MADRID, 27 Ene. (EUROPA PRESS) - La Asociación Madrileña de Ateos y Librepensadores (AMAL) afirmó hoy que algunos autobuses con mensajes ateos que circulan por Barcelona han sido atacados, unos «actos vandálicos» que atribuyó a las recientes críticas de la Conferencia Episcopal contra esta campaña publicitaria.
El presidente de AMAL, Luis Vega, señaló que «no es casual» que los «actos vandálicos» registrados en Barcelona, las «persecuciones» a algunas familias que piden la retirada de crucifijos de los colegios públicos en Valladolid o las últimas manifestaciones «neocon» coincidan con las últimas críticas de los obispos españoles contra las campañas ateas en autobuses municipales.
«No nos importa ni nos preocupa que nos llamen blasfemos. Pero no creo en las casualidades y me parece que el comunicado de los obispos del viernes pasado, con las concentración neocon y con actos vandálicos en Barcelona no es pura casualidad. Nos gustaría que no fuera así porque no es nuestro objetivo. En cambio, ningún autobús católico, musulmán o budista va a ser perseguido por los ateos», agregó.
El presidente de los ateos madrileños también criticó el Concordato español con el Vaticano y llamó a romper con los «privilegios» con los que cuenta la Iglesia católica. «En España ha habido alguna asignatura pendiente por una transición no resuelta del todo. Algunos de los elementos como la Monarquía, el Ejército y la Iglesia fueron brindados», indicó.
Por otro lado, Vega aseguró que, en cambio, «sí es casual» que una de las líneas de autobuses con publicidad atea, concretamente la 3, pase por la catedral de la Almudena de Madrid. «He nacido muy cerca de aquí, en la Plaza de Santo Domingo, y me encanta. Además, si buscas en Madrid líneas de comunicación que sean céntricas es imposible evitar esta situación. Nuestro objetivo es un medio público porque está ligado a los ciudadanos y su beneficio redunda para los ciudadanos y más en zonas céntricas. El que pase por la Almudena o la Capitanía general no nos viene mal pero no era nuestro objetivo. Ningún ateo va a pasarse a ser católico o al revés por ver los mensajes», apostilló.
Respecto al «contraataque» de asociaciones cristianas con lemas a favor de la existencia de Dios en autobuses municipales, Vega mostró su conformidad, pero indicó que «todas las iglesias y las sectas llevan 2.000 años haciendo campaña».
Vega señaló que el objetivo de la campaña que arranca hoy es «hacer visible» al colectivo ateo y crear debate, al tiempo que manifestó que gracias a ella ha descubierto a personas ateas de más de 65 años que «han sufrido mucho en este país y a las que se va a hacer un homenaje».
30 mil euros recaudados
El presidente de AMAL indicó que se han gastado 3.800 euros en las dos líneas autobuses de las líneas 3 y 5, y ha recaudado 30.000 euros. «En Barcelona nos hemos gastado más de 2.000 euros y en Málaga ya están saliendo autobuses. El lunes que viene lo harán los de La Coruña y en breve esperamos llegar a otros puntos de España», dijo, al tiempo que precisó que todo el dinero recaudado se va a utilizar en esta campaña.
«Seguramente se pueden gastar mejor los 30.000 euros. Algunos lo dedican al tráfico de drogas o a las armas, pero nosotros lo hacemos para crear en el país un debate entre creyentes en los derechos humanos y la libertad del individuo. Creemos que eso es un dinero muy bien gastado, aportado de manera voluntaria. Estamos vigilando mucho que hay una aportación discutible», prosiguió.
Vega no descartó ampliar la campaña en Madrid y Barcelona, y avanzó que en marzo anunciarán una nueva iniciativa, que no quiso desvelar. Además, destacó que en Valencia están teniendo algún problema para implantar la campaña y que siempre hay alguna barrera entre la empresa de Publicidad y el cliente.
«En Madrid, que no hemos tenido problemas con Publisistemas –la empresa encargada de gestionar la publicidad de los autobuses de la capital–, pero el trámite ha sido lento. Además, hay un ideario de la publicidad donde existe un punto subjetivo, que dice que se permitirá una publicidad que no dañe a los usuarios, lo que puede hacer que una fotografía desnuda sea censurada», dijo el presidente de los ateos en referencia al anuncio sobre una reciente película que fue retirado de las marquesinas.
Entre el «probablemente» y la felicidad
El presidente de los ateos madrileños quiso aclarar el significado del lema de la campaña: «Probablemente Dios no exista. Deja de preocuparte y disfruta de la vida» ante las críticas sufridas por parte de algunos sectores. Así, señaló que el adverbio «probablemente» implica que la campaña no es «dogmática» y está basada en la lógica.
«Si me preguntaran que hay un tigre de bengala que vuela diría que no existe, pero no descarto que por evolución algún día lo haya. Lo reconoceríamos y no nos causará un trauma, ya que nosotros no nos basamos en ninguna escritura o en elementos que impiden el progreso de la gente», dijo.
Sobre la segunda parte del lema, Vega señaló que la felicidad no depende de algo subjetivo «ni de cielos ni de infiernos». «Por decirlo de otro modo, significa que lo que sí existe es tu vecino. Comunícate con él, organízate y consigamos un mundo mejor. No tenemos un varita mágica para hablar de la felicidad porque no hay masoquistas que son felices siéndolo», añadió.
Además, como saben, en España pasa esto.
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Hola a todos. Me place ser el primero en comentar, y lamento el vandalismo.
No es extraño para nadie, creo yo, esta reacción, la religión siempre ha sido intolerante. Creo que la reacción que ha generado en España era de esperar pero a la vez demuestra que algo ha logrado, al menos hacer notar la presencia de un pensamiento independiente.
¿Hasta cuándo tendremos que tolerar a estos obtusos religiosos?
Che, pero que no mienta este presidente de los ateos madrileños, que la frase no la eligieron por no ser dogmática o por brindar un tono positivo al debate... ¡Si no hicieron más que replicar la publicidad inglesa!
Estoy a favor del bus ateo, pero hubiera estado más a favor si se inventaban un 'slogan' más adaptado a los españoles (como los que proponían los de la FIDA... algo así como "Una parte de tus impuestos mantiene las iglesias y le paga el sueldo a los curas").
Tolerancia, respeto a las ideas de l@s demás, convivencia... ¿pero esta gente no cree en que la ira es pecado? O los cristianos de base empiezan una purga o van a (espero) cavar su propia tumba.
La semana que viene constituimos en Albacete la asociación "Ateos de Albacete", y ya estamos en proceso de encargar la campaña.
Albacete es la ciudad más importante de la archidiócesis de Toledo (no nuestro anfitrión, como es obvio, sino de la ciudad conciliar, y sede del primado de España), hasta ahora ocupada por el ultra Cañizares, y tradicionalmente una de las más conservadoras, por lo que habrá que estar atentos a las noticias.
Luvia de ideas para futuras campañas:
"Probablemente un cura se esté follando a tu hijo. Deja de pagarle el sueldo y disfruta de la vida"
Evil Preacher
Yo también tengo una lluvia de ideas para futuras campañas:
"La moral es relativa para un ateo.Siendo ateo ,pues, ... me concedo la libertad moral de follar ... o no follarme a su hijo.Deje el donativo en la cestita antes de marchar.Gracias"
Puede haber curas pedófilos ... pero eso no es lo que se enseña o deriva de la moral cristiana.Del cristianismo no se desprende una moral relativa ... como en el ateismo.
Al igual que puede haber maestros pedófilos ... pero eso no es lo que venía en el plan de estudios para los crios.¿o culparemos al plan de estudios?.También puede haber policias corruptos pero no se sigue ... idem. ¿Cuál es la parte que no se entiende?.
No confundamos al personal.
Un poquito de "por favor"... por favor.
Ningún tipo de vandalismo está justificado (mucho menos desde la moral cristiana)... salvo para aquellos que son relativistas moralmente.
¿Os quejais porque caen piedras sobre vuestro tejado?.
Divine Preacher
MENINO:
1) Ateísmo no es sinónimo de relativismo.
2) Ateísmo es una posición ontoteológica, no ética.
3) Eso no significa que los ateos (en sus diversas versiones) sean amorales, sino que su moral y su ética tiene un basamento diferente.
4) A la hora de la verdad, ocurre exactamente lo contrario a lo que suponés: son los ateos los que mayormente actúan de manera «menos relativista», con una moral más firme y cometiendo menos «vandalismos» (en sentido amplio).
Cualquiera que duda de ello, hay números para corroborarlo y dejarse de especular vanamente.
Lo siento, relativista.
Abundando contra Menino:
Claro que puede haber educadores pedófilos o policìas corruptos (aunque habrìa que ver si el celibato no exacerba la predisposición, pero mantengámoslo aparte por ahora).
El problema es que en los casos de curas pedófilos, sus superiores LO SABIAN y, siguiendo las instrucciones del Vaticano, se los trasladaba. Jamás se los mandó derechito a la justicia.
Si eso no te parece una diferencia relevante, entonces sí: sos un relativista moral.
Ya hemos hablado sobre este tema, pero no me parece mal indagar esta cuestión.
Les pregunto a los ateos presentes, sobre todo:
* Qué tiene de bueno y qué tiene de malo esta campaña de los autobuses.
* Cuál es y cuál debería ser el "objetivo" de tal campaña.
* ¿Cuál es la frase atea que pondrían en un autobús?
Resulta natural el comportamiento de los creyentes cuando se predispone cierto acto por "los representantes de Dios" como en este caso.
Después, al igual que muchas otras creencias, dirán que no es un acto refrendado o propiciado por la Iglesia, sino que es una decisión individual.
Es tirar la piedra y esconder la mano utilizando idiotas útiles para sus fines.
Saludos.
Innecesario, efectivamente, abundar contra Menino, si bien la conducta pederasta de los curas sí tiene que ver con su triste condición.
Continuamos pues, como sugiere Fernando, con otras frases posibles:
Lea la Biblia
hola, les dejo un lindo espacio de participación ciudadana 2.0 de mendoza
Participacion Ciudadana 2.0 en Mendoza
saludos
Brainstorming:
-Dios no existe así que deja
de preocuparte por imposturas religiosas.
-Me cago en Dios y me follo a la puta virgen María (inspirado por el divino Marqués de Sade ;-)).
-Dios no existe, y quien crea lo contrario pues que se preocupe ya que necesita una visita urgente al psiquiatra.
-Dios no existe y disfruta de no pagar el diezmo a esa panda de zánganos inútiles llamados curas.
-Dios no existe, y no disfrutes
de la vida como los canallas burgueses sino que LUCHA para que la cabeza del último banquero cuelge de las tripas del último papa (inspirado en Condorcet).
¿Quién da más?
Puesto que el relativista Menino ha sido respondido, paso a responder al box.
* Qué tiene de bueno y qué tiene de malo esta campaña de los autobuses.
Inicialmente, yo no lo tenía muy claro, pero la reacción que ha producido, me ha convencido de su necesidad. Creo que si esta campaña no fuera necesaria, habría pasado inadvertida, y desde luego, no lo ha sido.
Quizá en el debe es que es muy tibia. Pero siendo tan blanda, fijaos la que se ha montado, lo cual también deja en evidencia a los clericales, y da fe de su nula capacidad de tolerancia. En nuestra primera reunión, de hecho hubo quien propuso salir a quemar iglesias, a Méndez le hubiera encantado, pero tengo mis dudas de que en ese caso la reacción de la Iglesia hubiese causado el estupor que está causando.
* Cuál es y cuál debería ser el "objetivo" de tal campaña.
A mi me parece que el objetivo es simplemente el que anuncian sus promotores: Dar a conocer nuestra existencia, que hasta ahora pasada desapercibida. Cuando se habla de cuestiones que afectan a las religiones, p.e. su financiación, ¿por qué sólo participan las confesiones religiosas?
