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  1. © Federico Simón
    Publicado en El País
    22-10-2008

    VALENCIA.- El filósofo italiano Paolo Flores d’Arcais, fundador y director de la revista MicroMega, argumentó ayer en Valencia que los primeros años del pontificado de Joseph Ratzinger responden a un «proyecto de reconquista» religiosa mediante el cual la «Iglesia intenta imponer su punto de vista a través del Estado». En su opinión, el discurso de 2006 del papa Benedicto XVI en la Universidad de Ratisbona (Alemania) en el que propuso un pacto de religiones era «una propuesta que el catolicismo hacía a las otras religiones monoteístas para establecer una santa alianza contra el laicismo», que los católicos tachan de «iluminismo radical». Defiende así la Iglesia que el laicismo lleva al nihilismo moral, lo que pone en peligro la convivencia. Frente a esto, Flores d’Arcais argumentó que esa alianza sería una falacia, una «tesis impracticable» puesto que «todas las religiones pretenden que la verdad es la suya» y, como mucho, «conceden a las demás la posibilidad de ser verdades incompletas, verdades preparatorias». Enmarcada en los actos de la XXXVII edición de los Premis Octubre, el filósofo italiano impartió la conferencia titulada Las religiones contra la razón, que inauguraba el XIV Congreso de Pensamiento titulado Política y Religión. En ella, apostó por la tesis laica de que «Dios es un vínculo solo para los que creen en él» y «el auténtico diálogo implica que cada uno deje en casa sus convicciones religiosas».
    «Si decidimos que la base de la convivencia es la verdad de Dios, la pregunta ya no es de qué dios hablamos sino qué interpretación de ese dios tomamos», argumentó Flores d’Arcais. Por ejemplo, explicó que Dios habla del divorcio en el Antiguo Testamento, pero también habla del matrimonio indisoluble en el Nuevo Testamento y hasta permite a un hombre tener cuatro mujeres en el Corán. «Dios no habla, habla a través de hombres que lo interpretan», resumió. Ante esta situación, el filósofo negó al Papa la existencia de una «moral natural». Y se remitió a la historia del Homo sapiens para argumentar, como defendió el francés Blaise Pascal, que el hombre «ha sobrevivido mediante las más distintas formas de normas morales». Hasta las prácticas ahora más reprobables (robo, incesto, parricidio) han podido tener en su día una alta consideración social.
    Por ello, apostó por «laicizar el poder y poner a Dios entre paréntesis». En ese sentido, defendió la tesis del jurista holandés del siglo XVII Hugo Grocio de legislar etsi Deus non daretur («Como si Dios no existiera») que «salvó a Europa de décadas y décadas de destrucción, guerras civiles y guerras religiosas».
    Por último, alertó de la regresión que propugnan la Iglesia católica y los fundamentalistas religiosos americanos.

    Sale a la venta el libro ¿Dios existe?

    A continuación, el texto con que Espasa Calpe presenta este volumen:

    Temas tan controvertidos como el conflicto entre fe y razón, los valores comunes entre cristianos y ateos, el aborto, el papado de Juan Pablo II, la caída del comunismo, los derechos humanos, la naturaleza, la solidaridad o la autocrítica de la Iglesia fueron motivo del debate que en 2000 mantuvieron en Roma el entonces cardenal Joseph Ratzinger, hoy Benedicto XVI, y el filósofo ateo Paolo Flores d’Arcais desde posiciones claramente contrapuestas.
    El núcleo central de este libro —vivo, intenso, vibrante, en el que se habla con claridad y de manera directa de controvertidas cuestiones de actualidad— es ese diálogo, al que acompaña un texto de cada participante. El de Joseph Ratzinger se centra en la crisis del cristianismo; el de Paolo Flores rebate sus tesis, sostiene la idea de que la Iglesia rechaza el diálogo y destaca las contradicciones en que incurre esta institución.
    Joseph Ratzinger, teólogo y filósofo, (Baviera, 1927) participó como asesor en el Concilio Vaticano II y, siendo arzobispo de Múnich, fue nombrado cardenal por Pablo VI (en 1977). Durante el papado de Juan Pablo II desempeñó el cargo de prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe y, a la muerte del pontífice, en 2005, se convirtió en su sucesor, con el nombre de Benedicto XVI. Escéptico frente a propuestas reformadoras de la Iglesia, es autor de numerosos artículos y estudios teológicos.
    Paolo Flores d’Arcais (Udine, 1944), filósofo y periodista, es un decidido impulsor de los valores cívicos de democracia e igualdad. Colaborador habitual de numerosos diarios y revistas, El País y Claves, entre otros, es el fundador de la revista de pensamiento MicroMega. Sus artículos y ensayos constituyen una referencia fundamental en el ámbito intelectual de la Europa contemporánea.

  2. 113 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Los únicos que no ven el proceso histórico de desaparición de las religiones son los que ven a la virgen en una mancha de café.
      Lamentablemente ese proceso se acompaña con una radicalización de la creencia en soluciones finales, como se ve en islam y en el cristianismo americano.
      Con la reducción de números relativa (hay aumento en algunos lugares pero inferior al aumento de la población), la respuesta de las "autoridades religiosas" (un sin sentido realmente) es aumentar las tensiones que sufre la razón. Como cambio a tal demanda se proponen ideas cada vez mas extremas y ridículas tales como el rapture (la subida al cielo en cuerpo y alma de los justos y la caída infernal de los demás que en general son los vecinos que a uno disgustan y personas diferentes), la inminencia de la segunda vuelta, la futura conversión del mundo al islam, etc.
      Lo que no tiene nada de risueño es el sufrimiento del hombre y mujer del pueblo que ven a sus hijos morir de hambre, que perciben su situación como precaria, etc.
      En un mundo ideal, las religiones monoteístas, deberían derivar hacia una espiritualidad mas de estilo oriental y así unirse un poco a la evolución de los tiempos, eso les permitiría extender su propuesta y disminuír las tensiones. Pero no, con naziguer como capitán, el equipo juega a la defensiva aún cuando va perdiendo por varios goles. Les queda la opción de juntar los trapitos y ser felices, como dicen las parejas pobres cuando se casan llenos de ilusión, y la consabida estafa que se le hace continuamente al pobre ignorante y a los niños.
      Siempre consideré el poder pedagógico de la ciencia, opuesto al magisterio de la iglesia, como el arma mas eficaz en occidente para erradicar el misticismo. Lo he visto a lo largo de mi vida tantas veces que sospecho tenga algún valor evolutivo que queda por probar (desde un punto de vista "memético" y no directamente biológico/genético).
      El tema seguirá así y se acelerará a medida que los nuevos descubrimientos se produzcan.
      Que dios no se podrá probar inexistente? Es cierto, entre otras razones porque seguirán moviendo el arco continuamente como lo han hecho siempre. Pero que el embauque de los hombres religiosos disminuirá en general concentrándose en zonas geográficas también es cierto.
      Nos queda entonces analizar las posibilidades de conflicto y sus características. Pero lo dejaremos para otro post mas apropiado.

      En cuanto a los valores morales, su origen y justificación, es un tema que prefiero encarar desde un punto de vista científico y no filosófico. Filosofar al respecto es una invitación al diálogo (en el mejor de los casos), a la disputa y a la argumentación sin fin. Prefiero leer a De Waal, Dawkins, Dugatkin, Darwin, etc. que a los santos de la iglesia o escuchar algún barbudo estúpido decir que la velocidad de la luz fue explicada en el corán gracias a la velocidad con la que vuelan los ángeles.

    2. perro. dijo...

      Hablando del endurecimiento de la posición católica.
      El sábado salió una página completa en el diario El País, una entrevista a monseñor Cotugno. El tema? esta semana se debate en diputados la ley de salud sexual, que entre otros artículos tiene la despenalización del aborto.
      Monseñor salió a decir que todo parlamentario católico que vote a favor, queda excomulgado Ipso Facto. Y aclara por si a alguno no se le despertó la neurona, que la iglesia está lejos de meterse en asuntos de estado. Un fenómeno!!

      Que haríamos sin tí Nicolás!!

      Voy a ver si etsá en internet tan excelsa nota.

      saludos.

    3. perro. dijo...

      Y sólo cabe aplaudir la férrea lógica católica (estoy 100% de acuerdo que si uno es católico, debe cumplir 100% con los dictados de la ICAr, si no, lamentablemente uno no es católico) que no deja de generar rebeldes día a día con su prédica. Se darán cuenta que se ahorcan solitos???

      Así que, vmaos Nicolás, yo te apoyo en la cruzada excomulgatoria!

    4. Atilio dijo...

      Grande Perro. Nuestro amigo Evil Preacher estaría orgulloso de vos pues él siempre resalta que la coherencia de ser católico conduce a situaciones como las que señalás.
      Muy bueno.

    5. perro. dijo...

      Jijiji.

      El que busa encuentra.

      Atilio, no tiene desperdicio! Atenti a este párrafo, especial para que lo desmenuses con tu afilada liturgia.

      "No se trata -y lo subrayo- de cuestiones religiosas. Se trata de una realidad natural que hace a la humanidad entera que deriva sus concepciones, no de presupuestos ideológicos o culturales, sino de presupuestos naturales que preceden el mismo existir del ser humano. Si nosotros desvirtuamos el denominador común de la naturaleza humana, pregunto a todos mis hermanos: ¿Qué referente universal puede haber en la humanidad que asegure los derechos humanos? ¿Qué derecho humano más fundamental que el de nacer y de vivir? ¿Quién es otro ser humano para decir "tú no vas a vivir, no tienen el derecho de nacer, tienes que morir"?



      No se trata de un tema religioso dice.
      Es un tema que precede al mismo ser humano!!! ????????????????????????????????
      en que quedamos?



      http://diarioelpais.com.uy/08/11/02/pnacio_379182.asp

    6. Anónimo dijo...

      «el auténtico diálogo implica que cada uno deje en casa sus convicciones religiosas»... ¿como podria ser eso? ¿la gente puede cortarse en pedazos acaso?
      esto es mas de la monserga contemporanea que parte de una vision desintegrada del individuo y que por definicion esta condenada al fracaso.

      la tesis laica atenta contra la aceptacion del otro tal y como es, por tanto atenta contra la paz.
      ¡intenta rebajar a todos a un estado materialista, vaya comunismo social! ¿y la libertad donde queda? ademas, ¡como si poseyera la verdad absoluta!, que es algo que critican a las religiones... estan plagados de contradicciones, mas que una secta que elijamos al azar.

      hacen agua por los cuatro costados, principalmente porque no tienen unidad: lo unico que dice unirlos son postulados que desintegran el individuo, niegan lo poco de unidad que hay entre los humanos y como frutilla del postre niegan a Dios.
      tarde o temprano estas teorias se hundiran por inhumanas, disparatadas y antojadizas.

      salud

    7. Atilio dijo...

      Este anónimo se lee como Irichc borracho.
      La misma lógica perversa y degenerada. La misma arrogancia.Las mismas visiones alucinadas de fantasías inefables.
      Pero sin la calidad y el estilo de nuestro querido insoportable Daniel.

    8. Anónimo dijo...

      que raro, tildar de infradotados, como reiteradamente se leen en sus posts y comments, a las personas religiosas no es arrogancia, perversidad ni degeneracion...
      veo que medir con la misma vara no es algo que los caracterice tampoco.

      vamos atilio, simplemente no concuerdo con la chachara barata que intentan imponer desde la "tesis laica", engatuzando al desprevenido que pueda leer esto.

      pero no conforme, viendo semejante incoherencia como la que comente, expuse un razonamiento sencillo y sin vueltas, de esos que representan un problema para brabucones de blog que nada hacen para construir una sociedad mejor sino todo lo contrario.

      es mi opinion, atilio, aunque ustedes quieran emparejar para abajo y dejar a la gente sin la chance de expresarse religiosamente.

      para que te pongas contento, no vuelvo a postear aqui nunca mas, es gastar polvora en chimangos...

      salud

    9. Atilio dijo...

      "tildar de infradotados". Efectivamente considero tener Razón Atea y, por ende, los creyentes están equivocados. Lo de infradotado es una emocionante confesión que hace Ud. solito.

      "no concuerdo con la cháchara barata".
      Yo tampoco, amigazo.

      "engatusando al desprevenido".
      Eso es lo que hacen Uds con ninios e ignorantes. Como Ud puede comprobar en este caso, yo/nosotros disputamos a los creyentes conscientes de su fe con un ataque claro, franco y eficaz. Todo antónimo de su acusación.

      "expuse un razonamiento sencillo y sin vueltas".
      En realidad, su comentario fue inocente y con tal afirmación me tengo que ganar el cielo mucho mas que Ud.
      Efectivamente, su comentario fue sin vueltas, interpretando la últ6ima expresión como sinónimo de "básico" (y sigo ganándome las mejores nubes).

      "brabucones de blog".
      Jorge: muere de envidia!!! (chiste).

      "que nada hacen para construir una sociedad mejor".
      Típico juicio "a la católica". Lleno de prejuicios y sin prueba alguna.
      Pues sepa Ud. que la calidad y cantidad de amigos que poseo es mas valiosa que la colección de arte del vaticano.

      "dejar a la gente sin la chance de expresarse religiosamente".
      Suena como "democraticamente" y la asociación de términos es, como mínimo, incómoda (ya estoy a la diestra del senior).
      Jamás he negado a nadie el derecho a sus ideas. Yo, a diferencia del cristianismo (y del islam, y judaísmo e hinduismo, etc.) no tengo pretensión de verdad absoluta.

      El anónimo ese que ya no comenta es alguien que me conoce de este y otros blogs. No hace falta ser demasiado inteligente para deducirlo. Como buen católico, volverá a comentar y a enfrentarme en otras ocasiones pero bajo otra apariencia mientras jura por la santísima trinidad que no es tal caso. Entrará en frenesí mental hasta que encontrará, en pocos milisegundos, la justificación del mal por el bien, como tantos otros hicieron antes que él por la gloria de dios.

    10. Al positivista Atilio:

      1-¿Qué hay un proceso histórico de desaparición de religiones?(sic)
      ¿y donde están las evidencias empíricas (estadísticas, demográficas, etc.)que apoyan tal aserto "progresista"?
      ¿donde está la evidencia de que existe el progreso o evolución moral o de las costumbres o "de los tiempos"?¿no suena esto a la vieja ley de los 3 estadios del positivista Comte y su metafísica "religión de la humanidad"?.
      2-No sólo el Islam y el cristianismo americano (¿sionista?) cree en "soluciones finales", sino que también ideologías metafísicas como el comunismo (sociedad comunista universal sin estado y sin clases), el liberalismo (fin de la historia en una sociedad de consumo globalizada y con "paz perpetua"), el nazismo (solución final al problema judío y comunidad europea de etnias regida por la raza aria superior), el socialismo (estado mundial único con moneda única y con un mercado unificado), etc.
      3-¿El que niños mueran de hambre es culpa de las religiones o del sistema económico imperante?¿no estará mezclando Atilio peras con manzanas?.
      4-Atilio se equivoca ya que por su intolerancia y dogmática las religiones del libro (monoteístas)están condenadas a combatirse mutuamente y no a "evolucionar" en la paz budista, como lo prueban las cruzadas, persecusiones, quemas de libros, etc. de que han hecho gala las religiones del "Dios único".
      5-Pues Naziner (o RATANAZInger como lo llamo yo)no lo ha hecho tan mal (como tampoco su antecesor), ya que:
      a)Hay evidencias de que la Iglesia anglicana está próxima a iniciar su fusión con Roma.
      b)Hay avances notables de unión real entre la Iglesia ortodoxa y Roma (sueño milenario de Roma).
      c)EU ya es un país con mayoría católica (gracias a los inmigrantes latinos) que tiene una alianza estratégica con el Vaticano (desde la época del papa Juan Pablo II, por lo menos).
      6-Con respecto a la ciencia vs Iglesia y misticismo diré:
      a)La ciencia, como tal, no refuta la existencia de Dios, ni el dogma de la trinidad, ni la transustanciación, ni la consubstanciación, ni la encarnación, etc. ya que no trata esos tópicos.
      b)En los países occidentales florece el misticismo (no católico)New Age, orientalista (sectas budistas), de las técnicas de meditación (Karma Yoga, Sidha Yoga, Hatha Yoga, etc.), de creencias espiritistas (en ectoplasmas, cuerpos astrales,poderes de la mente, channeling, etc.), etc. lo que falsea la tesis positivista (¿comteana?) de Atilio.
      7-¿Memético?(sic)¿No me digas que crees en la teoría idealista PLATÓNICA (y metafórica)de lo "memes" de Dawkins?.
      8-Qué un positivista repita 1 millón de veces el mantra de que no puede probarse la inexistencia de Dios es tan falaz como la letanía creyente, repetida mil millones de veces, de que la existencia de Dios ya está probada.
      En realidad la misma idea de Dios de los creyentes la dinamita, ya que como los atributos de ese supuesto ser son contradictorios (perfección vs creación, justo vs misericordioso, absoluto vs creación, absoluto vs consciente, etc.), ergo su esencia es imposible y si algo no tiene esencia es un sin sentido discutir sobre su existencia (salvo para los ateos existencialistas y los creyentes). Por otro lado, atilio comete el error de creer que porque los creyentes siempre que se les refute su mito "moveran los postes", luego jamás se podrá probar su inexistencia;pero eso es absurdo ya que:
      a)"mover los palos" es una falacia distractiva y no un argumento.
      b)reduces la posibilidad lógica de la idea de Dios con la creencia subjetiva en esa idea de Dios de los fideístas, lo que es tan absurdo como pretender que no se puede probar que la tierra es esferoidal, ya que nunca los tierraplanistas darán su brazo a torcer (¿qué tiene que ver lo uno con lo otro?).
      9-¿Encarar los valores morales desde el punto de vista científico?
      Bueno, no me cabe duda que las ciencias son importantes para justificar los juicios sobre la moral,pero ¿no es la ÉTICA la que analiza las oraciones referentes a la moral?¿no es la ética una rama de la filosofía?que la ética sea un análisis filosófico de la moral (acepción analítica)no implica que no busque el apoyo de ciencias como la biología, sociología, psicología social, antropología, etc. para justificar sus oraciones, axiomas y deducciones.
      Esta bien leer a Dawkins (aunque no hay que tomarse muy en serio sus pintorescas metáforas), a Darwin,a De Waal, etc. pero te sugiero que leas también a Hume, Moore, Russell, etc. aunque sólo seapara no caer en falacias como la naturalista (deducir un "debe" de un "es").

      Saludos camarada.

      PD:Por favor, evita los personalismos y ad-hominem a los que tan aficionado eres y responde como el racional ateo que dices ser.

    11. Atilio dijo...

      Jorge:

      El número de ateos informados no cesa de crecer. En Europa se pueden recorrer decenas de países sin ver ninguna manifestación religiosa (fuera de los musulmanes). En EEUU y los grandes centros urbanos latinoamericanos, la parte de la población que vive sin dios es substancial y visible. En el extremo oriente, la tecnología y nivel de vida crean sociedades enormes en las cuales se observa un mero formalismo en la permanencia y abreviación de rituales místicos relacionados con el culto, que es mas bien simple respeto, de la memoria de los antepasados. Esto es una actividad estrictamente individual y privada que no se vuelca a las calles ni moviliza guerras santas.
      En todos esos ejemplos se nota una mejoría con cualquier momento histórico anterior que uno quiera elegir.
      Ya hemos discutido en este foro y presentado cifras y fuentes sobre el declino relativo del catolicismo y el mismo es el caso con las religiones orientales.
      Por supuesto que el islam crece, así como los evangelistas americanos (estos últimos solo en el extranjero pues su crecimiento se ha detenido en los EEUU como se puede observar en el resultado de las elecciones).
      Es cierto que Latinoamérica está sin decidir así como África, medio oriente y Asia central están en general tomadas por el oscurantismo.
      Pero es cierto que de la manera que hablan públicamente figuras del ateísmo, la profusión de documentales científicos y otros que, de manera directa o indirecta, cuestiones la existencia de dios y la razón de ser y pretensión de verdad de las religiones y la existencia de una blogósfera atea, entre otros ejemplos, son cosas que hace poco tiempo eran impensables.

      Mi referencia al sufrimiento tenía la intención de recordar que las religiones se nutren de la pobreza y de la ignorancia. Tal vez hubiese debido decirlo de manera mas clara.

      No me equivoco como dices pues digo lo que tu dices si lees bien. Mi "consejo" al papa es un reflejo de consultor, una verdad y una ironía. Además de ser un peligro latente: el que, bajo la pretensión que el dios es el mismo, se unan. esto sería desastroso. Que algún razonamiento filosófico/ marxista u de otro tipo sugiera que se tienen fatalmente que combatir no garantiza que así sea. Créeme que los estrategas no abandonan el tema porque sea filosóficamente inconsistente.

      Si la iglesia anglicana se une con Roma harán el próximo concilio en Kenia porque no quedará ningún cristiano en las islas británicas.
      La iglesia anglicana inglesa es un club social con muy pocos miembros activos.

      Lo mismo sucederá con los ortodoxos. Cuando un griego va al banio dice ir a presentarle sus respetos al papa. Unión con Roma significará perder mas de la mitad de sus adherentes.

      La existencia de mitos new age y el pensamiento mágico en general son ciertas y extendidas. El análisis del proceso de compra de un producto por parte de expertos en márketing demuestra la presencia general de pensamiento mágico. Y que? Ello no conlleva directamente quemar a gente en la hoguera y comparativamente con el pasado es un avance evidente.
      Necesitas ser práctico y realista para apreciarlo.

      Efectivamente no "creo" en los memes de una manera idealista y estoy con De Waal en ese punto. Recurda nuestra posición fisicalista, esos memes son conexiones neuronales.

      Por supuesto también, la imposibilidad de probar la inexistencia de dios es de orden científica. A la manera de Laplace, es una hipótesis que no necesito. Me alegro y te he felicitado por tu creencia y capacidad de argumentación filosófica en tal sentido pero sabes que nuestra posición es fisicalista. Y por ese término entiendo una simple aproximación pues autodefinirse filosoficamente no es prioridad para un fisicalista.

      Y quién te ha dicho que no he leído los autores que mencionas y tantos otros?

      Yo no te quiero convencer de nada, no lo intentes conmigo.
      También reclamo el derecho de tener mi estilo y, como a ti mismo sucede, me importa un bledo si viola reglas del otro.

      Let's agree to disagree.

    12. Atilio dijo...

      Con respecto a las religiones orientales, la excepción es el hinduismo, que intermitentemente explota de la peor manera y cuyo futuro está en dudas.

      Yo pienso que existen estadios evolutivos preferibles a otros. No pienso que todo da igual. Llamemos ello "progreso". Hay mucha gente visible y brillante, además de valiente, trabajando en tal dirección y eso me parece bueno y correcto. Cualquier paso dado en dirección de sociedades laicas, pacíficas, prósperas, tolerantes, sofisticadas y con apreciables niveles de bienestar me resulta aceptable.
      Si bien no hay nada de misticismo en mi vida que yo detecte, no espero que los demás sean iguales a mi.. Lamento que tu método te lleve constantemente a una suerte de perfeccionismo definidor y descalificador del otro.
      A cada uno su infierno, a mi mis pecadillos, a ti los tuyos.

