«Probablemente dios no exista. Así que deja de preocuparte y disfruta de la vida». A partir de enero este será el eslogan que algunos autobuses urbanos del centro de Londres llevarán tanto en el interior como en sus laterales. La campaña, que fue lanzada el pasado día 21, parte de la iniciativa de la British Humanist Association y ha sido impulsada por el profesor Richard Dawkins, autor de El espejismo de Dios, con el objetivo de hacer «pensar a la gente, algo completamente contrario a la religión».
Los organizadores necesitaban recaudar 5.500 libras (unos 6.700 euros) para que la publicidad estuviera presente en 30 autobuses durante un mes, pero el apoyo de Dawkins y la llamada de la escritora y humorista, Ariane Sherine, en su blog de The Guardian a sumarse a la recogida de fondos para que la campaña saliera adelante ha sido un éxito. Dawkins prometió poner otras 5.500 libras para que los autobuses llevaran dos carteles durante cuatro semanas si se conseguía el objetivo. Ese dinero iba a recaudarse a través de una página web donde todos lo que apoyaran la campaña podrían hacer sus donaciones.
Este jueves ya se habían recaudado 86.000 libras, lo que provocará sin duda que no sólo una flota de autobuses lleve los carteles. Según The Daily Telegraph, la campaña podría extenderse a otras ciudades inglesas. De hecho, la directora ejecutiva del grupo humanista, Hanne Stinson, habla de llevarla «a otros medios de transporte tanto dentro como fuera de Londres».
Cristianos apoyando el ateísmo
Las donaciones están llegando de los sitios más dispares. Tanto es así, que hasta el think tank Theos, creado hace dos años con el apoyo del arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y la cabeza visible de la Iglesia Católica Romana en Inglaterra, el cardenal Cornmac Murphy, apoyó a la causa con 50 libras porque piensan que ese anuncio pueda ayudar también a la gente y hacerles pensar sobre la importancia de dios.
Su director, Paul Woolley, dijo ayer que «inicialmente nos desagradó la campaña, pero cuando vimos el mensaje, no nos lo podíamos creer. Me extraña como los ateístas pueden hacer tan buenos anuncios para los cristianos».
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Si descontamos el beneficio de que se está manifestando una nada desdeñable, aunque pequeña, porción de la población (la increyente), la campaña me parece una tontería, por varias razones. Errores de concepto (filosóficos) y trivialización de la cuestión al modo creyente son algunos de los rasgos. Preferiría que se gastase el dinero en educación más formalizada sobre el asunto. La Unión Soviética apostó a un Instituto de Ateísmo, y me parece mucho más sensato.
Además, hay que ver que si la campaña recibe apoyo de los cristianos, algo no está haciendo bien Dawkins. O, como diría mi abuela, «cuando la limosna es grande, hasta el santo desconfía».
P.D.: Gracias, CUARTERO, por el link.
Por mi parte, no puedo evitar que esta campaña me caiga de lo mas simpática.
SIMBOL:
Sí, la campaña es simpática, y también lo son los zapatitos carmesí que suele usar PapaRatzi.
Pero creo que esto no tiene el mismo valor del que tenía, por ejemplo, la OutCampaign. Aquí no sólo se predica un agnosticismo confuso («es probable que...»), muy gracioso supongo para los cristianos (imaginá si ellos dijera: «es probable que Cristo haya resucitado»). Aquí, además, se vende cierto mensaje de liberación con un tono muy parecido a los libros de autoayuda. Eso me ha parecido, al menos.
Bueno como dice Simbol, cae simpático. Pero como dice Fernando, si los cristianos lo ven como algo positivo, da para desconfiar si se está disparando la munición correcta.
Sin embargo, me gustaría estar en Londres y ver esas publicidades andantes. Y ver la reacción de la gente. Ya nos vamos a enterar.
perro.
La outcampaing y esta apuntan a niveles distintos.
Lo que tu llamas un agnosticismo confuso es la mejor posición en este caso, lo que no discutiré porque es muy largo, pero en todo caso no se trata de una discusión filosófica sino un mensaje en un autobus que deber corto claro y conciso y sobre todo no debe ser arrogante ni agresivo para evitar la resistencia al mensaje.
No hay que perder de vista el objetivo: hacer del ateismo una posición tan "normal" como tener una religión. Si esto se lograra el efecto podría ser muy importante: la gente podría comenzar a preguntarse, sin antes persignarse y morirse de terror: ¿Y que es lo que dicen estos ateos? Y eso sería excelente.
Lo perfecto es enemigo de lo bueno.
PS. Si yo fuera cristiano no contruibuiría económicamente con esa campaña. No me gusta el suicidio.
SIMBOL:
De seguro que ése es el objetivo, pero para mí a costa de muchas cosas. Insisto: agnosticismo confuso, como si el agnosticismo no fuera confuso de por sí. Ya que la intención es des-demonizar al ateo, hay muchas opciones. Incluso manteniendo el mismo tono de autoayuda. Por ejemplo: «Si Dios no existe, deja de preocuparte. Disfruta tu vida». Y más: una foto de un tipo lo más campante, indistinguible para un cristiano... de un cristiano (excepto por esas cruces que cuelgan de los cuellos) y una leyenda: «Él es ateo».
Pero ese there's probably no God, sumado al enjoy your life me cae como una patada el hígado.
No entiendo qué hace ahí en medio ese "probably", si no es para que las dos líneas queden del mismo largo.
¿Alguien tiene vista de águila y me puede decir quién firma la publicidad? A lo mejor, es un mensaje que quiere posicionar una marca, que no alcanzo a ver.
Pobre Fernando: te tendría que haber pateado más el hígado tener que escribir "autobús" jajaja
BARULLO:
La campaña la firma la British Humanist Association.
Y sí: cuesta escribir en español neutro.
Títulos alternativos:
«El micro ateo»
«El colectivo ateo»
«El bondi ateo»
El bus 86 pasea su mensaje por barrios habitados por barbudos en donde la sharia domina el paisaje. Sin dudas los apedrearan (si encuentran piedras) y algun estupido iniciara una accion por le ofende los ojos. Los mismos ojos con los que mira las ejecuciones dominicales en la telvision de estado saudita.
Es lejos de donde vivo pero por ahi me doy una vueltita en el bus y me saco una foto para compartir con la hinchada.
Comprendo las objeciones aunque comparto algunas solamente y muy pocas. En realidad aqui estamos en el campo del marketing y no de la educacion o de la filosofia. Se trata de agitar un poco la cosa y provocar el pensamiento en esos rumiantes pilosos humanoides que pululan en los vastos territorios que van desde Turquia hasta Pakistan.
En cuanto al "probably" hay que imaginar el tono de vos de un ingles cuando pronuncia una frase asi, que es muy diferente al del americano u otros estilos de habla de la lengua de Shakespeare. Es un probably que suena como "al fin y qal cabo no hay dios", o "al fin de cuentas". Ese es el significado, mucho mas que "probablemente" en el sentido de "posibilidad de relevancia notable pero inconcluyente".
El mensaje, en mi humilde condicion de londinense, me suena a un argentino: "dejate de joder con boludeces y pasala bien".
El nivel de autoayuda es cierto pero ese es el nivel de la gente de la calle.
Es una campania de marketing destinada a hacer que el tema se vuelva "normal", como bien dice Simbol.
Cuando escribi "vos", evidentemente quize decir voz. La s y la z estan al lado y, no se porque, no me deja borrar el comentario. Disculpen y que no se les ofendan los ojos.
Y ahora escribi quize en lugar de quise...
Yo cambiaría el "now stop worrying". No sé si es tan importante comunicar eso como decir algo así como "ahora seguí siendo bueno (o ético, o moral) y disfrutá de tu vida".
Digo, como para contrarrestar el que, me parece, es el primer prejucio (si no hay dios, todo vale, podés salir a matar o a robar, etc.).
Ayy Atilio, mis vistas!!!
Tu expliación del "probably" me terminó de convencer.
Barullo, no me gusta eso de "seguí siendo bueno" no sé. Entiendo por donde vas, pero yo apuntaría primero a hacerle ver a la gente lo más evidente "no hay dios". Si dsps es buena o mala la persona, es otro tema.
perro.
pd. no puedo identificarme con nombre.
Perdón nuevamente Perro por el dolor ocular. Nunca fui un buen "tecleador" y encima me la paso cambiando de teclados (inglés, francés). Por supuesto que cometo errores ocasionalmente pero la mayoría son de tecleado que no corrijo.
Simbol, Fernando y Barullo:
Los cristianos ingleses, los anglicanos, son un caso muy especial. Llevan la tolerancia al nivel de mujeres curas y obispos, así como gays. Tienen conferencias permanentes con otras religiones y aceptan la sharia para los musulmanes. Dudan abiertamente de la divinidad de jesus y otras barbaridades así desde el punto de vista de las otras religiones. Es el extremo del liberalismo. Es claramente suicida.
No me sorprende que donen dinero para esa campania como consecuencia de una lógica extrema de amor a todos y tolerancia infinita.
Comendatore
Es interesante lo que nos dices y en alguna medida ayuda a entender esta rara actitud por parte de los cristianos ingleses de cofinanciar una campaña atea.
Por otra parte, Toledo que es de la izquierda atea, discute lo apropiado de la táctica y pareciera sugerir una táctica confrontacional, que afirmara por ejemplo: DIOS NO EXISTE.
Decir cuál táctica es mejor no se puede hacer sin medición de los resultados usando una y otra táctica, pero no tenemos esos resultados luego no podemos saberlo con certeza. Lo único que podemos hacer es hipotetizar y en sentido a mi me parece que en este tema es mejor una aproximación tolerante para abrir la discusión y para "ponernos en el mapa". No excluyo que una aproximación guerrillera funcione, pero lo dudo.
Toledo recuerda que un camino mejor sería al que apostó la Union Soviética: el Instituto del Ateismo.
Me permito diferir. La unión soviética no apostó al instituto del ateismo sino a una medida bastante mas directa: la represión dura de la religión. Los resultados nos podrían indicar la eficacia de esa aproximación: después de 70 años de ateismo, todavía el 84% de los rusos creen en dios(incluyendo a Putin). En los paises escandinavos, sin reprimir a la religión, sino proveyendo una excelente educación y una elevada cultura, el porcentaje es bastante mas bajo.
Yo creo que un Bergman crea mas conflictos en la mente de un cristiano sueco que la represión de su religión.
Marescialo:
Completamente de acuerdo.
De la misma manera que el recorrido individual generalmente comienza con faltas de conducta, olvidar ir a misa y acciones ocultas, para luego crecer hacia cuestionamientos intelectuales y finalmente el abandono de la fe, así, una campania de este tipo debe comenzar tal vez con la mera afirmación de una probabilidad.
Es mas, si se afirma que dios no existe, el creyente, por definición un alucinado que no distingue entre realidad y fantasía, se vuelve ciego, expone una sonrisa soberbia y un rictus que denota tensión y desprecio al mismo tiempo. Si había trazas de racionalidad, ahora ya no queda nada.
El bus del ateísmo de la felicidad canalla
1-Lo de "probablemente Dios no exista" es bastante confuso, ya que no se sabe a ciencia cierta si se refiere a la probabilidad objetiva o cuantificación del azar (ontológico)o a la posibilidad subjetiva o a la posibilidad lógica o a una mera plausibilidad de una tesis (gnoseológico). Ahora, si se trata de la probabilidad objetiva a mi me parece que no cabe aplicarla a Dios ni a su supuesta acción creadora, ya que:
a)La probabilidad sólo se da en sistemas sujetos a la determinación estadística (azar)y Dios no estaría sujeto al azar (por definición) al ser perfecto y por no estar sujeto a ningún tipo de determinación legal al ser extramundano.
b)Es confuso aplicar la probabilidad de existencia o de inexistencia al universo, ya que
b1)habría que ver si el universo en su conjunto es una COSA o un mero objeto abstracto o colección que se refiere (eso sí) a todas las cosas concretas existentes.
b2)no conozco ningún cálculo de distribución de probabilidad aplicado al universo como un todo para evaluar si es más probable que emergiera de un vacuum cuántico o de la creatio ex nihilo de Dios.
2-Si se trata de una posibilidad lógica, entonces a mi me parece que no cabe hablar de la posibilidad de Dios, ya que como su idea es contradictoria (como lo demostraron Holbach, Feuerbach, Faure, Nielsen, Martin, Flew, Drange, Bueno, etc.), ergo no es posible y su esencia es NADA, ya que por posibilidad lógica se entiende la ausencia de contradicción de una idea.
3-La frase:"No te preocupes, sé feliz" es un fiel reflejo de que los ateos de ese bus profesan el mito de la felicidad en su peor acepción: la felicidad canalla propia de los mediocres y pobres (Goethe); o sea, de la canalla o de la plebe ya sea ágrafa o ya sea la gentuza "intelo" que se devora los libritos de autoayuda (propios de retrasados mentales) de Chopra, Rojas, Weiss y demás charlatanes espiritualistas y pseudocientíficos que le piden a la gente que invoque a Dios o a su "niño interior" (sic) para ayudarlo a bregar en esta vida y, por supuesto, a ser "feliz" (vaya a saber uno que entienden estos sofistas por tal sublime y etérea idea de felicidad).
Saludos antifelicitarios a todos.
SIMBOL:
No, no, no. Yo no hablo de reprimir la religión y ni siquiera he dicho «qué es mejor». Sí he dicho qué era más coherente, sin mencionar tal «represión», que como sabemos también combinó con períodos de más calma convivencia. Lo que he querido resaltar no es eso, sino que he hablado de la «coherencia» o «sensatez». Yo creo que donde mejor está expresada la idea es en el artículo que publiqué hace un tiempo sobre «izquierda marxista y religión», de J. R. Esquinas.
http://razonatea.blogspot.com/2007/12/la-izquierda-comunista-y-la-religin.html
Yo también me apunto a la postura de Fernando. Realmente, yo no me veo haciendo proselitismo, y me importa un pito que otros crean o no en lo que tengan por oportuno.
Lo importante es la educación, y establecer unas reglas del juego claras, donde los creyentes no tengan ninguna ventaja por el mero hecho de serlo, y por supuesto, ni desventajas, pues las persecuciones tampocon solucionan nada, como Arias debe saber bien.
Por tanto, unas posturas laicistas, fomentando la separación de las religiones de los estados, y evidentemente, con una educación científica de calidad, es lo mejor que se puede hacer; y luego, quien quiera creer en pitufos, es su problema, siempre que la creencia en los pitufos no le haga meterse en la vida de los demás.
Eso si, tampoco puedo evitar que la campaña me caiga más simpática que los zapatos de mariquita de PapRatzi, o la capa de supermán de Cañizares; pero es que uno no es perfecto.
El ateísmo es para quien quiere y puede
1-Yo también estoy en contra del proselitismo ateo, ya que la propaganda ideológica es más propia de las religiones y de las ideologías políticas (Marxismo, fascismo, neoliberalismo, etc.) que de una doctrina ontológica u onto-teológica como el ateísmo.
2-Pues que los creyentes no tengan ventajas, como dice cuartero, lo veo difícil, aunque sólo sea porque estos son MAYORÍA y todo político que quiera ser elegido en las elecciones (presidenciales, regionales, etc.)debe favorecer los intereses y deseos del grueso de su clientela electoral, ¿no?.
3-En realidad yo diría que la mayoría de los gobiernos no son laicos en sentido estricto, sino más bien CRIPTO-CONFESIONALES o de confesionalidad encubierta (como el español de la constitución del 78 que mantiene el concordato con el Vaticano).
Lo de la educación científica no está mal,pero no basta con eso ya que la ciencia, de por sí, no trata los temas de Dios ni de la religión;luego veo muy difícil que la educación cientificista sea una condición suficiente para desarraigar las creencias animistas y pseudocientíficas del alumnado, ya que le faltaría el complemento crítico de una filosofía científica y crítica que, por su naturaleza, triture los temas de Dios, el alma, el libre albedrío y las pseudociencias para modelar a los ateos del mañana.
Cuartero espera (¿tenéis esperanzas?)que los creyentes en espíritus no se metan en la vida de los demás (sic);pero ese deseo es anti-histórico y metafísico, ya que:
a)La historia y la sociología dan cuenta de la enorme influencia que ha ejercido y ejerce la ideología religiosa sobre la sociedad y sobre las distintas formas de conciencia social (filosofía, ética, moral, derecho, etc.) en su calidad de mecanismo de control social y de preservación del status quo.
b)El culto de las religiones se desdobla en 2 aspectos: individual (y familiar) y SOCIAL, ya que la religión no sólo se vive dentro de los muros del templo repitiendo letanías, sino que también en las procesiones públicas de la Virgen, las festividades religiosas (que son días feriados para todos),las visitas públicas del papa a un país que congregan a multitudes, etc.
4-A mi esa campaña quijotesca del bus propagandístico me parece risible, ya que el ateísmo (como señalaba Holbach) no es para las masas ignorantes y cobardes, sino sólo para minorías selectas que saben y pueden soportar las "terribles" verdades que trae
consigo la demitificación de lo divino; a saber:
a)Que le importamos un pito al universo y que si acontece un desastre de proporciones tendremos que apañarnoslas solos, ya que jamás vendrá una "ayuda celestial" a rescatarnos.
b)Que cuando muramos no habrá un más allá en el que veamos a nuestros seres queridos,ya que somos nuestros cuerpos y si estos perecen nosotros también junto con nuestros pensamientos, emociones, sensaciones, etc. que son meros estados y funciones corpóreos (del cerebro).
c)Que nuestra especie probablemente está condenada a la extinción y que desapareceremos dejando quizá algunos fósiles para la "curiosidad" de las nuevas especies inteligentes que puedan reemplazarnos (si es que no destruimos al planeta antes, claro).
Saludos antiesperanzadores a todos.
Por supuesto que el ateísmo es para quien quiere y puede
1-Yo también estoy en contra del proselitismo ateo, ya que la propaganda ideológica es más propia de las religiones y de las ideologías políticas (Marxismo, fascismo, neoliberalismo, etc.) que de una doctrina ontológica u onto-teológica como el ateísmo.
Lo suscribo.
2-Pues que los creyentes no tengan ventajas, como dice cuartero, lo veo difícil, …
Pues seamos realistas, pidamos lo imposible.
3-En realidad yo diría que la mayoría de los gobiernos no son laicos en sentido estricto, sino más bien CRIPTO-CONFESIONALES o de confesionalidad encubierta (como el español de la constitución del 78 que mantiene el concordato con el Vaticano).
En realidad, yo aún diría más, son de confesionalidad ligeramente barnizada. Ver esto y esto .
La verdad es que a ninguna religión le interesa el laicismo cuando son ellos los que mandan, y aunque es lo mejor para todos, eso sólo lo ven cuando es a ellos a quienes les toca joderse en nombre de otro dios, entonces vienen los victimismos, pero ya es tarde.
Lo de la educación científica no está mal,pero no basta con eso ya que la ciencia, …
También suscribo lo quie dices. Entiende “educación científica” en sentido amplio.
Cuartero espera (¿tenéis esperanzas?)que los creyentes en espíritus no se metan en la vida de los demás …
Pues no. No espero eso, me gustaría, si, pero más bien espero lo contrario. Pero no estoy dispuesto a esperar sentado.
4-A mi esa campaña quijotesca del bus propagandístico me parece risible,
Puede serlo, pero a mí, como buen manchego, las campañas quijotescas me son simpáticas.
Probablemente es verdad que el ateísmo no es para todo el mundo, y una campaña de proselitismo, además de que yo no la comparto, tendrá poco futuro, pues el ser humano parece que necesita el consuelo que le proporciona la religión, aunque sea a base de mentiras, para soportar las tres verdades a, b y c que enuncias. Yo acepto eso, pero no comparto la prepotencia de creernos superiores por eso, y creernos miembros de una minoría selecta. No lo somos, y tampoco creo que aceptar el consuelo de una mentira piadosa sea de ignorantes, y mucho menos de cobardes, pero aunque fuera esto último, perdona, pero en ese grupo no tengo inconveniente en incluirme, pues de mi prefiero que digan “por aquí corrió un cobarde” a “aquí cayó un valiente”.
A priori, la única ventaja que tenemos los ateos sobre los creyentes es que hay una simple cuestión sobre la que nosotros tenemos razón y ellos andan errados; a cambio, seguro que existen cientos de cuestiones adicionales sobre las que puede ocurrir lo contrario, o no.
Por tanto, lo único que pido, y estoy seguro de que no me van a dar, pero también estoy dispuesto a defenderlo en lo que pueda, es que a quien dios se la de que san pedro se la bendiga, y que las creencias de cada uno sólo le obligan a él y a nadie más, y en particular no me obligan a mí. Que lo que crean me la trae al pairo, y que si por esas creencias quieren que sus hijos se mueran, que no pretendan que les pase lo mismo a los mios. ¿Es mucho pedir?. Lamentablemente, no creo, sé, que la respuesta es si.
Saludos esperanzadores a todos. Nos veremos en el infierno, y ya veréis la juerga que vamos a montar, mientras Dark e irichc se aburren allá a lo lejos tocando la lira.
Fernando: independientemente de tus comentarios al post, el artículo me parece uno de los mejores materiales que has presentado en este espacio. La frase: «Probablemente Dios no exista. Así que deja de preocuparte y disfruta de la vida» es una de las expresiones más acertadamente divertidas que haya yo leído de entre las elaboradas por los ateos. No me parece poco profunda; pues se necesita reír de vez en cuando. A mí sí me gustaría verla en esos vistosos autobuses rojos de dos pisos. Por eso creo que los cristianos y Dawkins apoyan la campaña. Enhorabuena, y espero que el disfrute sea permanente. Gracias por compartir.
Saludos cordiales a una Smiley Campaign
interesante discusión.
Yo le tengo bastante confianza a lo que llamo una excelente educación y una elevada cultura, para abrir brecha en la fortaleza religiosa.
La educación, cuando es integral y neutral abre el camino no tanto al ateismo pero si al escepticismo. Por ejemplo, el estudiante se encuentra en una disyuntiva: el cuento verdadero es la evolución o el Génesis? A que le hago caso, a una explicación sin hechos o a una explicación fundada en hechos?
Y como esa pregunta hay cientos que ponen en situación difícil a la religión.
Cuando hablo de una elevada cultura estoy incluyendo no solo una cultura no restringida por las gríngolas religiosas sino aquella que enseña sobre la libertad de conciencia, la diversidad de religiones y su historia, los debates abiertos sobre problemas como el aborto y la homosexualidad y el multiculturalismo, las guerras religiosas y las reflexiones sobre la moral, sobre la literatura y el arte. Un clima como este es letal para las religiones y de ahí su interés en impedirla y crear temas tabú.
La ciencia es tambien un ariete y probablemente el mejor. Una ciencias sin cortapisas pone en extraodinarios aprietos a la religión. Ya Galileo y Darwin et. al. destruyeron mitos muy queridos por la religión, y una explicación materialista del origen de la vida y de la conciencia dejaría desnuda muchas tesis religiosas.
No es ninguna coincidencia que la religiones siempre hayan tratadao de controlar la educación, moldear la cultura y restringir la ciencia.
No soy de los que creen que algo de adoctrinamiento no sea útil. El problema es que la difusión de la ideología atea es de naturaleza muy dificil: ofrecemos un negocio no muy bueno a primero vista pero bastante bueno cuando se examina a fondo. Ceo que además requiere técnicas muy refinadas, de la cuales no sabemos nada porque nunca nos las hemos planteado mas allá de la forma autoritaria y porque todavía no sabemos muy bien como explicar porqué la mayoría de nuestros congéneres optan por lo que nos luce idiota. Es por eso por lo que, aun en medio de la oscuridad, no puedo sino dejar de aplaudir esta iniciativa. Cuando uno no hace nada muy efectivo por resolver un problema, debería concederles al menos el beneficio de la duda a los que lo intentan.
Además, a los que dicen que no les interesa adoctrinar, yo me preguntaría, sino es para eso, entonces para que existe Razón Atea?
Simbol, estoy de acuerdo con la primera parte, pero en lo que respecta al adoctrinamiento, más que inútil, mi postura es que yo no comparto esa óptica. A mi no me interesa adoctrinar si es mediante proselitismo y propaganda. No quiero la fe del carbonero, ni me meto en lo que cada cual quiera creer. No estoy dispuesto a hacerle la competencia a las diversas sectas buscando adeptos.
Como he dicho, me basta con que me dejen en paz, y por eso creo que el punto óptimo, el equilibrio de Pareto, debería encontrarse en un laicismo de verdad, por supuesto, no en ese laicismo positivo de PapaRatzi, que viene a ser más de lo mismo, pues pasa como a la democracia cuando se le ponen epítetos “democracia popular”, “democracia orgánica”, etc. Y ahí mal vamos.
Eso sí, estoy de acuerdo en concederles el beneficio de la duda a quienes lo intentan. Creo que he declarado que me suscita simpatías la iniciativa, y aunque tengo mis dudas de que ese sea el camino, les deseo toda la suerte del mundo en el intento.
Y finalmente, desconocía que nos dedicábamos a adoctrinar, pues yo creía que estábamos haciendo otra cosa, pero si es a esto a lo que llamas adoctrinar, entonces, adoctrinemos. Pero eso sí, no me pidas que luego vaya casa por casa, vestido de punta en blanco, repartiendo folletos sobre “Dios no es grande” o sobre “El espejismo de Dios”, y recabando donativos para la causa. Por ahí no paso.
"Razón Atea será una tribuna de doctrina" :-)
Fernando Cuarto
El problema es "que no te dejarán en paz" a menos que equilibres el juego y algun tipo de defensa y promoción tienes que hacer de tu punto de vista porque tus adversarios lo hacen, y en gran cantidad, todos lods dias. Pero el "cómo" es el quid.
Pero el "cómo" es el quid.
Exactamente. Pero, ¿debemos caer tan bajo como ellos? ¿Hasta donde? Supongo que hasta las hogueras y lapidaciones no, ¿verdad? (Jorge: No leas esto que rápidamente tomas ideas.)
"Razón Atea será una tribuna de doctrina" :-)
Y se decreta la infalibilidad de Fernando Toledo. Todos somos contingentes, pero ÉL es necesario, la luz que nos ilumina. :-)
Lo de la infalibilidad me suena a poco. ¿Y si lo matamos y esperamos a que resucite al tercer día? Eso sí que sería un buen anuncio publicitario. Bah, a algunos les resultó...