* ¿Cuál es la frase atea que pondrían en un autobús?
Se me ocurren muchas que podrían ser mejores. Pero en este caso, creo que el mensaje es el medio. La efectividad es mucho mayor al subirse al tren en marcha, pues un autobús lo ven pocas personas, pero el efecto de que se hable del autobús es inmensamente mayor. No merece la pena desaprovechar el tirón, aunque hubiese (que las hay) frases mucho mejores.
Tras un interesante debate, nosotros hemos decidido poner la misma frase al inicio del período, y luego podríamos cambiarla con frases que empiecen con “probablemente” en la forma:
PROBABLEMENTE la investigación en células madre pueda contribuir a curar enfermedades
PROBABLEMENTE la asignación a otras obras sociales de tus impuestos ayuda más a los necesitados que pagar los sueldos a los obispos
PROBABLEMENTE permitir el matrimonio de homosexuales es un derecho justo y que a nadie perjudica
PROBABLEMENTE ...
"Dios?
Acaso no estamos grandes para amigos imaginarios?"
o "Dios? los adultos no tienen amigos imaginarios"
Muy necesario, de esta forma se logra concientizar a los no creyentes que por distintas razones no lo expresan, se atrevan a darse a conocer. A los que dudan, que está bien hacerlo y que van por buen camino.
Lamentablemente no me he podido abocar a la tshirt de la rana Inri que había prometido a Atilio, tengo problemas con el diseño!! jeje. Pero estoy pensando en mandarme a imprimir unas con la frase que puse más arriba.
saludos.
¿Pues, qué son ahora ya estas iglesias, más que las tumbas y panteones de Dios?
Nietzsche
Fernando sostiene: “3) Eso no significa que los ateos (en sus diversas versiones) sean amorales, sino que su moral y su ética tiene un basamento diferente”.
Pregunto: Sin ánimo más que expositivo, y no de debate, ¿cuál es el basamento de la moral y la ética de Fernando? ¿Puede exponerse brevemente? ¿Y el vuestro, presentes?
Yo pondría como frase del autobús la siguiente de Nietzsche: “¡Dios ha muerto! ¡Y nosotros lo hemos matado! ¿Cómo podremos consolarnos, asesinos entre los asesinos?”
Ése es el problema. El tema de la moral atea me fascina, pero quisiera que vosotros profundizarais y me dijerais cuál es ese basamento diferente de vuestra moral.
Os adelanto el mío: según mi parecer, la base de mi moral es lo poco de bueno que les permití a mis padres que me ensañaran, y “mi” ética es la reflexión sobre lo satisfechamente endeble de mi moral. (No es capricho que me guste mucho el inmoralista Nietzsche). Desde mi punto de vista, el ateísmo es la gozosa experiencia de la libertad, y después de probarla, nada, ni la misma ciencia puede sustituir a tal experiencia. Por eso siempre me parece increíble que de la vocación de ciertos ateos por la así llamada verdad científica se quiera derivar una supuesta superioridad moral (“por el amor a la verdad”) de los científicos ateos, e incluso, de los ateos en general.
Pax et bonum
ARIAS:
«¿cuál es el basamento de la moral y la ética de Fernando?»
Para responder esto no se puede ser meramente expositivo. Hay mucho para decir. Quizá una forma tan comprimida sólo pueda yo exponerla así:
Spinoza: IV Ética Prop. XX
Pero ello sólo no serviría. Debería extenderme y extenderme (hablar de Aristóteles, de Kant), pero en suma llegar a las exposiciones de lo que en ética llama el filomat «materialismo trascendental».
Quien quiera saber más, que investigue o espere a que tratemos este tema en su debido post. Recuerden que por allí anda el artículo «Bioética materialista: el aborto».
Spinoza: IV Ética Prop. XX
El último poema que he escrito, hace unos diez días, se titula así, precisamente. Les avisaré cuando sea publicado el libro que lo contiene, si les interesa.
Arias:
Puede exponerse brevemente.
Poné en Google:
savater ética para amador
Dale al Enter.
Te aparece como cuarto hallazgo ese libro en pdf. Son casi 70 páginas.
Por supuesto, no es lo que piensan todos los ateos, pero creo que hay un buen punto de partida.
Suerte y gracias atrasadas por las felicitaciones (por transitividad, vayan a Evil Preacher).
el mito de la "moral atea"
No hay una moral atea, ya que:
a)la moral y la ética no tienen nada que ver con el ateísmo que es una posición ontológica.
b)no hay una única ética, sino muchas que pueden ser profesadas por los ateos: ética estoica, eudemonista, autónoma, epicúrea, hedonista, marxista, sociologista, agatonista, evolucionista, etc.
Desde mi posición, la base de la moral (atributiva)de los distintos grupos sociales (proletariado, burguesía, aristocracia, Iglesia, etc.)son sus intereses, y la base de la ética (distributiva) con pretensiones universalistas es la ciencia (sociología, etología, antropología, etc.) que permite justificar las normas éticas (robar es inmoral porque la sociología revela que perjudica la cohesión social, etc.).
Cuartero, tengo una propuesta:
"Separa Iglesia y Estado.
¡Cada uno por su lado!"
Aunque quizá sea muy ambicioso, siempre hay que empezar por algún lado y con objetivos que pueden repercutir en otros objetivos.
Dark.
Te lo compro. Tú que tienes mano, ¿Crees que aceptará Rouco?
A los presentes:
Erase una vez un espantapájaros ... llamado “hombre de paja”. Al fondo,en el plácido campo, hallábase un pajarillo ... picoteando aquí...picoteando allá .... O sea, a lo suyo; y que nada parecía temer. Molesto el espantapájaros pensó qué podría hacer para hacerse valer...¡un espantapájaros ..que no espanta nada!¿habrase visto espectáculo peor?..Pensaba en estas cosas el espantapájaros cuando de repente se alzó algo de viento ... y aprovechando el vaivén ... consiguió arrancar 4 pajitas con su mano de paja de su cabeza (¿las únicas que había?) ... y aprovechando las aleatorias ráfagas de viento consiguió agitarlas amenazadoramente ...a la derecha ...;a la izquierda...;delante ...;detrás .
Ésta es la mía -,pensó contento el hombre de paja.
El pajarillo levantó la cabeza y observó al espantapájaros y contó: 1 ... ,2 ...,3...,4.¿Pero eso no es aritmética.?- .Se preguntó a sí mismo.
Y siguió a lo suyo.
Fin.
Moraleja:
Una mosca seguirá siendo una mosca ... aunque prefiera una flor ... a una mierda.En su naturaleza está el justificar el terminar ella o sus congeneres en uno u otro lado.Libertad que posee cada mosca.
Una abeja siempre la encontrarás bebiendo el dulce néctar de una bella flor.En su naturaleza está el no justificar otro destino ... que no sea el de una bella flor.
No hay más.
Divine Preacher
MENINO:
Tu cuentito infantil es desopilante y ridículo. Pero tu ignorancia, ¡ay!, amarga y patética. Y tu cobardía (para afrontar los argumentos), ya es patente.
Fernando: gracias por tu respuesta. Lo que veo es que ya urge tu libro sobre ateísmo.
Saludos
Cuartero dijo: Te lo compro. Tú que tienes mano, ¿Crees que aceptará Rouco?
Respondo: No creo que lo acepte. Es muy difícil cambiar la mentalidad de "Iglesia mayoritaria". Pero ánimo vosotros, echadle una mano (o un manotazo). Yo diría que no se puede ir bruscamente, sino un cambio aquí, otro allá, pero apuntando siempre a lo mismo. En fin, ya lo he dicho en otros lugares: la situación de Francia me parece lo ideal (cuando dije esto en un blog, los hipercatólicos fueron a por mí, je, je, diciendo, en resumen, que los obispos franceses no pintaban nada, que no tenían cojones, etc; después de ese intercambio comprendí lo difícil que lo tuvo Gil Robles para hacer equilibrios entre los extremistas de derecha y de izquierda).
Barullo: Gracias. Yo leí La vida eterna de Savater. Cuando llegué a la parte donde Savater está de acuerdo con el argumento de Dawkins sobre que a los niños no se les debe enseñar religión, no pude contenerme, y escribí una respuesta (en esa época me había hecho amigo de una bebé, de cuyo cuello un día descubrí que pendía un escapulario [una suerte de cricifijo]). Y aquí estoy, todavía, dándole vueltas al asunto.
Saludos
¿Qué tiene de bueno y qué tiene de malo esta campaña de los autobuses?
Bueno: el ateísmo es una opción.
Malo: que el ateísmo pretenda convertirse en el único discurso social.
Cuartero dijo: Te lo compro. Tú que tienes mano, ¿Crees que aceptará Rouco?
Respondo: No creo que acepte, pero vosotros podéis echarle una mano (o un manotazo).
¿Cuál es la frase atea que pondrían en un autobús?
Vean las que se le ocurrieron a los ateos brasileños para su próxima campaña de autobuses ateos:
2. Sou feliz sem crer em nenhum deus. Subtítulo: tenha orgulho de ser quem você é. Não se esconda.
3. Eu não preciso de um deus para ser bom. E você?
4. Imagem ou texto mostrando ateus famosos. Texto: você sabe qual deles é ateu? TODOS. Subtítulo: Somos milhões no Brasil, centenas de milhões no mundo. Sugestões de nomes: Camila Pitanga, Angelina Jolie, Paulo Autran, Dercy Gonçalves, Charlie Chaplin, Daniel Radcliffe, José Saramago, Glória Maria, Drauzio Varella, Cássia Eller, Jodie Foster, Jorge Amado, Walmor Chagas.
5. Imagens de crucifixos na Câmara, Senado, Supremo e Planalto, "Deus seja louvado" nas cédulas, "Sorocaba é do senhor Jesus" e os dizeres "ateus também são cidadãos". Subtítulo: Queremos igualdade. Merecemos respeito.
6. A fé não dá respostas. Ela só impede as perguntas.
7. Sorria! O inferno não existe.
8. Você é quase tão ateu quanto nós. Quando você entender por que não acredita em todos os outros deuses, saberá por que não acreditamos no seu.
9. Duas mãos trabalhando fazem mais do que mil em oração.
Me encantó la número 7:
Sonríe, el infierno no existe !!
Buen intento, Simbol, pero te aseguro que yo sí sé que existe el infierno, porque yo he estado ahí. ;)
LOS BRASILEÑOS LO HAN HECHO MEJOR. MUCHO, MUCHÍSIMO MEJOR QUE LOS INGLESES Y LOS ESPAÑOLES. Sin dudas. Por lo menos, así lo veo yo.
Boceto (y comento) las traducciones de los eslóganes, para quienes no los entiendan:
2. Soy feliz sin creer en ningún Dios. Subtítulo: tenga orgullo de ser quien es. No se esconda.
Como se ve, combina en la frase principal la frase que a los buses ingleses y españoles les llevó un título y un subtítulo, y, además, no ofrece el mensaje vergonzante del «probably». Sigue sin gustarme lo de «soy feliz», pero es una mejora sideral con respecto a los ya conocidos.
3. Yo no necesito un dios para ser bueno. ¿Y usted?
Vaya osadía: se mete de lleno con la insostenible cantinela creyente de que los ateos no tienen moral.
4. [Imágenes de ateos famosos] ¿Sabe usted distinguir quién de ellos es ateo? TODOS.
Somos millones en Brasil, y cientos de millones en el mundo.
Esto es para aquellos que quieran incidir en la campaña «Salir». No está mal. Yo había propuesto algo similar, pero esto quizás tiene más punch.
5. Imagenes de crucifijos en las cámaras legislativas, «Alabado sea Dios» en los documentos de identidad, «Sorocabana es del Señor Jesús» cambiarlos por una frase que diga «Los ateos también somos ciudadanos». Subtítulo: Queremos igualdades. Merecemos respeto.