    13. simbol dijo...

      off topic

      Que opinan sobre la victoria de Obama?

    14. Barullo dijo...

      Dijo Simbol:
      "Que opinan sobre la victoria de Obama?"

      Que es mejor que si hubiera ganado Chávez. God save America!

      Tratando de hablar en serio, y en forma totalmente descontextualizada, me parece que es un tipo simpático, que supo movilizar a un montón de gente joven, con ideas inteligentes (por lo menos cómo juntó toda la plata para la campaña), y fue muy favorecido por el colapso de Bush (con todo lo que implica esa inercia para los republicanos), la edad avanzada de McCain y la estulticia y estolidez de Palin.

      Al comentario, tomalo como proveniente de un nulo en política.

    15. Al fisicalista Atilio:


      1-No cabe duda que el número de ateos crece en Occidente,pero:
      a)También crece el número de creyentes en misticismos orientales y creencias espiritualistas (creencias en vivientes incorpóreos).
      b)Crece más el número de agnósticos (sobretodo en estratos sociales altos) y de deístas ("católicos" nominales que no van a misa, no comulgan y no se confiesan) que de ateos fuertes (no confundir con agnóstico o ateo débil)propiamente tales.

      2-Yo no estaría tan seguro que ahora no existan las guerras santas o de religión,¿qué no es la Yihad islámica de los grupos fundamentalistas (Al Qaeda, Hizbollá, Hamas, etc.)una "guerra santa" contra el occidente "cristiano"?¿qué acaso las masacres de Ruanda no fueron provocadas por diferencias religiosas (cristianos vs musulmanes)entre distintas facciones (hutus y tutsis)?
      ¿qué la guerra entre Croacia (apoyada por el Vaticano)vs Serbia no fue acaso una lucha entre católicos vs ortodoxos?, etc.

      3-Con respecto al supuesto declive del catolicismo:
      a)Hay 1.100 millones de católicos en el mundo y no creo que las organizaciones laicas reunan una cantidad parecida de ateos.
      b)A la ICAR no le importa si la mayoría de los no comulga, lo importante es que figuren como católicos en las estadísticas ya que, en las democracias de mercado, LOS NÚMEROS SON LO ÚNICO QUE VALE y son esos números(demográficos)los que le confieren tanto poder a la ICAR en los países de mayoría católica (aunque esa mayoría no conozca las 5 vías del Aquinate ni comprenda el dogma de la trinidad).
      c)La Icar ha logrado avances notables en Africa y parece que hay Iglesias cristianas (anglicanos y ortodoxos) que quieren fundirse con Roma (algo inimaginable hace 100 años). Y a la Icar le importa un pimiento si se produce una desbandada de anglicanos y ortodoxos en caso de fusión efectiva entre esas iglesias y Roma, ya que los 2 máximosobjetivos de la estrategia vaticana (desde hace 2 milenios) son:
      a)Catolizar al mundo entero por consentimiento o conquista.
      b)que todos los líderes religiosos y políticos reconozcan al papa como Vicario de Cristo y como la máxima autoridad moral y espiritual del planeta.

      4-No es un razonamiento filosófico o marxista el que apoya la hipótesis de conflicto inter-religioso, sino que es la historia y la misma realidad actual quienes lo avalan:¿o acaso la Yihad de grupos musulmanes en Afganistán, Irak, Palestina, etc. contra los infieles cristianos y judíos no es una realidad actual (2008)?¿qué no existen en la actualidad en Israel grupos de extremistas sionistas que agreden a los judíos laicos y que quieren una guerra contra los musulmanes para hacer realidad el "gran Israel" entre el Nilo y el Eufrates (promesa de Yavé a Abraham)?¿qué no existen en yankilandia milicias de terroristas cristianos fundamentalistas que atentan contra las clínicas abortivas y que piden una guerra de exterminio contra los liberales e islamistas?, ¿qué no apoya (sibilinamente)el Vaticano de Ratzinger la actual lucha de Washington contra los islamistas en Irak para que los gringos acaben con la competencia islámica?,etc.

      5-Si los sectarios "newager" (muchos de ellos son miembros de sectas destructivas) no queman ni destruyen a sus enemigos no se debe a su bondad, ni menos al "viento de la historia"; sino más bien a que esos grupúsculos no tienen ni la cohesión ni el poder para predominar en nuestras sociedades del "equilibrio de fuerzas sociales" y del consumo pletórico de ideologías espiritualistas. Eso también impide que los católicos nos quemen a nosotros, ya que su poder se contrapesa con el poder de las otras religiones de la competencia por el mercado espiritual, con el poder del Estado, con el poder de ciertas sectas (masonería, Moon, Mormones, etc.),etc.

      6-Dices que los memes son conexiones neuronales, pero si por memes entiendes "ideas" yo precisaría que las ideas son la auto-organización de sistemas neurales plásticos (ya que los sistemas o conexiones neurales no plásticos o rígidos no tienen que ver con la ideación).
      Y, por otro lado, también diría que las ideas no bastan ya que también influyen en nuestro comportamiento nuestras necesidades materiales y económicas, ya que si bien es cierto que "no sólo de pan vive el hombre", tampoco es menos cierto que sin pan (sin recursos económicos, energéticos, alimenticios, etc.)el hombre no vive.

      7-Conozco la posición fisicalista, pero me parece insufiente, ya que:
      a)Si bien la ciencia no puede probar la inexistencia de Dios (como bien dices), eso no implica que alguna disciplina racional y basada en las ciencias (sin ser ella misma una ciencia) como la filosofía no pueda hacerlo.
      b)El argumento fisicalista es peligroso, ya que un creyente podría contra-argumentar:
      b1)el que afirma que Dios no existe tiene que probarlo y si no lo prueba el argumento es una petitio principii.
      b2)pretender que porque una oración (Dios existe) no tenga evidencias, luego es falsa es cometer la falacia de "argumento de la ignorancia" (la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia).
      c)Me parece que la posición fisicalista es más coherente con al agnosticismo que con el ateísmo, ya que:
      c1)La mayoría de los fisicalistas del círculo de Viena (y de otros círculos)eran agnósticos.
      c2)Los argumentos de fisicalistas como Dawkins no agregan nada a los clásicos argumentos del agnóstico Russell y esos argumentos pueden servir para sostener el agnosticismo (aunque no demasiado como lo probé en mi blog),pero no sirven para fundamentar el ateísmo, ya que un ateísmo que no prueba la inexistencia de Dios sería un puro dogmatismo (como dogmática es la posición de quienes afirman la existencia de Dios sin respaldos).

      8-Pues yo tampoco te quiero convencer de nada, ¿qué no me opuse yo a la propaganda del ateísmo en un tópico anterior?. Tú puedes tener el estilo que gustes y yo también, aunque algunos me pidan que lo cambie, consejo que no tomaré en cuenta ya que mi estilo cuasi-escolástico y detallista me define y me sienta bien (jeje).

      9-Yo no creo en la ideología del progreso social (aunque sí creo en el progreso científico-tecnológico) ya que:
      a)Sorokin ya demostró que no existe ni ha existido un progreso o avance en las costumbres de las distintas civilizaciones.
      b)la idea del progreso social no es más que la secularización de la visión del tiempo lineal y ascendente de la tradición judeo-cristiana (opuesta a la visión del tiempo cíclica de griegos e hindúes) como lo vió Nietzsche.
      c)tú idea del progreso social es problemática, ¿qué no hay dosis de violencia (en los hogares, escuelas, barrios, etc.) mayores en las sociedades del "bienestar"
      (niño que mata niño, robos con gran violencia, violaciones, etc.)que en sociedades tribales y primitivas de la Amazonía y en lugares más "atrasados"?
      ¿qué no hubo más tolerancia religiosa en las sociedades de épocas antiguas (egipcia, griega, romana, etc.)que en las modernas sociedades como la yanki?,etc.

      10-Yo tampoco espero que alguien sea igual a mi, aunque solo se deba a que la idea de igualdad es pura metafísica,ya que si una gota de agua nunca es igual a otra difícilmente lo serán 2 individuos con distintos grupos sanguíneos, estructura genética, educación, experiencia, capacidades, etc.

      11-Sí, mi estilo es definidor y detallista (fruto de mi educación escolástica), pero yo diría que clasifico más que descalificar y lamento que mis clasificaciones no te agraden, pero como la clasificación es un "modi sciendi" no puedo evitar el utilizarla como el ateo racional que soy.
      Y,por cierto, yo no creo ni en el infierno ni en los "pecados" así que esa semántica no es aplicable a mí.

      Sobre Obama:
      Creo que Obama no es más que un títere de los intereses de Rockefeller y cia (Brzezinski, Bilderberg, etc.) y que no hará cambios sustanciales en la organización económica y social de yankilandia, ya que los partidos demócrata y republicano están para mantener intacto el status quo y no podía ser de otra manera ya que sólo son 2 caras de la misma moneda capitalista (Rockefeller, Rothschild, etc.)que le financió la campaña a ambos contrincantes (McCain fue financiado por Rothschild y apoyado por Kissinger) y, como mi imagino que tu sabes, QUIEN PAGA, MANDA y el cambio de etnia del "representante del pueblo" (¿o no será representante del grupo elitista que lo apoyó y financió?)es sólo un cambio banal, retórico e insustancial, ya que su política económica seguirá la senda capitalista y su política exterior será "guerrerista" (la guerra contra Irán es sólo cuestión de tiempo), aunque quizá más "blanda" (leáse sobornos, golpes de estado, sabotajes, espionaje electrónico, etc.)que la republicana (mucho más "bruta"),pero que sólo confirmaran lo que dijo Lampedusa:"es necesario que todo cambie para que todo siga igual".

      Saludos escépticos a todos los contertulios.

    16. Barullo dijo...

      Para complementar el anterior comentario, y para no dejar a Simbol tan off topic, acabo de ver en CNN en español la estadística de religiones y su influencia en el voto. Lamento tener que citar de memoria, ya que acabo de verlo, pero como todavía no empecé a tomar alcohol, espero no errarle demasiado.

      Estadísticas sobre total de EEUU:
      Protestantes: 55%
      Católicos: 30%
      No creyentes: 11%
      Judíos: 2%

      Votantes a Obama (porcentajes sobre totales de cada creencia):
      Protestantes: 45%
      Católicos: 55%
      No creyentes: 84%
      Judíos: 78%

      Votantes de McCain (porcentajes sobre totales de cada frecuencia):
      Va a misa todos las semanas: 55%
      Va a misa de vez en cuando: 45%
      Nunca va a misa: 30%

      Espero que se entiendan los porcentajes.

      Proud user of Ubuntu 8.10 Intrepid Ibex :-)

    17. Cuartero dijo...

      Pues yo hasta le final estuve con la duda, pues si bien estaba convencido de que ganaríamos los de Obama, tampoco tenía claro si ocurriría que al final íbamos a ganar los de McCain. En fin, es lo bueno de ser relativista.

      Bueno, en serio. Sin llegar a la exageración de Jorge, que en eso es un autentico experto, por supuesto que tengo claro que Obama es, ante todo, un político, y esa es la única especie en la que se puede confiar menos (o al menos, igual) que en la de sacerdote. Por lo tanto, tengo claro que debemos confiar poco o nada en él, pues no hay nada más honrado que un político mintiendo.

      No obstante lo anterior, hoy no puedo menos que recordar a Rosa Parks. Al menos por eso, ha merecido la pena. Va por ella, aunque no lo haya podido ver.

    18. Atilio dijo...

      Simbol:

      Es lo que se llama photo opportunity. El papa bellaco se aprovecha de Hawkins en un gesto que los católicos interpretan como caritativo.
      El fotógrafo vaticano es, por supuesto, cómplice y bajo orden. Es un truco que todos los organismos de propaganda de todas las dictaduras usan.

    19. Cuartero dijo...

      ¿Quien es ese personaje con ridículos ropajes que está pegando a Hawking?

    20. El gesto que comparten Hawking y Ratzinger es el del entendimiento más allá de la razón: el vuelco del corazón al compartir un mismo espacio, sin luces de Bengala de guerra, sino con la refulgencia del alma grande que sabe que hay algo más grande que aquél que sabe.

    21. Vamos, señores, que la foto fue tomada en el Vaticano. Eso significa que Hawking está interesado en hablar ahí, sin cerrarse a las consecuencias.

    22. Kewois dijo...

      >a)La ciencia, como tal, no refuta la >existencia de Dios, ni el dogma de >la trinidad, ni la >transustanciación, ni la >consubstanciación, ni la >encarnación, etc. ya que no trata >esos tópicos.

      Desde ya que la ciencia REFUTA TODO ESO.
      No se sostiene cientificamente nada que sea irracional, contradictorio y sin ningun tipo de evidencia.

      O vamos a tomar que REALMENTE el pan se transforma en el cuerpo de cristo pero que ocurre un segundo milagro y este cuerpo es indistinguible del pan???
      POR FAVOR!

      Kewois

    23. perro. dijo...

      A mi me parece que Ratzi está intentando absorver un poco de la materia gris del Inglés. Al estilo Sid... Oh malvado emperador!

    24. perro. dijo...

      Obviamente debería decir "Sith", en vez de Sid. Jaja.

    25. simbol dijo...

      ".....pero no sirven para fundamentar el ateísmo, ya que un ateísmo que no prueba la inexistencia de Dios sería un puro dogmatismo (como dogmática es la posición de quienes afirman la existencia de Dios sin respaldos)."

      Interesante.

      Jorge, pruébame que la siguiente afirmación es falsa lógica y empíricamente:

      PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL (EN EL SENTIDO DE LA FISICA MODERNA), CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO SABEMOS CON QUE FINES.

      Ojo !! Para que no gastes pólvora en chimangos, este ente NO es omnipotente, ni omnisapiente, ni hace milagros, no es sujeto de muerte ni de resurreccion, ni es infinitamente perfecto ni infinitamente bueno, ni se convierte en tres personas. O, dicho de otra manera, no es ninguno de los dioses pesonales conocidos.

      Si puedes demostrar que ese ente como lo definí no existe, entonces creeré que tu ateismo no es dogmático.

      Si tienes dificultades para la demostración, apela al fisicalismo.

    26. Juan dijo...

      Bien Perro gracias por difundir lo que pasa en nuestro pais con respecto al tema aborto y su despenalizacion, en el parlamento cuando estaban votando los diputados hubo una amenaza de bomba y tuvieron que desalojar, que triste!
      Por si interesa les dejo un link de una web que encontre argumentando sobre este tema, me parece que es a favor del anti-aborto....
      http://www.aciprensa.com/aborto/men-ver-aborto.htm
      Saludos.

    27. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL (EN EL SENTIDO DE LA FISICA MODERNA), CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO SABEMOS CON QUE FINES.

      Ojo !! Para que no gastes pólvora en chimangos, este ente NO es omnipotente, ni omnisapiente, ni hace milagros, no es sujeto de muerte ni de resurreccion, ni es infinitamente perfecto ni infinitamente bueno, ni se convierte en tres personas. O, dicho de otra manera, no es ninguno de los dioses pesonales conocidos.

      Si puedes demostrar que ese ente como lo definí no existe, entonces creeré que tu ateismo no es dogmático.

      Respondo: Y yo le lanzo el mismo desafío a Jorge (y a ti) pero desde el Dios revelado cristiano. ¿Cómo pretendéis demostrar que es contradictorio si nisiquiera nosotros definimos con precisión los términos de "persona", "Dios", "Justicia", "Omnipotencia", etc? La indefinición (imprecisión) de propiedades impide pruebas a favor, pero también en contra.

      El agente del Imperio

    28. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION DE SENTIDO: A la frase citada de Simbol que está en mayúsculas debe anteceder la siguiente frase:

      Jorge, pruébame que la siguiente afirmación es falsa lógica y empíricamente:

      P.D: Aunque creo que puedes suscribir la frase, no quiero dar la impresión de que te has vuelto deísta.

    29. Kewois dijo...

      >>PUEDE EXISTIR

      Pueden existir TANTAS cosas!!!
      Puede que no existan...
      (falacia de ignorancia)

      >> UN ENTE NO MATERIAL (EN EL >>SENTIDO DE LA FISICA MODERNA)

      En el sentido de la física moderna ya sabemos que no.
      Primero que seria un "ente no material"??? Un ente energético??? Que yo sepa todo lo que conoce la física moderna que contiene una personalidad es un cerebro y eso es bien material. Podemos especular que quizas un ordenador podria tambien presentar esa caracteristica. Pero una energia???

      >CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS,

      Vamos mal.
      Te estas parando en una falacia de ignorancia.

      >QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES;

      Te estas metiendo en todos los problemas del origen del tiempo y que no puede haber un antes del comienzo del universo.

      >Y NO SABEMOS CON QUE FINES.

      Encima le das propósitos que dices ignorar pero los asumes como existentes. Interesante que algo "cuya naturaleza desconocemos" supuestamente tenga propósitos.

      Y quien o que creo a este ente????

      Kewois

    30. Atilio dijo...

      Darky se hizo el harakiri cuando dijo:
      "La indefinición (imprecisión) de propiedades (de dios) impide pruebas a favor, pero también en contra (de su existencia)".
      No solo eso. También impide la pretensión de verdad de cualquier teología y descalifica todos los discursos sobre cualquier dios como especulación fantasiosa. Confirma la fe como una actitud irracional y pone todos los textos canónicos y doctrinarios en la sección literatura de ficción que es donde corresponden.

    31. Anónimo dijo...

      un aplauso para Jorge Mendez..PhD en Wikipedia..jaja

    32. simbol dijo...

      Kewois dijo...

      >>PUEDE EXISTIR

      Pueden existir TANTAS cosas!!!
      Puede que no existan...
      (falacia de ignorancia)


      Busca en algún lado la definición del "Argumentum ad ignorantiam" y después que lo leas compáralo con lo que escribí y te darás cuenta que estás equivocado.

      Y hablando de ignorancia, no hay que tirar piedras cuando se tiene un techo de vidrio.

      Como comenzaste mal, vuelve a comenzar y te contestaré.


      Paco

      No acepto tu desafío por dos razones: la primera es que estoy aterrorizado porque se que me vas a derrotar. Y la segunda es porque esa discusión ya le hemos realizado unas 300 veces y siempre has ido a la lona. Ya el Comendatore te tiró el primer jab.

    33. Análisis crítico de la oración de simbol:"PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL (EN EL SENTIDO DE LA FISICA MODERNA), CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO SABEMOS CON QUE FINES".

      El "puede" (posibilidad) de la oración de simbol es ambiguo, ya que no se sabe si se refiere a:
      a)Posibilidad objetiva:cuantificación del azar (ontológica).
      b)Posibilidad lógica:ausencia de contradicción de una idea (formal).
      Ni mucho menos aclara si esa "posibilidad" admite una interpretación frecuentista (Reichenbach) o bayesiana.
      Ahora bien, si se trata de a)esa acepción no se aplica a un ente no-material, ya que la categoría estadística mundana (leyes del azar)no puede aplicarse a un supuesto ente que me imagino que si creó el mundo estaría más allá de éste y, por ende, no se sujeta a leyes y categorías de éste mundo. Si se trata de b)yo diría que la idea de ese ente me parece
      problemática y contradictoria con las leyes y principios en que se basan las ciencias, ya que:
      1)un ente no-material es incompatible con el principio de conservación de energía.
      2)un ente no material es incompatible con el materialismo ejercido (acto exercito)por la misma praxis científica.
      3)un ente no material, en principio, al no poder detectarse ni medirse ni observarse no sería verificable (ni directa ni indirectamente) por el método científico; ergo la oración que se refiere a él no sería propiamente un enunciado defendible por la ciencia.
      4)un ente no material "creador" y con "fines" teleológicos es incompatible con la psicobiología y las neurociencias que establecen que toda actividad mental, creativa,intencional, racional, etc. es un proceso cerebral material.
      5)la oración de marras no describe el mecanismo que explique como algo no material puede crear algo material que sería completamente distinto a su supuesta naturaleza inmaterial; ergo carece de capacidad explicativa.
      6)la oración no deriva predicción alguna que pueda contrastarse para "probar" su valor veritativo;ergo carece de capacidad predictiva.
      7)El sintagma "ente no material" es confuso y oscuro, ya que el predicado "no material" o "es inmaterial" es ininteligible, ¿como podríamos diferenciar lo material de lo no-material?
      ¿en qué sentido ese ente es "no material"?¿es no-material porque es inextenso o porque no tiene masa?¿porque es inmóvil o no posee energía?, etc. Si simbol dice que desconocemos la naturaleza de ese ente, ¿porque simbol le llama no material?¿porque ese ente no podría ser "material" como el Dios corpóreo del deísta Th. Hobbes?¿y porque sólo "un" ser pudo haber hecho al mundo y no varios seres o dioses (politeísmo)?¿ese ente no material es personiforme o no?si no fuera personal, ¿porqué no podría ser la voluntad de vivir del ateo Schopenhauer o la voluntad de poder del ateo Nietzsche que se encuentran más allá del mundo?. En fin, recapitulando:
      1-El deísmo (en contra de lo que opinan algunos)no es compatible con las ciencias.
      2-Postular un ente o "ser" transmundano no se circunscribe al deísmo y al teísmo,ya que también desde posiciones ateas se puede postular un "ser" (no personiforme)que éste más allá del mundo,como lo demuestran la "voluntad" de Schopenhauer y Nietzsche, el "ser en sí" del ateo Sartre y la "MATERIA TRASCENDENTAL" del ateo G. Bueno.

      Saludos ateos a todos.

    34. Respondiendo a mi diácono favorito ;-)

      Paco:Respondo: Y yo le lanzo el mismo desafío a Jorge (y a ti) pero desde el Dios revelado cristiano. ¿Cómo pretendéis demostrar que es contradictorio si nisiquiera nosotros definimos con precisión los términos de "persona", "Dios", "Justicia", "Omnipotencia", etc? La indefinición (imprecisión) de propiedades impide pruebas a favor, pero también en contra.

      El agente del Imperio


      Dejando de lado, que la definición (definiens) de los términos (definiendum)"persona", "Dios",
      "justicia", etc. se encuentran en el DRAE (y si paco desea más precisión puede consultar el sentido de esos términos en diccionarios técnicos de filosofía y religión), la expresión:"La indefinición (imprecisión) de propiedades impide pruebas a favor, pero también en contra" conduce a 2 callejones sin salida para paco:
      a)El fideísmo, que postula que no de puede probar nada sobre le esencia y existencia de Dios, que fue condenado por el Vaticano
      (s XIX).
      b)El agnosticismo que es incompatible con el "gnosticismo" católico(en el sentido de una "gnosis" o saber teológico y no en el sentido de las sectas gnósticas herejes).
      ¿Cuál de estas 2 "herejías", mi querido y heterodoxo católico, te seduce más, eh? ;-)
      Saludos al amigo en "misión" africana ;-)

      PD:¿Agente del imperio?¿y de cuál, querido paco?¿del imperio yanki o del imperio VATICANO? ;-)

    35. A Kewois
      Desde ya que la ciencia REFUTA TODO ESO.
      No se sostiene cientificamente nada que sea irracional, contradictorio y sin ningun tipo de evidencia.

      O vamos a tomar que REALMENTE el pan se transforma en el cuerpo de cristo pero que ocurre un segundo milagro y este cuerpo es indistinguible del pan???
      POR FAVOR!