Hasta me gusta cómo suena: el cómo es el quid. Y no entiendo por qué hay que caer en un nivel tan bajo (no importa el piso del autobús) como el del mensaje de esta campaña. Repito: no es sólo que diga «es probable que Dios no exista» (para mí tan ridículo como si se dijera: «es probable que el círculo cuadrado no exista») sino que le pone moño a la cosa con ese mensaje tan cándido que parece cristiano. ¿Quién ha dicho que el ateísmo deba otorgar «disfrute vital»? ¿Quién quiere, digamos, a «nuevos descreídos» que caigan rendidos ante la constatación de la inexistencia de Dios porque ésta va a permitirnos disfrutar de la vida? Yo creo que eso es muy distinto a denunciar el adoctrinamiento dañino de las religiones, porque bien pueden los religiosos dar ejemplos de aquellos que la pasan muy bien creyendo en sus estupideces. No sé, fuera de ignorar si es bueno o malo que se salga a «predicar» el ateísmo (dado que alguno puede decir que eso hago en un blog como éste), lo que digo es que es completamente bobo el cómo elegido.
P.D.: Y el que quiera que resucite para demostrar mi infalibilidad, primero deberá pasar por mi cadáver :D
Yo trataré de ser inmortal aunque muera en el intento.
Revisitando las dos críticas principales:
1) que a dios se le define como improbable
2) Que se recomienda: Deja de preocuparte y disfruta de tu vida. Y esto es un mensaje de “autoayuda”
En cuanto a la primera: Yo creo que dios no existe pero en términos argumentales prefiero la solución plantada en el autobús. Sabemos que esa discusión es vieja en este blog y no la replantearé. Pero hay muchos ateos que pensamos que esa es la manera correcta de plantearla. Puede que Cuartero nos ayude a desenredar de manera sencilla las diferencias entre probabilidades frecuentistas y bayesianas. Y esto lo digo, porque cuando Dawkins dije que la “probabilidades de que dios exista son cercanas a cero” no está hablando de probabilidades frecuentistas porque no hay manera de definir en este caso un campo de muestra, luego no se puede trabajar sino con probabilidades bayesianas. Afirmar de manera enfática “Dios no existe” invita a una discusión donde tenemos un flanco descubierto nada fácil de enfrentar porque entonces tenemos que probar lo que decimos y eso enreda el asunto, aun cuando Toledo este absolutamente convencido de que no es así.
En lo de “deja de preocuparte” es una bala dirigida al sentimiento de culpa por los pecados del mundo que le inoculan a los cristianos y que no los deja vivir tranquilamente. Ese pecado original que no deja dormir a Daniel y que es causa de insomnio para muchos creyentes que acuden a flagelarse cuando Angelina Jolie les causa una erección involuntaria. Concluyo con Atilio que el mensaje tiene que estar de acuerdo con el target que es la gente de a píe y no los sofisticados parroquianos de esta tasca; y que no hay que complicarlo innecesariamente, y me imagino que alguna asesoría y discusión hubo en la selección de los slogan. Todo lo cual me lleva a decir que creo que la cosa fue bien pensada y que lo interesante sería medir los resultados.
Finalmente. Razón atea no es un blog donde yo vengo a sufrir a Méndez, porque no tengo sentidos de culpa que me obliguen a uautoflagelarme. Es un sitio donde venimos a pelear contra los cristianos y donde lo mas importantes no es lo que nos decimos ateos y cristianos convencidos de sus punto de vista, sino la utilidad que se deriva de los muchos lectores, que incluso no participan, pero cuyas lecturas los lleva aplantearse preguntas, dudas y consecuentemente a levantar reservas contra la ideología cristiana. Esa es la utilidad que siempre le he visto. Aparte por supuesto que siempre se aprende mucho.
Al camarada Cuartero
1-OK.
2-¿Pedir lo imposible? bueno como tú quieras, pero trata de no pedir un decaedro regular, un motor inmóvil, un círculo triangular o agua seca mira que hay tendríamos dificultades con la seria comunidad científica ;-).
3-Je je tienes razón ;-). Y con respecto a la "versatilidad" de la santa madre Iglesia podríamos decir que la ICAR cuando está en minoría se comporta como un tierno corderito; cuando está en igualdad de condiciones se comporta como un zorro astuto; y cuando detenta la hegemonía se comporta como un feroz león que destroza a sus rivales sin miramientos (como en la edad de las tinieblas más conocida como edad media).
4-Estoy de acuerdo si por educación científica se entiende no sólo los contenidos de la física, química, etc., sino que también la enseñanza de las herramientas filosóficas como la lógica, la semántica y el pensamiento crítico aunados con el método científico que es el modelo de investigación metateorica.
5-A mi también me cae simpático el caballero de la triste figura, pero lamentablemente ese personaje era un idealista y un subjetivista que creía que los molinos eran gigantes y que luchaba por puras quimeras inspiradas por lecturas caballerescas que le terminaron secando el cerebro, lo cual constituye un gravísimo "pecado" para alguien tan materialista y realista como yo.
Y creo que los ateos somos una minoría selecta ya que podemos soportar una dosis mayor de verdades que nuestros amigos creyentes y por eso somos un poco más "valientes". Por otro lado, es falso que "todos" los creyentes sean ignorantes, ya que ha habido y hay creyentes eminentes como Newton, Pascal, Pasteur, Dobzhansky, Wilson, etc. que no pueden ser tildados de "ignorantes"; pero es un hecho que la mayoría de los creyentes lo son y que la mayoría de los científicos no cree en Dios (60%, según Nature).
Saludos envalentonados y cultos a todos.
PD:Hombre, no hallo la hora de irme al infierno para disfrutar de una agradable orgía con la endiabladamente bella Lucrecia Borgia y para vivir haciendo asados aprovechando los copiosos fuegos infernales que se dan allí ¡y sin pagar ni un euro por la factura del gas! jeje :-D.
¿Razón atea es un centro de adoctrinamiento sectario?¡ay, caray! y yo sin enterarme ;-)
Parece que el combativo (porque pacífico no es)simbol quiere jugar al propagandista (¿de la fe del ateo?) con los creyentes contra los cuales no "dialoga", sino que "pelea" (simbol dixit). Pero me parece (conjetura) que tu sacra labor de apostolado es un tanto deficiente ya que no has podido convertir a tu venerado fisicalismo ateo ni al católico "sui géneris" (porque ortodoxo no es) darkpacker, ni menos al leibniziano (y cuasihereje, por tanto)Daniel Vicente Carrillo alias Irich, ¿no?;-).
Creo que en esas artes "persuasivas" tus vecinos mormones te llevan más de un siglo de adelanto, simbol, y creo que deberías aprender de tu competencia "espiritual" (mormones, testigos de Jehová, cientólogos, evangélicos, etc.) si quieres en serio posicionar tu marca en el supermercado pletórico de las ideologías que en gringolandia está muy competitivo (con miles de sectas peleandose a los consumidores satisfechos y "felices"...con la sobreoferta espiritual).
En fin, si nos tomamos en serio la nueva "joda" de simbol habría que concluir que si "razón atea" es un centro de adoctrinamiento está haciendo un pésimo trabajo de lavado de cerebros, ya que ni siquiera el agente buenista Nando (pagado por nódulo materialista para convertir a hispanoamérica en plataforma colonial de España, según el bien informado agente Fox Mulder ;-))ha sido capaz de "convertir" a su FILOMAT al fisicalista emperrado simbol, ni menos ha podido nuestro amigo periodista convertir al conservador simbol a esa curiosa y futurista "séptima generación de izquierda" buenista que es tán inasible y vaporosa como la mismísima materia trascendental (o el espíritu santo, digo yo)
;-).
Saludos propagandistas a todos.
Fe de erratas:
Escribí "hay" donde era "ahí". Sorry.
Aclaración:
Mi anterior mensaje fue sólo una joda (jeje),ya que yo no me creo que simbol sea un propagandista ideológico, ¡Vamos, no fingas con lo antimarxista que eres, chaval!(jojo).¿En realidad alguien puede creer que en éste blog donde nos "peleamos" todos contra todos
(salvo el caballero Simbol y su fiel escudero Atilio que le aplaude todo ;-))se nos "adoctrina" en alguna ideología "salvífica"?espero que no, ya que si es así yo ahueco el ala ahora mismo, mira que más vale
un "espíritu libre" (metáfora nietzscheana) desideologizado que talibán con "convicciones firmes" (y con gatillo y dedo en el detonador fácil).
Chau.
"Fe de erratas:
Escribí "hay" donde era "ahí". Sorry."
Rara vez veo una fe de erratas donde se cometa otra "errata": se debe escribir "finja" no "finga" :-)
Recuerda Jorgito que éste es un blog dedicado al ateísmo y en tanto que tal, a enfrentarse al teísmo. Que los ateos de este blog tengamos diferencias en otros campos no hay dudas, ni debería esperarse otra cosa, al fin y al cabo los ateos sólo están de acuerdo en que dios no existe pero hay abundantes diferencias en la explicación del fenómeno y en las tácticas a seguir para defender nuestros puntos de vista, lo cual a veces nos entretiene un tanto acaloradamente pero también fraternalmente, con la excepción de tu sagrada persona, pero esa excepción no tiene que ver con religión ni con política, etc., sino con tus esfuerzos por ganarte las simpatias de tus compañeros ateos, esfuerzo bien ilustrado con esa referencia malintencionada contra Atilio que acabas de manifestar en tu post. Y ni hablar de otras diferencias que tenemos los habituales como las políticas y otras igualmente menudas como las filosóficas.
Ciertamente desecho buenas parte del marxismo y a veces me sorprende que algunos todavía no se hayan enterado de la caída del Muro de Berlín, pero siempre hay despistados.
También tengo un viejo atajaperros con el dueño del blog, pero no de fondo, mas bien de estrategia y por supuesto no puedo compartir su veneración por Bueno ni la tuya por Bunge. No tanto porque esos caballeros no tengan bastante razón en varias cosas, sino mas bien por que no venero a nadie.
Le pides demasiado a mi apostolado cuando me criticas por no haber convertido a Daniel, pero no pierdo las esperanzas: Si dios existe, los milagros existen y quien quita que mi santidad produzca el milagro de convertir a Daniel?
Pero ya en serio, mi problema no es (ni el tuyo) convertir a un fanático como Daniel porque eso es equivalente al ya muy manoseado círculo cuadrado. Nuestro problema, Jorgito, es enfrentar los argumentos de Daniel no con el fin de convencerlo sino con el fin de que otros, a través e nuestra crítica, vean las debilidades de estos argumentos y concluyan sobre su validez.
De eso es de lo que trata este blog, o al menos es lo que yo creo.
Como venerar tiene dos acepciones:
1. tr. Tener gran respeto a alguien por sus virtudes y cualidades:
la veneró siempre.
2. Honrar, dar culto a lo sagrado:
los padres marianos veneran a la Virgen.
que quede claro, SIMBOL que si yo venero a G. Bueno será en el sentido de la primera acepción, aunque veo que todos tenemos un poquito de picardía para malintencionadamente hacer que se piense de inmediato en la segunda acepción. En fin, por supuesto que si hablamos de la primera definición, yo venero a Bueno, como venero a Borges, a Picasso o a Mahler, ya que con éste les he machacado el correo últimamente.
Jamás podría, por ejemplo, venerar en el segundo sentido de la palabra, y menos a una virgen, como aparece en el ejemplo del diccionario que acabo de citar. Sobre todo porque se dice a menudo aquí en la Argentina que ya no quedan vírgenes. Sin dudas se trata de un dicho malintencionado, no de otra cosa.
Hablando en serio
1-Si Dawkins aplica probabilidades bayesianas a una pseudoidea sin correlato fáctico y que ni siquiera tiene la previa POSIBILIDAD LÓGICA (ya que esa paraidea de "Dios" encierra un sinnúmero de contradicciones entre sus pretendidos atributos y entre estos y el entorno que la hacen IMPOSIBLE LÓGICAMENTE), que es la conditio sine qua non para después aplicar probabilidades matemáticas, pues yo diría que no tiene ni idea de lo que dice, ya que esa prestidigitación probabilista es tan "seria" como lo sería calcular las probabilidades bayesianas de un triángulo circular(sic).
2-El "deja de preocuparte y disfruta la vida" no es más que la típica "felicidad" hedonista, propia de la plebe o canalla, que no es más que un subjetivismo que nada prueba ni nada explica, ya que:
a)Ya Moore demostró que el "axioma" hedonista: "el bien es el placer" es un caso de la falacia naturalista y una petitio principii.
b)La pretensión de los hedonistas vulgares que el placer y la alegría constituyen el motor de la actividad humana choca con el hecho de que muchos "hits" del momento son cancioncitas más bien melancólicas y tristes, con el hecho de que dedicamos más horas al aburrido y agotador trabajo que al ocio, con el hecho del masoquismo (dolor), con el hecho de la autodestrucción de muchos con las drogas duras, el alcohol (que les destroza el hígado), las carreras nocturnas, suicidios, etc.
c)El hedonismo no explica las motivaciones de estadistas como Julio César, Napoleón, Stalin, etc. (que buscaban la gloria, fama, poder, etc. pero no la "felicidad"); las motivaciones de un Pascal (que escribía pese a sus dolores); de un Marx (que escribía y luchaba pese a su indigencia y la muerte de algunos de sus hijos debida a sus pobreza), etc.
Saludos ateos esenciales y antifelicitarios a todos.
¿Saben? Un poco de ese tono un tanto bobalicón como el del aviso de Dawkins puede olerse en el primer artículo de este blog, firmado por quien esto escribe. Sin dudas, por ese entonces aún no vencía la contaminación del mito de la felicidad (tema que ha tratado magistralmente el venerable G. Bueno) e incluso hasta diría que hay más ateísmo existencial que ateísmo esencial. Eran otros tiempos. Ya vendrá el momento en que corrija ese texto, con algunas virtudes plásticas (modestia aparte), pero con defectos de fondo.
"que quede claro, SIMBOL que si yo venero a G. Bueno será en el sentido de la primera acepción"
Queda claro. Pero amigo Fernanado, creo que es prudente nunca darle un cheque en blanco a nadie y a veces me da la impresión que tu se lo das a Bueno. Pero puedo estar equivocado y si ese el caso, dejémoslo aqui.
Al hermano (¿masón?) simbol
1-Gracias por la corrección. Fue un lapsus dactilae, tatita.
2-¿Jorgito? bueno, voy a ser condescendiente con el tata simbol y voy a dejar que el abuelo use disminutivos conmigo, dados sus "profundos" sentimientos paternalistas para conmigo. Después de todo, me está gustando que me digan jorgito ya que así el abuelito simbol me hace sentir más joven de lo que soy y, por ende, me siento cada vez más alejado de esa señora llamada "muerte" que ronda al tata en sus noches de insomio y que siente tan cerca (debido a sus avanzada edad,claro).
3-¿Compañerismo ateo? Bueno, querido abuelito, yo no vine a ser amiguitos en éste serio blog, sino a debatir y polemizar, ya que si quisiera hacer amigos me iría a los chats de amistades y buscaría gente de mi rango de edad y no de edad avanzada (y casi terminal)como muchos de ustedes, ¿no?;-).
4-Yo también creo que hay muchos comunistas que tendrían que "espabilarse" ya que la URSS colapsó y ya no hay marcha atrás. Por cierto, yo dije que era "marxista" en el sentido restringido de que acepto al MATERIALISMO HISTÓRICO (creado por MARX, no por Carlyle);pero yo ni acepto al DIAMAT, ni al socialismo real ni menos a la utopía comunista (ya que toda utopía es una ESTAFA). Por favor, tatita, no confunda marxista o partidario del HISTAMAT con comunista adorador de la URSS, ¿sí?.
5-El tatita simbol me entiende fatal, ya que yo no venero a la persona psicológica Bunge
(como si fuera mi guía espiritual opusina), sino que acepto una buena parte del CIENTIMAT bungeriano (que está más allá de su subjetiva voluntad),pero no acepto ni su utopía tecno-holo-democrática, ni su oposición a la pena capital entre otras diferencias. O sea, para que quede claro, yo diría que en algunos aspectos soy bungeriano, en otros soy buenista, en otros soy marxista, en otros soy FISICALISTA, en otros soy Nietscheano, en otros soy neopositivista, etc.
6-Veo que no era una joda tuya sino que realmente te crees un cura al revés que quiere "desconvertir" a los creyentes a la muy "esperanzadora" y "salvífica" (sic)doctrina atea. Siento lástima por tu sindéresis y tú "ateísmo cristiano". Digame una cosa monseñor simbol, ¿en qué templo oficia su misa atea?¿en algún templo masónico del "Gran oriente"?¿o en alguno de esos hilarantes "concilios ateos y laicos" organizados por idealistas vergonzantes que se disfrazan de ateos cuando sólo son anti-clericales vulgares?.
Saludos a todos los laicos masones
(que ya no creen en el gran arquitecto)que pululan por aquí.
"Digame una cosa monseñor simbol, ¿en qué templo oficia su misa atea?¿en algún templo masónico del "Gran oriente"?¿o en alguno de esos hilarantes "concilios ateos y laicos" organizados por idealistas vergonzantes que se disfrazan de ateos cuando sólo son anti-clericales vulgares?."
Por ahora no oficio misas porque aun no he tomado los hábitos, pero con la gracia de dios eso ocurrirá pronto.
Lo que le pediría a su eminencia es que me enseñe cómo diferenciar a los ateos 100% puros de aquellos que se disfrazan de "anticlericales vulgares" y que van a congresos ateos? (o mejor, consistorios)
Podría aclararme quienes de los siguientes son ateos puros y cuales anticlericales vulgares? (porque todos lo que lístaré van a congresos ateos)
a)Dennet
b)Harris
c)Hitchens
d)Dawkings
e)Weinberg
f)Paul Chuchland
g)Patricia Churchland
No incluyo a Bunge ni a Bueno porque no se si van a congresos ateos, pero si usted tiene información de que van, acláremelo también, aunque presumo que estos últimos son "ateos puros" es decir con un contenido 100% ateo.
Por cierto, he estado tratando de comprar un ateómetro, que me permita determnar el grado de pureza del pensamiento de un ateo, o en su defecto determinar impurezas tales como "ateismo vergonzante" o "falsa felicidad" en cantidades exactas. En donde vivo no se consigue ese aparato, pero presumo que en su pais si por que veo que ustd puede hacer esas mediciones con mucha precisión. Por el financiamiento no preocupe.
es la primera vez que entro al blog, y vine a comentar solo porque lei en el post que "pensar es contrario a la religion", lo cual me desperto una soberana carcajada... a veces es bueno recordar que el humor se basa en un remate absurdo.
el ateismo es lo mas irracional y antojadizo que he podido observar y experimentar, despues de todo ¿como se demuestra que DIOS no existe?
y si tengo la disparatada idea de afirmar con tanta insistencia en que DIOS no existe, por mi propia autoridad y sin pruebas, ¿para que lo hago, llamar la atencion tal vez?
digo, el que afirma algo improbable, esta vendiendo humo, como el psicoanalisis, o directamente quien afirma algo falso (segun del lado que se lo vea) esta chamuyando, como el existencialismo. ambas cosas muy bien demostradas por bunge, que por ahi con algun tiempito mas tambien refute el ateismo eh. es que, en definitiva, el ateismo es pura charlataneria, y digo esto porque es insostenible. consecuentemente lo es tambien su proselitismo, aunque esto le haga ver a alguien que el paraguas bajo el que se protegia en realidad no existe.
Los filsosofos (ateos presentes) afirman que dios no existe y presentan como pruebas razonamientos filosoficos.
Los cientificos, Cuartero y Simbol (de lejos los mas conocedores) afirman que no se puede afirmar tal cosa y ofrecen la imposibilidad de prueba demostrable como justificacion de tal postura aunque ellos mismos sean ateos. Supongo que el mote de apostolado que se atribuye a cualquier manifestacion publica de ateismo es un sofisma que se puede aplicar a cualquier cosa, un lugar comun.
Yo afirmo que dios no existe pero me niego a entrar en el juego de las demostraciones, filosoficas o no, porque niego el valor absoluto de tales y acepto la falta de pruebas pero continuo a sostener que quien afirma debe demostrar. Esto ultimo es un poco mas amplio que lo que suena pues un estado por el cual la idea de dios no existe es real y extendido en el mundo poniendo en evidencia que tal probelmatica tiene sentido solamente intrasistematico entre personas que por razones historicas han sido sometidas a tal conundrum. Ojo, no estoy hablando de un estado natural simo de un estado real en el cual se encuentran la mayor parte de las personas de mundo.
No siempre le doy la razon a Simbol aunque raramente estoy en desacuerdo con quien me ha demostrado ser una de las personas mas sensatas y didacticas en este foro. Se podria hablar mucho mas al respecto pero no creo que el comentario que origino esta respuesta valga la pena. Hasta Jorge estaria de acuerdo que no tiene interes bajar la conversacion a ese nivel.
Entre los creyentes estan los que creen que demostraciones intelectuales prueban la existencia de dios y los que, como el anonimo anterior, afirman que dios existe y en la misma frase seniala que afirmar algo improbable es vender humo.
Hay de todo en la vinia del senor.
Cual es el problema de un poco de proselitismo entonces? Va en contra del querido elistismo de los filosofos?
Tal vez por razones geograficas los filosofos sigan pensando como en el siglo XIX y XX. Pero en algunas latitudes se pueden observar sociedades casi totalmente ateas cuyos miembros desconocen los malabarismos filosoficos que prueban irrefutablemente la inexistencia de dios. Supongo que a pesar de sus especulaciones, los filosofos imaginan un mundo futuro en el cual todos seremos ateos y que se parece demasiado al ultimo estadio imaginado por Marx. Ese paraiso se disputa la primacia nada menos que con la realidad y es esta ultima la que se impone siempre y en todos los casos. Alternativamente, sospecho que otros desean que sea imposible tal avance social y que estamos determinados a conflictos que nos haran desaparecer finalmente. Es cierto que nadie puede saber pero es cierto tambien que adoptando una posicion u otra
se descubre algo de la naturaleza de la persona.
Caricaturizar, algo que puedo hacer facilmente si me lo propusiese, no tiene ningun valor. No se puede sostener que la educacion es necesaria y estar en contra del proselitismo del bus pues son la misma cosa. Hace solo pensar un segundo en la ensenianza para comprender que esta ultima tambien puede ser caricaturizada al punto de descalificarla. Cerremos las escuelas y quememos todos los libros entonces.
A ver si queda claro. Por su propia definición, el Dios cristiano (que es el dios filosófico acomodado a la mitología de Cristo), no es pasible a «pruebas científicas» para «demostrar» su existencia, porque es postulado como trascendente a toda la materia física, que es con la que trata la ciencia. A mí no me queda más que insistir con el ejemplo, manido pero clarísimo, del círculo cuadrado: no hace falta salir a recorrer todos los rincones del universo para «probar su inexistencia», ésta queda anulada porque su esencia es imposible (al ser contradictorio, absurdo, no puede existir).
Por eso mismo, volviendo a las primeras palabras de este comentario, si se acepta la posibilidad de que Dios exista, entonces es ridículo pedir pruebas, ya que también por propia definición, Dios es el ser necesario. Si es posible su esencia, al ser necesario, no hay más que hablar: tiene que existir.
Desde el materialismo filosófico se acepta esa premisa, por demás racional, pero para recorrerla «al revés». Eso es, ya que si Dios es posible, su existencia es necesaria (por definición), la imposibilidad de su idea hace que no existe ni pueda existir.
Por esto es que digo que los ateos existenciales (los que no creen que Dios exista o dicen es probable que no) como los agnósticos (no saben si existe o no, pero entienden que ambas cosas son posibles aunque en la práctica suelan ser ateos existenciales) no advierten que están en una posición inconsistente. Por ello el ateísmo debe (digo debe no como mandato dogmático, sino subrayando lo que ha de hacerse si no se desea hacer metafísica) no negar ya la posibilidad de la existencia sino la posibilidad de la esencia de Dios.
No por nada el subtítulo del blog dice: «ateísmo esencial total». Un ateísmo que consite en negar la propia existencia Dios, y de todos los dioses, de todos sus atributos, porque al aplicarles un análisis racional materialista queda en la nada, en una combinación de atributos contradictorios que hacen imposible su idea, y por tanto su existencia.
Con respecto al listado de ateos:
a)Dennet
b)Harris
c)Hitchens
d)Dawkins
e)Weinberg
f)Paul Chuchland
g)Patricia Churchland
son todos gente muy razonable y hasta brillante en muchos casos. Pero son todos los que llamo más arriba «ateos existenciales», es decir, que niegan la existencia de Dios, pero recaen en el absurdo de contemplar la posibilidad de su esencia, sin advertir que con esto están plantándose en una posición débil y contradictoria. En cierto modo este ateísmo existencial sería (emic) coherente con su «materialismo cientificista», positivista, pero esto no quiere decir que por eso mismo esa posición filosófica (porque el tema de Dios, se quiera o no, es eso: un problema filosófico, además de religioso) deje de ser (etic) metafísica.
El único al que le pongo fichas para que vislumbre estas cuestiones a Sam Harris.
Atilio: por supuesto era broma lo de "ayy mis vistas".
Dsps de leer tanots comentarios ya perdí el hilo.
Pero, no veo mal que el peatón se encuentre una mañana con un cartel en un bondi que sugiera la idea de que dios puede no existir. Por lo menos lo va a hacer pensar en el tema.
Yo por lo menos conozco más personas de las que no le dan un sólo segundo de su vida a pensar en el tema dios, que las que se dicen ateas o creyentes. Estas personas que no les preocupa el tema, son gralmente creyentes por tradición, pero si uno rasca un poco, se da cuenta que no les importa un comino si existe o no. Lo ven como un papá noel que puede llegar a exisitir para premiar una vida eterna... A esa gente, no le hace nada mal este tipo de campañas.
perro.
pd. igualemtne concuerdo con Jorge y demás, que esa idea de felicdad atea, es un bagayo.
Como bien hace notar Atilio, este anónimo que viene a acusar de vender humo, ni siquiera puede leer con ojo crítico sus propias palabras.
Una lástima o un chiste.
perro.
Fernando:
Al final creo que va quedando claro que tus objeciones iniciales están más que fundamentadas desde el punto de vista filosófico y, como apunta Perro, también está fundada la crítica a la forma de acción propuesta ("don't worry, enjoy").
Sin embargo, como apunta Simbol, se supone que se habrá contratado a alguien para que escriba algo CORTITO y que tenga el efecto publicitario necesario, materia en la que me declaro un incompetente total.
Tu posición probablemente sea demasiado lírica y menottista. Yo, como buen bilardista, creo que los resultados mandan :-)
BARULLO:
Ja ja, está buena la comparación, espero la entiendan nuestros lectores no argentinos y no futboleros.
Ahora bien, si hablamos de resultados, tenemos por ahora tres: 1) la campaña es muy criticada por algunos ateos; 2) la campaña es apoyada por cristianos; 3) la campaña es elogiada por Arias.
Es decir, todo mal.
A un ateo 100 % cachondo ;-)
Por ahora no oficio misas porque aun no he tomado los hábitos, pero con la gracia de dios eso ocurrirá pronto.
Perdón, gran maestro, pero
¿vas a tomar los hábitos o el mandil del "buen masón"?¿a qué Dios se refiere su ilustrísima?
