. Y lo que vemos como átomo sólo es la traza fotográfica del átomo. Y la traza es una emulsión de átomos, sí, pero no nos muestran el átomo. Ergo, sin metáforas, ¿puedes mostrarme un átomo?

      *Lema de la Madre Juana.

    70. A Arias

      Claro que el modelo atómico no es el átomo, aunque sí pretenda representarlo y entregarnos una verdad aproximada del átomo real empírico.
      Dices que no vemos el átomo,pero eso no es argumento en contra de su existencia ya que tampoco "vemos" a las clases sociales, a la electricidad, a la gravedad, etc. pero no implica que no existan ya que tenemos evidencias INDIRECTAS de su existencia (la mayoría de las pruebas científicas son indirectas, no directas).
      Y por último quisiera señalar que los modelos empíricos no son metafóricos, sino hipotético-deductivos y cito a Bunge:
      La perspectiva metafórica de la naturaleza de las teorías científicas es impotente para dar cuenta de los siguientes hechos:
      a)la mayoría de las teorías científicas, particularmente en la física contemporánea, son no-pictóricas y usualmente explican los hechos familiares en términos que son incomprensibles al hombre educado; b)Mientras que algunas teorías contienen o pueden absorber, modelos más o menos visualizables de sus referentes, todas son sistemas hipotético-deductivos en lo que a su forma concierne. Sería milagroso que las teorías científicas apenas fueran otra cosas que parábolas, porque entonces la ciencia sería incapaz de explicar cualquier cosa nueva.
      (teoría y realidad de Bunge págs 239-240).
      Saludos.

    71. Respuesta a Méndez

      a) La mayoría de las teorías científicas, particularmente en la física contemporánea, son no-pictóricas.
      Bunge

      Respondo: a') La mayoría de las teorías científicas, particularmente en la física contemporánea, son metáforas no-pictóricas. Hay otras, que al ser metáforas pictóricas, carecen de interés en este comentario.

      b') ¿Es verdadadera o falsa la siguiente expresión: “la ciencia es una metáfora de la naturaleza”? (Metáfora no-pictórica de la ciencia).

      Si es verdadera, la ciencia es descriptiva. Lo descriptivo puede trasladarse desde lo conceptual hacia lo natural.* Podemos trasladar los significados conceptuales para contrastarlos con la naturaleza.

      Si es falsa, la ciencia quizá sea la naturaleza misma, y por lo tanto tanto no es falsable, pues la falsación es asunto de objetos de conocimiento, no de la realidad, la naturaleza no es falsa... ¿o sí?

      c') Pregunta para los fundamentalistas lógicos y para los no- fundamentalistas lógicos. Se las ve la ciencia con la naturaleza de una manera inmediata o con fenómenos? ¿Cómo sería una ciencia no fenoménica de la naturaleza?

      1)Una ciencia sin naturaleza.
      2)¿Corresponden las matemáticas como formalidades al inciso anterior?

      d') ¿Hay un átomo real empírico o tenemos un conocimiento trasladado desde la experiencia a la formalización y de la formalización a nosotros sobre algo que tras todos esos pasos hemos reconocido como “átomo”?

      *También podemos experimentar: elaboramos una metáfora del fenómeno que queremos explicar, y la sometemos a prueba.

    72. A Arias

      -Arias habla de metáforas y de que los modelos científicos son todos metafóricos sin definir previamente que es metáfora y que significa exactamente que los modelos empíricos sean metafóricos, ¿las teorías científicas son metafóricas en el sentido de Nietzsche o en el de Meyerson?. Sería bueno que Arias siguiera el consejo de Locke de definir los términos para poder entender bien su posición.

      -Como es tu costumbre, pontificas que las teorías son todas metafóricas sin probar tal aserto, al igual que el dogmático Nietzsche y, por ende, incurres en una petitio principii fundamentalista típica de metafísicos especulativos.

      -Sobre la oración ariana:"la ciencia es una metáfora de la naturaleza" diré lo siguiente:
      1-No toda ciencia es natural o se ocupa de la naturaleza, ya que también hay ciencias formales (lógica y matemáticas), ciencias sociales (sociología, economía, etc.) y ciencias mixtas socio-naturales (sociología de las sociedades animales, demografía, etc.).
      2-la ciencia no sólo es descriptiva, sino que también es explicativa y predictiva y puede servir de base para prescripciones político-sociales.
      3-metáfora es trasladar el sentido recto de un signo o idea a un sentido figurado por comparación tácita, pero no hay nada de eso en los conceptos científicos; luego la analogía entre trasladar el sentido connotativo de una palabra a uno figurado y el trasladar lo conceptual a lo natural es una mala y gratuita analogía de Arias.
      4-No se trasladan los significados conceptuales (que no defines)para contrastarlos con la naturaleza, sino que se contrastan las predicciones o proposiciones (y sus sentidos)de una hipótesis con los datos fácticos, no con la "naturaleza" a secas, y esas proposiones serán verdaderas si se adecuan sus sentidos semánticos con sus referentes.
      5-la ciencia no es la naturaleza ya que es una construcción artificial (obra del hombre) que pretende representar a la naturaleza y a la sociedad.
      6-la falsación es asunto de conocimiento, pero de conocimiento de la realidad, y una hipótesis no sería falsable porque sí lo fuera sería la naturaleza (sic) como dices erroneamente, sino que sería infalsable si se inventara hipótesis ad-hoc para inmunizar a la conjetura de la falsación o refutación empírica y si los defensores de esa conjetura hacen eso, esa conjetura no se considera científica sino pseudociencia que es lo contrario de las hípótesis falsables de las ciencias (Popper).
      -la ciencia trabaja con fenómenos, pero su objetivo no es dedicarse a las apariencias fenoménicas, sino adentrarse en las ESENCIAS y pautas esenciales de la realidad conocidas como LEYES, ya que toda ciencia es legal (Galileo, Newton, etc.) y a los científicos, por poner un ejemplo, no le interesan tanto los colores fenoménicos sino las fecuencias lumínicas y longitudes de onda que subyacen en los fenoménicos colores.
      -las matemáticas son una ciencia formal que trata con entes ficticios (cuadrados, números, etc.), pero que puede aplicarse al estudio de la naturaleza si se le aplican definiciones coordinadoras y se le da una interpretación empírica a sus ecuaciones abstractas.
      -"átomo" es una abreviatura para denotar a la parte mínima de un elemento químico que consta de un núcleo y una envoltura electrónica. Sería sorpendente que el átomo no existiera habiendo toda una industria del átomo que se ha revelado muy útil y que va desde la industria química hasta la energía nuclear (del núcleo de ese "átomo" o más bien de ciertos átomos de elementos como el Uranio y el Plutonio).

      Saludos al argumentativo y contradictorio* Arias.

      *contradictorio ya que pretendes argumentar usando la razón y la lógica que tanto dices despreciar.

    73. RESUMEN:

      Alguien que no fue Chesterton, dijo: «Lo malo de que los hombres hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en nada, sino que están dispuestos a creer en todo».

      Äriastóteles sostiene que: «Lo malo de que algunos racionalistas hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en nada, sino que están dispuestos a creer que la ciencia no es metafórica».

      ¿Es falso lo que dice Äriastóteles?

      Si tengo esquizofrenia, y escucho una voz que me dice: “Soy un delirio”, ¿tengo un delirio? ¿Es falso lo que dice la voz? ¿Es verdadero? ¿Hay delirios capaces de decirnos la verdad?

      Saludos de un delirante falaz

    74. A Méndez: Copio y pego del DRAE, para que conste el cumplimiento de la petición de definición.

      metáfora.

      (Del lat. metaphŏra, y este del gr. μεταφορά, traslación).


      1. f. Ret. Tropo que consiste en trasladar el sentido recto de las voces a otro figurado, en virtud de una comparación tácita; p. ej., Las perlas del rocío. La primavera de la vida. Refrenar las pasiones.

      2. f. Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión; p. ej., el átomo es un sistema solar en miniatura.

      ~ continuada.

      1. f. Ret. Alegoría en que unas palabras se toman en sentido recto y otras en sentido figurado.

    75. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    76. Atilio dijo...

      Estimado Arias:

      No me concedes nada a mi sino a Dawkins. Igual te agradezco la gentileza.

      No quiero entrar en la conversación entre Jorge y tu. Hay muy buenos intercambios que espero no derrapen. Pones algunos puntos desde ángulos interesantes pero, lamentablemente, debo informarte que creo que Jorge ha explicado y argumentado muy bien por lo que estoy con él.
      No obstante solo quiero decir que afirmar que la ciencia es metafórica me huele a demasiado posmodernista. Cada vez que tomamos una aspirina comprobamos que la ciencia no es metafórica, aunque se sirva de metáforas ocasionalmente para explicar fenómenos.
      Cuando leas este mensaje habrán sido necesarios una serie de fenómenos y tecnologías que no tienen nada de metafórico.

    77. atención Jorgito puso: "(teoría y realidad de Bunge págs 239-240)"

      wuajajajajajaja!

    78. Estimados contertulios del blog Razón Atea:
      DON'T FEED THE TROLL*

      *Me refiero al troll nazi, maricón y fome acevedita (el mismo que tiene unos videitos fuleros y mal hechos en youtube en donde denigra a este blog, sin mucho éxito para la mayor ira de éste jetón fleto)que se disfraza de the philosopher sin tener ni pico idea de que es la filosofía, el muy huevón.

    79. Si bien parece que el concepto matemático “campana de Gauss” es no-pictórico, eso no impide que quien lo escuche ya tenga una aproximación sobre el especto que tendrá la gráfica de la campana de Gauss.

      ¿A qué corresponde la campana de Gauss?

      A) Al concepto formal:

      f(x) = a e^{-(x-b)^2/2c^2}

      Ahora vamos a trasladar el sentido recto de las voz “campana de Gauss” a otro figurado, en virtud de una comparación tácita:

      B) A la gráfica que reconocemos como función de la campana de Gauss.

      C) A la distribución de pasajeros para abordar un vagón del metro, (tren, metrobús) dada al andén una sola entrada central. (Quien conozca este secreto puede usarlo para abordar el vagón que idealmente, debería estar menos lleno).

      D) Al dibujo de una campana que perfila una campana de Gauss.

      E) A la silueta de la campana de una iglesia que perfile (en la que se aplique) la función f(x) = a e^{-(x-b)^2/2c^2}

      Ahora vamos a trasladar el sentido recto de las voz “Campana de Gauss” a otro equivalente, en virtud de una comparación tácita:

      A') La Campana de Gauss es la función gaussiana.

      B') La forma tridimensional producto de la rotación de f(x) = a e^{-(x-b)^2/2c^2}.

      C´) (Por aproximación al tropo): Luego: todo sistema no metafórico puede usarse para formar un sistema metafórico. Y tú, ¿puedes hacerte una pintura mental de la campana de Gauss?

      A estas alturas, cualquiera tiene una idea intuitiva del dibujo de la campana de Gauss, sin haber dibujado un solo trazo. Por lo tanto, la función f(x) = a e^{-(x-b)^2/2c^2} puede verse, no sólo con “los ojos y con los ojos de la mente” sino que también puede descubrirse en el perfil de una campana sólo sugerida en un argumento que idealmente cumpla con dicha fórmula (por ejemplo, la mencionada en (E). A un ciego se le puede dar a acariciar la campana de (E) y también él, sin verla, podrá reconocer la silueta de la función.

      D´) Para que esto no parezca un off topic, no hay que olvidar que Äriastóteles el off topiquista sostiene que: «Lo malo de que algunos racionalistas hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en lo divino, sino que están dispuestos a creer que la ciencia no es metafórica», lo cual es una metáfora que bien le va al post “Deconstruyendo a Chesterton”.

      ¿Es falso lo que dice Äriastóteles?

      Les mando a todos un saludo en falso.

    80. Al off topiquista

      1-Qué la campana de Gauss sea visualizable, como muchos otros modelos, no quiere decir que sea metafórica ni menos que la forma de las hipótesis fácticas sea metafórica y no hipotético-deductiva. Me parece que arias confunde figurado en el sentido de "figura retórica" (de ahí deriva el término "figurado" que aparece en la connotación de metáfora)con...¡figura o representación geométrica! (como la curva o campana de Gauss)que es como confundir magnesio con gimnasio. Sería deseable que antes de escribir arias entienda el sentido de los términos que usa para evitar confusiones tan burdas como la que cometió.

      2-A la frasecita de Arias respondo con el retruécano:Lo malo de que algunos irracionalistas hayan dejado de creer en Dios no es que ya no crean en lo divino, sino que están dispuestos a creer que la ciencia y todo lo que existe es una metáfora.

      3-Las hipótesis y teorías científicas en sí mismas no son metafóricas, pero sí pueden inspirarse en metáforas y mitos (contexto de descubrimiento) y pueden divulgarse a través de tropos (usando metáforas como "el gen egoísta",por poner un ejemplo)con tal que no oscurezcan ni tergiversen los resultados científicos.

      Saludos anti-metafóricos a todos.

    81. Atilio dijo...

      Jorge:

      Espero que no te disguste que te felicite.
      Sos el terror de los posmodernistas.

    82. joder tio! este chaval de Jorgito "joputa" Mendez habla puras payasadas hombre!, que se ponga a leer esolástica Tomista y deje de leer la wiki!, coño!, joder!...es un completo indocto, un analfabeto tío!, que le quemen los Pdf !

      Atte Gustavo Bueno

    83. Espero que no te disguste que te felicite.
      Sos el terror de los posmodernistas.


      Gracias Atilio ;-). Ahh y no se olviden:
      DON'T FEED THE TROLL*

      *me refiero al hijo de puta acevedita (que se disfraza de Don Gustavo el muy cara de raja)que desparrama sus babas en éste blog, ya que todavía al fleto culiao le duele la patada en la raja que lo que le dí en los foros ABC en donde refute su caca mental filonazi. ¡Ay, acevedita, superalo! ¿sí?no seas picota mira que si te pica el hoyo es porque no te lavas, chancho culiao :-P.

    84. La ciencia es la madre de la filosofía

      Algunos analfabetos tarados como el muerto de hambre acevedito, que quiere convencernos y autoconvencerse a sí mismo (en su inseguridad propia del cobarde incapaz que es) que es un "pensador" o un "philosopher" (en vano, claro esta, ya que sus discursitos delirantes tienen la profundidad filosófica propia de la jerigonza de...Mery Poppins) nos escupe su último vómito patafísico (que aprendió en el Encarta)de que la filosofía es nada menos que la madre de las ciencias (sic) usando como mantra la estupidez de que la ciencia recién principió con Galileo (en el siglo XVI) con su preguntita sobre el "cómo" ocurren los procesos (qué al parecer sería la única pregunta que puede ser contestada por las ciencias), ya que la pregunta sobre el "qué" de las cosas sería responsabilidad de la metafísica bla, bla bla.
      Refutación:
      -Al parecer este ignorante cabezón no toma en cuenta, como nos lo dice acertadamente Gustavo Bueno, que las ideas de la filosofía son construcciones sistemáticas que resultan de la dialéctica de los distintos conceptos de las ciencias categoriales (geometría, astronomía, acústica, etc.) y saberes mundanos y técnicos (sociales, políticos, etc.); lo que implica que las ciencias y saberes, de los que se desprenden los conceptos, son ANTERIORES a las categorías filosóficas a las que dieron origen; ergo las ciencias y saberes son la matriz de la que surgió la filosofía como saber de segundo grado que tiene como cimiento las ciencias, ya que sin las ciencias la filosofía sería imposible por ser las ciencias la base de la filosofía o bien sería una filosofastrería sofística infundada y anticientífica como la jerigonza ininteligible y roñosa de un Heidegger, por poner un ejemplo ;-).ojalá que a este obrerito "picapiedra" de la contru no se le ocurra jugar a ser arquitecto, ya que por lo visto este patán es capaz de poner el cimiento de la obra (ciencias)...una vez terminado el edificio (filosofía) sólo para ver como se desploma la estructura gracias a su supuesta "genialidad" de arquitecto chanta ;-).
      -Se nota que este orangután no tiene ni idea de historia de las ciencias ni menos de historia de la filosofía (aunque, eso sí, me dicen sus amos del zoológico que este simio es un fino catador de platanos y de manís...bueno, que de algo le sirvan sus instintos moniles ;-)), ya que en la época de los presocráticos, cuando dió sus primeros pasos la filosofía, ya existían ciencias como la geometría (sistematizada por Euclides), la astronomía (se predecían eclipses y Aristarco de Samos elaboró un modelo heliocéntrico), la acústica (Pitágoras descubrió la relación matemática entre la longitud de la cuerda vibrante y el tono que emite); y técnicas como el fundido de metales, forja de armas, telares, medicina, arquitectura, agrimensura, etc. que posibilitaronel surgimiento de la filosofía y de la llamada "geometría de ideas" (sintagma que se inspira en la ciencia geométrica precisamente) de los filósofos griegos que también hicieron contribuciones a las ciencias: Tales elaboró su famoso teorema y midió la altura de la gran pirámide basándose en la longitud de su sombra;Pitágoras demostró su célebre teorema, descubrió los números irracionales e hizo aportes en acústica; Aristóteles sistematizó la lógica e hizo descubrimientos en zoología; etc. Hasta Platón le dió una gran importancia a las ciencias matemáticas, como fundamento de su filosofía, hasta el extremo de mandar a grabar en el frontispicio de su academia su célebre "no entre nadie que no sepa geometría". Por lo anterior se demuestra que tanto la burrada de acevedito de que en el principio ¿de los tiempos? fue la filosofía y después (siglo XVI)la ciencia como la arcada de que no hubo ciencias antes de Galileo (sic) no son más que puras meadas mariguanas que el muy huevón copio seguramente de los deficientes fascí-culos del Icarito, ya que tanto las ciencias formales como las Matemáticas y la Lógica (Organon de Aristóteles) como las ciencias fácticas de la Acústica, Astronomía, Zoología, Botánica (Teofrasto), Estática (Arquímedes), etc. son anteriores a Galileo (hasta la teoría heliocéntrica de Copérnico es anterior a Galileo).
      -Con respecto a la pedorreta de que la ciencia estática de Aristóteles (sic) se ocupaba del "qué" y sólo avanzó la ciencia cuando Galileo se le ocurrió la genial idea de ocuparse sólo del "cómo" diré que:
      a)este huevón confunde gimnasio con magnesio, ya que una cosa es la metafísica de Aristóteles y otra cosa muy distinta son las investigaciones EMPÍRICAS del estagirita en ciencias como la zoología (que recién fueron superadas por Linneo en el siglo XVIII) que se caracterizan por responder el CÓMO y no sólo el qué, en contra de lo que sostiene este charlatán simiesco.Por cierto, ni la metafísica ni la física de Aristóteles eran "estáticas", ya que Aristóteles tomaba en cuenta el movimiento de los cuerpos (no lo negaba como Parménides) como lo demuestra su argumento del motor inmóvil que pone en movimiento al resto de los móviles (siendo el motor inmóvil un artificio para no contradecir el principio del symploké platónico); y en lo que respecta al movimiento de las mareas la explicación de Aristóteles es mejor que la del mismo Galileo, ya que el estagirita sostenía que se debía a la influencia del sol y la luna (anticipándose a Newton). En cambio Galileo sostenía la tesis errónea que las mareas eran provocadas por la...rotación de la tierra (sic).
      b)Qué la ciencia sólo se ocupa del "cómo" es completamente erróneo, ya que las ciencias no sólo hacen descripciones de los fenómenos (¿cómo?), sino que también pretenden dar EXPLICACIONES de los procesos=describir mecanismos (Mario Bunge dixit) y explicar un mecanismo es precisamente reponder un ¿porqué?. Por cierto, la metafísica no responde ningún porqué (eso lo hace la ciencia), ya que quién dice metafísica dice hipostasiar contenidos del mundo, y quién hace hipostasis comete una monumental falacia de reificación; y como una falacia es un razonamiento erróneo, ergo no puede ser un explicación de nada ni responder ningún porqué.
      Conclusión: Yo gane y acevedita=pensador=the philosopher perdió. Amén :-p

    85. He encontrado en Navarra, España, un periodico digital que pide en la mancheta un autobús con propaganda atea.

      Muy interesante:

      http://txistorradigital.blogspot.com/

    86. La siguiente es para Méndez:

      Yo no estudio para escribir, ni menos para enseñar (que fuera en mí desmedida soberbia), sino sólo por ver si con estudiar ignoro menos. Así lo respondo y así lo siento.
      La Madre Juana

      Hago extensivas las felicitaciones que Atilio le dirige. Como he dicho ya alguna vez, no estoy casado con mis ideas, si es que puede compararse mi divorcio con la expresión “yo no creo en nada, ni siquiera en el ateísmo”. Por eso, en un primer momento no ostento bandera alguna, por lo que lo que haré ahora será tan sólo entender un poquito vuestra exposición, admitiéndola sin concederla. Debo reiterar así, que lo que sigue pretende ser derivado de lo expuesto por Su Excelencia en el brillante finale del mensaje del miércoles 14 de enero de 2009 a las 11:11:00 PM. Vayamos, pues al argumento, y si fallo en alguna glosa, no dudéis en enmendármela, previa señal del error.

      DE SI PERTENECEN O NO PERTENECEN AL UNIVERSO OBSERVABLE LA ENERGÍA, ELECTRONES, GENES, ESPECIES Y ARIAS MISMO

      Si tal y como sostiene Arias la energía no forma parte del universo no se advierte cómo podría él desplazar sus dedos por el teclado (energía cinética) para sentenciar tal desatino. Si los electrones no perteneciesen al universo observable, no se puede concebir cómo se las arreglaría Arias para despachar una respuesta electrónica. Si el código genético no existiese, no se sabría cómo podría Arias recibir caracteres hereditarios de parte de sus padres. Si las especies biológicas no pertenecen al universo observable no se puede saber qué sería aquello que se desarrolla según las leyes de la evolución biológica, y ni siquiera se tendría una explicación satisfactoria sobre porqué Arias no puede tener hijos si se le ocurre ayuntar con una gorila (¿será tal vez debido a que son de diferentes especies?) Por lo anterior expuesto, si Arias no pertenece al universo, luego no podemos saber a quién impugnamos cuando impugnamos a Arias.

