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  1. La apuesta de Pascal - Modelo 2008

    domingo, noviembre 16, 2008

    MÁLAGA.- Sin duda es una de las incógnitas de toda la historia de la humanidad: ¿existe Dios? Precisamente esta pregunta se ha convertido en un motivo de apuestas. Y es que la casa de apuestas británica Paddy Power ha aprovechado el tirón del acelerador de partículas (el LHC) y la campaña de publicidad ateísta lanzada por el darwinista Richard Dawkins para convocar este juego. La apuesta, que se abrió hace dos meses, se paga 4 a 1 a favor de que se encontrarán pruebas de la existencia de un ser divino antes del 31 de diciembre de 2009.
    Todo comenzó en septiembre de este año, cuando la casa de apuestas británica inició la votación coincidiendo con el anuncio de que el acelerador de partículas, mediante la simulación del Big Bang, podría llevar a descubrir las partículas más elementales que dieron origen al universo y que aportarían información sobre la denominada «partícula de Dios», que llega a ser como el pilar fundamental del cosmos y responsable de la existencia de la humanidad.
    Inicialmente las apuestas a favor de encontrar las pruebas de la existencia de Dios eran de 20 contra 1, aunque un fallo magnético en el acelerador hizo que la puja llegase a 33 a 1, a pesar de lo cual el interés por el asunto fue creciendo hasta llegar a la situación actual de 4 contra 1. ¿Fe o ciencia? Esta es la gran pregunta.
    Aunque suene a chiste, Paddy Power podría perder más de 62.000 euros si se encuentran pruebas que podrían justificar la creencia religiosa. Y los internautas siguen apostando, según publica The Daily Telegraph.
    Precisamente la apuesta coincide con la exitosa campaña ateísta de Dawkins, que ha «empapelado» los autobuses londinenses con pancartas en las que se lee: «Dios probablemente no existe, deje de preocuparse y disfrute de su vida».
    «La religión está acostumbrada a que todo le salga gratis, incluyendo el derecho a lavar el cerebro de los niños. Esta campaña colocará eslóganes alternativos en los autobuses y hará pensar a la gente», explicó recientemente Dawkins.
    Publicado en La Opinión.

  2. 89 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Sinceramente pienso que la expresion "la particula de dios" es tan errada y tonta como cuando los juristas hablan de un "acto de dios" para hacer referencia a un terremoto u otra calamidad. Evidentemente cuando dios se mezcla en las cosas se trata siempre de catastrofes pero eso no hace que la expresion sea correcta. Y mucho menos en la fisica moderna.
      Imagino que la tribuna es suficientemente informada como para no abundar al respecto.
      Igual, aunque sea solo para divertirse, cual seria la particula de dios? No podria ser el bosom de Higgs ni el graviton, ni el neutrino, etc. porque todas serian particulas que explicarian ciertos aspectos del modelo estandard, fenomenos y proyecciones futuras del destino del universo, asi como de su historia.
      Una particula de dios seria un desastre para las teologias monoteistas porque harian de la deidad algo de este mundo.
      A lo largo de la historia siempre ha habido hombres llenos de entusiasmo convencidos que se pueden encontrar en la naturaleza huellas del creador y asi probar su existencia. Nada mejor que una particula entonces. Pero ello no resiste el analisis. Si dios es de este mundo no puede ser dios realmente y si es de otro tiene muy poco que ver con este y podemos dormir tranquilos.
      Si dios fuese un ser extradimencional a nuestras dimensiones conocidas podria entonces ser cualquier cosa sin ser un dios como se lo comprende generalmente. Si es el gran programador de una simulacion cosmica se aplica lo mismo. Basicamente, si dios obedece a las leyes de la ciencia no es dios y si esta mas alla de las mismas no existe o es cualquier cosa menos un dios.

      Atilio (no me reconoce este asunto...)

    2. perro. dijo...

      Pienso igual que vos, agregarle adjetivos divinos a las cosas da para confusión. Lleva a que los religiosos le/se atribuyan a su Dios todo. Todo = Bueno = Dios. Malo = orgullo humano.
      La apuesta es sobre si encuentran esa tan mentada partícula? O de prueba científica de Dios (ser sobrenatural que nos ama y nos castiga a la vez)???

      No es lo mismo, como bien dijo Lord Atilio. (lo imagino en un castillo en las afueras de Londres, jeje)


      salú

    3. Anónimo dijo...

      Atilio dijo: Sinceramente pienso que la expresion "la particula de dios" es tan errada y tonta como cuando los juristas hablan de un "acto de dios" para hacer referencia a un terremoto u otra calamidad. Evidentemente cuando dios se mezcla en las cosas se trata siempre de catastrofes pero eso no hace que la expresion sea correcta.


      Lamentablemente si dios se asociara solo a las catastrofes, de cualquier índole, sería más facil hacerle entender a los "creyentes" que el dios que ellos alaban es un ser "omnipresente" que a pesar de la inmensidad del universo, disfruta mandar unos cuantos desastres naturales a su pueblo elegido para ver como lo alaban cada vez mas. Lo bueno ... es que ese dios no existe ... lo malo ellos creen que si; entiendase por ellos a todos los pueblos y/o culturas monoteistas lo suficientemente ignorantes para seguir creyendo en el y para tratar de imponer su pobre conecpcion de la vida a otras personas.

      Resulta interesante e ironica la paradoja que se produce al asociar a dios con todo lo bueno y todo lo malo que le pasa a las personas. Si sufres de una desgracia ... es lo que dios dice que vos mereces( o tal vez estas en la mira del diablo), si eres exitoso en la vida ... es gracias a dios...

      Atilio dijo: Nada mejor que una particula entonces. Pero ello no resiste el analisis. Si dios es de este mundo no puede ser dios realmente y si es de otro tiene muy poco que ver con este y podemos dormir tranquilos

      Perro dijo:Pienso igual que vos, agregarle adjetivos divinos a las cosas da para confusión

      No importa la cantidad de pruebas en contra de dios que se puedan reuinir, siempre habra alguien (religioso) que decida interpretar y manipular esos datos como mejor le convengan. No hay margen nombres que den lugar a interpretaciones, a pesar del buen humor de nuestros amigos cientificos al nombrar tales particulas como particula de dios. Hacen falta mas personas con humor o mas humor en las personas y menos ignorancia.

      Por cierto me agradaria saber si el vaticano ha entrado ha decidido participar en este juego. Si los desastres y milagros de dios se manifiestan todos los dias en todo el mundo para no decir en todo el universo, no sera tan dificl elegir uno d esos eventos inexplicables para demostrar la existencia de dios y si la situacion se torna desesperada, pueden pedirle al papa que erradique alguna enfermedad mortal, que multiplique el pan en africa o que haga uno d esos actos de magia convirtiendo el agua en vino, asi podriamos festejar la existencia de dios.
      A fin de cuentas el vaticano podria ganar otros 62 000 euros en su cuenta corriente y no tiene nada que perder ... o si???

    4. simbol dijo...

      A un nóbel se le ocurrió ponerle el nombre de "la partícula de dios" mas bien como un metáfora (la vía como la materia adquiere masa) y asi se quedó y me imagino que habrá quien realmente cree que si se verifica esta hipótesis, entonces dios existe.

      La verdad es que si el bosón de Higgs existe o no, eso no será un argumento a favor o en contra de dios.

      Entonces la apuesta seguramente no es sobre si dios existe o no, sino sobre si existe o no el bosón de Higgs y debe ser así porque están apostando dinero, y quien va a apostar sino puede cobrar el premio?

      Lo otro que no entiendo, es qué tiene que ver esto con la apuesta de Pascal, salvo que ambas se refieren a una apuesta.

    5. el señor de las manzanas dijo...

      pregunta para atilio: habría, según vos, alguna posibilidad de prueba, aunque delirante e impracticable en la realidad, de la existencia de dios?
      si rezaras para que al tirar una maceta desde un quinto piso ésta levitara, y eso efectivamente ocurriera, y luego lo hicieras nuevamente y volviera a funcionar? eso sería una prueba más o menos aceptable?
      ahí se ven!

    6. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Si dios es de este mundo no puede ser dios realmente y si es de otro tiene muy poco que ver con este y podemos dormir tranquilos.

      Respondo: ¿Y si es las dos cosas al mismo tiempo (un Dios con una naturaleza increada y otra creada) donde queda tu dilema?

      De acuerdo en que la denominación usada ("partícula de Dios" no es muy feliz).

    7. Recordemos que estamos ante la versión más aguda del relativismo paquiano, católico y, para más inri, herético.
      Véase el caso del Dios de naturaleza creada e increada a la vez. Coordinable con el Dios existente y no existente a la vez, uno y trino a la vez, cristiano y mahometano a la vez, circular y cuadrado.

    8. Dark_Packer dijo...

      ¿Relativismo? Hmmm, no me gusta... ¿lo dejamos en "flexibilidad racional dialéctica"? Por suerte, actualmente, no me afecta el estreñimiento conceptual racionalista.

      Mi posición filosófica es tan "herética" como la doctrina católica que afirma que la segunda persona de la Trinidad posee dos naturalezas (una creada y otra increada). ¿Qué tuls?

    9. «Flexibilidad racional dialéctica». Vaya, el relativismo aplicado a la palabra relativismo. Ahora bien, acepto en tu caso lo de flexibilidad, pero no veo pruebas de lo racional o lo dialéctico.

      Por otra parte tu posición filosófica es la del «panteísmo creatural». ¿Eso está también en el Catecismo? Demonios, ¿cuándo se editó la versión flexibilista?

    10. Dark_Packer dijo...

      "En lo necesario unidad, en lo dudoso libertad, en todo caridad". (S. Agustín)

      ¡Si supieras los malos ratos que he pasado con los que, bajo capa de ortodoxia intentaban imponerme su filosofía! Je, je... he conseguido que se cabrearan conmigo profesores que tenían fama de impasibles... lo que hace la falta de flexibilidad.