¿al Dios que se come el cura en la eucaristía o al abstracto y pálido gran arquitecto del universo que adoran los masones deístas?.
Nota: ¿porqué su santidad escribe "dios", si es Dios (con D mayúscula)?¿falta de gramática o fanatismo anti-clerical?.
Podría aclararme quienes de los siguientes son ateos puros y cuales anticlericales vulgares? (porque todos lo que lístaré van a congresos ateos)
a)Dennet
b)Harris
c)Hitchens
d)Dawkings
e)Weinberg
f)Paul Chuchland
g)Patricia Churchland
No incluyo a Bunge ni a Bueno porque no se si van a congresos ateos, pero si usted tiene información de que van, acláremelo también, aunque presumo que estos últimos son "ateos puros" es decir con un contenido 100% ateo.
Pues yo diría que esos personajes del listado cuco son 100% ateos puros (de pura increencia), 100% ateos existenciales y 100% IDEALISTAS, ya idealistas subjetivos(por su positivismo ramplón), ya idealistas anticlericales fanáticos que parodian a la ICAR e imitan sus "hábitos" e instituciones ya que no son más que puros "ateos cristianos" 100%(leed el tratado de ateología de Onfray).
¿Y porque citar como grandes eminencias ateas a SAN Harris (santo del budismo)y a Dennet cuando existen incrédulos más coherentes como Michael Martin y Theodore Drange, eh?¿por motivos de marketing (ya que esos tipos del listado venden libros como churros)o por pura ignorancia?. Ahora, con respecto a Bunge y Bueno pues me parece que Bunge no va a esos concilios y Bueno los critica ácidamente por su idealismo y proselitismo que colinda con el de las ideologías religiosas más fanáticas (¿cómo el fanatismo anticlerical masónico de la extinta segunda república española?).
Por cierto, he estado tratando de comprar un ateómetro, que me permita determnar el grado de pureza del pensamiento de un ateo, o en su defecto determinar impurezas tales como "ateismo vergonzante" o "falsa felicidad" en cantidades exactas. En donde vivo no se consigue ese aparato, pero presumo que en su pais si por que veo que ustd puede hacer esas mediciones con mucha precisión. Por el financiamiento no preocupe.
Bueno, sabía que el mercado pletórico anglosajón daba para todo: desde videos de coprofilia hasta pintorescos "detectores de ovnis",pero ¿"ateómetros" o detectores de ateos puros?(sic)¿no será como mucho meter en los anaqueles del hipermercado tantos cachivaches inútiles y pseudocientíficos como el "ateómetro"?¿lo colocarán al lado del "detector de Orgón" del finado Reich?¿o al lado del "detector de engramas" de la cienciología del escritor de Sci-fi Ron Hubbard, eh?;-).
Saludos "ateométricos" a todos los terrícolas ;-)
Dijo Fernando:
"3) la campaña es elogiada por Arias."
¡Glup! Omití ese detalle. Largamos perdiendo, entonces, pero hay que tener fe...
Y ya puestos en competencia: ¿se anima algún participante del foro a proponer algo mejor? Digo, un mensaje en castellano, traducible al inglés más o menos con la longitud y estructura del aviso que se ve en la foto (lo siento, Fernando, tus explicaciones quedarían en letra muy pequeña).
Supongo que el dueño del pub no tendrá inconvenientes en ponerse en gastos con algún premio.
1) la campaña es muy criticada por algunos ateos; 2) la campaña es apoyada por cristianos; 3) la campaña es elogiada por Arias.
Es decir, todo mal.
:-D
La "maldad" atea a flor de piel.
perro.
BARULLO:
¿se anima algún participante del foro a proponer algo mejor? Digo, un mensaje en castellano, traducible al inglés más o menos con la longitud y estructura del aviso que se ve en la foto
Lo siento, pero ya te gané de mano. Mirá mi cuarto comentario en este hilo. Una propuesta muy «a vuelapluma», pero propuesta al fin.
Dos cosas, don Fernnando:
Tenemos que lidiar contra dos tipo de dioses. Uno de ellos, llamémoslo de 2a calidad, que hace milagros, es omnipotente, se tranforma en elefante, resurge y se triplica. Ese dios es el consumido por la mayor[a de los creyentes y produce ciertas enfermedades. Ese dios, una vez revisado no es sostenible. Atacarlo es patear un caballo muerto y eso es lo que ustedes hacen cuando aluden a su círculo cuadrado o a su triangulo circular.
Hay un segundo dios bastante mas sofisticado: es el intento de respuesta a una pregunta muy razonable fundada en una premisa tambiénm muy razonable: cual es el origen del universo?. Debe haber un origen del universo si aceptamos la relación causa'efecto: el universo debe tener una causa. Por otra parte esa causa dificilmente sería material, porque si lo fuera ello llevaría a una situación extraña: habría una regresión infinita, luego la causa del universo no podría ser material. Podríamos preguntarnos si no sería posible que la materia fuera infinita en su duración, pero los infinitos no son verificables salvo en matemáticas, luego no podríamos afirmar que la materia es infinita, solo hipotetizarlo.
Como vemos no estamos hablando del mismo dios contradictorio que en elprimer caso, sino de otro que no tiene sus contradicciones y que está en consonancia con razonables asunciones lógicas: que si todo tiene una causa y no hay regresiones infinitas, debe hacer un ente de algun rara naturaleza que es la causa del universo y a esto algunos lo llaman dios.
Los materialistas no tenemos buenas base para afirmar la duración infinita de la materia porque ello nos llevaría a un universo cíclico y un universo cíclico está limitado por la termodinámica: implicaría una entropía creciente. Es la razón por la que terminamos diciendo que no conocemos la causa del universo y por la que proponemos algunas hipótesis, pero sólo hipótesis.
Sinembargo debemos responder a las dos preguntas de alguna manera. En este sentido pensamos que no tenemos evidencia de ningun otro tipo de materia que lo que nos muestra nuestro actual conocimiento de la física, asi que solo podríamos cuando mas hablar de probabilidades, es decir intentar responder cual es la probabilida de que exista una "materia" distinta la que conocemos. Pues lo que leo de gente que para mi es tan respetable como Bueno o como Bunge, es que estas probabilidades son muy bajas, al menos a partir de nuestras observaciones. Con la reserva de que la "materia" que conocemos (quarks, electrones, etc) todavía nos plantean misterios tanto en su estructura como en su comportamiento.
En lo que a mi atañe, la respuesta de que una "materia" distinta a la que conocemos es muy improbable siempre me ha llevado a preguntarme cual es el tipo de probabilística que se usa. Las mas usuales son las llamadas probabilidades frecuentistas y las llamadas bayesianas. Mis muy escasos conocimientos en la materia me dicen que en este caso es muy dificil hablar de probabilidades frecuentistas, luego concluyo que deben estarse refiriendo a las bayesianas.
Resumiendo este punto: no tengo ni puta idea de como se pudo crear este universo y ademas ni siquier lo conocemos bien, Tengo ademas una tonelada de dudas que pueda ser producto de una "materia" o "ente" consciente que lo haya creao deliberadamente o como parte de un programa. Pero además no me afecta y creo que afirmar que esa probabilidad es extremadamente baja cubre bien lo que percibo y no cometo el error del ignorante de hacer afirmaciones definitivas cuando no tengo bases par hacerlas.
La segunda cosa. Me parece casi folklórica y muy parecida a la ortodoxia religiosa hacer esas diferencias entre ateos esenciales y existenciales. Me recuerda la "pureza del pensamiento" y la cacería de los heterodoxos. Pero probablemente es inveitable porque siempre ha sido asi en la historia de los seres humanos: somos iguales pero algunos somos mas iguales que otros. Si quieres ser un Ateo de una pureza del 100%, no podré acompañarte porque yo soy del 99,9. El otro pedazo lo guardo por que no hacerlo es asegurar que algo tiene una probabilidad p=1 cuando no puedo afirmarlo.
PS. No deja de ser una sorpresa para mi que el señor Dennet no sea un ateo esencial, de acuerdo con los criterios de Toledo. Pero me alegra estar en su compañía (en la de Dennet por supuesto).
Aparentemente las preguntas que nosotros nos hicimos, también se las hicieron allá en England.
De la pág. de Dawkins.
richarddawkins.net
"There's been an exciting level of debate about the campaign. Lots of you have asked why the word "probably" is included in the ad slogan, and stated that you'd prefer the wording to read "There's no God". While I fully understand this view, there's a vital reason for the "probably"'s inclusion: as with the Carlsberg ads, it's likely to get us around the advertising regulations (specifically points 3.1, 3.2, 5.1, 8.1, 9.1 and 11.1 in the general rules of the CAP Code, which regulates non-broadcast adverts in the UK). In my view, neither version of the slogan breaches the code, but CAP has advised that "the inclusion of the word 'probably' makes it less likely to cause offence, and therefore be in breach of the Advertising Code."
There's another reason I'm keen on the "probably": it means the slogan is more accurate, as even though there's no scientific evidence at all for God's existence, it's also impossible to prove that God doesn't exist (or that anything doesn't). As Richard Dawkins states in The God Delusion, saying "there's no God" is taking a "faith" position. He writes: "Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist". His choice of words in the book is "almost certainly"; but while this is closer to what most atheists believe, "probably" is shorter and catchier, which is helpful for advertising. I also think the word is more lighthearted, and somehow makes the message more positive. "
SIMBOL:
Dos tipos de dioses: en efecto, podríamos llamarle el Dios mitológico y el Dios de los filósofos. Ambos están más o menos combinados en los monoteísmos, especialmente en el catolicismo. Así es que hay que tratar por u nlado la cuestión filosófica de Dios junto con la cuestión religiosa (en el caso de este blog, por ejemplo, lo hago al denunciar las inconsistencias filosóficas de los distintos dioses con, en el caso del catolicismo, el «mito de Cristo»).
Eso por un lado.
Materialismos, Por el otro: como siempre, el problema (no sólo tuyo) es cerrarte a hablar de materia sólo cuando de materia física se trata. Y eso es un problema por muchos sentidos: primero, porque te hace caer en las contradicciones que vos mismo has vislumbrado (el «origen» del universo, su infinitud, etc.). Ese problema está directamente relacionado con tu fisicalismo, claro, el cual tampoco tiene modo de «probarse» a sí mismo dado que sólo considera válido (por decirlo así) a lo que pueda ser «experimentado», entonces no puede probar esa misma premisa (¿cómo probar que es válido que sólo es válido lo que puede probarse experimentalmente?).
Por supuesto, ése no es el único materialismo. Veamos: lo que coincide en todos los materialismos (y lo cual hace que se llamen así) no es que todos afirmen que «sólo hay materia», pues ello nos lleva de entrada al problema del párrafo anterior, eso es, la definición de materia -unos dirán que sólo existe la materia física, otros hablarán de que sólo existe la materia eidética, etc.-. Pero los materialismos coinciden en negar la existencia de vivientes no corpóreos.
Fisicalismo vs. MF. Así, tanto tu fisicalismo como mi materialismo filosófico niegan la existencia de espíritus (o vivientes no corpóreos), pero desde premisas diferentes: en tu caso, porque no puede «probarse la existencia de espíritus», verdad de Perogrullo, pues quienes postulan su existencia ya lo saben y dicen que justamente se trata de una entidad «no sujeta a pruebas físicas». En mi caso, esa existencia es absurda pues la materia se define como «multiplicidad de contenidos que se codeterminan externamente en symploké». Así, un espíritu es imposible, pues éste es una entidad simple y no puede codeterminarse, un viviente no corpóreo, un viviente generado ex nihilo por un ente más imposible (el Dios infinito y consciente, espiritual, creador, etc.).
Qué es materia. Por otro lado, debo decirte que tu frase «una materia distinta a la que conocemos» es un poco imprecisa. Porque en realidad, y no sólo desde el materialismo filosófico, sino desde otras posturas, como el materialismo spinozista (pluralidad infinita), el materialismo de Bertrand Russell (para el cual el trasfondo material es ideal), el materialismo de Schopenhauer (la Voluntad como materia general), la materia no se reduce a lo físico. Según el materialismo filosófico, la materia mundana (en su sentido especial) se dice de tres formas: M1, o materia física; M2, o materia «psicológica» y M3, o materia ideal. En tanto, la materia trascendental (eso es, la materia en su sentido general) es justamente una pluralidad de contenidos codeterminados en symploké, la cual sólo puede definirse «negativamente» desde nuestras coordenadas mundanas, es decir, se sabe «lo que no puede ser» porque de otro modo sería absurda (por ejemplo, no puede ser una unidad infinita, no puede ser simple, no puede ser física, etc.).
Ateísmo esencial vs. ateísmo existencial. Por último, no encuentro sentido (jamás lo he hecho en esos términos) en hablar de «porcentaje de ateísmo». He preferido hablar de ateísmo esencial vs. ateísmo existencial porque desde el propio análisis filosófico, si un ateo contempla la posibilidad de la esencia del Dios que niega, su ateísmo (existencial) es, si se quiere, tan postulatorio como la fe del creyente. Es decir, negará la existencia de un Dios al que no le niega posibilidad, olvidándose de que es un ser necesario y por tanto no podría no existir.
Debo decirte que así como estás en compañía de Dennett, también lo estás en la de Nietzsche.
Perro, es una lástima que no lo hayas traducido, porque es exactamente mi posición.
Fernando, tomo nota de tus oservaciones, pero como comprenderás, discutirlas es repetir discusiones ya agotadas.
El ateísmo cristiano
Durante mucho tiempo el ateo funcionó como la cara opuesta al cura, punto por punto. El negador de Dios, fascinado por su enemigo, a menudo adoptó varias de sus
manías y defectos. Ahora bien, el clericalismo ateo no ofrece nada de interés. Las capillas de librepensamiento,las uniones racionalistas tan proselitistas como el clero y las logias masónicas al estilo de la tercera república, apenas llaman la
atención...El ateísmo cristiano o el cristianismo sin Dios. ¡Extraña quimera, una vez más!
Pero existe, y caracteriza a un negador de Dios que afirma al mismo tiempo la excelencia de los valores cristianos y la índole insuperable de la moral
evangélica.
Fuente: Tratado de ateología de Michel Onfray.
Fernando:
"entonces no puede (el fisicalismo) probar esa misma premisa: ¿cómo probar que es válido que sólo es válido lo que puede probarse experimentalmente?"
Es cierto que todavía no se puede probar completamente. Pero el camino está trazado por la ciencia. Cuando se termine de reconstruir el cerebro humano por vía de ingeniería reversa y se decode el software, se comprenderá completamente el proceso de pensamiento entre otras cosas. Desde el fenómeno, su percepción y hasta el juicio que se emite al respecto, todo (y esto incluye cualquier incertidumbre) estarán comprendidos validando así tal afirmación y siempre dentro del fisicalismo.
Una traducción muy libre y resumida:
Ha habido un exitante nivel de debate en torno a la campaña. Muchos de uds. han preguntado porque la palabra "probablemente" ha sido utilizada en al campaña y han dejado claro que prefieren la frase "no hay dios". Mientras entiendo claramente vuestra posición, hay una razón fundamental por la que esto no ha sido así: la regulación de campañas publicitarias en sus incisos, (el CAP), bla bla bla . En mi visión, ninguna de las dos opciones "probablemente" y "No hay dios" viola la regulación, pero, el CAP ha aconsejado que la palabra "probablemente" hace menos posible que se considere ofensiva y por lo tanto viole las regulaciones.
Hay otra razón por al cual prefiero el "probablemente": quiere decir que el slogan es más acertado, si bien no hay evidencia científica de que dios exista, es imposible probar que dios No existe (o que cualquier cosa no existe). Como dice Dawkins en su libro, decir "dios no existe" es hacer un salto de fe. El escribe "los ateos no tienen fe; y la razón sola no puede llevar a uno a la total convicción de que algo definitivamente No existe". Su elección de palabras en su libro es "casi con certeza"; pero mientras esto es más a tono o cercano con lo que la mayoría de los ateos creen, "probablemnte" es más corto y contundente? pegajoso? cosa que ayuda en publicidad. También pienso que la palabra es más liviana? amigable? y en cierta forma hace el mensaje más positivo.
bueno más o menos.
saludos
Al final no fue "resumida".
jeje.
SIMBOL y ATILIO:
Sé que nos estaríamos repitiendo, pero como puede comprobarse el leer el cartel del autobús, la discusión sigue firme. Ya sabemos que nuestros materialismos difieren (quisiera saber si están de acuerdo con la definición restringida del materialismo: negación de los vivientes no corpóreos), y seguramente por ello también difieren nuestros ateísmos. Me gustaría leer una justificación en ese sentido: ¿cómo se niega, sin fe, la existencia de un ser necesario, si está en las posibilidades de que exista?
Esa pregunta sale de la frase «es probable que Dios no exista» (la inversa también es cierta: «es probable que Dios exista»), con la que parece no están en desacuerdo.
Dice el texto, en traducción de PERRO:
es imposible probar que dios No existe (o que cualquier cosa no existe). Como dice Dawkins en su libro, decir "dios no existe" es hacer un salto de fe.
Ahora bien, niego absolutamente esa frase, y lo argumento:
1) Sí es posible probar que Dios no existe. Se procede analizando su definición, sus atributos. Cuando se constata que son contradictorios, estamos ante un absurdo, un im-posible. Eso prueba que Dios no existe.
2) Es falso que decir que Dios no existe sea dar un «salto de fe». A menos que decir «los círculos cuadrados no existen ni pueden existir» sea dar un salto de fe.
Análisis crítico
Causalidad vs Dios
1-Si Dios es inmaterial no puede ser causa, ya que ésta es un cambio de estado de
una cosa material, no inmaterial como Dios (por definición).
2-Si Dios es inmutable no puede ser causa, ya que la causa es un evento y si
Dios es inmutable no puede cambiar de estado.
3-Qué muchas cosas en el universo tengan causas no se sigue que TODAS las cosas
o procesos también, ya que la causalidad es sólo una categoría de determinación, pero también hay otras
categorías no causales que rigen a muchas cosas como la determinación estadística (ej: desintegración radiactiva espontánea), estructural (ej:los organismos vivos "autopoieticos"), etc.
4-Pretender que porque algunas cosas tienen causas, el total también la tiene sin probar nada es cometer la falacia
de la composición.
5-la cadena causal podría ser infinita como también podría ser finita, pero esto último no conduce a la causa incausada divina, ya que
el universo pudo surguir de una fluctuación acausal (leyes del azar) de densidad de un vacío cuántico que se expandió (presión negativa) y finalmente estalló
por ser inestable dando origen el universo actual gracias a la conversión de energía en materia (Alan Guth).
Sobre el universo
1-El universo si podría tener una extensión espacial infinita, según los resultados del Boomerang que revelan un universo plano.
2-El segundo principio de la termodinámica aplicado al universo podría ser una extrapolación ilegítima (Meliujin) y, en todo caso,
si fuera una entropía (desorden) creciente no se contradice con el modelo actual de universo cíclico, regulado por la materia oscura,
que admite una serie ilimitada de Big bangs y Big crunchs in infinitum.
Bueno, pues yo, como buen ateo existencial, cualesquiera cosa que sea eso, pues muchas veces ya no sé si soy de los míos, a mucha honra que llevo eso de compartir esta lacra con Dennet, y si también hay que compartir con Nietzsche, pues bueno, peor sería compartir, digamos, con Franco, pues con Nietzsche hasta es posible que uno pueda tomarse algunas copas allá en el infierno.
La verdad es que nunca he entendido eso de que la posibilidad de la existencia de dios conlleve su necesidad. Nunca, pues eso me suena al argumento de Anselmo, sólo que al revés, y tan falso lo veo derecho como torcido.
Que no se puede probar la verdad del método científico está fuera de duda, nada puede probarse a sí mismo, ni siquiera dios. Pero que no se pueda probar que es válido que sólo es válido lo que puede probarse experimentalmente, no quiere decir que se arregle mejor por la vía de las definiciones ad hoc. Decir: “En mi caso, esa existencia es absurda pues la materia se define como «multiplicidad de contenidos que se codeterminan externamente en symploké»”, me suena mucho al Método Dark, es decir, esto es así porque lo defino así, y punto, y subrayado.
La cuestión es que el método científico funciona, y el buenismo, nadie sabe. En mi opinión, es el materialismo esencial el que no deja de ser una fe. Y la fe es un mecanismo de dudoso valor para quienes nos consideramos prácticos, pues no sirve para acercarnos a la verdad, ni para alterar la probabilidad de un suceso cualquiera, ni para la mejor comprensión del universo, ni para producir felicidad ni una vida más plena, ni como parte de una ética positiva, y en realidad ni siquiera como parte necesaria del espíritu de nuestra época.
Por cierto Jorge, ¿qué quieres decir con el fanatismo anticlerical masónico de la extinta segunda república española?. No te negaré que la Constitución de 1931 fue un tanto anticlerical, quizá algo en exceso para la época, y hay quien dice que esa fue la causa de que la Iglesia conspirara con la banca y el ejército para dar el golpe militar de 1936. Pero también hay que situarse en el contexto, y contemporizar con gente como los cardenales Gomá, Segura o Pla y Deniel era bien difícil. Era el espíritu de la época, y en la España del XIX y principios del XX era impensable la modernidad sin enfrentarse a la Iglesia. Todo intento de modernidad fue siempre achacado de anticlerical, como bien sabían escritores como Benito Pérez Galdós, Leopoldo Alas, Pío Baroja o Vicente Blasco Ibáñez, que retrataron la época. ¿Acaso reflejan fanatismo sus escritos?
En relación al "probablemente", en inglés es más difícil, pero en español existe una explicación sencilla, sin acudir a medidas cuantitativas, sean estas bayesianas o frecuentistas. Para ello, basta acudir al significado de la palabra en en el DRAE:
Probablemente:
1. adv. m. Con verosimilitud o fundada apariencia de verdad.
Por tanto, la frase "probablemente Dios no existe", es perfectamente apropiada en nuestra lengua, aunque no creo que estuvieran pensando en ello al decantarse por la misma.
Sobre el buenismo de Nando y una duda que atormenta mi "alma" ;-)
Nando aprovechando que estás alerta con los mensajes quisiera hacerte una preguntita indiscreta
(si quieres la respondes, sino no lo hagas), ¿Cómo te enteraste de la existencia del buenismo?¿fue por búsquedas en librerías, por internet o....por mis constantes citas de Bueno en esos endiablados foros de ABC?me asaltó la duda ya que como dijiste una vez que te enteraste del materialismo de Mario Bunge por mi, ¿también habré sido yo,
¡oh mi Dios!, quién te hizo conocer a Bueno y su FILOMAT?¿será tu actual buenismo y ateísmo esencial total un...legado mío?.
Espero que no, por la tranquilidad de mi "alma" (y para que no me reten los bungerianos del grupobunge a quienes abandonaste por Bueno y Pérez Jara) ;-).
Saludos bungeria...digo buenistas a todos.
CUARTERO:
Bueno, pues si no se puede probar la verdad del método científico, entonces eso también es un acto de fe y no estaríamos mucho más lejos de la «prueba» de la Santísima Trinidad, la resurrección de Cristo y la aparición espontánea de llagas en las manitas de Pío de Pietrelcina.
El problema con el «método científico» es, precisamente, cuando abarca cuestiones que exceden a la ciencia. Por ejemplo, el mismo método científico ya noes una «cuestión científica», sino «metacientífica", entre nosotros: filosófica, y con más precisión, epistemológica y/o gnoseológica.
Y le guste a quien le guste, con la cuestión de Dios estamos en la misma. Y esto no por una ocurrente definición, sino más que por ello: es cierto que Dios está definido como necesario, y como «aquello más grande que pueda ser pensado». Pero también por filósofos mucho más racionales e interesantes que Anselmo, como Tomás de Aquino y sus cinco vías, una de las cuales habla del ser necesario entre los seres contingentes. Más allá de la invalidez final de esa prueba, lo que quiero decir es que no siempre (aunque sí muchas veces, en especial en cómo se acomoda la parte mitológica cristiana al «Dios de los filósofos») Dios es una pura asunción de fe, sino que a veces es una conclusión racional (por supuesto, destruible en cuanto se muestran sus terribles contradicciones).
En cuanto al ateísmo esencial, no veo que sea «una cuestión de fe». Al contrario, veo que es una cuestión de fe quien, ateo existencial, se dedique a negar su existencia, dando por probable su esencia (es decir, dando por posible la existencia del «ser necesario»).
JORGE:
Si bien he disfrutado mucho tus comentarios en ABC, de ningún modo llegué a Bueno por vos, sino por búsquedas internáuticas. Ya de Bunge conocía algo (no dije conocerlo a tu través, sino que algunos comentarios tuyos por entonces, hace más de tres años, me orientaron a completar algunas lecturas).
Pero la lectura de los textos del materialismo filosófico se me habían hecho muy complicadas, hasta que leí Ensayos materialistas, justo cuando la Fundación Bueno lo puso a disposición en PDF. Allí cristalizó todo lo leído antes en las páginas de El Catoblepas y en el Diccionario Materialista. Pienso que se trataba de una cuestión de orden de las lecturas. Ha sido fundamental poder leer de primera mano los textos de Bueno y recién allí, cuando surgieran dudas, acudir al Diccionario o las páginas de la fundación (que tiene un bagaje de textos impresionante). En este sentido, no tengo más que agradecer haber conocido (vía mail) a Gustavo Bueno (h), quien me facilitó algunos libros. Muy importante además ha sido la lectura de lo que escribe Javier Pérez Jara, siempre claro en sus textos, y siempre dispuesto a responder amablemente cuando le he hecho consultas personalmente.
Es decir: podés estar libre de culpas. No has sido culpable de mi filomaterialismo (je je).
P.D.: A propósito, alguna vez te leí algo así como: «la verdad, todavía no tengo decidido si acepto soy buenista o no». Parece que no, parece.
Al hispano cuartero
La 2da República no fue un tanto anticlerical, sino 100 % anticlerical, ¿o no se prohibieron acaso las órdenes religiosas?¿no se confiscaron bienes de la Iglesia? Tío, joder, si esos masones (Azaña, Negrín, etc.) le buscaron las cosquillas a la ICAR era algo lógico que ésta apoyara la sublevación del bando nacional, y ya decía Marx que la Iglesia prefería aceptar las violaciones a sus reglamentos a perder un mínimo porcentaje de sus ganancias (o de sus bienes confiscados por los republicanos). No por nada el general jesuita Arrupe que se disfrazaba de izquierdista (con su teología de la liberación y demás infiltraciones jesuitas)iba a ver a su facho generalísimo y darle grandes muestras de aprecio por haber restituido los bienes de la compañía de Jesús que les habian arrebatado los verdaderos izquierdistas del frente popular.
¡Ay! estos hipócritas jesuitas del demonio...;-)
Saludos antijesuíticos a todos.
¡Gracias nando!¡ahora mi "alma" se siente libre de culpas!