      No, la ciencia no refuta esos dogmas por la sencilla razón que no se ocupa de ellos,
      ¿qué ciencia trata y "refuta" el dogma de la transubstanciación?¿la física, la química o la genética quizá?. Si, por ejemplo, la física trata la "transubstanciación del cuerpo de Cristo en la hostia", ¿cómo se explica que no aparezca ese dogma en los predicados base del campo referencial de la física?
      ¿cómo es que la "transubstanciación" no es un término sintáctico de la física como lo son los términos "campo", "cuanto",
      "quark", etc.?.
      No es la ciencia la que refuta esos dogmas, sino que es la filosofía crítica (meta-ciencia) la que tritura esos dogmas con el apoyo de las ciencias positivas.

      Saludos desmitificadores a todos.

    36. Advertencia

      A mis estimados contertulios: tengan cuidado con los sofismas y la desinformación de un TROLL fideísta que viola la norma del Blog que prescribe que los usuarios no escriban de forma anónima y sin cuenta, ya que generalmente sus paparruchas son puros sin sentidos posmos que no valen ni un peso, que se podría esperar de un charlatán irracionalista que sólo lee la Wikipedofilia y catholic.net.

      Saludos racionalistas e INGENIERILES a todos ;-)

    37. simbol dijo...

      Jorge

      Tenías 2 tareas: 1)demostrar que la posición ere ilógica, o sea internamente inconsistente, y 2) que era falsa empíricamente.

      No demostraste que era lógicamente inconsistente.

      Tus observaciones:
      A y b)Puedes irte al DRAE y leer la definición de “posible” y no importa si es ambiguo, ambiguo no es lo mismo que inconsistente.
      1 Y 2) Este ente no es material en el sentido de la físicaca moderna, es decir no esta compuesto de quarks, etc, pero no es ilógico que existan otros tipos de “materia” a la que habría que ponerle otro nombre para evitar confucsiones. Lo mas que puedes decir aqui es que no hay evidencia, pero eso no es lo mismo que decir que es ilógico. La ciencia misma te previene en que no debes hacer afirmaciones sobre lo que no conoces.

      2 y 4) Ok. Pero esto sólo dice que el método científico no tiene instrumentos para detectar esta materia no que sea ilógico postularla. Lo que aquí ocurriría es que no hay manera de hacerlo mediante el método científico y lo que te queda es pedirle a quien la postule que la pruebe.

      7 Ver 1



      En cuanto a la Tarea 2, demostrar empíricmente que la proposición es falsa, te haces el sueco y con buenas razones. No es fácil imaginar el diseño de un experimento para verificar la proposición. Para comenzar el método científico está adecuado a la materia que conocemos, luego lo mas que se puede decir que desde este método no puede verificarse y repetir el contrargumento de quien propone prueba.

      Resumiendo: En mi opinión no has satisfecho la consulta. Y no lo intentes nuevamente porque no puedes hacerlo. Sin mas elementos que los que te he dado lo mas que puedes afirmar es esto:

      No hay evidencia de que exista nada distinto de la materia entendiendo este concepto con base en los postulados de la física. Esa experiencia nos permite afirmar a priori y provisionalmente que es muy improbable que exista precisamente porque nuestras leyes ha probado ser universales al menso para el universo que conocemos, luego de existir debería estar fuera de este universo y quien lo proponga debería entonces tener acceso a una información a la cual no tiene acceso nadie. El que no se tenga acceso no permite una negación definitiva, porque la experiencia enseña que la “accesibilidad” evoluciona con el conocimiento y la tecnología (ejemplo: hubo un tiempo en que ni siquiera sabiamos, ni podíamos saber que existían las galaxias porque no teníamos telescopios). Con base en lo anterior, no podemos descartar sus probabilidades por mínimas que sean, y en ese caso, su certeza solo puede afirmarse mediante evidencia presentada por quien la proponga.

    38. simbol dijo...

      PS. Jorge, hablando de "materia": de la materia oscura y la energía oscura, nadie sabía nada hace 100 años. De hecho hoy sabemos bien poco. Asi, lo único le podríamos haberle dicho a alguien que hubiera postulado hace 100 años dos tipos de materia-energía adicionales hubiera sido, no que fuera falso, sino que para aceptar su proposición eran necesarias evidencias sobre la mesa.

    39. Un lugar ideal para que el "philosopher" enseñe sus doctas pajas mentales "filosóficas"

      Clinica Psiquiatrica SUR ESTE-neurologia
      Vicuña Mackenna 9779 - - La Florida - Región Metropolitana de Santiago
      Fonos:02-2813659, 02-3137170

      Salud mental a todos...y en especial al loquito acevedito :-D

    40. A Simbol:

      1-Me parece que demostré que el ente no-material era inconsistente con las leyes, metodología y principios de las ciencias positivas y, por ende, difícilmente tendrá una posibilidad real si entendemos posibilidad real como coherencia con leyes universales.

      2-Qué ese ente, en principio, no sea contradictorio internamente me importa poco ya que los deístas son minoría y yo sólo me ocupo de los "pesos pesados" como el Dios católico (que sí es contradictorio).

      3-Me confundes, ya que al principio señalabas que postulabas un "ente no-material" y ahora resulta que te referías a un ente de otro tipo de materialidad y, por tanto, no era no-material.
      Ahora bien,
      a)No has definido que es "materia" y decir que materia es algo que tiene quarks no es propiamente una definición, ya que los campos en estado de vacío (no en estado excitado)no contienen cuantones, pero eso no impide que sean una forma de materia.
      b)Lo del otro tipo de materia puede ser compatible con la antimateria (con antiquarks) o con la materia trascendental de Bueno, la cuál sería un "ser" ontológico-general con otro tipo de materialidad(distinta a la materialidad ontológica-especial)que, por la confluencia de varios cursos materiales, habría dado origen al mundo; ergo ese tipo de materialidad no es compatible con el deísmo, ya que el FILOMAT es ateo.

      4-Me parece que el planteo deísta es un puro sin sentido, ya que carece de sentido postular algo que no conoceremos por ser de "naturaleza desconocida" (¿análogo al nóumeno kantiano?), ¿o crees que habrá alguna forma de contrastar la existencia de un ente desconocido y que estaría más allá del único mundo que conocemos?¿no es una petitio principii suponer gratuitamente que hay un más allá del mundo?¿y ese más allá o metamundo también lo creo ese ser?¿y qué superser creó ese metamundo y a ese ser misterioso?¿qué no te das cuenta que esta pseudocuestión plantea una regresión al infinito?.

      5-El ejemplo de las galaxias,para conjeturar la posibilidad de ese ser, es defectuoso ya que las galaxias son de éste universo y no de un supuesto trasmundo que estaría (de existir) más allá de nuestras posibilidades de indagación empírico-observacional, ¿no que telescopio o con qué sonda espacial podríamos comprobar la existencia de un ser más allá del espacio y de la luz visible?.

      Saludos ultrapositivistas a todos ;-)


      PD: Con respecto a la materia, no me parece descabellado definirla como: "la realidad objetiva que existe independientemente de nosotros", ya que si la definimos en base a ciertos atributos que detentan la mayoría de las cosas (extensión, masa, quarks, etc.) su extensión dejaría fuera a muchos entes materiales ya que, por poner ejemplos, los agujeros negros (o singularidades) son inextensos; los fotones no tienen masa y los vacíos cuánticos no tienen partículas ni quarks.

    41. Errores ortográficos de acevedito, el gran "doctor" en filosofía fideísta

      -No es "autodidácta", sino "autodidacta".
      -No es "q", sino "que".
      -No es "tecnico", sino "técnico".
      -No es "informatica", sino "informática".
      -No es "asi", sino "así".
      ¡Uff! ¡qué perlas tan cultivadas y lujosas me has regalado, oh gran campeón de las pajas mentales! :-D

    42. Kewois dijo...

      A Symbol:

      "Busca en algún lado la definición del "Argumentum ad ignorantiam"

      >>PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL >>(EN EL SENTIDO DE LA FISICA >>MODERNA), CUYA NATURALEZA >>DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL >>UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO >>SABEMOS CON QUE FINES.


      Me parece que el que necesita revisar el Argumentum ad ignorantiam eres tu.

      ""Un argumento ad ignorantiam o argumentum ad ignorantiam, es una falacia lógica consistente en afirmar la verdad de una proposición sólo porque no se ha probado su falsedad o bien afirmar su falsedad por no haberse podido probar como verdadera. Es decir, se declara la verdad o falsedad de una premisa basándose en la ignorancia existente sobre ella.""

      Esta bien que tu no haces la afirmación o la negación categóricamente. Simplemente lo pones como posibilidad.

      PUEDE EXISTIR.....

      Pero te falto el signo de interrogación al final, por lo que en el fondo estas haciendo una afirmación.

      Y realmente antes de dar cátedra deberías contestar todo lo que se te intenta refutar en vez de caer en el facilismo de deshechar rápidamente un comentario con varios puntos.
      ------------------------------
      >>de la materia oscura y la energía >>oscura, nadie sabía nada hace 100 >>años. De hecho hoy sabemos bien >>poco.
      >>no que fuera falso, sino que para >>aceptar su proposición eran >>necesarias evidencias sobre la >>mesa.


      1) tanto la materia obscura como la energía obscura son actualmente HIPÓTESIS, nadie tiene evidencias solidas que existan.
      2) Al revés que tu ente indetectable, inmaterial, con intensiones.... tanto la materia oscura como la energía están descriptas dentro de modelos teóricos que tienen propiedades medibles físicamente y hay muchos experimentos diseñados para detectar estas propiedades y ver que modelo las describe mejor si es que realmente existen.
      También hay modelos que descartan su existencia.

      Kewois

      Kewois

    43. Kewois dijo...

      Jorge:

      >>No, la ciencia no refuta esos >>dogmas por la sencilla razón que >>no se ocupa de ellos,

      En tanto y en cuanto se hagan afirmaciones sobre la naturaleza del universo, la ciencia puede ocuparse de ellos.Un universo con el Dios de los Católicos es sustancialmente diferente de un universo sin ese dios.

      Por ejemplo, Dios podria hacer milagros y alterar las leyes de la naturaleza. Eso seria detectable mediante experimentos.

      >¿qué ciencia trata y "refuta" el >dogma de la transubstanciación?¿la >física, la química o la genética >quizá?.

      Si hay un cambio de cuerpo a pan debería ser detectable de la misma manera que es detectable el cambio de agua a vino.

      Lo de los dos milagros de la transubstanciacion, el segundo volviendo indetectable al primero es una argucia tan pobre que ni los protestantes se la tragan.

      O una sanación milagrosa (repetible y mediante oraciones, no casos aislados donde solo se tiene en cuenta los resultados positivos)

      >>Si, por ejemplo, la física trata >>la "transubstanciación del cuerpo >>de Cristo en la hostia", ¿cómo se >>explica que no aparezca ese dogma >>en los predicados base del campo >>referencial de la física?

      Si alguien monta un experimento o una teoría sobre como suceden esos milagros puede ser que aparezca la terminología que pides, de momento no hay nada. Sobre todo porque no hay evidencia.

      Primero que me den evidencia de el milagro y después vemos como lo describimos.


      >No es la ciencia la que refuta >esos dogmas, sino que es la >filosofía crítica (meta-ciencia) >la que tritura esos dogmas con el >apoyo de las ciencias positivas.

      Creo que esta bien lo que dices.

      Así se ahorra mucho tiempo y dinero en experimentos :)

      Fíjate en los experimentos sobre el poder de sanación de la oración... ahí tienes a la ciencia metiéndose en la religión. O los avances en neurociencias explicando los mecanismos básicos del cerebro que dan como resultado el pensamiento religioso.


      Saludos
      Kewois

    44. Kewois dijo:
      "Esta bien que tu no haces la afirmación o la negación categóricamente. Simplemente lo pones como posibilidad.

      PUEDE EXISTIR.....

      Pero te falto el signo de interrogación al final, por lo que en el fondo estas haciendo una afirmación."

      Por lo que leí, Simbol no dice que esa afirmación sea cierta el dice que no se puede probar (por eso el desafío a demostrarla). Decir que una afirmación es indemostrable no es lo mismo que decir que sea cierta!!

    45. Kewois dijo...

      >Por lo que leí, Simbol no dice que >esa afirmación sea cierta...

      Es cierto no lo dice.
      Pero la intensión es la de sostener algo debido a que no se puede formalmente refutar... por eso mi apelación al principio de Parsimonia.... "Tantas cosas PUEDEN existir..." que seria impráctico ni negar ni afirmar la existencia de
      Gnomos verdes indetectables, hadas inmateriales, unicornios creadores del universo incorpóeos... etc.

      Si formulamos la hipótesis de que algo puede existir mas vale formularlo con los medios para detectarlo directa o indirectamente... (en el caso del Dios católico por ejemplo por medio de la oración) En el caso Deista.... es irrelevante.
      No digo que sea el caso de Symbol pero me he topado con muchos "deistas" que efectivamente dejaban claro que no se podía formalmente refutar su tipo de Dios... y luego milagrosamente transformaban a ese Dios en el Dios cristiano.

      Kewois

    46. Sobre el Deísmo

      1-A mi me parece que simbol debió escribir "podría" en vez de "puede", ya que "podría" expresa una posibilidad.
      Pero el defecto fatal de la oración de simbol radica en que da por cierta la posibilidad de ese "ente no-material" SIN PROBARLA, violando la regla clásica del afirmanti incumbit probatio e incurriendo en una petitio principii ya que también las posibilidades deben ser probadas (y no sólo las afirmaciones tajantes).

      2-Estoy de acuerdo con Kewois en que las conjeturas sobre la materia oscura y la energía oscura no son análogas con la conjetura del "ser no material", ya que las primeras se ciñen al método científico (problema a resolver->formulación de hipótesis->derivación de proposiciones acerca de predicciones y/o retrodicciones-> contrastación de las predicciones con datos empíricos); en cambio la conjetura del "ente no-material" NO ES CIENTÍFICA SINO METAFÍSICA, ya que:
      a)viola principios metacientíficos sólidos como el principio de Lucrecio (de la nada nada sale) y el principio de legalidad (todo fenómeno se somete por lo menos a una ley).
      b)Viola leyes empíricas universales como el principio de conservación de energía.
      c)carece de consistencia externa ya que el "fiax lux" de un "ente no-material" no se concilia ni con las neurociencias, ni con la astrofísica.
      d)no es verificable con los instrumentos de obervación y medición al ser supuestamente trasmundano e "inmaterial".
      e)No me parece falsable, ya que no veo cuales son los contraejemplos refutatorios que falsarían esa "conjetura".
      f)no es propiamente una hipótesis científica ya que no establece cuáles son las variables dependiente e independiente, no hace predicciones y no veo como establece y tabula las relaciones cuantitativas entre los distintos datos relevantes para el "modelo".

      3-No sé porque ahora el fisicalista simbol pierde el tiempo con una conjetura tan...filosófica y metafísica dado su conocido desdén por las especulaciones filosóficas y metafísicas que demostró antaño; pero lo cierto es que el deísmo:
      a)es una doctrina decadente que sólo la defienden una reducida e insignificante minoría (¿una bolsa de 4 gatos?) y, por ende, discutir sobre el Dios del deísmo es tan ocioso como refutar la doctrina del "Uno" del neoplatónico Plotino (Eneadas).
      b)el Deísmo es la antesala del ateísmo (Bueno), ya que esa creencia en el pálido y abstracto Dios deísta no conduce a ningún culto ni adoración ni "religación" y un Dios que no se conoce y que no está relacionado con la especie humana (por lazos de amor, temor reverente, etc.)no es propiamente un "Dios", sino una excusa retórica que usan los deístas para ocultarles a sus allegados creyentes lo que ellos son realmente:ATEOS CORTESES ("el deísmo es un ateísmo cortés" Voltaire dixit) los cuáles profesan, según Bueno, una ATEÍSMO ESENCIAL PARCIAL, ya que descreen de atributos básicos de Dios (omnipotencia, omnisciencia, providencia, etc.)y creen que es imposible conocer la esencia de su entelequia que aniquila a la religión (por lo fría y distante que es).


      Saludos antideístas a todos.

    47. A Kewois

      En tanto y en cuanto se hagan afirmaciones sobre la naturaleza del universo, la ciencia puede ocuparse de ellos.Un universo con el Dios de los Católicos es sustancialmente diferente de un universo sin ese dios.

      Interesante punto de vista que yo ví reflejado en el libro "el espejismo de Dios" de Dawkins, ¿lo leíste tú también?.

      Por ejemplo, Dios podria hacer milagros y alterar las leyes de la naturaleza. Eso seria detectable mediante experimentos.


      Bien, el "podría" me parece IMPOSIBLE realmente, ya que violaría el principio de legalidad de las ciencias:"todo fenómeno se rige por una ley por lo menos" y el corolario de ese principio es:"NO EXISTEN LOS MILAGROS".


      Si hay un cambio de cuerpo a pan debería ser detectable de la misma manera que es detectable el cambio de agua a vino.

      Naturalemente, no es "detectable" ese "cambio" porque no ocurre;pero sigo sin ver que científico serio perdería el tiempo en medir cambios "metafísicos" del cuerpo y sangre de un "cristo celestial" mítico en hostias y vinos, ni tampoco veo en los manuales de Química refutación alguna de ese milagrito.

      Si alguien monta un experimento o una teoría sobre como suceden esos milagros puede ser que aparezca la terminología que pides, de momento no hay nada. Sobre todo porque no hay evidencia.
      Primero que me den evidencia de el milagro y después vemos como lo describimos.


      1-¿podría montarse una teoría científica y hacerse experimentos sobre milagros INFALSABLES Y QUE VIOLAN PRINCIPIOS BÁSICOS DE LAS CIENCIAS?. Yo creo que el científico que proponga eso se ganará la risotada general de la comunidad científica y quizá hasta le quiten el título por no saber nada de metodología científica.


      2-De momento no hay nada, como bien dices, porque los milagros SON NADA, no existen y, por ende, no puede elaborarse un hipótesis para resolver un NO-PROBLEMA (ya que los milagros son nada o puras pseudocuestiones metafísicas).


      Creo que esta bien lo que dices.

      Así se ahorra mucho tiempo y dinero en experimentos :)


      Pues claro que sí, kewois. ¿porqué perder tiempo y dinero (que no sobran) en pseudoproblemas metafísicos que no cumplen el menor requisito para siquiera montar "hipótesis"?. Perder plata investigando los milagros y sanaciones milagrosas es tan absurdo como perder dinero investigando la cuadratura del círculo o la posible existencia de las hadas y los gnomos.


      Fíjate en los experimentos sobre el poder de sanación de la oración... ahí tienes a la ciencia metiéndose en la religión. O los avances en neurociencias explicando los mecanismos básicos del cerebro que dan como resultado el pensamiento religioso.

      Perdón, pero ¿qué ciencia específica refuta a la sanación milagrosa?¿la física cuántica, la fisico-química, la química orgánica, la termodinámica, etc.?
      ¿o no serán unos pocos científicos ociosos que pierden el tiempo y el dinero de los contribuyentes en investigaciones mal planteadas que son absurdas?. Si un químico se toma en serio el rumor que la casa de fulanito está "encantada"
      e "investiga" y descubre que le tomaron el pelo o que fue el ruido de la cañerías o roedores en la noche que desordenaban todo, ¿podríamos decir que la química, como ciencia, refutó a la parapsicología?.
      ¿El pensamiento religioso sólo se explica por mecanismos neurológicos? bueno, no cabe duda que los pensamientos son procesos cerebales, pero eso no basta para explicar el CONTENIDO de esos pensamientos, ya que la religión no sólo anida en la "mente" de los creyentes sino que también es una INSTITUCIÓN SOCIAL que está influida por la estructura económica y superestructuras ideológicas, morales, filosóficas, jurídicas, etc. (sin olvidar sus fundamentos etológicos) sin las cuáles no podríamos explicar el fenómeno religioso.

      Saludos positivistas a todos.

    48. simbol dijo...

      Kewois

      No dije que la proposición señalada fuera verdadera o falsa, sólo la sometí a Jorge para que la probara falsa, lógica y empíricamente.

      En mi opinión, Jorge no probó que fuera lógicamente inconsistente, luego no probó que fuera falsa. Esto no me llevaría a afirmar que es verdadera. Si lo hiciera si estaría incurriendo en la falacia que señalaste. En este sentido, ya esto lo asomó Roland Monkey

      No respondí el resto porque eran planteamientos, aun cuando válidos en su mayor parte, no pertinentes a efectos de probar que la afirmación fuera inconsistente o no.

      “1) tanto la materia obscura como la energía obscura son actualmente HIPÓTESIS, nadie tiene evidencias solidas que existan.”

      Aquí tenemos diferencias y la razón puede ser diferente información. Hasta donde conozco la materia oscura no es una hipótesis, puesto que ha sido fotografiada y medida, Y en cuanto a la Energía oscura (constante cosmológica) ha sido medida. Luego no son hipótesis. Los datos que uso a este respecto son los provistos por la sonda WMAP. Otra cosa es decir que conocemos poco sobre estas dos formas de materia. Sobre la primera sólo se sabe que esta sujeta a la gravitación pero al parecer no interactúa con las otras dos. En cuanto a la energía oscura, la cosa esta mas oscura valga la redundancia, y nadie tiene mucha claridad salvo que actúa causando la aceleración de la expansion del universo.

      Perdona si te dí la impresión de estar hablando ex cathedra, pero en este blog nos damos “nalgadas amistosas” cuando alguien se resbala. Con una que otra excepción que pega inamistosamente, claro.

    49. Kewois dijo...

      >> Eso seria detectable >mediante >>experimentos.
      >Bien, el "podría" me parece >IMPOSIBLE realmente, ya que >violaría el principio de legalidad >de las ciencias:"todo fenómeno se >rige por una ley por lo menos" y >el corolario de ese principio >es:"NO EXISTEN LOS MILAGROS".

      Yo no creo que existan los milagros. Pero supongamos que un creyente dice que Dios otorga TODO lo que le pidas. Pues bien por que no decirle que le pida a dios que permita que el agua que tenemos sobre un mechero llegue a los 300 grados centígrado sin hervir.

      En realidad en varios lugares la hipotesis es al reves, dicen: si ustedes pueden hacer algo milagroso, o "magico" en condiciones controlados vengan y vemos.

      O como dije que transforme el agua en vino. Seria algo verificable si lo pudiera repetir en condiciones controladas.

      >pero sigo sin ver que científico >serio perdería el tiempo en medir >cambios "metafísicos" del cuerpo y >sangre de un "cristo celestial" >mítico en hostias y vinos,

      Desde ya que el dogma de la transubstanciación esta formulado de manera que es infalsable .

      Si me dice que no puedo detectar de ninguna manera ni vale la pena de hacer nada.



      >Perdón, pero ¿qué ciencia >específica refuta a la sanación >milagrosa?¿la física cuántica, la >fisico-química, la
      >química orgánica, la >termodinámica, etc.?

      La medica.

      Randolph C. Byrd, “Positive Therapeutic Effects of Intercessory Prayer in a Coronary Care Unit Population,” Southern Medical Journal 81 (1998): 826–829.