      Ahora, en este segundo momento, respondo:

      Yo no he negado la existencia de los casos y efectos particulares de la energía, la cinética, por ejemplo, sino que me he preguntado si la energía puede advertirse tal cual fuera del sistema que da cuenta de ella. ¿Existe la energía? Muéstrame, en el mundo objetivo, la energía. ¿Has visto alguna vez a la ley de gravedad o has visto sus efectos? Por eso mismo, creo que también es legítima la pregunta: ¿en qué consiste la existencia objetiva del electrón? Muéstrame, pues, en este mundo real, el electrón real, sin mediación, tal cual, y responde ¿es la supercuerda de Greene y Suskind? ¿Es el leptón de la mecánica cuántica? ¿Es la “cosa coloreada esa” de la cromodinámica cuántica? Y suma y sigue: ¿cuál es la conformación objetiva de los genes? ¿Puedo ver la “caballidad”? Es decir, ¿pueden verse las especies o nos referimos a un sistema donde se hace referencia a ellas para explicar los conjuntos* vivos? ¿Existo como materia? Y… ¿qué materia? Yo jamás me he desayunado y de pronto, en un chispazo de iluminación, he sostenido un salero gritando: “¡Por los clavos de Cristo! ¡Esto es M 1! Ahora sólo me faltan M 2 y M3…

      *Conjuntos que tampoco son observables, sino sólo como proposiciones de un sistema.

    87. Anónimo dijo...

      Un autobus ateo que no será:

      http://www.clarin.com/diario/2009/01/17/um/m-01841580.htm

    88. Juan Carlos dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    89. bah Jorgito Mendez eso mismo lo refuté en el mismo foro ABC y también refuté tus superficialidades en el foro Boulesis jaja, pero parece que no te acuerdas pobre Jorgito...en cuanto a la frase de Gustavo Bueno de que la ciencia es la madre de la filosofía pues no entendiste ni pico lo que quizo decir Bueno con esa frase ya que Bueno también dice que la filosofía es la madre de la ciencia, creo que tu PFD de bueno estaba mal redactado o le faltaban páginas, vete a leerlo de nuevo o compra el libro, ah no verdad que tu no lees libros jaja.

      Si quieres algún dia nos juntamos y te llevo a la facultad para que seas humillado de una buena vez, en serio, cuando quieras jaja.

    90. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    91. La caca mental del cagón pensadoor=acevedita=the philosopher (eso sueña el ignorante de mierda)
      Vómitos esparcidos en la red por el cura irracionalista acevedita


      -Escupitajo de san acevedito (devoto del SER):
      lo siento pero es imposible referirme de otro modo a este blog (se refiere al
      blog amigo "razón atea"), tocan temas tan complejos y abstractos como es el tema
      de Dios con una superficialidad e ingenuidad nunca antes vista, al no tener
      formacion académica ninguno de ellos (sobre todo jorge mendez)caen en iracibles
      "ideologias" ateas nublando toda posibilidad de pensamiento serio.

      -Yo, el informático CON TÍTULO PROFESIONAL (algo que no podemos decir del vago atorrante y flojo pensadoorr):
      ¿Y desde cuando, oh su santidad, te has ocupado racionalmente de la idea de "Dios" en el blog de Nando o en otro foro cualquiera, eh?¿qué idea clara y distinta tienes de Dios, charlatán? hasta donde yo sé,por la historia de las religiones y de la filosofía, hay muchas ideas de "Dios" o muchos "dioses":El Dios Ahura Mazda de los mazdeístas, Yahvé de los judíos, el Dios trino de los católicos, Alá de los islamistas, etc. eso sin contar con los "dioses" de los filósofos:el Demiurgo de Platón, el motor inmóvil aristotélico, el "Uno" de Plotino, etc.Por eso le pregunto al sacristán acevedita:¿quién de todos ellos es el verdadero "Dios"?¿será Zeus o Wotán?¿será el demiurgo "artesano" de Platón o el misterioso "Abraxas" de ciertas sectas gnósticas, eh?.Supongamos que, según la homilía dominguera del obispo pensadoor, el verdadero Dios es el ser trascendental aristotélico, más ¿donde está la prueba de que ese SER es el verdadero Dios y no "el señor" omnisciente, omnipotente, etc. de los cristianos, eh?¿donde está tú refutación racional (si es que sabes que es eso, cosa que dudo mucho) de la ESENCIA del sumo hacedor de los cristianos que no la veo por ninguna parte?¿donde está tu "demotración" de la ESENCIA Y EXISTENCIA de tal SER, que tampoco veo por ninguna parte?¿o será acaso que el andrajoso anacoreta pensadoor rivaliza en FIDEÍSMO IRRACIONAL con los mismísimos testigos de Jehová?;-)Posibles respuestas del pensadoorr chanta:
      -Si éste sacristán jorobado me dice que la prueba de que ese SER existe es que...es incurrirías en un vulgar círculo vicioso del tipo: el ser es porque es y sabemos que es porque es el ser (A prueba B y B prueba A).
      -Si éste cura pajero me dice que el SER "es" porque aparece en toda la tradición filosófica yo respondería:a)Si bien la idea (o pseudoidea de Dios) forma parte de la clase del SER esa idea de Dios no abarca toda la clase, ya que la idea de Dios es un elemento o subconjunto del conjunto de ideas del ser.Por ejemplo, el "motor inmóvil" de Aristóteles es un elemento de la clase del ser, pero no se identifica con todos las restantes ideas del ser (o arjé) como el agua de Tales, el aire de Anaxímenes, el fuego de Heráclito,los 4 elementos de Empédocles, el "Ser" finito de Parménides, el Apeiron, el Uno, el Demiurgo, etc. Tampoco la idea del "ser trascendental" abarca otras ideas del "ser" tales como: la voluntad de vivir de Schopenhauer, la voluntad de poder de Nietzsche, el ser en sí de Sartre, la materia del monismo marxista o la "materia trascendental" del materialismo pluralista de Gustavo Bueno.Luego decir que el SER=Dios(sic) es una ecuación gratuita, falsa y simplona propia de analfabetos de la ontología (y que delata que éste mentiroso no es un estudiante de filosofía y de nada...salvo quizá del "brillante" arte de como ser un troll latoso y sin imaginación) que demuestra,como si hiciera falta, de que lado viene "la superficialidad e ingenuidad nunca antes vista".
      b)Si bien en la tradición filosófica hay ideas fértiles y muy útiles (principio de Lucrecio, principio de causalidad, principio de razón suficiente, etc.)tampoco es menos cierto que encontramos en ella pseudoideas (como la de Dios), pseudológicas (la dialéctica de hegel), trucos lógicos ("cogito ergo sum" cartesiano), etc. que han lastrado a la filosofía.Por otro lado, es curioso que un irracional charlatán posmoderno como tú, que ha denigrado a la razón y no demuestra nada, venga a pontificar sobre "el pensamiento serio" siendo el pensamiento una forma de conocimiento intelectual y RACIONAL.
      También es curioso y poco serio que éste vago picante sin título y sin estudios (como lo demuestra él solito con la diarrea mental que caga)venga a parlotear sobre "formaciones académicas" y acusar a Nando y a mi de no tener formación académica alguna lo cuál es falso,ya que Nando es periodista profesional y yo un ingeniero profesional y ninguna de esas profesiones se obtiene sin estudios ACADÉMICOS.Ahora, si por "formación académica" éste analfabeto curil entiende "formación profesional en Filosofía" es claro que ni Nando y yo la tenemos y jamás hemos dicho lo contrario.Después de todo, yo no ando mintiendo y simulando en la red (desde el anonimato cobarde como el que practica pensadoorr)que tengo formación profesional en filosofía como si lo hace el charlatán mentiroso pensadoor:a ver supuesto pensadoorr...de las chacras ¿podrías demostrar que realmente estudias filosofía en la prestigiosa U de Chile con tú Rut, tú nombre, tus boletas de pago de colegiatura, etc.?¿o seguirás mintiendo y ocultándote como el vil mentiroso cobarde que eres?Yo francamente creo que mientes como bellaco, ya que primero dijiste en el foro ABC que tús pseudo-opiniones en filosofía se basaban en opiniones de profesores de amigos tuyos que estudiaban filosofía en la U, para luego cambiar la historia en 180 grados y soltar la mentira gruesa de que eras tú quién estudiaba en la U y quién recibía las "sabias" lecciones en persona de los profesores de esa casa de estudios.Pero el trecho entre ser amigo de estudiantes de filosofía (nunca dijiste al principio que eras estudiante)a ser un estudiante de filosofía es muy grande, tanto como tu "cara dura" para soltarme esa invención sin sonrojarte siquiera, hipócrita.ay, ¡saliste pillado otra vez, esperpento!jaja eres realmente patético, idiota.
      consejo: mejor suicidate, existencialista al peo, mira que la "logoterapia" que sigues para evitar tú terror pánico ante las dificultades de tú patética y aburrida vida, que en más de una ocasión te han empujado al suicidio,no sirve de nada ya que es una pura pseudotécnica inventada por ociosos para llenar sus abultadas cuentas bancarias a costa de los imbéciles como tú.leer al nazi Heidegger ese no evitara tú depre,sólo hará que te vuelvas un sofista mezclapalabras y un neonazi maricón.¡Heil heidegger!¡sieg heil! :-p

      mito del suicida frustrado pensadoor:
      gran poeta yo no soy gracioso ni me divierto solo digo la verdad con respecto a
      ese blog de cuarta categoria pero que aparatenta ser serio y academico.



      -Yo,el hombre libre que nunca piensa en la muerte, sino en la vida (Spinoza):me alegro que digas la gran verdad de que eres fome y note diviertes ya que ¿cómo vas a divertirte si vives pensando y escribiendo sobre el suicidio, neurótico tarado?Una visita al psiquiatra de vez en cuando no te...mataría, eh ;-)

      -confesión del "hiper-sensible" y patético sodomita suicida san pensadoor:
      gran poeta,como me dices eso ? :O has dañado mis sentimientos profundamente, yo
      daria mi vida por razón atea, por ese gran blog tan profundo y académico, en
      donde sólo hay PhD de comentaristas, ohh por favor , yo solo queria decir la
      verdad a la gente sobre el gran blog en mi humilde youtube...por favor no te
      enojes conmigo, sino no podré domir esta noche y me suicidaré =(... oh my
      god.



      -Yo, el insensible ateo despiadado:Yo en cambio, no daria ni una chaucha por tu asqueroso blog con olor a caca patafísica que se caracteriza por su mal gusto, su vulgaridad, su superficialidad y en donde hay 0 razonamientos, 0 demostraciones y 0 humor,ya que tú mierda hedionda es más fome que los realitys del 7 y el 13 juntos ¡puajj que fomedad!.así que la marinconcita sensible dice:"no te enojes conmigo, sino no podré domir esta noche y me suicidaré". pues suicidate de una vez, psicópata, mira que ni el mundo ni el SER te echaran de menos (y sospecho que ni tu mami que te mantiene te echará de menos).

      -espíritu santo libre san pensadoor declamó:
      y postea todo lo que quieras, yo no soy un ateo dogmático que censura a
      usuarios..asi que tienes las puertas abiertas =D.



      -Yo, el censurador stalinista: parece que pensadoorr es un estúpido progre de esos que le dicen NO a la intolerancia y por eso toleran a los delincuentes, los sofistas heideggerianos, los charlatanes pesudocientíficos,los demagogos, etc. Y más encima dice que el no es un ateo dogmático, pero parece que éste analfabeto no se entera que SI ES UN ATEO CATÓLICO, ya que éste patafísico no cree en el Dios que se comen los católicos en la hostia. Y no sólo es un ateo católico, sino que también éste pseudo-pensadoorr es un ATEO ESENCIAL PARCIAL (terminología de Gustavo Bueno),ya que al creer en SER divino (qué no tiene los atributos del Dios cristiano de omnisciencia,omnipotencia, etc.) que creó el mundo, pero del cuál supuestamente no se sabe nada de su esencia (sino que simplemente es, según su grosera fórmula) éste idiota adopta la fe DEÍSTA que no es más que un "ateísmo cortés"= ateísmo esencial parcial, según Bueno. Luego, san pensadoor es un ATEO DOGMÁTICO ya que no sólo no demuestra que no podamos conocer los atributos de Dios y que el SER no tiene los atributos que los católicos dicen que tiene, sino que también no demuestra en ningún momento su versión del Deísmo;o sea, todo su estúpido ateísmo se reduce en puras peticiones de principio baratas basadas en su chapucera fe deísta.

      -Pseudo-ironía del chanta pensadoorr sin talento:
      tienes razón, tengo entendido que las facultades de Filosofía y Teologia de la
      Universidad de Oxford y la Universidad de Harvard tienen pensado comprar el blog
      "razón atea" debido a su alto nivel académico e intelectual de sus foristas y su
      creador, son verdaderos genios y me rindo ante ellos.




      -Yo, el irónico cazabobos:ay, yo en cambio tengo entendido que las facultades de Filosofía y Teologia del Inacap tienen pensado comprar tú blog "caca atea" por el precio simbólico de 1 peso debido a que les viene como anillo al dedo para su nuevo slogan propagandístico :"aprender cagándola" :-D






      PD:¿Cómo?¿qué un wueón como tú que desprecia a la razón me "refutó" en ABC?¡ay!jajajajajajajjajajajajajajajajajajajAjajajajajajajaja :-D
      ¿y cómo me refutaste existencialista nazi al peo?¿con tú mística "intuición" que según tu piojera "supera" a la razón?(cucú)¡yaaa! yyy... ¿despertaste de tu delirio, mentiroso de mierda?chucha parece que éste awueonao otra vez fumó marihuana mezclada con mierda, ya que no sólo no recuerda que le vole la raja en ABC (y por eso esta obsesionado conmigo y con Fernando), sino que hasta cree en refutaciones "intuitivas" e irracionales el muy jetón :-P.
      Anda a vomitar tus arcadas a otro lado mejor será, pokemón drogado, total tú sabes que Fernando cuando llege te va a limpiar toda la orina que measte aquí, chancho de mierda :-P.

    92. Vean como le vuelo la raja a acevedita
      Por la boca muere un pez hediondo a caca llamado acevedito

      -La analfabeta funcional Acevedita cagó la siguiente MENTIRA:
      en cuanto a la frase de Gustavo Bueno de que la ciencia es la madre de la filosofía pues no entendiste ni pico lo que quizo decir Bueno con esa frase ya que Bueno también dice que la filosofía es la madre de la ciencia


      Yo respondo con la siguientes citas de Bueno:
      1-Entrevista a Bueno

      —Usted sostiene que la Filosofía no es un saber autónomo, sino que encuentra su alimento en los saberes científicos, políticos o tecnológicos.

      —Esa es una tesis fundamental de todo nuestro grupo. Estamos pensando contra los que definen la filosofía como un saber de los primeros principios, de las primeras causas, que está por lo tanto en un plano tan superior que está por encima de las ciencias y que es incluso la madre de las ciencias. Esto me parece algo erróneo y peligroso porque por haberse arrogado la pretensión de ser la madre de todas las ciencias, con el desarrollo de las ciencias efectivas a la madre se la jubila, se la agradecen los servicios prestados y se la retira. Yo entiendo por filosofía un producto histórico que aparece con Platón. La tesis que yo defiendo es que la metafísica presocrática no es filosofía todavía.

      —¿Hasta qué punto la filosofía ha dejado de ser patrimonio exclusivo de los filósofos?

      —Nunca lo ha sido. Aquí la confusión mental es filósofo / profesor de filosofía, algo que no tiene nada que ver. Es una cosa parecida al músico y al profesor de música, músico es el compositor. El profesor de filosofía no tiene por qué ser filósofo, harto hace con que explique e incluso haga algunos arreglos. Ha habido épocas de la Universidad en las que los grandes filósofos han sido profesores de filosofía: Kant, Hegel... pero en toda la filosofía moderna, Bacon, Descartes, Leibniz, &c., ninguno fue profesor. Bacon era un político, corrupto, que cuando lo echaron aprovechó sus últimos años para escribir sus libros; Leibniz fue un diplomático... no eran profesores.

      fuente:Sin las ciencias positivas no hay filosofía (entrevista a Bueno).

      2-Cita del opúsculo ¿Qué es la ciencia? de Bueno:

      Y como, en nuestros días, la mayor parte de las Ideas se van configurando a través de los conceptos tallados por las
      ciencias positivas, el materialismo filosófico no puede aceptar la concepción de la filosofía como «madre de las ciencias».
      La filosofía académica —es decir, la filosofía de tradición platónica— no antecede a las ciencias, sino que presupone las
      ciencias ya en marcha («nadie entre aquí sin saber Geometría»). Tampoco puede aceptar el materialismo la concepción de la
      filosofía como una «ciencia primera», como una «reina de las ciencias». La filosofía no es una ciencia, porque las Ideas,
      en su symploké, no constituyen una «categoría de categorías» susceptible de ser reconstruida como un dominio cerrado. El
      entendimiento de la filosofía como «geometría de las Ideas» es sólo una norma regulativa del racionalismo materialista y no
      debiera ser interpretado como denominación de una supuesta construcción efectiva.


      Luego de la anterior se desprende que la ignorante acevedita, una vez más, hace el ridículo y que jamás ha leído ni siquiera
      una página (ya sea de papel o digital)de alguna obra de Don Gustavo Bueno, el muy ignorante de mierda.
      Q.E.D

      PD:¿Cómo te quedó el ojo acevedita, la mentirosilla?Toma cachito de goma. ay, jajajajajajaja :-D

    93. primero que nada solo leí la última parte de tu gracioso mensaje porque si ya me da flojera leer tus superficialidades scritas normalmente mas flojera me dara leer superficialidades escritas con ira..ya que parece que con ira esribes mas...uf...jaja.

      jorgito: tu iracible respuesta solo confirma lo que dije, Bueno entiende las tesis "la ciencia es la madre de la filosofía" y "la filosofía es la madre de la ciencia" de manera dialéctica y complementaria, eso es lo que tu mente de técnico en informática no te permite comprender, la geometría permitió el nacimiento de los razonamientos filosóficos,luego la filosofía como madre dió lugar a la ciencia moderna con la Philosophia Naturalis (física) de Galileo y Newton y hoy en dia la filosofía puede ser considerada hija de la ciencia en tanto se hace cargo de los descubrientos cientificos reflexionando sobre ellos y creando sistemas filosóficos, cualquier adolescente de primer año que haya aprobado filosofía de la ciencia sabe esas sandeces, pero tu mente básica de técnico en informática te hace creer que la ciencia es la madre de la filosofía de manera unilateral, ¿que tontito no ?, en fin, creo que lo único que haces es interpretar a Bueno y a Bunge para darte un auto somnifero y auto tranquilizante de que no estudiaste una técnica insignificante como la informática sumamente alejada de la filosofía para no sentirte alienado o enajenado, pero no jorgito, estas alienado y por eso me das risa, por tus análisis superficiales de PdF, wiki y google que sólo te funcionan en foros virtuales, mi invitacíon esta abierta para que me acompañes a la facultad y darte unas palmaditas para a tus 30 años aprendas a abordar los problemas con profundidad y leer libros, ojalá te haya servido la cátedra que te he dado,cuando quieras pideme mi mail o ni numero telefónico y nos juntamos para enseñarte si?

      nos vemos mi (vejete?) hijo y discipulo jaja

    94. El wueón tarado de acevedita no sabe leer
      Repito las citas de Bueno para el burro analfabeto que se picó, porque le patee la raja al demostrar que Bueno dice clarito que la filosofía NO ES (lee bien jetón)la madre de la ciencia.
      Estamos pensando contra los que definen la filosofía como un saber de los primeros principios, de las primeras causas, que está por lo tanto en un plano tan superior que está por encima de las ciencias y que es incluso la madre de las ciencias. Esto me parece algo erróneo y peligroso porque por haberse arrogado la pretensión de ser la madre de todas las ciencias, con el desarrollo de las ciencias efectivas a la madre se la jubila, se la agradecen los servicios prestados y se la retira...
      como, en nuestros días, la mayor parte de las Ideas se van configurando a través de los conceptos tallados por las
      ciencias positivas, el materialismo filosófico no puede aceptar la concepción de la filosofía como «madre de las ciencias».
      La filosofía académica —es decir, la filosofía de tradición platónica— no antecede a las ciencias, sino que presupone las
      ciencias ya en marcha («nadie entre aquí sin saber Geometría»)
      .

      ¿Entendiste ahora retrasado mental?.