¡Ufff, que alivio! me has quitado un peso de encima que no me dejaba conciliar el sueño. ahora, mi "alma", libre de todo lastre, por fin ascenderá hacia las luminosas regiones celestes, más allá del séptimo cielo, para...¡ay, caray!, creo que me entusiasmé con las metáforas idealistas ;-).
Saludos tropológicos a todos.
"2-El segundo principio de la termodinámica aplicado al universo podría ser una extrapolación ilegítima (Meliujin) y, en todo caso,si fuera una entropía (desorden) creciente no se contradice con el modelo actual de universo cíclico, regulado por la materia oscura, que admite una serie ilimitada de Big bangs y Big crunchs in infinitum."
a) No es una extrapolación ilegítima, en realidad es un conclusión bastante lógica, lee:
In the 1930s, theoretical physicists, most notably Einstein, considered the possibility of a cyclic model for the universe as an (everlasting) alternative to the Big Bang. However, work by Richard C. Tolman showed that these early attempts failed because of the entropy problem that, in statistical mechanics, entropy only increases because of the Second law of thermodynamics. This implies that successive cycles grow longer and larger. Extrapolating back in time, cycles before the present one become shorter and smaller culminating again in a Big Bang and thus not replacing it. This puzzling situation remained for many decades until the early 21st century when the recently discovered dark energy component provided new hope for a consistent cyclic cosmology.
2) Si lees con atención, lo que podría abrir una posibilidad a un universo cíclico no es, como tú dices, la MATERIA oscura, sino la ENERGIA oscura que son cosas dstintas. El problema es que esta hipótesis es eso:una hipótesis y bien compleja por cierto y que requiere DOS UNIVERSOS y una variación de la constante cosmológica. A mi me encantaría un universo cíclico porque me quitaría de encima la creación cristiana, pero sobre estas hipótesis prefiero esperar a que haya mas material sobre ellas, porque hay otras en competencia.
Si te interesa, aquí te dejo un link:
http://www.physorg.com/news68731082.html
PS. No se escribe "in infinitum" sino "Ad Infinitum"
pues si no se puede probar la verdad del método científico, entonces eso también es un acto de fe
No necesariamente. El método científico está probando su funcionamiento constantemente. ¿Qué hay cuestiones verdaderas que exceden a este método? Me declaro agnóstico frente a eso. Puede que sí, puede que no. Por ejemplo, que esta novela sea excelente, esta poesía funesta, o este cuadro una castaña son afirmaciones que exceden el método científico. También lo es que dios exista o no. Pero no lo es afirmar que un señor de hace 2000 años resucitó, pues esto es un imposible físico que debe ser demostrado. Si la única prueba es que lo dice un libro, la hipótesis razonable es que el libro miente.
Por tanto, que el dios mitológico, cristiano o mahometano, no existe es una afirmación perfectamente científica. Incluso algunas de las características que señalas también lo son, como que ese dios es omnipotente y bondadoso, pues el problema del mal es una obvia contradicción con esas dos propiedades, que no pueden satisfacerse a la vez.
Pero que existe un ser causa del universo no es incompatible con las observaciones. Por supuesto, eso no quiere decir que sea dios, pues puede que nuestro universo sea un simple experimento de un estudiante de un universo de 7 dimensiones y media. Eso es perfectamente posible, y si fuera así, además, es seguro que suspenderá, pues vaya mierda de universo ha hecho.
Por tanto, que un supuesto dios exista, no lo veo contradictorio en absoluto, ahora bien, pónganse encima de la mesa las propiedades de ese dios, y desde luego, eso es harina de otro costal. Desde luego, a un dios deista, al que no le importamos un carajo, no le veo ninguna contradicción, si bien, que exista o no, es su problema, no mío.
Desde luego, yo creo que no, que no existe, pero no dispongo de ninguna prueba de ello, al menos soy honrado. Veo su posibilidad, pero desde luego, no veo su necesidad por ningún lado. Y si no es necesario, prefiero creer en la opción más sencilla, es así de simple. ¿Es cuestión de fe? Bueno, puede. Pero con una diferencia, yo tengo un criterio: muéstreseme una prueba, y no dudaré en cambiar de opinión. Pero una prueba de verdad, no una de esas demostraciones a lo irichc, o a lo dark, o como esas sesudas interpretaciones de los hechos que hace Pérez Jara. Hasta ahora no se ha hecho, y esa es mi razón para no creer en dios, pero si viene y me dice: ¿Qué pasa contigo, tío, por qué no crees en mí?. Pues entonces, haré como Bertrand Russell, y le diré: Porque no me has dado evidencias.
Así pues, «probablemente dios no exista. Así que deja de preocuparte y disfruta de la vida». ¿Ven como al final, resulta que Dawkins tiene razón?
La II república no fue 100% anticlerical, de hecho, el presidente de la mayor parte de su existencia, Niceto Alcalá Zamora era católico practicante. Y durante su segundo período, el bienio negro de gobierno derechista, fue de marcado sesgo clerical.
Quizá ese mito se deba, en parte, a algunas cosas como la copla del himno de Riego que se cantaba:
Si los curas y monjas supieran,
las palizas que les van dar,
subirían al coro gritando:
libertad, libertad, libertad.
Algo anticlerical si que suena, si.
¿o no se prohibieron acaso las órdenes religiosas?
No. Sólo la compañía de Jesús.
¿no se confiscaron bienes de la Iglesia?
No. Sólo los de la compañía de Jesús.
Además, Negrín no era anticlerical, no sé de donde has sacado eso. De hecho su hermano era fraile, aunque eso no quiere decir nada, pero desde luego, Negrín no hizo nada que pueda calificarse de anticlerical. De hecho, ni siquiera era masón. Azaña sí lo era, masón y anticlerical, pero esto último mucho menos de lo que se cuenta; pues como he dicho, era partidario de modernizar España, y eso sólo podía hacerse contra la Iglesia.
le buscaron las cosquillas a la ICAR era algo lógico que ésta apoyara la sublevación del bando nacional,
Si. Le quitaron las subvenciones estatales, y si eso justifica una sublevación, es por eso por lo que ahora la Iglesia sigue viviendo del cuento, y nunca mejor dicho.
¡Ay! estos hipócritas jesuitas del demonio...;-)
Eso decía Azaña.
"pues si no se puede probar la verdad del método científico, entonces eso también es un acto de fe"
Esto me lo ha dicho mas de un cristiano e incluso uno de ellos con una manipulación usando lógica matemática.
Lo que me extraña es que un ateo levante este argumento. Pero a mi me resbala, cuando me lo han planteado simplemente respondo: muéstrenme un método mejor y estoy dispuesto a cambiarlo.
PS. Porsia, y para que no hayan interpretaciones erradas, mi post en lo del método científico va en apoyo total al camarada Cuartero.
Yo no apoyaría la campaña del colectivo (=autobús).
Leo en el Blog de Dawkins que la campaña ha sido "un tremendo éxito"; que levantaron mucho mas dinero del que esperaban(150.000 dolares en dos dias) y que les ha sobrado plata y piensan extender la campaña fuera de Londres.
Menos mal que esta campaña la manejaron los fisicalistas porque si hubiera sido por los buenistas'bungeanos, ellos no se habría ensuciado las manos con esa vulgares campañas ideologizantes.
Hasta Fox News, el vocero de la ultraderecha cristiana norteamericana está que echa humo por la furia.
CUARTERO:
Pero no lo es afirmar que un señor de hace 2000 años resucitó, pues esto es un imposible físico que debe ser demostrado. Si la única prueba es que lo dice un libro, la hipótesis razonable es que el libro miente.
(…)
Por tanto, que el dios mitológico, cristiano o mahometano, no existe es una afirmación perfectamente científica.
Bueno, estamos hablando de cuestiones diferentes. Por eso yo decía en el mensaje de las 5:53 PM: «cómo se acomoda la parte mitológica cristiana al “Dios de los filósofos”». De lo que estamos hablando no es de la parte mitológica (si hay una diferencia entre Jesús y Cristo, que la hay; si hay sospechosos antecedentes acerca de una virgen que tiene un hijo divino, que los hay; etc.). Hablábamos de la cuestión «problemática» que mencionaba SIMBOL: espíritus, «origen del universo», etc.
Incluso algunas de las características que señalas también lo son, como que ese dios es omnipotente y bondadoso, pues el problema del mal es una obvia contradicción con esas dos propiedades, que no pueden satisfacerse a la vez.
Esto por ejemplo es algo que no puede estudiarse desde el «método científico», por ejemplo.
Pero que existe un ser causa del universo no es incompatible con las observaciones. Por supuesto, eso no quiere decir que sea dios, pues puede que nuestro universo sea un simple experimento de un estudiante de un universo de 7 dimensiones y media. Eso es perfectamente posible, y si fuera así, además, es seguro que suspenderá, pues vaya mierda de universo ha hecho.
Bueno, que exista un «ser» causa del universo no es incompatible con las observaciones, sino que está fuera de las observaciones. Pero es cierto que la cuestión puede ser perfectamente materialista, porque ese «ser» que causa el universo no tiene por qué ser Dios, es más, no puede ser Dios porque eso supone que estamos ante un ser unitario (o un ser-unidad), con conciencia y volición, que son atributos mundanos (por decirlo con otras palabras, de seres finitos de dentro del universo).
Por tanto, que un supuesto dios exista, no lo veo contradictorio en absoluto, ahora bien, pónganse encima de la mesa las propiedades de ese dios, y desde luego, eso es harina de otro costal. Desde luego, a un dios deista, al que no le importamos un carajo, no le veo ninguna contradicción, si bien, que exista o no, es su problema, no mío.
Acá entramos en lo problemático. Y es que si ese Dios no es contradictorio, pues entonces no puede negarse, debe existir necesariamente, ya que un dios deísta habría creado necesariamente el universo, y aunque no le importemos un carajo, no podemos darlo como probable. Pero sí que es contradictorio, ¿cómo que no? Lo es, por varias razones: primero, como dije antes, se supone conciente, pero ¿cómo va a ser conciente un ser que no tiene cerebro, que no tiene percepciones, etc.? Además, ¿de dónde sacó la materia de lo que creó? ¿La hizo surgir de la nada? ¿Cómo sería eso más que absurdo? Otra cosa: ¿es infinito o finito ese ser? Porque si es infinito, entonces no se distingue del universo (pues su infinitud no puede «interrumpirse» en el universo, creo) y si es finito, entonces co-existe con otros seres que difícilmente pudo crear, y menos sacar de la nada, claro. Otra más: ¿no es consciente, no es personal? Si no lo es, ¿qué sentido tiene llamarlo Dios?
Y eso que en esas muestras de su imposibilidad no he entrado a mencionar que debería ser material, etc.
Por tanto, vaya que sí es contradictorio y no puede existir.
Desde luego, yo creo que no, que no existe, pero no dispongo de ninguna prueba de ello, al menos soy honrado. Veo su posibilidad, pero desde luego, no veo su necesidad por ningún lado.
Bueno, yo no he dicho que los ateos existenciales no sean honrados. Pero esa honradez tiene que ver con no postular la existencia de algo sin pruebas, pero sabemos que la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, y hasta allí puede llegarse desde un ateísmo existencial: creer que Dios no existe como otros creen que Dios existe, y eso no es otra cosa que fe. Lo que sucede es que algunos de los que creen que Dios existe lo hacen porque dado que es posible (algo con lo que los ateos existenciales parecen estar de acuerdo), su existencia es necesaria. ¡Y es que ese Dios del que se duda es un ser necesario por definición! ¿Acaso no es un ser necesario el dios de los deístas o me perdí de algo?
SIMBOL:
Esto me lo ha dicho mas de un cristiano e incluso uno de ellos con una manipulación usando lógica matemática.
Lo que me extraña es que un ateo levante este argumento. Pero a mi me resbala, cuando me lo han planteado simplemente respondo: muéstrenme un método mejor y estoy dispuesto a cambiarlo.
Bueno, prometo no manipular nada pero puedo estar de acuerdo con esa afirmación, la diga un moro o un cristiano, ya que si es verdadera no importa de quién venga. Y por cierto, va a ser verdadera le resbale a quien le resbale.
Lo que no me queda claro es que se pide un «método mejor», pero ¿un método mejor para qué? Porque si es para hablar de temas como los de la existencia de Dios, la materia, o incluso la validez del método científico, pues el método científico solo no es válido, así que si con eso no se quiere ver que hay otros métodos mejores (por ejemplo, el filosófico, que sin despreciar los resultados de la ciencia, no la usa para cuestión «metacientíficas») pues que con su pan se lo coman.
SIMBOL:
Leo en el Blog de Dawkins que la campaña ha sido "un tremendo éxito"; que levantaron mucho mas dinero del que esperaban(150.000 dolares en dos dias) y que les ha sobrado plata y piensan extender la campaña fuera de Londres.
¿El éxito ha sido «recaudar dinero»? Más que de éxito, yo hablaría de «éxito comercial».
Pero es verdad que no nos hemos puesto a discutir demasiado del «objetivo deseado». ¿El objetivo es deconvertir cristianos, por ejemplo? Bueno, aplausos. Pero yo creo que hay cuestiones más urgentes, por un lado, o más interesantes por el otro. Más urgentes: deconvertir musulmanes, mucho más peligrosos por lo general, en especial los de tendencia talibán, que muchos los hay. Más interesantes: difundir el racionalismo, combatir la metafísica, discutir sobre materialismo, discutir sobre ateísmos.
En fin. No creo que ni buenistas ni bungeanos salgamos a pegar cartelitos en un autobús.
Claro, Dark, porque sos un tacaño!!! Te va a rendir más esa campaña que invertir en la Bolsa de Madrid. Pensalo.
Porque si es para hablar de temas como los de la existencia de Dios, la materia, o incluso la validez del método científico, pues el método científico solo no es válido, así que si con eso no se quiere ver que hay otros métodos mejores (por ejemplo, el filosófico, que sin despreciar los resultados de la ciencia, no la usa para cuestión «metacientíficas») pues que con su pan se lo coman.
No solo con pan sino con algo de jabugo y vino del bueno.
No hay metodos filosóficos para probar afirmaciones empíricas, por lo tanto decir que el filosófico es mejor que el científico es una afirmación extravagante.
La ciencia no habla de dios, pero lo contradice cada día. Sin la ciencia no podrías fundamentar tu posición atea. Algunos hombres intuitivamente hace algunos siglos lo intentaron sin éxito porque eran afirmaciones frente a otras afirmaciones contrarias que sustentaba el teismo, ningunas de ambas con hechos que las soportaran. Fué necesaria la ciencia para desbancar el geocentrismo, el génesis, caminar sobre el agua, la resurrección,volar en un caballo, producir panes y peces de la nada y mostrar que el hombre era producto de un proceso y las enfermedades no venían de maldiciones, embrujos ni de portarse mal y que además podían curarse sin milagros y que la explicación del universo y la vida que dan la mayoría de los teistas contradicen la experiencia, es decir, lo hechos. Hoy es muy fácil ser ateo, porque la ciencia lo ha facilitado, razón por la cual no es bien vista por la religión y estoy seguro que a las iglesias les encantaría que la ciencia no tocara la religión y que ésta estuviera confinada a las discusiones filosóficas.
En cuanto a la materia, yo desconfío de afirmaciones no verificables en lo que tiene que ver con este concepto, y por supuesto no comparto la idea de que es un concepto filosófico. De hecho es un concepto científico que se ha hecho extremadamente complejo hasta el punto de que no solo los filósofos, sino también los científicos que trabajan con la materia, se las esta viendo dificil con dicho concepto, mucho mas un filósofo que por lo general toma prestado de la ciencia.
En cuanto a la validez del método científico, no se si lo pondrás en tela de juicio, pero yo y por si acaso, vacuno a mis hijos.
No dudo que la sola razón pueda arribar a verdades e incluso a verdades relacionados con lo empírico. Eistein lo hizo mas de una vez. Pero podemos decirlo porque los experimentos se hicieron y verificaron sus teorías, de otra manera no podrímos estar seguros de que la afirmación según la cual la gravitación altera el curso de los fotones, es verdadera.
Pero por otra parte, también es verdad que muchas teoría científicas lógicas y coherentes fracasaron cuando se examinaron empíricamente.
Lo concreto es que la razón por si sola no puede hacer afirmaciones fuera de disciplinas no empíricas como la lógica y las matemáticas. Por medio de la razón no es posible establecer la veracidad de la existencia de entes materiales. Como dicen los ingleses, la prueba del pudding es comerse el pudding.
Hablas de un "Método Filosófico", ¿Qué es eso? Yo no conozco métodos filosóficos. Conozco que hay filosofías, escuelas filosóficas, tendencias filosóficas, aproximaciones filosóficas, visiones vilosóficas, pero de metodos no estoy enterados, a menos que el socrático sea el famoso método. Para serte franco, a estas alturas ni siquiera tengo claridad que es la filosofía, porque ultimamente se está hablando de filosofía de la física, de las matemáticas, de la biología y hasta de la mente.
Si tuviera que presentar un examen y me preguntaran qué es la filosofía, respondería algo asi como: El intento de conectar los conocimiento disponibles y previsibles sobre los distintos aspectos de la realidad con el propósito de establecer afirmaciones tentativa generales sobre aspectos centrales a la existencia y actividad del hombre y de su medio. Pero como comprenderás esa una tarea que se las trae y que inevitablemente depende de mucha información previa y de una cabezota genial. Y aqui entre nos creo que esa tarea no es posible porque hay mucho de ese conocimiento que no solo hay que tener sino que también hay que interpretar y transformar en afirmaciones. Luego mi conclusión es que nunca tendremos "UNA" filosfía razonablemente "verdadera" sino varias y probablemente bastantes, acertadas en algunas cosas y en otra no, por lo que la receta es: no te cases con un filósofo y fornica con varios como hace Jorgito, que según su confesión, le pone cuernos a Bunge.
He dicho.
PS. Hay el llamado "Método Dialéctico", pero yo no lo tomo en serio. Parece que tampoco Popper lo tomaba en serio. Pero no me crean a mi, porque Popper de vez en cuando se desdecía.
SIMBOL:
No he querido hablar de «método filosófico» como si existiera uno y sólo uno, y como si eso fuera posible. Ni que fuera una receta para bajar de peso. Eso sí que sería extravagante, como lo opuesto (el caso del cardenal Lozano Barragán, para quien la estructura del ADN representaba la Santísima Trinidad).
Lo que he querido decir en cambio es que la ciencia en sí misma en realidad no me dice nada de Dios, ni falta que hace. Digamos que su negativa vendría a ser la ganancia que saco, pero siempre desde una perspectiva filosófica, jamás de la ciencia o las ciencias por sí mismas.
Ahora me pregunto: ¿qué tiene que ver con que diga esto (que las ciencias no dicen nada de Dios, entre otras cosas porque no existe) con el hecho de que vacune a mis hijos? Pues yo no pongo en duda el «método científico» (la verdad, tendríamos que ponernos a ver de qué hablamos cuando hablamos de ello), por caso, el de la medicina y la farmacología, para descubrir nuevas maneras de defendernos de las enfermedades. Que eso quede para los que rezan por la salud de los enfermos y los sanos, los que prenden velitas a los santos, por favor: ¿acaso tengo que ponerme ese sayo sólo porque diga que la inexistencia de Dios no se prueba en el laboratorio? ¡Pero por favor!
P.D.: Yo no me caso con ningún filósofo, si acaso lo haría con una filósofa, aunque para qué casarse si uno quiere sólo establecer relaciones contingentes entre partes del cuerpo. No, no me caso con un filósofo, pero si acepto un sistema filosófico es sólo porque me parece dialécticamente el más potente, el que tenga menos (o ninguna) contradicción, etc. Y en la medida que surjan problemas filosóficos que abordar, probar a cada paso tal potencia, tal eficacia, descartando dialécticamente lo que no sirve y dejando lo que sí.
Y por cierto sigo sin ver de qué modo un Dios, ser necesario, puede ser posible y no existir, que es lo que dicen los ateos existenciales.
JORGE:
¿Cómo es eso de que el universo infinito es posible? Si el universo fuera infinito, no había unidad entre sus partes. Además de los problemas gravitatorios y todo eso.
A un ateo 100 % bizantino
1-Con respecto al segundo principio termodinámico diré que:
a)Escribí que PODRÍA (posibilidad) ser una extrapolación ilegítima aplicarlo al universo, no que eso fuese un hecho establecido. Lee bien.
b)Ese principio sólo caracteriza a las formas del movimiento relacionadas con la transformación del calor y, hasta donde sé,
no se propaga a procesos gravitacionales, nucleares ni, en gran medida, electromagnéticos.
b)No se aplica al movimiento browniano y por eso no me parece tan universal como el principio de conservación de energía.
d)el valor máximo de entropía se aplica a sistemas cerrados, pero no veo evidencia que nuestro universo en expansión sea un
sistema cerrado y si es un sistema abierto (atención:conjetura)no llegará al equilibrio termodinámico.
e)No tomas en cuenta la posibilidad que la cantidad de estados posibles de la materia sea infinita y si fuera así no
podría realizarse en un período de tiempo por muy grande que fuera y, por ende, no podríamos aplicarle la entropía al total del universo
en desarrollo.
2-Pues la expresión puede ser IN INFINITUM O AD INFINITUM, ya que ambas las he encontrado en libros y artículos
y si no me crees lee esto
y escribe "in infinitum" en www.answers.com y te saldrá:"To infinity; without end".
Chau.
PD:Claro que estos temas astrofísicos y cosmológicos me interesan, por eso voy a leer más porque mi curiosidad es insaciable ;-)
El universo es plano e infinito
Pues los datos de la radiación de fondo recopilados por el globo aerostático Boomerang (sobre la antártica)revelan que la densidad de materia-energía del universo es igual (o casi igual)a la densidad crítica, lo que implica que la geometría del universo es plana y que su VOLUMEN ESPACIAL ES INFINITO y que se expandirá infinitamente. Lo cuál confirma la predicción del universo plano derivada del modelo del universo inflacionario.
Saludos.
Si se expande infinitamente, ¿eso hará que la materia física que compone el universo sea infinita, o se «estire» infinitamente? ¿Hacia dónde se expande? ¿Hay un «afuera» del universo?
Y, por cierto, ¿son las ciencias las que pueden tener como objeto al universo «en su conjunto»?
El enemigo hace proselitismo a su manera:
http://www.ciudad.com.ar/2008/10/27/actualidad/01790353.html
Atilio: este personaje, tengo entendido vive acá en Uruguay...
"Y, por cierto, ¿son las ciencias las que pueden tener como objeto al universo «en su conjunto»?"
Depende de lo que quieras. Pero si lo que persigues es conocer su origen funcionamiento y destino a una macroescala, el "concentrador" sería la cosmología que reuniría a la astronomía, la astrofisca, la astroquímica y la astrobiologias y disciplinas auxiliares como las matemáticas y la estadística. En esa macrovisión, el hombre no es mas que un accidente pasajero resultado del movimiento de la materia.
Si bajas la mira te encuentras con muchas disciplinas fisicas y sociales que deberás agrupar con el fin que persigas. La antropología podría ser el concentrador del hombre como ser fisico y la sociología como ser social, y si quieres ver un corte sectorial como la vida el concentrador sería la biología.
Asi como los físicos han intentado una teoría unificada de la física (y no lo han logrado), los filosofos siempre quisieron formular una teoría unificada del todo (TUT). Pero no es posible por varias razones: no solo conocemos a medias el universo sino además lo que conocemos también lo "interpretamos"; además una TUT no es independiente del pensamiento del filósofo que lo intenta. Un dualista propondrá una TUT, un cristiano otra, un monista otra, un antropocentrista otra, un fisicalista otra y un Buenista otra. Lo cual explica porque estamos donde estamos que se podría describir asi: lo abultado del conocimiento ha llevado a la especialización filosófica; por ejemplo a la "filosofía de la mente", y por otro lado la ideología del filosofo ha llevado a mas de una filosfía de la mente, y asi por ejemplos tenemos a Bueno con su M3 y a los fisicalistas que no creen en la existencia de las ideas.
Total amigo, que la filosofía es entretenida pero no esperemos un sistema filosofico omniabarcante y veraz y lidiemos con lo que tenemos.
Solo una opinión.
El universo es infinito y se expande aceleradamente
1-No es la materia física la que se "estira",sino el espacio-tiempo.
Que el universo se expanda no implica que "crezcan" todas las cosas que alberga, nando.
2-No tiene nada de extraño que un universo infinito espacialmente se expanda, ya que si adicionas espacio a un volumen infinito el resultado seguirá siendo infinito, al igual que si tú sumas números a una serie numérica infinita te seguirá dando infinito (si sumas 1+2+3 a la serie infinita de los naturales {1,2,3,4...n} el resultado igual será infinito).
3-Con respecto al "fuera" del espacio de nuestro universo:
a)Si nuestro universo es único no podría haber un "fuera" ya que todo dentro y fuera suponen el espacio.
b)el modelo del universo en expansión no necesita un "fuera", ya que se basa en el estudio intrínseco de superficies, debido a Gauss, en el que se puede examinar una superficie (y sus propiedades)sin suponer que está suspendida en un espacio mayor.
c)Ahora, si el universo es un universo entre varios universos paralelos empotrados en un hiperespacio, entonces si podría haber un "fuera",aunque inimaginable para nuestros sentidos.
Saludos.
La cosmología es una rama de la física y también de la ontología
La cosmología es una rama de la ontología que se ocupa de los constituyentes básicos y de los diferentes modelos del universo (estudio metateórico).
Pero también es una rama de la física que investiga la modelización del universo y su evolución. No tiene nada de raro que una disciplina que originalmente fue filosófica se halla vuelto científica, ya que lo mismo pasó con la psicología (antigua rama de la ontología) y la antropología (antigua rama de la psicología filosófica).
Saludos.
"La cosmología es una rama de la física y también de la ontología"
Como toda clasificación esto es materia de opinión. Califico a la Cosmología como concentador, porque ella incluye a todas ls ramas de la fisica y por que considera al universo como un todo y no a sus partes por separado o enfocadas sectorialmente. De esta manera incluye a todas las ramas de la fisica y ademas de otras derivadas como la quimica y a biología y a las combinaciones de estas con la fisica.
Que yo sepa nadie afirma que el presente universo sea infinito. Se asume que el bigbang ha resultado en un universo plano en expansón y que PODRIA llegar a ser infinito si esa expansion se mantiene por un tiempo infinito. Pero no sabemos si ocurrirá porque para comenzar no tenemos una muy clara idea de cual puede ser el comportamiento de la constante cosmológica en el muy largo plazo. Y puesto que se requeriría que esa expansión se mantenga por un tiempo infinito, el único que podrá decirnos si nuestro universo terminará siendo infinito será Jorge, porque no dudo que estará fastidiando por un tiempo infinito.