      Richard Sloan, E. Bagiella, and T. Powell. 1999. “Religion, Spirituality, and Medicine,” The Lancet. Feb. 20, Vol. 353: 664–667;

      John T. Chibnall, Joseph M. Jeral, Michael Cerullo. 2001. “Experiments on Distant Intercessory Prayer.” Archives of Internal Medicine, Nov. 26, Vol. 161: 2529–2536. www.archinternmed.com

      Y en skeptic.com

      Prayer & Healing
      The Verdict is in and the Results are Null by Michael Shermer

      >>¿o no serán unos pocos >científicos ociosos que pierden el >tiempo y el dinero de los >contribuyentes en investigaciones >mal planteadas que son absurdas?. >Si un químico se toma en serio el >rumor que la casa de

      Por que no testear una hipótesis que puede ser verificada????

      Hipótesis: Si rezo te curas....
      Bueno..... veamos...

      El resultano es que no. Para 1800 pacientes.

      >¿El pensamiento religioso sólo se >explica por mecanismos >neurológicos?

      Solo no, en parte como dices.

      Fijate en www.foroateo.com ahí hay un experto en neuroreligion.

      Kewois

    50. Kewois dijo...

      >Hasta donde conozco la materia >oscura no es una hipótesis, puesto >que ha sido fotografiada y medida,

      Hola:

      Es una hipótesis hasta que se compruebe que partículas con cuales propiedades forman la materia oscura.

      Lo que se vio es que a las galaxias les falta masa para explicar su velocidad de giro.
      Es decir si sumamos la masa de las estrellas visibles, nos queda que la galaxia deberia haberse desarmado hace tiempo.
      Que es la materia obscura... no se sabe.

      Hay dos hipótesis.
      Wimps (Weak interacting massive particles) partículas masivas con interacción débil (aun no se detecto ni se confirmo la existencia de ninguna) o MACHOS (Básicamente es materia común pero que fría que no emite radiación detectable.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura

      Incluso

      >Y en cuanto a la Energía oscura >(constante cosmológica) ha sido >medida.

      Se midió que el universo parece estar acelerándose en su expansión.

      No se tiene mucha idea de que ES la energía obscura



      Es mas hay teorías que dicen que explican tanto el giro de las galaxias como la aceleración del universo sin recurrir ni a la materia obscura ni a la energía obscura

      Por ejemplo acá
      http://physicsworld.com/cws/article/news/36372


      Kewois

    51. simbol dijo...

      Kewois

      Una cosa es constatar un fenómeno y otra explicarlo. Para su explicación podemos formular hipótesis, pero el que lo hagamos no niega el fenómeno.

      Hay numerosos fenómenos no explicados en la ciencia.

    52. A simbol

      No dije que la proposición señalada fuera verdadera o falsa, sólo la sometí a Jorge para que la probara falsa, lógica y empíricamente.

      En mi opinión, Jorge no probó que fuera lógicamente inconsistente, luego no probó que fuera falsa. Esto no me llevaría a afirmar que es verdadera...


      1-Pues yo ya dije, releee mis post anteriores, que, en principio, no me parecía autocontradictoria (contradicción lógica), pero sólo porque no afirmaste nada sobre los pretendidos atributos de ese "ente no-material", salvo que era de "naturaleza desconocida" y que no tenía los típicos atributos del Dios cristiano; y no porque la idea de tal ente exceda las menguadas luces de la razón humana.

      2-Yo no probe,como bien dices, que la idea de ese ente fuera lógicamente inconsistente (aunque solo se deba a la vaguedad con que "definiste" a tal ente), pero sí probé que ese ente era incompatible con las leyes y principios de las ciencias y, por ende, NO ERA POSIBLE REALMENTE; de manera análoga a un motor perpetuo que si bien no es inconsistente lógicamente, si es IMPOSIBLE REALMENTE AL CONTRADECIRSE CON LAS LEYES DE LA TERMODINÁMICA. Ergo la oración:"es posible que exista el ente no-material" es FALSA por inconsistencia con las leyes objetivas y principios metacientíficos robustos.

      3-Me parece que simbol hace depender la verdad o falsedad de una oración en su sola consistencia lógica,pero eso no es efectivo, ya que las proposiciones fácticas no se refutan o verifican por su sola consistencia interna, como las tautologías, sino por su correspondencia o no con datos empíricos y leyes objetivas.

      Saludos empiristas a todos.

    53. Kewois dijo...

      Yo no niego el fenómeno, pero NO SE SABE si existe o no la materia o la energía oscura.

      Para el caso de la energía oscura:
      Se sabe que "falta masa"

      1) puede estar mal algo relacionado con la teoría gravitatoria
      2) puede que haya masa normal que no vemos
      3) puede que sean partículas supersimetricas que aun no han sido observadas.
      4) puede que sean axiones
      5) puede que sean bosones de higgs
      6) puede que sea otra cosa

      Hay experimentos tratando de encontrar los machos, los wimps, los axiones aun o se sabe.

      Es una hipótesis.

      Y si usted sabe lo que son, publiquelo.

      Kewois

    54. A kewois

      1-Desde la epistemología popperiana, si un dogma como dices es infalsable difícilmente puede ser formulado en una hipótesis científica que debe someterse a test de falsación, ¿no?.
      2-Dices que la medicina refutó a la sanación milagrosa. Bueno, mis felicitaciones a la medicina, pero sólo te diré que la medicina no es una "ciencia" estricta, sino mas bien una técnica (Mario Bunge).
      3-Estoy de acuerdo contigo de que la materia oscura y la energía oscura son hipótesis y no "fenómenos" conocidos ya que
      no se sabe con exactitud que son la materia oscura y la energía oscura y las conjeturas sobre la esencia de la materia oscura son variopintas:
      a)pueden ser agujeros negros.
      b)pueden ser neutrinos.
      c)pueden ser rocas en el espacio.
      d)pueden ser taquiones.
      e)pueden ser axiones, etc.
      y eso sin contar las opiniones (quizá extravagantes)de científicos que dicen que la materia oscura es un artificio matemático para que cuadre la falta de masa observada con los pronósticos del Big Bang.
      A simbol yo le diría que todo enunciado científico es una hipótesis o conjuntos de hipótesis (teoría) y hasta una ley objetiva es una hipótesis ya que:
      a)puede expresarse como una proposición que describe una pauta objetiva (ley sub2 que describe a una ley sub1).
      b)no hay leyes irrefutables y eso significan que aunque se verifiquen 1000 veces siguen siendo susceptibles de ser modificadas o falsadas por datos empíricos (o enunciados acerca de hechos).

      Saludos epistemológicos a todos.

    55. simbol dijo...

      Jorge y Kewois.

      Me temo que vamos a una discusión sobre semántica y no me gustan, así que aclaremos pare ver si nos entendemos.

      Partiendo de esta definición (DRAE)

      hipótesis.

      (Del lat. hypothĕsis, y este del gr. ὑπόθεσις).

      1. f. Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.

      ~ de trabajo.

      1. f. La que se establece provisionalmente como base de una investigación que puede confirmar o negar la validez de aquella.


      La EXISTENCIA de la materia oscura es o no una hipótesis?

      Si la respuesta de ustedes es SI, estamos en desacuerdo y ya es cosa de verificar la literatura sobre el tema, pero hasta donde tengo información nadie niega la existencia de la materia oscura.

      Si la respuesta es NO, estamos todos de acuerdo.

    56. simbol dijo...

      "3-Me parece que simbol hace depender la verdad o falsedad de una oración en su sola consistencia lógica,pero eso no es efectivo, ya que las proposiciones fácticas no se refutan o verifican por su sola consistencia interna, como las tautologías, sino por su correspondencia o no con datos empíricos y leyes objetivas."

      Pues tienes un impresión errónea. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que una proposición existencial puede ser lógicamente consistente pero eso no es suficiente, debe ademas probarse empíricamente.

      A lo que yo quería ir era a que las definiciones de dios son, en su mayoría, lógicamente inconsistente y pueden derrotarse desde la lógica, pero otras definiciones, como la que te propuse, no son lógicamente inconsistentes y por lo tanto no pueden despacharse desde la lógica, luego estas definiciones para ser válidas tienen que verificarse empiricamente. El problema es que para demostrarlas falsas también hay que hacerlo empíricamente, pero hacerlo empíricamente puede ser imposible por la misma razón por la que muchas veces es imposible demostrar empíricamente la falsedad de las inexistencias. En ese caso yo prefiero jugar a la ofensiva: que quien proponga, pruebe.

      Para dar un ejemplo. Supongamos que pago me informa lo siguiente:

      Paco: Existe un metal no sujeto a la ley de la gravitación, tal que yo lanzo una bola de ese metal con una determinada fuerza de mi brazo y va a dar a Neptuno y si vario la fueza saco la bola del sistema solar.

      Simbol: Tal metal no existe en la Tabla periódica. Todos los metales en la tabla periódica están sujetos a la gravitación.

      Paco: ese metal no es de este universo por eso es que no está en la tabla periódica.

      Simbol: Y como lo sabes?

      Paco: Me lo informo dios en una revelación.

      Como vemos no hay nada ilógico en la proposición. Ni siquiera nada que prohiba la física, porque la física no prohibe que haya otros universos con leyes distintas.

      Cómo le demuestro a Paco que está haciendo literatura de ciencia ficción?

      Pues no tengo ninguna manera de hacerlo porque para ello debería tener acceso a todos los universos posibles y a la información sobre sus metales, tal que no consiga ese metal; pero eso esta fuera de mi alcance y esa es la razón por la que es Paco quien tiene que mostrar esa bola de ese interesante metal si quiere que yo le crea. Y esa es la razón por la que existe el onus probandi. Entre tanto, lo mas que le puedo decir a Paco, además de pedirle que me muestre la bola de metal, es que hasta tanto no lo haga, la explicación mas plausible es que tuvo una alucinación causada por tomar mucho vino barato.

    57. Amigos:
      No estoy en absoluto en forma para entrar en las discusiones que suelen armarse por aquí. Me alegra que en estos días de receso igualmente el bar haya estado animado, aun sacando a los pusilánimes a patadas de la tasca.
      Yendo a lo de SIMBOL:

      PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL (EN EL SENTIDO DE LA FISICA MODERNA), CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO SABEMOS CON QUE FINES.

      Algunas cosas ya las contestó, JORGE, es cierto. Para un materialismo fisicalista, lo no físico es no material, y de allí provienen algunos de los problemas.
      Pero lo que le interesa al desafío es ver si esa frase puede ser probada como inconsistente «lógica y empíricamente». La premisa es medio tramposilla, sobre todo por lo de «empíricamente»: si ya está advirtiendo que el ente es «no material», es probable que allí se encuentre la cláusula más importante, pues no sería empíricamente probable. Además, eso pasa con el tema del círculo cuadrado: claro que no se puede construir, pero también se puede decir que «en algún oscuro rincón del orbe puede haber un círculo cuadrado», y es una tontería. ¿Por qué? Porque la existencia del círculo cuadrado queda anulada por la imposibilidad de su esencia.
      Pero la afirmación de prueba de SIMBOL creo que se puede atacar igualmente. No desmenuzaré el asunto, me limitaré a plantearlo solamente, y esto por estrictas cuestiones personales. Tengo mucho que atender por estos días y me quedan para el blog sólo algunos minutos por día, y varios ya me los he gastado.
      En fin, el planteo sería el siguiente:

      1) No puede decirse que hay algo «no material» en el sentido de que «no participe la “materia física” que dio origen al universo, al modo de un creador, ya que la creación debe ser consciente (no se puede decir más que metafóricamente que el viento creó un dibujo en la playa, por caso), y la conciencia dice cerebros, procesos psicológicos e ideas. Es decir, es un concepto «mundano», finito, y material, y transmutarlo a algo «extramundano» es hipostasiarlo. Por tanto, es falsa esa afirmación, como falso sería decir por ejemplo que «existe una música sin sonidos».
      2) Las «leyes» del universo se nos «aparecen» morfológicamente a nuestros ojos como tales, pero no es que estén «dictadas» por algo o alguien, sino que son procesos materiales. Las otras leyes, por ejemplo, las judiciales, son sí dictadas por personas «mundanas», con cuerpo biológico, cerebro, vida social, ideas, etc. Es decir, también, para «dictar leyes» hay que «estar en el mundo».

      Disculpen si no respondo inmediatamente.

    58. simbol dijo...

      "La premisa es medio tramposilla"

      No es mas ni menos "tramposilla" que M3.

      Hemos discutido este problema varias veces y no llegamos a un acuerdo, pero en lo que mi se refiere he renunciado a discutirlo nuevamente contigo porque no tengo problemas en tener desacuerdos. No aspiro a que todo el mundo esté de acuerdo conmigo, y no descarto estar equivocado.

      En este caso el problema, para mi, es puramente de consistencia: de la misma manera que le digo a los teistas que no puedo aceptar proposiciciones de existencia solo basadas en su consistencia lógica, me lo aplico a mi mismo diciéndome que no puedo negar existencias fundadas en una proposición lógica si no lo puedo hacer empíricamente.

      Esto no me acarrea ningún problema puesto que asi como no puedo negar una proposición lógica tampoco puede quien la tenga, probar verdadera una proposición lógica sin su correspondiente verificación empírica. El resultado es que, a menos que dios exista, ningun teista pasará de presentar proposiciones lógicas, y por lo tanto, nunca podrá probarlas.

      Exito con Razon Atea.

      Au revoir.

    59. Dark_Packer dijo...

      [SIMBOL]No dije que la proposición señalada fuera verdadera o falsa, sólo la sometí a Jorge para que la probara falsa, lógica y empíricamente.

      En mi opinión, Jorge no probó que fuera lógicamente inconsistente, luego no probó que fuera falsa. Esto no me llevaría a afirmar que es verdadera...

      [JORGE]1-Pues yo ya dije, releee mis post anteriores, que, en principio, no me parecía autocontradictoria (contradicción lógica), pero sólo porque no afirmaste nada sobre los pretendidos atributos de ese "ente no-material", salvo que era de "naturaleza desconocida" y que no tenía los típicos atributos del Dios cristiano; y no porque la idea de tal ente exceda las menguadas luces de la razón humana.

      2-Yo no probe,como bien dices, que la idea de ese ente fuera lógicamente inconsistente (aunque solo se deba a la vaguedad con que "definiste" a tal ente), pero sí probé que ese ente era incompatible con las leyes y principios de las ciencias y, por ende, NO ERA POSIBLE REALMENTE; de manera análoga a un motor perpetuo que si bien no es inconsistente lógicamente, si es IMPOSIBLE REALMENTE AL CONTRADECIRSE CON LAS LEYES DE LA TERMODINÁMICA. Ergo la oración:"es posible que exista el ente no-material" es FALSA por inconsistencia con las leyes objetivas y principios metacientíficos robustos.

      Comento: Estoy sustancialmente de acuerdo con la posición de Simbol; y creo saber porqué el hace referencia a ese Dios deísta-creador: a partir de nuestras discusiones con Soler Gil, donde él justificaba la presencia de un creador (bastante indefinido, por cierto) a partir de la consideración del universo como objeto.

      ¿Qué decir de los argumentos de Jorge o Nando? Que suelen considerar las leyes descubiertas por las ciencias como si fueran las únicas posibles y desde ahí excluyen toda otra posibilidad, y eso, como diría el venerable Simbol, no está probado, ergo, el ateísmo de nivel 7 está muerto y enterrado (por ejemplo, Nandus Ocupadísimus, afirma que la noción de inteligencia sólo puede presentarse unida a un cerebro material, pero eso tampoco puede probarlo, así que no puede excluir por contradictoria una inteligencia con cerebro).
      De hecho Jorge reconoce que no puede demostrarse la contradicción interna del Dios deísta a causa de su gran indefinición, y esa es la misma razón por la cual yo le decía que no podía probarse la contradicción del Dios cristiano.

      A partir de ahí Monseñor Jorge Méndez, prefecto (en secreto) de la Congregación para la Doctrina de la Fe ("Inquisición" para los amigos) dijo:

      Dejando de lado, que la definición (definiens) de los términos (definiendum) "persona", "Dios",
      "justicia", etc. se encuentran en el DRAE (y si paco desea más precisión puede consultar el sentido de esos términos en diccionarios técnicos de filosofía y religión), la expresión:"La indefinición (imprecisión) de propiedades impide pruebas a favor, pero también en contra" conduce a 2 callejones sin salida para paco:
      a)El fideísmo, que postula que no de puede probar nada sobre le esencia y existencia de Dios, que fue condenado por el Vaticano
      (s XIX).
      b)El agnosticismo que es incompatible con el "gnosticismo" católico(en el sentido de una "gnosis" o saber teológico y no en el sentido de las sectas gnósticas herejes).
      ¿Cuál de estas 2 "herejías", mi querido y heterodoxo católico, te seduce más, eh? ;-)


      Respondo:
      1) El DRAE no contiene la revelación cristiana.
      2) Los cristianos empezaron usar el término "omnipotente" antes del DRAE y le dieron un sentido más poético que de lógica formal, por poner un ejemplo.
      3)Mi posición no es ni fideísta ni agnóstica, pues sostengo que, desde la filosofía puede afirmarse la existencia de un Creador, aunque los límites exactos de sus atributos se nos escapen: en teología católica trabajamos con la "teología negativa" y la "analogía", es decir, que se parte del mundo para hacer afirmaciones de Dios, pero sabiendo que la negación de las características mundanas conocidas y aplicadas a Dios, no nos permite abarcar la extensión exacta de los atributos de Dios. La indefinición relativa (que no absoluta) es inherente a los límites de nuestro conocimiento. Pero el conocimiento que así tenemos de Dios, por muy limitado que sea, deja abierta la posibilidad de comunicación con él.

      Saludos

    60. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: así que no puede excluir por contradictoria una inteligencia sin cerebro

    61. Kewois dijo...

      Jorge:

      >>1-Desde la epistemología >>popperiana, si un dogma como >>dices es infalsable difícilmente >>puede ser formulado en una >>hipótesis científica que debe >>someterse a test de falsación,

      Estrictamente hablando es así como usted dice.
      .
      Yo a lo que voy es que la formulación como infalsable viene desde cierta parte interesada. Yo puedo suponer que ese fenómeno que el otro lo formula como infalsable en realidad puede ser algún fenómeno natural desconocido y someterlo a prueba.

      No en todos los casos desde ya.

      Los cristianos que creen que en la hostia hay pan y el "espíritu de cristo" lo tienen formulado desde el punto de vista totalmente infalsable y nadie se molestaría en probar nada ni hacer ningún experimento.

      Aquellos que dicen que hay un cambio en el pan, entonces me dan pie a que pueda tratar de verlo.

      Por supuesto que al no detectar ningún cambio me dirán: "Desde ya que no detectas nada porque "los accidentes" del pan permanecen".
      El se queda con su dogma de fe, y yo convencido de que no hay ningún cambio.

      Pero suponga por un momento que en el instante de la consagración la hostia cambia su contenido de almidón, (todo de forma controlada, sin fraudes) .Ya con eso solo tendría a todos los católicos tirando a la basura su planteamiento de infalsabilidad y enrostrando a medio mundo la "evidencia científica" de que "algo" pasa en la misa.


      >2-Dices que la medicina refutó a >>la sanación milagrosa. Bueno, mis >>felicitaciones a la medicina, >>pero sólo te diré que la medicina >>no es una "ciencia" estricta, >>sino mas bien una técnica (Mario >>Bunge)

      Refutó en un experimento que orar no ayuda a la mejoría.
      Además había estudios, no bien planteados, que decían que orar SI ayudaba.

      Si te da apendicitis vas a el cirujano, no??? :)
      .
      -----------------------------------

      Symbol

      >La EXISTENCIA de la materia oscura es o no una hipótesis?
      >Si la respuesta de ustedes es SI, estamos en desacuerdo y ya es cosa de verificar la literatura >sobre el tema, pero hasta donde tengo información nadie niega la existencia de la materia oscura.

      Decime exactamente que ES la materia oscura entonces.

      (Es una hipotesis hasta que alguno de los experimentos actuales o futuros detecte algo)


      Kewois

    62. DARK:
      ¿Qué decir de los argumentos de Jorge o Nando? Que suelen considerar las leyes descubiertas por las ciencias como si fueran las únicas posibles y desde ahí excluyen toda otra posibilidad, y eso, como diría el venerable Simbol, no está probado, ergo, el ateísmo de nivel 7 está muerto y enterrado

      Por supuesto que hay leyes que son las únicas posibles, me extraña. Y eso debería aceptarlo hasta aquel que piense que Dios ha hecho el mejro de los mundos posibles. Pero por otra parte el ateísmo «nivel 7» (en elque yo estaría a medias, puesto qeu la clasificación de Dawkins lo considera como una especie de «creencia total en que Dios no existe», cuando en mi caso no es cuestión de creencia, sino la constatación de la imposibilidad de Dios) no está ni por mucho muerto ni enterrado, pues si las leyes (suponiendo que puede hablarse así) está demostrando que Dios no está por ningún lado, algún «hálito» le queda, cuanto menos, y siendo muy condescendiente, el mismo signo vital que al teísmo descarado.

      «(por ejemplo, Nandus Ocupadísimus, afirma que la noción de inteligencia sólo puede presentarse unida a un cerebro material, pero eso tampoco puede probarlo, así que no puede excluir por contradictoria una inteligencia con cerebro).»

      Esto me recuerda a cuando me pedían las razones de por qué se hablaba de tres géneros de materialidad especial y, una vez dadas las razones, muchos se las pasaban por el arco de triunfo. ¿Quién dijo que no puedo probar eso qeu asegurás que no puedo probar? ¿Quién dice que no lo he probado? Me he pasado, se ve que vanamente, largos posts explicando algo que no quieren aceptar sólo algunos, por ende puedo remitir a todo eso que he escrito para que deje de ser en vano. La inteligencia, y mejor aún, la conciencia piscológica (para decirlo más ampliamente) está «implantada» en el tiempo y el espacio, es necesariamente contingente y finita, y por tanto, obviar esos requerimientos es como decir que habrá «música sin sonido» o cuestiones surrealistas similares.
      Insisto en que por ahora, y no por pereza ni ocupaciones laborales, sino por delicadas cuestiones personales, no puedo ahondar más en el tema, pero de seguro habrá quien pueda o bien explayarse en esos puntos que dejo planteados o bien remitir a la frondosa literatura ya sea en neurología, psicología, etc., como a la tradición filosófica desde Aristóteles a Gustavo Bueno, pasando por Nicolás de Cusa, todos quienes han demostrado por qué no puede haber conciencia separada de los cuerpos (o M2 sin M1 y M3).

    63. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: todos quienes han demostrado por qué no puede haber conciencia separada de los cuerpos (o M2 sin M1 y M3).

      Respondo: O dicho de otra forma, que han demostrado como contradictoria la hipótesis de Simbol (PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL (EN EL SENTIDO DE LA FISICA MODERNA), CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO SABEMOS CON QUE FINES.)
      Nando, esto ni siquiera te lo compra la mayoría de los ateos... pero si te hace feliz creer que así... espero que resuelvas tus problemas personales.

