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  1. Los ateos se hacen fuertes

    martes, noviembre 25, 2008

    Los no creyentes se organizan para frenar la beligerancia de las religiones y su poder en el Estado - Sus campañas publicitarias reciben generosas donaciones y aumenta la demanda de apostasía


    © Abel Grau
    Publicado en El País (24-11-2008)

    «Probablemente no hay dios, así que deja de preocuparte y disfruta de la vida». Este eslogan lucirá en los autobuses de Londres a mediados de enero. Se trata de la primera campaña ateísta en Reino Unido financiada con donaciones de contribuyentes anónimos. Y ha sido un éxito. Preveían recaudar 5.500 libras (6.500 euros) y en tan sólo dos días reunieron 10 veces más. No es algo aislado. Esta semana se ha puesto en marcha una iniciativa similar en Washington. Los ensayos que arremeten contra la religión se convierten en superventas y, en España, aumentan las solicitudes de apostasía. Parece que la hora de los no creyentes ha llegado. ¿Está el ateísmo tomando una nueva conciencia más activa en la sociedad?
    No es fácil confesar que uno es ateo, es decir, que niega la existencia de Dios, según señala el biólogo Richard Dawkins, conocido como el rottweiler de Darwin por su férrea defensa de la teoría evolucionista. «La situación de los ateos hoy en día en América es comparable a la de los homosexuales 50 años atrás», escribe Dawkins en el ensayo El espejismo de Dios (Espasa Calpe), que ha vendido 1,5 millones de ejemplares. «Los ateos son mucho más numerosos, sobre todo entre la élite educada, de lo que muchos creen», prosigue. El problema es que, a diferencia de otros grupos religiosos, no están organizados. «Un buen primer paso podría ser generar una masa crítica con aquellos que desean salir a la luz y así animar a otros a hacer lo mismo. Pueden hacer mucho ruido».
    Ruido considerable es el que ha conseguido la citada campaña del autobús ateísta británico. La gestiona la British Humanist Association –una organización que promueve acabar con la privilegiada posición de la religión en la ley, la educación y los medios de comunicación– a través de la web www.justgiving.com/atheistbus. Su patrocinador más ilustre es el propio Dawkins. Iniciada el 21 de octubre, se propuso recaudar 5.500 libras (6.500 euros, el coste de un mes de los anuncios en 30 autobuses) y sólo necesitó dos horas para conseguirlos. En dos días, ya tenían 58.900. La cuenta ya va por 143.200 euros.
    «Los donantes sienten que no tienen voz, que el Gobierno y la sociedad presta demasiada atención a la religión y a sus líderes, mientras que a los que no son religiosos se les ignora», señala desde la capital británica Hanne Stinson, directora de la British Humanist Association. Al otro lado del Atlántico, la American Humanist Association ya ha organizado una campaña similar para los autobuses de Washington con el lema «¿Por qué creer en un dios? Sé bueno por la propia bondad». Se puso en marcha la semana pasada con una previsión de 200 autobuses (www.whybelieveinagod.org). En España, la Unión de Ateos y Librepensadores estudia unirse a la campaña. «Aunque las condiciones en España no son las mismas que en el mundo anglosajón, donde las alternativas de ateos y agnósticos son mucho mas respetadas, y su prestigio social es consecuencia de su permanente presencia en el mundo de las ideas», señala la asociación en su web, ateos.org.
    Este nuevo ateísmo también ha irrumpido en las librerías. Una ilustre alineación de científicos e intelectuales ha emprendido la batalla dialéctica a gran escala contra la religión. Sus ensayos se han convertido en superventas. En El espejismo de Dios (10.000 ejemplares vendidos en España), Dawkins expone su hipótesis de que Dios no existe, sostiene que no necesitamos la religión para ser morales y que podemos explicar las raíces de la religión y la moralidad en términos no religiosos. El ensayista Christopher Hitchens argumenta en Dios no es bueno (Debate) que la religión da una explicación errónea del origen del ser humano y del cosmos, que causa una peligrosa represión sexual y que se basa en ilusiones. Ha vendido cerca de 150.000 ejemplares en Reino Unido y 12.000 en España. En EE UU, el filósofo Sam Harris, autor de The end of faith (W.W. Norton) pone de vuelta y media a las grandes confesiones: el judaísmo, el cristianismo y el islam. Las tacha de locuras socialmente aprobadas, cuyos credos son irracionales, arcaicos y mutuamente incompatibles (200.000 vendidos).
    En Italia, el matemático Piergiorgio Odifreddi ha escrito ¿Por qué no podemos ser cristianos? (RBA), que ha colocado 200.000 ejemplares en su país. En Francia, Michel Onfray se situó en 2005 entre los más vendidos con Tratado de Ateología (Anagrama), un alegato a favor del pensamiento hedonista y contra la religión. Vendió 209.700 ejemplares. Las cifras parecen indicar que aumenta el interés por la crítica a las religiones. Odifreddi, aun así, es cauto: «Hay una buena parte de la población que valora la razón y la ciencia, pero es una minoría sin mucho acceso a los medios de comunicación».
    La razón de este nuevo movimiento está, irónicamente, en los propios fundamentalistas religiosos, según sostienen varios especialistas. «La beligerancia de las religiones lleva a la gente a tocar a rebato», explica el teólogo de la Universidad Carlos III Juan José Tamayo. «Las religiones han despertado de un modo social y culturalmente agresivo, porque reclaman una presencia en el espacio público; quieren intervenir en la vida privada y tener un peso político. En definitiva, quieren que los Estados sean confesionales». Una idea con la que coincide el filósofo Reyes Mate, profesor del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC): «La crítica a la religión resurge cada vez que la religión se quiere convertir en principio moral de la democracia».