      En el catolicismo hay una legítima diversidad filosófica y teológica. El magisterio (catecismo) sólo se muestra categórico en cuestiones que han alcanzado un gran consenso, o en errores muy evidentes. Mi querido panteísmo creatural al menos consigue superar el viejo dilema entre tomistas y suarecianos sobre si entre la esencia y la existencia de las creaturas había una distinción real o no (es la cuestión de cómo participa Dios el ser a sus creaturas).

    11. En el catolicismo hay una legítima diversidad filosófica y teológica.

      O había antes de Ratzinger. En fin, que está bebiendo el catolicismo su propio veneno.

      El magisterio (catecismo) sólo se muestra categórico en cuestiones que han alcanzado un gran consenso, o en errores muy evidentes

      ¡Es decir que la verdad se alcanza por consenso! ¿Hace falta que traduzca también esto? Creo que hace de tradittore de si mismo, ¿no?

      Mi querido panteísmo creatural al menos consigue superar el viejo dilema entre tomistas y suarecianos sobre si entre la esencia y la existencia de las creaturas había una distinción real o no (es la cuestión de cómo participa Dios el ser a sus creaturas).

      Lo siento, Paco, pero ni ese dilema está resuelto por tu panteísmo creatural ni éste deja de ser hereje. Y eso sólo fijándome en el Catecismo, ni qué decir de todos los demás. Bueno, ya lo hemos demostrado, pero (shh), sólo ante los no relativistas. Los panteístas creaturales son expertos en «doblepensar» así que van lo más campantes con sus contradicciones disfrazándolas de «diversidad».

    12. Atilio dijo...

      Manzanero:

      Te respondo de la manera que me lo preguntas, es decir, personalmente. Si a causa de mis oraciones sucediesen hechos que violasen las leyes de la ciencia me iria derechito al instituto Max Plank de Alemania para someterme a estudios con la intension de comprender porque mis pensamientos producen tales efectos. De ninguna manera se me ocurriria pensar que hay un dios detras.
      Si desembarcasen en mi oficina seres o un ser de poderes extraordinarios tampoco se me ocurriria pensar que son dioses.
      Es mas, lo que me sugieres sucede, de acuerdo a los creyentes, en todas las iglesias y todos los domingos, ademas de todos los dias de la semana en las iglesias que todavia tienen viejas que concurren. La trasformacion de vino en sangre y de una galleta insulsa en carne humana es cosa corriente para los cristianos y no impresiona a nadie parece. Lo sorprendente es que ningun cura pidio el premio ofrecido por Randy durante decadas. Debe ser por eso del voto de pobreza...

    13. Atilio dijo...

      El inefable Darky dijo:
      "¿Y si es las dos cosas al mismo tiempo (un Dios con una naturaleza increada y otra creada) donde queda tu dilema?"

      Pues mi dilema se multiplica y complica hasta alcanzar los niveles ridiculos propios de la teologia.
      Ademas de los certeros cuchillazos mortales que el gaucho Mendozino Fernando te asesto en la parteposterior de la sotana habria que agregar los consabidos: y cual seria la demostracion y explicacion de la naturaleza increada? Y como pudes saber tu del tema? Y cuales son las evidencias de la parte creada de tu dios?
      En fin, como he dicho ad nauseam, es solo una cuestion de fe y la fe es irracional.

      Parece que los distinguidos contertulios que lidan con la tosudez de Darky le llevan ventaja a algun doctor angelico, antiguo profesor de Dark: "he conseguido que se cabrearan conmigo profesores que tenían fama de impasibles".
      El impasible ahora eres tu. Algun dia, hijo mio, todo esto sera tuyo.

    14. Dark_Packer dijo...

      Nando, observo que, entre declararme hereje, o reconocer que tu percepción del catolicismo no era correcta, te quedás con la primera opción. En fin, aplícate todas las críticas que me hacías respecto a desconocimiento del Materialismo Filosófico (pero aplicado al Catolicismo).

      Atilio, no respondo a tus preguntas porque supongo que son retóricas y quiero que tus naúseas disminuyan. Ah, por cierto, de sotana nada. Me la puse tres veces en la vida (obligado) y una de ellas casi me mato, pues la pisé por delante mientras bajaba unas escaleras.

    15. DARK:
      [D] Nando, observo que, entre declararme hereje, o reconocer que tu percepción del catolicismo no era correcta, te quedás con la primera opción. En fin, aplícate todas las críticas que me hacías respecto a desconocimiento del Materialismo Filosófico (pero aplicado al Catolicismo).

      [FGT] Una opción sería que me citaras en qué parte del Catecismo se especifica la ontología intitulada «panteísmo creatural». Eso te alejaría de la herejía y demostraría mi percepción incorrecta.

    16. Con respecto a Tomás de Aquino: del modo que va cundiendo el relativismo católico, ni Paco ni el Aquinate han de preocuparse por sus supuestas herejías...

    17. Dark_Packer dijo...

      Traduzco:

      Relativismo católico=Posición real del catolicismo no reductible en su complejidad a simplificaciones fácilmente refutables. :)

      Nando dijo: Una opción sería que me citaras en qué parte del Catecismo se especifica la ontología intitulada «panteísmo creatural». Eso te alejaría de la herejía y demostraría mi percepción incorrecta.

      Respondo: Una opción sería que me citaras en qué parte del Catecismo se especifica que el panteísmo cratural es herético. Eso confirmaría mi herejía y demostraría que tu percepción es correcta. :)

      Saludos inefablemente flexibles.

    18. DARK:

      [D] Una opción sería que me citaras en qué parte del Catecismo se especifica que el panteísmo cratural es herético. Eso confirmaría mi herejía y demostraría que tu percepción es correcta. :)

      [FGT]
      Seré breve y contundente. Las negritas son mías.
      Dice el Catecismo:

      «290 "En el principio, Dios creó el cielo y la tierra": tres cosas se afirman en estas primeras palabras de la Escritura: el Dios eterno ha dado principio a todo lo que existe fuera de él

      Dice Paco:

      «De ahí que me guste describir mi posición filosófica sobre el Eso (Dios) creador como “panteísmo creatural”: el Creador crea en sí mismo el universo espacio-temporal, pero no es una transformación o un cambio; dicho de otra forma, Dios es increado y creatura pero no en los mismos aspectos»

      Como hay evidente contradicción (para el Catecismo la creación del universo es externa a Dios y en Paco la creación del universo es interna a Dios), es evidente que la posición de Paco es herética.

      Q.E.D.

      Solicito el arbitraje de jueces no relativistas para que tercien en este tema.

    19. Lo que los racionalistas tienden a pasar por alto es que Pascal inventó la ruleta, y por lo tanto, no era ningún ingenuo en cuestión de apuestas. Yo mejor averiguaba más, antes de dar conclusiones tan exprés, como lo son todos los silogismos.

    20. SIMBOL:
      ¿Tengo que explicar qué tiene que ver la «apuesta de Pascal» en esto? ¿Pero no dice el artículo de que se ha abierto una apuesta acerca de su «Dios existe»? Recordemos que Pascal ofrecía un enrevesado razonamiento para «apostar por la existencia de Dios». Luego, etc.

    21. perro. dijo...

      Entonces de nada tiene que preocuparse de perder esos miles de Euros.
      Miles de Euros??? nosotros estamos apostando nuestras almas!!!!

    22. Atilio dijo...

      Dark:

      Francamente, de que nauseas hablas? No estarás sospechando que yo estoy como en los anios 70's, lleno de angst existencialista? Espero que no sea así porque significaría que tu perspicacia deja mucho que desear. Además, por lo que te conozco, no creo que así sea pero eres tu quién ha usado tal término.
      Eso me da la oportunidad de hacer un breve comentario off topic pero en relación a su elección de términos.
      Recuerdo cuando los representantes de la iglesia se enconaban contra los existencialistas sartreanos y heideggerianos (dejo fuera a los existencialistas cristianos y otros por la simple razón que fueron injustamente absorbidos por el vaticano segundo y otros malabarismos dogmáticos católicos para mantenerse con la cabeza fuera del agua).
      La línea argumental principal fue siempre la referencia al agnst, muchas veces rematado con la cantinela de la conversión en el lecho de muerte. Honestamente, espero mas de ti.
      En cuanto al carácter retórico de mis preguntas no creo que sea tan así. Como muchos contertulios saben no soy muy proclive a meterme en discusiones filosóficas por dos razones. Una es por mi posición que hemos decidido llamarla fisicalista. La otra es porque, como todo el mundo, estoy en mi propio camino y por razones que no estoy obligado a debatir asocio bien o mal tales discusiones con un período que he decidido dejar detrás. Nótece por favor mi cuidadoso uso de ciertos términos a los efectos de no provocar el efecto contrario e iniciar un debate que no me interesa.
      No obstante, mis preguntas son mucho mas contundentes que el calificativo retóricas sugiere. En que consiste, por ejemplo, la expresión "naturaleza increada".
      Para comenzar en una contradicción flagrante. Para continuar y como todos sabemos, en la doctrina católica los términos "naturaleza" y "creación" tienen significados como mínimo esotéricos, es decir, reservados a iniciados en un bable que visto por un extraterrestre tiene el mismo valor que los saludos masones (para los que no sepan, los masones se reconocen entre si por gestos y signos secretos y cuando se encuentran en privado se saludan con gestos realmente extravagantes y incomprehensibles que tienen un valor dado por una convención últimamente justificada, como en las teologías, por irracionalidades perfectamente explicables).
      Como ves Darky, puedo anticipar tu línea argumental. Que ello no signifique que no me interesa tu comentario sino que desearía algo interesante en lugar de la cantinela conocida.
      A los efectos de resumir y concluir, mis preguntas no tienen la vocación de ser respondidas recitando el catecismo, ni entrando a cuestionar el significado de los términos, ni construir castillos en el aire con especulaciones filosóficas a cada línea mas alejadas de la realidad comprobable, ni con profesiones de fe.