Mmmm... es más militante y coyuntural. Y no menos provocativa.
6. La fe no da respuestas. Sólo impide las preguntas.
No se puede decir mejor. A años luz del «Probablemente Dios no existe». Elegante y contundente.
7. ¡Sonría! El infierno no existe.
Sarcástica, pero parece más una broma ingeniosa que un eslogan de una campaña.
8. Usted es casi tan ateo como nosotros. Cuando entienda por qué no crea en otros dioses, sabrá por qué nosotros no creemos en el suyo
Interesante adaptación de una frase que también hizo famosa Richard Dawkins y que me parece teóricamente muy válida si la posición es la del ateísmo esencial total (aunque, a decir verdad, también de un ateísmo existencial total).
9. Dos manos trabajando hacen más que mil orando.
Guau. Sin vueltas. En la línea de la 6.
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Se reciben más propuestas y se invita a asociaciones ateas en español a reconsiderar la posibilidad de insistir con la del «Probably» (atención FC).
Ah: gracias, SIMBOL, por el aporte.
Mire vea: a Paco Miñarro, presidente de la FIdA, tampoco le gustan ni medio los mensajes de los «autobuses ateos» que andan por Inglaterra y España. Una de sus más de una diatribas contra los que llama «autobuses agnósticos» termina así: «Pero si un solo autobús anunciara por las calles que “a los curas les paga el Estado, y el Estado te lo quita de tu sueldo”, probablemente el debate originado sería más incisivo, más directo y menos nebuloso. Repetir lo de los ingleses, aquí, no es más que una probable y suprema gilipollez.».
Un saludo a todos lo lectores, en especial para Menino, que no sabe lo que me hizo reír cuando leí lo del cuento infantil que escribe como supuesta respuesta en defensa de sus ideas (mejor dicho prejuicios)
Si querer retomar lo que ya se ha superado en la discusión, me tomo un momento para compartir con el Señor Arias una frase sobre la moral:
"Los cerebros Filosóficos se distinguen de los demás porque no creen en lo atinente al significado metafísico de la moral."
- Friedrich Nietzsche
Shadow
Las ideas se defienden solas.Las que necesitan defenderse más de lo necesario ... no valen la pena.No hice ,pues,ninguna defensa de nada.Por eso mi respuesta es un cuento.Cuando alguien necesita defenderlas (más de lo necesario) de otras ... es cuando cabe pensar que algo va mal y ,por añadidura, en posibles prejuicios.Por eso ese guante que arrojas sobre mi ... lo considero arrojado a algunos otros que intervienen en este foro ... sean ateos o creyentes.
Por cierto ... si lo que buscas es conmoverte ... aquí tienes:
http://www.dailymotion.com/video/x1y9t6_la-leyenda-del-espantapajaros_fun
menino
MEN NO:
1) Las ideas NO se defienden solas. Las ideas no son boxeadores eidéticos.
2) Hay ideas que merecen ser defendidas pues hay o bien muchos que no la entienden, o que no las comparten (sea por las razones que sea).
3) Ese guante sigue siendo tuyo. Evidentemente no es que no querás: es que no podés defender ideas y acaso sea porque esa defensa será vana, una derrota de la que nada aprenderás.
Una aclaración:
Hace un tiempo a Vicente Ferrer le concedieron la gran cruz de la Orden del Mérito Civil y dijo algo así a : " Me duele ser importante ".¿Cómo le puede doler a alguien ser importante?.Pues efectivamente tiene un hondo e importante sentido.
Cuando alguien planea el diálogo en términos de : "cobardes"..."derrotas"..."idiotas" ...etc ( ¿en qué ética de Spinoza,Kant,..encontramos esto?) ya ha caido en el abismo antes de empezar siquiera: Ya no defiende ideas ... sino a sí mismo a través de ellas.Igualmente hay quien se ama a sí mismo a través de los demás ...creyendo amar de verdad.Resulta curioso ... pero es posible que haya quien no lo entienda.Tal vez se trate de que ... en este razonamiento tan sencillo ... no hay palabras muy importantes.
Procuro no entrar en diálogos infructíferos ... pero haciendo una pequeña excepción diré.
Fernando
De tu aritmética sólo me quedo con el encabezamiento de la misma ... teniendo en cuenta que a la derecha aparece tu imagen.Y emulando el punto 7 ...:
Sorria! É brincadeira
MENINO:
Spinoza sí que habla de cobardes, de ignorantes, de derrota, etc. A la hora de argumentar, ¿por qué no ser claro?
Pero quien sigue esquivando la defensa de sus ideas y las cambia por cuentitos infantiles, por moralejas de calendario y homilías vergonzantes sos vos. Gracias por tu excepción: tampoco dice nada. Vacuidad de vacuidades y pura vacuidad.
Un saludo a todos los lectores.
Para responderle al Señor Menino:
Tu supuesta "idea que no ocupa defensa" es: "La moral es relativa para un ateo.."
Dicha "idea" ya ha sido respondida y desmentida ampliamente.
Al fin y al cabo es de humanos equivocarse. ¿Sería tan malo admitir que era un prejuicio que tenias?
¿Acaso un prejuicio superado no te hará más sabio?
Pero en cambio llegas escribir cuentos infantiles de muy baja calidad. ¿No has pensado que la mayoría que suele discutir en esta pagina lo hace con el fin de poner a prueba sus ideas, para poderlas mejorar ?
En una discusión sana se ganan y se conceden puntos, pero al final los actores de la discusión son lo que salen victoriosos por haber ampliado un poco sus horizontes.
En relación con este asunto resulta muy interesante la opinión de Juan José Millás, en su columna del viernes en El País.
¿el tigre volador puede ser por que puede evolucionar? ja, alguien le puede decir al tio ese que debe evolucionar su cerebro para que pueda entender lo que no puede ver? para que entienda lo espiritual, de buena manera claro, con cariño :D.
renovaos!! Dios en boca de Pablo.
slds!
Jose
-¿Evolucionar su cerebro?¿cómo?¿qué ahora ya crees en la "evolución", querido creacionista? ;-).
-Hay muchas cosas que no se pueden ver a simple vista, pero que entendemos y son verificables (quark, electrón, átomo, ADN, etc.);pero al supuesto Dios inmaterial y contradictorio, al que le rezas todas las mañanas, no sólo no se le ve ni la sombra, sino que es ininteligible (por absurdo y contradictorio) e inverificable.
-¿Espiritual?¿y qué coño es eso?¿es una metáfora para denotar lo anímico?¿lo sentimental?¿o lo intuitivo, tal vez?.
-¿Cómo?¿nos pides que nos "renovemos" tragandonos el arcaico mensaje bimilenario y archirrepetido de Saulo de Tarso?(sic)Vaya, parece que el cerebro "evolucionado" de Jose está patas para arriba ya que se figura que lo más viejo que el hilo negro es una "novedad",¿será posible que una carroza tirada por caballos también sea una "novedad" en el rubro del transporte para nuestro ultramoderno y futurista José? :-).
Brainstorming 2.0 para los carteles
-¡Alégrate!. Ya no tienes que levantarte temprano los domingos para aburrirte en la misa.
-Disfruta poniendole los cuernos a tu mujer, ya que no existe un Dios santurrón que te juzgue por cumplir tu sagrado deber de replicar tus genes, como la evolución manda.
-No pagues el Diezmo, ya que estaras financiando a la red de curas pedófilos.
-No vayas a misa el Domingo. Ocupa mejor ese tiempo libre practicando sexo mañanero con tu mujer. ;-)
¿Quién da más?
Shadow Fox: Excelente referencia de Nietzsche, y un reflejo de aquello que bien puede estar más allá del bien y del mal: la moral caballeresca, la moral de los Señores. Y los ejemplos los pone Méndez como campaña del autobús.
¡Jajajaja!
Saludos evolucionistas
Estimado Giorch, es una pena que no entiendas lo más importante, yo no sé para que te puede servir el electron y el quark amigo, claro, me dirás que sirve para los grandes estudios científicos, médicos y demás yerbas... no doctor, lo que no tiene trascendencia no sirve para NADA, el hombre es vulnerable, todo lo que crea es vulnerable yorch.
Yo por supuesto que oro todas las mañanas y las noches y sé en que tiempo estoy gracias a eso, Dios me va mostrando el propósito. Solo en el ámbito espiritual hay contacto con Dios por que El es Espíritu, la imagen y semejanza de la que habla en la Biblia es la espiritual, sé que en lo académico puedes ser muy hábil para entender, pero lo espiritual entra de otra manera que aún los que concurren a iglesias no lo entienden, por eso se mueven de aca para alla y se mueven más por lo emocional, lo espiritual se entiende cuando mueres a ti, “el que venga en pos de mi, niéguese a si mismo y sígame” eso es lo más difícil por que lo que Cristo dice es que MATES TU EGO, ese ego ridículo que tienes por haber leído un par de libros y tres enciclopedias debe morir, y eso es difícil, a mi me costó. Te diré un secreto, el ego NO SIRVE ABSOLUTAMENTE PARA NADA, más que para crear estupideces como un bus ateo. :D
saludos
PD: que fer se consecuente y done money para otro bus ateo aj aj.
Jose, casualmente oía a un pastor evangelista en la tele, y no podía decirlo mejor: "el verdadero creyente se entrega en cuerpo y alma a Cristo, por lo que se vuelve su esclavo... el domina su vida" (sic).
Más claro: aquí vienes a presumir de la claridad de tus ideas, y de como la fe te hace ver todo con unos colores que los ateos no podemos ni imaginar. Vamos, si no traes argumentos, sino una mera exposición de cuan linda es la credulidad y la sensación de seguridad que otorga tener a un gigantesco amigo imaginario, pues no veo que caso tiene que aparezcas a ponerte a escribir en un blog ateo.
En la frase 6 de los brasileños: La fe no da respuestas. Sólo impide las preguntas.
Saludos
José, si el electrón no sirve para nada, ¿qué haces usando este medio basado en el electrón? ¿Acaso ha sido el inútil de tu dios el inventor de internet?
A San Jose:
-Si los electrones no sirven para nada no se entiende porque escribes mensajes ELECTRONicos evangélicos en la red, ¿qué no te enteras que sin los flujos
de electrones no podrías ni siquiera ver los foros evangélicos en la WWW, ni tampoco podrías ver ni escuchar los programas televisivos y radiofónicos de los tele-evangelistas que tanto te "inspiran" para soltar tus chorradas catequísticas?.
-¿El hombre es vulnerable? pues claro que sí, pero el hombre no se va a volver "invulnerable" solo por creer ingenuamente en los dogmas gratuitos y primitivos de tu vetusta religión.
-Hombre, ya sabemos que tu rezas más que piensas así que esa obviedad no necesitas ni que decirmela.
-¿Qué sabes en que "tiempo" estas por rezas todos los días? vaya, yo juraría que el concepto de tiempo físico se pudo dilucidar gracias a la relatividad de Einstein, y que la cronología bíblica fue definitivamente refutada por la geología que prueba que el mundo no tiene 10.000 años como creían los intérpretes de la Biblia, sino más bien miles de millones de años.
-¿Cómo?¿que lo espiritual se "entiende" cuando "muero en mi"?(sic)¿y cómo se traga uno semejante molino de viento, eh?lo que tu dices no se entiende, no porque sea muy "profundo", sino porque es un completo disparate, un mero ruido de voces, un flatus vocis sólo apto para gente con su cerebro lavado y con un déficit grave en su funcionamiento neuronal.
-¿Cómo?¿qué yo mate a mi "ego"?¿y qué es el "ego"?¿no era acaso la entelequia idealista que en el psicoanálisis freudiano formaba una santísima trinidad con el "ello" y el "superego"? lo siento, su santidad, pero yo no mato fantasmas (no soy un "cazafantasmas" de película), aunque solo sea porque no se puede matar lo que no existe y el "ego" tiene tanta "realidad" como el "duende" o el "hada madrina", ¿me explico?.