Por otra parte hay restricciones insuperables para saber cuando se está e un universo infinito en su exensión o en su duración (no hay como "medir"desde una perspectiva humana un espacio infinito o un tiempo infinito). Para evitar problemas que ya han aparecido antes hay que dejar claro que los únicos infinitos a los que podemos acceder es a los infinitos matemáticos, pero los infinitos matemáticos no tiene nada que ver con los infinitos materiales.
Hay otros apectos a considerar, pero lo dejo aqui.
Nando dijo: "Y, por cierto, ¿son las ciencias las que pueden tener como objeto al universo «en su conjunto»?"
Respondo: Según Soler Gil así es, la física toma el universo como un objeto (físico); y ahí ve un indicio de que la necesidad de una causa del universo (nótese que concibe la casusalidad en un sentido laxo).
Lo interesante de este debate es la cuestión: ¿cuál es el valor de objetividad de las diferentes metodologías?
Estoy de acuerdo con Simbol en que el "material de base" de la filosofía le viene de la ciencia (aunque no todo, pues hay ciertos principios lógicos que rigen tanto la ciencia como la filosofía). De ahí que, antes de ponerse a usar nociones analógicas de "materia", hay que partir de una analogado principal, y para eso hemos de recurrir a la física.
La pregunta que Simbol, Cuartero, etc, tendrían que responder es: la ontología es una ciencia fáctica. Si la respuesta es positiva, entonces la filosofía puede considerarse como científica y no sólo como un saber de segundo grado. Creo que es una pregunta clave para resolver esta problemática. Si les sirve de ayuda, traté este tema en relación con un texto de Bunge, aquí.
Nando dijo: ¿Cómo es eso de que el universo infinito es posible? Si el universo fuera infinito, no había unidad entre sus partes.
Respondo: No entiendo bien tu argumentación, pero coincido en la conclusión: una cadena infinita de causas y efectos es contradictoria y por lo tanto imposible
Simbol dijo: Se asume que el bigbang ha resultado en un universo plano en expansón y que PODRIA llegar a ser infinito si esa expansion se mantiene por un tiempo infinito.
Respondo: Maestro Cuartero te diría que no puede obtenerse un infinito por adición de cantidades finitas, así que el argumento no vale.
Simbol dijo: Por otra parte hay restricciones insuperables para saber cuando se está e un universo infinito en su exensión o en su duración (no hay como "medir"desde una perspectiva humana un espacio infinito o un tiempo infinito).
Respondo: Ya te comenté en mi blog que no es cuestión de medida, pues si algo es contradictorio, no puede existir.
Simbol dijo: Para evitar problemas que ya han aparecido antes hay que dejar claro que los únicos infinitos a los que podemos acceder es a los infinitos matemáticos, pero los infinitos matemáticos no tiene nada que ver con los infinitos materiales.
Respondo: Aquí se te ve el plumero o la hilacha, Simbol. ¿Por qué este divorcio entre concepto y realidad en esta cuestión? ¿En qué lo justificas? ¿En la opinión de que la ontología no es una ciencia fáctica sino sólo formal? En ningún momento te he visto fundamentar tu opinión al respecto; en mi anterior comentario defiendo con argumentos la opinión contraria.
Nando: Ten en cuenta que la necesariedad de Dios a la que podrían hacer referencia Simbol y Cuartero no es la que parte de una definición a priori de la necesariedad, sino que sería vista como una conclusión a posteriori a partir de la objetualidad del universo.
La pregunta que Simbol, Cuartero, etc, tendrían que responder es: la ontología es una ciencia fáctica. Si la respuesta es positiva, entonces la filosofía puede considerarse como científica y no sólo como un saber de segundo grado.
Paco
Si por ontología debemos entender "las reflexiónes y conclusiónes sobre lo que es o lo que existe", ello nos lleva a que primero debemos resolver que es lo que existe o lo que es real. Como materialista, para mi lo único que existe y es real es la materia y es asi porque no tengo evidencias de otras "existencias". Definir a la señora "materia" es algo dificultoso y hay diferencias entre materialistas como es evidente.
La definicón mia es bastante restrictiva y la refiero a lo que llamamos modelo standard revisado y a todo lo que se derive de él y a lo que nos lleve en el futuro.
Asi definidas las cosas es obvio que la materia puede ser abordada desde la ciencia y seguramente es la mejor manera de hacerlo.
Asi que en un sentido lato, puede decirse que la ontología es una ciencia en la medida de que mediante las difrentes disciplina científicas estudiamos la materia.
Para todos:
Otro argumento fundamental, a parte de la constatación de que en la Cosmología no puede haber cierre categorial porque el Universo no es una categoría, es la no menos importante constatación de que la Cosmología de nuestros días, aun partiendo de la Astrofísica, la desborda continuamente, y deja de operar con términos y fenómenos. Pero al dejar de haber términos (o referenciales fisicalistas, vistos desde el eje semántico del espacio gnoseológico) y fenómenos, cesa la posibilidad de hacer ciencia estricta. Estamos ante el mundo de las especulaciones metafísicas de físicos (que por cierto casi siempre suelen tener una nula formación filosófica) fundamentalistas que creen, desde su disciplina, poder reducir toda la realidad entera (o al menos el mundo de la «creación», para los físicos teístas). ¿En base a qué idea de ciencia rigurosa se pueden decir que las especulaciones sobre la espuma cuántica, las supercuerdas, los agujeros de gusano, el Multiverso, &c., son estrictamente científicas? No es de extrañar, desde esto, que tantos cosmólogos de nuestros días se acojan a la idea de ciencia teoreticista de Popper, porque semejante idea de ciencia, «eleva» sus delirios al nivel de hipótesis científicas «para la búsqueda sin fin de la verdad».
(Javier Pérez Jara)
Confróntese.
Simbol dijo: Se asume que el bigbang ha resultado en un universo plano en expansón y que PODRIA llegar a ser infinito si esa expansion se mantiene por un tiempo infinito.
Respondo: Maestro Cuartero te diría que no puede obtenerse un infinito por adición de cantidades finitas, así que el argumento no vale.
Y yo ya te dije que una cosa son los entes matemáticos y otros las entes físicos. Además mi cita no a parí yo sino doctores en física. Buscaré un link. Ademas, y en este caso, es consistente con los infinitos matemáticos al menos con los naturales, que tienen un inicio y forman una serie infinita.
Simbol dijo: Por otra parte hay restricciones insuperables para saber cuando se está e un universo infinito en su exensión o en su duración (no hay como "medir"desde una perspectiva humana un espacio infinito o un tiempo infinito).
Respondo: Ya te comenté en mi blog que no es cuestión de medida, pues si algo es contradictorio, no puede existir.
Y ya te respondimos varios que no compramos tu tesis de que los infinitos matemáticos son contradictorios. Sólo lo son en las "Matemáticas de Paco"
Simbol dijo: Para evitar problemas que ya han aparecido antes hay que dejar claro que los únicos infinitos a los que podemos acceder es a los infinitos matemáticos, pero los infinitos matemáticos no tiene nada que ver con los infinitos materiales.
Respondo: Aquí se te ve el plumero o la hilacha, Simbol. ¿Por qué este divorcio entre concepto y realidad en esta cuestión? ¿En qué lo justificas? ¿En la opinión de que la ontología no es una ciencia fáctica sino sólo formal? En ningún momento te he visto fundamentar tu opinión al respecto; en mi anterior comentario defiendo con argumentos la opinión contraria.
Y yo te expliqué que en matematicas "todo lo que no es contradictorio es real". Pero eso no ocurre en el mundo físico. Puedes postular la existencia del Gravitón y este postulado no es contradictorio, y sin embargo podría perfectamente ser erróneo una vez que lo examinas experimentalmente y resulta que el tal gravitón no existe. Existen muchos antecedentes al respecto.
Y en cuanto a la ontología, ya te eché carne para que la muerdas.
"Estamos ante el mundo de las especulaciones metafísicas de físicos (que por cierto casi siempre suelen tener una nula formación filosófica) fundamentalistas que creen, desde su disciplina, poder reducir toda la realidad entera (o al menos el mundo de la «creación», para los físicos teístas)."
Aparte de exhibir la lucha por el mercado decreciente de puestos para los profesores de filosofía, el señor Pérez Jara ve la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio.
DARK:
¿la ontología es una ciencia fáctica?
Me parece una pregunta absurda. Al ser la ontología, por definición, una teoría del ser, una disciplina filosófica, no puede ser ciencia, dado que la filosofía es un saber de segundo grado (y quien diga lo contrario, que argumente a favor de ello). Y es un saber de segundo grado porque presupone los saberes científicos, pero también los políticos, técnicos, etc. Y no es un saber científico porque no se cierra a un campo sino que los «atraviesa».
SIMBOL:
Aparte de exhibir la lucha por el mercado decreciente de puestos para los profesores de filosofía, el señor Pérez Jara ve la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio.
Me parece que no ha quedado claro lo que dice Pérez Jara, y que no se trata de liviandades como «actitudes soberbias» o de un «sabelotodo». Lo que dice JPJ es que no puede reducirse «la realidad» sólo desde una categoría científica (por ejemplo: desde la química, porque «todo es química») a menos que uno quiera recaer en la metafísica más burda.
Si hay metafísica en la ontología de Pérez Jara, me gustaría saber por qué. Y no me refiero a la metafísica como «aquello que está más allá de la física», porque entre otras cosas esa es una definición confusionista.
Metafísica:
http://www.filosofia.org/filomat/df004.htm
Respondo: Maestro Cuartero te diría que no puede obtenerse un infinito por adición de cantidades finitas, así que el argumento no vale.
Simbol, me gustaría ver tus enlaces, pues en esto estoy de acuerdo con Paco. Lo que yo he leído es que no se sabe si el universo es finito o infinito, pero si es infinito, lo ha sido siempre, y si es finito, lo ha sido y lo será siempre. No se puede convertir de finito en infinito, ni al revés.
Sobre Pérez Jara, aparte de suscribir el comentario de simbol, añado:
¿En base a qué idea de ciencia rigurosa se pueden decir que las especulaciones sobre la espuma cuántica, las supercuerdas, los agujeros de gusano, el Multiverso, &c., son estrictamente científicas
Pues en base a buena ciencia, que admite, y siempre ha admitido hipótesis para que sean comprobadas. ¿No le gusta a Pérez Jara? ¿Cree, acaso, que no era ciencia la teoría de la relatividad en 1910, o la mecánica cuántica en 1940? Por cierto, a mí también me gustaría, en la misma medida que él hace, conocer su formación en física, a ver si justifica esa prepotencia de la que hace gala, y que le lleva a negar hechos como son las acciones a distancia, simplemente porque no encajan en sus preconcepciones.
Además, de entre esas hipótesis científicas, que no especulaciones, que cita, alguna parece estar próxima a abandonar ese estatus, como es la espuma cuántica,
http://www.universetoday.com/2007/10/03/high-energy-gamma-rays-go-slower-than-the-speed-of-light/
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0401/0401015v1.pdf
Por cierto, la observación del primer link está hecha en el observatorio de Canarias, quizá Pérez Jara podría ponerse en contacto con Corredoira para que le explicara las posibles implicaciones filosóficas.
“Probablemente dios no exista” me parece una expresión débil, propia de un espíritu que no está convencido de lo que afirma, un ejemplo de materialismo vergonzante del que Engels habló. Creo que una expresión como esta provocaría que los teístas esbocen una sonrisa burlona.
Claro que si el slogan dijera: “Dios no existe”, entonces los creyentes en alguna divinidad (junto a los agnósticos) se crisparían y calificarían esta proposición de arrogante y soberbia.
Entre la sonrisa sarcástica y la cólera del creyente, ¿Cuál reacción preferiría un ateo?
[DP] ¿la ontología es una ciencia fáctica?
[Nando]: Me parece una pregunta absurda. Al ser la ontología, por definición, una teoría del ser, una disciplina filosófica, no puede ser ciencia, dado que la filosofía es un saber de segundo grado (y quien diga lo contrario, que argumente a favor de ello). Y es un saber de segundo grado porque presupone los saberes científicos, pero también los políticos, técnicos, etc. Y no es un saber científico porque no se cierra a un campo sino que los «atraviesa».
Respondo: Por supuesto que he argumentado, ¿por qué creés sino que puse un vínculo a un artículo mío? En todo caso, no siempre la filosofía es un saber (una ciencia) de segundo grado, pues se apoya en las evidencias de los grandes principios que subyacen en todo discurso científico. Así tendríamos que la ontología es un saber de primer grado, la ciencia de segundo grado y la filosofía de tercer grado. No te compro tu clasificación de ciencia y de filosofía, aunque tiene aspectos válidos.
Simbol dijo: Y ya te respondimos varios que no compramos tu tesis de que los infinitos matemáticos son contradictorios. Sólo lo son en las "Matemáticas de Paco"
Respondo: Pero ya te había retrucado que cuando hablo de contradicciones me refiero a contradicciones que surgen a partir de la aceptación del concepto de infinito; es decir, que si el infinito no puede obtenerse por adición, hemos de afirmar (si queremos hacerlo) que el universo ya es infinito ("hacia el pasado"), pero es ahí donde señalo la contradicción: si una serie ya es infinita su cantidad (cardinalidad) no puede aumentar por adición de cantidades finitas, con lo que tendríamos que la cadena causal que llega hasta Simbol es idéntica antes de su concepción y después, lo cual es manifiestamente falso y pues niega el devenir.
Simbol dijo: Si por ontología debemos entender "las reflexiónes y conclusiónes sobre lo que es o lo que existe", ello nos lleva a que primero debemos resolver que es lo que existe o lo que es real.
Respondo: No necesariamente; podemos partir de lo sabemos que existe con toda seguridad, es decir, lo que tú dices, la materia, y desde ahí remontarnos racionalmente hasta otras entidades no-materiales.
Sobre la ontología: si no quieres (o no puedes) leer la argumentación que he vinculado no voy a ponerme a copiar y a pegar aquí.
es ahí donde señalo la contradicción: si una serie ya es infinita su cantidad (cardinalidad) no puede aumentar por adición de cantidades finitas
Pues te equivocas en tu retruque, Paco. Nuevamente, y al igual que antes la única contradicción que existe es entre tus preconcepciones erróneas, y la realidad matemática. Una cantidad infinita puede aumentar sin que aumente la cardinalidad. Por supuesto, eso no es así en una cantidad finita, pero no hay problemas en una infinita. ¿Un ejemplo? Los naturales tienen cardinalidad infinita, y los enteros son un conjunto mayor, pues incluyen estrictamente a los anteriores, hay valores enteros que no pertenecen a los naturales (p.e. -1). Lo mismo pasa con los racionales (p.e. 1/2). Y, curiosamente, todos estos conjuntos tienen la misma cardinalidad, pero también, curiosamente, en todos ellos hemos adicionado más elementos que antes no estaban.
Lo mismo pasa (o, mejor, puede pasar) con un universo infinito, éste puede crecer mediante una expansión, por ejemplo, y seguir siendo infinito. Puede, por tanto, ser igual en cantidad, y sin embargo mayor. Los infinitos, como son muy raros, lo permiten.
A un ateo 100% confundido
1-Me parece contradictorio que el fisicalista Simbol, que hace poco defendía que todas las ciencias se reducian a la física,
ahora me venga con la parida que la cosmología científica no es rama de la física o no se reduce a ésta. Por lo que se ve, la
coherencia lógica no fue uno de los dones con que dotara el universo físico (¿o el Dios deísta?) al contradictorio simbol.
2-Decir que la cosmología es un "concentrador" (¿como un Hub que conecta PCS?) es lo mismo que decir nada,
¿es un estudio sobre la génesis y evolución del universo y su modelización (cosmología científica)?¿o es un estudio sobre los distintos modelos del cosmos (meta-teórico) y los componentes básicos de la materia (cosmología filosófica)?
¿es un estudio inter-disciplinario o una multidisciplina?, etc. Tú opinión (doxa) no nos dice siquiera si ese "concentrador" es físico o meta-físico,
¿o acaso crees que una metafísica científica no se podría basar en las ciencias fácticas como la física, la química, etc.?.
3-Parece que no te enteras que la geometría del universo y la densidad materia-energía nos informan sobre su finitud e infinitud espacial:
Modelo 1-Si el universo tiene una una densidad > densidad crítica->geometría elíptica o curvatura cerrada->universo de extensión finita.
Modelo 2-Si el universo tiene una densidad < densidad crítica->geometría hiperbólica o curvatura abierta->universo de extensión infinita.
Modelo 3-Si el universo tiene una densidad = densidad crítica->geometría plana o curvatura nula (a gran escala)->universo de extensión infinita.
Y como el Boomerang demostró que el universo es plano (geometría euclídea), ergo nuestro universo ES espacialmente infinito y se expandirá de manera indefinida.
No se necesita un tiempo infinito para saber que el universo es infinito, salvo en la cosmología PRIVADA de simbol ajena a la cosmología científica actual.
¿Qué fastidiaré al progre simbol en un tiempo infinito? Hombre, pues me parece que los humanos somos mortales y eso implica que
solo tenemos un tiempo finito para fastidiar, a menos que nuestro progre sea un deísta vergonzante (como los "buenos masones") y crea en un alma de duración eterna
la cuál si que fastidiaría a los deístas y agnósticos vergonzantes per secula seculorum ;-).
4-¿Qué no se puede medir desde una perspectiva humana un espacio o tiempo infinitos?(sic)¿y desde que "perspectiva" podríamos medir el universo?
¿desde una perspectiva "alienígena"?¿o desde la perspectiva de DIOS, quizá?;-).
¿será que la idea del infinito cayó del parnaso celestial de tan inasible que es?¿o no fue acaso una derivación de las MATEMÁTICAS?.
Simbol pontifica que los infinitos matemáticos no tienen nada que ver con los infinitos materiales, como si la idea de infinito no surgiera
de las matemáticas y como si el cálculo diferencial y la teoría de conjuntos nada tuvieran que ver con la realidad lo que es absurdo ya que
¿no es cierto, oh simbol, que las ciencias exactas aplican herramientas MATEMÁTICAS al estudio de la realidad?
¿será que el gran Einstein dijo un disparate semántico al sostener, en base a su modelo de universo de curvatura cerrada,que el universo tenía una extensión finita?
¿dicen un sin sentido semántico los científicos actuales que, con datos más actualizados que lo de Einstein, afirman que el universo tiene una extensión infinita?.
En fin, yo creo que las metafísicas congojas de simbol sólo pueden remediarse con un curso de epistemología acelerado y un cursillo de matemáticas (a ver si cuartero se anima a darle el curso de matemáticas y que en epistemología se las arregle solito).
Eso es todo. Caso cerrado.
JORGE:
No tiene nada de extraño que un universo infinito espacialmente se expanda, ya que si adicionas espacio a un volumen infinito el resultado seguirá siendo infinito, al igual que si tú sumas números a una serie numérica infinita te seguirá dando infinito (si sumas 1+2+3 a la serie infinita de los naturales {1,2,3,4...n} el resultado igual será infinito).
Eso ya lo sé. Un infinito no «dejará de serlo» si se le agrega «más infinito» desde los transfinitos de cantor, pero un universo «infinito» no tendrá «nada que agregar», «nada que expandir». Y un universo infinito no permitiría que hubiese unidad entre sus partes, como bien argumentó Aristóteles.
La cosmología es una rama de la ontología que se ocupa de los constituyentes básicos y de los diferentes modelos del universo (estudio metateórico).
Pero también es una rama de la física que investiga la modelización del universo y su evolución. No tiene nada de raro que una disciplina que originalmente fue filosófica se halla vuelto científica, ya que lo mismo pasó con la psicología (antigua rama de la ontología) y la antropología (antigua rama de la psicología filosófica).
La cosmología sólo puede ser ciencia estricta si se circunscribe al llamado «universo observable», pues si toma al universo «en su conjunto», como una omnitudo rerum no está haciendo otra cosa que metafísica, al tomar al universo como una categoría. Y precisamente, algo que deberían aplicar los que defienden aquí sólo las teorías basadas en pruebas, no pueden hacerse aseveraciones sobre el universo como un todo, con lo que no se puede hacer equivaler la cosmología con la ontología.
SIMBOL:
Asi como los físicos han intentado una teoría unificada de la física (y no lo han logrado), los filosofos siempre quisieron formular una teoría unificada del todo (TUT). Pero no es posible por varias razones: no solo conocemos a medias el universo sino además lo que conocemos también lo "interpretamos"; además una TUT no es independiente del pensamiento del filósofo que lo intenta.
El materialismo filosófico (y no creo que sea el único sistema) no pretenden formular una «teoría unificada del todo», entre otras cosas porque sería imposible y absurdo hablar de un todo para con la realidad. Eso es más bien tendencia de los físicos, quienes para colmo pretenden reducir «el todo» a «la física».
CUARTERO:
Pues en base a buena ciencia, que admite, y siempre ha admitido hipótesis para que sean comprobadas. ¿No le gusta a Pérez Jara? ¿Cree, acaso, que no era ciencia la teoría de la relatividad en 1910, o la mecánica cuántica en 1940? Por cierto, a mí también me gustaría, en la misma medida que él hace, conocer su formación en física, a ver si justifica esa prepotencia de la que hace gala, y que le lleva a negar hechos como son las acciones a distancia, simplemente porque no encajan en sus preconcepciones.
El problema no es que le guste a Pérez Jara o no, el problema es que las aseveraciones que pueden leerse en muchos de los textos de cosmología o hasta física están plagadas de metafísica (es decir, de datos que exceden la ciencia, como cuando se habla de «vacío», de «nada», de «aniquilación de materia», etc.). No son ciencia en absoluto. Un ejemplo: «La mecánica cuántica nos prepara en cierta forma la mente para imaginar la creación del Universo a partir de una nada cuajada de fluctuaciones cuánticas pre-espaciotemporales. Ya en el Universo actual nos enseña que el vacío es un verdadero hervidero de creación y aniquilación de partículas virtuales que, a distancias del orden de Planck, se convierte en la llamada "espuma" cuántica del espacio-tiempo». (de "Cosmología moderna", de M.V. Sazhin. Tomado de aquí:
http://labellateoria.blogspot.com/2008/05/antes-del-big-bang-la-espuma-cuntica.html
Por cierto, si bien Pérez Jara no es físico, me parece que no es de esos que «hablan por hablar», sino que se documenta bastante antes de emitir un juicio, a juzgar por algunos de sus largos artículos (por cierto, no es de los físicos, por caso, «desde la física» que se le haya impugnado sus objeciones, como sucede en el texto de Soler Gil, que contestó ampliamente JPJ).
En cuanto a la teoría de la relatividad en 1910, curiosamente Pérez Jara defiende con uñas y dientes su carácter científico (creo que se puede leer esto en su polémica con J. Arana).
DARK:
En todo caso, no siempre la filosofía es un saber (una ciencia) de segundo grado, pues se apoya en las evidencias de los grandes principios que subyacen en todo discurso científico. Así tendríamos que la ontología es un saber de primer grado, la ciencia de segundo grado y la filosofía de tercer grado. No te compro tu clasificación de ciencia y de filosofía, aunque tiene aspectos válidos.
¿Que la filosofía por ser un saber es una ciencia? Entonces un saber como el saber del tarotista, es una ciencia (yo no «sé» tirar las cartas, pero sí lo sabe el tarotista). Ahora bien, ¿cómo va a ser la ontología (se especial o general) un saber de primer grado si ya presupone otros saberes? ¿Cómo va a hablar de todo lo que existe en cuanto ser si no parte de saberes previos como por ejemplo la solidez, que no afecta a todos los cuerpos, a las ideas, que no son corpóreas, etc.? Y partiendo de ello, ¿cómo se justifica separar la ontología de la filosofía, siendo que es una rama de la misma? Uf, si esa es a cambio tu clasificación de ciencia y filosofía no sólo no te la compro sino que no la acepto ni regalado y hasta pago porque nadie la «adquiera», dado lo perjudicial que puede ser tratar con un sistema clasificatorio tan precario.
ANÓNIMO:
1) Es la última vez que se te acepta un comentario anónimo.
2) Esas cuestiones, y esas preguntas están tratadas en comentarios anteriores al tuyo.
tenian que haber puesto dios no existe difruta la vida... eso hubiera sido una real postura atea me imagino lo que hubiera ocurrido aqui si a Leon Ferrari un poco mas lo crucifican...
Pablo Fernandez
redveterinariamovil yahoo.com.ar
ciencia-en-peligro.blogspot.com
Cuartero, Paco y Jorgito: favor leer este link sobre el universo plano y sobre si es finito o infinito en su extension.
http://www.esa.int/esaSC/SEMR53T1VED_people_0_iv.html
El entrevistado es Jefe del Departamento de Astro física, nada menos que de Oxford.
Jorgillo: siendo ingeniero deberías ser mas preciso con tus términos, por ejemplo en lugar de hablar de un universo plano deberías de hablar de un universo euclideano, y en lugar de hablar de "densidad del universo" deberías de hablar de Omega (densidad PROMEDIO/densidad crítica) ya que en el universo, las densidades varían localmente. Ademas se te olvidaron algunas otra cosas y terminaste jurando que el universo era infinito, por lo que veo que tu opinión fue una lectura apresurada de tu odiada wikipedia.
Mi comentario sobre las matemáticas tiene relación con una discusión en el Blog de Paco donde sostuve que las verdades matemáticas deben extrapolarse con mucho cuidado al mundo físico porque el mundo de las matemáticas y el físico son muy distintos. Las matemáticas son utiles para describir procesos físicos, modelar procesos, objetos y fenómenos; y para medir. En ese sentido, y a modo de ejemplo, no hay que confundir al modelo con lo modelado. Ni pensar que por que los infinitos son reales (admisibles) en el mundo matemático lo son o no en el mundo fisico. Que existan o no infinitos en el mundo físico no estará determinado por su "existencia" en el mundo matemático.
Tómate dos chelas para pasar el mal rato. Yo voy a tomarme un vinillo chileno.
[DP]: es ahí donde señalo la contradicción: si una serie ya es infinita su cantidad (cardinalidad) no puede aumentar por adición de cantidades finitas
Cuartero dijo: (...) Una cantidad infinita puede aumentar sin que aumente la cardinalidad.(...)
Respondo: ¡Por fin una objeción ingeniosa! Bien, coincidimos en que la cardinalidad no aumenta (que es lo que me interesa porque la cardinalidad nos permite hacer el paralelismo con el mundo físico), por lo tanto, cuando de hecho se añaden elementos a la cadena causal la realidad física desmiente la afirmación de que esa cadena sea infinita. Veamos si se da el "aumento" que has afirmado.
Cuartero dijo: (...)Por supuesto, eso no es así en una cantidad finita, pero no hay problemas en una infinita. ¿Un ejemplo? Los naturales tienen cardinalidad infinita, y los enteros son un conjunto mayor, pues incluyen estrictamente a los anteriores, hay valores enteros que no pertenecen a los naturales (p.e. -1). Lo mismo pasa con los racionales (p.e. 1/2). Y, curiosamente, todos estos conjuntos tienen la misma cardinalidad, pero también, curiosamente, en todos ellos hemos adicionado más elementos que antes no estaban.