      Errores de bulto del analfabeto acevedita:
      -la filosofía natural es pura metafísica (Bueno) y Galileo no obtuvo el principio de inercia leyendo folios de metafísica, burro, sino usando el método científico basado en la observación, medición,experimentación y en el uso de las matemáticas para relacionar los datos ("el libro de la naturaleza está escrito en un lenguaje matemático").
      -No estúpido, como ya demostré con citas de Bueno éste considera las ciencias categoriales, las técnicas y otros saberes (políticos, artísticos, etc.)como la fuente de la que brotaron las categorías e ideas filosóficas que son el resultado de contradicciones y límites dialécticos entre conceptos categoriales. Una lectura atenta de "ensayos materialistas" te demostraría que tu cuento de la complementariedad supuesta entre las tesis contradictorias la ciencia es la madre de la filosofía" y la filosofía es la madre de la ciencia (sic), sólo existe en tu embrollada piojera, pero no en los escritos de Bueno, y por cierto gran "citador", ¿podrías indicarme en que obra de Bueno aparece ese disparate que dices y podrías citarlo?¿o no puedes porque te lo inventaste al igual que tu supuesta formación filosófica, eh mentirosillo?;-).
      -El único alienado e iracundo eres tú, tontin, ¿o acaso se te olvida que tú eres el TROLL aquí (y los trolls tienen serios problemas de convivencia y de estabilidad emocional)?¿a quién le borra Fernando los mensajes a mi o a ti, eh?¿se te olvida que eres tú quién cree en Dios aquí y, por ende, padeces una alienación religiosa?¿se te olvidó que eres tú quién tiene pensamientos suicidas que revelan que eres un alienado psiquiátrico?¡ay!como era de esperarse acevedita proyecta sus enfermedades mentales sobre mi (a eso se le llama en psicología "proyección"), y ya decía tu Nietzsche que las calumnias son enfermedades de otros declaradas en nuestros cuerpos.
      -No, tu "cátedra" (cuanta ironía, eh) no sirve ni para kinder por lo falsa y mediocre que es. Así que por favor, acevedito, ESFUERZATE MÁS (muchísimo más)A LA OTRA PARA ESTAR A MI NIVEL, eh.
      Nos vemos pokemón lustrabotas ;-)

    95. jaja,Jorgito..jorgito.. primero que nada deja de ser tan vulgar en tus comentarios jorgito, con eso demuestras que nunca en tu vida pisaste una facultad de humanidades y letras, ya me imagino lo flaite que debes ser en persona, con suerte debes saber "hablal". La verdad es que te hacen falta unas clases de hermenéutica y metodología de la investigación (ramos que obviamente nunca tuviste mientras programabas en C++)lo que Bueno considera incorrecto es que la filosofía sea la madre JUBILADA de la ciencias, vale decir como un saber superior que se desentiende de los descubrimientos de las ciencias positivas, nunca Bueno habla en sentido unilateral ya que la filosofía efectivamente fue madre de las ciencias modernas, tu mente técnica y básica cita a Bueno diciendo "la filosofía natural es pura metafísica" y pone al lado (Bueno) jajaja, ¿Por qué no escribes un ensayo y haces eso mismo y lo mandas a una Universidad a ver si te haceptan ese analfabetismo metodológico?, imaginate, tendriamos que concluir que la philosophiae naturalis principia mathematica de Newton es pura metafísica?, aprende a interpretar a Bueno será mejor estás igual que los periodistas que sacan frases fuera de contexto y lo enredan todo (eso demuestra lo falta que te hacen las cátedras que te mencioné, ignorante),luego me dices que sufro de "proyeccion" termino ideado por el ...Psicoanálisis!,jorgito se entera por las entrevistas escritas que lee en google que Bunge critica el psicoanálisis y luego me contesta con un termino psicoanalitico jaja ¿estás seguro que no me estás contestanto tomando chelita?, aquí no tiene nada que ver la proyección, objetivamente estás enajenado ya que no te dedicas a la filosofía sino que a programar y eso nolo cambiarás hasta que te mueras, serás un técnico para siempre, asi qu todavia está abierta mi invitación treintón depresivo chelero come golosinas para que vayamos a la facultad para que recibas la humillación que corresponde, tengo amigos en todas partes, si quieres recibir humillación en filosofía analítica vamos a la Usach, si la quieres en filosofía clásica a la PUC y si la quieres en filosofía contemporanea vamos a la Chile, elige y me llamas si ? 93740582

    96. http://video.google.es/videosearch?q=gustavo+bueno&emb=0&aq=f#

      jorgito aprende a usar google y en vez de leer pdf y wikipedia v entrevistas concretas de los filósofos, revisa en esta entrevista el minuto 38:40 donde Bueno dice :"una madre que después de haber producido esos frutos tan maravillosos (ciencia), despues de agradecer los servicios prestados se la puede jubilar, sino que la filosofia seria la hija de las ciencias (complementariedad).

      una vez más te he dado cátedra, ahora vete a tomar chelita,comer emparedados y golosinas para calmar las penas de ser refutado por mi persona.

    97. Juan. dijo...

      Me parece que ni la filosofía es madre de la ciencia ni la ciencia madre de la filosofía, si bien fue apartir de los presocráticos que aparece la filosofía como disciplina, (discrepo con Bueno de que empezó con Platón y que la "metafísica" de los presocráticos no era Filosofía más cuando la metafísica es una rama de la filosofía) no es menos cierto que la filosofía está ligada con nosotros, filosofar es intrínseco a nuestra condición de humanos, siempre que nos preguntamos por nuestra existencia, nuestro lugar en el universo ya estamos filosofando, y esto surgió unos cuantos siglos antes de la época de los griegos.
      No hay duda que la ciencia actual que denominamos moderna surgió hace relativamente poco (Galileo), pero ya en la antigüedad existía la ciencia, no hablo ya de Grecia con los ejemplos dados por Jorge sino también en Egipto y Mesopotamia, ciencias como la Aritmética, Astronomía, y Geometría con avances importantes.
      No me parece que la filosofía sea un saber de segundo grado que tiene a las ciencias como cimientos, por ejemplo Tales fue Astrónomo y Matemático pero desde que ciencia postuló que el Agua era el principio de todas las cosas (según escribió Aristóteles)? ¿y el matemático Pitágoras que creía que había habitado en otros cuerpos? ¿desde qué ciencia lo hacía?
      Por último una cita de nuestro "philosopher": "¿Por qué no escribes un ensayo y haces eso mismo y lo mandas a una Universidad a ver si te haceptan ese analfabetismo metodológico?,"
      Y hablando de analfabetísmo.... no se escribe "haceptan" se escribe "aceptan" sin H.
      Saludos.

    98. Atilio dijo...

      Comparto lo dicho por Juan, la mayoría de los de Jorge y algunos puntos sueltos de acevedo.

      Espero no ganarme la ira de ninguno de los tres con lo que voy a decir. Me defraudaría un poco.
      Yo creo que una parte de las tensiones que surgen cuando el tema de la ciencia y la filosofía emerge es a causa de una pregunta tácita: puede la filosofía producir afirmaciones válidas (en el sentido de la palabra inglesa "stance", esto es, afirmaciones, negaciones, principios y para colmo universales, predicciones, etc.) por si sola o depende de la ciencia?
      Por supuesto, los filósofos piensan que es posible. Yo tengo mis dudas, es más, creo que no.
      No me refiero a las ciencias blandas sino a las duras.
      A lo largo de la historia hay muchos ejemplos de cambios de posición a causa de descubrimientos científicos. Hasta Pasteur la doctrina de la generación espontánea are normalmente aceptada, aún por la iglesia de manera perversa, como diría Dawkins (The Ancestor's Tale).
      Si no se puede afirmar nada hasta que esté comprobado por medios objetivos (tan objetivos como es posible) no se puede, en principio, aceptar como válida y universal ninguna afirmación que no tenga comprobación, aunque sea indirecta. Por ello mismo las conjeturas y teorías científicas para las cuales es imposible imaginar o intentar un experimentos que las compruebe son tildadas de falseables y equiparadas a la filosofía, tanto por filósofos como por científicos.
      Y hasta hace relativamente muy poco se ha creído que la imaginación humana y el intelecto eran capaces de crear realidades mas asombrosas que la realidad comprobable. Eso es lo que ha cambiado en algunos casos. Ciertas teorías recientes han sido ignoradas o ridiculizadas por su lejanía con la realidad instintiva y por la mencionada infalsabilidad, tanto por filósofos como por científicos. Y sin embargo, en muy poco tiempo la situación puede cambiar.
      Hace un par de semanas cité ciertas observaciones por las cuales la quantum cosmic cosmology de Smolin fue reforzada por observaciones que la insinuaban. La teoría de cuerdas estaba en peligro.
      Esta semana un experimento diseniado para detectar gravity waves parece haber descubierto el ruido de las oscilaciones quanticas en los límites del universo, del event horizon del universo. Esto, de ser comprobado, sería la primera confirmación del principio holográfico de Susskind y H'ooft.
      Cual es la naturaleza de la realidad? En que consiste el mundo, en el viejo sentido filosófico del término?
      Estas y otras son preguntas filosóficas que solamente la ciencia puede responder.

      http://www.newscientist.com/article/mg20126911.300-our-world-may-be-a-giant-hologram.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news

    99. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    100. Miren como humillo a acevedito, el pedantuelo

      -Primero que nada tú eres un TROLL y yo a los trolls neonazis como tú no los trato con guantes de seda, precisamente.
      -Bueno, tampoco el ingeniero Herbert Spencer y el doctor en ciencias físico-matemáticas Mario Bunge pisaron una facultad de humanidades y letras (que sí pisó el charlatán nazi Heidegger aunque no sirvió de nada),pero
      eso no impidió que pensaran de manera más clara que muchos intelos posmos oscurantistas (que fueron vapuleados por Sokal) que desprecian a la ciencia y a la razón como tú y cuyos disparates
      irracionales e "intuitivos" son pura pseudo-filosofía o una antifilosofía que no vale ni un peso.
      -¿Hermenéutica?(sic)¿cómo tú chapucera hermenéutica que te impide leer bien las citas de Bueno que traje a colación?
      Bueno dice clarito y en castellano que es falso que la filosofía sea la madre de las ciencias y que las ciencias PRECEDIERON a la filosofía (lo de complementariedad lo inventaste tú y no tiene nada que ver el hecho que la filosofía puede ser de utilidad heurística a las ciencias con el supuesto hecho que fue su "mami"), pero éste
      hermeneuta enredoso y chanta (tan chanta como Gadamer) lo "entiende" al revés. Vaya, ¡qué cosas, Dios mío, qué cosas dice éste analfabeto que, por lo visto,
      reprobó comprensión de lectura! ;-).
      -Pues la filosofía natural no es una ciencia física (¿será la mecánica de fluidos?¿la termodinámica quizá?), sino pura metafísica que no tiene nada que ver ni con la mecánica desarrollada por Galileo ni menos
      con las leyes del movimiento de la "principia mathematica" de Newton, analfabeto funcional. Así que a la otra aprende a distinguir la filosofía (o metafísica en éste caso) de la ciencia, ignorante.
      -Es divertido, pero poco serio, que un pedantuelo me acuse de "analfabetismo" en la misma oración en que escribe "haceptan"(sic) que es "aceptan" sin H, ¿y éste esperpento se figura que es un "experto" en humanidades y letras?jajajajaja que risa :-D.
      -Lo de los periodistas que sacan frases fuera de contexto es una atribución falsa al timonel de éste blog, así que mucho cuidado con ofender al barman de aquí, mira que cuando vuelva va a borrar
      todos tus dislates fomes, falsos y mentirosos que no aportan nada ya que son pura basura.
      -En realidad el término "proyección" aparece en la filosofía de Hegel y de Feuerbach y, posteriormente, fue usado por el marxismo y la psicología. Ahora, que el psicoanálisis use el término "proyección" no implica que
      éste secuestrado por éste y que no lo use la psicología más científica y seria; de la misma manera que no porque el psicoanálisis use el término "yo" se sigue que el "yo" sea un concepto exclusivamente psicoanalítico o que tenga un origen psicoanalítico.
      Así que a la otra piensa antes de cagarla, ignorantazo.
      -Yo no soy técnico sino ingeniero que no es lo mismo, ignorante, y que alguien sea ingeniero no impide que además sea otras cosas, ¿o acaso Herbert Spencer sólo era ingeniero y nunca escribió una sola línea de lógica y filosofía?. Vaya, yo juraría que los libros de filosofía del ingeniero Spencer eran
      de lectura obligatoria en Oxford en el siglo XIX, pero parece que el ignorantazo de acevedita no se entera que alguien puede hacer muchas cosas aparte de ejecutar tareas propias de su profesión.
      ¡Vaya! y éste burro me descalifica de "unilateral", ja que risa ¡la burra hablando de orejas! :-).
      -Sí, ya sé que tienes muchos "amigos" con ventaja para hacer ciertas "cositas cochinas" propias del planeta gay-maricón, pero a mi no me interesa conocer a las "locas" como tú
      y tus "amiguis" ;-); ni mucho menos me interesa aburrirme con "cátedras" de la simplona e incompleta filosofía analítica que reduce la filosofía a mero "análisis del lenguaje corriente" y que carece de ontología y epistemología.
      No me interesa latearme con "cátedras" de filosofía clásica que ya está vertida en los venerables libros de los clásicos que sólo hay que leer, y no simular leerlos como tú y los farsantes heideggerianos y posmos.
      Ni tampoco me interesa dormirme de sueño con las "cátedras" de filosofía contemporánea que de seguro versan sobre las "avanzadas" (atención:ironía) filosofías existencialistas y femonenológicas que ya fueron superadas hace
      mucho por el materialismo. Para semejante viaje a un pasado ya superado (que se disfraza falazmente de un "presente") no hacen falta las alforjas de la U.
      Ta-ta.
      Pd:¿y ese númerito de celular para que lo mandas?¿por si alguien pide tus servicios "orales" (de sexo oral, se entiende)?
      No sé ustedes, pero yo paso de esos servicios "linguales". Chao picarona :-D.

    101. A Juan

      -Estoy de acuerdo con que la filosofía no principió con Platón, como dice Bueno, sino mucho antes con los Jonios (en Occidente);pero sí estoy de acuerdo con la tesis de Bueno y de algunos autores marxistas de que la filosofía fue precedida por algunas ciencias (geometría, astronomía, etc.)y saberes técnicos, políticos, etc. que fueron la base para la reflexión filosófica (ya que nada sale de la nada).
      -Estoy de acuerdo con que el filosofar es propio de los homo sapiens sapiens (ya decía Bueno que el Neanderthal no filosofaba) y que todos somos filosofos ya que todos nos planteamos las típicas preguntas de la filosofía: ¿qué es la realidad?¿el mundo tuvo un origen o es eterno?¿qué es la vida?
      ¿qué es conocer?, etc.
      -Ciertamente, el agua como el arjé de Tales o la trasmigración de las almas de Pitágoras no son ciencia, sino pura metafísica;pero eso no quiere decir que otras ideas filosóficas no sean inteligibles y útiles como lo son sin duda el principio de Lucrecio, el principio de razón, el postulado de objetividad, etc.
      -Al presunto "philosopher" no hay que hacerle caso, ya que es un TROLL pedantuelo y un patán que siente un odio visceral y alienado contra éste blog (como lo prueban sus estúpidos videitos en youtube en donde denigra a éste blog)y, como tú viste bien, es un charlatán que presume de cultura "humanista" mientras comete garrafales errores ortográficos, ¿cómo se entiende eso? simple: ese "filósofo" no es lo que dice ser, sino que es un farsante que miente como bellaco y que cree, como el nazi Goebbels, que si repite la mentira de que es un estudiante de filosofía miles de veces, luego nosotros vamos a picar y a tragarnos semejante falsedad que no se la cree nadie.
      Ese es su "sueño de verano", ja que risa.

      Saludos.

    102. Atilio: el abrazo que vas a recibir es sincero, y es porque no me cabe duda de que no puedo sino concederte esta lúcida proposición:

      Atilio “¿Puede la filosofía producir afirmaciones válidas (en el sentido de la palabra inglesa "stance", esto es, afirmaciones, negaciones, principios y para colmo universales, predicciones, etc.) por sí sola o depende de la ciencia?
      Por supuesto, los filósofos piensan que es posible. Yo tengo mis dudas, es más, creo que no”.

      Y aunque de vez en cuando en el mástil de mi nave se levante la bandera del irracionalismo, sólo por hoy ondea orgulloso el lábaro del Empirismo.

      ¿Estamos?

    103. El diccionario filosófico del buenista García Pelayo Sierra me da la razón

      Y como, en nuestros dias, la mayor parte de las ideas se van configurando a través de los conceptos tallados por la ciencias positivas, el materialismo filosófico NO PUEDE ACEPTAR LA CONCEPCIÓN DE LA FILOSOFÍA COMO "MADRE DE LAS CIENCIAS". La filosofía académica -es decir, la filosofía de tradición platónica- no antecede a las ciencias, sino que presupone a las ciencias en marcha...

      Ahora que acevedito, el tergiversador de Bueno (a quien jamás ha leído en su vida), repita:
      -EL MATERIALISMO FILOSÓFICO NO PUEDE ACEPTAR LA CONCEPCIÓN DE LA FILOSOFÍA COMO "MADRE DE LAS CIENCIAS".
      -EL MATERIALISMO FILOSÓFICO NO PUEDE ACEPTAR LA CONCEPCIÓN DE LA FILOSOFÍA COMO "MADRE DE LAS CIENCIAS"
      -EL MATERIALISMO FILOSÓFICO NO PUEDE ACEPTAR LA CONCEPCIÓN DE LA FILOSOFÍA COMO "MADRE DE LAS CIENCIAS"...
      ¿Quedó claro o te hago un dibujito? :-P

    104. A Atilio
      Atilio:¿Puede la filosofía producir afirmaciones válidas (en el sentido de la palabra inglesa "stance", esto es, afirmaciones, negaciones, principios y para colmo universales, predicciones, etc.) por sí sola o depende de la ciencia?
      Por supuesto, los filósofos piensan que es posible. Yo tengo mis dudas, es más, creo que no.


      No sé lo que piensen otros filósofos; pero yo repondería, desde mis coordenadas, que NO: La filosofía no puede hacer afirmaciones que no dependan de las ciencias ni menos puede hacer afirmaciones que contradigan a las ciencias. Esa es mi posición cientifista basada en el materialismo científico de Mario Bunge y me parece mucho que nuestras posiciones, desde nuestras respectivas coordenadas, no divergen tanto en éste respecto.

      Saludos.

    105. Hay jorgito, jorgito parece que te deviaste del tema un poquito no ? jaja, parece que el calor y las chelas te han matado algunas neuronas, por no decir todas: finalmente Bueno en el video que te mostré dice claramente lo que dije, por lo tanto quedaste refutado, además de demostrar tu profunda ignorancia sobre la historia de la filosofíay la ciencia, ahora nombraré las diferencias entre jorgito mendez, Spencer y Bunge:

      1.Spencer: estudió ingenieria civil
      Bunge: estudió Fisica (Doctor)
      jorgito: técnico en informática

      2. Spencer: su "hacer" fundamental era escribir obras filosóficas.

      Bunge:su "hacer" fundamental es escribir obras filosóficas.

      Jorgito: programa en C++ y escribe superficialidades en Blogs, nunca ha escrito ni publicado un libro.

      3. Spencer: leia libros
      Bunge: leia libros
      jorgito: lee resúmenes de wikipedia y google.

      4. Spencer: dejó su huella en la historia de la filosofía.

      Bunge:dejó su huella en la historia de la filosofía.

      jorgito: a los 30 años es un don nadie, solo sabémos que programa , toma cerveza y come emparedos y golosinas.


      como vemos hay muuuuuuchas diferencias fundamentales entre estos dos filósofos y el alienado jorgito, pero bueno, dejémos que jorgito se compare con ellos para que no se suicide el pobre.

      luego aclarando los disparates de jorgito:

      - la obra de Newton se llama: PHILOSOPHIAE NATURALIS PRINCIPIA MATHEMATICA! y no principia mathematica, luego ¿la obra de Newton es metafísia?..pero que ignorancia mas brutal!(otro error de hermeneutica)

      -seguramente es la wikipedia sale que la hermeneutica es Gadamer, quizás le he estado hablando de hermeneutica y jorgito ni siquiera sabe lo que es hermeneutca!, jorgito hermeneutica es al "arte de interpretar",y eso se remonta hasta la filosofia presocrática,(la interpretacion de Heráclito sobre Homero por ejemplo).. ignorante.

      -nuevamennte tenemos el problema de la metodología de la investigacíon, jorgito nos dice que la proyección está en Hegel y Feuerbach,¿y las citas y la bibliografia?, eso demuestra tu conocimiento wikipediano, mejor lee "Sigmund Freud, introduccion al psicoanalisis,Alianza editorial" y enterate de lo que es "proyección" término psicoanalítico por antonomasia.

      Y si no me crees todo lo que digo, aqui está mi cel 93740582, repite exactamente lo mismo que dices sobre filosofía analitica, clásica y contemporanea en las facultades que te mencioné jajajaja, te desafío.

    106. Atilio dijo...

      Arias y Jorge:

      Me alegro y encuentro estimulante el que encontremos puntos de acuerdo.
      Coincido con Jorge con que nuestras posiciones son mas cercanas de lo que pueda haber parecido y doy la bienvenida al irracionalista Arias a la realidad del empirismo ;)

      Lamento solamente que acevedo insista en con el tema de la calificación académica como elemento decidor de una disputa. Es un principio de autoridad cuyo nivel es demasiado bajo para ser considerado como eficaz.

    107. Bueno, Atilio, Méndez y yo estamos de acuerdo con la proposición a la que hice referencia en mi mensaje anterior. No sé si me pueden conceder esta otra, que a mí me parece una buena derivada de (o por lo menos relacionada con) la anterior, y si hay alguna objeción, bien pueden señalármela.

      “¿Puede la lógica producir afirmaciones válidas (en el sentido de la palabra inglesa "stance", esto es, afirmaciones, negaciones, principios y para colmo universales, predicciones, etc.) por sí sola o depende de la experiencia?
      Por supuesto, algunos filósofos piensan que es posible. Yo tengo mis dudas, es más, creo que no”.

      Saludos empiristas.

    108. Al tontuelo acevedito

      -No, tontin, el que quedó refutado eres tú, ya que te dí 2 citas de Bueno y una cita del diccionario de Pelayo García donde dice clarito que la filosofía NO ES LA MADRE DE LAS CIENCIAS,pero tú insistes en hacerle decir a Bueno lo que nunca dijo, lo que prueba que eres un orate y un farsante que repite como loro su mentira por si cuela. Lo siento, pero la técnica de repetir ad nauseam un lema propagandístico, que se la copiaste a tu camarada nazi Goebbels, no funciona conmigo.

      -Nuevamente te equivocaste de diana, tontin, ya que yo no pretendía compararme con los gigantes de Spencer y Bunge y ponerme a su mismo nivel, sino simplemente pretendía refutar tu disparate pedantesco que para hablar de filosofía había que pisar una facultad de humanidades, algo que los citados por mi no hicieron. ¿No les dije que acevedito tiene problemas con la comprensión de lectura?¿será porque éste ignorante nunca lee salvo la "educativa" revista porno "ciento por ciento" que se la devora el muy pajero?;-).

      -La obra de Newton se traduce como principios matemáticos de la filosofía natural (¿copiaste el título latín de la wikipedofilia?), pero eso no significa nada ya que la física newtoniana no es filosofía sino ciencia, y ya el autor del famoso lema empirista y antiespeculativo: "yo no hago hipótesis" decía también:"física cuidate de la metafísica" que demuestra que Newton no era muy amigo de las especulaciones filosóficas gratuitas como las que tu vomitas en éste blog.

      -Ya sé que la hermenéutica es antigua y sé que muchas de las tesis "novísimas" de los charlatanes posmos "hermeneutas" pueden remontarse hasta San Buenaventura (el doctor seráfico) que también veía el mundo como "un texto" a interpretar, pero como yo no dije que el hermeneuta Gadamer fuera el "inventor" de tal engendro, luego tu acusación es gratuita y falsa y, en la lógica que tú ignoras, a tu falsa atribución se le llama "falacia del hombre de paja".