PD: Estoy de acuerdo conque el "ego" no sirve de nada, pero no sirve por el mismo motivo por el cuál tu Dios tampoco sirve; a saber, porque ambos son inexistentes.
estimado cowboy, eso lo dice la Biblia y el predicador lo repitió, Pablo dice que ya no vive el, "Cristo vive en Mí" y todo lo que hace lo hace el Espíritu, de eso se trata... el mundo se ha contaminado de religiosidad y generalmente el no creyente o el ateo posero reniega -no contra Dios- contra la religiosidad, el fanatismo lo cual está bien, Dios es otra cosa que te pierdes por mirar al hombre.
En cuanto a lo de cuarter y Yorshhhh, no niego que me sirva o lo use, pero NO TIENE TRASCENDENCIA, hay una frase que me gusta mucho de la pelicula Break Point que ilustra lo que digo "cada cierto tiempo la naturaleza le muestra al hombre lo pequeño que es" y de eso se trata el extraordinario libro Eclesiastes; todo es vanidad y aflición de espíritu, no hay nada que el hombre pueda hacer que perdure, todo es vana-gloria.
¿yorch no tienes ego? mmmm, te doy una pista; es eso que pica cuando alguien no te saluda o lo que se hiere cuando no se te reconoce por algo, yo, me, mi el chipote que te cae cuando alguien opina mejor que tu. Ahora tu dirás que yo tambien posría sufrir de eso, NO, TODO se lo entrego a Dios, a El me debo y le doy gloria en todo lo que hago o escribo, no ando herido por tonterias.
Do you understand?.
Es dificil que lo entiendas, la Biblia fue escrita para el creyente, para el cristiano, para el que lleva el espíritu de Diso dentro... eso te libera de pecado, lo UNICO que no es para ti es; arrepientete!.
Slds!
PD: en el penultimo párrafo es
lo UNICO que ES para ti de la biblia es: arrepientete!
slds
Nuevo mensaje en los buses ingleses:
http://richarddawkins.net/article,3567,n,n
A Pepe:
-Pablo dijo:"Cristo vive en mi" porque ese tal Cristo de la fe fue una completa INVENCIÓN SUYA, ya que ese Cristo, calcado de los "salvadores" paganos, nada tiene que ver con el profeta judío Jesús o Jeshua que vivió en Palestina en el siglo I D.C.(si es que existió realmente, claro).
-Los electrones no tienen "trascendencia" (pepe dixit);pero resulta que ellos forman parte de tu mismo cuerpo (formado por átomos con envoltura electrónica) y sin los electrones (de la electricidad, electrónica, etc.) ni siquiera podrías comer, ya que los procesos productivos, el transporte, la refrigeración de productos, etc. dependen (entre otros factores)de los benditos electrones.
-Lo único vanidoso aquí es creer gratuitamente que tu tienes un "espíritu" fantasmal que es eterno e invulnerable cuando ni siquiera las estrellas son eternas. Eso sí que es una vana-gloria insuperable, pequeño predicador.
-Eso que dices sería quizá orgullo,pero no lo veo como una manifestación de un presunto "ego", a menos que hables con metáforas. Ahora, si alguien no me saluda pues me importa un carajo ya que no soy devoto de las reglas de urbanidad. Qué un fulano no reconozca no sé qué méritos que tendría pues también me importa un bledo ya que esas tonterías sociales ni me van ni me vienen; y si alguien opina mejor que yo dando más datos, usando más fuentes bibliográficas, etc. pues lo encontraría macanudo y creo que lo trataría con la mayor consideración, ya que no está nunca de más aprender cosas nuevas;pero desgraciadamente no creo que ese sea el caso de creyentes como tú que no aportan nada y que ni siquiera agradecen las lecciones que se les dan, los muy ingratos ;-).
-Ya veo: tu psicoanálisis barato lo aplicas a mi (yo sería el egocéntrico villano, según tu sesuda "psicoterapia"),pero nunca ves la viga en tu ojito vidrioso de fanático fanfarrón y te exhoneras de tu egocentrismo insensato con la excusa barata e impía de que se lo entregaste a Dios (sic). ¡Pobre Dios!eres tan egocéntrico que le haces cargar la pesada cruz de tu egocentrismo infame al pobre Ecce Homo con tal de quedar puro e inmaculado de pecados como todo un ángel cantor. ¡Cielos!¡cuanta hipocresía y prepotencia demuestras, querido pastor! ;-).
-Pues si tú escribes para "darle gloria al señor" será mejor que afines tu sintaxis y tus argumentaciones pues le haces un flaco favor a Dios defendiendolo de la manera tan iletrada e indocumentada como haz hecho hasta ahora, ¿seguro que eres un servidor de Dios y no un agente del demonio que escribe zafiedades para hacer quedar mal a Dios nuestro señor?:-).
-No me cabe duda que la zafia, inculta y contradictoria Biblia fue escrita para zafios, incultos y contradictorios creyentes como tú. Es que ambos engendros (Biblia y bibliolatras) son tal para cuál, querido sermonario.
Chau.
Atilio, buenísimo el nuevo mensaje, aunque si han liado la que han liado con uno tan light como el anterior, no quiero ni pensar cómo se van a poner con ese.
Pepe, ¿conoces tú la utilidad del extraordinario libro Eclesiastés? Eso sí que es trascendencia.
Atila, Cuartero
Parece que el slogan es una proposicion de Victor Stenger, pero todavia no se ha publicado y parece haber reservas sobre hacerlo. Algunos opinan que es muy confrontacional y que el usado hasta ahora (probably) les ha funcionado estupendamente porque ha puesto a los curas a la defensiva manteniendo las buenas maneras.
A mi me parece que tiene mucho punch y creo que hasta a los cristianos les va a gustar porque es clara la alusión a los islámicos. Pero me pregunto por los riesgos ya que los hijos de Mohammed son un tanto sensibles.
De paso: un comentarista señaló que si bien la ciencia había permitido llegar a la luna, también habia permitido tirarle dos aviones a las torres gemelas.
Saludos
Me gustó el nuevo slogan. Yo le cambiaría "ciencia" por "conocimiento". No me parece conveniente confrontar desde la ciencia, sino desde algo más general y vago.
Cuartero:
¿Mancha? ¿destiñe?
Parece evidente que Dawkins ya anunció el tenor de toda la campania haciendo la analogía con el movimiento gay que logró, en las sociedades mas avanzadas, aceptación por vía de tolerancia.
De la misma manera, hay y habrá quienes no acepten jamás a los homosexuales pero la sociedad en general lo hace y se criminaliza la discriminación basada en orientación sexual.
Aquí parece que estamos en presencia de lo mismo. Es necesario entonces hacer este tipo de provocaciones que producen toda suerte de reacción. Habrá entre ellos quienes admitan la veracidad del mensaje aunque sean unos pocos. También habrá apologistas de la religión que serán los únicos que afirmarán que la suya es la religión de la paz y por último habrá ofendidos peligrosos que confirmarán otra vez la veracidad del mensaje.
Simbol, gracias. No me había dado cuenta, como he visto la foto, no caí en que es un montaje.
No creo que a los cristianos les guste ¿apostamos?.
Barullo, no lo sé, pero mientras no raspe.
Cuartero, seguro habrá más de alguien que, literalmente, se pasara por el culo las Sagradas Escrituras.
Una corta oración antes de usarlo seria apropiado para honrar al Santísimo Papel Higiénico.
Me acorde de esto: http://soysionista.blogspot.com/2008/06/la-polica-encontr-un-libro-de-horacin.html
Amén.
Cuartero
Tomaría la apuesta pero no se cómo adjudicarla. Mi impresión parte del supuesto de que para mi es bueno lo que joda mas a mis competidores que a mi.
shadow
Efectivamente habría actores victoriosos ... sino hubieses hablado previamente de cerebros filosóficos.
Si necesitas alguna referencia ... puedes empezar por preguntar al cerebro de Einstein(o lo que queda de él)por sus victorias.Creo que hay por ahí un bote con un trozo de su cerebro...¡Un auténtico actor victorioso!(aunque venido a menos parece...¿no?).
Me alegro en primer lugar que tu cerebro haya comprendido que mi cerebro tiene prejuicios(a mí me hace sentir mejor...aunque mi cerebro anda un poco preocupado por ello).Y , en segundo lugar, me alegro que tú te hayas dado cuenta de ello en segundo lugar.¿Sabes porqué me alegro?.Porque acabo de mostrarte que vas por la vida de "segundo plato" ... pensando que vas "de primero".
Tal vez sea un prejuicio de tu cerebro...¿Crees que podrías reflexionar sobre ello ,aunque sea Shadow, en segundo lugar?.
shadow, se puede ser muy inteligente y laborioso en la construcción de un coche ... con alta tecnología ...el más veloz que haya existido jamás.Y tratar de correr mucho.Tal vez ello te pueda parecer que es algo extraordinario(en este foro hay quienes actúan así) ... pero si al final del camino (supones racionalmente) te espera un muro de hormigón armado de 20 metros de espesor ... no habrás conseguido nada ... salvo hacerte "mucha pupa" ... aunque suene muy infantil.Eso es lo que le ocurre a un ateo.
No hay nada de inteligente y de victorioso en ello....A mi francamente me suena más a ridículo y a un mal uso de la razón.Con amigos así...¿Quién necesita enemigos?.
P.D.:Por lo demás...,tampoco escribí el cuento para que le gustase a nadie.Lo escribí porque me gusto a mí.Eso basta.
menino.
Amigo Giorgio, no estás seguro de si existió CRISTO?, te paso un dato, tu no estás seguro de NADA y te bandeas alegremente en "un espacio para dudar" es por eso que el ateismo nació muerto, por que el mundo quiere certezas y no las encontrará en ningún lugar sino en Dios, ojo dije Dios no en la religión.
Ay giorch que no leíste por ahí que al polvo volveremos?, que diferencia hay entre electrones o chispitas mariposas amigo, todo volverá al polvo… por que no te quedas con lo más importante y desechas la vanidad.
Tener el espíritu no es ninguna vanidad por que le es dado a TODO el que lo pide, a quien se humilla, a quien inclina su rostro ante el creador, no es un privilegio de unos cuantos, está ahí para quien quiera tomarlo.
La información te la debo agradecer a ti? Ja, Vanidoso con v grande, la información la procesas con una masa blanquecina que te fue dada, la llaman cerebro yorchhh, NO la creaste tú, la información que tengas es solo una circunstancia, además vives dudando, por que te la agradecería quizás cambie. La información es como la belleza física, NO ES MERITO TUYO.
Toda la creación le da gloria a Dios, y yo no estoy tratando de demostrar ni argumentar… solo doy testimonio y como le decía la otra vez a nando, tu incapacidad para entender no invalida mi testimonio.
Slds!
MENINO:
1) Tu argumento desiderativo es casi tan patético como tu cuento infantil. Dije «casi», pues el cuentito al menos daba risa antes que pena. Tu argumento sería que, al ser el muro el único destino del auto que va andando, es mucho más bonito pensar que ese muro no está, y que a cambio hay una intraducible playa de estacionamiento a la espera. ¿No es primoroso? Lo dije más de una vez: también es más bonito creer que tenemos alitas en la espalda, cual Tinkerbell, pero no es verdad. Pero, además, ese argumento es absurdo, pues fuera de la parábola, un ateo perfectamente puede resignarse a que ésta sea la única vida posible, y es por eso que puede aferrarse a ella (siguiendo, si quiere, a Epicuro o a Spinoza en eso de que no tiene sentido preocuparse por la muerte). Y esa sería la única victoria verdadera.
2) Es muy importante que tu pueril cuentito guste o no a estos foristas, pues si lo que importaba es que te gustara sólo a vos, podrías habernos evitado la repulsión de leerlo.