    Cuando se habla de integrismo se suele pensar en los países musulmanes, pero también se encuentra en el corazón de Occidente. «Pienso en Estados Unidos», sigue el teólogo Tamayo. «En la campaña electoral de 2004, entre John Kerry y George W. Bush, la politización de la religión fue notable: los dos candidatos recordaban constantemente que creían en Dios». Es el caso, por ejemplo, de las escuelas de algunas zonas de Estados Unidos que quieren introducir en las aulas la enseñanza del creacionismo y del diseño inteligente (que equivale a la interpretación literal de la Biblia). Los líderes religiosos occidentales, como el papa Benedicto XVI, o los grupos evangélicos en EE UU, pretenden influir en la política porque «consideran que necesita una legitimación religiosa», señala Tamayo. Además exigen «que la ética se fundamente en un ser trascendente, ya que no reconocen a los políticos como guías morales», e imponen que los textos sagrados, que son míticos y simbólicos, sean considerados como histórica y científicamente válidos.
    Esa intervención de la religión en la vida privada es la que pidió el cardenal Antonio María Rouco Varela, presidente de la Conferencia Episcopal Española, en octubre en el sínodo de los obispos de Roma. Criticó el laicismo, es decir, que las personas, la sociedad y, sobre todo, el Estado, sean independientes de cualquier organización o confesión religiosa. Lo dejó claro: «El Estado moderno, en su versión laicista radical, desembocó en el siglo XX en las formas totalitarias del comunismo soviético y del nacional-socialismo». Por eso llama a que la Iglesia participe en la vida privada e incluso en los debates legislativos.
    Muchos ciudadanos en España han reaccionado. Las solicitudes de apostasía en los seis primeros meses de 2008 han sido 529, lo que supera a las de todo 2007 (287) y a las de 2006 (47), según la Agencia Española de Protección de Datos. El Ayuntamiento de Rivas, en Madrid, abrió en marzo una oficina para facilitar los trámites de apostasía. En menos de un mes recibió más de 1.100 consultas de toda España. Entre los principales motivos: la reelección de Rouco como presidente de la Conferencia Episcopal. Y no son sólo las apostasías. La práctica religiosa también desciende. Si en 1998 los españoles que se consideraban católicos eran el 83,5%, 10 años después son el 78%, según el barómetro de enero de 2008 del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS).
    Las cifras, sin embargo, podrían quedarse cortas. «Ese 78% que dice que es católico, lo es por el bautismo y otros símbolos introducidos en la infancia», señala el teólogo Tamayo. «Esa educación puede que continúe o que se interrumpa y dé lugar a la apostasía o a la indiferencia, que es el fenómeno mayoritario», añade. Los datos se elevan entre los jóvenes. El 46% de los chicos entre 15 y 24 años se consideran agnósticos, ateos o indiferentes, según un informe de la Fundación Santamaría de 2005 (en 1994, eran el 22%). El 39% se define como católico no practicante y tan sólo el 10%, como católico practicante. Las razones del descenso: la «impopular» postura de la Iglesia «en temas como la ley que regula el matrimonio homosexual, el aborto o la sexualidad», según uno de los autores del informe, el sociólogo Juan González-Anleo.
    Este nuevo ateísmo lucha contra la religión en la arena dialéctica. «Esa hostilidad que yo y otros ateos expresamos ocasionalmente contra la religión está limitada a las palabras. No voy a poner una bomba a nadie, ni a decapitarlo, ni a lapidarlo, ni a quemarlo en la hoguera ni a crucificarlo ni a estrellar aviones contra sus rascacielos», escribe Dawkins. De hecho, el propio lema del bus ateísta británico se aleja del dogmatismo. El «probablemente» reconoce que igual que no hay pruebas de la existencia de Dios, tampoco las hay de lo contrario. «No es necesario mantener una relación hosca con la religión», considera el filósofo Jesús Mosterín, miembro del CSIC. «Se puede conservar sin creérsela pero con curiosidad y simpatía, como una tradición folclórica más». Eso sí, aunque dialéctica, es una batalla sin cuartel.
    La crítica a la religión es antigua pero, sobre todo desde el siglo XIX, cuenta con una aliada crucial: la ciencia. Así lo ha expuesto el premio Nobel de física estadounidense Steven Weinberg en The New York Review of Books: «Creo que entre la ciencia y la religión existe, si no una incompatibilidad, por lo menos lo que la filósofa Susan Haack ha llamado una tensión, que gradualmente ha ido debilitando la creencia religiosa, especialmente en Occidente, donde la ciencia ha avanzado más». La ciencia, enumera el Nobel, explica mejor el funcionamiento del mundo que la religión y refuta el papel del hombre como protagonista de la creación. Otro de los físicos más prestigiosos del mundo, Stephen Hawking, lo suscribe: Las leyes por las que se rige el universo «no dejan mucho espacio para milagros ni para Dios».
    Ciencia y religión no pueden convivir en paz, añade el matemático Odifreddi. «La ciencia acepta verdades basadas en confirmaciones empíricas y deducciones matemáticas y lógicas. La religión, al menos la católica, se refiere a un libro de hace 2.000 años y a pronunciamientos dogmáticos de concilios y del Papa. Es difícil imaginar métodos más opuestos».
    Pero ¿podemos vivir sin Dios? La respuesta de los científicos, filósofos y teólogos no es unánime. El Nobel Weinberg confiesa que no es fácil no creer, pero está convencido de que la creencia declina inevitablemente en Occidente. Y añade que aunque las prácticas religiosas se mantengan durante siglos, no está tan seguro de que la creencia perviva. «Hay que distinguir la religión, que es construcción social, de la experiencia religiosa, que es personal», matiza Tamayo. «Las iglesias son instituciones, con un atractivo político y social, que incluso hoy pocas veces implican creencias profundas», añade Odifreddi, «por lo que pueden sobrevivir aunque la fe languidezca». «En el futuro seguiremos creyendo, porque lo llevamos de fábrica», argumenta el físico Jorge Wagensberg. «La psicología del desarrollo, la antropología cognitiva y la neurociencia señalan que evolutivamente estamos programados para creer».
    Otros están convencidos de que la ciencia es la respuesta. «¡Todos creemos en algo!», concede el matemático Odifreddi. «La cuestión es qué debemos creer; yo creo que la ciencia puede ofrecer incluso una concepción espiritual del mundo, al mostrar cómo tras el aparente caos del cosmos descansa un orden profundo». Su conclusión es clara: «La ciencia es hoy la religión verdadera, mientras que la vieja religión es sólo superstición. Así que si alguien quiere creer en algo, puede creer en la ciencia y su manera de ver el mundo».