    23. Dark_Packer dijo...

      Estimado Atilio: Fuiste vos el que usó la expresión "ad nauseam", y yo la retomé ("naúseas", no "angustia"), y deduje (bastante acertadamente) que no tenías ganas de meterte en una discusión filosófica. Por ganas te habría respondido, ¿pero vale la pena siendo que anticipadamente le quitas todo potencial racional a los argumentos filosóficos que yo pueda usar?

      Cambio un poco la cantinela conocida: cuando llegamos al nivel de las raíces de la realidad, los conceptos, más que desvelar la realidad, la indican, pero casi sin mostrarla, lo cual es la justificación del elevado grado de indefinición de muchos conceptos límite (pues nuestra capacidad conceptual es limitada).

      Para hablar de naturaleza increada (=no creada) no se puede partir de definiciones posibles, sino de la realidad del universo, hasta remontarnos racionalmente a su causa; es verdad que los resultados son exiguos, pero es mejor que nada. "Naturaleza increada" es otra forma de hablar del Creador que no es físico-energético, espacio-temporal, pero que es real y causa de nuestro universo real. Como bien sabes, baso mi argumentación en la finitud de la cadena causal del universo o de los universos.

      Respondiendo resumidamente a tus preguntas: ¿cuál seria la demostracion y explicacion de la naturaleza increada?
      Respondo: es la explicación de la existencia de un universo con una cadena causal finita, pero si es increada, no requiere explicación (sólo puede comunicar la existencia el que posea esa propiedad por sí mismo).

      ¿Y como pudes saber tu del tema?
      Respondo: Porque uso la razón sin complejos fisicalistas (como hacen también Jorge y Nando, por ejemplo).

      ¿Y cuáles son las evidencias de la parte creada de tu dios?
      Respondo: Ya está respondido, aunque uso el concepto de "evidencia" de forma más amplica que los fisicalistas, dejando espacio a una evidencia racional que se apoya en datos empíricos, y que va más allá de ellos por el discurso filosófico (que no queda encerrado en el discurso de la física).

      Nando dijo (citando el catecismo -las negritas son de Nando-): el Dios eterno ha dado principio a todo lo que existe fuera de él.

      Y lo contrapuso a esta otra frase mía: De ahí que me guste describir mi posición filosófica sobre el Eso (Dios) creador como “panteísmo creatural”: el Creador crea en sí mismo el universo espacio-temporal, pero no es una transformación o un cambio; dicho de otra forma, Dios es increado y creatura pero no en los mismos aspectos.

      Respondo: La clave está en la expresión "fuera de El". Evidentemente no hace referencia a una noción espacial, pues siendo Dios espíritu no hay en El ni dentro ni fuera. Con lo de "fuera de El" el catecismo se refiere, evidentemente, a todo ser que no sea el ser increado y necesario del mismo Dios Creador. Por otra parte, Dios no se ha creado a sí mismo, simplemente existe de forma necesaria.

      Mi posición puede malinterpretarse, por eso explico que el hecho de que el Creador "cree en sí mismo un universo espacio-temporal", no es una transformación de su ser increado y necesario (que no puede cambiar y convertirse en contigente), sino que ha añadido a sí mismo un ser contingente y creado (el universo), lo cual coincide con la posición del catecismo, que presenta al Dios increado como origen de todo ser que no tiene esas propiedades, es decir, todo ser creado.

      Nota importante: el panteísmo creatural parte de la certeza del universo como creación y de la existencia del Creador, como una explicación posible de la forma en que el creador comunica el ser a la creación (contra los que afirman que la creación de la nada es contradictoria, el panteísmo creatural muestra qué hay debajo de esa expresión y que la misma no es contradictoria).

    24. Atilio dijo...

      Gran Maestro de la Orden Oscura:

      Oooops! Te malinterprete el tema de la nausea y lo asocie con Sartre. Eso me pasa por escribir luego de una cata que degenero en bacanal. Disculpas y tema terminado.

      "cuando llegamos al nivel de las raíces de la realidad, los conceptos"
      Y unas pocas lineas despues: "Para hablar de naturaleza increada (=no creada) no se puede partir de definiciones posibles".
      Una logica oscura como minimo.

      Los conceptos no son "las raices de la realidad". Seria bueno que leas The Ancestors Tale de Dawkins. En el libro se clarifican muchos temas que son caros a los creyentes tales como el bipedismo, la perdida de pelo y otras fenomenos evolutivos en cuya ignorancia algunos creyentes pseudocientificos creen ver trazas del alma y del creador. Pero bueno, esos son otros temas.
      En la pagina 314 hasta 316 Dawins entra a considerar lo que el llama la "mente discontinua" que ve en conceptos, clasificaciones y separacion de especies el resultado del escencialismo de origen platonico sin el cual los creyentes no saben pensar. Esa es la razon ultima por la cual Uds entran en los malabarismos espantosos que, con la mejor intencion del mundo sin duddas, tu llamas "discurso filosofico".
      Y si hiciera falta mas pruebas: ""Naturaleza increada" es otra forma de hablar del Creador que no es físico-energético, espacio-temporal, pero que es real y causa de nuestro universo real".
      En esa linea podriamos acordar que el termino podria ser "xkorlymsnt", del cual se ve claramente la explicacion de tales contradicciones aparentes. El dios en cuestion se ve claro y el misterio es develado. Un verdadero milagro de la voluntad humana que decide que el mejunje de palabras citado arriba tiene coherencia y es claramente evidente.
      Y esto que pongo en terminos mas o menos humoristicos es algo que se aplica a gente inteligente como tu y a los jerarcas de tu secta.

      "Como bien sabes, baso mi argumentación en la finitud de la cadena causal del universo o de los universos".
      Y yo baso mi afirmacion de la falta de especie humana en la cadena ininterrumpida de generaciones de humanoides que podian copular y reproducirse entre generaciones pero que a partir de cierto momento constituyen lo que llamamos especies diferentes. Esa cadena causal en la cual no se puede indentificar el momento de separacion de especies pero que sin embargo constituyen especies diferentes de hombres es un ejemplo de los desafios que la mente discontinua. La incapacidad de pensar sin esos compartimientos estancos lleva a afirmar que dios es evidente por la finitud de la cadena causal de universos.
      Si no se comprendio dare uno de los ejemplos que cita Dawkins para beneficio de la tribuna:
      En California hay un valle en forma de U. En los extremos hay dos especies de salamandras, una amarilla y negra (si recurdo bien) y la otra marron. No pueden reproducirse entre ellas lo que constitye dos especies separadas (ese es uno de los criterios mas claros para separar especies).
      Sin embargo, a lo largo de la silueta de la letra U (no pueden cruzar el valle por razones de temperatura y otras asi que solo se desplazan sobre los contornos de la letra U) las salamandras pueden reprodurise con sus vecinos een ambos lados. Todos los miembros de esta "especiacion" estan vivos al mismo tiempo y se pueden observar. De alguna manera todos constituyen la misma especie pero una buena parte de ellos no pueden copular con los demas por estar demasiado alejados en la evolucion. Cuando constituyen especies separadas? Y mucho mas interesante aun: a quien le interesa tal dilema bizantino?
      Los conceptos y las clasificaciones son meros utiles de organizacion de nuestra percepcion de la realidad. No hay dudas que en muchos casos son correctos, Dawkin mismo da el ejemplo de monoxido de carbono y dioxodo de carbono. Uno es un potente veneno y el otro alimento para plantas. La diferencia es un atomo de de oxigeno y claramente constityen dos aspectos de la realidad diferenciados. Pero en el caso del hombre, por ejemplo, si todos nuestros ancestros estuviesen vivos veriamos claramente que, junto con otros primates, somos todos parte de la misma especie y que es absolutamente imposible encontrar el momento en el cual las especies se diferencian hasta constituir dos o mas separadas.

      "aunque uso el concepto de "evidencia" de forma más amplica que los fisicalistas".
      Los abogados tambgien tienen usos diferentes del termino evidencia y supongo que cada ignorante que anda dando vueltas por ahi tambien.

      "fuera de El". Evidentemente no hace referencia a una noción espacial".
      Evidentemente? cual es el significado de la palabra "evidencia" en ese contexto? Y a que puede referir la expresion "fuera" si no tiene que ver con las dimensiones espaciales? Sera la famosa "dimension espiritual"? Otra vez podria proponer unas dimensiones inventadas alternativas usando de manera caotica las teclas disponibles y diciendo sin reirme que es "evidente". Ojo, no se me escapa el edificio infernal de logica teologica que se esconde detras de tus afirmaciones. Lo que hago es desnudarlas y demostrar que el rey no tiene ropas.

      "sin complejos fisicalistas (como hacen también Jorge y Nando)".
      Eso de pedir ayuda al demonio te llevara a la perdicion Darky.

      "que el Creador "cree en sí mismo un universo espacio-temporal", no es una transformación de su ser increado y necesario (que no puede cambiar y convertirse en contigente), sino que ha añadido a sí mismo un ser contingente y creado (el universo)".
      Un pase de magia digno de un dios. Aqui vuelvo a la nausea que debe provocar en los lectores que siempre uno seniale esos saltos imaginativos que no tienen ninguna correlacion con el mundo real y los conocimientos comprobados que hemos acumulado hasta ahora por via de la investigacion cientifica. Pero la culpa no es mia sino de la insistencia, contra todo sentido comun y evidencia demostrable, de los creyentes que se la pasan afirmando esas letanias misticas caprichosas.

      Por ultimo, lamento hacer la afirmacion pedante que efectivamente anticipe tu pensamiento. Esto no es culpa tuya sino de la doctrina en la cual estas inmerso.