Respondo: He señalado en negrita donde veo tu contradicción: ¿si hay valores enteros que no pertenecen al conjunto de los naturales cómo puedes afirmar que la serie de los naturales ha aumentado de tamaño?
Por otra parte es evidente que, si la serie de los naturales se constituye con la fórmula n+1, por sí misma nunca podrá dar lugar a números enteros negativos, así que por ahí tampoco se puede decir que la serie de los naturales aumenta, pues como bien decías, los enteros negativos no pertenecen a los naturales.
Para que una serie aumente ha de tener la propiedad de integrar elementos que no tenía y que pasan a ser de su propiedad, que le pertenecen; pero ya hemos visto que los enteros negativos no pueden pertenecer a los naturales, ergo, la serie de los naturales no aumenta (es la serie de los naturales la que pertenece a la serie de los enteros, no al revés).
Otra cosa es que se de una composición, una nueva combinación donde la serie de los naturales pasa a ser parte de esa totalidad "mayor" que es la serie de los enteros. Pero integrarse en una totalidad mayor no significa que las partes que han sido integradas hayan aumentado pues eso implicaría la contradicción de afirmar que los enteros negativos pasan a pertenecer a la serie de los naturales.
La ambigüedad está en esta frase de tu respuesta: Y, curiosamente, todos estos conjuntos tienen la misma cardinalidad, pero también, curiosamente, en todos ellos hemos adicionado más elementos que antes no estaban.
Respondo: Para ser exactos hemos adicionado a los conjuntos más elementos, pero no en los conjuntos; los conjuntos quedan incambiados, con la misma cardinalidad, no aumentan; lo que pasa que se constituye un nuevo conjunto que es mayor, aunque tiene la misma cardinalidad. Digo antes de responder a tu conclusión final:
Lo mismo pasa (o, mejor, puede pasar) con un universo infinito, éste puede crecer mediante una expansión, por ejemplo, y seguir siendo infinito. Puede, por tanto, ser igual en cantidad, y sin embargo mayor. Los infinitos, como son muy raros, lo permiten.
Respondo: Visto que la serie causal del universo, como tal, no puede aumentar (como no aumenta la serie de los naturales), tu afirmación es falsa. Pero supongamos que nuestro hipotético universo infinito fuera fagocitado por un universo infinto mayor: ¿entonces su cadena causal infinita habría aumentado? No, sólo habría sido integrada en otra mayor, por lo que sigue en pie mi objeción de que el devenir físico desmiente que la cadena causal mantenga incambiada su cardinalidad, y no sólo eso, sino que no aumenta en ningún otro sentido.
Ha sido un placer, Maestro Cuartero.
Simbol dijo: Que existan o no infinitos en el mundo físico no estará determinado por su "existencia" en el mundo matemático.
Respondo: Tienes más razón que un santo: es el universo físico con su devenir creciente el que desmiente que el universo tenga las propiedades que lo pueden caracterizar como infinito.
Corrección: Digo esto antes de responder a tu conclusión final:
Simbol: No leo inglés.
Nando dijo: ¿Que la filosofía por ser un saber es una ciencia? Entonces un saber como el saber del tarotista, es una ciencia (yo no «sé» tirar las cartas, pero sí lo sabe el tarotista). Ahora bien, ¿cómo va a ser la ontología (se especial o general) un saber de primer grado si ya presupone otros saberes? ¿Cómo va a hablar de todo lo que existe en cuanto ser si no parte de saberes previos como por ejemplo la solidez, que no afecta a todos los cuerpos, a las ideas, que no son corpóreas, etc.? Y partiendo de ello, ¿cómo se justifica separar la ontología de la filosofía, siendo que es una rama de la misma?
Respondo: El tarot no concede un saber, una certeza, son elucubraciones que no pueden comprobarse. Los grandes principios ontológicos no presuponen otros saberes, es al revés. Separo la ontología de la filosofía teniendo en cuenta tu definición de filosofía.
Por aquí el clima está un poco caluroso con la máscara... pero vuelvo a ponérmela, que para algo soy "uno de los muchos rostros de la oscuridad" (Nando dixit).
Toledo
"El materialismo filosófico (y no creo que sea el único sistema) no pretenden formular una «teoría unificada del todo», entre otras cosas porque sería imposible y absurdo hablar de un todo para con la realidad. Eso es más bien tendencia de los físicos, quienes para colmo pretenden reducir «el todo» a «la física»."
Hasta donde veo, los filosofos abordan los campos mas disímiles: la cosmología, la física, la biología, la neurobiología, el derecho, la ética, la sociología, la politica, etc. El único sentido que le veo a esto es la idea de una unificación y lo digo incluso recordando a Aristóteles. Y creo que es asi porque de otra manera qué sentido tendría su trabajo que no fuera trabajo redundante? Si la filosofía no va al todo, qué sentido tiene que vaya a las partes si estas son objeto de parcelas especializadas? Y si ese fuera el caso cual es la parcela especializada de la Filosofía?
No tengo ningunas ganas de polemizar, pero con toda honestidad no termino de entender muy bien cual es el objeto de la filosofía si este no es tratar de unificar los avances en el conocimiento humano e intentar anticipar hacia donde vamos , o, a partir de ese conocimiento unificado intentar respuestas a la viejas preguntas centrales.
Otra cosa. La teoría unificada en física me parece una meta emocionante. Si pudieramos encontrar los primeros principios en física eso sería un logro humano de vastas proporciones. Poder explicar el sustrato material y su dinámica con un limitado conjunto de leyes y variables sería un gran logro. Yo no puedo despreciar eso. Por lo demas, he leido las biografía de muchos grandes físicos y no recuerdo ninguno que pretendiera que el mundo, en su complejidad pudiera ser explicado sólo por esa disciplina académica llamada "Física". A algunas personas les molesta que los físicos, y en general los científicos opinen fuera de su disciplina académica. Yo no veo cual es el problema pues para comenzar tienen ese derecho y para terminar solo son autoridades en lo suyo. Pero es que ademas y por lo general muchos de ellos opinan y sostiene causas que me parecen etícamente correctas, y con relación al interes de este blog, ateos. Einstein fue perseguido por defender la paz, Feymann defendió muchas causas loables, Weigner es odiado por la derecha cavernaria y asi podría señalar muchos casos. Pero ustedes brincan cuando ellos incursionan en el campo filosófico. Y por que no? Lo peor que puede pasar es que se equivoquen y si lo hacen corríjanlos. Pero a lo que no puede aspirarse es a que la gente no reflexiones sobre problemas generales porque no tenga una licenciatura en filosofía. Que yo sepa tu no la tienes y opinas frecuentemente sobre el tema y lo mismo Jorgillo.
Lo inverso es mas complicado y probablemente mas riesgoso: que un filosofo opine sobre embriología. Pero si quiere correr el riesgo, por mi, que lo haga.
Tóma lo que he escrito como reflexiones y no es necesario que pierdas el tiempo respondiéndolas.
Anyway, I think it´s time we part company.
Jorgillo
En lo del curso de Ontología, prefiero perder mi tiempo en actividades o mas agradables o mas fructíferas. Y en cuanto al curso de matemátics sería un placer ser alumno del profe. Cuartero. Deberías acompañarme en el curso porque si tus matemáticas están como lo que muestras aqui, de repente necesitan un refuerzo.
Paco, en realidad ya no recuerdo el origen de esa discusión, pero si lo que quieres decir es que si aumentamos elementos, el conjunto original queda igual, y lo que tenemos es otro, no puedo menos de asentir. Por supuesto que es así, ¿Y qué? Claro que los naturales no cambian, obtenemos otro conjunto, mayor y de igual cardinalidad, negar eso sí que sería una contradicción.
Lo que te digo es que, entre conjuntos, la relación de orden “mayor que” se entiende la inclusión, no la cardinalidad. "A" es mayor que "B", si todos los elementos de "B" están en "A", y al revés no, es así de simple.
Si lo que me quieres decir con la cadena causal es que si tienes algo como: “p es causa de p que es causa de p que es causa de p que …”, y así sucesivamente; pues claro que eso no demuestra nada, en eso estoy de acuerdo. Pero lo que yo te pretendo señalar es que, la mera cardinalidad, no hace que los sucesivos elementos de la cadena sean iguales, como en realidad tú mismo muestras.
Encantado de servirte de ayuda. A mandar, que para eso estamos.
Simbol, con lo que dice el enlace que pones estoy totalmente de acuerdo. El problema es que “en tiempo infinito” en realidad lo que hace es un paso al límite, cosa que no puede ser real, sino meramente imaginaria, un ejercicio intelectual. Sin que sea falso, no me gusta, pues confunde más que ayuda. No está en contradicción con la tesis estándar, que es que si el universo es finito es, ha sido y será finito por mucho que nos movamos en el tiempo (en cantidad finita, claro), y si es infinito, lo mismo.
Fernnado, la cita que pones, ¿por qué crees que no es ciencia? Que te guste o no te guste la palabra “nada” es aparte, pues tómalo como literatura, y entiende vacío, si gustas. Por lo demás, es perfectamente ciencia, y si sigues los enlaces que te he puesto, verás que a punto de ser confirmada (o rechazada) observacionalmente. Es decir, el mismo estatus que la Relatividad en 1910, antes del famoso eclipse de 1919, o el mismo que la Mecánica Cuántica antes de los experimentos de Aspect. ¿Por qué uno si y el otro no? Yo lo veo una incoherencia.
MUY BUEN BLOG!
SALUDOS
Felicidades por el Blog (por cierto, me he reido un montón con el trailer del post anterior sobre el documental de las religiones).
Si me permiten, pues, me gustaría contribuir con la difusión del ateísmo. Para ello les dejo un ensayo al respecto titulado 'La maldición de la Filosofía' http://robertduran.net/ensayos.html.
Saludos.
DARK (el que salió del closet):
El tarot no concede un saber, una certeza, son elucubraciones que no pueden comprobarse.
Coincido. Lo podemos aplicar a las revelaciones, por ejemplo las de Santa Teresa de Jesús. Cuando no a la de los profetas.
Los grandes principios ontológicos no presuponen otros saberes, es al revés. Separo la ontología de la filosofía teniendo en cuenta tu definición de filosofía.
¿Los grandes principios ontológicos no presuponen otros saberes? Pues es una frase un tanto ambigua, pero como sea, los «principios» no son la ontología en sí. Me parece que lo que acabás de decir está refutado en mi respuesta anterior: la ontología requiere de saberes previos para trazar sus «principios». Al intentar hablar de las propiedades de las cosas que son, sus contenidos, sus leyes generales, como un todo (las realidades físicas, las realidades psicológicas, las ideales, pero también las realidades no mundanas), es un saber de segundo grado.
SIMBOL:
El único sentido que le veo a esto es la idea de una unificación y lo digo incluso recordando a Aristóteles. Y creo que es asi porque de otra manera qué sentido tendría su trabajo que no fuera trabajo redundante? Si la filosofía no va al todo, qué sentido tiene que vaya a las partes si estas son objeto de parcelas especializadas? Y si ese fuera el caso cual es la parcela especializada de la Filosofía?
Que la filosofía no se cierre a un solo campo categorial
ver categoría:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Categor%Eda
no significa que «vaya al todo» en el sentido de «pretender que la realidad sea unitaria», que forme una unidad total, porque eso sería metafísico (la realidad es plural, y excede al mundo: pero no se puede hablar de lo que excede al mundo más que negativamente, sólo podemos saber que lo que excede al mundo debe ser material aunque de una materialidad distinta a las mundanas).
En cuanto al «objeto» de la filosofía, como se lee en la enciclopedia Symploké:
«“La filosofía”», por tanto, no tiene un contenido susceptible de ser explotado o descubierto en sí mismo y por sí mismo, ni siquiera de ser «creado», por analogía a lo que se conoce como «creación musical»: la filosofía está sólo en función de las realidades del presente, es actividad «de segundo grado» y no tiene mayor sentido, por tanto, buscar una «filosofía auténtica» como si pudiera ésta encontrarse en algún lugar determinado. Lo que ocurre es que, por ejemplo, nos hemos encontrado con las contradicciones entre una ley física y una ley matemática: «no busco 'la filosofía' -tendría que decir- sino que me encuentro ante contradicciones entre ideas o situaciones; y, desde aquí, lo que busco son los mecanismos según los cuales se ha producido esa contradicción, sus analogías con otras, &c.»; y a este proceso llamamos filosofía.
* * *
Más tarde sigo
A un ateo 100% desinformado
¿Qué?¿sólo me envias un linkito?¡ay, que tacaño! Yo en cambio te envio los siguientes links
que nos informan sobre la planitud de la geometría del universo y que demuestran que tú cosmología PRIVADA no tiene
nada que envidiar a la física privada de Pérez Jara ;-).
¿Es el universo plano?
Universo plano
El universo plano
Ah, ¿pero el universo es plano?
El universo es así
Is the universe infinite? (NASA).
Tus supuestas correciones a mis supuestos defectos terminológicos no son tales, ya que en libros de divulgación como el de H. Reeves (Ultimas noticias del cosmos) éste
habla del universo plano (y muchos autores más) que es sinónimo de universo euclídeo y si hubieras leído con atención mi anterior mensaje habrías visto que escribí:
como el Boomerang demostró que el universo es plano (GEOMETRÍA EUCLÍDEA), luego yo no desvinculo
la planitud del universo con la geometría euclideana como afirmas falsamente y como dijo Reeves (en la obra antes citada) un universo plano, donde las paralelas no se cruzan,
tiene la propiedad de tener una curvatura INFINITA. Así que infómarte antes de pontificar tus falsedades.
Tú opinión sobre las matemáticas demuestra que me tergiversas y no sabes nada ni de matemáticas ni de filosofía de las matemáticas (y para que hablar de cosmología y epistemología), ya que:
a)Yo no confundo modelo con modelado,pero tampoco separo con un abismo el modelo con lo que REPRESENTA el modelo como vos.
b)los enunciados geométricos (geometría matemática) pueden transformarse en enunciados físicos (geometría física)gracias a definiciones coordinadoras que permiten
una interpretación empírica de los mismos (Reichenbach).
c)los cosmólogos actuales hacen lo que, según tu cosmología privada, está prohibido: elaborar modelos y buscar observaciones y datos fácticos para averiguar
si el universo tiene una extensión finita e infinita (Einstein, Gamow, Hawking, Steinhardt, etc.);luego la investigación sobre
la finitud o infinitud del universo no es un disparate o un sin sentido semántico, ya que si lo fuera ni siquiera se plantearían el problema
(como no se plantean el sin sentido de si puede haber un padre que jamás tuviese un hijo). Y los parámetros cosmológicos arrojan que nuestro universo es plano
o de geometría euclideana y, por tanto, INFINITO y si no comprendes como un universo con geometría plana puede tener extensión infinita te invito a que consultes un manual de geometría
y que te dejes de joder la pita, simbolillo.
Ah, y tómate tú medicina para pasar la vergüenza, mira que yo tomaré un trago del MEJOR VINO DEL MUNDO: EL CHILENO, OF COURSE ;-)
Eso es todo. Fin de la discusión (ya que SOBRE HECHOS PROBADOS NO CABE NINGUNA DISCUSIÓN). He dicho.
¿Qué les parece el nepotismo de los Ratzi? ¿Volverán los tiempos de los Borgia?
http://www.publico. es/internacional/169331/iglesia/utiliza/impuestos/catolicos/alemanes/financiar/fiesta/cumpleanos/hermano/papa
Una cosa, simbol. Creo recordar que estabas haciendo una investigación sociológica sobre un cierto espécimen de interés que tenías localizado.
¿Dispones ya de algunos primeros resultados? Es porque me da la impresión de que el experimento debe estar finalizando, o al menos su desarrollo sin interferencias del medio exterior.
Por cierto, me encanta eso de:
El tarot no concede un saber, una certeza, son elucubraciones que no pueden comprobarse.
Completamente de acuerdo, como el rollo ese de que el verbo se hizo hombre cuando un palomo violó a una virgen.
¿El diácono Francesc = Paco?
Parece que paco se quitó la máscara, ya que usó su nombre en el anterior post y por lo que leí en el link parece que estamos en presencia de todo un AGENTE del Vaticano (¿por casualidad trabajáis para propaganda fide?) que difunde el evangelio en África (tierra de conquista para la ICAR). Creo que esto haría las delicias del agente Mulder y del Jerry Fletcher de "conspiracy theory" ;-).
Adiós estimado propagandista en MISIÓN africana.
PD:ahh, y ten cuidado con los islamistas, mira que ellos también quieren el botín africano ;-)
"c)los cosmólogos actuales hacen lo que, según tu cosmología privada, está prohibido: elaborar modelos y buscar observaciones y datos fácticos para averiguar
si el universo tiene una extensión finita e infinita (Einstein, Gamow, Hawking, Steinhardt, etc.);luego la investigación sobre
la finitud o infinitud del universo no es un disparate o un sin sentido semántico, ya que si lo fuera ni siquiera se plantearían el problema
(como no se plantean el sin sentido de si puede haber un padre que jamás tuviese un hijo). Y los parámetros cosmológicos arrojan que nuestro universo es plano
o de geometría euclideana y, por tanto, INFINITO y si no comprendes como un universo con geometría plana puede tener extensión infinita te invito a que consultes un manual de geometría
y que te dejes de joder la pita, simbolillo.
Ah, y tómate tú medicina para pasar la vergüenza, mira que yo tomaré un trago del MEJOR VINO DEL MUNDO: EL CHILENO, OF COURSE ;-)
Eso es todo. Fin de la discusión (ya que SOBRE HECHOS PROBADOS NO CABE NINGUNA DISCUSIÓN). He dicho."
Señor Jorge Méndez,
Que el universo sea plano -adjetivo-(no que sea topológicamente un plano -sustantivo-), no implica que sea infinito. Ejemplo: el toro, que es plano (a la manera que los físicos entienden por algo plano en cuanto al Universo) pero finito.
No tenemos ni idea de cómo es el Universo topológicamente hablando, sabemos que es plano, pero no sabemos si es UN plano (infinito) o si es un toro (finito), o si es un cilindro (finito o infinito) o una botella de Klein (finito).
Del único infinito del que podemos estar seguros si el Universo es plano, es de que este se expandirá infinitamente, dejando abierta la posibilidad de que éste sea actualmente infinito o finito.
Ahora explíquele a Simbol que lea manuales de geometría.
A un tipo que no sabe leer
Yo no he hablado de la TOPOLOGÍA del universo, sino de su GEOMETRÍA y como los datos del Globo Boomerang prueban que la densidad del universo es igual a la densidad crítica eso implica que la GEOMETRÍA del universo es euclideana o PLANA y, por ende, tiene una extensión infinita ("un universo plano se corresponde con un radio de curvatura infinita" Herbert Reeves). Así que antes de parlotear sobre toros y botellas de Klein, lee bien mis mensajes y los LINKS que adjunto.
Eso es todo. Fin de la discusión.
PD:Por cierto,un universo puede ser actualmente infinito y aún así expandirse infinitamente, ya que en un infinito siempre hay lugar.
A Nando
1-Pues, como ya dije antes, un universo infinito igual puede expandirse ya que en un universo infinito siempre habrá lugar.
2-La unidad de las partes de universo no radica en su finitud, sino en su materialidad.
3-Pues cuando yo hablo del universo me refiero al universo observable y a la curvatura del universo observable o geometría local o Métrica (no confundir con geometría global o topología), no a la onmitudo rerum. Y yo distingo cosmología científica (que estudia la génesis, estructura, evolución, etc. del universo) de la cosmología ontológica que analiza los distintos modelos y meta-teorías de los componentes básicos del universo tales como: el mecanicismo, el jerarquismo, el textualismo, el organicismo, etc.
Me parece curioso, eso sí, que digas que especular sobre el más allá del universo observable es pura metafísica, en circunstancias que tu "materia trascendental" estaría (según Bueno) más allá del universo observable(sic).
Cosas del buenismo.
Saludos.
Lamentablemente he tenido dos días terribles, por lo cual he quedado desfasado un poco en el debate. Intentaré ponerme al día pronto.
Por ahora:
JORGE:
Pues, como ya dije antes, un universo infinito igual puede expandirse ya que en un universo infinito siempre habrá lugar.
¿Un universo infinito puede expandirse? Entonces la distancia gravitatoria en las masas también va a ser infinito. Si entiendo bien, si las partículas están separándose por la expansión infinitamente, entonces esa atracción gravitatoria se anula. ¿Y qué pasa entonces cuando se anula la gravedad?
La unidad de las partes de universo no radica en su finitud, sino en su materialidad.
Pues esa unidad, según «su materialidad», implica la conexión o entrelazamiento entre sus partes (por contacto de contigüidad), pero esas «materialidades», al estar situadas a infinitas distancias actuales unas de otras, no podrían conformar una unidad (aporías de Zenón).
3-Pues cuando yo hablo del universo me refiero al universo observable y a la curvatura del universo observable o geometría local o Métrica (no confundir con geometría global o topología), no a la onmitudo rerum. Y yo distingo cosmología científica (que estudia la génesis, estructura, evolución, etc. del universo) de la cosmología ontológica que analiza los distintos modelos y meta-teorías de los componentes básicos del universo tales como: el mecanicismo, el jerarquismo, el textualismo, el organicismo, etc. Me parece curioso, eso sí, que digas que especular sobre el más allá del universo observable es pura metafísica, en circunstancias que tu "materia trascendental" estaría (según Bueno) más allá del universo observable(sic).
Cosas del buenismo.
La especulación a la que me refiero es, por supuesto, especulación «positiva», como la que hacen los físicos aplicando el «universo observable» a la omnitudo rerum precisamente, que es lo opuesto a lo que hace el MF al concluir dialécticamente que «hay más materia que la materia física, y más materia que la materia mundana». Es decir, para los físicos, al observar un universo compuesto de materia como asteroides, estrellas, e incluso, quarks y leptones, concluyen que la Realidad está compuesta exclusivamente por esos (infinitos) cuerpecitos. Es decir, hipostasían la realidad física y concluyen que todo es física (en otros tiempos, otros decían que «todo es agua», ¿no?).
Nando:
1-Bueno, me imagino que un espacio infinito "cabe" una cantidad ilimitada de materia (sin contar la que se forma por emergencias)y si una masa gravitatoria se separa de otra podría ser atraída por otro sistema ubicado todo lo lejos que se quiera.
2-En la actualidad se habla de campos y estos son "sustancias" continuas (promateria) que (a
diferencia de las micropartículas discretas) tienen una difusión ilimitada en el espacio y,por ende, no rigen en ellos las limitaciones de distancias
3-Pero también existe la acción a distancia posibilitada por el hecho que las partículas son cuantones de campos que tienen una extensión ilimitada, y si 2 partículas nunca están separadas cuando formaron parte de un sistema, por muy distantes que estén, se debe a eso y al hecho que están "enredadas".
4-Por supuesto que hay más materia que la física, pero lo diferencia está en que yo hablo de niveles de organización e integración (físico, químico, biológico) de una única materia y tu de géneros de materialidad de un único mundo desbordado por una materia trascendental que recuerda al ser más allá del mundo de Platón (Timeo). Por supuesto que es falso el mito fisicalista y pre-socrático:"todo es físico", pero si es cierto el decir que TODO ES MATERIA, aunque ésta tenga distintos niveles que se agrupan en 6 tipos (aunque no se descarta que puedan haber más).
Saludos.
"Por supuesto que es falso el mito fisicalista y pre-socrático:"todo es físico, pero si es cierto el decir que TODO ES MATERIA"
Jorgito hace travesuras, luego pone cara seria y se cree impresionante.
Supongo que será una práctica para el día en el cual pueda copular con alguna hembra olvidada por el macho alfa de su territorio.
Pongamos orden en el lío de el “universo infinito”
Dije que el universo era euclideano y PODRIA ser infinito si se expandiera en un tiempo infinito.
Paco objeto mi afirmación apelando a las matemáticas. Cuartero secundó la objeción de Paco. Simbol trajo un testigo calificado para sostener su afirmación. Cuartero no la compró sobre base estrictamente matemática. En este punto concedo a Paco y Cuartero que desde la estricta definición matemática tienen razón porque la conformación de un infinito por adición de partes fínitas es inválido. Pero ejerzo mi “recurso al pataleo” señalando que un universo que se expandiera eternamente, es en términos prácticos equivaldría en un plazo infinito, a un infinito. Pero para aplacar las turbas matemáticas cambiaré la frase y diré que “se aproxima al infinito” o “tiende al infinito” aunque no llegará a ser nunca un infinito similar al matemático que no acepta matices, y que por supuesto en ningún caso es actualmente un infinito
El Cosmólogo Jorgillo intervino y afirmó, ex cathedra, que el universo era plano e infinito. Dejó implícito además que un universo plano implicaba un universo infinito. De paso llamó ignorante matemático a Simbol (lo que es verdad) y decidió darle una clase de cosmología en la cual el es un experto (lo que no es verdad). A tal efecto señaló que mientras yo presentaba una cita, el presentaba cuatro, lo cual de acuerdo al principio democrático le otorgaba el punto por que cuatro citas son mas que una. Debo decir que con base en este criterio puedo presentar un centenar de citas apoyando que la tierra es plana e incluso citar la honorable Flat Earth Society (Asociación “Tierra Plana”). Ver Wikipedia. Para no hablar de que la tierra se creo en una semana para lo cual puedo presentar decenas de citas de la Biblia y otra bibliografía de gran seriedad y autoridad.
Donde estamos?
No parece haber desacuerdo en que el universo es euclideano.
A menos que esté percibiendo mal la discusión, el único que sostiene que el universo actualmente es infinito es el Cosmólogo Jorgillo. Afirma además que esta es una inevitable consecuencia de su carácter euclideano.
En este punto el honorable Simbol cita a una autoridad, el jefe del Departaemnto de Astronomía de una de las tres mas reputadas universidadel del mundo: Oxford. Dicho señor, responde al respecto con tres palabras a la pregunta de si el universo es infinito o infinito: No lo sabemos. Adicionalmente, Maesltrom respondió muy acertadamente a las extravancias de Jorgillo con su inferencia de un universo infinito a partir de su geometría euclideana..
El cosmólogo Jorgilllo presenta varias citas (4 o 5). Hice una rápida lectura de ellas, afirman que el universo es euclideano, pero no encontré por ningún lado que se afirmara enfáticamente que el universo es infinito. Incluso no lo dice la NASA, organización imperialista que por lo tanto no debería tener ninguna autoridad, y que me extraña que sea citada por un ant--imperialista inmaculado como Jorgillo.
La cita de la NASA incluye la frase “If dark energy in fact plays a significant role in the evolution of the universe, then in all likelihood the universe will continue to expand forever”. Esto es exactamente lo que señala el autor que cité, de lo cual se puede concluir que esto nos nos permite afirmar que el universo sea un infinito actual ni matemático, ni físico, ni en vulgar parla castellana.