  2. 62 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Me llamó poderosamente la atención el bajo número de copias de libros ateos vendidos en Espania en comparación con países similares como Italia, Francia y el Reino Unido. Alguien sabe si la lectura en general es menor en Espania que los países nombrados o si se debe atribuir exclusivamente a la fe de los espanioles?


      Se puede deducir donde bajan las religiones y sube el ateísmo imaginando en que lugares del mundo es posible y socialmente aceptable matar a alguien porque no cree en las mismas fantasías que uno. Así pues se ve claramente que las religiones disminuyen en occidente.
      El catolicismo librará sus últimas batallas en las favelas, villas miserias, barrios jóvenes o como se llamen a los sectores pobres de los grandes centros urbanos y la perderá. Algún que otro grupúsculo, como el opus dei, seguirá existiendo en ciudades. Pero el catolicismo está condenado, los evangelistas les robarán a los impresionables e ignorantes y los ateos a los ilustrados.
      Usando el mismo criterio con el islam (donde se mataría por dios?) se observa una situación opuesta. Cada día hay mas lugares del mundo en los cuales la gente mataría por allah, incluyendo sectores en ciudades occidentales ateas en general. Estas campanias están destinadas a cambiar tal situación en Londres, así como los evangelistas son la preocupación detrás de los buses de Washington.

    2. ¿Y en Argentina qué estamos haciendo?

      ¿Hay gente de renombre que esté dispuesta a dar la batalla a las religiones?

      Y los que no somos de renombre... ¿Qué podemos hacer?

    3. «La ciencia es hoy la religión verdadera, mientras que la vieja religión es sólo superstición. Así que si alguien quiere creer en algo, puede creer en la ciencia y su manera de ver el mundo».

      Hay algo ahí en que no concuerdo: la ciencia no puede ser religión en el sentido en que se entiende este término -una creencia dogmatica, irracional, cuyas afirmaciones se mantienen "congeladas" por los siglos de los siglos. Puede en todo caso que este malinterpretando, pero en todo caso estoy de acuerdo a medias: para los mortales comunes y corrientes, nos es más fácil "creer" en un libro de divulgación. Uno no puede hacerse su LHC en casa para comprobar si el Bosón de Higgs existe o no, más fácil es considerar lo que nos diga alguien especializado al respecto. Uno va construyendo una serie de conexiones de conocimientos, pero llega un punto en que simplemente debe creer en lo que dice una publicación, un libro, a causa de no poder comprobar los resultados por uno mismo, o de no ser un experto en un área. En todo caso, se podría extender esto a todo conocimiento, y uno no podría estar seguro de nada.

    4. Barullo dijo...

      Real Folk Blues:
      Concuerdo con vos en que la ciencia no puede NI DEBE convertirse en una religión, en el sentido que le das. Supongo que la cita original tendrá el contexto apropiado para interpretarla o lo esté diciendo de forma figurada, como si se tratara de un desplazamiento de una religión a "otra".

      Con la parte final de tu comentario no estoy tan de acuerdo. Es claro que uno no puede abarcar todo lo que se sepa ni siquiera en un nicho específico de una disciplina científica. Pero hay un trecho muy grande entre creer dogmáticamente o confiar que, dentro de los límites del conocimiento, los que saben del tema no van a dejar que cualquier cosa se cuele sin una "revisión entre pares" review razonable. Siempre habrá polémica en los límites del conocimiento, a medida que se va creando un corpus de saberes más consolidado.

    5. simbol dijo...

      Tengo que reconocer que yo soy del ala fanática de esa religión.

      En mi casa el lugar de culto está diseñado de esta manera: en el altar hay un microscopio y delante de él, hay 3 velas de un metro cada uno y otra de 0,1416 m. Si suman las alturas se dará cuenta que el total es 3,1416

      A los lados hay estatuas de algunos santos: San Arquímedes, San Galileo, San Einstein, San Pateur y algunos recientes como San Cricks. Hay tambien algunos óleos aobre algunos beatos como el Beato Weinberg.
      La liturgia es un poco complicada, porque algunas veces requiere batas blancas, computadores y complicados calculos matemáticos, largos estudios estadísticos, y muchos ejercicios espirituales llamados "experimentos mentales". Esta liturgia solemos llamarla, para abreviar, métoido científico.

      Como toda religión tenemos algunas desavenencias. Por ejemplo algunos de la cofradía se empeñan an asegurar milagros sin una previa revisión del comité que revisa los milagros y los verifica. Otro problema que tenemos es que los sacerdotes jovenes quieren cambiar al dios que es nuestro microscopio por una aparatejo llamado Large Hadron Collider (LHC). Nuestra ala fanática no lo acepta porque pensamos que la tradición tiene mucha importancia, pero la batalla con estos curas jóvenes es dura. Esperamos que la razón prevalezca y esos animos modernizantes (Concilio Geneva I) no nos arrastren a un cisma.