JOSE:
En efecto, se buscan certezas. Yo tengo por cierto que Dios, en especial tu Dios, no existe ni puede existir. Y que defensores de Dios como vos no hacen más que darnos la razón de que son los ignorantes los que no lo ven.
Al iluminado Pepe:
-Pues yo (al igual que Puente Ojea)distingo al profeta judío Jesús del Cristo de la fe, y con respecto al primero no he visto evidencia histórica incontrovertible de su existencia (como tampoco Doherty, Wells, etc.); y en relación al segundo es una mera invención gratuita del "iluminado" San Pablo (Nietzsche, Ambelain, etc.).
-Es falso que yo dude de todo ya que yo no dudo de aquello que tiene evidencias empíricas como la existencia de electrones, átomos, genes, etc. en cambio yo no dudo sino que NIEGO categóricamente la existencia tanto del CRISTO DE LA FE como de DIOS que son meras entelequias ficticias sin correlatos reales.
-¿Qué el mundo encontrará certezas en un Dios contradictorio?(sic) eso es tan absurdo como decir que el mundo encontrará certezas creyendo cerrilmente en el... círculo cuadrado.
-¿Cómo?¿dices que creer gratuitamente que tienes un alma inmortal e invulnerable no es vanidad?¿qué te figuras que creerte "iluminado" por la gracia de Dios no es una vanidad? ¡cielos! eres como los ambiciosos que están tan sumergidos en la ambición que ni se dan ni cuenta que la encarnan. Tú egocentrismo y vanidad son el aire que respiras y por eso no os dais cuenta, soberbio "iluminado".
-¿Qué Dios nos da todo lo que le pidamos?¿y cómo te explicas que los incrédulos de clase media alta y alta tengan tantos bienes y buena salud a pesar de que descreen de tu Dios y se burlan
de tu religion?¿y cómo te explicas que haya tantos pobres creyentes al borde de la inanición a quienes Dios no les manda ni un mendrugo de pan para saciar su hambre pese a que le rezan y piden cosas desde el amanecer hasta al atardecer, eh?.
-Claro que mi cerebro no lo cree yo ya que no soy causa sui. Pero mi cerebro y el tuyo no fueron dados por tu "hielo caliente" al que llamas Dios, sino por la evolución orgánica guiada por la selección natural.
-La información obtenida por otros no es un mérito mío, pero sí lo es el aprenderla que en términos neurales consiste en reforzar las conexiones interneurales de mi corteza cerebral.
-Hombre de Dios, sabemos que tu no tratas de demostrar nada, ya que eres un típico creyente analfabeto (como lo es el 99% de los fieles)que sólo sermonea y repite como grabadora la propaganda que te inculcó su pastor usando las conocidas técnicas de control mental y lavado de cerebro de las que fueron pioneros los jesuitas y los evangelistas del "avivamiento".
-¿qué tengo incapacidad de entender tu testimonio?(sic) pero sí tu "testimonio" no es de un "testigo" que viera y escuchara a Dios y su "verbo", sino de una "grabadora" que repite la programación mental de su "iluminado" pastor que se basa en una biblia escrita por charlatanes tan farsantes como él. Tú testimonio vale lo mismo que los miles de testimonios de personas alucinadas que dicen haber visto extraterrestres, ángeles, duendes y sirenas; es decir, NADA ya que ellos al igual que tú solo alucinan pepinos, pepito. Por favor, te pido que vayas al psiquiatra más cercano a tu casa, mira que tus "mensajes iluminados" o difieren nada de los de un David Koresh o un Jim Jones, ¿me explico? ;-).
Más frases propuestas por otras asociaciones de ateos:
La empresa que gestiona la publicidad en el sistema de transporte público de Génova, IGP Decaux, ha decidido no aceptar la campaña en favor del ateísmo con el eslogan «la mala noticia es que Dios no existe. La buena, es que no hay necesidad».
Otra muy bonita de "Mi mesa cojea":
Probablemente Alá no existe. Quítate el burka y disfruta la vida.
José A. Pérez, el de Mi mesa cojea y un blog de Público insiste en algo que acá también hemos dicho varios (y yo el primero):
«“Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta la vida.” Así reza, con perdón, la publicidad que la Unión de Ateos y Librepensadores ha colocado en dos autobuses de Barcelona, versionando una campaña británica de idéntico eslogan. Algunos católicos se han sentido ofendidos. Yo, sin serlo, también. Me ofende el adverbio. ¿Probablemente? Podría aceptarlo si la responsable de la campaña fuese la Unión de Agnósticos, pero no es el caso.»
Por favor, recapitulad y dad el paso de poner un mensaje ateo como Dios manda.
Perdón, me olvidé de la propuesta de Pérez:
«Para la próxima campaña, propongo: "No hay Dios. Que usted lo peque bien."»
Un saludo cordial a todos los lectores.
Para responder rápidamente al Señor Menino:
No pienso que vivir sea para ir de primero, segundo, tercero, etc., porque vivir no es una competencia. Tampoco pienso que vivir sea para ganarse un cielo imaginario o para vivir con temor a un infierno irreal.
Como dijo Nietzsche: "Quiero pensar que lo bello en sí es la necesidad de las cosas; de este modo seré uno de los que las embellecen"
La vida no tiene una finalidad o causa metafísica... ¿Sería tan difícil aceptar que esta vida es lo único que tienes y dedicar tu tiempo a disfrutarla?
Además si discuto lo hago solo por la necesidad de hacerlo, porque me gusta compartir y leer las ideas de otro (siempre y cuando sigan normas de respeto y cortesía, y además, lo más importante que tengas bases sobre que asentar dichas ideas)
Si quieres discutir sanamente conmigo, pues bienvenido, si vienes a exponer tus prejuicios como verdades divinas, lamento decirte que leerla sería malgastar el tiempo
Para poder practicar
Jorgito, dejate cosas hombre lo que ahora es y mañana no,NO-E-XIS-TE, como quieres que te lo explique a colores y con dibujitos?. El tiempo hace TODAS las cosas relativas, tu no te puedes librar del tiempo lo que es de Dios no lo rige el tiempo, tiene caracter eterno, entonces; NO tienes capacidad de negar nada por que tampoco tienes capacidad de afirmar, el ser ateo por más que se presente como un movimiento muy culto o intelectual no es más que una camiseta de moda, casi al nivel de ser emo o dark que un tiempo es y al día siguiente pasa y todo sigue igual.
evolución organica, casualidad, azar, sopa prebiotica... llamalo como quieras, pero es Dios y usa TODO para bien,a ti tambien, muevete nomás sonríe el plan continua. :D
slds!
Shadow
Si lees con atención mi mensaje verás que cuando hablé de primer y segundo plato ... efectivamente estaba hablando de : ensaladas;chuletas con patatas fritas;"pescaito" con "arros", etc.
¿Esta pregunta es una ironía sobre la ironía?
Ahora comprendo el porqué de que mi cuento despertase tu sentido del humor.Lo que me sorprende es que no te despertase un amor por la ornitología.
Te voy a poner un ejemplo :
" Tu argumento sería que, al ser el muro el único destino del auto que va andando, es mucho más bonito pensar que ese muro no está ..."
¡Claro!.Como el ateo soy yo ... efectivamente yo afirmo que hay un muro al finalizar el camino ....Y no sólo eso ... sino que además, cambiandome rápidamente de chaqueta y,ahora siendo un "fantasioso" creyente,ahora afirmo es mejor pensar en paraisos ...al final del camino ... .
No te sorprenda que digan resulte pueril,infantil,repulsivo ... mi cuento.Sobre todo porque hablo de cosas como espantapájaros ... y "hombres de paja".A nadie le gusta ser un espantapájaros ... fracasado.Es comprensible pues.
Cambiando de tercio.¿Cuántos padres responsables les dirian a sus hijos pequeños?:
- ...Que usted lo peque bien.;
-Me cago en todos los santos del cielo menos en uno que lo dejo para limpiarme el culo(parecería que hay quien lleva más un culo en la cabeza ...que un cerebro.);
-etc.
Para finalizar shadow decirte que disfrutar de la vida lo hace o procura hacerlo todo el mundo ... dentro de sus posibilidades o capacidades ... pero esto es como en todo ¿O acaso no hay quien roba,viola,folla a niños pequeños...etc ...para disfrutar de la vida ... en lo que les hace disfrutar y ser felices?.Todo el mundo busca ser feliz ... pero hay quien busca serlo por caminos equivocados. Los mensajes o slogans que lanzan los ateos son peligrosos porque fomentan la idea de que ,en última instancia,los jueces morales de sus actos son ellos mismos(libertad moral...¿recuerdas la libertad de la mosca del cuento?).Y ya sabemos que hay personas con sentido común (creyentes o no) a la hora de disfrutar de la vida y ser y hacer felices a los demás ... pero siempre habrá otras que no tengan tanto sentido común.
Es echar abono en terreno peligroso ... y no ayuda a nada ... ni a nadie.
menino
Shadow: genial.
Cuartero:
Un saludo Nietzscheano
Arias,
Un saludo quijotesco, desde La Mancha.
Y cuídate, que ya sabes lo que le pasó a mi paisano.
a Pepito, el mezclapalabras:
-Lo que ahora es sí existe en el presente,aunque mañana quizá no sea;pero lo que sí es seguro es que tu Dios fantasmagórico no es ni ahora ni mañana, porque nunca ha sido ni será, ¿entendiste o te hago un monigote? ;-).
-¿Dónde y cuándo dije que yo me podría librar del tiempo? tus continuos muñecos de pajas (como que yo pensaría que me creo mi propio cerebro, etc.) son falaces y repetitivos, así que a la otra trata de usar esas neuronas que te dio la madre naturaleza para algo distinto de rezar o repetir letanías como un perico.
-Tú Dios no lo rige el tiempo porque no es, es 0, es NADA y la nada no se rige por nada, lo que no es óbice para considerar que esa idea de Dios es un producto histórico y, por ende, temporal (al igual que tu iglesia o secta)ya que hace 7.000 años no se creía en un Dios único y eterno.
-¿Qué tiene que ver el afirmar o negar algo por medio de juicios con ser un sujeto temporal y contingente? Pues nada, ya que esa "perla" no es más que una ensalada rusa fruto de la cabeza revuelta de pepito que no tiene la capacidad de entender que la afirmación verdadera:"los hombres son mortales" no se vuelve una verdad "relativa" por el mero hecho que quien la dijera fuese un ser temporal y contingente. Tampoco el teorema de Pitágoras se vuelve "relativo" porque Pitágoras muriera hace más de 2000 años, ¿no?. No sé ustedes pero creo que si yo dijera que la "argumentación"
de pepito es un NON SEQUITUR absurdo éste tampoco entendería que coño es eso, ya que pepito es un completo analfabeto de la lógica y la epistemología, lo cuál es muy común en el 99% de los fieles.
-Para ser una "camiseta de moda" el ateísmo es una moda muy "persistente" ya que éste empezó con pie firme en el siglo de las luces (siglo XVIII) y no ha parado de ganar adherentes en los siglos XIX, XX Y XXI para mayor irritación de la tropa de crédulos.
-Vaya, Pepito el "ecléctico" nos informa que el Dios creacionista usa la "evolución orgánica naturalista" para crear la vida(sic) y nos enseña que el Dios necesario y providente también usó la casualidad(sic) para sus designios. ¡Ay, caray! juraría que los abogados evangelistas del "diseño inteligente" dicen lo contrario (creación vs evolución, causa divina vs casualidad), pero debo reconocer que toda esta mezcla híbrida y ecléctica me recuerda al autor de "Omphalos" quién señalaba que Dios habría creado el mundo hace 6.000 años, pero que hizo los fósiles y las capas sedimentarias aparentando más edad para probar nuestra fe, ya que es sabido que los caminos del señor son misteriosos, como misteriosos son los argumentos racio-empíricos de pepito para probar a su Dios creacionista que usa la evolución y a su Dios necesario y perfecto que usa la
imperfecta y contingente casualidad con no se sabe que "planes" que al único que hacen "sonreír" es a pepito y a nadie más.
brainstormig: ¡Sonríe!. la incredulidad continua sobretodo al ver la "calidad" de los "argumentos" de los semonarios como pepito ;-)
Saludos disonantes cognitivos:
http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/?s1=Es+parte+del+Divino+Plan&s2=que+la+humanidad&s3=progrese+hasta+un+mundo+sin+dioses
http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/?s1=Dios%2C+en+su+infinita+sabidur%C3%ADa%2C&s2=ha+dictado&s3=que+yo+viva+bien+sin+El.