Por lo demás quiero manifestar mi airada protesta porque se traigan a este blog citas de la NASA, que todo el mundo sabe que no es mas que un instrumento del imperialismo para imponer una cosmología apoyada por Wall Street.
Pienso que esto cierra la discusión, y prefiero cerrarla porque ahora tengo una gran preocupación, puer Jorgillo escribió:
"1-Bueno, me imagino que un espacio infinito "cabe" una cantidad ilimitada de materia (sin contar la que se forma por emergencias)y si una masa gravitatoria se separa de otra podría ser atraída por otro sistema ubicado todo lo lejos que se quiera."
Como observarán tengo que pensar y consultar sobre éste párrafo y especialmente esa frase que dice: "sin contar la (materia) que se forma por emergencias". No sabía que la materia se formara por emergencias. Pueda que también tenga que consultar a uno que otro filósofo, porque yo me quedé atras: en el punto de que lo que emergen son propiedades pero no sabía que la materia podía parir materia. Bueno, a lo mejor es verdad, uno nunca sabe que puede descubrir un emergentólogo, y por otra parte es absolutamente cierto que yo estoy pasando por la fase crítica de esa enfermedad llamada fisicalismo.
"Una cosa, simbol. Creo recordar que estabas haciendo una investigación sociológica sobre un cierto espécimen de interés que tenías localizado."
He terminado mi investigación con sorprendentes resultados, pero he decidido no informarlos ni comentarlos por razones de respeto personal.
La ciencia, como de costumbre, da resultados inesperados.
Al simbolito de la cosmología privada cachonda:
1-Error, simbolito, yo nunca dije que era experto en cosmología, así que ha lugar con ese hombrecito de paja.
2-¿Y qué? yo te puedo presentar miles de citas de que la tierra es esferoidal, señor tierraplanista ;-)
3-Te equivocas, maestro ciruelo, ya que, como aparece en mis linkitos ninguneados por su santidad, si el univero tiene una estructura
plana, ergo el espacio y el tiempo se tensan hacia el infinito a medida que las galaxias retroceden gradualmente.
4-¿Qué no cite más a la NASA por ser una intitución imperialista sujeta a Wall street? ahh bueno, como usted diga señor adorador del barbudo de San Marx ;-P.
5-¿Qué no hay emergencias, fisicólogo?ahh bueno, entonces me imagino que la materia BIOLÓGICA (células, tejidos, etc.) existió desde el primer
segundo del Big Bang(sic)...aunque no me explico como no quedó chamuscada con las temperaturas que había en ese remotísimo momento.
En fin, esos son misterios que seguramente el maestro de la fisicología nos explicará apelando a sus grandes autoridades (magisters) de la wikipedofilia, entre otras
biblias de la sapiencia humana.
Ta-ta.
A Atilito, el fiel Sancho Panza de su caballero de la armadura oxidada simbol
(por lo vieja que es como su dueño) ;-)
El escudero servil a su caballero feudal:
Jorgito hace travesuras, luego pone cara seria y se cree impresionante
Bueno Atilito, hago travesuras acordes a mi edad, la cuál es mucho
MENOR que la tuya, vejete amargado :-P.
La fiel Dulcinea de su machote alfa quijotesco:
Supongo que será una práctica para el día en el cual pueda copular con alguna hembra olvidada por el macho alfa de su territorio.
Bueno querida ama de casa, prefiero las hembras olvidadas por un gil a tener tu rutina de fornicar con un Matusalén con Alzheimer como
tu amado simbolo de...la impotencia sexual ;-P
Chaito picado, ahh y no te olvides que quién se pica es porque CHILE come ;-)
Jorge, tanto tus links como los de Simbol dicen que la geometría del universo es plana (flat) esto quiere decir que es una "variedad plana" (flat manifold). Una variedad plana es localmente euclídea (localmente isomorfa a un conjunto abierto del espacio euclídeo). Lo que decía Maelstrom sobre la topología es correcto (casi correcto, el cilindro es no puede ser finito), la única topología de un universo finito es el toro (siempre que supongamos la medición del boomerang correcta).
Maelstrom: toco de oído, pero por lo que me han comentado algunos físicos teóricos la botella de Klein no es una posibilidad (al parecer la no-orientabilidad hace algún estrago).
Maelstrom, ahora que lo pienso un poco me di cuenta que si la variedad no es orientable entonces la curvatura no está bien definida (aunque cuando es 0 puede parecer posible definirla bien).
A roland
Una variedad plana es localmente euclídea (localmente isomorfa a un conjunto abierto del espacio euclídeo). Lo que decía Maelstrom sobre la topología es correcto (casi correcto, el cilindro es no puede ser finito), la única topología de un universo finito es el toro (siempre que supongamos la medición del boomerang correcta).
Naturalmente Roland, pero si leíste mi mensaje a Nando ahí veras que yo hablo de la geometría LOCAL del universo observable (métrica)que predice la TRG, en que se basan los modelos cosmológicos, y no digo nada sobre su TOPOLOGÍA o geometría global (que describe al universo total más allá del universo observable)ya que la TRG nada dice de ella.
¿Cuál será la topología del universo?pues no tengo ni idea. Como bien dices, el toro 3D podría ser una topología aceptable para un universo finito; pero si no es finito sino de extensión infinita, como parece apuntar el Boomerang, la topología podría ser de conexión simple; pero creo que habrá que esperar a los resultados del satélite Planck para saber algo sobre la forma del universo total.
Saludos.
Jorge, tus links no dicen que el Boomerang apunte a que el universo es infinito, los links dicen explicitamente que si la densidad crítica es mayor entonces es finito y si es menor es infinito (o al contrario, no lo recuerdo en este momento). De hecho los links dicen que el experimento solo habla de la geometría local (como bien dijiste antes) pero esto no da ninguna información sobre la finitud o infinitud (en el caso plano).
A Roland
Como señaló Herbert Reeves, la geometría local y el volumen del universo dependen de la densidad de la energía-materia del universo en relación a la densidad crítica y estos son los modelos posibles:
Modelo 1:densidad > densidad crítica->universo con curvatura cerrada->extensión finita.
Modelo 2: densidad < densidad crítica->universo con curvatura abierta (hiperbólico)->extensión infinita.
Modelo 3: densidad = densidad crítica->universo con geometría euclideana o espacio tridimensional plano->extensión infinita.
Y como los datos del Boomerang apuntan a que la densidad del universo = densidad crítica (o muy cercana), ergo es de geometría local plana (suma de ángulos interiores de triángulo=180 grados o 2 rectos) y de probable extensión infinita y se expandirá indefinidamente (exclusión del Big Crunch o colapso gravitacional).
Naturalmente, esto se refiere a la geometría local del universo observable, ya que no conocemos la geometría global (topología) del universo como un todo y si el Planck descubriera que la topología es un toro, entonces resultaria finito como dices y habría que llevar a cabo ajustes, ya que la finitud o no del universo total (más allá del universo observable)depende también de la topología (entre otros factores).
Recapitulando: el tema es complicado y yo antes del Boomerang apoyaba al universo observable de extensión finito (aunque ilimitado)y de curvatura cerrada (hiperesfera);pero ahora resulta que los datos del Boomerang dan al traste con ese modelo y,por lo que sé, dan un apoyo a un universo infinito; pero quizá la última palabra sobre este tema la tenga el Planck así que diré que muy probablemente el universo observable es infinito,pero como desconozco la topología del universo total, entonces suspendo el juicio con respecto a la infinitud o no del universo total en espera de más datos.
Saludos.
PD: Si por X motivos se descubriera que la topología corresponde a un universo total finito (toro),entonces no tendré ningún problema en rectificar y decir que el universo es finito, ya que la ciencia tiene la última palabra y yo sólo acato sus resultados ya que no tengo ninguna creencia "ideológica" en favor de su finitud o infinitud.
Jorgito:
Una pequenia lista que ilustra la media de tus errores, demasiado elevada:
- Chile y Chilli no tienen nada que ver.
- Los vinos chilenos no son los mejores del mundo (tal vez lo sean en tu mundillo).
- Yo no me pico. Normalmente no sufro emociones fuertes y mi vida es calma. En cambio tu cabeza se parece a tornado alley.
- A tu edad ya no deberías mearte en la cama.
A Atilito, el fiel escudero de su Don Quijote Simbol
-Jaja. Fue solo un juego de palabras entre el picante que te destroza tu lengua de fuego y el CHILEno que destroza tus estupideces subjetivas (o sea, Yo).
-Error enólogo de cuarta. Los vinos chilenos son lo mejores en la relación precio-calidad y son más saludables que los vinos franchutes que son caros (en gran parte)debido a una persistente campaña de Marketing chauvinista(parecida a la campaña de marketing para hacer pasar la basura editorial posmo franchute por pensamiento serio).
-¿Qué no te picaste porque la morenaza me prefirió a mi, el jovencito, a un viejo verde como vos?Sí, claro. Como digas aspirante fracasado a Don Juan.
-No me meo en la cama, Tata,pero me imagino que tú sí te meas debido a tu provecta edad ;-).
Chaito picota, ahh y si te picas es porque ajos comes. A lo mejor eso contribuye a que las minas huyan despavoridas de tu olorosa presencia y por eso estás tan frustrado. ¡Ay!que penita, mejor consuelate tomando VINO CHILENO en compañía de tu "peor es ná" apodado simbol. Quién sabe, a lo mejor entre copa y copa lo mires con otros ojitos, eh :-D.
¡Salud y arriba Chile, mierda!(aunque los apátridas del demonio se enojen).
Jorgito:
Es una pena que no conozcas nada de vinos del resto del mundo. Tendrías mas placer y te evitaría hablar.
Créeme que querrías tener mi vida, incluyendo la sexual. Y no te preocupes que mi edad no es tan avanzada.
En cuanto al capo Simbol, tengo la alegría de anunciar que la gira mundial de Razón Atea continúa pues el susodicho me ha confirmado su venida a Londres próximamente.
Ya tuve el privilegio de conocer a Dr Gen y Barullo en Argentina y Evil Preacher en París.
Ahora solo falta que el Maestro Cuartero se pueda escapar unos días.
Abriremos una botella de Pinot Noir Punto Alto, chileno por supuesto, y brindaremos por ti.
Jorge, tenes algún link donde mencionen lo de la infinitud del universo plano? No pude encontrar ninguno (lo poco que pude encontarr entendible en el arxiv no decía nada de la infinitud, solo que es plano).
PD: es Hubert Reeves el nombre correcto?
Como para respaldar lo que dice nuestro enólogo de cabecera, acá está la prueba de la visita de Atilio a Argentina.
Esperé que Evil hiciera algo con el Photoshop, pero fue inútil. Saludos.
Hablando de vinos, yo aprendí a beber vino en Chile, donde viví un año, porque los venezolanos bebemos cerveza, ron y whisky. Desde entonces le he tenido afecto, y no podía ser de otra manera, a un vino chileno llamado Casillero del Diablo. Lo que nunca me ha quedado claro es quien tiene la razón entre argentinos y chilenos sobre sus vinos. Cada uso dice que el suyo es el mejor. Como tengo que comprar algunas botellas para el condumio navideño no sería malo saberlo.
Hip !
Viva Baco.
A Roland
La teoría del universo plano: Es la que en un principio parece ser la correcta, se sitúa a medio camino entre las dos
anteriores en el que se describe al universo con un principio y sin final pero en el que la gravedad ralentiza la
expansión. El nº de galaxias es infinito y matemáticamente se representa como una superficie plana.
Fuente: http://usuarios.lycos.es/ochacon/universoplano.htm
UNIVERSO PLANO.- En este modelo del universo en expansión existe en el cosmos sólo suficiente materia como para que la
gravedad se equilibre con la expansión. El tiempo y el espacio se tensan hacia el infinito a medida que las galaxias retroceden gradualmente unas de otras. En este tipo de universo, la geometría euclidiana ordinaria se aplica a gran escala: Los ángulos internos de los triángulos suman exactamente 180º, y la distancia más corta entre dos puntos cualesquiera es una línea recta.
fuente:http://www.astrocosmo.cl/relativi/relativ-03_11.htm
Entre los límites de estos dos tipos de universo hay uno en el que la densidad media de la masa es igual a la densidad
crítica. Este universo tiene curvatura cero, y se dice que el espaciotiempo es plano debido a que en él se aplica la
geometría euclidiana habitual para el espacio plano. Un universo plano es infinito y se expande eternamente.
fuente:http://www.astrocosmo.cl/biografi/b-a_friedmann.htm
Si la densidad tan solo iguala a la densidad crítica, el universo es plano, pero aún presumiblemente infinito.
fuente:http://www.astroseti.org/imprime.php?codigo=2030
Supongamos que la expansión actual del universo pudiera frenarse de alguna forma. Imaginemos que en un momento dado, la
velocidad de escape de las galaxias fuese contrarrestada por la acción gravitatoria de las mismas. Se llegaría a un estado
de equilibrio donde no habría expansión ni contracción. En este caso estaríamos frente a
un universo plano euclidiano de tamaño infinito.
fuente:http://www.bauleros.org/astronomia/universo/universo.html
Saludos.
PD:Sí, es Hubert Reeves (astrofísico canadiense) autor del libro: "Ultimas noticias del cosmos" que leí hace algunos
años atrás.
Grande Capo Simbol:
Yo no se lo que dicen argentinos o chilenos sobres sus vinos. Supongo que deben ser boludeces como dice la gente en general cuando se trata de algo que titila sus nacionalismos.
Lo que si puedo decir es que comparaciones de ese tipo son dificiles pues lo que se debe comparar son las industrias vitivinícolas en general o vinos en particular pero nada entre las dos porque no tiene sentido.
Fijate el ejemplo que das: Casillero del Diablo, un vino industrial, hecho en cantidades y con fines de venta en supermercados, sin ningún interés mayor enológico pero un excelente producto que no tiene dificultades en ser vendido ni en ser bebido. Una marca en definitiva.
Con que se va a comparar eso?
Los dos países son muy diferentes. Chile no posee una gran cultura de consumir vino y su aparición en el mercado es reciente. Hubo un gran crecimiento en el número de bodegas en los últimos anios y la mayor parte de la producción está destinada a la exportación.
Sus vinos mas exitosos son varietales, particularmente Merlot y Sauvignon Blanc. Ante el agotamiento del modelo varietal de uvas clásicas se han diversificado con la explotación de la Carmenére, una uva de origen italiano bastante olvidada en la península.
Los chilenos son buenos hombres de negocios y su penetración internacional es satisfactoria.
Argentina posee una larga tradición enológica y una variedad de uvas solo comparable con los grandes países europeos. Los asamblajes de uvas de regiones distantes en Europa es una de sus características, por ejemplo: uvas bordelesas Cabernet Sauvignon, Merlot, Petit Verdot con Syrah que se encuentra en el valle del río Rhone en Francia. A esto se le suman las uvas Malbec y Torrontés, también olvidadas en sus países de origen, lo que completa la propuesta.
Ambos países exploran permanentemente otras posibilidades para distinguirse en un mercado muy competitivo.
Si hubiese que dar un ejemplo algo defectuoso diría que Chile es como California y el Languedoc Roussillon y Argentina es como Burdeos, Italia y Espania juntas.
La talla del mercado es mucho mas grande en Argentina, tanto en producción como en consumo. Chile exporta más proporcionalmente con su producción y su relativamente pequenio consumo.
Argentina posee mayor variedad.
El hecho de estar cerca no indica que los climas sean similares. En Chile la influencia temperada del mar es un hecho mientras que en Argentina las condiciones son mas extremas permitiendo vinos mas voluptuosos, gigantes malbecs entre otros. En Chile, el merlot y el sauvignon blanc expresan abundante frutos. Ahora se está buscando darles un toque de distinción con la identificación de "terroirs". Y, por supuesto, lo mismo sucede en Argentina.
No debería haber razones de comparación pero, como se puede observar aún en blogs ateos, siempre hay alguno con la cabeza demasiado caliente como para pensar correctamente.
Por supuesto que se pude decir mucho mas pero me parece suficiente para este foro.
Barullo:
Que bien que la pasamos!
Querés venir a la Segunda Cumbre de Razón Atea? En casa te puedo recibir.
Jorge, por lo que pude leer de tus links estos hacen una relación directa entre universo plano y universo infinito. Los links actuales donde se pregunta sobre la infinitud y la "planitud" a los especialistas del area todos aseguran que no se puede asegurar su finitud o infinitud y que el boomerang indica que es plano. El libro de Reeves fue escrito cuando las mediciones indicaban una geometría hiperbólica (antes del boomerang). Lo unico que asegura el boomerang es curvartura cero (lo que permite usar geometría euclídea a gran escala), por esto lo unico que se puede asegurar es que la geometría del universo es E^3 (la geometría euclída 3 dimensional) pero no debemos olvidar quu E no es necesariamente R tambien puede ser R/Z (=T, el toro), por eso la geometria puede ser el espacio R^3, R^2xT, RxT^2 o T^3.
PD: decir que no hablas de topología y asegurar el que universo es infinito no está bien.... la infinitud tambien es información topológica (hay que recordar que estamos hablando de variedades riemannianas).
Dios no existe!
Dios está por encima de existir y de su creación, Dios Es! simplemente. Existencia denota principio y final, limites que todo mortal tiene, Dios es infinito y no entra en el tiempo ni en la lógica humana, por demás pretenden razonarlo.
DIOS ES!
Slds!
JOSE:
OK. Dios no es ni puede ser.
Nando,
Dios no entra en razonamientos por que es más que eso. El ateismo no existe, se cae pronto por que se agarra de figuras humanas falibles y predecibles, eso siempre se cae, mira la historia.
Slds!
JOSE:
Si Dios «no entra en razonamientos», no veo entonces cómo harás para justificar que Dios no entra en razonamientos, o que «Dios no existe, sino que es».
Por cierto, si vemos la historia, hay muchos dioses, inventados por supuesto. ¿Qué Dios sería el que «es pero no existe», el que «es pero no entra en razonamientos»? Supongo que, entre otros, el que no existe ni puede existir, ni es ni puede ser.
Amigo, simplemente sé que está más allá de lo que puedo entender, no es la vía para llegar a Dios. El hombre es limitado, el perro tiene más rango de oído, si un sonido está fuera de mi rango simplemente no lo escucho, ¿significa que no existe ese sonido? ¿Lo niego por que no lo escucho?.
El hombre natural con su capacidad no puede entender a Dios, el hombre con el espíritu de Dios puede entender lo mínimo de Dios, lo que Dios quiere que entendamos ¿alguien puede entender el infinito? ¿definirlo? Nadie, el espíritu de Dios(dentro de nosotros) entiende las cosas de Dios que nos da en su palabra, el propósito.
No pierdas tiempo, no construyas lo que se cae solo.
Slds!
JOSE:
Por lo visto, no se comprende cómo hacés para postular que «Dios es fuera de todo razonamiento», siendo que eso mismo es un razonamiento.
Pero por otra parte, el ejemplo del perro no sirve. Es cierto que hay sonidos que no podemos escuchar, pero al mismo tiempo, por el hecho de no escuchar o no ver algo, eso tampoco es prueba de que exista. ¿Lo afirmo sólo porque no lo escucho?
Ni Dios ni el espíritu ni nada de eso es posible, no puede ser por lo contradictorio de sus supuestos atributos. ¿Acaso dirás que existe dentro de nosotros el círculo cuadrado? No, por las mismas razones.
Lo que pasa en tu caso es que tenés necesidad de postular por pura fe a Dios, aunque sea patente que éste no puede ser. Eso, como digo, se llama fe. Y con la fe se puede afirmar cualquier cosa.
El conocimiento de Dios te da otro entendimiento, osea yo puedo entender más que tu, tu te has limitado a lo qeu ves y percibes por los sentidos, lo espiritual es otro entendimiento. Ojo y NO PONGO A UN LADO MI RAZON sé que la razón sirve muy bien para las cosas de este mundo de este sistema, para las cosas de Dios NO por que son espirituales.
Entonces NO SE por que me dices que lo que te digo es un razonamiento, está bien que sea un razonamiento, el problema sería que no lo entiendes por que es OTRO razonamiento.
Lo del perro, no estoy probando nada, solo te digo que eres limitado y que tu "entendimiento" no te alcanza para lo espíritual por que tiene la barrera de la razón, lo espiritual empieza donde acaba la razón, pero no la elimina, se suma a la razón, es una razón ampliada.
Y si te das cuenta no hablo de existencias, solo doy testimonio. La Fe es un don de Dios, y está disponible para quien quiera pedirla y usarla.
Slds!
JOSE:
1) No existe tal «conocimiento de Dios» dado que Dios no es. Y aunque fuera, tomando tu propuesta, tampoco habría «conocimiento de Dios» desde el momento en que «no puede ser razonado».
2) Vos podés entender más que yo del mismo modo que el niño que cree en duendes puede creer más que los que no creen en esos duendes porque saben que no existen. ¿El ejemplo es burdo? Espero que también sea claro.
3) Exijo las pruebas en que te basás para decir que yo «me limito a lo que veo y a los sentidos». Por ejemplo, para decir que el círculo cuadrado no existe no me limito a lo que veo y a los sentidos. Lo mismo para con Dios.
4) Aunque lo que digás es falaz a este respecto, estarías imposibilitado para decir que «la razón no sirve para las cosas espirituales», ya que esa afirmación sería una afirmación de razón.
5) Es por eso por lo que te digo que declamar que «Dios no puede ser asido por la razón» es absurdo, ya que esa es una afirmación de razón. Sea un razonamiento u otro, lo mismo da. Es una afirmación que se niega a sí misma, paradojal, absurda, sin valor.
6) Mi entendimiento sí que alcanza para lo espiritual, para decir por ejemplo que la postulación del espíritu (tal como se la conoce en la mayor parte de la tradición, en distintas versiones) es tan absurda como un círculo cuadrado. Sólo la fe (ceguera asumida como virtud, en este caso) permite sostenerla y, para colmo, decir que eso es una virtud o «razón ampliada», cuando a todas luces es lo opuesto a ello: es la asunción de una proposición a la vista de que es imposible.
7) Si lo que estás diciendo es «sólo testimonio», tanto vale el tuyo como el mío, y digo que la la fe religiosa no es un don, sino un defecto. Gravísimo, como acabo de probar en todos los puntos anteriores.
1) Osea por que TU razonamiento no te alcanza simplemente “no hay”. Puede ser correcto desde un punto de vista íntimo pero no tiene validez universal.
2) ¿Burdo? no. Es torpe, por que hablo del Creador del universo, no de fabulas de niños.
3) Buena manera de distraer
4) Buena manera de distraer 2, TODO es afirmación de razón (¿vas a seguir con eso?), pero mi razón no se limita a lo terrenal.
5) Idem 4
6) No reduzcas tanto lo espiritual, si bien el sistema no han dado en el clavo aun, al menos no la niega, te doy una pista, los psicólogos lo llaman sub conciente, busca por ahí.
7) Mi testimonio es de cambio, de familia restituida, de perdón, de amor verdadero, vida verdadera, propósito.
No alardees, no pruebas nada.
Slds!
JOSE:
1) Jamás he dicho que mi razonamiento no pretenda ser «íntimo», es decir, un mero parecer psicológico. Tiene validez universal. Dios no es porque no puede ser y, por supuesto, puede ser demostrado racionalmente. Por eso propongo que no puede hablarse más que racionalmente para que la discusión tenga validez, sino se estaría ante una afirmación de fe que, por definición, puede decir cualquier cosa sin que le importa el valor de verdad de la misma.
2) Advertí la posibilidad de que la analogía pareciese burda. Pero es una analogía al fin y no hay nada de torpeza en la misma. En el sentido, por ejemplo, que vos mismo has propuesto. Quiero decir que no he hecho más que tomarte la palabra al trazar el ejemplo: ya que has dicho que el entendimiento de Dios se da sólo «desde lo espiritual» y dado que yo argumento que esa cuestión «espiritual» es equivalente en muchos aspectos a una fantasía, entonces vos sabrás de Dios más que yo lo mismo que sabe más un niño de Papá Noel que quien no cree en él. No es torpe. Importa poco que se hable del creador del universo o del señor que trae regalos, no es sobre esa «actividad» sobre la que funciona la analogía.
3) En absoluto es una estrategia de distracción mi punto 3 del anterior mensaje. Y voy a volver a probarlo y no sólo eso, a exigir lo que pedía en él. Y es que has sido vos, en tus anteriores mensajes, quien ha afirmado que yo «me limito a lo que veo y a los sentidos». Ante eso yo exijo que cités en qué estás basándote para esa afirmación, exigencia mínima para un debate en el que se supone ninguno va a mentir inventando la posición del contrario. Vuelvo a exigirlo. Para el caso, he dado la ilustración al respecto: yo niego la existencia del círculo cuadrado excediendo el límite de «lo que veo y los sentidos», y del mismo modo niego a Dios. Así que insistiré sin cansarme: deberás indicarme de dónde sale tu afirmación de que yo «me limito a lo que veo y a los sentidos» en la cuestión de Dios.
4) Aquí tampoco estoy distrayendo sino, una vez más, tomándote la palabra. Al menos ahora estás aceptando que estas afirmaciones son afirmaciones de razón, lo cual en cierto modo refuta tu propia frase anterior: «Dios no entra en razonamientos». Así que de nada sirve que digás que tu razón «no se limita a lo terrenal», ¿qué demonios es eso? ¿Acaso esa razón es «extraterrenal» y funciona de una manera diferente? ¿En esa razón por ejemplo existen los círculos cuadrados, los decaedros regulares, la música sin sonido, etc.? De cualquier modo, y de nuevo tomándote la palabra (sin intentar distraer, al contrario: tratando de que las palabras valen lo que dicen) diré que estás razonando desde «lo terrenal» y que en cualquier caso tendrás que probar, empírica o dialécticamente, que existe una razón «extraterrenal», diferente a la «terrenal», en la cual los imposibles son posibles.
5) El punto 5 de mi anterior comentario tampoco intenta distraer. Es un argumento y lo puedo repetir, otra cosa es que podás refutarlo. Dice que una afirmación de razón que diga que «Dios no puede ser asido por la razón» es autocontradictoria.
6) Los psicólogos ya no usan el término subconsciente, lo han descartado. Para todo lo que no es consciente (inconsciente), ha corrido bastante agua bajo el puente del «mito del alma», que pretende atribuirle a ésta el dominio de lo «no consciente». Sin embargo, actualmente ello no sucede excepto, claro, en los espiritualistas, que no puede precisamente dar cuenta de ese espíritu. Los mecanismos conscientes están compuetos por varios elementos, no todos ellos justamente «conscientes». Es por ello que algunos de esos elementos son «in-conscientes».