      -¿Cómo?¿qué no te enteras que la filosofía de Hegel es rica en el análisis de las proyecciones?¿qué no te enteras que Feuerbach, discípulo de Hegel y hegeliano
      de izquierda, decía en la "esencia del cristianismo" que Dios es una PROYECCIÓN hacia fuera de la naturaleza humana escindida y alienada?¿qué no adoptó el mismo Marx ese punto de vista?. Lo siento, pero tu boutade demuestra una vez más, por si hiciera falta, que tú eres un completo ignorante de la historia de la filosofía y hasta eres tan analfabeto que ni siquiera te percataste que la "proyección" también figura en la geometría (proyección como operación gráfica para representar cuerpos geométricos). Pero que se puede esperar de un tontuelo que lee (o finge leer) sobre la pseudociencia del psicoanálisis (¿también lees a J.J. Benitez?) en vez de leer libros de ciencias y de historia de la filosofía. ¿fuentes?pues te recomiendo la "esencia del cristianismo" de Feuerbach y "las tesis sobre Feuerbach" de Marx y para curarte de la impostura del psicoanálisis te recomiendo que te leas a Popper, Bunge y Eysenck (decadencia y caida del imperio freudiano).
      ¿cómo?¿qué me desafias a que te llame por "celulitis"?¿y para que diablos voy a gastar plata llamando a un pokemón charlatán si puedo darte como caja aquí en la red, ein?.
      Chaito :-P

    109. Atilio
      Lamento solamente que acevedo insista en con el tema de la calificación académica como elemento decidor de una disputa. Es un principio de autoridad cuyo nivel es demasiado bajo para ser considerado como eficaz.

      Estoy de acuerdo contigo y ya Bunge señalaba que en la filosofía, a diferencia de las ciencias exactas,no hay auctoritas que valga ya que está todo por hacerse y, por ende, el manido argumento de autoridad, del que algunos pedantes abusan, se convierte en la falacia ad vercundiam ya que:
      a)No basta la autoridad de un filósofo para defender opiniones que colindan o pertenecen al campo de las ciencias duras, las ciencias blandas o las tecnologías.
      b)No basta apelar a la autoridad
      de un filósofo sobre tópicos de la misma filosofía que son polémicos y donde no hay consenso en la comunidad de los filósofos (ontólogos, epistemólogos, etc.).

      Saludos.

    110. Arias
      La lógica sí puede producir afirmaciones válidas sólo por su forma (no por su contenido) y que son a-priori (independientes de la experiencia), y la lógica no depende de las ciencias fácticas ya que es la base de todas las ciencias, ya que todas la presuponen.
      Saludos.

    111. fe de erratas:
      escribí falacia ad vercundiam y es ad verecundiam. Bendito latín ;-)

    112. Juan dijo...

      "Philosopher": El término "proyección" sí aparece en Feuerbach (izquierda hegeliana) y acá te dejo una cita extraída de un blog llamado "temas de la filosofía y humanidades": “Dios es una proyección del hombre. El ser humano ha llamado Dios, a la superación misma de lo que él es, o anhelaría ser, por eso Dios es todo lo que el hombre no puede ser. Dios es infinito, increado, omnipotente, perfecto, eterno, todo lo opuesto a lo que el hombre es. Si Dios fuera realmente divino y real, no sería en ninguna forma desunión ni escisión alguna. Eso a lo que el ser humano llama Dios, no es más que la razón, el entendimiento, es la esencia objetivada de la inteligencia humana.
      La esencia misma de lo que es Dios, es contradicción en sentido general. Dios es persona y es universal, es padre y a la vez es hijo, en él siempre se niega lo que se dice que es. Dios es el “qué”, pero nunca el “cómo”. Entre Dios y el hijo unigénito no existe diferencia esencial –quien conoce al hijo conoce al padre- y, por consiguiente, tampoco ninguna diferencia entre Dios y el hombre”. Feuerbach, L., La esencia del cristianismo, Sígueme, Salamanca, 1975. Pp. 81-90, 248-59, Resumen
      Ah! por cierto la obra de Feuerbach "la esencia del cristianismo" fue publicada en 1841 y Freud nació en 1856.....
      Sobre la hermenéutica me parece poco serio reducir la hermenéutica a la frase ("wikipedística") "el arte de interpretar", ya que hay diversas escuelas y corrientes hermenéuticas como son: Las ciencias del espíritu de Wilhelm Dilthey, el Lenguaje como Medio de la Experiencia Hermenéutica de Hans-Georg Gadamer, la Sociología Comprensiva de Max Weber, etc. y si bien hay quienes dicen que la hermenéutica nació con la mitología griega (Mauricio Ferraris) no es menos cierto que otros como Reynolds-Wilson la ubican en la época helenística en el siglo III a.c..
      Saludos.

    113. Así es Méndez, mi argumento está pésimamente derivado del de Atilio, pero espero que él o tú o quienquiera me ayuden a derivarlo bien. Por supuesto que yo también trabajo en ello.
      Saludos

    114. Juan dijo...

      "A Atilio
      Atilio:¿Puede la filosofía producir afirmaciones válidas (en el sentido de la palabra inglesa "stance", esto es, afirmaciones, negaciones, principios y para colmo universales, predicciones, etc.) por sí sola o depende de la ciencia?
      Por supuesto, los filósofos piensan que es posible. Yo tengo mis dudas, es más, creo que no.

      No sé lo que piensen otros filósofos; pero yo repondería, desde mis coordenadas, que NO: La filosofía no puede hacer afirmaciones que no dependan de las ciencias ni menos puede hacer afirmaciones que contradigan a las ciencias. Esa es mi posición cientifista basada en el materialismo científico de Mario Bunge y me parece mucho que nuestras posiciones, desde nuestras respectivas coordenadas, no divergen tanto en éste respecto."

      Yo pienso que puede la filosofía hacer afirmaciones sin depender de la ciencia (1) (no que la contradigan, ahí estoy de acuerdo), un ejemplo; el principio "de la nada nada sale", Lucrecio la argumentó "ad absurdum", no utilizó "ciencia" para demostrarlo, y la ciencia se rige por este principio entre otros, no hay dudas que la filosofía está ligada a la ciencia (o debería estarlo sino sería una pseudofilosofía o antifilosofía como dice Jorge) pero puede hacer afirmaciones que no dependan de la ciencia para la demostración.
      Nota (1): en este caso "ciencia" me refiero a las ciencias factuales y no formales (M. Bunge), si englobamos a las formales también entonces sí pienso que es imposible para la filosofía hacer afirmaciones sin depender de las ciencias (incluídas la lógica y la matemática).
      Saludos.

    115. Pero que embrollo se ha armado en este blog Dios mio santo!(aunque no soy creyente como el técnico de jorgito piensa)vamos a aclarar la confusión que hay:

      1)creo que jorgito se niega a ver el video donde Bueno dice de su boca y no de un texto mal interpretado: "una madre que después de haber producido esos frutos tan maravillosos (ciencia), despues de agradecer los servicios prestados se la puede jubilar, sino que la filosofia seria la hija de las ciencias" en el minuto 38:40

      http://video.google.es/videosearch?q=gustavo+bueno&emb=0&aq=f#

      conclusión, jorgito refutado.


      2)yo nunca dije que para hablar de filosofía habia que pisar una facultad de humanidades, sino que la coprolalia y el lenguaje vulgar de jorgito denota que nunca pisó una facultad de humanidades porque no sabe hablar sin groserias.(nuevamente un problema hermeneutico de jorgito)

      3)con mi comparación con Spencer y Bunge jorgito se dio cuenta de que es un técnico en su pensar y en su hacer a diferencia de los pensadores mencionados anteriormente por lo tanto está alienado.

      4)jorgito, ¿porque crees que la obra de Newton se llamaba FILOSOFIA NATURAL?, pues porque en ese tiempo la filosfía contenia a todas las ciencias, no habia distinción,asi como geometria analitica de Descartes estaba relacionado con su cartesianismo y el calculo de Leibnitz con su filosofía.

      5)el 80% del trabajo de Newton fue sobre teologia y religíon asi que no me vengas con esas frases de google por favor.

      6)en cuanto a la hermeneutica ya fuiste refutado por tus erroneas interpretaciones de Bueno y de mis mensajes.

      7)tu me hablaste de la proyección en términos PSICOLÓGICOS y no en términos TEOLÓGICOS ni FILOSÓFICOS, la proyeccion en el campo de la psicología fue ideada por Freud en el PSICOANÁLISIS, asi que decidete o te basas en la proyeccion psicoanalitica o te quedas en la critica Bungeana, asi LEE MAS WIKIPEDIA para que no caigas en contradiccionas tan vulgares si ?...contradiciones propias de una mente básica ,técnica y enajenada como la de jorgito

      8) como todos sabran jorgito es chileno, por ende la da miedo que me acompañe a cualquier Universidad a decir las mismas sandece y superficialidades que dice en este blog para, por supuesto,no ser completamente humillado.

      9) jorgito, los libros no se recomiendan solamente con al nombre del autor y el titulo de la obra sino que también con la editorial y la nº de páginas, bah me olvidaba que nunca tuviste "metodología de la investigación", vete a programar

      10) revista porno 100%? shiuuuuu se te cayó el carnet, treintón depresivo y solterón, buscate una novia, a lo mejor así te gustarán los libros.

      ______________________

      Juan: en proyección tienes la misma confusión de jorgito, lee mas arriba.
      Muy buena tu exposición sobre hermeneutica y muy interesante los libros de la libreria de la esquina que mencionas,trata de no estudiar sistemáticamente cada obra de cada pensador, mejor saca otro libro al azar de la libreria de la esquina y nos lo comentas si?

    116. A la tontuela acevedita, la picada...de la araña

      -¿Cómo?¿qué ahora no eres creyente, inconsistente?¿qué no decías antes de que el SER=Dios, olvidadizo?.
      -No tontin: eres tú el hermeneuta chanta y retrasado mental que se niega a leer las citas de Bueno que dicen clarito que la filosofía no es la madre de las ciencias y para remate me ragalas la confirmación con el videito ese ya que según tu transcripción Bueno dijo: sino que la filosofia seria la hija de las ciencias y si la filosofía es la hija de las ciencias no puede ser la madre de las mismas, idiota. ay, jajajajaja ¡que imbécil eres! gracias por confirmar mi punto, pokemón :-).

      -¿Cómo?¿qué no decías antes que sólo los que estudiaban filosofía en la U tenían el sagrado derecho de parlotear sobre la filosofía?¡cielos!¿qué yerba has estado fumando, drogata, que se te olvida todo?. No, comemierda: mi lenguaje vulgar es sólo para TROLLS nazis como tú y como soy ingeniero, y no un vago mantenido por mami como tú, es evidente que yo no he pisado una facultad de humanidades como tampoco he pisado una facultad
      de medicina, ¿porqué diablos tendría que pisar una facultad que no me concierne, idiota, eh?
      consejo: deja ya de fumar tanta yerba que te vuelve huevón y desmemoriado y concentrate en los argumentos ¿sí?.

      -¿Yo estaría "alienado" por ser un "técnico"?(sic)¿o por no escribir libros de filosofía como Spencer?(re-sic) vaya, éste idiota esta tan drogado que usa palabras sin respetar su connotación ¿y cuál sería mi "alienación"?¿alienación psicológica?¿alienación religiosa tal vez?¿alienación económica quizá?y si tengo alguna de esas alienaciones que mencioné (hay otras también)¿podrías justificar tu respuesta con test psicotécnicos y otro tipo de análisis o sólo inventas acusaciones gratuitas sin justificar, eh, pendejo?.

      -Bueno, ya que te gustan las comparaciones comparemos a los personajes filósofos contigo:
      1.Spencer: estudió ingenieria civil
      Bunge: estudió Fisica (Doctor)
      acevedito: dice estudiar filosofía, pero por lo que escribe podía ser un limpiabotas y seguramente ni siquiera su nombre es acevedo. Así de "tránsfuga" es.

      2. Spencer: su "hacer" fundamental era escribir obras filosóficas.

      Bunge:su "hacer" fundamental es escribir obras filosóficas.

      Acevedito: hace videitos fomes en youtube y juega a ser un troll y escribe superficialidades en Blogs, nunca ha escrito ni publicado un libro.

      3. Spencer: leia libros
      Bunge: leia libros
      Acevedito: lee resúmenes de wikipedia y monografías.com.


      4. Spencer: dejó su huella en la historia de la filosofía.

      Bunge:dejó su huella en la historia de la filosofía.

      acevedito: a los ¿19 años? es un don nadie, solo sabémos que hace videitos latosos en youtube, es un troll, probablemente toma chelas y por lo que se ve le pega harto a las drogas "baratelis", claro ;-)

      Humm no sé: no me parece que tú "hacer" sea demasiado profundo que digamos.

      -Me importa un pucho cuál era el título de la obra de Newton, tampoco me importa que fuera alquimista y escribiera sobre cronología bíblica ni menos me importa que en el siglo XVIII algunos metafísicos (no todos)pensaran que la filosofía abarcaba a todas las ciencias (plano emic), sino que lo único que importa desde el plano ETIC es que el contenido de la principia de Newton era CIENCIA, era mecánica y no filosofía, ya que en la filosofía no figura en su dominio la ley de gravedad que sí aparece en el campo de la física, zoquete.

      -Yo al principio hable de la proyección que trata la psicología que no se reduce a psicoanálisis y luego, al ver que en tu ignorancia pretendias que ese término es exclusivo del psicoanálisis, demostré tu error ya que el término "proyección" tiene múltiples acepciones y se usa tanto en geometría descriptiva y analítica como en filosofía y psicología, así que ha lugar tú objeción fruto de tu confusión mental y tú ignorancia supina.

      -¿que tiene que ver ser chileno con tener un supuesto temor de ir a facultades que están en una ciudad en la que no vivo (Santiago no es Chile, jetón)y que no tienen nada que ver conmigo, eh?¿podría alguien versado en "hermenéutica" explicarme semejante dislate si es que ese NON SEQUITUR tiene algún sentido inteligible?.

      -Me parece divertido, pero poco serio, que un jetón que NO HA CITADO NINGUNA PÁGINA DE NINGÚN LIBRO (a diferencia de mis citas de Bunge y Bueno) me venga a regañar falsamente por no hacer lo que él no ha hecho en ningún momento. Me parece que a eso se le llama inconsecuencia y falta
      de seriedad.

      -¿Y de donde sacaste que un soltero no tiene polola, eh? ufff que anticuado es éste "momio" ;-).

      -Yo diría que Juan no tiene ninguna confusión, sino que el único que no sabe nada del origen y las modulaciones del término "proyección" eres tú con tu "curtura" wikipedofílica y monográfica floja.

      Chaito momio "tutánCAGÓN" y ojalá que esta noche duermas un sueño eterno, en tu anticuada cripta, del que no despiertes nunca jamás. Rezaré por ello. Amén ¿o Amón? ;-).

    117. A Juan

      -Pues cuando escribí que la filosofía depende de las ciencias me refería a las ciencias fácticas y también a las formales.

      -El principio metacientífico de Lucrecio (defendido también por Demócrito y Epicuro)si bien se obtuvo por reductio ad absurdum (que también se usa en las matemáticas)depende de las ciencias fácticas para su validez (o tiene por base los resultados de las ciencias materiales), aunque estas no lo "demuestren" por vía deductiva.

      Saludos.

    118. Atilio dijo...

      Bueno, sobreviví mi primer comentario sobre la ciencia y la filosofía sin que nadie suelta a los dogos.
      Veamos y sobrevivo el segundo:

      Juan/Jorge:

      El principio "de la nada nada sale" puede ser relativizado y así eliminado de la lista de ejemplos que uno pueda dar sobre la capacidad de la filosofía de hacer afirmaciones independientemente de la ciencia. Esto es por dos razones.
      La primera es porque cualquier ejemplo que se quiera dar va a ser necesariamente anterior a la ciencia moderna. Hoy no creo que nada nuevo pueda ser dicho filosóficamente que no tenga asidero directo en la ciencia. CVuando leo filósofos de la ciencia como Bostrom (cosmología) o el mismo Dennett (neurología, ciencias cognitivas) no hay nunca menciones a principios ni pensadores del pasado, no hay corsets metafísicos; lo que hay es un trabajo de pura interpretación de los resultados producidos por la experimentación y la observación científica.
      La segunda es porque en realidad el principio debería ser: "nada sale de la nada" y se traduce como: "ni la materia ni la energía ni la información se producen o destruyen", como dice la ley de la termodinámica, en cuyo caso el principio en su forma original no tiene necesidad de existir. Otros "principios se pueden imaginar: todo está en el todo, nada puede salir del todo, etc.
      Se me puede senialar que el principio tiene validez ya que Hawkins descubrió la radiación que emana de los agujeros negros y lleva su nombre porque el caso contrario sería imposible, es decir, que toda información que pase el evento de sucesos estaría irremediablemente perdida y saldría del universo.
      En realidad Hawkins estaba intentando probar exactamente lo contrario y esto inquietó a Susskind. Gracias a Hooft y Maldacena terminamos con la radiación de Hawkins y el Principio Holográfico.
      La cuestión es que ni Hawkins, ni Susskind, ni Hooft ni Maldacena en ningún momento se apoyaron en el principio "de la nada nada sale".
      Se me dirá a su vez que no importa si ellos se apoyaron en el principio o si siquiera saben de su existencia, el principio es válido. Bien, será así en la cabeza de un filosofo pero en la realidad estamos confrontados con situaciones cuya actualidad deja detrás el mencionado principio transformándolo en una referencia mental arcaica y totalmente inútil. Por ejemplo, las oscilaciones cuánticas constituyen una violación del principio? Las nociones de "mundo", "nada", "materia/energía/información/el todo" están todos presupuestos detrás del principio "de la nada nada sale" y cada uno de ellos puede modificar nuestra percepción de la validez del principio o de cada uno de esos conceptos fundamentales.
      Mi conclusión no es la falta de validez del principio sino de la falta de interés sobre su validez dado que todos esos criterios mencionados y muchos mas están bajo investigación científica.
      Recuerdo mi otra pregunta: que descubrimiento ha hecho la filosofía desde 1905? (ciencias duras).
      Tampoco estoy tan seguro que la lógica siquiera sobreviva pues conceptos tales como existencia, localidad, tiempo, pasado, futuro, identidad, etc. están todos amenazados.
      El estudio de la filosofía es fascinante sin dudas. Pero es como el estudio del latín y del griego clásico, sumamente interesante, sumamente enriquecedor y esclarecedor del porqué de muchas cosas pero sospechosamente inútil en cuanto lo que nos queda por descubrir.

    119. Atilio dijo: "Tampoco estoy tan seguro que la lógica siquiera sobreviva pues conceptos tales como existencia, localidad, tiempo, pasado, futuro, identidad, etc. están todos amenazados".

      Y yo le pregunto: ¿Añadiríais a vuestra lista el principio de no contradicción?
      Saludos.

    120. Sigo de vacaciones, lamentablemente :)
      Eso ha hecho que me demore y no pueda sacrificar con euforia los mensajes del imbécil Acevedito.
      Dejaré los precedentes pero no los que siguen, por razones que he dado con anterioridad y no han cambiado. Así que pido que no se le responda. Repito: borraré todas sus intervenciones futuras.
      Ténganme paciencia que ya me pondré al día.

    121. También borré el mensaje de un tal Juan María Ramírez, no porque no fuera interesante para discutir, sino porque lo ha ido pegando en cuanto foro existe. Saludos.

    122. 1)jorgito, en verdad creo que estás haciendo caso omiso en torno la disucióm en torno a Bueno, repitiendo la frase de Bueno: "una madre que después de haber producido esos frutos tan maravillosos (ciencia), despues de agradecer los servicios prestados se la puede jubilar, sino que la filosofia seria la hija de las ciencias" en el minuto 38:40, si sabes leer y escribir te darás cuenta que no es lo mismo que decir: "la filosofía es la hija de la ciencia", si no reconoces eso es que esta discución acabó y te he refutado completamente debido a tu completo analfabetismo hermenéutico.

      2)Crees que desarrollar un argumento ontológico significa ser creyente?, otro analfabetismo tuyo en metodología de la investigacíon.

      3)lo de la facultad de humanidades es un completo hombre de paja y falta de hermenéutica por parte tuya respecto a mis mensajes, obviamente Bunge no necesita pisar una facultad de humanidades y letras pero a gente tan vulgar, ignorante y ordinaria como jorgito si que lo necesita, es como bañarlo en letras para que aprenda a hablar y comunicarse.

      4)Cómo tan poco creativo de copiarme mis comparaciones? además de salirte fome demuestras que me admiras , que me imitas y que definitivamente eres mi hijo.

      5)en cuanto a Newton la palabra fisica en el siglo XVIII no existía asi que todo tu argumento se desmorona, en el siglo XVIII existía la filosofía natural y posteriormente fue llamada fisica, por lo tanto la filosofia a través de su rama filosofia natural dio nacimiento a la fisica.

      6)eehhmm si, estás alienado no? ya te lo dije como mil veces,eres un técnico que no pudo estudiar filósofia como se debe y ahora te alimentas de wiki , google y monografias, un completo fracasado, asi de simple hijo mio.

      7)lo de la proyección ya está dicho
      era psicológica y no teológica ni filosofica, y ese termino nació en el psicoanalisis de Freud independiente de que se utilice en la psiologia moderna (lo que demuestra que el psicoanalisis no era tan pseudociencia), por ende estás refutado y se acabó el tema, gané.

      8)wuajajaaj ahora me entero que seguramente debes ser un huaso de campo todo bruto, con razón desprecias las facultades de humanidades si las univesidades regionales son una completa basura, o sea con 500 puntos estudias medicina wuajaja, ya me imagino como debe ser tecnico en informática: requisitos saber leer y escribir wuajajaj, ahora MAS se confirma mi tesis sobre tu conocimiento wikipedico si en el sure no existen los libros! huyuuuuui! ajajaja, con razón dices tantas superficialidades, eso explica absolutamente todo, huaso bruto nomás.

      esta conversación ha terminado aqui mismo wuajajajaja

    123. Atilio,si algo saliera de la nada entonces la nada seria finita y consecuente con el todo.

    124. Atilio dijo...

      Arias:

      De ninguna manera quiero decir que TODO en la filosofía esté errado a la luz de la ciencia o que TODOS los axiomas y silogismos lógicos estén todos errados. Lo que digo es que si la observación y experimentación demostrasen que de la nada algo sale habría que cambiar la lógica pero no la ciencia obtenida (por supuesto, suponiendo que las observaciones y experimentaciones fuesen correctas, es solo un ejemplo).
      Y esa es la cruel verdad. La que indica que por mas contrario al sentido común, a la lógica y a la filosofía que sea la observación y experimentación, siempre asumiendo que sea correcta, será la ciencia quién establezca lo que llamaremos realidad hasta nuevo aviso.
      Las especulaciones filosóficas pueden, por supuesto, ser correctas en algunos casos. Pero tal pretensión de verdad será considerada válida solamente luego de ser confirmada por los medios mencionados. En rigor de verdad podrían ser consideradas válidas por los filósofos pero eso sería algo muy cercano a un acto de fe, fe en la razón humana y su capacidad de especular. El problema es que los teólogos pueden afirmar lo mismo y aquí vemos la ciencia destruyendo afirmaciones a lo largo de toda la historia (si, ya sé que la filosofía materialista también prueba a la teología errada pero "intrasistemáticamente, es decir, solo por la razón)
      También acepto que en el pasado la especulación filosófica ha aportado mucho (y también desastres). Pero el avance de las ciencias es tal que el terreno se va haciendo cada vez mas pequeño.
      Esa deriva de la filosofía, la pérdida de campos, se asemeja sospechosamente con la sufrida por la teología.