      Que el gran Microscopio los bendiga.

    6. Barullo: Por supuesto que al hacer mi comentario tenia mis dudas. La verdad es que en todo caso, aun asi puedo dudar razonablemente que la revision de otros cientificos halla podido estar errada. Por supuesto, puedo atormentarme todo lo que quiera con esa posibilidad y terminaria perdido y vuelto loco quizas por un escepticismo extremo (¿me estoy desviando del tema quizas?). Pero en todo caso, en esta parte estoy un poco perdido. Me gustaria (si no es molestia) leer algo sobre eso que dices de los limites del conocimiento, si me puedes dar un linkito porfavor ;)

      Saludos desde Chile!

    7. Benito dijo...

      Hola, muy bueno tu blog. Gracias!
      Saludos desde Brasil.
      Benito.

    8. Diomedes dijo...

      Desde España para Atilio: Si, en España se lee menos que en el resto de Europa, ya sabes, país de panza, pandero y pandereta. Y obvio decir que de procesiones y fe... menos yo, que soy ateo gracias a dios...

    9. Atilio dijo...

      Desde Londres para Diomedes:

      Gracias por la información. Solo encontré, dedicándole muy poco tiempo, esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Books_published_per_country_per_year
      Allí se indica que Espania no va mal para nada en número de libros publicados. Esto no quiere decir que sean leídos y ello seguramente seniala que la industria de ediciones es pujante (por lo demás países de lengua hispana) sin necesariamente concluir que son los espanioles los que los leen.
      En cuanto a la panza, el pandero y la pandereta, los aquí presentes sabemos que leer un buen libro es una forma de placer comparable a una panzada de pata negra de bellotas y un buen Rivera del Duero, por supuesto, luego de los boqueirones con Manzanilla de San Lucar de Barrameda. Es una pena que no hayan comprendido eso que Epicuro ya conocía hace tantos siglos.
      Que dios proteja tu ateísmo.

    10. Atilio dijo...

      Grande Padrone Simbol:

      Pensé que ibas a terminar con "que no nos arrastren a un agujero negro".

    11. perro. dijo...

      Excelente Simbol!!

      Acá se publicó Dios No Es Grande, pero no sé si tuvo mucha salida. Salió una crítica muy favorable (venía de un ateo o agnóstico) en un diario, pero más que verlo en alguna librería. La gente no está acostumbrada a este tipo de lecturas. Creo que otra razón es una larga tradición de laicisimo (atacado cada vez más por la iglesia) que dejó el tema religioso como superfluo, aunque siempre esta presente, no tanto como en USA, España o Argentina por poner un caso cercano.

    12. Barullo dijo...

      Real Folk Blues:
      Realmente no estaba pensando en nada oculto o que se explique en un link en particular. Por su mismo método, los hallazgos de la ciencia son siempre provisorios, en el sentido de que cualquier evidencia en contra de las teorías aceptadas, o datos que las contradigan, o mejores explicaciones, pueden en ocasiones demostrar que lo que creíamos cierto no lo es.
      Pero por su mismo método, la ciencia sabe que sus conclusiones no pueden lógicamente demostrarse verdaderas. Sin embargo, a pesar de saber que pueden no ser verdaderas totalmente, el hecho de que los datos y las teorías que explican el comportamiento de los fenómenos científicos no pueden estar del todo equivocadas, y si bien no se puede saber nunca si se está en lo cierto, por lo menos se sabe que es difícil que se esté equivocado en todo. Y si algo se demostrara errado, no problem, habrá que buscar otra teoría que explique todo los datos y conocimientos que se sepan ciertos.
      Algo así.

    13. Barullo dijo...

      Bueno, al final voy a terminar poniendo un link que si a lo mejor no es exactamente lo que preguntabas, por lo menos es entretenido.
      Una frase: "Ciertamente puede haber dragones aún sin descubrir en nuestro mundo. Pero también hay algo que sabemos por hecho: aún no hemos encontrado ningún dragón. Hemos buscado en muchos lugares, y hemos visto algunas cosas extraordinarias; pero la ciencia jamás se ha visto forzada a tirar la toalla y admitir la realidad de la magia."
      Es un video que se puede ver acá: Aquí hay dragones

    14. Estrella fugaz, no te preocupes mucho: los televangelistas tienen una cantidad obsena de dinero amasado. Pero ellos llevan la sagrada palabra de Dios, asi que son recompensados con una pensión celestial que les deja exentos de hacer nada por nadie durante toda su vida. Las grandes asociaciones religiosas amontonan dinero en sus cuentas y nadie les llama codiciosos ni nada parecido.

      El panorama se ve preocupante: los ateos racionales tienen planeada una conspiración mundial a largo plazo para corromper al mundo e invadirlo con ayuda de las buenas ideas y el conocimiento real. Sera horrible.

    15. Barullo: Por cierto que afirmar que no se puede estar seguro de nada puede haber sonado a disparate. Aunque cabe decir entonces que es parte de quien se dice razonable admitir los límites del propio conocimiento, en tanto que este se hace cada día más difícil de abarcar (y más aún de comprobar).

      Una cosa en cuanto a esto:
      "la ciencia sabe que sus conclusiones no pueden lógicamente demostrarse verdaderas"

      Se parece a la afirmación del segundo teorema de incompletitud de Gödel ("Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo"). Aunque se trata de una afirmación para ciencias formales y no empíricas... en fin.