    64. Al diácono ambicioso que aspira a Cardenal ;-)

      Dice nuestro agente de "propaganda fide" en misión secreta en el Congo:

      Comento: Estoy sustancialmente de acuerdo con la posición de Simbol; y creo saber porqué el hace referencia a ese Dios deísta-creador: a partir de nuestras discusiones con Soler Gil, donde él justificaba la presencia de un creador (bastante indefinido, por cierto) a partir de la consideración del universo como objeto


      Yo, el agente de la KGB infiltrado en la inquisición romana a la que sirve el cura paco:
      1-Pues yo ya probé que ese Dios deísta es incompatible con los principios y metodologías de las ciencias y postularlo gratuitamente como hace el tal Soler es pura metafísica A-TEÍSTA (ya que ese Dios aniquila a la religión al ser la ANTESALA DEL ATEÍSMO FUERTE)que demuestra, por si hiciera falta, que un físico (muy profesional en su especialidad) puede ser un completo analfabeto
      de la epistemología (no sólo de Popper, sino que también de Carnap, Lakatos, Bunge, Van Fraasen, Maturana, etc.).

      2-El secreto del éxito (propagandista)de los retóricos (pseudofilósofos) dialécticos radica en la INDEFINICIÓN de los términos clave de su discurso (algo típico de los posmos)que les permite eludir sofísticamente las críticas jugando con la vaguedad terminológica, y eso es lo que hace el deísta Soler con su abstracto y ambiguo Dios que no sirve para nada (ya que no explica nada ni tampoco ayuda al pobre Soler en sus momentos de debilidad subjetiva), salvo quizá para que los creyentes que lo rodean no lo miren como un rojillo ateo, aunque el pobre, en secreto, sí sea un ateo...cortés (Voltaire) ;-).

      3-Me parece problemático que el universo sea o no un "objeto", ya que si el universo es todo lo que existe=materia, entonces el término universo sería la clase o conjunto de las materialidades, pero si el conjunto de los objetos es un objeto, ¿no sería eso incurrir en la paradoja de clases de Russell?¿puede una clase ser miembro de sí misma?¿puede el conjunto de los naturales ser un "natural"?. Por eso yo diría, provisionalmente, que el término "universo" es una cosa (cuya ontología es ambigua)y no necesariamente un "objeto"=cosa material.

      Pontifica monseñor paco desde su catedral africana:

      Qué decir de los argumentos de Jorge o Nando? Que suelen considerar las leyes descubiertas por las ciencias como si fueran las únicas posibles y desde ahí excluyen toda otra posibilidad, y eso, como diría el venerable Simbol, no está probado, ergo, el ateísmo de nivel 7 está muerto y enterrado (por ejemplo, Nandus Ocupadísimus, afirma que la noción de inteligencia sólo puede presentarse unida a un cerebro material, pero eso tampoco puede probarlo, así que no puede excluir por contradictoria una inteligencia con cerebro).
      De hecho Jorge reconoce que no puede demostrarse la contradicción interna del Dios deísta a causa de su gran indefinición, y esa es la misma razón por la cual yo le decía que no podía probarse la contradicción del Dios cristiano.


      Yo, el agente del MI6 espiando a la "santa alianza" de la cuál paco es un agente destacado:
      1-Pues nosotros tenemos un set de leyes actuales y desde ellas elaboramos nuestro discurso racional, ya que sería absurdo hablar desde X leyes futuribles no descubiertas aún, ¿y cómo sabes que habrá leyes en el futuro que permitiran que tu Dios, que te comes y das de comer a tus fieles, será más "posible"?¿te lo dice la misma fuente "racional" que te avisa que Jesús vendrá montado en una nube, cuál ferrari último modelo, para juzgar a vivos y muertos en el juicio final?;-)
      2-Error, ya las neurociencias probaron que la inteligencia es una función del cerebro y no un atributo de un alma etérea que sólo "existe" en los polvorientos libros metafísicos y en los libritos de rezos de nuestro atrasado patafísico.
      3-Parece que nuestro diácono va a tener que revisar sus manuales de Teodicea, ya que en ellos aparecen claritos y sin ambiguedad los atributos del Dios que es un pack 3 en uno: 3 dioses por el precio de uno, menuda oferta, ¿no? ;-).

      Declama nuestro agente de la Sodalitium Pianum, que espia y delata a sus colegas "rebeldes" del santo padre:
      1) El DRAE no contiene la revelación cristiana.
      2) Los cristianos empezaron usar el término "omnipotente" antes del DRAE y le dieron un sentido más poético que de lógica formal, por poner un ejemplo.
      3)Mi posición no es ni fideísta ni agnóstica, pues sostengo que, desde la filosofía puede afirmarse la existencia de un Creador, aunque los límites exactos de sus atributos se nos escapen: en teología católica trabajamos con la "teología negativa" y la "analogía", es decir, que se parte del mundo para hacer afirmaciones de Dios, pero sabiendo que la negación de las características mundanas conocidas y aplicadas a Dios, no nos permite abarcar la extensión exacta de los atributos de Dios. La indefinición relativa (que no absoluta) es inherente a los límites de nuestro conocimiento. Pero el conocimiento que así tenemos de Dios, por muy limitado que sea, deja abierta la posibilidad de comunicación con él.


      Yo, el agente de la DGSE que quiere arrebatar el botín africano al Vaticano para dárselo a la gran Francia colonialista:
      1)
      a)Bueno,tampoco los manuales de física y sociología contienen la "revelación cristiana", lo cuál sirve para enseñarnos lo inútil que es ésta.
      b)Es irrelevante que la Drae no contenga la supuesta "revelación", ya que los términos "persona", "Dios",
      "justicia", "omnipotencia",etc. no son patrimonio exclusivo de ninguna secta, ¿podrías, si crees lo contrario, mostrarme los documentos legales que certifiquen el Copyright vaticano sobre esas ideas?.
      c)¿Y porque la DRAE tendría que contener una revelación mítica?
      ¿qué acaso confundes un diccionario de palabras en español con un libro de catecismo?.
      2)
      a)Bueno, me parece que SANTO TOMÁS DE AQUINO (no sé si te suena)le dió un sentido poco poético y más filosófico al adjetivo "omnipotente", ¿no?.
      b)La omnipotencia es un atributo irracional toda vez que si Dios es omnipotente requeriría una matriz de dominio etológica infinita aplicable a una cantidad infinita de individuos; pero como no hay tal cantidad de individuos eso contradice la omni-potencia divina.

      3-Sí, hombre. Yo ya conozco la "analogia entis" de Santo Tomás;pero:
      a)esa analogía es puramente gratuita ya que pide el principio al suponer como dado a Dios.
      b)No tienes NINGÚN conocimiento de Dios ya que si su idea es imposible (como ya lo
      probaron los Holbachs, Feuerbachs, Martins, etc.)la teo-logía no tiene objeto y,por ende, es una pura pseudo-disciplina.
      c)¿Comunicarte con Dios?¿y cómo podrías comunicarte con un ser transmundano?¿rezandole?¿y cómo va a escucharte si no tiene oídos al ser inmaterial?¿puede captar ondas acústicas materiales un ser inmaterial?¿escribiendole cartas?¿y cómo va a verlas si no tiene ojos?¿puede un ser inmaterial captar la luz reflejada por una carta?, etc.

      Saludos al agente del Vaticano en misión "top secret" ;-)

    65. A simbol
      1-Es erróneo pretender que no se pueden probar inexistencias ya que, por poner ejemplos:
      a)El decaedro regular es imposible por desobedecer la fórmula de Euler.
      b)El motor perpetuo de 1era especie es imposible por violar el 1er principio de la termodinámica.
      Luego,en contra de lo que sostienen algunos ateos como Puente Ojea, las ciencias (formales y fácticas) SÍ PUEDEN PROBAR INEXISTENCIAS (o imposibles) y de hecho, como señalaba Popper, toda ley empírica puede describirse de manera negativa estableciendo imposibilidades (ej:el axioma de contancia de la velocidad de la luz de la TRE puede expresarse como la imposibilidad que la velocidad de un móvil de masa > 0 sea > 300.000 km/seg.).
      2-Yo ya probé que la idea del "ente no-material" al ser incompatible con los principios de las ciencias no era posible realmente, ya que posibilidad real=compatibilidad con leyes. Así que no entiendo porque el fisicalista ateo simbol sigue, erre que erre, con lo mismo.
      3-El ejemplo del metal "antigravitatorio" es un caso de imposibilidad real, ya que viola las leyes de la química y el teorema de la tabla periódica;luego no tiene cabida la duda "escéptica" sobre el particular (como no tiene coherencia la duda sobre la imposibilidad de cuadrar un círculo con compás y escuadra).

      Saludos ateos FUERTES COMO EL ACERO a todos.

    66. A Kewois

      Por supuesto que al no detectar ningún cambio me dirán: "Desde ya que no detectas nada porque "los accidentes" del pan permanecen".
      El se queda con su dogma de fe, y yo convencido de que no hay ningún cambio.

      Pero suponga por un momento que en el instante de la consagración la hostia cambia su contenido de almidón, (todo de forma controlada, sin fraudes) .Ya con eso solo tendría a todos los católicos tirando a la basura su planteamiento de infalsabilidad y enrostrando a medio mundo la "evidencia científica" de que "algo" pasa en la misa.



      Precisamente, amigo. Por eso mismo ese dogma es INFALSABLE, ya que:
      a)los crédulos no aceptarán nunca jamás ningún experimento que refute su creencia mítica.
      b)por contra, todo experimento que de alguna manera "confirme" su mito (aunque sólo sea una mala interpretación o un error de medida)lo gritarán a los cuatro vientos como prueba irrefutable de su dogma.


      Si te da apendicitis vas a el cirujano, no??? :)


      Por supuesto que sí, kewois; pero eso no implica que la cirujía sea una ciencia (como la química) y no una técnica basada en las ciencias (bioquímica, histología, fisiología, etc.). Por poner otro ejemplo, si se te echa a perder el ordenador no vas a ver a un físico nuclear, sino a un técnico en computación o informática;pero que la informática no sea una ciencia sino una técnica no implica que no se base en las ciencias (física-química, física cuántica, etc.).

      Saludos camarada.

    67. Dark_Packer dijo...

      ¡Cuánto espacio le dedicas a un oscuro agente de la Estrella de la Muerte!

      Jorge dijo: Pues yo ya probé que ese Dios deísta es incompatible con los principios y metodologías de las ciencia

      Respondo: Pero eso no es probar que es contradictorio en absoluto.

      Jorge dijo: El secreto del éxito (propagandista)de los retóricos (pseudofilósofos) dialécticos radica en la INDEFINICIÓN de los términos clave de su discurso

      Respondo: ¿Te extraña la indefinición si se da incluso en los niveles más básicos de la física? El secreto del éxito de los racionalistas está en la creencia que la realidad se reduce a los captable conceptualmente.

      Jorge dijo: Me parece problemático que el universo sea o no un "objeto", ya que si el universo es todo lo que existe=materia, entonces el término universo sería la clase o conjunto de las materialidades, pero si el conjunto de los objetos es un objeto, ¿no sería eso incurrir en la paradoja de clases de Russell?

      Respondo: Soler y los que hacen física en general consideran el universo como un objeto; está hablando desde la perspectiva de la física.

      Sobre el DRAE y la terminología que usa la ICAR: si lo que quieres es demostrar que es contradictorio el superpesado Dios católico, tendrás que partir de la forma que tenemos de comprenderlo, y esta se encuentra no en las múltiples opiniones de los filósofos y teólogos católicos, sino en el catecismo, que es una explayación del Credo, que a su vez es un resumen concentrado de los elementos esenciales que hay que creer de la Biblia. Si quieres cambiar el contenido lógico de nuestra terminología estás con todo el derecho de hacerlo, pero no habrás refutado el Dios católico.

      Jorge dijo: 3-Sí, hombre. Yo ya conozco la "analogia entis" de Santo Tomás;pero:
      a)esa analogía es puramente gratuita ya que pide el principio al suponer como dado a Dios.

      Respondo: Dejando de lado que pienso que sí es demostrable la existencia de Dios, aunque no lo fuera, la analogia entis no queda anulada si nos ponemos en la perspectiva de ver si una idea es contradictoria o no. Y esta analogia entis es una justificación racional de la indefinción de que hablabas más arriba, no es un truco retórico.

      Jorge dijo: No tienes NINGÚN conocimiento de Dios ya que si su idea es imposible

      Respondo: Caramba, ahora resulta que sólo hay una idea de Dios (que es la que tú tienes en mente).

      Jorge dijo: ¿Comunicarte con Dios?¿y cómo podrías comunicarte con un ser transmundano?

      Respondo: Es él que se ha comunicado con nosotros haciéndose intramundano.

      Jorge dijo: Saludos al agente del Vaticano en misión "top secret" ;-)

      Respondo: Sssssss, no se lo digas a nadie.

      P.D: Por cierto, Santiago de Chile es el paraíso de los diáconos permanentes (la gran mayoría casados)... creo que junto con los EEUU son el país que más tienen.

    68. Al agente de la "santa alianza"...con Estados unidos ;-)

      1-¡Ay, caray! no tenía idea que a paco le simpatizaba el Dios deísta, ¿qué no se supone que el deísmo de los RACIONALISTAS (Voltaire, Rousseau, etc.)es falso por ningunear el contenido
      de la "revelación cristiana", según la apologética católica?.
      Por cierto, es irrelevante que el indefinido y vaporoso Dios deísta no sea autocontradictorio,ya que una idea puede ser consistente y aun así ser falsa si contradice, no las leyes de la lógica, sino mas bien las leyes empíricas como ocurre con el motor perpétuo o un cuerpo con una masa mayor a cero que viaje a una velocidad igual o superior a la velocidad de la luz
      (el halcón millenium sólo existe en la sci-fi ya que es imposible en la realidad).
      2-al nivel básico de la física se dan conceptos primitivos que son útiles para construir axiomas, predicados y proposiciones más robustas y contrastables;pero ¿qué edificio hipotético-deductivo podemos construir con el vago concepto del "ente no-material"?.
      3-Estoy de acuerdo con tú definición del racionalista, pero recuerda que yo no soy racionalista, sino RACIO-EMPIRISTA así que el espantapájaros está fuera de lugar.
      4-Ya dije que el universo no sólo era estudiado por la cosmología científica (o la cosmografía), sino que también por la cosmología filosófica e ideas como "cosa", "objeto", "todo",
      "materia", etc. son filosóficas, no físicas, por ende el análisis semántico si es pertinente.
      5-¿Perdón?¿me dices que a Dios "debo" verlo desde la perspectiva de la fe del catecista?(sic)¿y de que fuente extrae el catecismo las sublimes ideas de "Dios", "persona", "logos",
      "espíritu", etc. que pueblan sus páginas?¿será la filosofía una de las fuentes de la que bebe el catecismo romano?¿me pides en serio que vea a Dios con los ojos vidriosos del fanático católico?
      ¿qué no ves que eso es tan necio como pedirte a tí que veas a Dios desde la perspectiva...islámica?.
      6-la analogía entis es un espejismo ya que el primer analogado (Dios) no existe y por ende esa analogía es un delirema.
      7-No, hombre: hay muchas modulaciones de la idea de Dios, pero la que yo siempre he criticado en éste blog es la CATÓLICA, ya que el Dios de Volney o el Dios de Malebranche me importan una higa. Y esa acepción o modulación de la idea de Dios SÍ ES CONTRADICTORIA como ya lo he probado aquí y en otros lugares.
      8-¿Y como un Dios trascendente e infinito logra hacerse "intramundano" sin anegar al universo entero en su "perfección sin límites"?.
      9-¿Qué no le diga a nadie que eres un real diácono? Pero hombre, tú mismo te desenmascaraste solito al usar una cuenta más "personal" para responder un mensaje, ¿o no es así, querido Francesc de Barcelona? ;-)

      PD:¡Hombre por Dios!¿y crees por ventura que yo no sé que esta republiqueta es el paraíso del "poder católico" y que probablemente el próximo presidente de Chile será un multimillonario miembro del Opus Dei ad majorem OPUS dei gloriam?.

    69. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Al agente de la "santa alianza"...con Estados unidos

      Respondo: ¡Qué manía con mezclarme con los EEUU!

      Jorge dijo: 1-¡Ay, caray! no tenía idea que a paco le simpatizaba el Dios deísta, ¿qué no se supone que el deísmo de los RACIONALISTAS (Voltaire, Rousseau, etc.)es falso por ningunear el contenido
      de la "revelación cristiana", según la apologética católica?

      Respondo: Bueno, lo que pienso es que, desde la filosofía puede llegarse a una versión parecida al Dios deísta, lo cual no significa que me caiga especialmente simpático; aunque el deísmo niegue la revelación es una negación más existencial que otra cosa.

      Jorge dijo: Por cierto, es irrelevante que el indefinido y vaporoso Dios deísta no sea autocontradictorio,ya que una idea puede ser consistente y aun así ser falsa si contradice, no las leyes de la lógica, sino mas bien las leyes empíricas como ocurre con el motor perpétuo o un cuerpo con una masa mayor a cero que viaje a una velocidad igual o superior a la velocidad de la luz

      Respondo: De acuerdo en principio, pero el problema está en la aplicación: cuando alegremente dices que los espíritus contradicen no sé que principio de la termodinámica (por ejemplo) estás olvidando que esa afirmación no está demostrada porque no tienes un conocimiento exhaustivo del universo que te permita hacer unos cálculos totalmente exactos que te permitan excluir la presencia de espíritus. Dígase lo mismo de los milagros.

      Jorge dijo: 2-al nivel básico de la física se dan conceptos primitivos que son útiles para construir axiomas, predicados y proposiciones más robustas y contrastables;pero ¿qué edificio hipotético-deductivo podemos construir con el vago concepto del "ente no-material"?.

      Respondo: La justificación de la existencia de un universo con una cadena causal finita (pues una infinta es contradictoria, como he demostrado).

      Jorge dijo: 3-Estoy de acuerdo con tú definición del racionalista, pero recuerda que yo no soy racionalista, sino RACIO-EMPIRISTA así que el espantapájaros está fuera de lugar.

      Respondo: Pues la verdad, tienes tics racionalistas en la forma de argumentar, es por eso que hice el comentario que hice.

      Jorge dijo: 4-Ya dije que el universo no sólo era estudiado por la cosmología científica (o la cosmografía), sino que también por la cosmología filosófica e ideas como "cosa", "objeto", "todo", "materia", etc. son filosóficas, no físicas, por ende el análisis semántico si es pertinente.

      Respondo: Y yo estaba hablando de la perspectiva de Soler, que es la física, que en sí es una perspectiva válida, aunque limitada.

      Jorge dijo: 5-¿Perdón?¿me dices que a Dios "debo" verlo desde la perspectiva de la fe del catequista?(sic)¿y de que fuente extrae el catecismo las sublimes ideas de "Dios", "persona", "logos",
      "espíritu", etc. que pueblan sus páginas?¿será la filosofía una de las fuentes de la que bebe el catecismo romano?¿me pides en serio que vea a Dios con los ojos vidriosos del fanático católico?

      Respondo: Simplemente decía que si quieres criticar el Dios católico, has de partir de nuestra forma de comprenderlo, sino estarás criticando otra cosa.

      Jorge dijo: 6-la analogía entis es un espejismo ya que el primer analogado (Dios) no existe y por ende esa analogía es un delirema.

      Respondo: Es tu opinión. La mía es que puede demostrarse la existencia de un Creador y por lo tanto está justificada.

      Jorge dijo: 7-No, hombre: hay muchas modulaciones de la idea de Dios, pero la que yo siempre he criticado en éste blog es la CATÓLICA, ya que el Dios de Volney o el Dios de Malebranche me importan una higa. Y esa acepción o modulación de la idea de Dios SÍ ES CONTRADICTORIA como ya lo he probado aquí y en otros lugares.

      Respondo: Lo que sí puede que hayas probado es que TU IDEA del Dios católico es contradictoria...

      Jorge dijo: 8-¿Y como un Dios trascendente e infinito logra hacerse "intramundano" sin anegar al universo entero en su "perfección sin límites"?.

      Respondo: ¿Qué eso de "anegar"? ¿Qué es eso de que la perfección de Dios no tiene límites? ¿Qué entiendes por "límites"?

      Jorge dijo: 9-¿Qué no le diga a nadie que eres un real diácono? Pero hombre, tú mismo te desenmascaraste solito al usar una cuenta más "personal" para responder un mensaje, ¿o no es así, querido Francesc de Barcelona? ;-)

      Respondo: Disculpa si los próximos días no aparezco... mientras respondes estaré extendiendo los límites del Imperio (no el de EEUU).

      Jorge dije: ¡Hombre por Dios!¿y crees por ventura que yo no sé que esta republiqueta es el paraíso del "poder católico" y que probablemente el próximo presidente de Chile será un multimillonario miembro del Opus Dei ad majorem OPUS dei gloriam?

      Respondo: ¡Eh, un poco de patriotismo! Te lo comentaba porque, como no vives en la capital, quizás no estabas al tanto.

      Como siempre, un placer intercambiar ideas con... Monseñor Jorge Méndez (prefecto secreto de la Congregación de la Doctrina de la Fe en busca de diáconos heterodoxos que anden sueltos por ahí). ;)

    70. Dark_Packer dijo...

      Ahhh, creo que el Espíritu Santo me ha iluminado: ¿con lo de la Alianza con los EEUU te referías al hecho de que estoy de acuerdo con Simbol? Pues creo que no es ciudadano de los EEUU, sino de Venezuela.

    71. Señor Fernando Toledo: EXIGO que se borre y censure el anterior mensaje fome y mal escrito por el pusilánime y tarado TROLL acevedito que se hace por mi, ya que el muy cobarde no tiene personalidad propia.

      Atentamente,
      el verdadero Jorge Méndez, alias STALIN, el gran INTOLERANTE ateo.

    72. JORGE:
      He ido borrando los mensajes del infraclaro, imbécil y cobardo. Y lo seguiré haciendo, pero no porque me lo exijás :)

    73. A monseñor Francesc alias Dark Packer, el agente de la "santa alianza" en misión africana

      1-Yo no te mezclo con EU, sino que es tu Vaticano quién está aliado con el imperio yanki en función anti-islámica, ¿qué no te has "enterao", majo? ;-).
      2-Pues el Deísmo fue combatido y condenado por la ICAR ya en el siglo XVIII.
      3-Supongamos que la cadena causal es finita, ¿eso conduce al Dios católico? pues NO, ya que:
      a)Es compatible con el deísmo y el panteísmo.
      b)es compatible con el politeísmo (varios dioses finitos creando el cosmos).
      c)es compatible con el Yahveh judío y el Allah islámico.
      d)es compatible con la ufología (varios extraterrestres ultradimensionales modelando el cosmos).
      e)es compatible con el gnosticismo (el demiurgo creando el mundo de los cuerpos a espaldas del Dios de Luz).
      f)El universo podría tener una causa FÍSICA INTERNA (Quentin Smith) que diera origen a a la cadena causal (excluye una causa "externa" o trascendente).
      g)El univeso podría haber surguido por un evento ACAUSAL (excluye la prima causa)en un vacío cuántico que dio inicio a la cadena causal (Nordon, Gunzig).
      h)El universo pudo surguir de una serie de cursos materiales de una materia que trasciende el mundo (G. Bueno).
      4-Bueno,quizá tenga tics racionalistas,pero eso es mejor que tener tics fideístas y agnósticos como los tuyos :-P.
      5-Como dices la perspectiva de Soler es limitada y por eso mismo debe completarse con una perspectiva más semántica y filosófica para evitar caer en confusiones y errores.
      6-Pues yo parto de la idea de Dios tal como es expresada en los manuales escolásticos (no sé si tú los habrás leído);luego la idea que me hago del Dios católico se corresponde con la filosofía católica TOMISTA que es la DOCTRINA OFICIAL DE LA ICAR, aunque no les guste a los fenomenólogos y existencialistas católicos...¿como nuestro paco?
      ;-).
      7-si la gran demostración de Dios es la tuya que se basa en puras confusiones terminológicas y en una MATEMÁTICA PRIVADA (que nada tiene que envidiar a la física privada de Pérez Jara),entonces...¡perdidos estáis los católicos con semejantes "demostraciones"! :-D.
      8-No paco. Yo no tengo una idea privada de Dios, sino que tengo una idea PÚBLICA de Dios que se encuentra vertida en los libros
      de filosofía católica, ¿o acaso nuestro diácono es un fideísta oculto (hereje, por ende)que no se lee las sabias obras católicas?.

      saludos.