    125. OK, Atilio, te he leído, pero no has dicho si aceptas o no el principio de no contradicción en tu lista de principios lógicos amenazados por la ciencia. Nota: el tiempo no es un principio lógico-formal.

    126. El vago perdedor de Acevedita no sólo no sabe leer sino que tampoco sabe escuchar

      Palabras del Timonel de éste barco:
      Eso ha hecho que me demore y no pueda sacrificar con euforia los mensajes del imbécil Acevedito.
      Dejaré los precedentes pero no los que siguen, por razones que he dado con anterioridad y no han cambiado. Así que pido que no se le responda. Repito: borraré todas sus intervenciones futuras.


      Como soy un contertulio obediente voy a hacerle caso a Fernando y no voy a contestar los disparates mamertos del TROLL LOSER acevedita, que serían demasiado fáciles de refutar PARA ALGUIEN QUE CREE EN LA RAZÓN (no para un imbécil que hace poco hacia profesión de fe irracional y que paradojalmente ahora cree en refutaciones...racionales, vaya), pero sólo voy a decir que ví el Educativo video del Google de Don Gustavo Bueno (que recomiendo a todos) y él antes de la frasecita que trajiste a colación dijo clarito:LA FILOSOFÍA NO SERÍA LA MADRE DE LA CIENCIA, lo cuál concuerda tanto con la parte en que dice:sino que la filosofia seria la hija de las ciencias, que éste mongolito subnormal interpreta "hermeneúticamente" al revés como si Bueno hubiera dicho:la filosofia sería la madre de las ciencias(sic) o la ciencia sería la hija de la filosofía(re-sic), como con las 3 citas (2 de Bueno y una de Pelayo García) que yo he dado que dicen lo mismo, mientras éste imbécil no sólo no cita ni una sóla página de Bueno que diga el disparate que le atribuye en su muñeco de paja, sino que sólo "demuestra" que es un completo tarado mental incapaz de comprender lo que se dice y que evidencia que la alienación hay que buscarla en ese cuesco que llama cerebro y no "proyectarla" sobre mi sana y RACIONAL persona.
      Eso es todo y no se olviden todos los contertulios debidamente registrados (no como los delincuentes):

      DON'T FEED THE TROLL

    127. Atilio

      -El principio de Lucrecio no es un principio constitutivo de la lógica clásica(como los principios de identidad, no-contradicción y tercero excluido), sino un principio filosófico (metacientífico) que es validado, hasta ahora, por el principio de conservación de energía.
      Ahora, si se probara (no con un experimento u observación, sino con muchos y debidamente controlados y replicados) que es erróneo, o sea que de la nada sale algo, entonces habría que revisar el principio y eliminarlo de la lista de los fundamentales ya que, como dije antes, los principios filosóficos deben basarse en las ciencias y si los resultados de estas los refutan, entonces se borran ya que toda filosofía depende de las ciencias y no puede ir a contracorriente de estas (salvo las pseudofilosofías oscurantistas y enemigas de las ciencias como el existencialismo y la fenomenología que no valen nada).

      -Yo defiendo que una teoría o meta-teoría filosófica es válida si:
      a)Se ajusta a los resultados de las ciencias pertinentes.
      b)Resulta de utilidad heurística a la investigación científica.
      sino cumple estos requisitos, entonces me parece que una teoría filosófica sería pura especulación gratuita cercana al "acto de fe" del que habla Atilio.

      Saludos.

    128. Atilio dijo...

      Jorge, estamos de acuerdo una vez mas.

      Arias:

      La respuesta que me da Jorge, a la cual adhiero, es tu respuesta.

      En lo que respecta a Jorge y a mi considero que hemos puesto nuestra posición clara y conjunta. Naturalmente, este debate sobre ciencia y filosofía, puede involucrar emociones propias del "equipo por el cual uno hincha", si se me permite la analogía futbolista. Pero creo que merece la pena resaltar la importancia del pensamiento crítico aplicado a si mismo y la información científica para evitar perder el tiempo en discusiones bizantinas.

    129. Juan dijo...

      Jorge:

      "A Juan

      -Pues cuando escribí que la filosofía depende de las ciencias me refería a las ciencias fácticas y también a las formales."

      Perfecto, quedó claro.


      "-El principio metacientífico de Lucrecio (defendido también por Demócrito y Epicuro)si bien se obtuvo por reductio ad absurdum (que también se usa en las matemáticas)depende de las ciencias fácticas para su validez (o tiene por base los resultados de las ciencias materiales), aunque estas no lo "demuestren" por vía deductiva."


      Sobre esto una reflexión/consulta o no se como llamarla: estamos de acuerdo (creo) que las ciencias presuponen la lógica, si al mentado principio se llegó por ésta (reducción al absurdo) ¿no se sobre-entiende que la ciencia no la va a contradecir?, y está el ejemplo que mencionás Jorge de la primera Ley de la Termodinámica, mi posición es que no tengo tan claro que dependa de las ciencias fácticas ese (y otros) postulado, más bien están relacionados.
      Saludos.

    130. Juan dijo...

      Pido disculpas de antemano por contestar pero como me aluden... si el dueño del "bar" quiere borrar este mensaje no tengo problema.

      "Juan: en proyección tienes la misma confusión de jorgito, lee mas arriba."

      La confusión la tenés vos con eso que le dijiste a Jorge: "tu me hablaste de la proyección en términos PSICOLÓGICOS y no en términos TEOLÓGICOS ni FILOSÓFICOS", no hay duda que Feuerbach habla de Dios y religión pero ¿qué crees que quiso decir con "Dios es una proyección del hombre"? ¿que es una proyección....geométrica?, vamos! aplicá acá la tan mentada hermenéutica.

      "Muy buena tu exposición sobre hermeneutica y muy interesante los libros de la libreria de la esquina que mencionas,trata de no estudiar sistemáticamente cada obra de cada pensador, mejor saca otro libro al azar de la libreria de la esquina y nos lo comentas si?"

      Te agradezco pero no creo que haya hecho una exposición sobre la hermenéutica sino que simplemente, como me pareció que no era serio reducir la hermenéutica como lo hiciste vos, te mencioné las distintas corrientes y todo eso, lo de los libros de la librería de la esquina no sé a que viene, ¿qué esquina me hablás? la de mi casa (¿?)
      Saludos.

    131. Dark_Packer dijo...

      Atilio:

      1) Toda ciencia depende (=es hija) de la lógica*,

      2) la lógica es parte de la filosofía,

      3) ergo: la ciencia es hija de parte de la filosofía.

      * me refiero a los grandes principios lógicos que estructuran el discurso científico racional.

      ¿Qué tuls?

    132. Gracias, Atilio. Seguiré insistiendo en lo que nos une, y por un tiempo haré caso omiso de lo que nos diferencia.

      Packer: ¡Bienvenido!

    133. Juan

      Sobre esto una reflexión/consulta o no se como llamarla: estamos de acuerdo (creo) que las ciencias presuponen la lógica, si al mentado principio se llegó por ésta (reducción al absurdo) ¿no se sobre-entiende que la ciencia no la va a contradecir?, y está el ejemplo que mencionás Jorge de la primera Ley de la Termodinámica, mi posición es que no tengo tan claro que dependa de las ciencias fácticas ese (y otros) postulado, más bien están relacionados.


      -Si bien la lógica subyace en todas las ciencias a mi me parece que aquella carece de valor ontológico (aunque es muy útil para relacionar datos y suministrar coherencia a los constructos científicos), y no basta para decidir cuestiones de hecho que son establecidos por los resultados de las ciencias fácticas.
      -Qué una tesis filosófica sea obtenida por reductio ad absurdum no se sigue que sea un teorema lógico, ni menos que tenga la validez y apodicticidad que tienen las proposiciones y teoremas matemáticos obtenidos por reducciones al absurdo.
      -Con respecto a que sí el principio de Lucrecio depende del principio de conservación de energía o simplemente está relacionado, yo diría que puede ser ambos, ya que sin el baremo del principio de conservación de energía a mi me parece que el principio de Lucrecio no tendría bases sólidas y como se justifica con esa ley termodinámica, ergo ambos están relacionados.

      Saludos.

      PD: Sería deseable que Fernando no borrara los mensajes de Juan que son interesantes y que demuestran una gran cultura, no como los mensajes de un cierto troll inculto que deambula por aquí. Pero si Fernando los borra, así será, ya que donde manda capitán...

    134. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: -Con respecto a que sí el principio de Lucrecio depende del principio de conservación de energía o simplemente está relacionado, yo diría que puede ser ambos, ya que sin el baremo del principio de conservación de energía a mi me parece que el principio de Lucrecio no tendría bases sólidas y como se justifica con esa ley termodinámica, ergo ambos están relacionados.

      Respondo: Yo diría que Lucrecio no tuvo en cuenta el principio de conservación de la energía para exponer su principio, sino que fue sólo una forma de expresar el principio de identidad pero a un nivel ontológico.

    135. Paco
      ) Toda ciencia depende (=es hija) de la lógica*,

      2) la lógica es parte de la filosofía,

      3) ergo: la ciencia es hija de parte de la filosofía.

      * me refiero a los grandes principios lógicos que estructuran el discurso científico racional.

      ¿Qué tuls?


      -Me parece discutible que por el hecho que toda ciencia tenga una base lógica, luego sea "hija"
      de la lógica ya que:
      a)la lógica sistemática (organon)que principió con Aristóteles (pese a ciertos desarrollos debidos a Platón y los estoicos)es posterior a ciencias como la geometría, astronomía, etc., luego no se entiende como una supuesta madre sea posterior a sus "hijas".
      b)La lógica sólo se ocupa de la forma de los enunciados y la validez formal de sus combinaciones de proposiciones (silogismos), pero es vacía de contenidos empíricos suministrados por las ciencias y saberes;luego es difícil de creer que una ciencia vacía y tautológica sea la "madre" de ciencias con contenidos empíricos y con proposiciones sintéticas o fácticas verificables observacional y experiencialmente.

      -Si bien la lógica clásica aristotélica bivalente es hija de la filosofía, no es menos cierto que la lógica moderna o simbólica es hija de las matemáticas (Boole, Frege, Russell, etc.). Luego la lógica tendría 2 madres y una
      de ellas es una ciencia (y para que hablar de la lógica probabilística que tiene un gran rango de valores veritativos).

      Saludos.

    136. Paco

      Yo diría que Lucrecio no tuvo en cuenta el principio de conservación de la energía para exponer su principio, sino que fue sólo una forma de expresar el principio de identidad pero a un nivel ontológico.


      Pues claro que Lucrecio no pudo tomar en cuenta una ley que se descubrió en el siglo XIX y puede ser que como digas expresó el principio de identidad (A=A)a un nivel ontológico (el ser es el ser no puede ser el no-ser=nada);pero a mi me parece que la validez de ese principio ahora descansa más en la 1era ley de la termodinámica más que en los análisis de Lucrecio y hasta del mismo Parménides que negó tanto la nada
      (el ser es el no ser no es)como el movimiento visto como el paso de la nada al ser.
      Saludos.

    137. leo cierto inmortalismo en estos ultimos parrafos.

    138. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: pero a mi me parece que la validez de ese principio ahora descansa más en la 1era ley de la termodinámica más que en los análisis de Lucrecio

      Respondo: Disiento, pues el principio de Lucrecio es indudable, y los citados principios de la física no tienen el mismo grado de certeza.

      Jorge dijo:-Me parece discutible que por el hecho que toda ciencia tenga una base lógica, luego sea "hija" de la lógica ya que:
      a)la lógica sistemática (organon)que principió con Aristóteles (pese a ciertos desarrollos debidos a Platón y los estoicos)es posterior a ciencias como la geometría, astronomía, etc., luego no se entiende como una supuesta madre sea posterior a sus "hijas".

      Respondo: Ciertamente la formulación sistemática fue posterior, pero los principios lógicos ya estaban presupuestos en las formulaciones geométricas, astronómicas, etc, así que ¡viva la madre filosofía (que tantas discusiones ha parido)!
      ¿De que sirve la parte empírica si no está encuadrada en la lógica, en lo formal? Puro estetismo irracional.

    139. Paco

      -No cabe duda que el principio de Lucrecio, hasta ahora, no ha sido puesto en cuestión; pero no me parece que ese principio metacientífico sea "indudable" (como indudable es la verdad de los enunciados analíticos) ya que, en principio, ningún postulado ni hipótesis fáctico o metacientífico es irrefutable sino que son todos (o la mayoría
      de ellos) refutables empíricamente o falsables (Popper, Bunge) y, por ende, contrastables o corroborables por las ciencias.

      -No cabe duda de que el "pensamiento lógico" no empezó con Aristóteles sino que es muy anterior, pero la lógica en cuanto disciplina cerrada y sistemática empezó con los trabajos aristotélicos, de manera análoga a la química que si bien fue "ejercitada" inconscientemente y por accidente por algunos fundidores de metales y algunos alquimistas que lograron ciertas aliaciones y compuestos; no es menos cierto que recién empezó como ciencia en el siglo XVIII cuando su campo fue "cerrado" por los trabajos de Lavoisier y Daltón.

      -En la metodología científica moderna, la parte empírica está siempre relacionada con la lógica ya que:
      a)la ciencia consta de conceptos, proposiciones y raciocinios que son formas lógicas.
      b)las proposiciones empíricas se relacionan con conectivas lógicas como la conjunción "y",la disyunción "o", la negación "no", la relación "si...entonces", los functores proposicionales (como la inclusión de clases, etc.), etc.
      c)la ciencia emplea raciocinios (formas lógicas) de deducción, inducción y analogía; reglas de inferencia como el modus ponens, modus tollens, etc.
      d)la lógica se emplea para relacionar y coligar datos empíricos, etc.
      Luego, es falso que en la ciencia lo empírico no esté encuadrado en la lógica y, por ende, no hay "esteticismo irracional" en las ciencias.
      saludos.

    140. Atilio dijo...

      "los principios lógicos ya estaban presupuestos en las formulaciones geométricas, astronómicas, etc," (Dark dixit)

      Esto me huele a platonismo, a creacionismo, a ideas eternas existentes, a disenio inteligente, a huellas del creador, etc.

      En mi comentario anterior advertí sobre discusiones bizantinas. Y en este, con la llegada de Darky al foro, quiero hacer notar a los lectores que la filosofía y la teología son la misma cosa para nuestra enmascarado amigo. Toda filosofía creyentes es teología.
      En cuanto a la "madre" o la "hija" me limito a decir que Jorge ya lo respondió muy bien y que es una discusión solo interesante para quién su filosofía constituye una parte integrante de su religión, pero definitivamente no lo es para mi.

      Jorge, Juan:

      "estamos de acuerdo (creo) que las ciencias presuponen la lógica, si al mentado principio se llegó por ésta (reducción al absurdo) ¿no se sobre-entiende que la ciencia no la va a contradecir?, y está el ejemplo que mencionás Jorge de la primera Ley de la Termodinámica, mi posición es que no tengo tan claro que dependa de las ciencias fácticas ese (y otros) postulado, más bien están relacionados" (Also sprach Juan).

      Jorge da también buenas opiniones al respecto y Dark pontifica diciendo cosas tales como "el principio de Lucrecio es indudable, y los citados principios de la física no tienen el mismo grado de certeza" (Darky pontifica como un pontífice y no como un constructor de puentes - "pont" "fice". Es mas, por mas bueno que sea nuestro amigo hay algo tiránico en tal afirmación. Y si no me creen pregúntenle a Galileo)

      En realidad cuando decimos que la lógica subyace detrás de todos los principios y fenómenos físicos lo que estamos diciendo es que podemos comprender tales fenómenos usando los principios de demostración e inferencia de la lógica. De ninguna manera podemos admitir que la lógica "exista" de una manera platónica y que todo lo que se descubra tendrá, por los siglos de los siglos, que obedecer a tales principios. La mecánica cuántica está allí para dar un ejemplo y la estúpida arrogancia que tal afirmación denota no merece que nos detengamos demasiado. Haría solo falta recordar que si vivimos en una realidad de 11 dimensiones un cerebro de 4 no será capaz de concebir leyes inmutables aplicable aq todas y ni siquiera a la 4 familiares a causa de la presunta interacción de las demás. Es todo una creencia religiosa nuevamente.

      1) El sol sale todos los días.

      2) El sol provee energía a la biósfera.

      3) El sol es nuestro padre.

      Que tuls?

      Con la misma sagacidad que usó Dark en su silogismo inicial se inventaron docenas de religiones.

    141. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Luego, es falso que en la ciencia lo empírico no esté encuadrado en la lógica y, por ende, no hay "esteticismo irracional" en las ciencias.

      Respondo: OK, es lo que quise decir con la parte final de mi último comentario.

      Atilio dijo: Esto me huele a platonismo, a creacionismo, a ideas eternas existentes, a disenio inteligente, a huellas del creador, etc.

      Respondo: Uff, me libré por poco de la pedofilia ;) Que no, que lo que he dicho es mucho más sencillo.

      Atilio dijo: Jorge da también buenas opiniones al respecto y Dark pontifica diciendo cosas tales como "el principio de Lucrecio es indudable, y los citados principios de la física no tienen el mismo grado de certeza" (Darky pontifica como un pontífice y no como un constructor de puentes - "pont" "fice". Es mas, por mas bueno que sea nuestro amigo hay algo tiránico en tal afirmación. Y si no me creen pregúntenle a Galileo)

      Respondo: Ya sabía que no iba a librarme... pues eso tienen los principios lógicos, que no eclesiásticos, que son tiránicos, y te han servido para hacer tus afirmaciones, así que eres colaborador de la "tiranía" ;) Que posmoderno y dubitativo te veo.

      Atilio dijo: En realidad cuando decimos que la lógica subyace detrás de todos los principios y fenómenos físicos lo que estamos diciendo es que podemos comprender tales fenómenos usando los principios de demostración e inferencia de la lógica.

      Respondo: OK, pero no sólo eso, también estamos presuponiendo que en la realidad hay un orden objetivo que es reflejado por los principios lógicos, y es por eso que la ciencia experimental tiene un carácter por lo general bastante objetivo.

      Atilio dijo: La mecánica cuántica está allí para dar un ejemplo y la estúpida arrogancia que tal afirmación denota no merece que nos detengamos demasiado.

      Respondo: Que yo sepa la mecánica cuántica no ha demostrado la falsedad del principio de no contradicción, y no hablemos de las diferentes interpretaciones de la mecánica cuántica, así que si apoyas tu seguridad ahí...

      Atilio dijo: Haría solo falta recordar que si vivimos en una realidad de 11 dimensiones un cerebro de 4 no será capaz de concebir leyes inmutables aplicable aq todas y ni siquiera a la 4 familiares a causa de la presunta interacción de las demás. Es todo una creencia religiosa nuevamente.

      Respondo: Por ahora, lo de las 11 dimensiones es sólo una hipótesis (creencia), pero si se demostrara racionalmente quedaría probado que esas dimensiones no escapan totalmente a las redes de la razón (como las leyes lógicas, que reflejan un cierto orden objetivo, aunque no desvelen totalmente la realidad). Me parece, Atilio, que se te ve un poco la hilacha de tu ontología subjetivsta-budista.

      Respecto a tu silogismo, es perfecto, pues es verdad que dependemos de nuestro sol para vivir (mientras no podamos emigrar con naves espaciales): ¡Saludos, oh sumo pontífice de los Rayos Solares Vivificantes!

    142. Atilio dijo: “En realidad cuando decimos que la lógica subyace (detrás de todos) los principios y fenómenos físicos lo que estamos diciendo es que podemos comprender tales fenómenos usando los principios de demostración e inferencia de la lógica. De ninguna manera podemos admitir que la lógica «exista» de una manera platónica y que todo lo que se descubra tendrá, por los siglos de los siglos, que obedecer a tales principios. La mecánica cuántica está allí para dar un ejemplo y la estúpida arrogancia que tal afirmación denota no merece que nos detengamos demasiado. Haría sólo falta recordar que si vivimos en una realidad de 11 dimensiones un cerebro de 4 no será capaz de concebir leyes inmutables aplicable a todas y ni siquiera a las 4 familiares a causa de la presunta interacción de las demás. Es todo una creencia religiosa nuevamente”.

      Respondo: Si quitamos los adjetivos, estoy de acuerdo con Atilio. Sobre todo, en lo que respecta a las relaciones entre mecánica cuántica, cerebro y lógica. Muchas opiniones de los tempranos físicos cuánticos expresaron el desconcierto que el comportamiento cuántico despertaba. Hay por ahí una frase de sir Arthur Stanley Eddington que ahora no recuerdo, en que señala la incoherencia entre teoría, hecho y lógica cuando de mecánica cuántica se trata. Sin embargo, ¿alguno de vosotros conoce los argumentos de un hombre que a la vez sea físico, neurólogo y lógico formal, quien demás admita la existencia de las once dimensiones? Mi pregunta es: ¿quién con un cerebro de tres dimensiones espaciales y una temporal puede decir si un universo de once contraviene la lógica de dos valores?

      Alabado seas, mi Señor, con todas tus criaturas,
      especialmente el hermano Sol,
      el cual es día, y nos iluminas por él.

    143. Atilio dijo...

      Dar5ky, Arias:

      No, no. Tengo que explicarme mejor.
      Para comenzar, cuando califiqué de estúpida y arrogante tal postura no me refería a Dark a quién aprecio aunque el no me reciproque a causa de sus votos.
      Me refiero a la constante histórica de de afirmar verdades universales y eternas (los creyentes son los campeones de esto) que han debido ser cambiadas a causa de la ciencia.

      Mi ejemplo de las 11 dimensiones no refleja mi "creencia". Yo, que no me puedo comparar con los físicos "cuerdistas" coincido con la mayoría del corpus científico en que es una teoría prometedora. Pero también me intereso en otras teorías y no "creo" en ninguna hasta que esté probada. Fue solo un ejemplo hipotético como fue la relatividad durante 10 anios.
      Aunque parezca increíble, si existiesen 11 dimensiones, apuesto 10 francos congoleses a que la lógica, sus principios y axiomas, estarán amenazados de muerte súbita.
      En cuanto a los otros errores de Dark pido perdón a la tribuna pero ya los hemos discutido varias veces y no tengo ganas de entrar en ello nuevamente para terminar siempre en el tema de la fe.