¿Qué tal la nevada en Londres, Atilio, te tocó?
MENYNO:
¡Claro!.Como el ateo soy yo ... efectivamente yo afirmo que hay un muro al finalizar el camino ....
No, hombre, tanta droga fideísta te está haciendo mal. Yo no he dicho en mi ejemplo que seás vos el ateo, sino que decís que el ateo piensa de ese modo. ¿Lo entendiste o te lo dibujo?
Y no sólo eso ... sino que además, cambiandome rápidamente de chaqueta y,ahora siendo un "fantasioso" creyente,ahora afirmo es mejor pensar en paraisos ...al final del camino ... .
La chaqueta del fantasioso creyente la usás siempre.
Todo el mundo busca ser feliz ...
No, eso no es una verdad universal.
pero hay quien busca serlo por caminos equivocados.
Sí, por ejemplo mintiendo sobre una felicidad unánime transmundana y post-vida.
Los mensajes o slogans que lanzan los ateos son peligrosos porque fomentan la idea de que ,en última instancia,los jueces morales de sus actos son ellos mismos(libertad moral...¿recuerdas la libertad de la mosca del cuento?).
Eso también es falso. Los mensajes de los buses, por más que sean deficientes, hablan sobre todo de lo contrario: de que los ateos también existen, y son los creyentes los que no puede imponer una moral general, en especial cuando ésta se basa en mitologías metafísicas.
Y ya sabemos que hay personas con sentido común (creyentes o no) a la hora de disfrutar de la vida y ser y hacer felices a los demás ... pero siempre habrá otras que no tengan tanto sentido común.
El sentido común importa un carajo. Lo que importa es un uso ético de la razón, y no de cualquiera, sino de sólo algunas. Tema enorme que no puede ser reducido a tus frases de calendario, aunque sea lo más que aguante tu pequeña alma inmortal (que no tu cerebro, supongo).
P.D.: Tu abuso de los puntos suspensivos, ¿son la cristalización de la tartamudez de tu pensamiento? (No importa tu respuesta: como sabrás porque lo dicen algunos calendarios, muchas veces son más importantes las preguntas que las respuestas).
Apuren, bromistas, que cierra la recepción de propuestas de frases «mejoradoras» para los omnibuses ateos.
Mis modestas invenciones:
http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/?s1=PROBABLEMENTE+DIOS+EXISTE&s2=EN+TU+IMAGINACIóN.&s3=PREOCUPATE+SI+OYES+VOCES
http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/?s1=Al+Dios+biblico&s2=y+a+todos+los+demás&s3=me+los+paso+por+los+huevos
http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/?s1=Probably+god+exist&s2=in+your+head.+&s3=Please+be+worried+if+you+hear+voices
Oye Jorgito tu si que eres medi conchudo y soberbio mano, osea lo que no entiendes no es, no lo entiendes, eres limitado por elección y no te culpo, te compadezco. Madre naturaleza ja, Dios está por encima de su creación, todo lo creado es parte de Dios. Vives en todo lo natural y pretendes entender lo sobrenatural? Asi no juega yorch, va por otro lado… estás frio frio.
Te lo voy a explicar con títeres, eres un ser relativo, niegas desde tu relatividad, niegas desde donde alcanza tu entendimiento, entonces negar en tus circusntancias VALE CERO, no niegas nada, no puedes. Yo no afirmo nada, solo doy testimonio.
Eeeeey Jorgito, lee bien, no dije que Dios haya usado, Dios es soberano y puede hacerlo como le plazca.
Sonríe, Dios empieza por el final, la “novela” ya acabó!
Arias:
30 centímetros de nieve y Londres paralizada. Patético.
Lo único bueno es la belleza blanca.
Jorge:
Pepito es tan crédulo como su tocayo san josé cuando maría le dijo que había sido el espíritu santo.
Fernando:
En 5 días es el cumpleanios 200 de Darwin. Si no haces un post para celebrar el hombre mas importante de la historia voy a pensar que estás poseído por el diablo y Dark va a visitarte para hacerte un exorcismo. También le voy a dar tu dirección a pepito.
Yo no afirmo nada, solo doy testimonio.
Ja. Valiente testimonio. Yo si que doy testimonio de que no lo he visto, y no miento, como hacen otros.
Fe ... rnando
Respondiendo sólo el final (no voy a entrar en el barrizal que has creado...quédate tú en el barro ) y a sabiendas de que poco importa la respuesta ... y es más importante la pregunta ... te voy a dar un ejemplo de tartamudez de pensamiento ... Rey ateo ... digo ateo ciego. Veamos ,vamos a coger tu nombre maltrecho y lo sacudimos un poquito por aquí ...;... un poquito por allá ... (¿Alguien ha visto la película “Cocktail” de Tom Cruise?.Aquí podeis verme en plena acción (*)).Ya casi está ... :
Aquí teneis sobre la mesa :
Un ateo rey ... que a sus súbditos (ateos vergonzantes, admiradores,agnósticos etc, etc...) ... envia el mensaje siguiente :
Orad ... (e)n ... (e)n ... Fe
Cuánta razón tenias en tu posdata. Esta tartamudez mía ... te ...digo ... me ... está matando. Por cierto te dejo yo otra:
P.D.: Sabiendo que en Argentina el fútbol es una religión ... y Maradona su Dios...
¿ Qué tal le fue a Saviola en FIFA 2008?.Oí que había un tal Cristiano (ya sé que es meter el dedo en la llaga siendo tú ateo) que se llevó el pato al agua ... .¿Es cierto eso?.De ser así ... lo lamento por ti ... ; no así por mi ...¡Claro!.
Recuerda .... Sorria! É brincadeira .
No quiero dejar escapar la ocasión para indicar que yo también doy testimonio ... como José ... ;y recordando la alegoría de la caverna de Platón ... ya sabeis que lado os toca en la misma.
(*)
http://www.youtube.com/watch?v=5YbjzztYbUo
Om nine
MENINO:
Dado ese sonoro flatus vocis transcripto arriba, supongo que estás dándome la razón. No esperaba otra cosa.
fernando
Ya sabes lo que son aquellos cuya esperanza pesa ... lo que pesan tus pensamientos.
Tu razon vale pues... lo que pesa tu esperanza ...: nada.
Menino
MENINO:
Ah. Claro, claro. Sí, claro.
OK, ATILIO. ¡Me estás aguando la sorpresa!
Branstroming 3.0 "hot" para los carteles eróticos:
-Un cartel con una imagen pícara de la virgen María que diga:"Soy Virgen papito, ¿porqué no me desvirgas de una puñetera vez, coño?".
-Un cartel con una imagen colérica de san José que diga:"Soy cornudo gracias al puto cabrón del espíritu santo que le hizo el gol a mi María".
-¡Maridos y padres de todo el mundo!¡cuidaos todos del caliente espíritu santo "preña-vírgenes"!.
-Un cartel con la imagen de un niño huyendo despavorido de una Iglesia que diga:¡Peligro!¡niños mantenerse alejados!¡banda de pedófilos emboscados al acecho!.
-¡Alégrate!. El infierno no existe. Ya puedes ver tranquilo la peli porno de monjas calientes que tanto te excita.
A Pepe botella (ya que lo que dices es fruto de una intoxicación con el Vodka malo espiritual llamado religión)
-¿Me compadeces?¡ay, pepito!como se nota que eres parte del rebaño cristiano ya que la compasión es para los débiles (Nietzsche dixit).
-¿Todo lo creado es parte de Dios?(sic)si eso es cierto, entonces el virus del Sida, los peste bubonica, los excrementos y hasta el mismo diablo son parte de Dios habida cuenta que fueron sabiamente "diseñados" por él, ¿no? ;-).
-¿frio frio como el agua del río?¿cómo?¿qué todavía el bebito se divierte con juegos infantiles?Con razón tu prosa y tus raciocinios son propios de un niño de 7 años. Ahora comprendo el porqué de tu analfabetismo y tu insuperable memez, pepito.
-el niñito Pepito dice que no "afirma" nada,pero pepito ha hecho las siguientes afirmaciones:
-todo lo creado es parte de Dios
-Dios es soberano y puede hacerlo como le plazca, etc.
¡Ay, pepito!¿porque no vas a la escuela para saber que coño es una "afirmación" antes de soltar tanto disparate?mira que el niñito Jesús se va a poner a llorar si abandonas la escuela sólo para jugar al frio frio y caliente caliente :-D.
-¿Cómo?¿qué me dices que la novela rosa de Dios se acabó?(sic)¡hombre de Dios!pero ¡que afirmación tan herética e impía es la tuya, chico!
vaya corriendo al confesionario y pida a los curas que le castiguen por soltar tamaña "afirmación" ateísta. Faltaba más ;-)
PD: A propósito la novelucha esa de Dios ¿la escribio Dawn Brown o...Corín Tellado, eh? ;-)
brainstroming cartelero:
¡Sonríe! Dios es solo una novela cutre de Dawn Brown que empieza por el final. Así de mala es ;-).
Tranquilo Giorch, Sonríe, aunque solo seas un actor secundario o terciario (existe eso?) en la "novela" :P. Sin enojarse ah.
Lo de lo bueno o malo te lo explicaría pero gasto letra mano.
Slds!!
¡VE CON DIOS, HIJO MÍO! Y CORÍN TELLADO ESTA NOVELA CUTRE SE HA TERMINADO :-)
Sé que llego algo tarde, pero responderé a la pregunta que hacía Fernando más arriba respecto de qué frase o slogan habríamos puesto los ateos de ese foro en el bus ateo. Yo habría puesto una frase con la que he titulado una "carta al director" que salió en "Diario de Mallorca" el jueves pasado:"Si Dios existiera, sería ateo"
Jorge Mández dijo...
Brainstorming:
-Dios no existe así que deja
de preocuparte por imposturas religiosas.
-Me cago en Dios y me follo a la puta virgen María (inspirado por el divino Marqués de Sade ;-)).
-Dios no existe, y quien crea lo contrario pues que se preocupe ya que necesita una visita urgente al psiquiatra.
-Dios no existe y disfruta de no pagar el diezmo a esa panda de zánganos inútiles llamados curas.
-Dios no existe, y no disfrutes
de la vida como los canallas burgueses sino que LUCHA para que la cabeza del último banquero cuelge de las tripas del último papa (inspirado en Condorcet).
¿Quién da más?
1. Yo me follaría a muchas vírgenes. Muchos pueden querer hacer lo propio con, por ejemplo, tu hija de 15 años.
2. Vagos pueden ser los curas, pero más los sindicalistas, funcionarios o políticos que chupan al pueblo millonadas por seguir robándonos.
3. Es curioso, pero no conozco a muchos creyentes profundos que vayan al psiquiatra. Agnósticos como yo y ateos pueblan las consultas.
4. Imagino que eres de esos personajes de extrema izquierda que temes que una persona se enriquezca lícitamente, que mejore, que construya cosas. Espero que algún banquero te conceda un crédito, montes un negocio y te funcione. Tu postura crea creyentes, pues vendes un ateísmo sinónimo de odio y eso es mal márketing.