      En cuanto al documental, ahora lo voy a ver. Se ve bueno, gracias :)

    16. Estrella fútil dice y se delata:
      "der qque ahora mal o bien detenta la iglesia" y
      "el mundo de las ideas y el mundo del poder son el mismo,solo que yo creo que lo debe detentar Dios"
      El diccionario dice:
      detentar.
      (Del lat. detentāre, retener).
      1. tr. Retener y ejercer ilegítimamente algún poder o cargo público.
      2. tr. Der. Dicho de una persona: Retener lo que manifiestamente no le pertenece.

    17. Atilio dijo...

      Estrella:

      Asi es, es una lucha de poder y no es nada nuevo. A lo largo de la historia de occidente esa lucha siempre estuvo presente y si bien el oscurantismo tuvo un gran poder y lo mantiene en muchos sectores la tendencia es a perderlo en muchas sociedades. La evolucion del derecho y de las legislaturas de numerosos paises atestigua.
      La cosa se esta poniendo cada dia mas dificil para la iglesia catolica sobre todo porque esta se empenia en dar marcha atras gracias al bombardero B16 (Dark et Evil dixit).

    18. Pido a todos los presentes que ignoren los mensajes de Estrella. Borraré sus estúpidos, molestos y a veces agresivos comentarios y sólo por esta vez mantendré las respuestas de los demás que se refieran a su intervención.

    19. Como contrapartida digo, bienvenidos a los recienllegados, especialmente los de Brasil.

    20. perro. dijo...

      Yo cada vez que aparece Estrella Fugaz, pido un deseo. Nunca se cumplen, ya que sigue apareciendo.

      jeje

    21. simbol dijo...

      Le dimos un palazo a Chávez. Gano 16 circunscripciones electorales y nosotros 8. Pero las que ganamos nosotros son las mas imporantes política y económicamente. Total que vamos 50% a 50% y eso que estamos peleando contra un gobierno que tiene el ejercito, la policía, el Congreso, la Corte Suprema, la corte electoral, que restringe la libertad de prensa, tiene el mayor número de canales de televisión, que inhabilita políticamente a nuestros mejores candidatos y que tiene la superchequera mas gorda en América despues de USA.

      Venezuela es un potro difícil de domar. Siempre lo ha sido. Ni siquiera la gente de Chávez le aceptó la reforma constitucional para reelegirse.

      A veces se me ocurre que eso viene de algo qe nos enseñan en la casa, porque allá solemos decir esto:

      Sobre la tierra mi caballo,
      sobre mi caballo YO
      y sobre yo....mi sombrero.

      Tengo una cruda de varios dias y nunca me he sentido tan orgulloso de ser VENEZOLANO. El camino no es corto ni fácil, pero los venezolanos somos del tamaño del compromiso.

      Perdonen el patrioterismo, pero nadie es perfecto.

    22. Firthunands dijo...

      Estimado Fernando Toledo, simplemente soy un lector asiduo del blog que quería dar la cara para decirle que lo felicito por este espacio de librepensamiento, y también expresar el gusto adicional de que sea mendocino como quien le escribe.

      Un saludo para usted y para todos los participantes habituales de esta ágora.

    23. perro. dijo...

      Simbol,
      enhorabuena! Sabés que ayer hablaba con una persona justamente del tema Chavez. Va, lo escuché hablar.

      Que Chavez otra vez había demostrado a todos su críticos que el pueblo lo apoyaba, que era un demócrata. Que otra vez había demostrado a sus críticos su grandeza... bla bla bla.

      Bueno,acá hay mucha gente que ve en Chavez un nuevo libertador anti imperialista... en fin.

      saludos

    24. perro. dijo...

      Quise decir: Bah, lo escuché hablar.

    25. Simbol, compartimos ese gran orgullo, pero el mio es mayor porque soy del gran bastion de la alternativa democratica: Maracaibo

      Saludos

    26. Dark_Packer dijo...

      ¿Los ateos se hacen fuertes?

      Empiecen a meterse con el Islam, y ya veremos lo fuertes que son...

    27. perro. dijo...

      Pero no era que las religiones pregonan la paz?

      Y ese latiguillo, Dark, es infantil. Y denota ocultas intenciones.

      "a mí ya me gustaría crucificar a más de un ateíto que anda por ahí, pero se lo dejo al Islam... que las manos llenas de sangre sean las de ellos. El cristianismo es tolerante y bla bla bla.!"

      Como les salta la ficha.

    28. perro. dijo...

      Que pasó Dark? soñaste con las llamas del averno por algún pecadillo que te asalta el inconciente? dormiste mal que te levantaste beligerante?

      jeje
      te mando un saludo!

    29. perro. dijo...

      Perdón, alguno de uds. vio ayer en el canal FX el programa 30 Days? Una mujer atea pasa 30 días con una familia cristiana (en el bible belt)

      Lo que ví, ya que estaba empezado, me resultó muy interesante.

      Me llamó la atención de los cristianos intentando ser "cristianos" y tolerar a la atea, pero no podían, tarde o temprano les saltaba la ficha y no se contenían. Muy bueno.

      http://www.theatheistmama.com/2006/08/atheist-woman-and-fundy-christian-family-in-30-days.html

    30. Atilio dijo...

      Dark:

      Lo unico bueno en las guerras de religiones es que mueren creyentes.
      Medio duro, no?
      Es la respuesta adecuada pero, al igual que tu comentario machote estan ambos errados.
      El islam es lo mismo que Uds solo que algo atrazado. Todos los que rechazamos la barbarie estamos en contra y, por supuesto, preferimos que vuestro oscurantismo justificador de atrocidades desaparezca por medios pacificos y pedagogicos. Si es necesario luchar por la libertad lucharemos. Por ahora contemplo el espectaculo de las legiones de cristo contra la hordas del profeta. Y no creas que en sociedades tolerantes y organizadas no se libra combate alguno. Si la gente no creyese realmente en tolerancia y libertad ya estariamos todos, inluyendo el vaticano, rezando cinco veces por dia y apedreando mujeres.
      Cualquiera sea la manera de ver la cosa, si se elimina a dios habra una razon menos para matar al otro.