    144. Atilio dijo...

      Otra cosa.
      Un cerebro de 4 dimensiones puede deducir y detectar las 7 dimensiones que faltan. Eso no es lo mismo que comprender lo que sucede y rige en los otros realms (dimensiones). Si las leyes de la física no se aplican, sea en otras dimensiones como en universos paralelos, es extremadamente posible que los principios lógicos que conocemos tampoco.

      Por último un pedido a los filósofos. Yo no soy un especialista en lógica así que si me corrigen, por favor, háganlo de manera explicativa. Eso hará vuestros argumentos mas convincentes también.
      Un vistazo a las entradas sobre lógica de la Wiki y a pocas de las 858 entradas sobre lógica de la enciclopedia de filosofía de Stanford indican que para muchas escuelas de lógica los principios no son los mismos.
      Que hacemos ahora?

    145. Atilio, me has leído la mente, pongo el mensaje de todas formas, aunque me has contestado por adelantado. ¡Saludos a distancia!

      Mi estimado Atilio:

      Lo de las 11 dimensiones también te lo concedo como un ejemplo hipotético, si tú a la vez me lo concedes como un ejemplo hipotético. No refleja nuestra creencia.

      En tanto, he encontrado una excepción patológica* a esta afirmación tuya: “Haría sólo falta recordar que si vivimos en una realidad de 11 dimensiones un cerebro de 4 no será capaz de concebir leyes inmutables aplicable a todas y ni siquiera a las 4 familiares a causa de la presunta interacción de las demás”.

      Gauss utilizó una geometría no euclidiana y ya no tuvo que molestarse en “verla” o “concebirla”. Por ahí recuerdo, también, que en Misticismo y lógica, Bertrand Russell sostenía que los mejores libros de geometría no tenían ilustración alguna. Es decir, se pueden sacar conclusiones de sistemas que no vemos, pero cuyas implicaciones sí pueden deducirse. ¿Se deduce de un sistema de once dimensiones la muerte súbita de la lógica, o no se deduce? Independientemente de que tal sistema opere o no opere en el nivel cuántico, ¿tienes algo al respecto? ¿le has planteado esto a Suskind explícitamente?

      * En el sentido matemático del término, usándolo quizá un poco informalmente, al referirme a un objeto no matemático.

    146. Sobre algunas opiniones de Dark:

      -Me parece que Dark, como bien dice Atilio, está transfiriendo el carácter de supuestas "verdades eternas" que detentan sus dogmas religionistas a unos principios filosóficos que nunca han detentado tal carácter y, que si quieren ser de utilidad a las ciencias, deben ser tán contrastables como las hipótesis científicas.

      -Me parece curioso e inconsistente que el diácono católico Dark diga que el principio de Lucrecio (de la nada nada sale o nada se saca) es una verdad indudable y al mismo tiempo crea, como buen católico que es, que Dios hizo el mundo DESDE LA NADA o que Dios DESDE LA NADA SACÓ ALGO, a saber, el vasto universo (sic), ¿quién entiende esto?.

      Atilio

      Sobre los principios de la lógica podríamos decir:
      a)qué la mayoría de las escuelas
      de lógica aceptan los principios de identidad y no-contradicción; pero como hay escuelas que aceptan 3 o más valores veritativos (lógica trivalente, pentavalente, etc.), ergo no aceptan el principio del tercero excluido.
      b)Hay escuelas que defienden una lógica dialéctica (Hegel, el Diamat, Sartre, Lefebvre, etc.)cuyas leyes son distintas a las leyes lógicas y que, a diferencia de las leyes lógicas que tendrían una validez limitada, supuestamente sí tendrían un valor ontológico.
      c)Se han desarrollado lógicas difusas que reivindican el valor de la contradicción y que ponen en en cuestión el principio de Cornubia; Pero parece dudoso que tengan utilidad en las ciencias y quizá sólo sean un ejercicio académico bizantino y gratuito.

      Saludos.

    147. Atilio dijo...

      Arias:

      "¿Se deduce de un sistema de once dimensiones la muerte súbita de la lógica, o no se deduce?"
      Evidentemente no tengo autoridad para responder, solo tengo una opinión. En mi comentario anterior digo que es extremadamente posible y agrego que, tal vez, muy probable.

      Mi corta historia de intercambios con Susskind fue basada, sospecho, en el que titulé el primer mail "suggestion" (sugerencia, consejo). Por ello pienso que tal vez no le interese discutir conmigo sobre un tema que no le represente alguna forma de aporte en sus trabajos.
      Igual lo pensaré.

      Jorge:

      Gracias por la gentileza.
      Por lo que he visto, el principio de identidad parece seguro. Las diferencias que menciona la Wiki son de parte de Hegel y Wittgenstein y amabas son intrasitemáticamente filosóficas.
      El principio de no contradicción parece amenazado por los quantum jitters u oscilaciones cuánticas por las cuales partículas existen y no existen al mismo tiempo (el correlato de Heisenberg, Shrodinger). Como debes comprender facilmente, mi punto es que no se puede tomar una posición de manera absoluta, ergo, el principio está cuestionado.

      Parece que a los 7 magníficos (o 7 plagas): Simbol, Cuartero, DrGen, Toledo, Evil, Barullo y el subscripto (miembros honorarios Perro, Real y otros) hay que agregarle dos nuevos magníficos: Jorge, el filoso tirador (perdón por no proponer Conan El Bárbaro) y Arias el ilustrado volteriano.

    148. Atilio

      El P. de identidad, como señalas, lo impugna Hegel y también el Diamat marxista que señala que ese principio es una tautología vacía(A=A)y que forma parte de una lógica metafísica y "fijista", en contraste con la "dinámica" dialéctica que tendría alcance ontológico. Ahora, las oscilaciones cuánticas que señalas en que las partículas existen y no existen (son y no son) podrían encajar más en un marco dialéctico que en el de la lógica formal (como señalan autores marxistas como Ted Grant), ya que los marxistas creen que existen contradicciones objetivas en la realidad que serían dialécticas y que no deben confundirse con las contradicciones de la lógica formal (de alcance gnoseológico) y que sólo se dan a nivel de enunciados (enunciados incompatibles o que dicen 2 cosas opuestas respecto a un mismo tema), como dice el marxista Meliujin ("Dialéctica del
      desarrollo de la naturaleza inorgánica").

      Saludos.

      Sugerencia: lo de "filoso tirador" esta bien, pero a mi me agradaría más el apodo "terminator", ya que me fascina ese ciborg tan metódico, destructivo, ateo y material...ista
      ;-)

    149. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    150. Dark_Packer dijo...

      Terminator dijo: -Me parece curioso e inconsistente que el diácono católico Dark diga que el principio de Lucrecio (de la nada nada sale o nada se saca) es una verdad indudable y al mismo tiempo crea, como buen católico que es, que Dios hizo el mundo DESDE LA NADA o que Dios DESDE LA NADA SACÓ ALGO, a saber, el vasto universo (sic), ¿quién entiende esto?.

      Respondo: Porque esa frase significa que toda la existencia de lo creado proviene de Dios, no de Dios y de una materia preexistente. Es decir, que cuando se habla de creación de la nada es evidente que se habla de nada en un sentido relativo y no absoluto, como en el principio de Lucrecio (y esta relatividad del concepto de "nada" se prueba por el hecho de que se presupone la existencia del Creador, pero que a parte de El no haya nada).

      Atilio dijo: Para comenzar, cuando califiqué de estúpida y arrogante tal postura no me refería a Dark a quién aprecio aunque el no me reciproque a causa de sus votos.

      Respondo: ¿Quéeeeeee? ¿Y en qué consistiría la reciprocidad? Mira, que yo soy muy seco de carácter, no es una cuestión de votos.

      Terminator dijo: Me parece que Dark, como bien dice Atilio, está transfiriendo el carácter de supuestas "verdades eternas" que detentan sus dogmas religionistas a unos principios filosóficos que nunca han detentado tal carácter y, que si quieren ser de utilidad a las ciencias, deben ser tán contrastables como las hipótesis científicas.

      Respondo: Pues mi parecer es que, lo que existe, por el hecho de existir, tiene ciertas leyes inamovibles que son expresadas por el principio de identidad y de no contradicción, y no es cuestión de religión. Si aceptamos que lo contradictorio puede existir realmente apaga y vámonos.

    151. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    152. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    153. Dark: lo contradictorio puede existir. Sea A una proposición.

      A = "Esta proposición es contradictoria".

      ¿Es A contradictoria? ¿Existe A? Ahí está.

      Y la que sigue es un descubrimiento mío. Sea B una proposición.

      B = B

      El problema es que:

      B = esta proposición antecede al signo de igual.

      Luego:

      Esta proposición antecede al signo de igual = esta proposición antecede al signo de igual.

      ¿Es idéntica la primera B a la que sigue al signo de igual?

      ¿Cuál de las dos es verdadera?

      "Esta proposición antecede al signo de igual = esta proposición antecede al signo de igual."

      ¿Es falsa la segunda B? ¿Es idéntico lo idéntico a lo idéntico?

    154. Atilio dijo...

      Sco de carácter:

      Fue un chiste (eso de la retribución).


      Arias:

      Por ahí hablo porque es gratis pero creo que tu descubrimiento es exactamente la crítica de Wittgestein al principio.

    155. Paco
      Porque esa frase significa que toda la existencia de lo creado proviene de Dios, no de Dios y de una materia preexistente. Es decir, que cuando se habla de creación de la nada es evidente que se habla de nada en un sentido relativo y no absoluto, como en el principio de Lucrecio (y esta relatividad del concepto de "nada" se prueba por el hecho de que se presupone la existencia del Creador, pero que a parte de El no haya nada).

      -Entiendo, pero si la nada no "existio antes" de la creación, ni tampoco hubo una materia prima, entonces, ¿de donde salió el mundo?¿salió del mismo Dios (o
      de una "parte" de él) como Atenea saliendo de la cabeza de Zeus, según la mitología griega?¿del "espíritu" de Dios salió la materia y la energía no espirituales que conforman el universo?¿cómo se entiende eso?.

      -La nada en sentido relativo significaría que aparte de Dios no había nada "antes" de la creación, según Paco, más ¿de donde sacó Dios la materia y energía para formar el material universo?¿lo sacó de su "substancia espiritual" (o de su poder espiritual)o de la "nada" que "no es"?¿cómo pudo haber un "antes" de la creación (en que Dios puro acto o pura actividad no hacía nada)si todo "antes" supone el tiempo y éste no existía todavía al no haberse creado todavía el mundo temporal?.

      Saludos.

    156. Mon cher frère:

      De cualquier manera, el principio de identidad se tambalea con una proposición autorreferencial. Más arriba te preguntabas si había habido una contribución de la filosofía a las ciencias duras después de 1905. El teorema de Gödel data de 1931, y su impacto se siente en todas las ciencias que usan sistemas axiomáticos en su despliegue, incluida la informática.

      Saludos

    157. Barullo dijo...

      Arias:
      Después de leer tus comentarios no sé si cortarme las venas o dejármelas largas.

    158. Estimado Barullo: hay un momento en esta conversación en el que mis comentarios tienden a la racionalidad; me sentiré muy honrado cuando pueda intercambiar contigo algunas ideas. Lo de las uñas, creo, se soluciona como una cuestón de gusto. A mí me gusta cómo se te ven largas.
      Saludos

    159. Paco:
      Pues mi parecer es que, lo que existe, por el hecho de existir, tiene ciertas leyes inamovibles que son expresadas por el principio de identidad y de no contradicción, y no es cuestión de religión. Si aceptamos que lo contradictorio puede existir realmente apaga y vámonos.


      -¿Leyes inamovibles?¿no decías no hace mucho que la necesidad óntica de las leyes no era segura e indudable?.
      -Las leyes de la naturaleza no tienen nada que ver con las leyes de la lógica clásica, ya que:
      a)las leyes naturales tienen validez ontológica; las leyes lógicas no ya que sólo tienen validez gnoseológica.
      b)las leyes naturales expresan una necesidad óntica y una contingencia lógica; en cambio, las leyes lógicas expresan una necesidad lógica (predicado contenido en sujeto)y no tienen valor óntico, ya que sólo son válidas en constructos (ej: proposiciones).
      c)las leyes naturales son obtenidas por observación y/o experimentación (a posteriori); en cambio, las leyes lógicas son invenciones
      a-priori para dar coherencia a los constructos y regular los pensamientos, etc.
      Por otro lado, los fenómenos pueden ser descritos usando distintos sistemas de lógica. Por ejemplo: la lógica clásica puede servirnos para describir cosas cotidianas (la casa es la casa, etc.), pero ante eventos que se salen del sentido común (como una partícula que esté en 2 lugares a la vez o que no se pueda conocer su posición y velocidad al mismo tiempo), entonces podemos usar una lógica de valores "indeterminados": el valor veritativo de la oración:"la partícula A está posicionada en las coordenadas (x,y)" no es ni verdadero ni falso, sino que puede ser un tercer valor: ni verdadero
      ni falso o posible (onda
      de probabilidad).
      -Sobre lo contradictorio habría que ver de que tipo de contradicción hablamos: si es una contradicción lógica pues esta no se da en la realidad, ya que esa sólo se da en proposiciones o símbolos;pero si es otro tipo de contradicción (digamos dialéctica) pues podría ser:¿o acaso no has oído hablar de la oposición o lucha de clases que es la resultante de intereses contradictorios entre las clases sociales?¿qué no hubo una contradicción entre los intereses de USA y sus aliados y la URSS y sus satélites en la guerra fría?¿qué no hay una contradicción entre los intereses del imperio angloamericano y el terrorismo islámico y los estados "canallas" que lo respaldan?.

      Saludos dialécticos a todos.

    160. Méndez, sobre todo te aplaudo el punto "C".

    161. Méndez:

      De hecho, ahora se me ocurre algo muy perverso:

      Sea C una proposición.

      C = "Esta proposición es el gato de Schrödinger vive o muere si y sólo si a la derecha de esta proposición hay un signo de igualdad".

      ¿Es C contradictoria? ¿Existe C? Ahí está.

      C = C

      Luego:

      "Esta proposición es el gato de Schrödinger vive o muere si y sólo si a la derecha de esta proposición hay un signo de igualdad" = "Esta proposición es el gato de Schrödinger vive o muere si y sólo si a la derecha de esta proposición hay un signo de igualdad".

      Desde un punto de vista meramente formal (sea esto lo que sea que signifique) ¿qué sucede con el gato de Schrödinger en la segunda proposición?

    162. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: -Entiendo, pero si la nada no "existio antes" de la creación, ni tampoco hubo una materia prima, entonces, ¿de donde salió el mundo?¿salió del mismo Dios (o de una "parte" de él) como Atenea saliendo de la cabeza de Zeus, según la mitología griega?¿del "espíritu" de Dios salió la materia y la energía no espirituales que conforman el universo?¿cómo se entiende eso?.

      Respondo: Exacto, pero más que decir "salió de Dios", yo diría es Dios, un Dios con una naturaleza creada y una increada. Pero el mecanismo por el que esto se realiza no tengo ni idea. Mi forma de razonar es la siguiente: 1°) Demostrar por reducción al absurdo que el universo es finito temporalmente; 2°) de ahí se deduce necesariamente la existencia de un Creador y del universo como creación; 3°) busco la explicación no contradictoria de este hecho, aunque se me escape el mecanismo: un Creador crea para sí mismo un ser creado, decir manera se lo "incorpora" (pero esto no es el panteísmo clásico, que mezclaba la naturaleza divina increada con la creada).

      Respecto a la contradicción: a lo que me refiero desde el principio es que los citados principios lógicos reflejan un orden ontológico; y lo que dices de que el principio de contradicción no rige a nivel cuántico no me parece que esté demostrado, dado nuestro desconocimiento de lo que es una partícula y por lo tanto las consecuencias de su comportamiento. A ese nivel no es dudoso el principio de contradicción, sino los términos que entran en ese principio, que sólo podemos describir de forma muy imperfecta.

      Arias: Cuidado con las trampas de los diferentes niveles de lenguaje.

      Saludos.

    163. Dark Packer dijo: “Arias: Cuidado con las trampas de los diferentes niveles de lenguaje”.

      Respondo: ¿Qué no intentó en vano Russell introducir en la teoría de conjuntos, tipos y subtipos, siendo que Cantor y Gödel demostraron que aun con ellos aparecían paradojas? Luego, podemos subir o bajar de nivel sin advertirlo, formando así un bucle. En este orden de ideas de los bucles, nos dice Douglas Hofstadter que: “El fenómeno del «Bucle extraño» ocurre cada vez que, habiendo hecho hacia arriba (o hacia abajo) un movimiento a través de los niveles de un sistema jerárquico dado, nos encontramos inopinadamente de vuelta en el punto de partida”.

      Súplica: sé más explicíto, si no estás de acuerdo con lo expuesto.

      Saludos

    164. Dark:
      -Pero si la natura es Dios (o una parte de él, a saber, la creada), ¿no es eso algo parecido a la herejía panteísta spinozista "Deus sive natura"?.
      -Si el mundo es una parte de Dios creada por él mismo, ¿no es eso parecido a una "causa sui" o a un barón Münchausen que se tira al pozo jalando de sus propios cabellos?.
      -Si el mecanismo de creación es un "misterio", entonces no explica nada (no responde al porqué), ya que toda explicación es la descripción de un mecanismo que genera el fenómeno a explicar.
      Y si no explica nada, ¿para que apostar por él?.
      -No me parece que de tu premisa:"el universo es finito temporalmente" se siga necesariamente tu conclusión:"ergo, el Dios cristiano lo hizo", ya que:
      a)podría ser originado por una singularidad o por las oscilaciones acausales de un vacío cuántico (Penrose, Nordon, etc.) que también parten de un universo finito temporalmente.
      b)podría haber sido creado por el dios relojero del deísmo que se despreocupa del destino del hombre y de su creación.
      c)podría haber sido creado por una pléyade de Dioses (la premisa no prueba que tenga que haber un solo Dios) siendo compatible con el politeísmo.
      d)podría haber sido creado por inteligencias extradimensionales (de alguna de las 11 dimensiones de las que habla Atilio).
      e)podría tener una causa física en el interior de la singularidad y no una causa divina (Quentin Smith), etc.
      -una explicación no contradictoria sin especificar el mecanismo generador es un contrasentido (como "estado anarquista"), desde una óptica científica estricta.
      -Mi ejemplo cuántico no pretendia impugnar el principio de no-contradicción, sino simplemente la lógica BIVALENTE, ya que ante eventos que no podemos responder con verdadero y falso es menester usar posibilidades (ni verdadero ni falso)y de aquí se sigue la utilidad de lógicas polivalentes que sólo ponen en cuestión el principio del tercio excluso.

      Saludos.

    165. Atilio dijo...

      Me deja algo frustrado que Jorge lance tantos argumentos contra la eternidad de ciertas leyes y que Dark se limite a responder un pequeñita parte de ellos y de manera casi informal.
      Imitando el estilo Darky: pues mi parecer es que, lo que existe, por el hecho de existir, no puede ser eterno y si la definición de partícula es razón suficiente para aceptar o abolir una "ley eterna" me parece que el pensamiento mágico se ha vuelto algo burocrático.

    166. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Me deja algo frustrado que Jorge lance tantos argumentos contra la eternidad de ciertas leyes y que Dark se limite a responder un pequeñita parte de ellos y de manera casi informal.

      Respondo: Eh, la vida esta hecha de frustraciones y de éxitos... en fin, me esforzaré un poco más para disminuir tu frustración.

      Terminator dijo: Pero si la natura es Dios (o una parte de él, a saber, la creada), ¿no es eso algo parecido a la herejía panteísta spinozista "Deus sive natura"?

      Respondo: Se parece más a la segunda persona de la Trinidad cristiana, con dos naturalezas.

      Terminator dijo: Si el mundo es una parte de Dios creada por él mismo, ¿no es eso parecido a una "causa sui" o a un barón Münchausen que se tira al pozo jalando de sus propios cabellos?

      Respondo: El argumento sería pertinente si dijéramos que el Creador es "causa sui" respecto a su naturaleza increada, pero no veo contradicción en decir que es causa sui haciendo referencia a su ser contingente.

      Terminator dijo: Si el mecanismo de creación es un "misterio", entonces no explica nada (no responde al porqué), ya que toda explicación es la descripción de un mecanismo que genera el fenómeno a explicar.

      Respondo: Entre no explicar nada y explicar algo, aunque sea muy poco, hay un abismo. También la ciencia parte de datos básicos sin explicarlos y a partir de ellos explica otros fenómenos. Toda explicación tiene un "techo" más allá del cual no puede irse (aunque reconozco que según los conocimientos avanzan puede llegar a descubrirse que "el techo estaba más arriba"). En el caso que estamos discutiendo, quedarse con la explicación no-contradictoria, no explica mucho, pero algo explica, es decir, que el concepto de "explicación" es más amplio que el de "descripción de un mecanismo", sobre todo cuando estamos “tocando el techo”.

      Termitator de construcciones cristianas dijo: No me parece que de tu premisa:"el universo es finito temporalmente" se siga necesariamente tu conclusión:"ergo, el Dios cristiano lo hizo"

      Respondo: O.K. ¿Dónde he dicho tal cosa? He hablado de "Creador". Y he añadido en otras ocasiones que, la creencia de que la segunda persona de la Trinidad tiene dos naturalezas (creada e increada) encaja con la única explicación filosófica de la creación que no me parece contradictoria, pero, por supuesto, no es una demostración de que sea la explicación verdadera.

      Tus explicaciones alternativas a) y e) no me parecen aceptables (en este artículo de mi blog se ve cómo de la finitud temporal del universo se sigue que el Creador no tiene que ser parte de ese universo, no tiene que estar incluido en él –aunque lo contrario sí ocurra-, por lo tanto ha de ser real, pero no material-energético).

      La opción b) me parece plausible si es compatible con una creación continua y con la afirmación de dos naturalezas en el Dios deísta y con lo dicho en el párrafo anterior.

      La opción c), la politeísta, no me parece válida pues la unicidad es un atributo del creador; aunque sería toda una discusión a parte que se podría desarrollar en este punto.

      Terminator dijo: -una explicación no contradictoria sin especificar el mecanismo generador es un contrasentido (como "estado anarquista"), desde una óptica científica estricta.