MANUEL:
Vaya: bienvenida una mirada diferente, pero:
1) Eso de que son los agnósticos y ateos frente a los creyentes [noto la sutil cláusula de «profundos»] los que pueblan las consultas al psiquiatra, ¿en qué estadísticas se basa? ¿Y no es acaso una excusa para el humor analogar la gente que «habla con Dios» junto a los «esquizofrénicos», que es lo que ha hecho JM?
2) El ejercicio de psicoanálisis a partir de lo que ha escrito JM no es muy bueno tampoco (¿qué es eso de «me imagino que eres de esos personajes de extrema izquierda...?»).
A propósito de lo que has dicho en otro hilo, respondo: sí, el agnosticismo no sólo es a veces un ateísmo vergonzante, sino que es una postura ontológica irrisoria.
Hola Fernando:
1. Quiero volver a felicitarte por el blog, es fantástico y de una gran categoría intelectual. Estoy aprendiendo muchísimo.
2. Fíjate que mi respuesta va en función del tono expuesto por Jorge y es específica de su intervención.
3. No soy sociólogo y no me centro en hacer encuestas en los psiquiátricos y en consultorios de salud mental, al igual que creo que no se puede debatir sobre ningun tema con una tabla de excel delante. Lo mío es pura experiencia personal, familiar y del entorno. Una conclusión psicológica palpable en mi existencia es que conseguir dar sentido a la muerte estabiliza la vida. La religión vivida con sinceridad da la ficha exacta para ese equilibrio emocional. Posiblemente se pueda conseguir ese mismo efecto desde el ateísmo, pero no lo he constatado en el entorno antes mencionado. Creo que Unamunos hay muchos en la sociedad contemporánea.
4. Fíjate que esa frase sobre los psiquiatras está escrita como respuesta a una frase poco fundada de el citado forero.
5. No imagino nada de JM. Sólo interpreto una frase que demuestra su ideología de extrema izquierda: «Dios no existe, y no disfrutes de la vida como los canallas burgueses sino que LUCHA para que la cabeza del último banquero cuelge de las tripas del último papa». Sin comentarios. Sólo falta decir que hay que nacionalizar la banca y prohibir la herencia.
6. El agnosticismo es un acto de humildad. Ante determinadas preguntas (creo que es algo intrínseco al ser humano, y si no lo es a mí) no encuentro respuestas científicamente convincentes. La fe del ateo se basa en unas hipótesis muy bien conseguidas, trabajadas y coherentes, como puede ser lo innato de la realidad eterna del universo, pero a mí no me termina de convencer, quizá por mi estructuración mental puramente humana que me lleva a buscar una eterna causalidad y, por qué no decirlo, por esa racionalización del instinto de supervivencia.
Un saludo y a seguir, que estoy aprendiendo muchísimo.
MANUEL:
1) Muchas gracias por tus felicitaciones. Fue una descortesía no agradecer antes.
2) Es cierto que tu respuesta se refiere a ese comentario puntual de JM, pero entonces no debería ser «generalizador» como lo es.
3) Si valen las experiencias personales, y no los estudios más confiables, tanto vale tu experiencia como la mía. Y la mía no me da esos resultados tan diáfanos: las creencias religiosas sobre la post-vida (como si eso no fuera un absurdo) no siempre proporcionan equilibrio; la endeblez de esa creencia más bien genera una tensión ante el vislumbre de lo inexorable y la fe asumida; además, está todo el resto de incumbencias del culto, las contradicciones a diario entre la creencia en un Dios bondadoso y la presencia del mal, etc. Sí puede ser que para un enfermo terminal, por ejemplo, asumir que ese momento es transitorio. Pero eso depende mucho también del equilibro emocional permanente que tenga la persona: un ateo equilibrado y lúcido no va a ser más o menos proclive a la depresión que un creyente en estado equivalente. Tomar como referencia a Unamuno no es buen parámetro, en especial porque no se puede decir de él que fuera ateo, agnóstico, creyente. Proablemente ni él mismo lo sabía.
4) La frase sobre los psiquiatras tiene que ver con, me parece, una frase-broma célebre: «Si hablas con Dios es religioso, si Dios te contesta, eres esquizofrénico».
5) Sí, has interpretado una frase de JM, pero te ha faltado «interpretar» lo que está en paránetesis en su frase: «Inspirado en Condorcet».
6) Dejo afuera la expresión «la fe del ateo» porque sólo puede referirse a los «ateos existenciales» y no a los «ateos esenciales» (ver el banner de mi blog). El agnosticismo es una posición ontológica y la modestia, humildad, soberbia o la megalomanía no tienen nada que ver. Y la pregunta sobre Dios no es una pregunta científica: es una pregunta filosófica. El agnosticismo se cae a pedazos sencillamente porque suspende su creencia sobre algo que da como posible. Para indagar en esto me gustaría hacerte esta pregunta, que es lo único que me interesa respondás: ¿sos agnóstico del dios de los cristianos, o del dios monoteísta musulmán, del dios del los cristianos? ¿de al menos uno de ellos?
Hola de nuevo Fernando. Intentaré replicar tus propuestas desde la perspectiva de un música, principiante en esto de la filosofía:
1. Con tu respuestas ya me devolviste las felicitaciones. Y de verdad que es un blog fantástico, bien hecho, culto, dinámico, actualizado... lo digo con sinceridad y no por debilitar (es un axioma que en la vida tengo muy claro: lo que más debilita es el alago)
2. Perdona mis alegatos, pero si soy generalista es porque respondo a planteamientos que también lo son. Los curas son, a priori, igual de vagos que los sindicalistas. Podemos hablar de individuos y estadísticas, pero eso es tan aburrido como inabarcable.
3. Mis experiencias personales son válidas para mí. Obviamente, debería tener un tratamiento científico para que fueran totalmente exportables. El caso es que en mi familia todas las personas que han fallecido teniendo una fe arraigada no han tenido, por lo menos externamente, ningún miedo a la muerte y la figura de dios les ayudó en su día a día. No es menos cierto que en sociedades más cerradas, menos libres y con normas muy estrictas (incluidas las religiosas) hay menos hueco para la depresión y el desequilibrio. Por lo demás, estoy de acuerdo en que un ateo lúcido puede ser sereno ante la vida y la muerte. Creo que el factor genético es también esencial en ese aspecto.
4. La frase de JM la interpreto como es. Mira, es como si yo digo a algún forero "según dijo el padre Angulo quien no esté conmigo que le den por cul...". Una cita no es excusa para un insulto.
5. Vengo de debatir con Fermín y me presentó una cita de Gustavo Bueno donde afirmaba que el agnosticismo no es posible filosóficamente, pues es una actitud "indocta". Quizá tenga razón y sea un indocto, pero simplemente no me convencen las razones filosóficas del ateísmo. Lo único que me convence es el empirismo sobre cualquier materia. Yo no soy creyente, pero no concibo una formulación filosófica que cierre mi enigma sobre la trascendencia del "alma". No he cerrado la puerta a lo desconocido. En ese punto no soy nada convincente, incluso puedo parecer infantil, pero por eso mismo sólo atiendo a razones científicas empíricas para cerrar ese aspecto.
6. Soy católico agnóstico, pero no de su dios. No me pronuncio, me pierdo, me desboradan los planteamientos. Es muy posible que dios no exista, ni el más allá. Sólo sé que el homo sapiens es trascendente, duda, busca, cree en lo inmaterial, intenta dar sentido a la existencia primero con el mito y luego con la filosofía y la ciencia. Yo digo que no cierro mi mente a lo posible y que no hay nada más cambiante que la filosofía o las teorías científicas (previas a la demostración experimental).
Un saludo.
MANUEL:
1) Gracias de nuevo.
2) Tratemos de no generalizar sólo porque el otro generaliza, y prefiero cosas verdaderas a falsas, aunque sean aburridas. En el caso que nos compete hay estadísticas que hablan de la tendencia a la superstición (algo para lo cual bien vale la broma de que la gente que crea en eso merece un psiquiatra) está mucho más extendida entre creyentes, católicos incluso, que entre ateos.
3) Estamos de acuerdo.
4) ¿Qué significa «interpretar como es» la frase? Parece que hubiera allí una esencia inalterable, en la frase, que hace que todas las otras interpretaciones sean ociosas. Y justo no es el caso. Y en este caso la cita no es «la excusa» para el insulto, y si lo fuera, lo que es por mí, no me molesta. Me molesta si el insulto es vacío, pero no es el caso.
5) La cita de Fermín tiene mucho que ver con la cuestión a la que apunto. Me resulta muy curioso que por un lado hayás escrito «no me convencen las razones filosóficas del ateísmo», y por otro «lo único que me convence es el empirismo sobre cualquier materia» (negritas mías). Lo siento, pero el empirismo es ya, en sí, una filosofía, una visión del mundo más bien que expresa una filosofía, en este caso, empirista, positivista, etc. Y será esa filosofía la que determine la validez de esas afirmaciones o negaciones ontológicas como las que estamos planteando.
El problema que se patentiza en esa, tu posición, podría servir también para hablar, ya de lleno, en el punto siguiente.
6) Y lo poco que permite inferirse de cuanto has dicho acerca de tu posición, tu «agnosticismo católico», es lo siguiente: «no hay pruebas que nieguen la trascendencia del alma, la existencia del alma, la existencia de Dios, como tampoco lo contrario, así que mantengo mi duda para no cerrarme, y ésa es la posición más inteligente».
Pues es, enrealidad, una posición poco inteligente, o indocta. ¿Por qué? Paso por alto tu frase «soy católico agnóstico pero no de dios», porque no dice nada. ¿A qué se refiere el «no de dios»? ¿No sos agnóstico de su dios significa que estás seguro de que xiste o de que no existe?
En fin. Tomaré lo siguiente: ciertamente, como agnóstico formado en una cultura impregnada por la tradición católica, has llegado a una posición que no te permite «decidir» acerca de la existencia o inexistencia del Dios de los católicos. Tu posición, en suma, sería: «es tan posible que (el) Dios (católico) exista como que no exista».
Y allí está el problema. Primero, porque ese Dios sobre el que suspendés tu juicio está tipificado en sus múltiples definiciones como «un ser necesario». Un ser necesario, contrario a ser contingente, debe existir necesariamente, claro. Y si es posible (tu posición, recordemos, dice que es posible que exista como que no), entonces es una estupidez suspender el juicio sobre su existencia, ya que debe concluirse que existe necesariamente. Ya lo expresaba Leibniz, en un argumento cercano al de Anselmo: «Si Dios es posible, su existencia es necesaria».
Y allí viene lo segundo: el ateísmo esencial, el único coherente acerca de esta cuestión, no suspende su juicio, ni siquiera afirma la inexistencia de Dios por sí misma. No niega la existencia de Dios: niega su esencia. Es decir, niega que Dios sea posible, que su idea (su esencia) sea posible. Los atributos del Dios (tanto el católico, como los dioses monoteístas en general, el dios de los deístasl, el de Descartes, el de Aristóteles, el de Voltaire) son incompatibles entre sí, y esto hace que la propia idea de Dios no pueda existir (*). Otra cosa es que muchos simulen que esos atributos sean compatibles y consideren que sí existe la idea de Dios. Pero deberán demostrarlo, cosa que no han hecho. Podemos decir, tomando el argumento de Leibniz: «si Dios es posible, su existencia es necesaria: como no es posible, no existe ni puede existir».
(*) Detallar las incompatibilidades de la idea de Dios sería largo aquí. Para empezar, en el blog, un artículo de tu «admirado» JM puede ayudarte, pero hay muchos más. Ver: «Contra el Dios personal», en la barra lateral. Otro es: «El mal demuestar que Dios no existe».
El agnosticismo
Si bien es cierto que el agnosticismo es una postura prudente por parte de quien diga que no tiene suficientes datos para afirmar o negar la existencia de Dios, no es menos cierto que dicha postura dista mucho de ser racional en la actualidad. Alguien a quien no le hubieran hablado nunca de Dios no podría ser más que ateo, y sólo la influencia de la religión –sobre todo en la infancia- permite que algunos no puedan desprenderse de esa fuerza mística y misteriosa que irradia la idea de Dios.