      Fernando:

      Como juez no relativista fallo a favor tuyo y declaro la muerte clinica del acusado. Los espasmos que se observan cuando el fallecido recita mantras atribuyendole significados estramboticos a los terminos espacio temporal o fuera de el, son simplemente reflejos neurologicos similares al del pollo al cual le cortaron la cabeza.

    25. Cuartero dijo...

      Fernando:

      ¿Y a tí te extraña que los maestros de Paco perdieran la paciencia con él? Seguro que Paco podría hasta con el mismísimo santo Job.

    26. Dark: por ahí Fernando te acusó de hereje. No desfallezcas, pues recuerda que aun a Santa Teresa y a San Juan de la Cruz los llamaron al Santo Oficio.
      Y en realidad más vale un buen hereje que un mal cristiano.

    27. Atilio dijo...

      Arias:

      Tu consejo a Dark se parece al beso de Judas.

      (no te enojes que es solo un chiste).

    28. Atilio ¡Heheheh! Así lo he entendido.

      Cuartero: Algo te he dejado en el autobús de Nietzsche. Ojalá también puedan verlo Fernando y Méndez, y los que gusten.

    29. simbol dijo...

      Toledo:

      "¿Tengo que explicar qué tiene que ver la «apuesta de Pascal» en esto?"

      No.

      Mi pregunta no iba a nadie en particular y tiene que ver con la idea que tengo de que el Gambito de Pascal no es exactamente una apuesta sobre si dios existe o no, sino cual es la mejor decisión, considerando pérdidas y ganancias potenciales, sobre adoptar una u otra posición sobre el problema.

      Ante la presencia de discutidores de oficio, me apresuro a señalar que aunque la propuesta de Pascal tiene una respuesta obvia en las condiciones que presenta Pascal, esas condiciones son discutibles, y las dos observaciones mas importantes para mi son: Primera, que los resultados son distintos si me equivoco respecto al dios (qué pasa si me voy con Allah y el que existe es Jehová?). La segunda es que puedo acertarle al dios, pero qué pasa si a ese dios no le parece ético el amor interesado de un ateo o un escéptico?

      Con respecto a otro de tus posts:

      No sirvo de juez porque me temo que soy relativista en física y no termino de aceptar algunos "absolutos" éticos. Puesto que los cristianos dicen ser "no relativistas" te podrías encontrar con algunos jueces que no te serán favorables.

      Arias

      Me interesó lo del Pascal como inventor de la Ruleta. Lo investigué y no encontré evidencia que apoyara definitivamente esta afirmación. Pero la investigación me sirvió para examinar algunas estrategias de como, al menos, minimizar las pérdidas en la ruleta si paso por algún casino.

      Cuartero

      Esa foto es la del cráneo del Neanderthal de Atapuerca?

      Lei lo de Cervera-Arsuaga. Bien bueno. Puede que la Jerarquía Católica española sean las últimas trazas de los Neanderthales de España. Aunque mejor retiro lo dicho, porque los Nean parecian ser personas decentes.

      Comendatore

      Me alegra que esté leyendo The ancestor's Tale, porque a mi me parece de lectura obligatoria para los ateos aunque en algunas partes sea algo pesado.

    30. Simbol: buscaré mi fuente. Recuerdo que en el artículo se afirmaba que Pascal había inventado la ruleta mientras intentaba construir una máquina de movimiento perpetuo. Suerte en el juego si te decides a apostar.
      Saludos cordiales

    31. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: La segunda es que puedo acertarle al dios, pero qué pasa si a ese dios no le parece ético el amor interesado de un ateo o un escéptico?

      Respondo: Lo tuyo es el catolicismo, Simbol; a diferencia de Lutero la Iglesia católica considera válido el arrepentimiento por interés (aunque sea imperfecto), aunque el ideal es arrepentirse movido por amor a Dios: el primero se llama "atrición", el segundo "contrición".

      Arias, me río de los ateos que me llaman hereje, pero cuando es un creyente el que me llama hereje, entonces empiezo a preocuparme seriamente.

      Cuartero dijo: ¿Y a tí te extraña que los maestros de Paco perdieran la paciencia con él? Seguro que Paco podría hasta con el mismísimo santo Job.

      Respondo: Sospecho que es una indirecta.

    32. Dark: ¿Y qué haces cuando es un idólatra irracionalista quien te llama a perseverar?

    33. Dark_Packer dijo...

      Arias dijo: ¿Y qué haces cuando es un idólatra irracionalista quien te llama a perseverar?

      Respondo: Lo tomo como una palmadita en el hombro.

    34. perro. dijo...

      Fernando: downloading of Mahler, in progress.

      Gracias.

      Dark:

      Acto de Contrición



      Señor mío, Jesucristo, Dios y hombre verdadero, Creador, Padre y Redentor mío; por ser Tú quien eres y porque te amo sobre todas las cosas, me arrepiento de todo corazón de todo lo malo que he hecho y de todo lo bueno que he dejado de hacer, porque pecando te he ofendido a Ti, que eres el sumo bien y digno de ser amado sobre todas las cosas. Ofrezco mi vida, obras y trabajos en satisfacción de mis pecados. Propongo firmemente, con la ayuda de tu gracia, hacer penitencia, no volver a pecar y huir de las ocasiones de pecado. Señor, por los méritos de tu pasión y muerte, apiádate de mí, y dame tu gracia para nunca más volverte a ofender. Amén.


      Esto es muy difícil man! Y no sé, pero ese tono servil me pone de mal humor... Además concuerdo con Simbol; de existir tu dios, flaco favor se haría si aceptara arrepentimientos por interés. Ojo, no dudo que un cura y demás humanos de la Iglesia les importe un comino de que forma uno vuelve al redil, eso está clarísimo.

      Todo esto del "temor a Dios" es medieval.

    35. DARK:
      [D] «La clave está en la expresión "fuera de El".»

      [FGT] Claro, claro. Otra expresión que será tratada por los relativistas católicos para seguir doblepensando y cerrándose a las contradicciones.

      [D] «Evidentemente no hace referencia a una noción espacial, pues siendo Dios espíritu no hay en El ni dentro ni fuera
      Con lo de "fuera de El" el catecismo se refiere, evidentemente, a todo ser que no sea el ser increado y necesario del mismo Dios Creador. Por otra parte, Dios no se ha creado a sí mismo, simplemente existe de forma necesaria.»


      [FGT] Quiérase o no, a lo que hace referencia el término es a una noción al menos analógicamente espacial. No dice «da existencia a todo distinto de Él», ni dice «da existencia a lo que existe por sí mismo». Inclusive la noción «dar existencia» previene de que se trata a algo «fuera de Él» en el sentido «espacial» que yo he analizado, y eso porque esa frase intenta prevenir justamente contra el panteísmo (en cualquiera de sus formas). Y esto dicho ad hominem, es decir, dando por supuesta la posibilidad de existencia de un Dios como el del catolicismo, incluso uno panteísta. Porque ya se sabe que un ser simple y espiritual no puede tener dentro ni fuera, pero al mismo tiempo eso anula la posibilidad de diferenciar entre «creado e increado» (por si fuera poco, hablar de «naturaleza creada» no es sólo una contradictio in terminis sino una petitio principii).

      [D] «Mi posición puede malinterpretarse, por eso explico que el hecho de que el Creador "cree en sí mismo un universo espacio-temporal", no es una transformación de su ser increado y necesario (que no puede cambiar y convertirse en contigente), sino que ha añadido a sí mismo un ser contingente y creado (el universo), lo cual coincide con la posición del catecismo, que presenta al Dios increado como origen de todo ser que no tiene esas propiedades, es decir, todo ser creado».

      [FGT] Eso no sólo es herético, puesto que el Catecismo dice explícitamente que Dios crea «de la nada». También es absurdo, absurdo como un «decaedro regular» o «motor inmóvil». Porque se dice que no hay transformación mientras se dice también que ha añadido a sí mismo.

      [D] «Nota importante: el panteísmo creatural parte de la certeza del universo como creación y de la existencia del Creador, como una explicación posible de la forma en que el creador comunica el ser a la creación (contra los que afirman que la creación de la nada es contradictoria, el panteísmo creatural muestra qué hay debajo de esa expresión y que la misma no es contradictoria»).

      [FGT] Más notas relativistas para contribuir al absurdo general. Primero, no se puede partir de la «certeza del universo como creación» (sic), para demostrar al Creador, porque eso es tan falaz que, claro, serviría para hacer perder la paciencia a cualquier profesor de teología que se enfrentase a un alumno que se regodea en términos malabarísticos para tratar de defender su círculo cuadrado.
      En cuanto a la creación de la nada, los que afirman que es contradictoria somos muchos y por lo menos yo te reto públicamente a demostrar que no lo es. Si el herético «panteísmo creatural» dice que «Dios creó el universo de la nada pero la nada no era la nada o algo así», nunca será tarde para que yo mismo te dé simplemente una palmadita en el hombro.

    36. Por cierto, Simbol, por lo que he podido averiguar, como ya señalabas, lo de la atribución a Pascal de la invención de la ruleta, es una mera conjetura sin muchas bases.
      Suerte en el juego, de cualquier modo.

    37. Dark_Packer dijo...

      Nando, "creación de la nada" es una expresión para decir que Dios causa la existencia del universo de forma total, o sea, que la creación no es una transformación. Una vez demostrado que hay creación, la carga de la prueba para afirmar que es contradictoria cae sobre vos, no sobre mí.

      Nando dijo: Inclusive la noción «dar existencia» previene de que se trata a algo «fuera de Él» en el sentido «espacial» que yo he analizado, y eso porque esa frase intenta prevenir justamente contra el panteísmo (en cualquiera de sus formas).

      Respondo: La ICAR ha combatido el panteísmo clásico (en el que se confunde el ser increado con el creado por un especie de emanación o transformación). Pero después tenemos a un Pablo de Tarso diciendo que "todo fue creado por Cristo y para Cristo y en Cristo", es decir, el panteísmo creatural en versión religioso-cristiana.