      Respondo: Por un lado no acepto tu versión restringida del concepto "explicación", como justifiqué más arriba, y por otro, hay ciertos razonamientos filosóficos, que yo describiría como "remontarse a los primeros principios", que salen de "una óptica científica estricta", pero no por eso dejan de ser racionales.

      Terminator dijo: Mi ejemplo cuántico no pretendía impugnar el principio de no-contradicción, sino simplemente la lógica BIVALENTE, ya que ante eventos que no podemos responder con verdadero y falso es menester usar posibilidades (ni verdadero ni falso)y de aquí se sigue la utilidad de lógicas polivalentes que sólo ponen en cuestión el principio del tercio excluso.

      Respondo: O.K. Arias, sirva esta respuesta de Jorge como respuesta para ti.

      ¿Atilio te sientes un poquito menos frustrado? (porque sigo siendo creyente, y esa causa de frustración no la he eliminado).

    167. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      DONDE DICE: En el caso que estamos discutiendo, quedarse con la explicación no-contradictoria, no explica mucho, pero algo explica,

      HAY QUE LEER: En el caso que estamos discutiendo, quedarse con las explicaciones no-contradictorias, no explica mucho, pero algo explica,

    168. Dark, Jorge y Atilio:

      Luego, ¿estaríamos los tres de acuerdo con esta respuesta de Jorge?:

      Méndez dixit: Mi ejemplo cuántico no pretendía impugnar el principio de no-contradicción, sino simplemente la lógica BIVALENTE, ya que ante eventos que no podemos responder con verdadero y falso es menester usar posibilidades (ni verdadero ni falso) y de aquí se sigue la utilidad de lógicas polivalentes que sólo ponen en cuestión el principio del tercio excluso.


      De ser la respuesta sí, quizá podríamos ser llamados La Gran Trinidad dispuesta a impugnar la lógica bivalente.

      Trisaludos

    169. ...¡Ups no me conté a mí! ¿Tetranidad?

    170. Barullo dijo...

      Arias:
      No eran las uñas, eran las VENAS!!!

    171. Barullo: ¡Ups! Todo lo que he dicho de las uñas, aplícalo a tus venas! Ergo, a mí me gusta cómo se ven tus venas, así, sin cortar.
      Saludos intravenosos

    172. Paco:

      -Me citas tu dogma de la segunda persona con 2 naturalezas, pero la repetición de un dogma indemostrado no es un argumento ni menos si tomamos en cuenta que el dogma del Dios trino y único (1+1+1=1 o 3=1) es difícil de conciliar con la razón.
      -Me parece que panteísmo creatural de Paco no logra evadir la contradicción panteísta de un Dios creador que es a la vez criatura de sí mismo (o de una parte de él), y no me parece que el Dios necesario admita una contradictoria contingencia y ni siquiera en la figura de la supuesta segunda persona a menos que paco subsuma la necesariedad de la segunda persona a la contingencia del hijo de maría en la que ésta supuestamente se encarnó (y eso sin contar con que estos dogmas son enteramente gratuitos y sin evidencias).
      -lo de explicaciones más "amplias" y lo del techo non plus ultra son interesantes metáforas, pero no veo tu definición de explicación ni menos los argumentos aducidos para defenderla. En cambio, la definición de explicación como descripción de mecanismos no sólo la defiende Bunge, sino que también el biólogo Humberto Maturana (entre otros);aunque reconozco que hay otras concepciones de explicación como la positivista, que ve la explicación como generalización empírica (Reichenbach), no creo que esta sirva para defender la "explicación" del Dios indetectable e inverificable empíricamente.
      -Dices que mis opciones a) y e) no te parecen aceptables; pero da la casualidad que son las opciones que barajan los científicos (sobre todo la a))y que tienen ciertas pruebas fácticas a su favor;pero la que no tiene ni una sombra de evidencia es la del creador
      trino-único-necesario-contingente-creador-criatura que no se concilia ni con la ciencia (por ser supuestamente sobrenatural), ni con la razón (por ser inconsistente).
      -Es cierto que Santo Tomás planteaba la posibilidad de "creación continua",pero la hipótesis de la creación continua de materia que fue defendida por Hoyle, Gold y Bondi en los 50 fue descartada no sólo porque no se encontró evidencia observacional de la creación de materia desde la nada, sino porque la teoría rival del Big Bang fue confirmada en 1965 al descubrirse la radiación
      de fondo cósmica de microondas (protones infrarrojos) de baja temperatura que fue predicha por Gamow.
      -la unicidad como atributo del Dios teísta es un dogma gratuito y de la premisa tuya no se deduce su unicidad; y de hecho de ningún argumento supuestamente demostrativo de Dios (5 vías, etc.)se infiere necesariamente que es único (salvo dogma de fe, claro).

      Saludos.

    173. Y que no quede fuera esta apreciación: para ser una caricatura, el Chesterton que aparece en la ilustración que colgó Fernando en su post es muy delgado a mi parecer.

    174. Por supuesto, voy muy a la zaga en la discusión, así que no podré responder a todo cuanto me gustaría. Sí me sorprende la reincidencia de DARK a su fallido argumento, cuando no vergonzante (de hecho, insiste en decir Creador, sin reconocer que le está echando agua bendita a su argumento).
      Como dice JORGE, del hecho que el universo sea finito temporalmente no se sigue que tenga un Creador, ya que la propia idea de Creador fuera del universo (físico), o fuera del mundo (en el filomat, Mi) es imposible como un círculo cuadrado. Además, su plagio no reconocido a Spinoza (a quien, parece, también trata de bautizar, quizá por la costumbre que tienen los cristianos de bautizar judíos desde el nacimiento mismo del cristianismo), termina siendo inconsistente y nada más y nada menos porque en Spinoza la natura naturata no era una entidad personal, consciente, volente, pero tampoco una Santísima Trinidad dispersa en un judío crucificado, un Señor de barbas intangiles y una palomita semental.

      P.D.: Por si no lo notaron, el buen humor es proporcionado por mis días de descanso.

    175. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: del hecho que el universo sea finito temporalmente no se sigue que tenga un Creador, ya que la propia idea de Creador fuera del universo (físico), o fuera del mundo (en el filomat, Mi) es imposible como un círculo cuadrado.

      Respondo: Usás la palabra "imposible" muy fácilmente... veamos: para poder decir "imposible" tenés que demostrar que hay una contradicción:
      Si definimos "cretura" como "no-Creador", entonces, afirmar
      "Creador=creatura (no-Creador)" sí que es una contradicción, pero en mi panteísmo creatural afirmo:
      "Creador=Creador+No-creador",
      lo cual no es una contradicción, pues para que esta se dé tiene que darse una negación o contraposición total, y no es así. Así que mientras no demuestres, tus dramáticos "imposible", "absurdo", los consideraré sólo parte del típico dogmatismo filosófico de los gustavobuenistas.
      Buenas vacaciones (¿cerca de San Luis?).

      Jorge dijo: Me citas tu dogma de la segunda persona con 2 naturalezas, pero la repetición de un dogma indemostrado no es un argumento ni menos si tomamos en cuenta que el dogma del Dios trino y único (1+1+1=1 o 3=1) es difícil de conciliar con la razón.

      Respondo: Te cité ese dogma porque tu dijiste que mi doctrina te recordaba la de Spinoza, y a mí me recordaba la de la 2a persona de la Trinidad, nada más.

      Jorge dijo: Me parece que panteísmo creatural de Paco no logra evadir la contradicción panteísta de un Dios creador que es a la vez criatura de sí mismo (o de una parte de él), y no me parece que el Dios necesario admita una contradictoria contingencia y ni siquiera en la figura de la supuesta segunda persona a menos que paco subsuma la necesariedad de la segunda persona a la contingencia del hijo de maría en la que ésta supuestamente se encarnó (y eso sin contar con que estos dogmas son enteramente gratuitos y sin evidencias).

      Respondo: Me parece muy respetable tu parecer, pero no he visto que muestres una argumentación para reducir al absurdo mi afirmación (Cf. mi respuesta a Nando).

      Jorge dijo: lo de explicaciones más "amplias" y lo del techo non plus ultra son interesantes metáforas, pero no veo tu definición de explicación ni menos los argumentos aducidos para defenderla. En cambio, la definición de explicación como descripción de mecanismos no sólo la defiende Bunge, sino que también el biólogo Humberto Maturana (entre otros);aunque reconozco que hay otras concepciones de explicación como la positivista, que ve la explicación como generalización empírica (Reichenbach), no creo que esta sirva para defender la "explicación" del Dios indetectable e inverificable empíricamente.

      Respondo: Esa definición de explicación que propones me parece bien, pero yo la estiro un poco más (sigo con la metáfora), pues para describir un mecanismo necesitas ciertas piezas básicas, y es la existencia de esas piezas con ciertas propiedades (finitud temporal) lo que puede permitirnos remontarnos hasta el techo, hasta el principio. Mostrar el fundamento de la explicación también me parece que se puede incluir como "explicación", pues muestra el mecanismo desde el origen.

      Jorge dijo: Dices que mis opciones a) y e) no te parecen aceptables; pero da la casualidad que son las opciones que barajan los científicos (sobre todo la a))y que tienen ciertas pruebas fácticas a su favor;pero la que no tiene ni una sombra de evidencia es la del creador
      trino-único-necesario-contingente-creador-criatura que no se concilia ni con la ciencia (por ser supuestamente sobrenatural), ni con la razón (por ser inconsistente).

      Respondo: Por supuesto de que el creador no hay ni puede haber pruebas fáctico-empíricas, pero éstas no abarcan todas las posibilidades de prueba de la razón (tranqui Ati). Y si es inconsistente, demuéstralo con una reducción al absurdo.

      Jorge dijo: Es cierto que Santo Tomás planteaba la posibilidad de "creación continua",pero la hipótesis de la creación continua de materia que fue defendida por Hoyle, Gold y Bondi en los 50 fue descartada no sólo porque no se encontró evidencia observacional de la creación de materia desde la nada, sino porque la teoría rival del Big Bang fue confirmada en 1965 al descubrirse la radiación
      de fondo cósmica de microondas (protones infrarrojos) de baja temperatura que fue predicha por Gamow.

      Respondo: Cuando hablaba de creación continua no estaba haciendo referencia a la teoría física que citas, sino que hablaba desde un punto de vista filosófico, es decir, que el Creador no crea y chao, "se va de vacaciones", sino que si ahora existe el universo es porque lo está creando en este momento, pues es contingente, totalmente dependiente de el Creador para existir. Eso quería decir.

      Jorge dijo: la unicidad como atributo del Dios teísta es un dogma gratuito y de la premisa tuya no se deduce su unicidad; y de hecho de ningún argumento supuestamente demostrativo de Dios (5 vías, etc.)se infiere necesariamente que es único (salvo dogma de fe, claro).

      Respondo: Quizá no directamente, pero sí a partir de otros atributos que sí se siguen de la argumentación. Sino, dime, ¿en qué basas la posible multiplicidad de un ser necesario, creador y no-energético.

    176. Creador = Creador + No-creador

      Vaya, si eso no es una contradicción, las contradicciones dónde están…
      Usemos una analogía:

      Católicos = Católicos + No-católicos (por ejemplo, musulmanes, testigos de Jehová o hasta ateos).
      Curas = Curas + No-curas (por ejemplo, monjas, monaguillos o hasta laicos).
      Argentina = Argentina + No-Argentina (por ejemplo, Chile, España, EEUU, Inglaterra o hasta el Vaticano).

      Pero es que es tan burda la contradicción que parece una burla. “Te falta sutileza”, me dirán algunos metafísicos. “El Creador de Paco tiene una naturaleza creadora y una creada (natura naturata y natura naturans, acaso). Eso es falso desde el modo en que lo plantea Paco, pues para ello debió decir:

      Creador = Naturaleza increada + Naturaleza creada

      A menos, claro, que quiera caer en la contradicción. Que es lo que ha hecho. QED.

      Pero ese no es el problema, sino otro que Paco vislumbra aunque lo disimule malamente con su torpe alusión a cierto “gustavobuenismo” que, si fuera medio psicoanalista, diría que le escuece. Y es que es, entre otros, Gustavo Bueno, quien ha argumentado contra la idea de Dios, y una de las objeciones es, precisamente, que el término Creador presupone una inteligencia en un ser infinito, y es eso lo que es un absurdo, por tanto, el no menos torpe argumento general de Paco adolece de la falacia de pedir el principio de algo que él (¡y dice que debo hacerlo yo!) debe demostrar, a saber: demostrar que puede haber una conciencia infinita, o si quiere, que puede haber una circunferencia con radio infinito, que para el caso sería lo mismo.

      P.D.: En San Luis, no cerca. Lo cual es importante, porque

      “San Luis” = “San Luis”

    177. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: pues para ello debió decir:

      Creador = Naturaleza increada + Naturaleza creada

      Respondo: Que no Nando, que no, que para establecer una contradicción tienes que reducir los términos a esta fórmula: A=no-A
      Pero tu fórmula es del tipo:
      A=B+C

      Y con mi formulación lo que he mostrado es que la "contradicción" es sólo parcial, ergo, no hay contradicción en absoluto.

      Es como si digo: "Nando y Dark están en la misma posición pero en momentos diferentes". Para que se dé la contradicción no basta que coincida el factor espacio, sino también el tiempo.

      Nando dijo: Gustavo Bueno, quien ha argumentado contra la idea de Dios, y una de las objeciones es, precisamente, que el término Creador presupone una inteligencia en un ser infinito, y es eso lo que es un absurdo

      Respondo: ¿Cómo define tu gurú "inteligencia" y cómo define "infinito"? Seguro que de la primera dice que es inseparable de un cerebro material... pero para decir eso tiene que demostrar que es contradictorio la existencia de una inteligencia inmaterial.

      ¿Van a hacer alguna escapadita hacia la sierra Cordobesa?

    178. Dark_Packer dijo...

      Perdón, me olvidaba...

      Nando dijo: Vaya, si eso no es una contradicción, las contradicciones dónde están…
      Usemos una analogía:

      Católicos = Católicos + No-católicos (por ejemplo, musulmanes, testigos de Jehová o hasta ateos).
      Curas = Curas + No-curas (por ejemplo, monjas, monaguillos o hasta laicos).
      Argentina = Argentina + No-Argentina (por ejemplo, Chile, España, EEUU, Inglaterra o hasta el Vaticano).

      Respondo: Niego la validez de la analogía, pues sólo haces comparaciones entre creaturas creadas, y yo introduzco el Creador mi la ecuación. Establece una analogía donde aparezca el Creador y te la puedo aceptar.

      No pienses tanto... ¡vamos, a hacer vacaciones!

    179. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      DONDE DICE: y yo introduzco el Creador mi la ecuación.

      LEER: y yo introduzco el Creador en mi ecuación.

      Siiiiiií... deja fluir tu iiiiira.... pasa al lado oscuro de la Fuerza.... donde no hacemos vacaciones sino cada tres años...

    180. DARK:
      Respondo: Que no Nando, que no, que para establecer una contradicción tienes que reducir los términos a esta fórmula: A=no-A
      Pero tu fórmula es del tipo:
      A=B+C


      Por supuesto, mi formulación es de ese tipo porque de otro modo cae en contradicción. Algo que por cierto es aceptado de tu parte, ya que decís a continuación:

      Y con mi formulación lo que he mostrado es que la "contradicción" es sólo parcial, ergo, no hay contradicción en absoluto.

      Esa afirmación vale lo que pesa, ya que por un lado estás diciendo que hay una parcial contradicción, contradiciéndote, valga la redundancia, luego al decir que no hay en absoluto contradicción. Pero lo más importante es que la bendita contradicción no es nada parcial, pues a pesar de que la disfracés en una formulación, ésta está vedada ya que sería como decir:

      A = A + no-A

      Cuando es evidente que el no-A, como distinto de A, no puede entonces «ser» al mismo tiempo A sin violar el principio de identidad.

      Es como si digo: "Nando y Dark están en la misma posición pero en momentos diferentes". Para que se dé la contradicción no basta que coincida el factor espacio, sino también el tiempo.

      Esa analogía sí que no sirve, pues como tal, para que sea válida la premisa «están en la misma posición» debe darse la particularidad de que «no estén al mismo tiempo», cosa que no ocurre con tu ejemplo, que equivale a:

      «Dark está en la posición X al mismo tiempo que no está en la posición X».

      Respondo: ¿Cómo define tu gurú "inteligencia" y cómo define "infinito"? Seguro que de la primera dice que es inseparable de un cerebro material... pero para decir eso tiene que demostrar que es contradictorio la existencia de una inteligencia inmaterial.

      ¿Y por qué has de suponer que Bueno no ha demostrado tal cosa. Yo digo más: no sólo Bueno e ilustres antecesores suyos (al menos de Cusa a Husserl, pasando por Fichte) han demostrado que la combinación «inteligencia» (o conciencia, más abarcativamente) + «infinita» son contrapuestas, sino que la conciencia presupone en realidad un cerebro material y es lo inmaterial lo que no puede ser, puesto que todo es material desde el momento en que debe cumplir con la codeterminación partes extra partes si no se quiere violar el principio de symploké, el cual a su vez, si no te gusta, deberás preocuparte por rebatir.
      En cuanto a las definiciones de infinito y de inteligencia, pueden consultarse por ejemplo, y ya que estamos, en la enciclopedia materialita symploké, de modo que están «a la vista de todos» como para que venga a pedirse que se las defina. También esas definiciones pueden ponerse a prueba, so pena, eso sí, de convertir esto en un juego de cajas chinas.
      Por cierto, y ya que ha sido desatendido por tu mensaje anterior, en casi todo esto el que tiene que probar las afirmaciones, las más de ridículas, sos vos, y con ese articulito tan maltratado por los comentarios que recibió no deberías darte por satisfecho. Para lo que sirve especialmente es para decretar que esas vacaciones cada tres años te están resultando pocas.

      Establece una analogía donde aparezca el Creador y te la puedo aceptar.

      Hombre, en toda la previa a esas analogías he hablado de tu Creador. Las analogías son válidas a pesar de no incluir a tu creador, y por eso son analógicas y no idénticas. ¡Pero, por favor! Y son válidas porque lo que hacen es mostrar que no se puede definir a algo como su contrario.

      P.D.: Estuve antes en Mina Clavero.

    181. Paco
      Esa definición de explicación que propones me parece bien, pero yo la estiro un poco más (sigo con la metáfora), pues para describir un mecanismo necesitas ciertas piezas básicas, y es la existencia de esas piezas con ciertas propiedades (finitud temporal) lo que puede permitirnos remontarnos hasta el techo, hasta el principio. Mostrar el fundamento de la explicación también me parece que se puede incluir como "explicación", pues muestra el mecanismo desde el origen.

      -No me parece que Dios sea una explicación o descripción "estirada" de un mecanismo, ya que:
      a)el mecanismo es un conjunto de procesos materiales que generan el fenómeno a explicar, pero Dios no puede ser un mecanismo al no ser material.
      b)Dios no es un mecanismo ya que
      éste es un proceso temporal y Dios se define como un ser inmutable y atemporal.
      c)Como Dios no es empírico, ergo no hay una descripción observacional de él y su operar como sí ocurre con un mecanismo.
      -Pues sigues sin probar que la pieza "finitud temporal" del universo nos permita describir el pseudomecanismo Dios, ya que esa finitud es compatible tanto con el Big Bang acausal (sin causalidad divina) como con la idea de materia trascendental del FILOMAT ya que el filomat también defiende la finitud del universo, pero de eso no deduce la idea imposible de Dios.



      Por supuesto de que el creador no hay ni puede haber pruebas fáctico-empíricas, pero éstas no abarcan todas las posibilidades de prueba de la razón (tranqui Ati). Y si es inconsistente, demuéstralo con una reducción al absurdo.

      Yo ya probé hace mucho que la idea de Dios es contradictoria e inconsistente (en mi blog y aquí mismo); así que eso ya es tarea hecha. Y eso de "prueba de razón" es oscuro, ¿te refieres a pruebas deductivas de las matemáticas y la lógica?. Si te refieres a tus especulaciones meta-matemáticas (ya que tus argumentos no son estrictamemente matemáticos sino que expresan una cierta filosofía muy dudosa de las matemáticas)pues te recuerdo que de nada valen las "conclusiones matemáticas" a-priori si estas no son confirmadas por observaciones posteriores (algo que no ha ocurrido hasta donde sé).


      Cuando hablaba de creación continua no estaba haciendo referencia a la teoría física que citas, sino que hablaba desde un punto de vista filosófico, es decir, que el Creador no crea y chao, "se va de vacaciones", sino que si ahora existe el universo es porque lo está creando en este momento, pues es contingente, totalmente dependiente de el Creador para existir. Eso quería decir.
      Ok, pero aún así no veo las evidencias de que Dios sea el "elefante" (por usar una metáfora hindú)que sostenga sobre su lomo el pesado y vasto universo (¿quién sostendrá al pobre Dios?¿una tortuga?¿y a ésta...? :-)).


      Quizá no directamente, pero sí a partir de otros atributos que sí se siguen de la argumentación. Sino, dime, ¿en qué basas la posible multiplicidad de un ser necesario, creador y no-energético.

      -Sigo sin ver la prueba de que Dios sea único y te recuerdo de nuevo que ni tu argumento ni los argumentos clásicos (prueba ontológica, 5 vías, etc.) han probado la unidad de Dios.
      -Pues yo no he defendido que un ser necesario sea "múltiple", a pesar que ustedes crean en un Dios múltiple (trino) y único (sic),ni que haya varios seres necesarios (no soy politeísta, sino ateo esencial total), sino que simplemente expuse la opción politeísta como argumento dialéctico en contra de tu conclusión gratuita del Dios único y supuesto creador del universo finito. Eso es todo.

    182. "La unica diferencia que hay entre ateismo y teismo,es que el primero es puro movimiento y el segundo perfecta quietud,...en el mismo hombre".

    183. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Esa afirmación vale lo que pesa, ya que por un lado estás diciendo que hay una parcial contradicción, contradiciéndote, valga la redundancia, luego al decir que no hay en absoluto contradicción. Pero lo más importante es que la bendita contradicción no es nada parcial, pues a pesar de que la disfracés en una formulación, ésta está vedada ya que sería como decir:

      A = A + no-A

      Cuando es evidente que el no-A, como distinto de A, no puede entonces «ser» al mismo tiempo A sin violar el principio de identidad.

      Respondo: Para empezar, el ejemplo que puse de Nando y Dark y la posición espacial pero en tiempos diferentes era para ilustrar que si la "contradicción" es sólo parcial, no se cumplen las condiciones para que se dé una contradicción, se darán otros tipos de oposición, pero no contradicción.