    74. A Nando
      Te pido por favor (no te exijo, jeje) que borres el anterior mensaje del maricón acevedito que, a parte de fome, es copión ya que al pobre huevón no se le ocurre nada original en ese maní que llama cerebro.

      Saludos a Nando del ORIGINAL Jorge Méndez, alias STALIN, el gran ateo TORTURADOR de sus enemigos idealistas.

    75. simbol dijo...

      Jorge

      Te EXIGO que no sigas torturando al español con tu confusión de la J con la G. Te lo he señalado ya tres veces y te lo he pescado una docena. Esta EXIGUENCIA tiene que ver con lo que EXIGUE el español. Si lo que EXIGO no es satisfecho entonce le EXIGO al blogger que tome medidas drásticas. De otra manera los demás podríamos contagiarnos e imagínate lo que sucedería: en lugar de Joder!, escribiríamos Goder!, pero nadie lo entendería. E imagínate lo que ocurriría con los jóvenes que ya no podrían hacerse la Paja sino la Paga, que no es lo mismo ni tiene los mismo efectos. Y la lista es interminable.

      Y si te es imposible corregirlo, entonce no EXIGAS, sino SOLICITA, o como ya hiciste, di: "te pido por favor". ;-)

      EXIGO también que el blogger sea un profesor menos blandito y deje de estar ayudando al estudiante cuando presenta el examen. (Exijás :) )

      Y no lo tomes a mal por que te lo digo como AMIJO. Perdón, como AMIGO.

    76. DARK:
      [D] O dicho de otra forma, que han demostrado como contradictoria la hipótesis de Simbol (PUEDE EXISTIR UN ENTE NO MATERIAL (EN EL SENTIDO DE LA FISICA MODERNA), CUYA NATURALEZA DESCONOCEMOS, QUE CREÓ EL UNIVERSO Y SUS LEYES; Y NO SABEMOS CON QUE FINES.)

      Sí.

      [D] Nando, esto ni siquiera te lo compra la mayoría de los ateos... pero si te hace feliz creer que así... espero que resuelvas tus problemas personales.

      No se trata ni de creencia ni importa un pomo si lo quiere comprar una parte, un medio o la mayoría de los ateos, porque no se trata tampoco de un catecismo ni de una mercancía por vender. Se trata de argumentos expuestos dialécticamente, o resultado de un trabajo dialéctico, racional, etc. Si yo arribo a esa posición lo hago apagógicamente, no porque me vaya a hacer más feliz. Para esas cosas están esos dioses redentores, que resucitan a los muertos, que escuchan los rezos, que modifican las leyes de la naturaleza para otorgar un milagrillo de tanto en tanto, etc. Toda esa basura fideísta, en suma, atada a las tetas del dios de los filósofos, lastrado de metafísica.


      SIMBOL:
      Si no está en el abanico de tus intereses discutir estas cuestiones, nada puedo hacer. Pero no dejaré de insistir en que no se puede discutir tales cuestiones desde lo empírico. En fin.

    77. Al maestro ciruelo, simbolito...de la falta de tildes

      Bueno, caribeño bravucón, la cosa no es para tanto tampoco, cualquiera puede tener un lapsus dactilae;pero
      sólo un analfabeto de la ortografía como tú puede escribir estas perlas "cultivadas":
      asi. error, es así
      teista. error, es teísta.
      dios. error, es Dios.
      exito. error, es éxito.
      ademas. error, es además y un largo etcétera.

      Así que a la otra anda a darle clases de gramática a tu abuela...va, perdón ahora que recuerdo
      la abuela de éste vejestorio murió hace 200 años. ¡Ups! sorry, viejo solo y amargado ;-)

      PD:y no me venga con la excusa barata de que no tiene tildes su PC, señora ISABEL, mira que hay palabras escritas con
      tildes en sus estúpidos mensajitos agnósticos disfrazados de ateos que no cuelan ni con cola :-P.

    78. El ateísmo inexistente de simbolito del agnosticismo

      Simbolito parlotea el repetitivo mantra muy conocido del agnosticismo: No podemos probar la existencia o
      inexistencia de Dios,pero su decimonónico discurso, tan viejo como sus canas, hace aguas por todos lados ya que:
      a)Pide el principio al suponer gratuitamente la posibilidad de existencia de un Dios sin probar esa posibilidad, lo cuál es tan necio como
      suponer la posibilidad curil que un demonio se apodere del cuerpo de una posesa, sin probar la posibilidad misma de la existencia de demonios
      desencarnados.
      b)La posibilidad real (no confundir con posibilidad lógica) de que un Dios inmaterial exista es nula ya que al violar el principio
      de conservación de energía, ergo no hay ninguna posibilidad real de ese "ente", ya que posibilidad real=coherencia con
      las leyes empíricas existentes y ese presunto ente contradice el primer principio de la termodinámica.
      El otro dogma agnóstico que simbolito repite como perico es que como supuestamente no podemos probar inexistencias, ergo no podríamos probar
      la inexistencia de Dios;pero ese mantra es refutado por las mismas fórmulas y leyes científicas que establecen imposibilidades e inexistencias (Popper, Meinong) tales
      como el círculo cuadrado, el decaedro regular, el motor perpetuo, el móvil con velocidad > c, etc.
      Y la última inconsecuencia agnóstica, repetida por pseudoateos como Dawkins y sus acólitos, es que aunque no podamos probar la existencia o no de Dios
      éste de todas maneras es poco "probable", pero éste sofisma:
      a)No dilucida de que probabilidad tratan y no se sabe si esa vaguedad se refiere a la probabilidad matemática que cuantifica el azar (Kolmogorob),
      o a una posibilidad subjetiva, o la posibilidad lógica o real, etc.
      b)el argumento es incoherente ya que si no hay pruebas a favor y en contra de Dios, la conclusión lógica es que las posibilidades que exista
      o no SON IGUALES y no distintas y, por ende, se incurre en un NON SEQUITUR.
      c)Si se refieren a una probabilidad matemática no muestran nunca (quizá porque no exista) el cálculo de distribución de probabilidad efectuado
      para determinar que Dios es menos probable que el azar.
      Recapitulando: la posición de simbolito se parece al chiste de la patata: sabe como patata, huele como patata, tiene la forma de patata, pero no es patata:
      aplicado a simbolito: tiene la actitud soberbia (desde la soberbia que da la ignoarancia)de un agnóstico, defiende los
      mismos repetitivos dogmas de los agnósticos,
      ningunea la filosofía como un agnóstico, incurre en las mismas falacias de los agnósticos, ignora los
      principios y metodología de la misma ciencia que dice admirar, igual a los agnósticos y sin embargo se dice...ATEO y materialista (sic), lo cual es
      un dogma de fe absurdo ya que el agnosticismo se basa en el empirismo ramplón=IDEALISMO SUBJETIVO (Lenin, Bunge) y parafraseando
      a Lenin:RASCAD AL AGNÓSTICO SIMBOL Y TENDRÉIS AL IDEALISTA.
      Y vaya que es cierto, ¿no? :-D

      Saludos a todos los agnósticos emboscados y del closet que pululan por aquí.

    79. Crítica al agnosticismo teológico-filosófico

      Agnosticismo teológico-filosófico (a=sin, gnosis=conocimiento):Doctrina filosófica que sostiene que, por no existir pruebas que demuestren o refuten la existencia de Dios, las tesis de existencia o inexistencia de Dios son igualmente probables; por lo tanto, sólo cabe suspender el juicio con respecto a la existencia o no de Dios.El agnosticismo ha sido defendido por filósofos como:D. Hume,T. Huxley, B Russell, etc. Según Russell, como no hay evidencias fácticas a favor de la existencia de Dios, ergo no hay razón alguna para suponer su existencia. La existencia de Dios es más improbable que su inexistencia, luego se descarta su existencia por principio de economía.

      Crítica:
      1-Los agnósticos, teóricamente, no afirmarían ni negarían la existencia de Dios; pero, en la praxis, ellos lo niegan ya que ellos viven como si Dios no existiera; o sea, ellos son agnósticos teóricos y ateos prácticos (como se definia Russell), pero no tomar en cuenta a Dios para nada (siendo conscientes del problema de Dios) no comporta una diferencia ostensible con negar a dios, luego su postura es incongruente, ya que separan, artificialmente, la teoría de la praxis, o el ateísmo teórico del ateísmo práctico, cuando en realidad no hay praxis sin teoría ni viceversa, como bien lo vieron los marxistas ateos quienes defienden la unidad entre la teoría y la práctica o, en este caso, la unidad entre la praxis atea y la teoría atea, ya que toda praxis atea supone una teoría también atea. la validez de la idea de la unidad teoría-praxis también se manifiesta en el método científico, en epistemologías constructivistas (por ejemplo, la epistemología de Piaget) y también en la filosofía del lenguaje de Austin, en donde la distinción entre decires (expresiones constatativas) y haceres (expresiones realizativas) ha sido superada por la concepción de que todos los decires son actos del habla o haceres, o sea, las expresiones constatativas son un subconjunto de las realizativas o performativas. Los agnósticos, en la práctica, nunca suspenden su juicio con respecto a Dios, ya que al vivir en sociedades donde hay conciencia del tema es imposible no adoptar una postura, la cuál será dilemática: o dios existe o no, no hay lugar para una tercera opción.los agnósticos al no incluir a Dios en su cosmovisión son ateos prácticos y teóricos, sólo que no lo reconocen abiertamente por diferentes motivos (políticos, subjetivos, etc), luego su postura es inconsecuente y por eso son, como los llamaba Federico Engels y Gustavo Bueno, "ateos vergonzantes".

      2-Los agnósticos piden el principio al suponer que existe la "posibilidad" de que Dios exista, pero ellos no toman en cuenta el hecho que tienen que "demostrar" la posibilidad de que Dios exista y no suponerla a-priori.

      3-La argumentación agnóstica es una falacia "de premisa falsa o indemostrada":parten de la premisa que no hay pruebas a favor y en contra de Dios; pero su premisa no sólo no la prueban de modo alguno, sino que también es falsa, ya que los ateos han suministrado argumentos que demuestran la inexistencia de Dios, sólo que parece que los agnósticos no los conocen o los desdeñan; por tanto, su posición es "indocta" o no informada.

      4-De la premisa: "no hay evidencias a favor o en contra de Dios" se sigue la conclusión:"la posibilidad que dios exista es la misma a que no exista", no la conclusión del agnóstico Russell (y de casi todos los agnósticos) de que:"la posibilidad que Dios exista es menor a que no exista"; luego el argumento de Russell es una falacia "non sequitur".

      5-Suponer, como lo hace Russell, de que porque no hay evidencias a favor de Dios, luego no hay razón para suponer que existe es la falacia "ad ignorantiam", ya que presume que la falta de evidencias de la existencia de Dios es una evidencia de su no existencia; pero la falta de evidencias no es evidencia de nada, ni a favor ni en contra.


      Saludos ateos como el acero (Stalin=acero)a todos ;-)

    80. simbol dijo...

      Ok Jorgillo. Te perdono el último EXIGO, a cambio de que no me EXIGAS las tildes porque me EXIGUEN mucha atención y el corrector de este blog o no existe o no funciona.

      Entre Russell y tú, puedes imaginarte con quién me quedo.

      Lo que pude salvar de ese naufragio que son tus dos últimos posts:

      "pero la falta de evidencias no es evidencia de nada, ni a favor ni en contra."

      Es una buena frase de William Cowper, un poeta inglés del Siglo XVIII, que la hemos discutido algunas veces en este blog y lo que dice es: "The absence of proof is not proof of absence".

      Pues bién amigo Jorgillo, ruegue a dios que no se vea en un proceso criminal donde usted sea inocente, porque si la ausencia de pruebas contra usted no sirve para nada, no habría ninguna razón para no encerrarlo en la cárcel, ya que según usted no serviría de nada presumir su inocencia puesto que la ausencia de pruebas en contra "no es evidencia de nada ni a favor ni en contra" (Stalin dixit) .

      Por otra parte, si la ausencia de pruebas no sirve para nada, dime para que atormentamos a Paco pidiéndole pruebas?

      Lo que esta frase indica es que hay que manejarla con prudencia, algunas veces es cierta y otras no.

      En el caso de las ciencias no es aceptable porque no se qué ciencia pueda hacerse sin pruebas. Se que vas a enredar la discusión diciendo que "en algunos casos no ha habido prueba de algo que al final resulto verdadero". Es cierto pero no invalida la regla. Diremos que es verdadero cuando se pruebe.

      Tampoco es aceptable en el caso de las religiones. La ausencia de pruebas a favor de dios es un buen indicio de su inexistencia, entre otras razones porque han pasado muchos milenios sin que aparezca una prueba convincente, en circunstancias en que debería aparecer si dios existiera, ya que se dice que dios está en todas partes, durante todo el tiempo, desde que existimos y que interfiere en nuestra vida. En casos como éste esa frase es levantada por los teistas pero hay que recordarles que en este caso no aplica, aunque aplique en otros.

      Finalmente, te EXIGO mas respeto para Russell aunque sólo sea por que me cae de lo más bién.

    81. simbol dijo...

      Jorgillo

      Te explico. Insulta quien quiere y ofende quien puede. Que me digas Idealista ni me insulta ni me ofende. Por lo general es un insulto que ofende a los comunista y marxistas pero yo no soy ninguna de esas dos cosas.

      Tu explotas en tus posts porque te sientes ofendido por mi, sinembargo yo no te he insultado, solo te he dicho que escribas EXIJO y no EXIGO.

      Te das cuenta de la diferencia entre insultar y ofender?

      Ofender es un arte.

    82. A simbolito del agnosticismo de su adorado Russell, el idealista

      1-¡Hombre (¿o ISABEL?) por Dios (que no "dios" como mal escribes)!ni yo soy tu amijo (¡ups! amigo) ni me interesa tu
      subjetivo perdón de mis pecados (¿qué te crees el papa o que diantres?), sino solo refutar tus persistentes disparates agnósticos
      y pro-deístas que lastran éste bloj (¡ups! blog) :-).

      2-Sí, Isabel: sé bien que entre el materialismo y el idealismo subjetivo te decantas por éste último. ¡Ja, tremenda novedad, dado tu positivismo
      vulgar!.

      3-Confundes falazmente un juicio legal del ámbito de la jurisprudencia con un juicio descriptivo del ámbito de la lógica, ya que
      si simbolito robó todo el ron de una cantina y no se encuentran evidencias que lo robara, simbolito de la intemperancia saldría libre
      (presunción de inocencia mediante), mas eso no implica que no lo robara REALMENTE ni menos que se probara positivamente que no lo robo,
      ¿cuántos culpables de delitos se han librado de la cárcel sólo porque no se probó que eran culpables en el momento del juicio (ya sea por falta de evidencias, por compra de testigos y jueces, erorres de procedimientos, tecnicismos legales, etc.)?.
      esumiendo, en el ámbito jurídico se opera con el principio de presunción de inocencia del acusado (que no implica que necesariamente sea inocente), y en el ámbito científico impera la duda
      ante la formulación de una hipótesis o conjunto de hipótesis, ya que ningún científico presume la verdad de su conjetura sin evidencias que la prueben.

      4-Esta "perla" simboliana:"si la ausencia de pruebas no sirve para nada, dime para que atormentamos a Paco pidiéndole pruebas?"
      merece figurar en la antología del disparate posmo, ¿qué no te enteras que el diácono paco pretende que si tiene una "demostración" de Dios?
      ¿qué no te enteras que los católicos pretenden que ellos tienen pruebas de la existencia de Dios (como las 5 vías tomistas)?.
      simbolito no se da cuenta (el exceso de ron tropical en el cuerpo se lo impide) que si la ausencia de pruebas = nada precisamente por
      eso se le piden demostraciones racio-empíricas válidas (no falaces como las tomistas y la "sui generis" de paco) a los creyentes,
      pero simbolito es incapaz de entender eso ya que su frivolidad y superficialidad se lo impiden.

      5-Simbolito del sofisma sije (¡ups! sigue) persistiendo en la falacia ad ignorantiam ya que el muy bruto se figura que la ausencia de evidencia de X es prueba de que es falso;pero si seguimos esa senda
      habría que concluir que como no existían evidencias fuertes en el año 1000 D.C. de que la tierra girara alrededor del sol, ergo la hipótesis heliocéntrica de
      Aristarco (precursor de Copérnico) era..falsa (sic) y, por ende, era cierta la hipótesis geocéntrica de Ptolomeo.
      Tampoco hay evidencias de que la materia oscura esté constituida por axiones o por taquiones, ¿tendremos que concluir (por decreto simboliano) entonces que esas conjeturas son falsas por que
      no tienen evidencias por el momento?.

      saludos al godedor (¡ups! jodedor) de pita simbolito de la cachondez ;-)

      PD: tú no eres nadie para exijir (¡ups! exigir) nada a nadie, zoquete y yo critico a quien se me da la real gana incluyendo a tu Russell, el santo patrón de tu iglesuca agnóstica.

      PPD: Yo no estallo por la nimiedad del "exigo" (¡ups! exijo), sino por tu trapo viejo del agnosticismo idealista que vendes como si fuera un flamante traje nuevo ateo materialista que no pega ni con pegamento
      y, por cierto, si leyeras a Schopenhauer sabrías que también existe el ARTE DE INSULTAR :-P

    83. Kewois dijo...

      Sobre los agnósticos:

      Siempre el problema viene de cual es la definición de Dios.
      Ya sea la definición de dios de cualquiera de las grandes religiones o el famoso primer motor, el dios ausente, o esa definición "indefinida" del ser que esta fuera del universo que quizás tenga propósitos pero que no sabemos como es que es indefinible inmedible intratable insoportable.

      La mayoría de los agnósticos te dice que NO hablan del Dios de ninguna de las religiones.
      Entonces, digo yo, son ATEOS en lo que respecta a lo que a las religiones les interesa y dado el predominio mundial político y económico de las iglesias, para mi basta y deberíamos dejar, la discusión sobre entes extra universales para discusiones de filosofa y cerveza, con mas cerveza que filosofía.

      Pero muchos agnósticos que niegan de hecho los Dioses de las grandes religiones, se rehúsan a declararse ateos. En algunos casos de molestos que son.
      En muchos, con los que me he cruzado, si bien racionalmente niegan a los dioses de las religiones......en el fondo de sus mentes tienen dudas.... y tienen miedo. No sea cosa que venga el juicio final y Dios les diga "Que has hecho hijo mio????" y ellos gritaran: "Yo no te negué padre!!!! No te adoré pero no te negué!!!!!

      Menos entiendo las guerras encarnizadas de muchos agnósticos contra los ateos, justamente teniendo los mismos problemas de vivir en sociedades donde la religión predomina.

      Si el Dios que existe, es el primer motor, el dios ausente o una fuerza cósmica de energía mística.... le va a importar un comino que uno lo niegue o no.
      Y si tienen dudas de que en realidad Diosito, Junior y el gran palomo existen... entonces hagan la gran Pascal y sean creyentes, ya que lo que está en juego es mucho.

      Vale la aclaración que durante muchos años y en muchos países declararse ateo fue, y puede ser, fuente de grandes problemas. Mas fácil declararse agnóstico ya que ese término no esta tan asociado en la mente de muchos (fachos) con el comunismo- stalinismo- terrorismo ateo de mierda hay que matarlo.
      De ahí que muchos se declaran agnósticos para zafar y poder beber cerveza.

      Kewois

    84. el señor de las manzanas dijo...

      todavía me pregunto para qué siguen entrando creyentes a este blog. se aburren mucho en sus casas? piensan que van a convertir a alguien? piensan que otro creyente podría leer estas cosas, dudar y hacerse ateo y entonces uds están acá para salvar las papas del fuego?
      me aburrooo!
      uf, eso, quería decirlo!
      ahí se ven!
      pd: eso sí, si dios existe y es un capo como uds dicen, entenderá por qué no creí, y como es amor, me perdonará la "ignorantada" de no haber creído. no se hagan drama. gracias por intentarlo, igual. ni jesús se encarnizó tanto por convertir a la gente a su secta, chicos, pilaaas!

    85. Dark_Packer dijo...

      Jorge, ¿que si conozco al bueno de Tomás de Aquino y la escolástica? Me harté de estudiarlo en Roma en la Pontificia Universidad Santo Tomás de Aquino (alias "Angelicum"). Pero, por si no lo sabías, la Iglesia católica no se casa definitivamente con ningún pensador ni con ningún sistema: así como Tomás terminó prevalenciendo sobre Agustín, lo mismo ocurrirá con el tiempo con Tomás, y en parte ya ha ocurrido. Aunque, por su filosofía realista y muchas otras cosas Tomás es especialmente recomendado, hay diferentes interpretaciones del mismo y también hay autores no tomistas ortodoxos. La doctrina oficial de la Iglesia se encuentra sobre todo en el catecismo, en el que hay muchos elementos tomistas, pero no solo tomistas. Tomás de Aquino ha sido duramente criticado por su excesiva dependencia de la filosofía aristotélica.
      Por otra parte, una posición teológica de Tomás es herética: negaba la Inmaculada Concepción.

      La escolástica tiene muchas virtudes, pero adolece de un terrible racionalismo.

      Cambiando de tema: te concedo que la filosofía no lleva necesariamente al Dios católico, pero casi (al menos es el Dios que encaja mejor con mi panteísmo creatural, con el Cristo "Cabeza de la creación"). Si mis matemáticas privadas te parecen tan flojas, seguro que no te costará refutar mis argumentos, ánimo Triturator.

      Jorge dijo: No paco. Yo no tengo una idea privada de Dios, sino que tengo una idea PÚBLICA de Dios que se encuentra vertida en los libros
      de filosofía católica

      Respondo: Me huelo que lo que has estado combatiendo es la idea de Dios aristotélico-tomitístico-católica. Felicidades, yo hice lo mismo en la culminación de mis estudios de filosofía. Pero es sólo una filosofía (muy importante, sí) dentro del catolicismo.

      Respecto a los EEUU: tanto en América del Sur como en el Africa (al menos en la República Democrática del Congo) los EEUU financian todo tipo de secta cristiana (o no) para dividir y debilitar al Iglesia Católica, así que, desde el punto de vista religioso no hay ninguna alianza.