7) Los términos invocados por tu punto 7 sí que son distractivos y poco rigurosos. ¿Qué tiene que ver el «cambio», la «restitución de la familia», «el perdón», con el tema de la existencia de Dios, que estamos tratando? Ninguno, eso es alarde vacío y no prueba nada: los episodios de mi propia vida están compuestas por momentos de cambio, restitución familiar, perdón, y no por ello Dios es (y obviamente yo actúo con sabiendo de esa inexistencia).
1. No brother, tu niegas lo que NO entiendes. Te digo que el hombre natural es limitado, tu eres limitado para entender y no hablo de algo intelectual por que seguro eres muy listo en todo eso, lo noto en tus respuestas académicas que por cierto te sirven muy bien para sobrevivir en el mundo, pero para lo trascendental no tienen NINGUNA validez, entonces; si contrapesamos, lo que tienes no te sirve absolutamente para nada.
2. Es una distracción por que reduces el dialogo a lo fantástico, yo te hablo de TU creador y tu me hablas de una fantasía para niños.
3. Obvio que te limitas únicamente a tus sentidos, a tu alcance, a las herramientas que tienes (que Dios te dio). O es que tienes más que el hombre común, mira que quizás esté equivocado y tu seas uno de esos superdotados en mente que tienen una memoria prodigiosa y una capacidad de cálculo extraordinaria, los que son capaces de contar las hojas de un árbol con precisión de +- 3 o saber la hora en cada instante por que cuentan cada segundo. Digo, ¿eres unos de esos? No creo, entonces eres limitado como todo hombre natural y obviamente lo que está fuera del alcance de sus sentidos limitados podría negarlo, crees verdadero lo que ves pero eres daltónico, tu patrón de medida es errado.
4. Pero por supuesto y tu lo dices, es extraterrenal, sobrenatural. Jesus dijo que no es de este mundo (sistema) y funciona de manera diferente, tu lo dices y así es, que te puedo decir si llanto es alegría, Cristo camina sobre las aguas, y en el desierto surcan ríos. Probar, mira que no intento probar nada, tengo CERTEZA y no es una palabrita que seguramente repetirás diciendo también tenerla, tu NO la tienes, no puedes tenerla por que para el hombre natural todo es relativo y todo está edificado en el aire, no tiene certeza de nada, en vano edifica por que todo se cae.
5. Bueno.
6. Gracias por el dato, entonces estamos peor, los psicólogos seguirán buscando, cambiando de teorías y escribiendo más libritos y que haremos, no hay tiempo para hacernos psicólogos nosotros amigo, la certeza viene de adentro no de un arreglo externo, la certeza te la da el espíritu no Freud.
7. No trato de probar nada, solo doy testimonio de lo que Cristo hizo en mi vida, ¿no tiene validez para ti?, pues bien, nadie se molesta. Fin del discurso brother.
PD: Te comento algo, tu puedes seguir gastando teclas escribiendo en este blog, pero se va a caer, nada detiene el avance de lo que Dios hace y viene a hacer.
Obviamente hablamos idiomas diferentes por que vivimos en ámbitos diferentes, tu vives en lo terrenal yo en lo sobrenatural que viene de Dios, en lo espiritual, hablar contigo es como hablar con alguien que está debajo del agua, es inutil no pretendo convencerte, sé que es inútil, pero si te digo lo que pasará. Tus patrones se quebrarán(todos tus iconos hombres), tus ideas cambiarán y si pretendes mantenerte firme solo harás el ridículo. El tiempo es otro y el final es de victoria para la iglesia, y no hablo de templos o congregaciones aunque pueda incluirlo, hablo de todo aquel que halló a Dios y lo sigue esa suma es la iglesia.
Di gracias por la primicia.
Chau!
JOSE:
1) No niego simplemente lo que no entiendo, sino que niego lo que entiendo es «imposible». Y reincido en el ejemplo del círculo cuadrado por su gran capacidad ilustrativa: ¿podés representarlo en tu cabeza? Estoy seguro de que no. Mi conclusión será: «es que no existe ni puede existir». La tuya: «no lo entiendes, y por eso existe».
P.D.: los trascendentales no pueden tampoco ser absurdos.
2) No es una distracción: Dios equivale en muchos aspectos a ese ejemplo, porque también es una fantasía. Para niños y adultos, no distingue edades.
3) Soy tan limitado como los que creen en Dios, es cierto. Pero yo te he pedido que me des pruebas, no que des por supuesto, que yo «sólo me baso en los sentidos» para decir lo que digo. No me hace falta ser un superdotado para utilizar la razón que es la que rige (y no «los sentidos») cuando por ejemplo descarto la existencia del círculo cuadrado.
4) Suponiendo que fuera «extraterrenal» esa «realidad» de la que hablás, no veo que hayás respondido las preguntas: ¿existe lo absurdo en esa realidad? Por ejemplo, ¿existen los decaedros regulares? ¿En qué se basa esa certeza? ¿En la fe? Pues no veo en qué otra cosa, dado que del hecho de no saber algunas cosas, ello nos obliga a decir que existen. Cristo es un mito, y de ello muchos han ofrecido pruebas (algunas están recopiladas en este blog).
No quiero dejar de decir algo que dijo alguna vez Gustavo Bueno: «Podés ser creyente y yo ateo, pero no sabés más de Dios que yo».
5) La afirmación es autocontradictoria. Lo das por cierto. Entonces, ello echa por tierra todo lo que has estado defendiendo.
6) Si la certeza viene de adentro, ¿aquellos que creen en que Dios es un elefante de muchos brazos, y que no es uno solo, sino que son varios y que gustan de matar cristianos, tienen la verdad dentro de sí? Si no hay tiempo de hacernos los psicólogos entonces no deberías invocar la psicología.
7) Exacto. Tu testimonio no tiene validez para mí pero tampoco para vos. Has sido el resonsable de tu propio cambio, pero no Cristo. Ésa ha sido la fantasía que ha alimentado quizá tu cambio, pero no Cristo, porque no existe más que como una ficción. ¿Fin del discurso? Pues claro, porque no se puede contra las afirmaciones de fe, que pueden dar por verdadero lo que se le ocurra, sin que importe la verdad.
P.D.: Nada hará el que no es, el que no existe, el que no puede existir. No es que vivás en los sobrenatural, es que vivís en el delirio religioso más patente, el de la cerrazón. Seguramente estás «programado» por esquemas que no sólo te impiden «enfrentarte con la realidad», sino que te obligan a «doblepensar», esto es, a disimular lo que se hace patente suponiendo que no pone en flagrante contradicción tus propias afirmaciones de fe. La Iglesia podrá triunfar (como institución de poder, económica, etc.), pero ello no hará verdaderas algunas de sus premisas. Por ejemplo, la principal jamás lo será.
Al punto que ni sus defensores pueden darle rigor a esa defensa...
solo una cosa, ¿Ya reparaste que tu respuesta del punto uno es necia?. Ningún ser humano es absoluto, obvio que tú tampoco, nadie tiene el conocimiento total, nadie tiene la capacidad de negar... simplemente no lo entiendes, eres ignorante en las cosas de Dios. ¿eso es malo? naaa, todos ignoramos muchas cosas y yo más, eres ignorante por decisión propia y nadie se molesta.
No estoy tratando de decir que por que no lo entiendes "existe", ya te dije que Dios no entra en existencias.
Sigue tu vida tranquilo, no crees, pues no creas, estás contra las religiones, yo también, Cristo estuvo contra lo religioso.
Otra cosa, deja tus respuestas engañosas de debate de foro que este tema ya nadie lo lee, es pasado
Slds!
"dicen no creer en Dios y sin embargo le temen" The Ussual Suspects
JOSE:
1) ¿Por qué iba a ser necia mi respuesta? Necios son los que no ven las contradicciones de la idea de Dios porque no quieren. Ya la teología escolástica razonaba que el conocimiento de Dios debía ser negativo, esto es, descartando lo que no puede ser antes que indicando lo que es. Y así precisamente procedo, y en el caso de que haya algo que «nos trasciende», hay que proceder de esa manera: igual se puede saber lo que no puede ser. Y el problema de Dios es justamente ese: no puede ser, es una pseudo-idea constituida por propiedades contradictorias que hacen imposible su esencia. Por eso Dios no es.
2) Tu distinción entre «ser» y «existir» resulta un tanto confusa. ¿Puede Dios «ser» sin «existir»? Lo contrario sé que no se puede.
3) Me decís: «sigue tu vida tranquilo, no crees, pues no creas, estás contra las religiones, yo también, Cristo estuvo contra lo religioso».
Hay muchos errores en la frase, y empiezo de atrás para adelante:
a) Cristo es un constructo religioso. Decir que está contra lo religioso es tan ambiguo que igual no deja de ser falso. El personaje de Cristo (según los evangelios) le dice a Pedro que sobre él construirá su Iglesia. Es decir, deja sentada la fundación de una institución oficial.
b) Yo estoy contra las religiones en algunos sentidos, no en todos. Porque que haya instituciones, como hay clubes de fútbol, en cierto modo no me resulta gran cosa. Lo que me preocupa es el engaño, la intromisión en estratos de la sociedad que no le incumben, y el hecho de que no hagan lo que predican. Y estoy en contra de los fundamentalismos, en especial el musulmán.
c) Por último, el principal error de esa frase es que yo no es que no crea en Dios. Lamento decirte que para mí Dios no es cuestión de creencias, como no es cuestión de creencias que no existe el círculo cuadrado. O es o no es. Y Dios no es.
4) Si estás diciendo que mis respuestas son engañosas deberás argumentarlo, y no lanzarlo así con la misma liviandad con que hablás del Dios que defendés bastante pobremente, justo por ausencia de argumentos, cosa que debería avergonzar a un «soldado del Señor».
5) En cuanto a la frase final: sólo temen a Dios los que se engañan creyendo que es. Les temo a algunos hombres que ponen a un ser imaginario para justificar sus atrocidades. A esos les temo, no al ser imaginario.
No insistas en esa necedad amigo, y no te vayas por las ramas, no tienes capacidad de negar NADA, lo único que si tienes capacidad de negar es la idea del dios que te formaste, esa idea niegala, destruyela haz como hizo el aleman Nietzsche-al cual segurito admiras- que se hizo una idea de dios y luego se desencantó y dijo "(mi) dios ha muerto" y todos gritaron ohhh, su dios murió, su idea de dios murió, eso está bien.
Slds!
JOSE:
1) No me voy por las ramas. Creo que es exactamente al contrario, no soy yo el que ha hecho suposiciones sin basamento (que creo que Dios no existe, que admiro a Nietzsche, que sólo creo en lo que veo, etc.). Necedad se llama al negarse a las evidencias, y no has propuesto ninguna: es más, has disimulado las objeciones que te pongo con el habitual mecanismo de fe de disimular las gravísimas contradicciones y en lugar de aceptar racionalmente éstas, se cierran a ellas ciegamente.
2) Si no tengo capacidad de negar nada no veo por qué no has atravesado la barrera de las suposiciones vacías y en cambio has entrado de lleno a argumentar. Yo digo: no niego a Dios, niego la misma idea de Dios porque son contradictorios sus atributos (atributos que no sé si conocerás, hasta ahora te has dedicado sólo a afirmaciones confusas como «Dios no existe, es», etc.), y entonces no existe ni puede existir. Y eso no sólo lo digo yo, lo han argumentado muchas personas a lo largo de la historia y en muchos de los aspectos, han sido los propios teólogos los que han impugnado sus atributos, aunque sea parcialmente, y llegando a su existencia por la pura fe (que vale nada).
3) Por último, como has hablado de la Iglesia como usualmente se habla de la Iglesia católica, lo que yo niego no es mi Dios niego frontalmente el tuyo. El Dios de Abraham, Isaac y Jacob, pero también el Dios uno y trino, y el Dios de los filósofos. Eso es lo que niego, ¿queda claro? Y diría aun: se niega solo.
brother, te me pones en plan de abogado usando muletillas lingüísticas, olvídate de eso, anda a lo práctico, al fondo, a lo que quiero decir y no a la palabra ¿te encanta debatir no? NO estoy debatiendo nada, tengo certeza no necesito debatir.
Te pregunto, ¿tu lo conoces todo? Espero respondas la pregunta y no te me vayas por las ramas.
Me importa poco lo que digan los teólogos, hablando de dios NO se llega, se llega por fe. Conoces al menos esa teoría pero no te sirve de nada, tener información no sirve por eso hay tanto teólogo dando vueltas en trompo con cada información.
Te explico un poco si vale de algo, la fe es don de Dios, se pide… la fe viene con el espíritu, ah en el bautizo dices tu, no necesariamente, por que hasta el bautizo puede ser algo religioso, el bautizo es del espíritu y es equivalente a volver a nacer. Debes humillarte derramar tu alma a tu creador para ser bautizado por el espíritu y tener fe, fe no es creer… es mucho más.
NO puedes negar lo que no conoces, ni tampoco pecar contra El, tu pensarás que estoy molesto contigo por que eres pecador, renegado, ateo o no sé que otros títulos te colgarás, Pues no, eres ignorante y si te das la molestia de leer la Biblia los discípulos le dicen a Jesús el porque hablaba en parábolas, y Jesús les dice que lo hace para que no entiendan los que no deben entender y les pueda ser perdonado sus pecados, es decir que no puedo culpar al que NO TIENE CAPACIDAD DE ENTENDER.
Quien crucificó a Jesús, ¿los ateos? No, eso es un chiste, fue la “iglesia” pero eso solo es título, la verdadera Iglesia jamás lo crucificaría por que es su cuerpo, y no habita templos aunque pueda incluirlo, están en todos lados, es la SUMA DE PERSONAS QUE RECIBIERON SU PALABRA SU ESPIRITU Y LA PUSIERON POR OBRA, eso es la iglesia, sus etiquetas externas pueden ser catolicas, evangelicas, bautistas etc etc etc. Eso va con respecto a tu ignorancia del post anterior sobre la iglesia.
Slds!
JOSE:
1) La fe no es un don de nadie. La fe es querer creer en algo sin evidencias a su favor. Y en algunos puntos usamos la fe, pero no toda la fe es religiosa. Y la fe religiosa es pura ceguera, es el comodín de los absurdos, que no quieren ver que ante sí tiene la evidencia de que eso en lo que creen es un cuento infantil. Pero igualmente siguen creyendo. Creen en un Dios imposible.
2) Por eso llamás «certeza» a tu fe: nada te importa, igual seguirás creyendo. Pero entonces, esa fe en lo que creás tiene la misma validez de los que creen en Papá Noel. No importan las evidencias en contra, lo que importa es creer. Y también pueden creer en Alá, Yavé o cualquier otro Dios que les parezca (o dioses, como Ganesh, Thor, etc.). ¿Por qué iba a ser menos valedera una fe en el Dios Elefante? «Si no podés creer en él, es que sos incompetente para tener esa fe». Ésa sería tu apelación. Un absurdo.
3) Respondo a tu pregunta a pesar de que no hayás tenido las agallas de responder a las mías. Ahí va: no, no lo conozco todo, porque es imposible un conocimiento de «todo». Nada ni nadie puede tenerlo. ¿Me he ido por las ramas? Evidentemente no.
4) Sí que se puede negar lo que no se conoce. Y te lo puedo probar. Por ejemplo, sin conocer en absoluto el planeta Neptuno, sé que allí no existen los círculos cuadrados. Si no te gusta la prueba, me gustaría la refutaras.
5) Me importa poco lo que la mezcla de personaje real y personaje de ficción diga en sus parábolas para esta cuestión. Hay cosas que no tenemos capacidad de entender: concedido, pero sí podemos desde nuestra razón descartar lo que de cualquier manera sería absurdo. No importa que uno no entienda aspectos que estudia la mecánica cuántica, éstos seguirán existiendo. Pero hay cosas que no pueden existir por absurdas (no puede existir un decaedro regular, por ejemplo, y no es cuestión de no entenderlo: no puede existir, como la idea de Dios).
6) No entiendo qué puede tener que ver quién crucificó a Jesús. No estamos hablando de eso así que no tiene sentido. Estás desviando el tema, probablemente porque aunque creás en Dios no tenés las agallas para defenderlo como se debe. Por ejemplo, refutando mis mensajes o respondiendo mis preguntas. Un creyente debería tener más altura para defender a su Dios.
7) Por último, el que no sabe qué es la Iglesia, al parecer, sos vos. Pero ése no es el tema, estás de nuevo desviándote.
1.- sigues en el error común de negar lo que está más allá de tu entendimiento de tu pobre razón, date más crédito ¿eso es todo?.
2.- Hablo del creador, hablame a ese nivel.
3.- que bonita respuesta! y si NO lo conoces todo y nadie puede conocer todo, ¿que haces negando un conocimiento que no entiendes? ¿sabes? cuando no te vas por las ramas eres contradictorio.
4.- hace n post me tienes vienes con eso del circulo cuadrado, mira mano, desde cierto ángulo y a cierta distancia y perspectiva puede existir, no sigas con ese pésimo ejemplo.
5.- por último, como me caes bien te explicaré el episodio de Pedro y Jesús cuando hablan sobre la iglesia, Jesus le dice que sobre esa afirmación fundará su iglesia, es correcto, no sobre Pedro sino sobre la afirmación a todo aquel que pueda con certeza decir que Jesus es el Cristo, el hijo del Dios viviente pasa a formar parte de la iglesia, del cuerpo... pero digo con certeza por que lo entiende tu esp+iritu y se lo comunica a tu razón, es el espíritu de Dios dentro de ti hablando, ahí hay certeza.
"y tenía un nombre escrito que nadie entendía sino El mismo" Ap 19
Saludos!
JOSE:
1) ¿De dónde sale que niego lo que está más allá de mi razón? He explicado claramente que no es exactamente así. Pero ya que insistís con esa falacia, deberé pedirte que la probés, para demostrar de paso que no estás mintiendo o esquivando el bulto. Repito entonces: ¿de dónde sacás que «niego lo que está más allá de mi entendimiento»?
2) Hablo al nivel en que ubicás a tu creador. Ya que no te importa decir nada de él, excepto que es creador, te hablo como lo que es entonces: un ser imaginario. Claro que si quisieras que lo equiparase con algo acorde, podría cambiarte a Dios por el Círculo Cuadrado.
3) Tu conclusión es increíble. Te la serviré en sentido inverso: Si yo no conozco todo y nadie puede conocerlo, ¿cómo hacés para afirmar algo que no entendés? Por cierto, yo al menos descarto lo que es imposible. Espero la respuesta aquí también.
4) ¿Así que puede existir el círculo cuadrado? ¡Diablos! ¡Este descubrimiento va a cambiar la historia! ¿Podrías decirme cómo es posible? Te aclaro que la distancia y la perspectiva no tienen nada que ver: o el círculo es cuadrado, o no lo es, del mismo modo que por más que veamos en la forma de una nube una locomotora, eso no tiene que ver con nuestra percepción: seguirá siendo una nube. Espero esta respuesta, que cambiará la historia…
5) Lo que dice Jesús es ni más ni menos que sobre la piedra fundante de Pedro (el primer Papa), construirá su Iglesia. Pedro es un nombre que equivale a «piedra», y he allí la clave de la frase: un juego de palabras para profetizar el inicio de la nueva religión, gracias a que será Pedro el que lleve el mensaje de Jesús. Entonces, no tiene nada que ver la «afirmación»: es sobre Pedro (sobre la piedra), la piedra basal, sobre la que se construirá la Iglesia. Luego vendría el mito de Cristo, pero eso es otro tema.
P.D: Te quedan muchas respuestas por dar. Espero que un soldado de Dios deje de desviar el tema y afronte, aunque sea con su absurda fe, tales cuestiones.
1.- la biblia en corintios como especie de manual te dice cómo entendemos las cosas de Dios, "Pero a nosotros Dios nos las reveló por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun las cosas profundas de Dios. 11 Pues ¿quién de los hombres conoce las cosas profundas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así también, nadie ha conocido las cosas profundas de Dios, sino el Espíritu de Dios. 12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu de este mundo, sino el Espíritu que procede de Dios, para que conozcamos las cosas que Dios nos ha dado gratuitamente. 13 De estas cosas estamos hablando, no con las palabras enseñadas por la sabiduría humana, sino con las enseñadas por el Espíritu, interpretando lo espiritual por medios espirituales." 1 Corintios 2
El que no tiene el espiritu es limitado, no entiende, tú no entiendes eres un ignorante de las cosas del espíritu, pero como piensas que todo lo sabes por habilidades motrices niegas lo que no entiendes. ¿te quedó claro?
2.- imaginario NO, sobrenatural si. eh ahí tu confusión.
3.- Yo lo entiendo, para mí es claro, encaja todo perfectamente, creo que el problemas eres tu.
4.- ay papa, ¿sabes que eso hasta ahora es un problema de los matematicos? cómo determinar la longitud de la circunsferencia, la única forma es usando la aproximación y eso es usando figuras geometricas. Cambia de ejemplo urgente¡
5.- error brother, es como te dije, el que llevó finalmente la palabra fue Pablo 14 epístolas, lee más.
PD: absurda fe si, no me extraña... la Biblia dice que la fe para el hombre natural (tu) es locura.
Slds!
JOSE:
1) Es patética tu defensa de «las cosas de Dios» con la cita de Corintios. ¿Por qué? Porque es una falacia del círculo vicioso. Es decir, el conocimiento de Dios está dado por la Biblia, que es la palabra de Dios. Vaya lógica sobrenatural, o subnatural, ésa. Con la misma lógica puede un creyente de la cienciología decirte que este mundo fue habitado por seres extraterrestres porque así lo dicen los libros de Hubbard. Y tendría la misma validez que tu argumento: ninguna.
2) Imaginario, sí. Es decir, un producto de la imaginación que, tal como está planteado, no tiene correlato real por ser im-posible. Tu confusión es no ver que aunque fuera sobrenatural (es decir, en mi terminología, extramundano) no puede ser absurdo.
3) Otra respuesta absurda. Te había propuesto, utilizando tus propios argumentos, que ya que nadie podía entenderlo todo, no tenías derecho a afirmar algo que no entendías. Ahora bien, me estás diciendo que sí lo entendés. Pero, cómo, ¿es que vos sí podés entenderlo todo? Qué bueno: acaso así podrás decir por qué existe el mal, por ejemplo: ¿Dios lo tolera (entonces no es bueno) o no puede con él (entonces no es todopoderoso)?
4) De verdad que la sintaxis de tu respuesta 4 deja mucho que desear. Pero no cambiaré de ejemplo, no: el problema no es sólo de los matemáticos. Menos desde el momento en que has dicho vos (que no sé si serás matemático, poco importa), has dicho, repito, que puede existir el círculo cuadrado. Vamos, espero la demostración. Una demostración urgente, porque vengo diciendo que el problema con Dios es análogo al del círculo cuadrado: sus atributos lo hacen imposible, eso no puede existir.
5) ¡Qué poco entendés también de evangelios! ¿Qué tiene que ver Pablo ahora con la cita «sobre esta piedra edificaré la Iglesia? Que Pablo haya sido el que estableció las bases del cristianismo, y que en cierto modo, él trazó un Cristo diferente al de Pedro (y por eso la disputa entre ambos), no quita la interpretación que bien he expuesto antes sobre el significado de esa frase. Pero como ya he dicho antes, no viene al caso. Más importantes son las preguntas que no sabés / no podés responder.
1.- no pues Nandito, ese es un testimonio, el mismo lo puedo dar yo... no es que lo entienda por que leí lo ahí escrito, simplemente lo entiendo por que no me limito a lo natural, lo entiendo y doy fe de lo que Pablo dice ahí. Pablo te dice claramente que lo espiritual se acomoda a lo espiritual y lo carnal a lo carnal. Te dice que el "hombre natural" no entiende las cosas del Espiritu y eso es lo que te pasa a ti, no entiendes simplemente por que no tienes lo que se obtiene humillando nuestra alma. Mira que Pablo pasó de ser perseguidor de cristianos al más grande apostol ¿como asi? simplemente tuvo un encuentro con Jesús y se le cayo el velo que impide entender lo espiritual. do you understand?
2.- ¿¿?? Mira te voy ceder eso por que sé que te encanta quedar bien con los mocosos que siguen lo que escribes.
3.- mmm, tu juzgas que es bueno y que es malo?, no tienes capacidad Nando, puedes intuir pero no tienes capacidad, solo lo absoluto tiene juicio, quizas ese sea tu mayor problema, tu mayor aflicción, el tema moral.
4.- Te explico, si yo vivo a una distancia x de un planeta cuadrado je solo veré un punto circular, y si no salgo de ese rango de distancia no puedo jamás lo veré cuadrado si no me he acercado lo suficiente. Do you understand???? eres LIMITADO y eso no es un miserio, es palpable (musiquita los expedientes x.
5.- No existe tal disputa, pero mejor deja eso a los creyentes brother.
slds!
JOSE:
1) Lo que quiero decir, es más, lo he dicho claramente, es que un testimonio como el que estás poniendo para ejemplo no sirve por sí solo, ya que es equivalente al que puede darte algún creyente en la cienciología sobre lo que digan sus textos. Ellos también podrían decir lo siguiente: «lo entiendo y doy fe a lo que Hubbard dice. Hubbar dice claramente que los extraterrestres nos dieron la vida y los terrestres no entienden las cosas extraterrestres. Mira si no a Tom Cruise, que pasó de ser actor exitoso a ser objeto de burla de muchos de sus pares por adherir a esa religión». Can you understand this example? Decir lo que estás diciendo no tiene ningún valor, porque intenta probar algo por sí mismo (falacia del círculo vicioso).
2) Pues no me importa lo que te encante. Lo que me importa es que está visto que no podés hacerle frente a ese argumento racional, y ello simplemente porque es incontestable, ya que es tu afirmación la que no tiene validez (y eso que en ella se basa toda tu argumentación, al intentar decir que puede existir algo que es absurdo: por favor, repasar el significado de «absurdo»).
3) ¿Y cuál es la argumentación para aseverar que no tengo capacidad para hablar de lo que es bueno o malo? ¿Así que sólo «lo absoluto» tiene juicio? ¿Y qué es ese absoluto? ¿Algo malo absoluto tiene capacidad para juzgar lo que es, justamente, malo? Lo que veo es que aquí se habla sobre el vacío, y no me extraña, sinceramente, de quien cree en una clase vacía: Dios.
4) ¿Así que yo soy limitado? Según tu ejemplo sólo es cuadrado lo que parece cuadrado, lo cual te lleva a equipararte con los primates, que ven un dibujo de una banana y creen que es una banana. Yo no hablo de lo que se ve cuadrado y no lo es, hablo desde los fundamentos de la geometría: ¿puede haber un círculo cuadrado, señor de los absolutos? Si la respuesta es sí (deberás argumentarla), tendremos que concluir que lo absurdo es posible, y así, Dios (tu Dios) es posible. De lo contrario, no, que es lo que yo afirmo.
5) ¿Qué deje la lectura e interpretación de los evangelios en manos de un creyente ciego e incapaz de argumentar? Eso no sería sano. Además, te lo he dicho y lo podemos poner en práctica: vos no sabés más de Dios que yo.