      Y te guste o no (cosas de la lógica), lo contradictorio es afirmar la identidad entre A y lo que niega pura y simplemente A, es decir, no-A (no se trata de una negación parcial, sino total).

      Tenemos por lo tanto esta contradicción: A=no-A

      Pero en la fórmula: A=A + no-A
      no se da tal contradicción (otra cosa es que tengas un prejuicio que te impulse a negar que se pueda sumar o unir A y no-A, pero la fórmula no es contradictoria.

      Así que... después de la vacaciones ¡a repasar las clases de lógica!

      Nando dijo: ¿Y por qué has de suponer que Bueno no ha demostrado tal cosa?

      Respondo: ¡Aggggg, oh nooooooooo! Y depués me citas toda las obras, vida y milagros de don Gustavo & Company para "probar"... noooo...

      Jorge dijo: Yo ya probé hace mucho que la idea de Dios es contradictoria e inconsistente (en mi blog y aquí mismo); así que eso ya es tarea hecha. Y eso de "prueba de razón" es oscuro, ¿te refieres a pruebas deductivas de las matemáticas y la lógica?. Si te refieres a tus especulaciones meta-matemáticas (ya que tus argumentos no son estrictamemente matemáticos sino que expresan una cierta filosofía muy dudosa de las matemáticas)pues te recuerdo que de nada valen las "conclusiones matemáticas" a-priori si estas no son confirmadas por observaciones posteriores (algo que no ha ocurrido hasta donde sé).

      Respondo: Mira mi discusión con Nando y demuéstrame dónde está la contradicción en afirmar A=A+no-A.

      Que pongas en dudas mis reflexiones filosófico-matemáticas no me afecta, lo que me afectaría sería que argumentaras en concreto si observas alguna inconsistencia.

      No estoy de acuerdo en que las conclusiones deban ser verificadas posteriormente de forma empírica, pues en mi argumentación se da el proceso de llegar hasta el techo, de remontarse al pricipio. Es una deducción racional, aunque no empírica.

      El politeísmo lo dejo para otra ocasión.

    184. DARK:
      Ya estoy de vuelta de vacaciones así que ahora estoy en condiciones de repasar lógica, que nunca viene mal. Lo que yo sugeriría es que, ya que no estabas de vacaciones, podrías haberte echado una repasadita por aquellos lares.
      Lo que no acabás de comprender es que, por un lado vos mismo has incurrido en contradicción al decir «no hay contradicción en absoluto» después de decir que «la contradicción es parcial».
      Pero eso no es todo. Tu cachuza fórmula lógica, como he dicho antes, no acaba de ocultar lo que es contradictorio. Porque tu definición cuasi formalizada, por más que intente disimular el error con el salvataje de la suma A (creador), no puede resolver lo contrario, y es No-A, es decir lo que no es creador. Porque en ese caso estás definiendo al creador «como lo que es y lo que no es», frase muy bonita pero un flatus vocis equivalente a «hierro de madera», «música sin sonidos», «Dios» o «círculo cuadrado».
      Por vía de un ejemplo te voy a dejar demostrado lo que vos suponés y espero que recapacités:

      «Fer, estás equivocado, en porque la contradicción en "círculo cuadrado" es sólo parcial, o sea, no es contradicción en absoluto. ¿O no ves que a pesar de que el término "cuadrado" niega el término "círculo", sin embargo estoy diciendo que es un "círculo". Así voy yo, contento por la vida, sin saber que soy un necio que dice en su corazón "hay Dios"».

      En cuanto a que no querés leer las demostraciones que alegremente decís que Bueno no ha dado, es tu problema. Igual seguirás diciendo que Bueno no ha demostrado lo que sí ha demostrado, para tu vergüenza.

    185. Dark

      -Con respecto a tú fórmula lógica A=A+no-A si cambiamos el signo "+" por la conjunción "y" de manera que A = A y ~A tenemos una contradicción ya que algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y desde un mismo tema o punto de vista. Ej: si el signo A designa la proposición:"la casa es amarilla" la fórmula: A y no-A equivalente a:"la casa es amarilla y la casa no es amarilla" es una contradicción que viola el principio de no-contradicción y, por ende, es falsa (como toda contradicción).
      -Bueno, basta con saber que tu argumentación se basa en el supuesto gratuito y falso de que la serie de los naturales no es infinita (que va a contrapelo de las matemáticas)para desacreditar y no tomar demasiado en serio tu pintoresca argumentación filosófico-matemática.
      -Pues una conclusión puramente matemática (o filosófico-matemática) acerca de la REALIDAD que no es confirmada por datos empíricos de esta realidad es pura especulación metafísica y vacía de contenido (similar a los paralogismos y falacias de la "razón pura" desenmascaradas por Kant), ya que las matemáticas por sí solas sólo relacionan los datos, pero no los suministran ya que esos datos fácticos (hard data) son obtenidos con el método científico basado en la observación, experimentación, medición y modelización matemática.

      Saludos cientificistas a todos.

    186. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Con respecto a tú fórmula lógica A=A+no-A si cambiamos el signo "+" por la conjunción "y" de manera que A = A y ~A tenemos una contradicción ya que algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y desde un mismo tema o punto de vista. Ej: si el signo A designa la proposición:"la casa es amarilla" la fórmula: A y no-A equivalente a:"la casa es amarilla y la casa no es amarilla" es una contradicción que viola el principio de no-contradicción y, por ende, es falsa (como toda contradicción).

      Respondo: ¿Desde cuando se puede hablar de contradicción tomando sólo una parte de la igualdad (que viene a ejercer la función del verbo en el juicio que uno los dos elementos)?
      En la fórmula A = A ^ ~A, si tomas sólo lo que está a la derecha de la igualdad (A ^ ~A) no podemos decir que haya contradicción pues la conjunción "y" (^) no es lo mismo que la igualdad A = ~A;
      establecer la identidad entre los dos elementos que se excluyen (A = ~A) sí que es una contradicción, pero yo no hago eso en ningún momento.

      Jorge dijo: Bueno, basta con saber que tu argumentación se basa en el supuesto gratuito y falso de que la serie de los naturales no es infinita (que va a contrapelo de las matemáticas)para desacreditar y no tomar demasiado en serio tu pintoresca argumentación filosófico-matemática.

      Respondo: Efectivamente sostengo que la serie de los naturales no es infinita, pero en mi argumentación asumo que es infinita y trabajo a partir de ese presupuesto.

      Nando dijo: Igual seguirás diciendo que Bueno no ha demostrado lo que sí ha demostrado, para tu vergüenza.

      Respondo: Voy a apostatar de la Iglesia Buenista.

      Por lo de la contradicción lee mi respuesta a Jorge.

    187. Dark_Packer dijo...

      Me olvidé, Jorge: tampoco acepto tu ejemplo de la casa amarilla, pues el caso del Creador es algo muy peculiar. Como le dije a Nando, dame una analogía que incluya al Creador y te la acepto.

    188. DARK:
      Por lo de la contradicción lee mi respuesta a Jorge.

      Yo te remitiría a mi propia objeción, a la que no has tratado debidamente. Tu fórmula lógica es, precisamente, una «verdadera fórmula lógica» pero no «una fórmula lógica verdadera», que es lo que importa. Y por ello, equivale (para seguir abundando en ejemplos, ya que no te entran balas) a la fórmula matemática:

      2 = 2 + 4

      que es una verdadera fórmula matemática, pero no una fórmula matemática verdadera.
      En el caso de tu ejemplo, y como digo antes (parece que hablándole a las paredes, aunque éstas por lo menos no se ponen a hacer fórmulas lógicas falsas) es que tu concepto es falso porque

      A = A

      y de ningún modo

      A = A + no-A

      ya que no hay manera que A sea distinto (y menos opuesto) que A para ser igual.
      Por ende, como he objetado desde el principio, tu

      Creador = Creador + No-Creador

      es falso, imposible, y no puede existir. QED.

      Paco: te hacen falta vacaciones.

      P.D.: aunque digás que la contradicción debe ser total y no parcial, ello sucede cuando la contradicción está sólo referida a un término de la identidad, y no a todo, como sucede en «No-A».
      P.P.D: Una analogía que incluya al Creador es una estupidez, pues estamos hablando de algo análogo y no idéntico. Es como aquél que rechaza que tal foto sea de un pez porque no tiene olor a pez.

    189. Dark

      -Me parece que paco cuando habla de "verbo" todavía sigue atrapado en la vieja matriz predicativa de los juicios, pero no todo juicio tiene la estructura predicativa del sujeto y predicado (con un verbo o una cópula): por ej: "Pedro es más alto que Pablo" no tiene un sujeto sino 2 ("Pedro" y "Pablo") y "es más alto que" no es un predicado sino una relación (la lógica moderna es la lógica
      de las relaciones, no de las meras clases como la lógica antigua).
      -Pues paco no toma en cuenta que la contradicción se reduce a la fórmula:P ^ ~P y no P=~P y decir
      P = P ^ ~P sigue siendo un contrasentido ya que equivale en mi ejemplo (en donde P="la casa es amarilla")a decir la casa es amarilla=la casa es amarilla y la casa no es amarilla al tiempo, lo cuál es contradictorio aquí en la quebrada del ají.
      -¿Cómo?¿dices que supones en tu argumento "cosmológico" un supuesto (los naturales son infinitos)que "refutas" en otro lado (los naturales no son infinitos)?(¡!)vaya, parece que paco transita de contradicción en contradicción de manera acomodaticia: cosas del cerrojo teológico y del doble pensamiento orwelliano que paco ejercita y, por lo que se ve, también representa (actu signato).
      -Bueno si reemplazo "la casa es amarilla" por
      "Dios es necesario"
      "Dios es creador"
      "Dios es absoluto"
      tenemos las siguientes fórmulas contradictorias (y falsas):
      -Dios es necesario=Dios es necesario y Dios no es necesario (contingente) al mismo tiempo.
      -Dios es creador=Dios es creador y
      Dios no es creador (criatura) al mismo tiempo.
      -Dios es absoluto=Dios es absoluto y Dios no es absoluto (relativo) al mismo tiempo.
      No habría contradicción si se dijera, por ejemplo:
      -Dios es necesario=Dios es necesario y Dios no es
      no-necesario (una doble negación supone afirmación)o sea
      P = P y ~(~P)
      (o mejor P=~(~P));pero como no se dice eso, ergo sí hay contradicción.



      -

    190. Dark_Packer dijo...

      Nando y Jorge:

      Nando ejemplifica mi fórmula A = A + ~A, con la siguiente fórmula: 2=2+4, lo cual es manifiestamente falso. Pero yo propongo ejemplificarla de otra manera: 2=2+0, lo cual es manifiestamente verdadero.

      Después tenemos el ejemplo de Jorge: la casa es amarilla=la casa es amarilla y la casa no es amarilla. Lo cual puede ser tranquilamente verdadero, pues ¿qué excluye que la casa sea amarilla y que al mismo tiempo tenga un color diferente del amarillo?

      Por lo tanto, tenemos que mi fórmula puede ser contradictorio o puede no serlo, es decir, que no es necesariamente contradictoria, lo cual deja la puerta abierta para afirmar que es verdadera, pues es la única explica no necesariamente contradictoria de la creación.

      Nando dijo: Paco: te hacen falta vacaciones.

      Respondo: Sí, en los últimos 8 años sólo me he tomado tres meses.

    191. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: pues es la única explicación no necesariamente contradictoria de la creación.

    192. DARK:
      Buena salida, retiro mi ejemplo y subrayo todo lo que he expuesto en el resto del mensaje y que no has respondido. Y si quisieras insistir, diría que no es válido tu contrajemplo 2 = 2 + 0 a menos que en Creador = Creador + No Creador, el segundo término de la adición sea nulo, vacío, no exista. Lo cual te convertiría quizá en un nuevo Berkeley para el cual el Mundo es mera apariencia.

    193. Paco necesita vacaciones y lecciones de lógica urgentes:

      -Parece que Paco, que habla hasta el hartazgo de contradicciones, sigue sin enterarse que el principio de contradicción nos dice clarito:es imposible que algo sea y no sea al mismo tiempo y desde un mismo punto de vista;luego es una contradicción, en toda regla, decir que la casa es amarilla y no amarilla al mismo tiempo y desde un mismo punto de vista. Naturalemente, la casa podría tener una parte pintada de amarillo (la fachada) y el techo de rojo y la oración quedaría: la casa es amarilla en su fachada y roja en su techo, pero:
      a)la oración original no decía eso.
      b)de todas formas habría contradicción si se dijera (siguiendo tú fórmula contradictoria):la casa es amarilla en su fachada y roja en su techo, y la casa no es amarilla en su fachada ni roja en su techo al mismo tiempo.
      Consejo: Pide permiso a las autoridades eclesiásticas pertinentes que, por lo visto, te tienen trabajando como chino y dile a esos negreros ociosos que te den vacaciones de una puñetera vez y ve a alguna playa africana de la mano con una negrita congoleña y con un manual de lógica en la otra mano para distraer tus ocios y para ilustrarte (la negrita se encargara de tus otras "distracciones y enseñanzas" ;-)).
      Saludos vacacionales a todos.

    194. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Parece que Paco, que habla hasta el hartazgo de contradicciones, sigue sin enterarse que el principio de contradicción nos dice clarito:es imposible que algo sea y no sea al mismo tiempo y desde un mismo punto de vista.

      Respondo: Efectivamente, es por eso que no hay contradicción en el panteísmo creatural, pues a pesar de que el Creador es Creador y creatura (no-creador) al mismo tiempo, no lo es bajo el mismo punto de vista o aspecto: el Creador se identifica con el Creador de forma necesaria, pero la identificación del Creador con la creatura no es necesaria (=contingente), ergo el punto de vista cambia, y no hay contradicción.

      Jorge dijo: luego es una contradicción, en toda regla, decir que la casa es amarilla y no amarilla al mismo tiempo y desde un mismo punto de vista. Naturalemente, la casa podría tener una parte pintada de amarillo (la fachada) y el techo de rojo y la oración quedaría: la casa es amarilla en su fachada y roja en su techo, pero:
      a)la oración original no decía eso.

      Respondo: La oración original no decía eso, pero tampoco lo excluía, lo cual me recuerda al Crador del panteísmo creatural.

      Nando dijo: Y si quisieras insistir, diría que no es válido tu contrajemplo 2 = 2 + 0 a menos que en Creador = Creador + No Creador, el segundo término de la adición sea nulo, vacío, no exista. Lo cual te convertiría quizá en un nuevo Berkeley para el cual el Mundo es mera apariencia.

      Respondo: No andás lejos, Nando, pues la creatura no existe por sí misma, sino que depende totalmente del creador para existir. Así que la afirmación de autonomía absoluta de la creación-universo para existir es una apariencia, no es real (pero su existencia sí es real, aunque totalmente dependiente: y el acto creador no es otra cosa que establecer una relación de dependencia absoluta –relación contingente-).

      Jorge dijo: Consejo: Pide permiso a las autoridades eclesiásticas pertinentes que, por lo visto, te tienen trabajando como chino y dile a esos negreros ociosos que te den vacaciones de una puñetera vez y ve a alguna playa africana de la mano con una negrita congoleña y con un manual de lógica en la otra mano para distraer tus ocios y para ilustrarte (la negrita se encargara de tus otras "distracciones y enseñanzas" ;-)).

      Respondo: Gracias por tus buenos deseos. Por ahora ya estoy feliz con no haber tenido malaria desde hace dos años (y sin ningún medicamento o vacuna). Y los brotes de cólera y ébola están lejos, y las rebeliones del este también. Así que, más allá de alguna pequeña amenaza de muerte de un ex militar, o una posible batallita en la capital (como ocurrió hace dos años), creo que llegaré a mis correspondientes vacaciones dentro de un año.
      Y por lo de la negra... estoy a régimen. ;)

    195. DARK:
      es por eso que no hay contradicción en el panteísmo creatural, pues a pesar de que el Creador es Creador y creatura (no-creador)

      Aquí aparece la contradicción de la que he estado hablando, y que Paco está tratando de diluir como quien no quiere la cosa. Lo voy a explicar ad hominem, es decir, a partir de la suposición de que el Creador es posible como tal. Y esa «creatura» no sería igual a «no-Creador», sino el mismo Creador, una de cuyas naturalezas sería creada y no creadora. Lo cual no es lo mismo que no ser (parte de) el mismo Creador.
      Por algo yo, en el primer mensaje, advertí que deberías blindarte mejor al decir algo así como:

      «Creador = Creado + Increado»

      Como fuere, la fórmula

      «Creador = Creado + No-Creado»

      es absurda, al nivel, en suma, del absurdo de ese tal Creador (como he demostrado no aquí, sino en otras ocasiones).

      No andás lejos, Nando, pues la creatura no existe por sí misma, sino que depende totalmente del creador para existir

      Lo cual (sigo ad hominem, suponiendo que ese Creador es posible), no es lo mismo que «ser apariencia». Lo contingente es tan real como lo necesario. Así que esa respuesta, no ha lugar.

      Así que la afirmación de autonomía absoluta de la creación-universo para existir es una apariencia, no es real (pero su existencia sí es real, aunque totalmente dependiente: y el acto creador no es otra cosa que establecer una relación de dependencia absoluta –relación contingente-).

      Esto que acabás de decir, incluso (de nuevo, ad hominem) es una estupidez, porque el término bipartito «creación-universo» da por sentado su contingencia. Ahora bien, fuera de ello, y como he subrayado antes, la existencia de tal «universo creado» no tendría que ser de valor 0, tal como he propuesto antes para tu cachuza fórmula, sino a lo sumo un valor menor que el de creador.
      En cambio, se me ocurre que el valor 0, la clase vacía, es la de Dios, que sí es una apariencia y como tal una contingencia que depende del hombre, quien lo crea y lo sostiene. Bastante mal, como estamos viendo.

    196. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Y esa «creatura» no sería igual a «no-Creador», sino el mismo Creador, una de cuyas naturalezas sería creada y no creadora. Lo cual no es lo mismo que no ser (parte de) el mismo Creador.

      Respondo: Veo que no ha servido de nada que diga desde el principio, a vos y a Jorge, que la segunda parte de la igualdad no es susceptible de contradicción pues en ella no se afirmar una igualdad entre Creador y no-Creador, sino sólo la unión de la dos, y que esa unión es la única explicación no-contradictoria del Creador (y su acto creador).

      Vamos, es como si dijeras que la fórmula: 2=2+0 es falsa porque el 0 es contradictorio con el 2 (a la derecha de la igualdad). Y no se da tal contradicción, es sólo la unión de los dos elementos no la identificación entre los mismos.

      Nando dijo: Lo contingente es tan real como lo necesario. Así que esa respuesta, no ha lugar.

      Respondo: De acuerdo, es lo que he dicho, desmarcándome de la posición de Berkeley. Pero no me parece que haya que abusar mucho de la fórmula 2=2+0 con fines explicativos, pues toda analogía tiene sus limitaciones, aunque intenté aprovecharla un poco.

      Nando, te pusiste el listón demasiado alto: las posiciones de Simbol y Cuartero son defendibles de forma mucho más fácil.

    197. DARK:
      Vaya, ahora me vengo a enterar que yo, el que no cree en dioses, soy el que tiene «el listón muy alto».

      [D] Veo que no ha servido de nada que diga desde el principio, a vos y a Jorge, que la segunda parte de la igualdad no es susceptible de contradicción pues en ella no se afirmar una igualdad entre Creador y no-Creador, sino sólo la unión de la dos

      No ha servido de nada porque la fórmula sigue siendo contradictoria, a pesar de que nominalmente digás que no. Y es que tu fórmula sí afirma la igualdad al estar precedida por el signo «=», que significa que ese creador es también «no Creador», lo cual es tan absurdo como, al hablar de universo como «todo lo existente», dijera:
      Universo = Universo + No-Universo

      ya que No-Universo significaría «no existente». Y de nada valdría que diga «no es contradictorio porque se trata de una unión». ¿Una unión de qué demonios? ¿Unión de algo y lo opuesto? ¿No es eso propio de los surrealistas, que se entretenían (a veces con interesantes logros plásticos) con sus juegos de uniones de opuestos y sus cadáveres exquisitos?
      Pues bien: a la vista del absurdo flagrante veo que ese dios panteísta creatural no es más que un cadáver exquisito del que se sirven y comen los fieles, leales o heréticos como vos.
      Ciertamente no es de extrañar que para los creyentes, acostumbrados a «doblepensar» orwellianamente para ocultar los absurdos de sus creencias, acaben en este relativismo patético, pero a la vez «vergonzante», de modo que hasta la lógica es pasible de acomodaciones dada la incalculable grosería de sus pseudoontologías.
      Vacaciones, vacaciones y mujeres: ya.

    198. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No ha servido de nada porque la fórmula sigue siendo contradictoria, a pesar de que nominalmente digás que no. Y es que tu fórmula sí afirma la igualdad al estar precedida por el signo «=», que significa que ese creador es también «no Creador», lo cual es tan absurdo como, al hablar de universo como «todo lo existente», dijera:
      Universo = Universo + No-Universo

      ya que No-Universo significaría «no existente». Y de nada valdría que diga «no es contradictorio porque se trata de una unión». ¿Una unión de qué demonios? ¿Unión de algo y lo opuesto? ¿No es eso propio de los surrealistas, que se entretenían (a veces con interesantes logros plásticos) con sus juegos de uniones de opuestos y sus cadáveres exquisitos?

      Respondo: Ya te he dado un ejemplo matemático donde la fórmula no es contradictoria (2=2+0) y lo has pasado por alto.
      Y una precisión: mi fórmula no afirma la igualdad entre los dos elementos que están a la derecha de la igualdad, sino entre el elemento que está a la izquierda, y la unión de los dos elementos que está a la derecha. No confundas in eternum.

      Más arriba dije que la fórmula A=A+no-A no era necesariamente contradictoria, lo cual deja la puerta abierta a ser la única explicación verdadera de la creación del universo.

      Tu ejemplo del universo es verdadero, con la especificación que pones de que "el universo es todo lo existente", y viene ser similar a la fórmula 2=2+0, pues "no-universo" es lo mismo que el 0. No hay ninguna contradicción en tu ejemplo.
      Y aplicado a nuestro caso, nos lleva a darnos cuenta de que la creación (=no-Creador) tiene todo su ser recibido del Creador, o sea, que por sí misma es igual a 0, pero siendo su existencia totalmente depediente del Creador, que sí es real, su existencia también es real, aunque totalmente dependiente.

      Gracias por llevar agua a mi molino.

      Bueno, da el pataleo final y terminemos, que ya empezamos a repetirnos.

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