    31. simbol dijo...

      Marlon, un abrazo cordial. Y un reconocimiento a tus paisanos que siempre han salvado la honra.


      Paco. Eso lo llaman aqui "Fatwa Envy", envidia hacia los islámicos
      por no poder emitir Fatwas. Si pudieran ya habrían emitido miles.

      Si pudieras emitir una fatwa, contra quin la emitirías: Toledo, Atilio o Méndez ?

      Si no te puedes decidir, pídeme consejo.

    32. Me parece a mí que, efectivamente, el primer enemigo a vencer no sólo por ateos, sino por cualquier persona razonable, es el fundamentalismo islámico. Fundamentalismo sólidamente basado en los presupuestos de su religión. Con esto no puedo más que acordar con las viejas (para este blog) y sabias palabras de SIMBOL, quien hace un par de años me decía que, la verdad, es preferible un católico que un musulmán (aunque hay de todo en la viña del señor y de Mahoma).
      Dicho esto podríamos hacer una acotación, si se quiere «una concesión», en el título: «Los ateos se hacen fuertes, al menos ante los cristianos».
      Finalmente, subrayo la existencia de este libro, verdadero best seller:

      http://www.amazon.com/Why-I-Am-Not-Muslim/dp/0879759844

    33. Saludos, FIRTHUNANDS, y bienvenido.

    34. Dark_Packer dijo...

      Nando, ¡cómo se nota que sos el padre del hijo que nunca quisiste tener! vos captaste la intención de mi comentario.

      Atilio, Perro y Simbol: para exégesis correcta de mi comentario léase el comentario de Fernando (2 más arriba del mío).

      Hacerse fuerte ante el que se muestra débil no tiene gran mérito...

    35. DARK:
      Sinceramente, creo que no sólo comprendí tu mensaje, sino que lo corregí y mejoré. Con toda la modestia lo digo, claro. Porque también podría haber objetado que tu comentario era el de un católico (OK, hereje, pero bueno...) a unos ateos que hablan inmersos en una sociedad en la que predomina la religión católica, o por lo menos cristiana. Por eso hice primero una mención al peligro mucho mayor (para la razón, por ejemplo) que representa el fundamentalismo islámico frente al fundamentalismo católico. Pero, sin embargo, no dejé de citar el libro intitulado Por qué no soy musulmán, dedicado a defenestrar toda la sinrazón del Islam, y si quería podría haber mencionado las nada livianas críticas que han hecho una y mil veces dos ateos tan célebres como Sam Harris y Christopher Hitchens a los musulmanes. De este último podemos recordar el título-burla al precepto islámico «Dios es grande».
      Así que, si no quedó claro, quiero decir que me parece que los ateos también se hacen fuertes ante el Islam. ¿Menos que ante el cristianismo? Puede que sí. Pero una cosa no quita la otra.
      Con respecto a eso del hijo que nació y del que yo soy el padre, la verdad, no entiendo un pomo.

    36. DARK:
      Una cosa más. Enseguida voy a telefonear a Ratzinger y le voy a buchonear que vos andás diciendo que él «se muestra débil», y por eso nosotros nos hacemos fuertes. Ya vas a ver.

    37. El único poder fuerte es el imperio yanki realmente existente

      Ni el Islam, ni mucho menos los insignificantes grupusculos ateos son los "fuertes" en el concierto mundial, sino que los fuertes son los ESTADOS empezando por el IMPERIO YANKI(Negri y Hardt) y su séquito de estados industrializados de las 3 grandes zonas (trilateral) tecnológico-industriales del mundo (Norteamérica sin Méjico, Europa occidental y Japón)y siguiendo con las potencias "emergentes" como China y la India (cuyos PIBs superan a muchos países europeos)que (junto a la federación rusa)amenazan en serio la hegemonía del tiburón yanki de la bahía unipolar.
      Por cierto, no son los ateos los que se meten en serio con el Islam, sino que EEUU, Inglaterra y su aliado Israel (sionismo) que desean apoderarse de los recursos petrolíferos de países islámicos por las buenas (zanahoria) o las malas (garrote)y/o de sus tierras y cursos de agua (Eretz Israel), con lo que socavarán las bases materiales de los regimenes islamistas y, por ende, harán más daño al Islam que todos los libros, concilios y letreros ateos juntos. Eso es el ABC del materialismo histórico y político y lo demás son puros cuentos idealistas.

      Saludos materialistas a machamartillo a todos.

    38. Moderaré los comentarios hasta que le hagan efecto las pastillas al dúo de esquizofrénicos (Estrella + Acevedito). Sepa disculpar el resto de los comentadores.

    39. DiegoRO dijo...

      Como brasileño, le agradezco de veras a Fernando Toledo la buena acogida.

      Aparte de esto, expreso aquí mi deseo de que tanto en Brasil como en Argentina los ateos y los partidarios del secularismo nos hagamos fuertes.

    40. Dark_Packer dijo...

      Jorge, coincido contigo, pues el Islam es una religión estrechamente unida a la política, pero tampoco se la puede reducir a ese aspecto, e incluso sin poder político puede ejercer influencia ideológica (que termine convirtiéndose en política -véase como ejemplo los grupúsculos ideológicos que se generan en países como Inglaterra en torno a predicadores radicales-).