      Nando dijo: También es absurdo, absurdo como un «decaedro regular» o «motor inmóvil». Porque se dice que no hay transformación mientras se dice también que ha añadido a sí mismo.

      Respondo: Habría transformación si pudiéramos decir que ha habido algún cambio en la naturaleza increada y necesaria de Dios, pero no es el caso. Y, por cierto, que no se pueda describir adecuadamente un mecanismo, eso no significa que sea contradictorio.

      Es sorprendente la tenacidad con que ustedes pretenden saber mejor que nosotros lo que pensamos y cómo lo interpretamos...

    38. simbol dijo...

      "Respondo: Lo tuyo es el catolicismo, Simbol; a diferencia de Lutero la Iglesia católica considera válido el arrepentimiento por interés (aunque sea imperfecto), aunque el ideal es arrepentirse movido por amor a Dios: el primero se llama "atrición", el segundo "contrición"."

      Hay dos problemas Paco: No se trata de arrepentimiento sino de aceptar la existencia de dios y portarse razonablemente y concordantemente. El problema es que aceptar el dios cristiano conlleva el riesgo de que, si el verdadero dios fuera el musulmán, éste podría ser mas celoso que el cristiano e igual te vas al infierno musulmán. A menos por supuesto, que puedas lograr lo imposible: demostrarme que tu dios es el verdadero y no el musulmán. Me gustaría verte demostrando que el dios musulmán es falso ;-). Obviamente que si logras demostrar que el tuyo es el verdadero y no el musulmán, entonces la apuesta de Pascal ya no tiene sentido porque ésta tiene sentido bajo condiciones de incertidumbre, pero si demuestras la existencia de dios, la incertidumbre se acaba.

      La lógica obliga a que los ateos vayan al infierno. Si un ateo sin abandonar el ateismo se bautiza, reza de vez en cuando, se porta bien y al morir se va al cielo, a pesar de su firme confianza en el ateismo, entonces las religiones no tienen sentido porque no logran su fin: convencer. Da igual creer que no creer. La religión en este caso no sería mas que un rito vació de contenido y un formalismo, y si es asi, ¿cuál es su necesidad?

      Podrías argumentar que al menos sirve para moderar la conducta de las bestias humanas. Esto lleva a dos observaciones.

      No es una condición sine qua non. Para que lo fuera habría que demostrar que todos los ateos, por ser ateos, tiene una conducta malvada. Esto no es demostrable porque es falso según lo prueban los hechos.

      Decir que las religiones moderan la conducta tal que la gente se porte bien, habría que contrastarlo con las hechos donde se demuestra que un tipo de creencia religiosa conduce a conductas destructivas socialmente hablando. Lo que nos lleva a examinar el balance de lo bueno y lo malo de las religiones. Este balance es imposible adelantarlo puesto que no hay criterios objetivos de valoración de lo bueno y lo malo. Lo mas que cabe es una estimación teñida por nuestros propios valores. Mi estimación es que el balance es negativo para las religiones. Con ellas se pierde mas que lo se gana, y eso asumiendo que se gana algo si es verdad que el cielo y el infierno son tomados en serio por la mayoría de los creyentes a la hora de decidir sobre sus acciones. Puede que lo tomen en serio, pero aqui aparece otro problema, la "cláusula de salida" cristiana: Debes portarte bien, pero si te portaras mal siempres podrás arrepentirte y salvarte. No negarás que esto le quita mucha eficacia al castigo del infierno, de lo que puede deducirse que el efecto disuasorio de la religión con respecto a las malas conductas, es cuando menos endeble; y esa debe ser la razón por la que existen la policía, las cárceles y otros recursos represivos. Napoleón decía:"un cura me ahorra 100 gendarmes", pero siguió necesitando miles de ellos.

      Hoy me desperté teológico

    39. DARK:
      [D] Nando, "creación de la nada" es una expresión para decir que Dios causa la existencia del universo de forma total, o sea, que la creación no es una transformación. Una vez demostrado que hay creación, la carga de la prueba para afirmar que es contradictoria cae sobre vos, no sobre mí.

      [FGT] Falso. «Creación de la nada» es una expresión muy clara para cualquiera que no sea fundamentalista del relativismo. Catecismo: «Creemos que Dios no necesita nada preexistente ni ninguna ayuda para crear (cf. Cc. Vaticano I: DS 3022). La creación tampoco es una emanación necesaria de la substancia divina (cf. Cc. Vaticano I: DS 3023-3024). Dios crea libremente " de la nada" (DS 800; 3025)».
      Esto me da la razón a mí y te la quita a vos. Entonces, no está ni por lejos «demostrado que hay creación», cosa que das por supuesto, y que por ende sigue siendo tu obligación probar (porque para ello deberás partir de la prueba de la existencia de la Idea de Dios, y luego explicar cómo es que puede crear [cf. Sebastian Fauré), sin olvidarse de cómo es que puede haber una nada de la que hace salir el mundo).

      [D] «Respondo: La ICAR ha combatido el panteísmo clásico (en el que se confunde el ser increado con el creado por un especie de emanación o transformación). Pero después tenemos a un Pablo de Tarso diciendo que "todo fue creado por Cristo y para Cristo y en Cristo", es decir, el panteísmo creatural en versión religioso-cristiana.»

      [FGT] Calma, calma. ¿No era que sólo valía el Catecismo? Guardate la cita del tarsiota, entonces. Donde menos te duela.

      [D] «Habría transformación si pudiéramos decir que ha habido algún cambio en la naturaleza increada y necesaria de Dios, pero no es el caso. Y, por cierto, que no se pueda describir adecuadamente un mecanismo, eso no significa que sea contradictorio»

      [FGT] Hay transformación aunque no quieran verlo, porque un Dios que provoca la creación, y convive con un universo del que es providente, ya no es el mismo Dios sin esa creación. En este caso, no es que no se pueda describir un mecanismo, es que es contradictorio, como queda probado.

      [D] Es sorprendente la tenacidad con que ustedes pretenden saber mejor que nosotros lo que pensamos y cómo lo interpretamos...

      [FGT] Lo verdaderamente sorprendente es que un panteísta se llame católico sin enterarse de su herejía.

    40. simbol dijo...

      Vean ésto

      Pueden reírse moderadamente, pero se prohíben las carcajadas !!

    41. Simbol: alguna vez vi un video en el que al caer la imagen de un Cristo crucificado daba un golpe con su brazo extendido a un novio. como la imagen era de madera no se rompió, y el chico se llevó un terrible chichón. ¿Lo has visto?

    42. ...si supiera apostar, apostaría a que no faltó quien tomara esa caída como mal agüero para la boda. Pero no sé apostar.

    43. perro. dijo...

      Jeje...
      A mi me da un poco de lástima el viejito que hace caer esa estatua. Vieron la reacción de las monjas (eran monjas?) de la primera fila??? se agarran la cabeza como si se hubiera caído y matado el mismo cristo! Idólatras!
      Pobre viejito, se debe de haber sentido terrible.

    44. Atilio dijo...

      Grande Capo:

      Es una premonición!!!
      Oremos! Oremos!


      Maestro Cuartero:

      No quiero ser chabacano pero, que sería lo inusual de tener sexo todos los días si uno tiene la edad y la salud?


      Perro:

      A mi también me da algo de lástima la escena. Es una gran pena que tanto buen sentimiento se malgaste en una estatua.


      Arias:

      He visto muchas veces gente interpretar hechos del tipo que citas como algo que la estatua o imagen ha hecho voluntariamente con la intención de transmitir un mensaje. Por lo menos ya no miran las entranias de algún animal u hombre (como hacían en tu tierra) para sacar las mismas conclusiones.

    45. Anónimo dijo...

      ¿herejes?

      .... Donde estoy Yo está mi casa.Bonita frase.Cualquier viajero podría suscribir esta frase.¿y qué hace la vida de nosotros sino perpetuos viajeros?

      .... para un ateo ... su casa no pasa de cuatro cartones ( ¿una mano detrás y otra delante?)...; para un creyente ... la expectativa es que su casa tenga vistas al mar(*).Por tanto no hay mayor hereje ... que el que ha perdido la fe en sí mismo .. o sea,hacer de su casa cuatro o tres cartones ... : un ateo.

      “Lo que pretende Dios es hacernos dioses por participación, siéndolo él por naturaleza, como el fuego convierte todas las cosas en fuego” (San Juan De la Cruz)


      Respecto a Estrella Fugaz ... me parece pertinente su participación en el foro...sea sólo aunque sea porque en los cuentos lo imposible se hace posible...o sea,sencillamente,por su nombre encaja con el firmamento.

      noMine

    46. Barullo dijo...

      Simbol dijo:
      Pueden reírse moderadamente, pero se prohíben las carcajadas !!

      ¡Imposible reirse moderadamente! ¡A la tetona que está atrás de las monjas casi le da un ataque cardíaco!
      El mejor actor... el santo. Parecía muerto de en serio cuando cayó al suelo.
      Menos mal que se salvaron los floreros... :-)

    47. Menino jamás podría ser un hereje. Demasiado narcotizado está en su propia baba de temblorosa fe. Temblor que proviene no de alguna sensibilidad extremada, no de la capacidad de ver lo que otros no puede y por ello temblar. No: es el miedo de los chicos a la noche. Un miedo primitivo, tosco, infantil. Pero un tanto más patético, porque consiste en la oscuridad de los que cierran los ojos y no saben que en este reino de ciegos, hay ateos tuertos, hay ateos reyes.

    48. SIMBOL:
      Espero que suene con el debido acento argentino: me cagué de risa.

    49. Barullo dijo...

      ¿Qué santo es el que se pegó tremendo tortazo? ¿Puede ser San Roque? Me suena esa piernita asomando del vestido... me hace acordar a las chicas que paran en las esquinas de mi casa.