    86. Escribo de pasada, animado por el cada vez más patente relativismo católico, representado en esta taberna por DARK. Una vez más, nuestro padre preferido se salta la torera todos los argumentos racionales en contra de argumentos anteriores proponiendo que la única fuente de su fe es el Catecismo. Hablo por mí: no una, sino tropocientas veces he hecho notar a DARK la completa endeblez del mismo para afrontar las críticas, por lo menos las aquí vertidas. Y por ello es que los que presumimos de nuestro racionalismo nos la queremos ver no con ese compendio tan leve y ambiguo que parece mariquita, sino con pensadores de fuste, tales como Tomás de Aquino o Zeferino González.

      Por otra parte, dice DARK:

      «la filosofía no lleva necesariamente al Dios católico, pero casi (al menos es el Dios que encaja mejor con mi panteísmo creatural, con el Cristo "Cabeza de la creación").»

      A confesión de partes, relevo de pruebas. Me importa mucho el «casi»: la filosofía no lleva al Dios católico (hablamos de verdadera filosofía y de filosofía verdadera). Es que la filosofía es fundamentalmente impía, y por supuesto esa numinización del Dios de los filósofos (antesala del ateísmo) ejecutada vía el mito de Cristo no puede ser final del camino de una filosofía verdadera.
      Por otra parte, ese panteísmo creatural ya ha sido denunciado aquí no sólo como absurdo, sino como herético.
      Así que bienvenido, una vez más, Paco, al infierno.

    87. Dark_Packer dijo...

      Lo tuyo, Nando, es la caza mayor, la caza de elefantes conceptuales anquilosados, pero cuando sale un conejo corriendo no puedes fijar el blanco.

      Más que de relativismo yo hablaría de "teología negativa", que no es sino una superación de la visión racionalista de la razón.

      No hay nada como una buena dosis de Dark Packer para que Nando Skywalker olvide un poco sus problemas, je, je.

      Nando dijo: Así que bienvenido, una vez más, Paco, al infierno.

      Respondo: Sí, a veces se siente un calorcito por aquí...

      Jorge, me tiene muy intrigado eso de que un ente no-físico puede contradecir la termodinámica... yo diría que más bien no hay interferencias entre ambos.

    88. DARK:
      Haré de traductor:

      Elefantes conceptuales = doctrina católica.
      Conejos corriendo = hereje.

      De acuerdo.

      Más que de relativismo yo hablaría de "teología negativa", que no es sino una superación de la visión racionalista de la razón.

      «Superación de la visión racionalista de la razón». No deja de sorprenderme la velocidad con que este conejo corre hacia los algodones cómodos de la retórica vacía.
      Traduzco:

      A Dios se llega por la razón = doctrina católica.

      Hay demasiado racionalismo aquí = herejía.

      De acuerdo.

    89. Dark_Packer dijo...

      Ja, ja... traduttore, traditore!!

    90. Kewois dijo...

      >una posición teológica de Tomás es >herética: negaba la Inmaculada >Concepción.
      ------------------------------
      Tomás de Aquino O.P. (1225 –1274)
      ---------------------------------
      La doctrina(de la inmaculada) fue definitivamente definida como dogma de fe y por tanto revestida de los caracteres de infalibilidad e inmutabilidad el día 8 de diciembre de 1854,
      ---------------------------------

      La iglesia se pronuncio definitivamente en 1854 y le vamos a decir al pobre Tomas que en 1274 estaba cometiendo herejía!!!????

      Además no es que sea un dogma muy "racional" que digamos, verdad?
      Si Dios preservo a MAría de todo pecado podría perfectamente preservarse el mismo y listo.

      No deja de ser una variante mas del eterno tema... sexo y/o mujeres == Porquería, sucio, etc, etc, etc.

      Porque tampoco vamos a sostener que realmente todos "descendemos" de Adan y eva???

    91. Dark_Packer dijo...

      Efectivamente, Kewois, a Tomás no se le puede acusar de hereje por el motivo que observas (no es culpable de herejía pues el dogma no estaba definido), pero su opinión no deja por eso de ser herética.

    92. Al "regalón" (por lo del libro de Soler)...¡paco! :-)

      1-Si bien la doctrina del racionalista Tomás de Aquino es la doctrina oficial de la ICAR desde los tiempos de Pío IX y León XIII, no es menos cierto que en el mercado editorial católico se vende todo tipo de "mercancías espirituales" desde el tradicionalismo anticuado de Lefebvre (enemigo del concilio vaticano II)hasta la teología de la liberación de jesuitas progres y curas obreros (combatida por el papa Juan Pablo II por razón de su "santa alianza" anticomunista con Washington) para satisfacer los variados gustos del heterogéneo mercado pletórico de fieles católicos.

      2-Perdón, pero ¿qué preclaro pensador católico ha reemplazado al Aquinate?¿será el ontologista (y por ende hereje)Xavier Xubiri?¿o el polémico y censurado Hans Küng?.

      3-Bueno, yo dije que en el catecismo había disueltas ideas FILOSÓFICAS y estas no son necesariamente tomistas, sino que pueden rastrearse mucho más atrás del siglo XIII: ¿el logos no es acaso una idea pitagórica y estoica?¿la idea de Dios no surge del monoteísmo judaico y de los filósofos griegos como Jenófanes, Parménides, etc.?¿no fue la "teología" un invento de Aristóteles?, etc.

      4-No me parece que el Aquinate haya sido "hereje" por negar una idea (la inmaculada concepción)que no fue dogma sino hasta el siglo XIX:¿también fueron herejes los primeros padres de la Iglesia que creían que Dios era único (antes de Nicea), que el espíritu era corpóreo (de una corporeidad más sutil que los cuerpos mundanos), etc.?¿fue hereje el mismo Jesús quién en el evangelio de Lucas dijo: "pater major me est"?, etc.

      5-El problema es que confundes la matemática en cuanto ciencia (lenguaje objeto), con tu peculiar filosofía de las matemáticas (metalenguaje que se refiere al lenguaje matemático), y tus elucubraciones sobre los conjuntos y el infinito no calzan ni con axiomas, conceptos y teoremas matemáticos estrictu sensu ni menos con las ideas meta-matemáticas de las filosofías matemáticas más robustas (como las de Russell, Hilbert, Bunge, etc.).

      6-No, yo no combato a un Dios meramente tomista o filosófico, sino que también combato al Dios de los fieles (el Dios concreto, antropomorfo o "con barbas") al cuál tú rezas para que te conforte en tus momentos de debilidad: ¿o acaso el Dios de los fieles no se define como omnipotente, omnisciente, providente, creador, perfecto, suma bondad, infinitamente justo, incorpóreo, simplicísimo, etc.?
      pues precisamente son esos atributos ficticios los que se contradicen entre sí (perfecto vs creador, suma bondad vs omnipotente, infinitamente justo vs suma bondad, etc.)y con la realidad (creatio ex nihilo vs aforismo "ex nihilo nihil", incorpóreo vs creación del mundo
      de los cuerpos, etc.). Así que es falsa la repetitiva falacia ad hoc de los catecistas de que el ateo critica un Dios ficticio que nada tiene que ver con sumo hacedor de la gloriosa creación. Pero si hasta el sintagma "perfección sin límites" (citada por mi y que tú ninguneaste)es la definición de Dios como infinito o "ser sin fin" (o no limitado por ninguna potencia) que aparece en los manuales escolásticos, ¿qué ya lo olvidaste acaso?.

      7-Ahora con respecto al sintagma "santa alianza":
      a)Hice un juego de palabras entre el ser agente del SERVICIO DE INTELIGENCIA EXTERIOR del Vaticano
      llamado "santa alianza" (o la "entidad", según Eric Frattini)y ser agente de la "santa alianza" Vaticano-Washington que fue renovada por Juan Pablo II (después de haberse interrumpido con la muerte del papa Pío XII, según el vaticanista Avro Manhattan).
      b)Washington efectivamente entró en conflicto con la ICAR en los años 60 y gran parte de los 70 debido a la alianza Vaticano-MOSCÚ iniciada por el papa "bueno" (¿buen progre o buen masón?)Juan XXIII, quién se alió a Ho Chi Minh en Vietnam y que motivó la famosa "recomendación" de Rockefeller a la administración norteamericana (fines de los 60)de no confiar en el Vaticano y fomentar las sectas protestantes (evangelistas, mormones, etc.)y otras sectas reaccionarias (Hare Krishna)para combatir al comunismo (que hacía migas con la teología de la liberación de los jesuitas del padre Arrupe en América central).
      c)la santa alianza con EEUU renovada por el anticomunista Juan Pablo II quién se alió con la CIA, la Mafia, la AFL-CIO y la OTAN para "liberar" a su natal Polonia del comunismo está documentada en el libro "Su santidad Juan Pablo II" de Bernstein (quién destapó junto con Woordward el famoso "Nixon-gate")y Politti, que se basó en documentos desclasificados y en entrevistas con oficiales de la CIA que forjaron "la alianza secreta más importante de la historia" (palabras de un secretario de Reagan),
      la cuál ha sido continuada en la actualidad por Benedicto XVI en función ANTIISLÁMICA (las declaraciones contra Mahoma del pontífice y la quema de Iglesias católicas en Irak son indicios de esta lucha)ya que, como me imagino que debes saber, el mayor enemigo ideológico del vaticano es el ISLAM (y no esos inútiles ateos religiosos que montan "concilios" y demás tonterías progres y anticlericales demodés)que es una religión con fuerte expansión en África, Asia y hasta en la "laica" Europa (inmigrantes norafricanos mediante) que amenaza el afán catequista y expansionista de la "universal" (católica) santa madre Iglesia en todo el orbe, ¿no es así, querido misionero africano? ;-).

      saludos al agente de la santa alianza...con propaganda fide de
      parte del agente de la KGB Jorge Méndez quién se disfraza de monseñor de la inquisición para poder espiar mejor al vaticano....shiiis! no se lo digas a nadie, ¿vale? ;-)

      PD:hombre, por favor enviame el bendito libro de Soler que tan amablemente me ofreces por e-mail para ver que tan coherente es el deísmo "cuántico" de ese meta-físico personaje.

    93. Dark_Packer dijo...

      Jorge, Tomás de Aquino, y tantos otros venerables católicos de la antiguedad, han tenido ideas que después se han revelado heréticas, pero no son culpables de herejía personalmente.

      No sé quién va a sustituir a Aquino, pues hay muchos pensadores, uno importante es Hans urs von Balthasar, por ejemplo.

      Respecto a los atributos de Dios: en el catecismo (que explica el credo ampliamente) sólo se encuentra la "omnipotencia", y aún así se ve que es una potencia relativa, no absoluta. Las contradicciones no son tan evidentes como crees, aunque si frecuentas a los fumados de los escolásticos no dudo que encuentres contradicciones en esos racionalistas.

    94. Kewois dijo...

      >>para satisfacer los variados >>gustos del heterogéneo mercado >>pletórico de fieles católicos.

      No creo que sea principalmente por ese motivo. Más bien es la idea de que cualquiera sea el paradigma político imperante la iglesia quiere estar allí. Para el caso de que el comunismo triunfara teníamos la teología de la liberación. Al caer el muro la volvió inadecuada, pero aun sigue por ahí, nunca se sabe.

      ----------
      >"omnipotencia", y aún así se ve >que es una potencia relativa,

      Siempre los creyentes jugando con el lenguaje....
      "Limitadamente omnipotente"....
      "Infalible pero se puede equivocar.."

      Cuando funde mi religión, en el primer capitulo de mi libro sagrado dire... "No comereis carne de animal pues es abominación". Mas adelante predicando por las pampas argentinas dire... " Bueno es el asado si te quita el hambre"
      Y casi al final dire. "La carne y la sangre del animal te alimente y te nutre como nada si bien puede subirte el colesterol"

      Y ya esta tengo en el bolsillo a los vegetarianos y a los que comen carne.

      Kewois

      PD: Y si alguien duda mi sumo sacerdote dira "Pero que es lo que "realmente" entendemos por carne???"

    95. A kewois
      No creo que sea principalmente por ese motivo. Más bien es la idea de que cualquiera sea el paradigma político imperante la iglesia quiere estar allí. Para el caso de que el comunismo triunfara teníamos la teología de la liberación. Al caer el muro la volvió inadecuada, pero aun sigue por ahí, nunca se sabe.

      Precisamente kewois: es de sobras conocida la versatilidad de la ICAR que la convirtió en feudal en el medioevo y en capitalista en la época actual y por eso mismo, como ya explique, la ICAR fomenta todas las corrientes (por muy contradictorias que sean) en su seno para atraer a todos los segmentos del mercado de fieles:
      a los racionalistas les ofrece la summa theologica de Santo Tomás; a los místicos les ofrece a San Agustín o San Francisco; a los existencialistas les ofrece el "existencialismo religioso" (Jaspers, Marcel, Buber); a los curas rojos y progres izquierdistas les ofrece la teología de la liberación (Gutierrez), etc. Como puedes apreciar la curia romana tiene cubiertos todos los "nichos" del mercado pletórico espiritual para mayor alegria de los fieles-consumidores de la bendita democracia de mercado.
      Ahora, con respecto a la teología de la liberación ésta estuvo enmarcada en el contexto de la alianza Vaticano-Moscú iniciada por Juan XXIII, según Avro Manhattan, ya que los movimientos de liberación nacional en los países del tercer mundo(inspirados muchos de ellos por el marxismo y financiados muchos de ellos por Moscú) amenazaban con hacer desaparecer a la ICAR, así que se impuso la "realpolitik" (tirando por la borda el rancio anticomunismo de Pío XII) y se estableció la "coexistencia pacífica" con el comunismo (que parecía triunfante en los años 60-70) que se manifestó (en la superficie) por el apoyo del papa al mismísimo Ho chi Minh en vietnam del norte (a pesar que el cardenal Spellman, en EEUU, disfrazaba la guerra de Vietnam como toda una cruzada de los "soldados de Cristo" contra la bestia comunista), la creación
      de la teología de la liberación por los intrigantes jesuitas (que ya tenían una experiencia "comunista" con las "reducciones" en Paraguay en el siglo XVII)para "apoyar" a los movimientos subversivos en centroamérica (en realidad la teología de la liberación fue una maniobra de distracción para infiltrar y controlar a los movimientos izquierdistas para cumplir la agenda jesuita), el "misterioso" caso de espionaje de curas católicos que espiaban a China en favor de la URSS en época de Pablo VI(lo que motivó la expulsión de estos "misioneros" de China por parte del gobierno comunista), etc.

      A paco
      Vaya, ahora resulta que el Dios ABSOLUTO tiene una omnipotencia...¡relativa!(sic)¿qué significa eso?¿que es un omnipotente...impotente?¿qué es una potencia infinita (omni-potencia)...finita?¿qué es un absoluto...relativo?¿y a estas gruesas contradicciones de tú "dialéctica" juzgas superiores a las ideas y argumentaciones de la vieja escolástica?.

    96. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Vaya, ahora resulta que el Dios ABSOLUTO tiene una omnipotencia...¡relativa!(sic)¿qué significa eso?¿que es un omnipotente...impotente?¿qué es una potencia infinita (omni-potencia)...finita?¿qué es un absoluto...relativo?¿y a estas gruesas contradicciones de tú "dialéctica" juzgas superiores a las ideas y argumentaciones de la vieja escolástica?.

      Respondo: Lee en el Catecismo Católico la parte que explica la omnipotencia; nunca se dice ni se ha dicho que Dios puede hacerlo absolutamente todo. Por ejemplo, en el evangelio se habla de que ahí donde no llega el poder del hombre llega el de Dios, y por ahí va la cosa.

    97. Sobre la omnipotencia

      1-el franciscano William de Occam opinaba que Dios sí era absolutamente todopoderoso y con su sola voluntad establecía lo que es bueno y malo. Y Descartes decía que Dios era tan poderoso que era capaz de hacer que 2 paralelas se cruzaran.
      2-La "omnipotencia" es definida por la Rae como Poder omnímodo, atributo únicamente de Dios.
      y por el término "omnímodo":
      Que lo abraza y comprende todo.
      ; ergo si Dios es omnipotente lo PUEDE TODO (no hay límite a su potencia) y esa frase:"se habla de que ahí donde no llega el poder del hombre llega el de Dios, y por ahí va la cosa." no dice nada en contra ya que es coherente con el sentido de "omnipotencia" que el poder finito del hombre no pueda ir más allá del poder infinito de Dios, ¿donde está el contraejemplo a la connotación tradicional de omnipotencia en ese pasaje que me citas del catecismo?.
      3-el atributo de omnipotencia es incoherente, ya que:
      a)Como dice Bueno, requiere una matriz de dominio infinita que no existe en éste mundo (ya que no hay una cantidad infinita de individuos para aplicar la omni-potencia divina).
      b)Es autocontradictoria ya que si Dios lo puede todo también podría crear un universo tan eterno e infinito como él (podría crear otro Dios).
      c)Se contradicen la omnipotencia y bondad de Dios con el mal físico y moral que hay en el mundo, ya que si Dios quiere eliminar el mal y no puede es bueno, pero no omnipotente (impotente); y si Dios puede eliminar el mal y no quiere es omnipotente, pero no es infinitamente bueno (sería malo o parcialmente bueno).

    98. Dark_Packer dijo...

      Está claro que la ICAR ha adoptado la posición tomista (en que la potencia está mediada por la sabiduría) y no la de Occam.

      Yo pensaba que usabas la noción de omnipotencia que explicas en el punto b (es decir, que Dios podría hacer incluso lo contradictorio); en ese sentido, el ejemplo que doy muestra el uso que se hizo ya desde antiguo del término omnipotencia (habría sido más preciso decir cuasiomnipotencia), usado más de una perspectiva poético-religiosa que formal (sin negar su contenido ontológico).

      Jorge dijo: c)Se contradicen la omnipotencia y bondad de Dios con el mal físico y moral que hay en el mundo, ya que si Dios quiere eliminar el mal y no puede es bueno, pero no omnipotente (impotente); y si Dios puede eliminar el mal y no quiere es omnipotente, pero no es infinitamente bueno (sería malo o parcialmente bueno).

      Respondo: Lo correcto es la primera parte del dilema que expones, es decir, que Dios no es omnipotente en el sentido occamiano, pues su poder está encauzado o limitado por su sabiduría y su bondad (que incluye el respeto de la libertad de sus creaturas). Respecto al mal físico: la respuesta más fuerte que puede darse (desde la fe), es que la vida eterna (fin de la vida humana) es algo tan grande que justifica todos los esfuerzos y sufrimientos de esta vida.

    99. Kewois dijo...

      Ya sabemos que "todo" no significa realmente "todo"

      Todo lo que pidais en mi nombre sera concedido. Bueno, no todo... de hecho... casi nada.
      PEro a fines propagandisticos es mejor decir TODO y punto.


      >(que incluye el respeto de la >libertad de sus creaturas).

      Si el máximo respeto a esto ultimo.
      Incluso sobre el sufrimiento y la muerte de muchas otras criaturas.
      Nunca entenderé por que, si suponemos que dios es todopoderoso y hace milagros y es todo amor, prefiere "respetar" la libertad del violador a violar y matar que la de la víctima a vivir y no sufrir.


      >Respecto al mal físico: la >respuesta más fuerte que puede >darse (desde la fe), es que la >vida eterna (fin de la vida >humana) es algo tan grande que >justifica todos los esfuerzos y >sufrimientos de esta vida.


      1) puro pensamiento magico. No habiendo evidencia, ni "certeza" de tal hecho lo malo se vive como malo.

      2) dado que gente que sufre se vas al cielo lo mismo que los que no sufren, no se justifica el sufrimiento de los primeros.
      Tampoco hay ninguna relación entre sufrimiento o no sufrimiento y bondad o maldad.

      3) algunas descripciones de la vida eterna son bastante repugnantes.

      i) eternamente contemplando en éxtasis la grandeza de Dios

      ii) eternamente alabar y dar aleuyas y glorificar al señor.

      Por que Dios necesita del mal para hacer el bien, y no me venga con que sin mal no hay bien. Porque para disfrutar de, por ejemplo, un buen vino no necesita ser sobreviviente del holocausto.

      Kewois

    100. Al regalón paco (ya baje el libro y el artículo de Soler que amablemente me enviaste ;-))

      1-¿Cómo?¿qué reconoces ahora que la ICAR defiende la posición tomista y no una más "nueva" sobre la omnipotencia (por ej. la de Von Balthasar)?.

      2-Bueno, los manuales escolásticos son claritos como el agua y dicen omnipotencia y no usan eufemismos contradictorios como cuasiomnipotencia u omnipotencia relativa que tienen la misma "consistencia" que el sintagma "agua seca" (sic).

      3-con respecto a la omnipotencia y el mal físico:
      a)si la omnipotencia divina o potencia infinita sin límites que "abraza y comprende todo" está "limitada" por su sabiduría o bondad, ergo eso implica que (como ya dije antes)la idea de omnipotencia es incoherente con otros atributos divinos (gracias por facilitarme la tarea demostrativa ;-)).
      b)Un Dios que es omnipotente, omnisciente y providente se contradice con el supuesto libre arbitrio de sus criaturas como lo probaron Spinoza y Schopenhauer:¿cómo puede haber libertad si Dios sabe todo lo que harás antes de haber nacido?¿cómo puedes ser libre si Dios creó tu naturaleza o carácter del que depende tu actuar (operari sequitur esse)?¿no es acaso CONDICIONADO todo ser que ha sido creado?¿puede construirse libremente un futuro en un mundo donde el futuro fue fijado absolutamente por Dios como parte de su plan maestro y providente?, etc.
      c)Disculpa, pero lo que dices sobre el mal físico es un disparate metafísico, ¿qué lección moral pueden sacar las víctimas de un huracán si están todos muertos?¿de que le sirve a un feto morir en un aborto espontáneo si ni siquiera tuvo tiempo de aprender nada (ni siquiera la distinción entre el bien y el mal)?
      ¿de que sirve a los animales ser víctimas del mal físico si ellos no pueden esperar la bienaventuranza eterna?¿porqué un Dios infinitamente bueno (sin ninguna partícula de maldad) necesita infligir sufrimientos indecibles (mal físico) a niños pequeños para que ellos "comprendan" su fin?¿porque un Dios omnipotente no barre el mal físico de un plumazo y enseña sus lecciones "salvíficas" de manera menos cruenta?¿es sádico ese Dios suma bondad?, etc.
      Y por cierto, ¿no se supone que el fin de la vida humana es DIOS (Santo Tomás)y no su mera y egoísta "salvación" individual en el cielo?.

      Saludos sádicos, brutales e incoherentes; o sea, DIVINOS a todas las criaturas del señor.

    101. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: 1-¿Cómo?¿qué reconoces ahora que la ICAR defiende la posición tomista y no una más "nueva" sobre la omnipotencia (por ej. la de Von Balthasar)?.

      Respondo: Te puede reconocer muchas más cosas de Tomás que han sido aceptadas universalmente por la Iglesia, pero eso no quiere decir que la doctrina tomasiana sea la doctrina oficial de la Iglesia (a lo sumo puede decirse que X puntos -no todos- de la doctrina de Tomás son doctrina oficial de la Iglesia).

      Jorge dijo: 2-Bueno, los manuales escolásticos son claritos como el agua y dicen omnipotencia y no usan eufemismos contradictorios como cuasiomnipotencia u omnipotencia relativa que tienen la misma "consistencia" que el sintagma "agua seca" (sic).