      Tengo ganas de ver cómo evolucionará el Islam ante un tipo de crítica similar a la que el Cristianismo a sufrido desde el interior... algunos piensan que no puede sobrevivir a una crítica así y de ahí vendría la cerrazón y la radicalización que vemos actualmente.

      Nando dijo: Una cosa más. Enseguida voy a telefonear a Ratzinger y le voy a buchonear que vos andás diciendo que él «se muestra débil», y por eso nosotros nos hacemos fuertes. Ya vas a ver.

      Respondo: Teniendo como modelo al Crucificado, no hay por qué extrañarse.

      Atilio, Simbol, Perro, etc: siento mucho decepcionarles, pero no deseo lapidarles, ni deseo que otros los lapiden, y mucho menos que se condenen eternamente.

    41. DARK:
      ¿En qué sentido tiene Ratzinger «como modelo al Crucificado»? ¿En el sentido de vestir zapatos de cuero rojo marca Prada? ¿O quizás en usar anteojos Gucci? ¿En su iPod Nano de Apple? ¿El Vaticano, con sus palacios suntuosos y su pompa, tienen «como modelo» al carpintero nazareno? ¿Las acciones que tiene el Vaticano en varias empresas también? ¿Las donaciones de gobernantes y reyes y/o las expropiaciones, están inspiradas en el Crucificado?
      Ah.

    42. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, Jorge, según este artículo, parece que parte de los asaltantes de Bombay vendría de Inglaterra... así que no olvidemos la guerra ideológica.

    43. Dark_Packer dijo...

      Los cristianos tenemos como modelo el crucificado en el sentido de que ni la verdad ni el amor no se impone a los otros, y eso tiene el riesgo del rechazo. Por supuesto, ante el ideal hay incoherencias, no hay duda.
      Pero los ejemplos que citas son superficiales... lo que hay que analizar es cuál es la dinámica de fondo que está imprimiendo a la Iglesia.

    44. DARK:
      1) Eso que decís acerca del «modelo del crucificado» en nada tiene que ver con la cuestión de «mostrarse débil» o no. Pero de hecho sí que han buscado «imponer la verdad a otros» a lo largo de la Historia. ¿Hace falta te recuerde cuándo? ¿Hace falta te recuerde cómo?
      2) Lo que menciono no son incoherencias, son constantes en el Vaticano. De hecho, muchas de ellas son la que han permitido (conditio sine qua non) la persistencia de la ICAR como estamento de poder en varios frentes.
      3) Los ejemplos que cito no son superficiales. Ésa es la «dinámica de fondo» que imprime la Iglesia. No mostrarse débiles, por ejemplo.

    45. No sé por qué, pero se me acaba de ocurrir lo siguiente, y lo pongo a consideración de los contertulios. Se refiere a DARK. Si él tiene razón con su pan-creat, va a ir al cielo y Ratzinger al infierno. Si el cielo es como lo dice Ratzinger, pasará lo contrario.

    46. Dark_Packer dijo...

      Si el Papa escribe el prefacio al libro del ateo Marcello Pera, también habrá espacio para mi panteísmo creatural.

      P.D: Este vínculo es una sugerencia para que el tema se discuta en este augusto foro.

    47. DARK:
      Quizá por amistad, Ratzinger quiera que Pera vaya al cielo. Pero también irá al infierno. No es posible el diálogo interreligioso, dice el Papa, y agrego yo: menos con los no religiosos. Excepto, claro, que sean los relativistas que combate el senador italiano y dice combatir Ratzinger (aunque no haga lo que predica).

    48. diego dijo...

      Richard Dawkins es biologo,algo nuevo se aprende todos los dias...
      yo creo en la evolución, pero comprendiendola como un proceso,
      ¿una peligrosa represión sexual? tenes razón con tantas poluciones nocturnas uno amanece mojado y el lavado de las frazadas y el cubrecamas toda una cruz,¿la iglesia controla al Gobierno en tu pais? en mi pais estan más divididos que los jackson Five, si me permites opinar deberias exigir que corten relaciones (se quiebra la mesa,se impone la silla)

      Cristianos buscando voz en el congreso, yo percibo fines economicos, gran mayoria de los cristianos cuando sacuden sus cabecitas, sona una cajita registradora(Pero Jesús no le interesaba el dinero, pero igual se daba sus lujos, por eso yo abogo por el contrato social ya que sacamos el tema a colacion son feos tiempos con este neo depresion de los 20(08)"dime que entendiste el chiste, decime, decime"

      ya me tengo que ir, propietariosoy , pero uno tiene que ser responsable...

      Perdona mi ignorancia pero las leyes del universo son tan infalibles y aprobadas hasta el ultimo detalle.

      Perdoname de nuevo,pero es que no es visto mucho las noticias,la ciencia descifro y resolvio todas las preguntas de la existencia, fisica , biologicas, quimicas y demases (o todavia siguen intentando crear moleculas de antimateria y siguen haciendome creer que buscan la cura contra el SIDA)

      Perdoname nuevamente, pero de donde vengo no se dice, se declara,no se supone se comprueba y se vive la vida con responsabilidad se toma cachantun Oxigeno 2 y se juega ajedrez, se cuida su salud para no acusar a quien no tiene nada que ver, se va al gimnasio y se da una vuelta por la playa...Yo vengo de mi casa

      Yo creo que Dios no existe, si dijera que existe lo estaria limitando( hice mi tarea)

      bendixs

    49. Han visto el reto?
      http://www.youtube.com/watch?v=cEqAIq3ymqg

      Yo no me creo capaz de asumirlo, no podría evitar reírme por el ridículo auto-flagelante