    50. Dark_Packer dijo...

      Simbol, si uno se arrepiente estando convencido de que Dios no existe y que no tiene alma, entonces no hay tal arrepentimiento, hay una simulación. Arrepentirse por interés significa que uno acepta la existencia de Dios, su misericordia, etc, pero que uno vuelve a El porque no le interesa perder la vida eterna, y no tanto por amor a Dios. Así que concuerdo bastante con tus observaciones.

      Refutación filosófica del monteísmo unipersonalista (dedicada a Simbol): 1)Las personas no pueden ser felices si están solas, deben comunicarse con otras personas. 2)Si Dios es una sola persona no puede ser feliz si no crea a otras personas. 3) Si Dios debe crear necesariamente a otras personas para ser feliz Dios no es autosuficiente, y si Dios no es autosuficiente no es Dios es una creatura, lo cual es una contradicción.

      Nando, no entiendo, las citas que pones confirman la explicación que he dado de creación de la nada...

      Nando dijo: Entonces, no está ni por lejos «demostrado que hay creación», cosa que das por supuesto, y que por ende sigue siendo tu obligación probar (porque para ello deberás partir de la prueba de la existencia de la Idea de Dios, y luego explicar cómo es que puede crear [cf. Sebastian Fauré), sin olvidarse de cómo es que puede haber una nada de la que hace salir el mundo).

      Respondo: Pienso que mi argumento sí lo prueba, y que yo recuerde no lo has refutado. Y en ese argumento no se parte de una Idea de Dios, se llega a una idea de Dios como una conclusión necesaria.

      Nando dijo: Calma, calma. ¿No era que sólo valía el Catecismo? Guardate la cita del tarsiota, entonces. Donde menos te duela.

      Respondo: ¿Querés que busque la cita en el catecismo?

      Nando dijo: Hay transformación aunque no quieran verlo, porque un Dios que provoca la creación, y convive con un universo del que es providente, ya no es el mismo Dios sin esa creación. En este caso, no es que no se pueda describir un mecanismo, es que es contradictorio, como queda probado.

      Respondo: Tu noción de transformación no es la misma que yo uso: para ti, calzarse unos zapatos sería una transformación, y para mí no, pues para Dios la creación es contingente, o sea, no es necesaria para que Dios sea como es y siga siendo como es.

    51. DARK:
      [D] «Tu noción de transformación no es la misma que yo uso: para ti, calzarse unos zapatos sería una transformación, y para mí no, pues para Dios la creación es contingente, o sea, no es necesaria para que Dios sea como es y siga siendo como es»

      [FGT] ¡Qué mala es tu analogía! Claro que si se quiere hay transformación en el acto contingente de calzarse unos zapatos, pero más lo hay en un Dios que «hace salir» un ser contingente de la nada, y luego convive con ese ser contingente «dentro de sí» (para vos) o «fuera de sí» (para el Catecismo). Suponiendo que la Idea de Dios y luego la Creación fuean posibles, el parimiento de la nada de un ser corresponde a una transformación en el ser necesario, transformación necesaria dada esa co-existencia (co-existencia que no podría ser de otro modo, lo cual está perfectamente indicada en la palabra: «co-existencia»).

      Respecto al mal físico: la respuesta más fuerte que puede darse (desde la fe), es que la vida eterna (fin de la vida humana) es algo tan grande que justifica todos los esfuerzos y sufrimientos de esta vida.

      Eso no es una repuesta en absoluto. Una respuesta desde la fe no lo es. Aquí, la respuesta es: hay contradicción, por lo tanto ese Dios no puede ser.

    52. simbol dijo...

      "Refutación filosófica del monteísmo unipersonalista (dedicada a Simbol): 1)Las personas no pueden ser felices si están solas, deben comunicarse con otras personas. 2)Si Dios es una sola persona no puede ser feliz si no crea a otras personas. 3) Si Dios debe crear necesariamente a otras personas para ser feliz Dios no es autosuficiente, y si Dios no es autosuficiente no es Dios es una creatura, lo cual es una contradicción."

      Paco, debes haber tomado mucho vino de consagrar.

      Si este es tu mejor argumento contra el dios islámico, la religión cristiana está frita.

    53. Cuartero dijo...

      Por cierto, a ver qué les parece esta página, ‘Klingons for Jesus‘. A los Klingon, como a los cristianos, les encanta la tortura, la guerra y la conquista, matar gente y dioses y por supuesto obligar a otros seres a que les obedezcan ciegamente y que piensen lo que ellos dicen.

      También se parecen las tradiciones Klingon a las cristianas que nos muestra la historia, y hasta el presente. Vean ‘Teología‘ , y comprobarán que las creencias Klingon son indistinguibles de las de algunas ramas del cristianismo. ¿Sera JC en definitiva el mesías Klingon?. Así lo parece.

    54. Cuartero dijo...

      si uno se arrepiente estando convencido de que Dios no existe y que no tiene alma, entonces no hay tal arrepentimiento, hay una simulación.

      ¿Eso significa que yo, que estoy totalmente convencido de que Dios es una entelequia y producto de la imaginación estoy más perdido que Carracuca?

      Si es así, por tanto puedo hacer lo que quiera, pues igual da. así que, en definitiva, es cierto el aforismo de que, si dios existe, todo está permitido.


      Refutación filosófica del politeísmo trespersonalista (dedicada a Dark):

      1) Cuando tres personas se juntan, dos conspiran contra la tercera.
      2) Si Dios son tres personas, dos de ellas deben estar conspirando contra la otra.
      3) Si las personas que conforman a Dios están continuamente conspirando entre sí, eso es un cacao, y las obras que hagan deben ser una auténtica mierda.
      4) La verdad es que no llego a ninguna contradicción, pues efectivamente, el mundo creado es así, así que los tres personajes de dios deben estar continuamente a la greña, y no nos hacen ni puñetero caso. Bastante tienen los pobres.

    55. simbol dijo...

      "Respecto al mal físico: la respuesta más fuerte que puede darse (desde la fe), es que la vida eterna (fin de la vida humana) es algo tan grande que justifica todos los esfuerzos y sufrimientos de esta vida."

      O sea, que por mal que te vaya en la vida siempre será un negocio porque la recompensa es mayor.

      Suena razonable. Pero abre otra pregunta: y para que es necesario pasarla mal cuando el JEFE puede evitarnos esos tragos amargos? Las únicas respuestas posibles son:

      1)que el Jefe es un sádico amargado.

      2) Que no hay tal JEFE y las cosas son como son.

      Puesto que la primera está negada en la definición de la personalidad del JEFE (es infinitamente bueno), la que queda es la segunda so pena de entrar en contradicción con la definición de la personalidad del JEFE.

      Pero los teólogos siempre tienen la última palabra:

      La anterior es una falsa dicotomía, pues también existe la posibilidad de que las penas humanas tengan un propósito que está en la mente de dios y que solo EL conoce.

      No es una buena respuesta salvo que se parta de la Fe de que ese Jefe existe y que ademas es perfectamente bueno. Con lo cual se cierra el círculo: nada de razón o de lógica, simplemente Fe.

      No veo porque Paco no se acoge a esta salida, al fin y al cabo la Fe es una de las virtudes teologales de su iglesia.

    56. Dark_Packer dijo...

      Cuartero, cashondo, que eres un cashondo. Y, por cierto, el arrepentimiento religioso no es el único que existe, puedes simplemente arrepentirte de haber maltratado a un persona e intentar no hacerlo más en el futuro; resumiendo, que la vía del amor puesto en práctica es el camino de la salvación (según el cristianismo), y la fe, cuando la hay es para ayudar a vivir eso.

      La diferencia entre los klingons y los cristianos es que estos últimos, cuando han cometido atrocidades o perversiones no las elevan al rango de ideal.

      Simbol dijo: O sea, que por mal que te vaya en la vida siempre será un negocio porque la recompensa es mayor.

      Suena razonable. Pero abre otra pregunta: y para que es necesario pasarla mal cuando el JEFE puede evitarnos esos tragos amargos? Las únicas respuestas posibles son:

      1)que el Jefe es un sádico amargado.

      2) Que no hay tal JEFE y las cosas son como son.

      Puesto que la primera está negada en la definición de la personalidad del JEFE (es infinitamente bueno), la que queda es la segunda so pena de entrar en contradicción con la definición de la personalidad del JEFE.

      Respondo: Te olvidaste la tercera opción: Dios no puede evitarnos el maltrago de tener que usar nuestra libertad porque se accede a la vida eterna por la aceptación libre de Dios; y respecto al mal físico tampoco puede evitar los límites del mundo físico sin destruirlo y convertirlo en otra cosa; en favor de la espacio temporalidad hay que decir que tenemos la oportunidad de rectificar.

      Si mi argumento anti-musulmán no te gusta, ya sabes, mucho ketchup (refútulo si puedes).
      Ah, y yo no consagro, que no soy cura, pero el traguito diario nadie me lo saca, porque estoy de ayudante del cura de turno (aunque a veces, cuando ha sobrado mucho, le doy a beber a otros, pues como soy mal bebedor, un lingotazo a las 6.00 hs y en ayunas y me hace dar vueltas la cabeza).

      Nando, que mi analogía no te guste no significa que sea mala.

    57. Dark_Packer dijo...

      Simbol lo de "refútulo" (refútalo) debe ser efecto del ketchup que he puesto esta noche en el arroz.

      Nando, veamos que dice el DRAE:

      Transformar.

      (Del lat. transformāre).

      1. tr. Hacer cambiar de forma a alguien o algo. U. t. c. prnl.

      2. tr. Transmutar algo en otra cosa. U. t. c. prnl.

      3. tr. Hacer mudar de porte o de costumbres a alguien. U. t. c. prnl.

      4. tr. Dep. En fútbol, lograr un gol en la ejecución de un penalti o de una falta.