      Respondo: Los escolásticos están contaminados de racionalismo. La doctrina de la ICAR, tal como puede verse en el Catecismo, es mucho más sobria y menos contradictoria que las pretenciosas elucubraciones escolásticas.

      Jorge dijo: 3-con respecto a la omnipotencia y el mal físico:
      a)si la omnipotencia divina o potencia infinita sin límites que "abraza y comprende todo" está "limitada" por su sabiduría o bondad, ergo eso implica que (como ya dije antes)la idea de omnipotencia es incoherente con otros atributos divinos (gracias por facilitarme la tarea demostrativa ;-)).

      Respondo: De nada, encantado de que refutemos una idea de omnipotencia que no es la de la ICAR.

      Jorge dijo: b)Un Dios que es omnipotente, omnisciente y providente se contradice con el supuesto libre arbitrio de sus criaturas como lo probaron Spinoza y Schopenhauer:¿cómo puede haber libertad si Dios sabe todo lo que harás antes de haber nacido?

      Respondo: Es que no lo sabe antes; hay una prioridad de nuestra libertad respecto al conocimiento de Dios. Pero de cómo conoce un ser eterno que abarca presente pasado y futuro, no tengo ni idea y no pretendo explicarlo (como hacían los escolásticos, porque no puedo ponerme en lugar de Dios).

      Jorge dijo: ¿cómo puedes ser libre si Dios creó tu naturaleza o carácter del que depende tu actuar (operari sequitur esse)?¿no es acaso CONDICIONADO todo ser que ha sido creado?

      Respondo: Por supuesto que si identificamos libertad con ausencia absoluta de condicionamiento, entonces no somos libres (ni siquiera Dios). Si consideramos la libertad como ser condicionado sólo por sí mismo entonces sólo Dios es libre. Pero si consideramos la libertad como ser condicionado parcialmente por sí mismo, entonces el hombre puede considerarse libre (el hombre puede aceptar o rechazar su fin último y los animales no).

      Jorge dijo: ¿puede construirse libremente un futuro en un mundo donde el futuro fue fijado absolutamente por Dios como parte de su plan maestro y providente?

      Respondo: No todo está fijado por El, nuestras decisiones no.

      Jorge dijo: c)Disculpa, pero lo que dices sobre el mal físico es un disparate metafísico, ¿qué lección moral pueden sacar las víctimas de un huracán si están todos muertos?(...)¿porque un Dios omnipotente no barre el mal físico de un plumazo y enseña sus lecciones "salvíficas" de manera menos cruenta?¿es sádico ese Dios suma bondad?, etc.

      Respondo: ¿Y quién dice que la "finalidad" del mal es que podamos sacar lecciones? Dios no podría barrer el "mal" físico sin destruir las limitaciones de lo físico y por tanto sin destruir lo físico.

      Jorge dijo: Y por cierto, ¿no se supone que el fin de la vida humana es DIOS (Santo Tomás)y no su mera y egoísta "salvación" individual en el cielo?

      Respondo: Sí, y la salvación es precisamente eso, pero habiendo superado los obstáculos que lo impedían.

    102. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: Nunca entenderé por que, si suponemos que dios es todopoderoso y hace milagros y es todo amor, prefiere "respetar" la libertad del violador a violar y matar que la de la víctima a vivir y no sufrir.

      Respondo: ¿Y si Dios tiene que violar nuestra libertad (violación mucho más grave que una violación física) dónde ponemos la raya para que se detenga?
      Respecto a los milagros: todos o casi todos los que se encuentran en la Biblia provienen de la intercesión de los seres humanos, y no de la iniciativa de Dios.

      Kewois dijo: 1) puro pensamiento magico. No habiendo evidencia, ni "certeza" de tal hecho lo malo se vive como malo.

      Respondo: Efectivamente, en la perspectiva cristiana de la vida eterna el mal físico no es tal mal, es decir, no es un mal en sentido absoluto.

      Kewois dijo: 2) dado que gente que sufre se vas al cielo lo mismo que los que no sufren, no se justifica el sufrimiento de los primeros.
      Tampoco hay ninguna relación entre sufrimiento o no sufrimiento y bondad o maldad.

      Respondo: El sufrimiento no es el billete para la vida eterna, es el amor.

      Kewois dijo: 3) algunas descripciones de la vida eterna son bastante repugnantes.
      i) eternamente contemplando en éxtasis la grandeza de Dios
      ii) eternamente alabar y dar aleuyas y glorificar al señor.

      Respondo: ¿Has tenido alguna vez un éxtasis ante la grandeza de Dios que te haya parecido repugnante?

      Kewois dijo: Por que Dios necesita del mal para hacer el bien, y no me venga con que sin mal no hay bien. Porque para disfrutar de, por ejemplo, un buen vino no necesita ser sobreviviente del holocausto.

      Respondo: Dios no necesita del mal para hacer el bien, pero una vez el mal entra en juego ha de hacer el bien contando con ese mal.

    103. Kewois dijo...

      >¿Y si Dios tiene que violar >nuestra libertad (violación mucho >más grave que una violación >física)

      Ser víctima de una violación física implica que mi libertad (toda) fue coartada. Mi libertad a no ser violado.

      Y dudo que ante la amenaza de la perdida de una libertad, por ejemplo, censura de libertad de opinión, clames por el "mal menor" de ser violado físicamente. Claro que para gustos....

      > dónde ponemos la raya para que se >detenga?

      Si dios da ese nivel de libertad a que vienen todas esas monsergas del infierno y del pecado???
      A que dar los mandamientos???

      > provienen de la intercesión de >los seres humanos, y no de la >iniciativa de Dios.

      O sea Dios no pensaba hacer el milagro, pero lo convencieron. :)
      Vaya omnipotencia y ominiscencia!

      Dios tiene un plan pero puede cambiar de opinión.


      >El sufrimiento no es el billete >para la vida eterna, es el amor

      Entonces por que existe el sufrimiento gratuito?????

      Que amor tuvo la victima del Tsunami????


      >Dios no necesita del mal para >hacer el bien, pero una vez el mal >entra en juego ha de hacer el bien >contando con ese mal.

      O sea el mal es algo que dios no planeo pero tampoco puede evitar.

      Bueno, evidentemente desde tu perspectiva de que dios no es TAN omnipotente.... si cae el argumento del mal. Dios NO PUEDE evitar el mal.
      Lastima que ese no sea el dios católico.
      Pero sera tu variante.

      Kewois

    104. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: Dios NO PUEDE evitar el mal.
      Lastima que ese no sea el dios católico.

      Respondo: Lástima que no sepas que el Dios católico autolimita su poder cuando crea seres realmente libres y cuando crea un mundo físico (con limitaciones físicas).

    105. Catecismo de la ICAR vs paco

      Paco nos dice que la omnipotencia de Dios es relativa (sic) y los demás pretendidos
      atributos divinos (perfección infinita, providencia todopoderosa, misericordia infinita, etc.) ya no serían defendidos por
      la moderna ICAR. Pero el catecismo nos dice:

      41...Las múltiples perfecciones de las criaturas...reflejan, por tanto,
      la perfección infinita de Dios. (negritas mias).
      48 Nosotros podemos realmente nombrar a Dios partiendo de las múltiples perfecciones de las
      criaturas, semejanzas del Dios infinitamente perfecto, aunque nuestro
      lenguaje limitado no agote su misterio. (la vieja idea tomista de perfección infinita y absoluta no está pasada de moda por lo que se ve)
      269 Las sagradas escrituras confiesan con frecuencia el poder universal de Dios...Si Dios es todopoderoso
      "en el cielo y en la tierra" es porque El los ha hecho. Por tanto, nada le es imposible, y dispone de su obra según
      su voluntad; es el señor del universo, cuyo orden ha establecido, que le permanece enteramente sometido y disponible;
      es el señor de la historia: gobierna los corazones y acontecimientos según su voluntad:"el actuar con inmenso poder
      siempre está en su mano.¿quién podrá resistir la fuerza de tu brazo?" (Sb, 11,21).
      "te compadeces de todos porque lo puedes todo"
      .
      270 Dios es el padre todopoderoso...muestra, en efecto su omnipotencia paternal por la
      manera como cuida nuestras necesidades...finalmente, por su misericordia infinita, pues muestra su poder en
      el más alto grado perdonando libremente los pecados.
      271 La omnipotencia divina no es en modo alguno arbitraria...
      273 Sólo la fe puede adherir a las vías misteriosas de la omnipotencia de Dios...De esta fe la virgen María es
      el modelo supremo: ella creyó que "nada es imposible para Dios" (Lc 1,37)
      275 Con Job...confesamos:"Sé que eres todopoderoso, lo que piensas, lo puedes realizar" (Job 42,2)
      276...la Iglesia dirige con frecuencia su oración al "Dios todopoderoso y eterno", creyendo firmemente que
      "nada es imposible para Dios"
      (eso de "nada es imposible para Dios" no concuerda con la cuasiomnipotencia u omnipotencia relativa heterodoxa que nos quiere vender Paco como si fuera
      pura ortodoxia vaticana)
      300 Dios es infinitamente más grande que todas sus obras...
      303 la solicitud de la divina providencia es concreta e inmediata; tiene cuidado de todo, de
      las cosas más pequeñas hasta los grandes acontecimientos...las sagradas escrituras afirman con fuerza la soberanía absoluta
      de Dios en el curso de los acontecimientos:"nuestro Dios en los cielos y en la tierra, todo cuanto le place lo realiza"

      318 Ninguna criatura tiene el poder infinito que es necesario para "crear" en el sentido propio de la palabra...


      Conclusión provisional: O paco no se leyó el catecismo (algo poco "profesional" para todo un diácono católico
      debidamente "certificado" como él) o bien Paco es un poquitín "hereje" (de hecho, el sintagma "panteísmo creatural" que defiende paco
      no aparece ni una sola vez en el catecismo) y,por ende, su "opinión" (doxa) católica carece de valor al ser "heterodoxa" y al desentonar con la
      línea oficial del Vaticano. Me parece bien que paco defienda su "herejía" (en base a la cacareada "libertad de expresión"), pero
      no me parece correcto hacer pasar tu "teología privada" (tan privada como tu "matemática privada" que desconoce el gremio de matemáticos) como si fuera la teología oficial de la santa madre Iglesia.
      Por favor, ten un mínimo de respeto por tus feligreses (que huirán de tí a la desbandada si les hablas del "panteísmo creatural" a lo Malebranche o Giordano Bruno)y
      por mi santa madre Iglesia de la cuál soy hijo por ESTAR BAUTIZADO (como Dios manda) y por ser un fiel ATEO CATÓLICO (y no un subjetivo ateo protestante ni menos
      un absolutista ateo musulmán).

      Bendiciones a ti y a todas las criaturas del Señor que frecuentan éste impío Blog. Amén ;-)

      PD:tantas limitaciones a los atributos divinos que arbitrariamente le impone Paco a la para-idea de Dios (desafiando al santo catecismo romano, el muy heresiarca)
      me hacen pensar que estamos en presencia de un DEÍSTA (¿deísta que se ignora?)que es un ATEO ESENCIAL PARCIAL (Bueno dixit), ya que al igual que eso ateos corteses que son los deístas, paco
      descree de buena parte de los atributos del sumo hacedor (perfección infinita, ser absoluto, misericordia infinita, etc.) convirtiendose en un
      impío que contribuye a demoler la religión en la que dice creer con su deísmo o panteísmo encubierto (algunos deístas del siglo XVIII en realidad defendían un panteísmo naturalista) que
      constituyen la ANTESALA DEL ATEÍSMO Y LA IMPIEDAD. Te felicito por tu notable "evolución", camarada ;-)

      Saludos al nuevo impío que contribuye, desde dentro, a demoler a la caduca santa madre Iglesia con sus simpáticas "herejías" ;-).

    106. Dark_Packer dijo...

      El hermano bautizado Jorge citó: 271 La omnipotencia divina no es en modo alguno arbitraria...

      Respondo: No sé si te diste cuenta que esta cita apoya mi posición.

      Todos tus argumentos se basan en el uso del concepto de "infinito". Pareces usarlo en un sentido absoluto, como si entonces los atributos o perfecciones de Dios no tuvieran ninguna limitación en absoluto (lo cual es evidentemente falso, pues siendo Dios un Ser real está regido por las leyes de los seres, y no puede hacer cosas contradictorias). Pero resulta que hay otra forma de comprender el "infinito": a partir de la negación de lo finito, es decir, "infinito" significa "no-finito", es decir, que las perfecciones o atributos de Dios no tienen los límites de las creaturas, lo cual no es lo mismo que afirmar que no tiene límites en absoluto.

      Una pequeña pista de lo que digo la tienes en el n° 318 del catecismo que has citado.

      Por ejemplo, cuando se dice que "nada es imposible para Dios" eso puede interpretarse de la forma absoluta que tú propones, o desde mi punto de vista, que es la posición católica de siempre: y no encontrarás ni un solo ejemplo de hazañas contradictorias que Dios podría realizar con su poder.

      AVISO PARA ATEOS DESPITADOS: EL DIOS CATOLICO NO ES IGUAL A LA PROYECCION DE LOS SUEÑOS DE OMNIPOTENCIA INFANTIL QUE CONSERVAN EN EL SUBCONSCIENTE.

      Buen intento, Jorge.

    107. Kewois dijo...

      Toda esta discusion sobre omnipotencia no deja de ser el trilladísimo jueguito de los creyentes.
      Definen una cosa (omnipotencia) y la proclaman a los cuatro vientos.
      Despues si alguien objeta sobre ese curioso concepto, pues nada, que no es tan omnipotente coño.

      que nos ama y es todopoderoso pero el muchacho se autolimita.

      Como si tu pudieras tambien autolimitarte y decir "yo podia detener facilmente al asesino, pero eso va en contra de las libertades de este, asi que lo deje que matara, porque amo a la victima"

      Y en cualquier momento nos va a salir con que Dios tiene un plan y todos somos parte de el, en nombre del libre albedrio debemos obedecer. Porque si no con su omnipotencia, nos puede hacer cualquier cosa, que pueda. Su infinito amor nos proteje de todo mal excepto cuando, no nos proteje, tiene un plan o respeta las libertades de otro.


      >>"nada es imposible para Dios"

      excepto todo lo que no puede hacer.


      Y TODO lo que pidas en su nombre te lo concedera.... bueno, no todo.

      incoherencia total.

      Kewois

    108. INCOHERENCIA E IMPIEDAD DE MI HERMANO PACO ;-)

      1-No es que yo arbitrariamente asigne el predicado "absoluto" a una entelequia en la que no creo, sino que es tu querida ICAR quien lo hace y yo solo saco las consecuencias lógicas de tal absurdo ya que NADA ES ABSOLUTO, salvo en la imaginis de los creyentes en paradojas como tus hermanos de una fe algo más...ortodoxa que la tuya, querido disidente católico ;-).

      2-Parece que paco, en su miopía, no leyó ese pasaje del catecismo que rezaba:"nada es imposible para Dios" dicho nada menos que por la ¡"madre de Dios"!(¡ave maría purísima!), y el PARA DIOS "NADA" ES IMPOSIBLE <> PARA DIOS "ALGUNAS" COSAS SON IMPOSIBLES (hermano paco dixit), si no me fallan mis menguados conocimientos de lógica, salvo claro para quien practica el sutil arte del doblepensamiento orwelliano que consiste en decir y pensar A y No-A según las circunstancias sin ser consciente de la contradicción y hasta olvidando que alguna vez pensó lo contrario de lo que dice (entrenamiento en falsa conciencia mediante).
      3-definir infinito como no-finito dice menos que definir finito como no-infinito y, como ya explique antes basándome en la doctrina OFICIAL católica (aunque los partidarios del tal Von Balthasar se enojen)la infinitud de Dios se entiende como una PERFECCIÓN SIN LÍMITES que concuerda con la expresión catequista:"nada es imposible para Dios" ya que una omnipotencia limitada y condicionada por posibilidades es tan incoherente y contradictoria como un "hielo caliente" ;-).

      AVISO PARA CREYENTES DESPISTADOS:
      EL DIOS CATOLICO OFICIAL NO ES IGUAL A LA PROYECCION DE LOS SUEÑOS DE PACO DE UNA OMNIPOTENCIA LIMITADA Y RELATIVA(SIC) QUE CONSERVA EN EL SUBCONSCIENTE DE SU FALSA CONCIENCIA HEREJE.

      Mal intento, paco.
      rezaré por ti a la virgen santísima para que a la otra tomes en cuenta sus santas palabras que yo te cito y que tu mandas a freír esparragos al..Congo :-)

    109. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: Definen una cosa (omnipotencia) y la proclaman a los cuatro vientos.

      Respondo: Dame una definición oficial de omnipotencia donde se diga claramente que Dios puede hacer lo contradictorio o lo que contradice su bondad y su sabiduría. Eres tú el que se hace una idea o definición que no corresponde a la mía.

      Jorge (para clausurar, de mi parte): esto se parece a un diálogo de sordos. Tú insistes en considerar todas las afirmaciones que se encuentran en el ámbito de la religión como si fueran un tratado de ontología y de lógica formal. No niego que muchas afirmaciones pretenden tener un contenido objetivo, pero algunas son más poesía y expresión de sentimientos que otra cosa.
      Respecto a las frases citadas: “Todo es posible para Dios” o “Nada es imposible para Dios”, son susceptibles de interpretación (vamos, los católicos interpretamos por todos los lados, ¿y justo en este punto vamos a caer en el literalismo jorgiano?).La interpretación católica es Dios puede hacer todo lo que no sea contradictorio o que no vaya contra su sabiduría y bondad (lo cual es muy tomista). Dios tiene las limitaciones normales de todo ser real. Si no te fías de mis explicaciones pregúntale a algún teólogo que conozcas; en todo caso, no encontrarás ningún ejemplo que apoye tu tesis de que Dios es omnipotente de forma absoluta, es decir, que pueda hacer cosas contradictorias.

      En fin, no me preocupa mucho si no te hago cambiar de idea, casi que me conviene, así Triturator va a gastar sus energías persiguiendo fantasmas y no al Dios en que creemos.

      P.D: No es la Virgen la que dice "nada es imposible para Dios", es el ángel Gabriel haciendo referencia al embarazo de su vieja prima Isabel. También Jesús utiliza la expresión para referirse a que el celibato sólo puede vivirse con la ayuda de Dios.

      P.D: Cuenta también con mis rezos para que te hagan unas cuantas rebajas en el purgatorio y después sigamos discutiendo entre las nubes celestiales.

    110. Al ver a DARK moribundo ante esta andanada de razonamientos, no puedo hacer otra cosa que rematarlo, para que deje de sufrir.

      [D] Dame una definición oficial de omnipotencia donde se diga claramente que Dios puede hacer lo contradictorio o lo que contradice su bondad y su sabiduría.

      [FGT] Tanto Jorge como yo te hemos dado definiciones oficiales de omnipotencia que demuestran las contradicciones (cf. todas respuestas anteriores de Méndez y Toledo). Ahora bien, en ningún caso ninguno dijo que esa omnipotencia incluiría «hacer lo contradictorio», a pesar de que las propias definiciones oficiales dejan abierta esa posibilidad. Sin embargo, y a pesar de ello, y de las peticiones de principio de que Dios tiene «bondad y sabiduría» sumas, se te ha respondido «Catecismo en mano», es decir, con la doctrina oficial. Pero el problema es que lo que contradice la «bondad y sabiduría» es, por ejemplo, el mal en el mundo, o las imperfecciones, etc.

      [D] Eres tú el que se hace una idea o definición que no corresponde a la mía.

      [FGT] Tu definición importa poco, si es que has dicho que te basás en el Catecismo. Tanto Méndez como yo nos hemos basado en él para responderte. Así que si son las definiciones del Catecismo las que no corresponden con la tuya, ello confirmaría, por si hiciera falta, que sos un hereje.

      [D] Respecto a las frases citadas (...) son susceptibles de interpretación (vamos, los católicos interpretamos por todos los lados, ¿y justo en este punto vamos a caer en el literalismo jorgiano?)

      [FGT] Y si esto no es relativismo «panteístico-creatural», el relativismo, ¿dónde está? Pero el problema no acaba allí. El problema es que con esas interpretaciones o bien se vulneran las definiciones que ustedes mismos han dado, o bien se caen en las contradicciones que nosotros marcamos y que muestran el absurdo (presencia de contradicción=inexistencia) de la idea de Dios.

      Addenda:
      Cuando el Catecismo menciona lo que dice Paco, lo hace del siguiente modo:

      «271 La omnipotencia divina no es en modo alguno arbitraria: "En Dios el poder y la esencia, la voluntad y la inteligencia, la sabiduría y la justicia son una sola cosa, de suerte que nada puede haber en el poder divino que no pueda estar en la justa voluntad de Dios o en su sabia inteligencia" (S. Tomás de A., s.th. 1,25,5, ad 1).»

      Sin embargo, y porque quizá la fe propone que incluso las relaciones lógicas (al ser parte de la Creación) son «una sola cosa en Dios» y por ende, fruto de su voluntad, inmediatamente afirma algo que contradice frontalmente todo lo que ha querido defender Paco desesperadamente:

      «"Nada es, pues, más propio para afianzar nuestra Fe y nuestra Esperanza que la convicción profundamente arraigada en nuestras almas de que nada es imposible para Dios. Porque todo lo que (el Credo) propondrá luego a nuestra fe, las cosas más grandes, las más incomprensibles, así como las más elevadas por encima de las leyes ordinarias de la naturaleza, en la medida en que nuestra razón tenga la idea de la omnipotencia divina, las admitirá fácilmente y sin vacilación alguna" (Catech. R. 1,2,13).»

      Es decir, si para Paco Dios no puede hacer lo contradictorio, es sólo porque le parece incomprensible, sin embargo, si no fuera hereje, debería admitirlo «sin vacilación alguna».

    111. Kewois dijo...

      Usar la palabra omnipotencia y después limitar al supuesto omnipotente es en todo caso abuso del lenguaje.

      Si uno se declara el "jugador perfecto" de poker, pues mas vale que gane todas las partidas. No vale decir... esta la perdí por este motivo, en aquella tuve mala suerte....

      Sabes perfectamente que las declaraciones "rimbombantes" sobre dios se originaron con el único fin propagandistico frente a otras religiones (Mi dios lo muele a golpes a tu dios)

      Después claro, no tiene mucho sentido y hay que tratar de arreglarlo.

      El concepto mismo de omnipotencia es ilógico y por eso tratas de cambiarlo y adaptarlo.

      Ante la frase" Dios lo puede hacer todo" y el hecho "pero dios no hizo X" tu respuesta es bueno TODO menos X.
      Tampoco puede hacer Y. Todo menos X e Y. Tampoco puede Z.

      Seria mejor declarar que dios es MUY poderoso, extremadamente poderoso, Bastante poderoso (no si hay carros de hierro).

      Para que obstinarse en usar esos términos absurdos como infalibilidad, omnipotencia.

      Es como con el asunto del mal. Dios te ama, dios te protege, dios cuida de los niños buenos.... pero perfectamente puede dejarlos quemar vivos en un incendio.

      Pero claro, no vende un dios que sea Muy poderoso, ni uno que por algún plan deje que te ases vivo... después viene la cháchara y sobre todo el pensamiento mágico.

      Kewois

    112. Anónimo dijo...

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