Hay razones de sobra para negar la existencia de tal ser. Pero el respeto que infunde esa idea –una “idea-trampa”- es demasiado fuerte para algunos, que temen caer en una imprudencia al negar la posibilidad de un ente que sólo la ignorancia y la superstición pueden sustentar.
Negar la existencia de Dios no tiene parangón con negar, por ejemplo, la existencia de seres inteligentes extraterrestres. La prudencia que obliga a suspender el juicio respecto de extraterrestres es racional, ya que nosotros mismos somos los referentes existenciales de tales seres, mas no existe ningún referente existencial de “sustancia inmaterial con entidad propia” y que, además, sea capaz de crear lo material. Eso es una locura ontológica por su misma contradicción. No sólo se tendrá que explicar cómo lo inmaterial puede crear lo material, sino cómo puede existir una inteligencia, una conciencia o una mente impregnada de teleología sin soporte material y con un potencial creador infinito.
Aunque ya esté demasiado manoseado el ejemplo, hay que insistir en que la prudencia propia del agnosticismo es infinitamente más irracional que la postura de quien suspendiera el juicio ante la afirmación o negación de la existencia de todos aquellos seres inventados por el hombre con la pretensión de que sean realidad o no. Esto es, tanto si son mitológicos como si se cree realmente en ellos, tales como los Reyes Magos, Papá Noel, el Ratoncito Pérez, las hadas, los gnomos y un largo etcétera.
Los agnósticos y los creyentes no soportan tales comparaciones, e incurren frecuentemente en la descalificación del ejemplo por considerarlo poco serio, dando a entender que Dios es algo especial que merece un tratamiento distinto al del resto de seres mitológicos. Dicho tratamiento “especial” incurre en una clamorosa petición de principio al considerar a un ente del que no se conoce lo más mínimo como diferente de cualquier otro del que tampoco se conoce nada, sino sus fantástica atribuciones hechas por la mente humana que no tienen por qué constituir por sí mismas un aval ontológico de menos categoría que los que se atribuyen a Dios.
Negar lo irracional, lo absurdo, lo contradictorio, lo metafísico y todo lo que se opone a lo plausible, es casi una obligación por parte de aquél que se considere intelectualmente honrado y no quiera engañarse. No valen excusas como que no podemos negar la existencia de lo desconocido. Ese “desconocido” no es tan desconocido en un mundo científico y tecnológico como el de hoy, puesto que los mismos avances de la ciencia impiden, cada vez más, dar cabida a seres imaginarios con propiedades más bien propias de los cuentos infantiles.
Hola Fernanado.
Estoy digiriendo tus comentarios (recuerda que no soy filósofo y que me faltan cientos de lecturas. Jorobar, si el primer libro de filosofía que leí fue EL MUNDO DE SOFÍA), e intentaré apostillar y preguntar.
1. Es cierto, se me olvidó relacionar que el empirismo es una rama filosófica. Pero creo que el siglo XX y XXI ha sido crítico en ese aspecto para la filosofía, pues la ciencia la ha ido apartando en la explicación de la realidad y el porqué de las cosas. No en balde el cientifismo avanza, aunquie no deja de ser a su vez una tendencia filosófica.
2. Cuando me autodefino como agnóstico católico no es que dude de la existencia del dios visto desde la perspectiva católica. Es que dudo de la existencia de dios, el más allá, el alma, la eternidad, etc. el adjetivo católico lo uso como cultura. Soy católico cultural, pero además doy un paso y es que no me molesta serlo, estoy orgulloso, es como ser del Atlético de Madrid (comparación simpática pero no muy a tener en cuenta).
3. Ahora entro en el meollo y en mi duda. Yo no niego que la esencia de Dios sea posible, pero lo digo como indocto ¿por qué? porque no conozco las contradicciones entre el dios tomista y el de Voltaire (error mío). Yo entiendo que su idea puede ser necesaria en el sentido de creador de la existencia. Sé que no se puede llegar a esa conclusión porque la causa primera no es válida, ya que es un salto hacia la fe que es la que pone el cascabel al gato del infinito que supone ese razonamiento.
Por tanto, yo si considero posible la existencia de dios, pero que sea necesaria...no me lo creo.
3. Entroncando con lo anterior, surgiría esa idea que presupongo será dilapidada por esas lecturas que afrontaré el fin de semana incluidas en tu blog: la del "dios personal". José Antonio Marina defiende esa postura en contraposición al avance general del conocimiento, que lo cede al mundo científico. Esa idea del dios personal es lo único que me puede llevar al deísmo. Esa experiencia "espiritual" (¡cómo se burla de ese término Savater!) que yo he sentido en muchas partes de mi vida pero que a veces pienso que no es más que un perfeccionamiento de mi instinto de supervivencia.
Un saludo.
P.D JM me ha resultado chocante y pendenciero, pero la verdad es que no lo conozco. Ha sido sólo una primera impresión.
MANUEL:
Supongamos que acabaras de leer El mundo de Sofía y me dijeras: «acabo de leer mi primer libro de filosofía», yo te respondería: «todavía no has leído ningún libro de filosofía». Vamos, más Platón, Aristóteles, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Marx, Russell, Bueno, Bunge, y menos de esa porquería. Incluso, faltaba más, Tomás de Aquino, Leibniz, Fichte, Schopenhauer. ¡Hasta Nietzsche, me atrevo a decir!
1) El tema de Dios no puede ser abordado exclusivamente desde una perspectiva científica. La ciencia no tiene nada que decir por sí sola del tema de Dios. Y, claro está, el «cientificismo» es una filosofía, aunque sea muy escuálida como tal.
2) Empiezo a tener más certezas acerca de tu agnosticismo católico. En el sentido en que lo aplicás, yo soy ateo católico (y más que eso).
3) Ahora entramos en el problema: al decir «yo sí considero posible la existencia de Dios, pero que sea necesaria… no me lo creo». Allí es donde podríamos asegurar: «quien dice esto no sabe lo que dice». Porque no se puede considerar posible al ser necesario y dudar de su existencia. Es decir, si estás dudando de si existe o no ese Dios (el tomista o el voltaireano, en este punto lo mismo da) es porque has dado por posible su esencia, su idea. Y allí entonces caés en la trampa: si das posible la idea de un ser definido invariablemente como «ser necesario», entonces es absurdo negar su existencia, a menos que te plantés en un ateísmo existencial que ya sí es equivalente a una fe religiosa, pero a la inversa (así como los creyentes, por ejemplo un católico, cree en su Dios a pesar de las contradicciones que éste acarrea).
3.1) En mi blog publiqué el modo en que le gusta usar a Savater el término «espiritual». Probá con poner en el buscador del blog: «tener espíritu».
BERNAT:
Coincido con lo del agnosticismo. Pero yo creo que incluso siguiendo tu argumento, el final debería decir no ya que es una obligación moral el ateísmo, sino una simple obligación lógica, dialéctica, racional.
Una puntualización más que añadir para los agnósticos.
¿Por qué, cuando un agnóstico, pone en suspenso la existencia de un Ser creador lo define como un "Quién" y no como un "qué"?
Ese detalle es sumamente signifciativo, ya que quien crea en la posibilidad de una energía creadora que dio origen a todo lo existente, bien podría pensar en una fuerza física -como la gravedad, el electromagnetismo o cualquier otra- y no precisamente en un "ser". Esa es la influencia religiosa a la que me refería en mi anterior intervención y de la que los agnósticos todavía no se han podido desprender.
La idea de "ser" está cargada de connotaciones especiales que no son atribuibles a ninguna energía física inerte, sin vida, tales como conciencia, teleología y otros antropomorfismos inaceptables.
hOLA fERNANDO:
Sigo digiriendo tu último mensaje y espero leer todos estos enlaces durante el fin de semana. A pesar de todo, voy a ver si consigo defender mi agnosticismo con lógica:
1. «La ciencia no tiene que ver por sí sola con el tema de Dios». Es cierto, en sí misma nada tiene que ver, pero en su avance ha ido quitando espacio a una explicación mítica y dogmática en todos los campos de la vida. La ciencia es la definitiva respuesta a la duda humana.
2. Coincido contigo en el punto segundo.
3. Realmente, cuando digo cosas como «yo sí considero posible la existencia de Dios, pero que sea necesaria… no me lo creo» soy poco diáctico y reflejo la paja mental que surca por mi cabeza. Vamos a ver si soy más coherente: Yo sí especulo como posible la existencia de un dios creador, NECESARIO para realizar lo existente. Pero claro, eso no se sustenta mas que con una planteamiento de causa efecto y un salto de la razón a la especulación. Por eso digo que quizá la ciencia desmonte esa hipótesis aunque no sea su cometido, al igual que echó abajo tantas ideas derivadas del teocentrismo.
4. Por eso mismo, también considero posible que la existencia sea algo eterno e inmanente en sí misma. En ese caso, Dios no es necesario.
5. Aqui vuelvo a recuperar el axioma que me enseñaste: considerar posible al ser necesario y dudar de su existencia es absurdo. Pero yo es que estoy en la fase previa, en la del desconocimiento. De ahí mi duda existencial, porque quizá sí sea necesaria la existencia de un diseñador, un gestador. Desde mi perspectiva de creador musical me resulta difícil no entender el origen de algo.
Quizá sigo sin ser convincente, pero seguiré con mi agnosticismo visitando el blog.
Un saludo.
bernat: lo de definir el creador como "quién" es por la perspectiva antropomórfica del ser humano. Para mí es algo nimio.
MANUEL:
A esta altura de más está decir que aunque yo critique tu agnosticismo, eso no significa que te esté pidiendo que te retirés del blog.
Tallando en lo que has dicho, me parece que igualmente no se puede decir que «estás en la fase previa, del desconocimiento» con respecto a tu duda sobre Dios, porque la clave es que igual partís de la petición de principio de dar como posible a un ser tipificado com «ser necesario». Y, para colmo, un ser cuya descripción lo hace imposible.
Veamos lo segundo y luego lo primero: tu agnosticismo equivale a dar como posible, ya que el conocimiento científico no nos ha permitido «recorrer todos los arrabales del universo», que exista un decaedro regular. ¿Se puede ser «agnóstico del decaedro regular»? En absoluto.
En cuanto a lo primero, vemos que aunque antepongás tu «desconocimiento », sigue resultando completamente absurdo dudar de que exista un ser que necesariamente tiene que existir cuando ya le has concedido su posibilidad de hacerlo.
Finalmente, diré acerca de tu visión sobre la ciencia, que por supuesto en muchos casos ha ayudado a arrojar explicaciones religiosas sobre diversas cosas (la evolución de las especies, el movimiento de los planetas, etc.), pero que para tratar el tema de Dios, la ciencia sólo es el primer paso pero nada dice del tema Dios, ya que éste es un tema filosófico (ontológico).
Manuel:
"lo de definir el creador como "quién" es por la perspectiva antropomórfica del ser humano. Para mí es algo nimio."
Pues, para mí, no es en absoluto nada nimio.
Quien identifique a una posible "causa primera" como un "Quién" y no como un "qué" está inventando.
Si decir que existe una primera causas como fuerza física ya es una afirmación injustificada, puesto que no se sabe, o lo que se sabe es simple teoría; decir que dicho principio es un "Quien" (y con mayúscula, ojo al detalle)es más invención.
bernat. Mi explicación es que desde una religión revelada dios es "quién" porque es un ser existente y con voluntad.
Evidentemente, eso es inexplicable.
Un «bus ateo», sí, pero ateo protestante
«Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta la vida», Unión de Ateos y Librepensadores et alii
http://www.nodulo.org/ec/2009/n085p11.htm