      ¿Cuál de las cuatro opciones se aplica al Creador teniendo en cuenta que al crear su ser increado sigue siendo tan necesario, eterno, como si no hubiera creado? Ninguna. Si realmente se diera una transformación el ser necesario e increado de Dios sería al mismo tiempo creado y contingente, lo cual es contradictorio e imposible. Pero como de hecho se da la creación, la única forma de explicarla no contradictoriamente es la mía, en la que Dios se añade a sí mismo un ser creado y contingente.

    58. Barullo dijo...

      Dark:
      Dios se añade a sí mismo un ser creado y contingente

      Excelente explicación. Me queda la duda de dónde se lo añade...

    59. simbol dijo...

      "(refútalo si puedes)".

      Me da pereza, por eso es que no lo refuté antes.

      Pero me imagino que sobrarán voluntarios.

    60. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: Excelente explicación. Me queda la duda de dónde se lo añade...

      Respondo: Ahí, justo ahí.

      Simbol, a mí también me está entrando la pereza.

    61. DARK:
      [D] ¿Cuál de las cuatro opciones se aplica al Creador teniendo en cuenta que al crear su ser increado sigue siendo tan necesario, eterno, como si no hubiera creado? Ninguna. Si realmente se diera una transformación el ser necesario e increado de Dios sería al mismo tiempo creado y contingente, lo cual es contradictorio e imposible. Pero como de hecho se da la creación, la única forma de explicarla no contradictoriamente es la mía, en la que Dios se añade a sí mismo un ser creado y contingente.

      [FGT] Falso. Es evidente que la definición aplicable es la 2, y paso a explicarlo aunque sea obvio. Vamos, para ello, a dar por supuestas cosas que sabemos imposibles, por ejemplo, un Dios que es «naturaleza increada». Ese Dios, de pronto, «saca de la nada» al universo («naturaleza creada»). Veamos ahora el todo: primero, un Dios que es todo perfección e inmutable, se pone a crear de la nada, y ahora «convive» con otra naturaleza, de la que es providente. ¿Qué ha cambiado? Que antes era un Dios de naturaleza increada, solo en su inmensidad. Ahora, es un ser que vela por esa naturaleza que ha creado, está acompañado. Antes estaba solo, ahora convive con otro. Esa convivencia es de carácter mutuo: no puede existir una sin la otra, sino, no sería con-vivencia. Ergo: algo ha cambiado. Se ha transmutado en otra cosa.

      P.D.: Por cierto, todo lo que esto presupone no son más que peticiones de principio, ya que nunca has demostrado la posibilidad de la Idea de Dios, ni la creación, ni la libertad, ni la existencia del mal, etc. Excepto, claro, que cuando has dicho dos cosas: «es la fe» y «a pesar de las contradicciones, no hay contradicción».

      P.P.D.: A mí también me da pereza tratar con relativistas acomodaticios panteístas pseudo-católicos, pero alguien tiene que hacer el trabajo.

    62. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Esa convivencia es de carácter mutuo: no puede existir una sin la otra, sino, no sería con-vivencia. Ergo: algo ha cambiado. Se ha transmutado en otra cosa.

      Respondo: Pero la dicha "convivencia" no cambia el hecho de que la creación es contingente y el Creador necesario, es decir, su ser no cambia, aunque añada la acción creadora. Dios queda tan "transformado" como vos cuando estás vestido (respecto a cuando estás desnudo).

      P.D: No has refutado mi demostración de la existencia de un Creador, que yo recuerde.

    63. Barullo dijo...

      Cuartero dijo:
      1) Cuando tres personas se juntan, dos conspiran contra la tercera.

      No estarás insinuando que dios es femenino, ¿no?

    64. Cuartero dijo...

      No estarás insinuando que dios es femenino, ¿no?

      Bueno, el hijo no, porque le cortaron la punta del pito, el palomo tampoco, porque se folló a la Virgen. Queda el Padre, pero menudo padre transexual entonces, ¿no?

      Si es que están locos estos cristianos.

    65. Paradojas divinas

      -Si Dios es infinitamente feliz,perfecto y autosuficiente, ¿porqué creó al mundo?
      ¿por deseo? No, ya que Dios al ser perfecto y completo no necesita ni desea nada.
      ¿por amor? No, ya que el amor es deseo y un ser perfecto y necesario no tendría deseos que expresan necesidades y carencias.
      ¿por que se aburría? No, ya que Dios es infinitamente feliz.
      -Si Dios es absoluto y tiene en sí su razón de ser, ¿cómo pudo crear algo si toda creación supone relación (creador-creado) y un ser que se relaciona con algo no es absoluto sino relativo?.
      -Si Dios es autosuficiente y absoluto, ¿cómo puede tener conciencia de algo si eso es una relación sujeto-objeto y un ser que se relaciona con algo es relativo y no absoluto?.
      -Si Dios es inmutable, ¿cómo pudo crear el mundo si eso supone la acción o cambio de la voluntad inicial de no crear (hace una eternidad "antes" del "fiax lux")a la voluntad de crear (¿hace 15 eones?)?¿cómo puede ser inmutable un ser que expermientó un cambio al ejecutar o materializar su volición de crear el mundo con el "fiax lux"?.
      -Si Dios siempre fue causa prima y ser necesario y acto puro, ¿fue causa prima "antes" de crear nada (antes del fiax lux)?¿fue un ens necessarium "antes" de crear lo contingente?¿en relación a qué cosa fue un ser necesario antes de crear lo contingente, ya que necesario y contingente son términos correlativos (al igual que causa y efecto)?¿fue Dios acto puro y primer motor "antes" de crear el mundo de motores segundos?
      si antes del fiax lux no había nada, ¿en relación a qué cosa Dios era un acto puro eterno y primum móbile?.
      -Si Dios es "perfección sin límites" ¿porqué creó un mundo imperfecto con límites?¿no LIMITA éste mundo esa perfección ilimitada divina ya que el mundo no es Dios y coexiste con él?.
      -Si Dios es absoluto y, por ende, realiza todas las posibilidades, ¿qué posibilidad le queda al mundo?.
      -Si Dios es un ser infinito y omnímodo que abraza y comprende todo, ¿qué "lugar" le queda al mundo?¿cómo un ser que comprende todo no anega al universo en su omnímoda y absoluta perfección?.

      Saludos paradójicos a todos.

    66. fe de erratas:
      escribí fiax lux y era fiat lux (como la "fiat" del finado Agnelli).
      Disculpas a los rijurosos (¡ups! rigurosos) jramáticos (¡ups! gramáticos) de éste serio bloj (¡ups! blog) ;-)

    67. Dark_Packer dijo...

      Jorge:

      El amor de un Dios totalmetne autosuficiente es el único que puede ser totalmente desinteresado. ¿Por qué crea? Para compartir (desinteresadamente) su vida y felicidad con otros. En Dios el amor se describe más como acto de voluntad que como deseo.
      ¿En qué parte del credo dice que Dios sea inmutable (del credo católico, no el aristotélico -que tantas veces ha contaminado a los jodidos escolásticos-)?

      Dios es causa sólo en relación a la creación, no en relación a sí mismo.
      Dios creó un mundo imperfecto porque es contradictorio que creara a otro Dios perfecto como él, ergo, imposible que pudiera crear algo perfecto.

      ¿Dios realiza todas las posibilidades? Para los cristianos no: Dios no peca.

      Respecto a lo del Dios que "anega" todo (no explicaste eso del "anegamiento") mi respuesta es: panteísmo creatural.

      Descanse en paz.

    68. DARK:
      1) A pesar de lo que decís con respecto a Aristóteles, estás presentando las cosas exactamente al revés: es el Dios de la ontoteología católica el que le debe casi todo al Dios de Aristóteles. A ese Dios filosófico lo que hace el catolicismo es «numinizarlo», hacerlo religioso, otorgarle los atributos mundanos que permitan establecer con él cierta relación. Por eso lo «pluraliza» con la doctrina de la Trinidad y por eso una de esas pluralidades está representada por un Dios tan similar a los de mitologías anteriores, que es el Dios encarnado.
      2) En esa misma numinización del Dios de los filósofos consiste buena parte de las contradicciones que acarrea el Dios de los cristianos, a pesar, claro, del «doblepensamiento» de los teólogos que intentan disimularlo con cabriolas retóricas tales como «ser autosuficiente que crea», «que tiene voluntad», que tiene «amor infinito». O, peor: que es «infinito pero en el sentido de no-finito» (como si la no finitud no implicara necesariamente la infinitud). O que es «omnimpotente» pero a medias (con lo cual, no es omnipotente).
      3) «Compartir» significa dar a otro una parte de lo que uno tiene. Si Dios ha com-partido su vida y su felicidad, ergo, ahora está menos vivo y menos feliz. Se nota.
      4) El «acto de voluntad» no puede existir en un Dios (no sólo por ser imposible), como no puede existir en un ser no corpóreo.
      5) No veo por qué ha de ser contradictorio que Dios cree algo perfecto, si es que él es perfectísimo. ¿Porque eso significa que crea a otro Dios? ¿Y qué mejor manera de compartir que esa? Crear a un ser que sea máxima felicidad, máxima vida, máximo amor. Que no tenga que sufrir indeciblemente, que no sea imperfecto, perecedero, que corra el riesgo de ser condenado por una vida que no pidió, etc. Así que ésa no es justificación para crear un ser o un mundo imperfecto. Inténtalo de nuevo.
      6) El dios panteísta (y sus deudores, como el panteísta creatural) también «anegaría todo» al ser él mismo creador y creación. Porque ese Dios debería ser un bloque relacionado absolutamente con todo, y eso viola el principio de symploké, que por lo que sé, nadie ha refutado. Es decir, el Dios panteísta creatural también es una idea imposible.

    69. Dark_Packer dijo...

      Nando, respecto al punto 5 puedes ver los argumentos de Tomás sobre la unicidad de Dios (imposibilidad de que haya dos dioses).