    50. MARLON:
      El reto es divertido, pero me parece que el milagro por el que rezan es sumamente tramposo. Tramposo digo, porque puede cualquier mínimo cambio puede ser interpretado por los relativistas cristianos como concretado.
      Mi reto habría sido el siguiente:

      Buscar a un amputado concreto, con nombre y apellido, que preste incluso su nombre y su fotografía (puede ser un ateo). Que todos los ateos recen por que su miembro se regenere y crezca sano para el 1 de diciembre de 2008.
      ¿O acaso Dios odia a los amputados?
      http://whywontgodhealamputees.com/

    51. DARK:
      Telefoneé a Ratzinger pero no pude irle con el cuento. Resulta que lo encontré apesadumbrado, acobardado acaso, y ciertamente inseguro. Me reconoció que creer en Dios es muy difícil hoy en día, parece que hay muchos que han dejado de tragarse el cuento. Claro que apeló desesperadamente a sus latiguillos («sin Dios, todo estaría permitido»), pero sabe que no le están dando resultados. Digamos que yo podría haberlo previsto, pues sabíamos que él teme al fin del cristianismo, pero lo tenía como un tipo más rudo:
      http://www.diariouno.net.ar/contenidos/2008/11/29/noticia_0022.html

    52. Barullo dijo...

      Dijo B16:
      "El hombre del tercer milenio, como en todas las épocas, necesita a Dios y lo busca aún sin darse cuenta"

      Me hace acordar a la frase que dice que el ateo cree en dios pero no se da cuenta.

    53. Dark_Packer dijo...

      Nando, creo que Ratzinger se refiere sobre todo a Europa, y es normal: a más bienestar y seguridad, más difícil establecer una relación de dependencia con un Ser Superior.

    54. Es normal: mayor bienestar y seguridad, mejor educación. Y menos religión. Aleluya.

    55. simbol dijo...

      Lo que estás diciendo Paco, es esto:

      "Los musulmanes tienen ventajas que nosotros los cristianos no tenemos. Pueden coaccionar con las amenazas, los puñales, el revóllver, la espada, la soga, y las rocas cuando lapidan. Si tuviéramos lo mismo que los musulmanes, otro gallo cantaría, y esto abusivos ateos se amarrarían la lengua."

      Tienes toda la razón, pero para consolarte recuerda que una religión que necesita medios coactivos para "convencer", debe ser muy débil.

      Y para que el consuelo no sea excesivo, recuerda también que una religión que no "convence" porque no tiene medios coactivos, también debe tener serios problemas; y es muy natural que sienta una envidia verde por las fatwas de los hijos de Allah.

    56. Simbol, no tienen los medios, pero hace pocos siglos los tuvieron y vaya que echaron mano de ellos.

      Según mi observación ligera, el cristianismo se desvanece a medida que prescinde de sus peores herramientas de sugestión, pasaría lo mismo con el Islam?

    57. Atilio dijo...

      Dark:

      "a más bienestar y seguridad, más difícil establecer una relación de dependencia con un Ser Superior".

      Si así fuese el vaticano debería ser la capital de un estado ateo. Bueno, de hecho tal vez lo sea. Como debes saber bien, la enorme mayoría de los sotanudos son cínicos que aprovechan el viaje gratis y gozan cuando los ignorantes los llaman padre.

      En cuanto al resto, está absolutamente claro que la fe es inversamente proporcional a la ignorancia de los pueblos.
      Diferente es el caso de personas como tu y otros doctos en fantasía. Vuestra fe tiene que ver con vuestro ego mas que con vuestra ignorancia.

    58. DiegoRO dijo...

      Atilio

      "(...)está absolutamente claro que la fe es inversamente proporcional a la ignorancia de los pueblos."

      ¿No sería "la fe es directamente proporcional a la ignorancia"?

      En cuanto al restante de lo que usted dice estoy totalmente de acuerdo, especialmente en cuanto a los "sotanudos", jeje.

    59. Dark_Packer dijo...

      Que no Simbol, que no envidio a los musulmanes por seguir métodos "fuertes", y no sólo por lo que señalas, sino porque el modus operandi "débil" forma parte de la identidad profunda del cristianismo (aunque haya habido incoherencias).

      A ver si me aclaro sobre los diferentes tipos de fe según la clasificación atiliana:
      1-Fe ignorante.
      2-Fe cínica.
      3-Fe egoíforme.

      No tengas miedo de profundizar en el tercer tipo.

    60. Atilio dijo...

      DiegoRO:

      Bien visto. Eso es lo que quise decir, gracias.
      Un censo entre los mejores cientificos indica que la absoluta y avasallante mayoria son ateos o agnosticos. Alli veriamos el caso de fe como inversamente proporcional al conocimiento cientifico.

      Dark:

      Porque deberia profundizar la fe como expresion del interes propio? Eso me conduciria a la apuesta de Pascal y francamente no tiene sentido. Ademas, el interes presupone algo bueno para el individuo y aqui no estamos de acuerdo. Yo no pienso que tener fe sea beneficioso.

      Hay algun otro tipo de fe que no has incluido en tu lista?

    61. ShadowFox dijo...

      Un placer saludarlos nuevamente a todos los lectores de este blog.

      Los he estado leyendo estos días, solo que no he estado activo en los post.

      Solo les quería decir que parece que el Señor Dark Packer se quedo sin argumentos, que parece que le han dado una paliza dialéctica... Pero esperen, se equivocan: El Señor Dark Packer solamente se hace el débil :P

      Y una pregunta mas, cuando dices: "el modus operandi "débil" forma parte de la identidad profunda del cristianismo" Te refieres a débiles en razonamiento ? Por qué no si es en dinero... en eso ahora están muy fuertes :P

      Saludos a todos desde Costa Rica