      Decía "compartir" en el sentido de incorporar; si lo que se da es material se tiene menos, si es espiritual no hay menos, porque no hay partes.

      ¿"Anegar"? ¿"Bloque relacionado con todo"?

      Por el resto, voy a empezar a rezar a San Aristóteles.

    70. DARK:
      1) Lamento que ahora, de pronto, confiés en Tomás, ese, para vos, «asqueroso racionalista, escolástico y aristotélico repugnante» (cito ad sensum). Yo, que lo respeto bastante, no puedo sin embargo dejarlo de lado aquí, puesto que el problema lo tienen quienes están tratando de hacer congeniar al Dios de Aristóteles con el cristiano. Sobre todo en el momento en que deciden que el Dios aristotélico, que no conoce al mundo, de pronto deba, en vuestra versión, crearlo. Allí claro que hay un problema. Un problema que veo no podés resolver. Si no es ese Dios el que puede crear algo perfecto, no veo quién podría. Sería su obligación, ya que quiere compartir «desinteresadamente». Vamos, un poco de esfuerzo.

      2) A otro rancho con tu retórica.
      Fuiste vos el que habló de «compartir desinteresadamente». Compartir: (Del lat. compartīri).
      1. tr. Repartir, dividir, distribuir algo en partes.
      2. tr. Participar en algo.

      La segunda acepción queda anulada para este caso porque no se puede participar en lo que no existe, así que sigue en pie mi crítica, claramente. Tampoco sirve escudarse en el término de espiritual: porque si en efecto «no hay partes» entonces no se puede «compartir».

    71. Dark_Packer dijo...

      1) Nando, en los últimos 50 años no se ha tratado de congeniar el Dios de Aristóteles con el bíblico, sino que se ha tratado de expurgar las contaminaciones artistotélicas, así que no hay ninguna intención de congeniar. Y que Dios, siendo Absoluto no pueda crear otro Absoluto por ser eso contradictorio, es bastante claro. Si pudiera crear otro como El ya no sería absoluto sino relativo a otro.

      2) Precisamente "compartir" lo uso en el segundo sentido, posible ya que existe: lo que se comparte es uno mismo.

      P.D: Todavía no he conseguido que me expliquen eso del "anegar"...

    72. DARK:
      1) No entendiste nada. Por más que se quieran «expurgar» las «contaminaciones» aristotélicas, no pueden prescindir de la formulación del creador de la teología. Por eso el trabajo de numinización no es reciente (es decir, no es «de los últimos 50 años»), pero si es vano, porque equivale a querer cuadrar el círculo, cosa que ya sabían desde Plotino a Krause, pasando por Bruno o Spinoza.

      2) Pues entonces usás el término «compartir» en el sentido en que resulta imposible «compartir», porque esa posibilidad está negada en la misma definición. Y entonces, o bien Dios no puede «com-partir» con lo que no ha creado (participar en algo que no existe) o bien al compartir «queda menguado» su amor, su poder, su «ser», etc.

      3) No comprendo qué es lo que no comprendés de «anegar». Hace tres años que te hemos explicado eso y recién ahora se te ocurre hacerte el que no lo entendés. Quizá sea producto del recrudecimiento de tu relativismo. Hasta un teólogo entendería (aunque lo neutralizase luego con su «doblepensamiento» para no aceptar las contradicciones) que un ser simple, infinito e inmaterial-espiritual no puede convivir con otros seres, por definición.
      Por cierto, estoy tomando la definición de Dios como «simple» e «infinito» del Catecismo:
      «43 Al hablar así de Dios, nuestro lenguaje se expresa ciertamente de modo humano, pero capta realmente a Dios mismo, sin poder, no obstante, expresarlo en su infinita simplicidad».
      Ojo, esta definición es no apta para herejes y relativistas (=«panteístas creaturales» que siguen llamándose «católicos»).

    73. DARK:
      Me faltaba analizar algo:

      [D] Y que Dios, siendo Absoluto no pueda crear otro Absoluto por ser eso contradictorio, es bastante claro. Si pudiera crear otro como El ya no sería absoluto sino relativo a otro.

      [FGT] No es claro en absoluto, hablando de Roma. Yo te tomo la palabra (es decir, argumento ad hominem suponiendo que Dios es posible) en que su única «razón» de crear ha sido «compartir» su infinito amor, su existencia, etc. Pero dado que al compartir con los hombres eso genera también indecibles males, dolores y frustraciones, desamores y tristeza, entonces hay que pensar que el Dios que quisiera «desinteresadamente» compartir debería compartir «todo su infinito amor», y para ello el receptor de tal regalo debería recibirlo en su entera perfección, y por tanto, ser perfecto. Ello no es contradictorio, sólo que obligaría a crear un ser tan perfecto como Dios con la única y aceptable diferencia que depende «en su génesis» del primero, lo cual sin embargo es condición de posibilidad para ese «compartir». Así que seguís sin justificar tal cuestión: que Dios quiera compartir «desinteresadamente» su amor lo obliga a crear un ser que lo pueda recibir íntegra y no deficientemente (porque ese ser no es el que quiso existir).

    74. Y me aparece como un error y sin publicar este mensaje. Disculpas.

      DARK:
      [D] «Nando, no entiendo, las citas que pones confirman la explicación que he dado de creación de la nada...»

      [FGT] Yo creo que no. Las citas las he puesto justamente por eso: porque contradicen tu visión, y en especial ninguno de ustedes argumenta «a favor de la nada», sino que la dan por supuesta.

      [D] «Pienso que mi argumento sí lo prueba, y que yo recuerde no lo has refutado. Y en ese argumento no se parte de una Idea de Dios, se llega a una idea de Dios como una conclusión necesaria.»

      [FGT] Anda mal tu memoria, pues sí lo he refutado. Quizá tu mirada relativista no permite descubrirlo pero es así. 1) No se puede llegar a esa Idea de Dios porque es imposible. 2) La idea de materia es deficiente. 3) No se puede seguir la cadena causal de esa manera sin violar el principio de symploké. 4) Esa idea de Dios a la que arribás se parece al fallido argumento de Tomás de Aquino, al final de sus cinco vías: «a eso lo llamamos Dios». A eso lo llamará usted, señor Tomás. Puede llamarlo como quiera, pero del dicho al hecho hay mucho trecho.

      [D] «Respondo: ¿Querés que busque la cita en el catecismo?»

      [FGT] No vendría mal. Si está en el Catecismo, como para justificar el panteísmo, yo lo reconozco sin problemas. Si en el Catecismo no usa esa cita para aprobar el panteísmo (aunque sea «creatural»), deberás reconocerlo vos.

    75. A Paco

      1-Paco me dice que Dios creo todo para "compartir" su vida y felicidad, pero
      compartir, según el DRAE, es Repartir, dividir, distribuir algo en partes.
      ,pero ¿como puede distribuirse una vida eterna a seres temporales?
      ¿cómo puede Dios repartir una parte alícuota de su felicidad infinita si
      ésta es una perfección absoluta?.

      2-Paco me dice que el amor es más un acto de voluntad que deseo, pero la voluntad
      es definida por la DRAE como Gana o DESEO de hacer algo.; luego Paco se contradice y no ha respondido a
      mi crítica. Por otro lado, un ser con voluntad absoluta e infinita es absurdo ya que
      toda volición es finita y si extrapolamos al infinito la volición terminamos desdibujandola como
      ocurre con un círculo cuyo radio se prolonga al infinito.

      3-Dios es inmutable según la dogmática católica OFICIAL (no quizá en la heterodoxa doctrina de un Von Balthasar) porque es
      ACTO PURO y, por ende, no puede tener cambios al no haber un paso de la potencia al acto, ya que en Dios no hay potencia alguna.

      4-Si Dios sólo es causa en relación a su supuesta creación, entonces "antes" del "big bang" no era causa prima, ni motor inmóvil ni menos un ser eternamente activo.
      Gracias por darme la razón, paco ;-).

      5-Dios que todo lo puede ya que, como reza el catecismo, nada es imposible para Dios no puede, por lo visto, hacer un mundo perfecto no egoiforme, ni tampoco un mundo
      con menos mal e imperfección que, por lo que se ve, abunda por doquier en éste diseñado "valle de lágrimas".

      6-Pues un ser absoluto no alberga posibilidad sin materializar, ya que posibilidad es
      Aptitud, potencia u ocasión para ser o existir algo. y Dios no tiene potencia y es un ser necesario
      y eso implica Que forzosa o inevitablemente ha de ser o suceder..
      Por otro lado, me alegro que encontraras una contradicción entre la propiedad de Dios de ser absoluto y omnisciente y que Dios
      no peque, no sólo porque el ser que todo lo puede (omnipotente) no puede pecar (contradicción), sino que también porque un ser que todo lo sabe (omnisciente)
      debe saber experiencialmente o prácticamente que es el pecado para poder entender su connotación, pero si Dios nunca ha pecado ergo Dios no podría saber cabalmente
      que es pecado y, por ende, Dios es parcialmente ignorante lo que contradice su infinita sabiduría.

      7-Pues por la metáfora "anegar", según la DRAE, se entiende inundar y por inundar Cubrir los terrenos y a veces las poblaciones
      y un Dios que es absoluto, infinitamente perfecto y omnímodo tendría que anegar el mundo ya que:
      a)al ser absoluto excluye toda relación y no podría ni crear (relación creador-cosa creada) ni menos coexistir con el mundo.
      b)al ser una perfección sin límites cancelaría éste mundo imperfecto que constituiría un límite a su absoluta perfección.
      c)al ser omnímodo lo abraza y comprende todo y por eso no podría existir un mundo "al lado" de él.

      Q.E.D.

    76. Tanto JORGE como yo hemos dado duro al Dios de Paco, y «con el Catecismo en la mano», por decirlo así. Y no sólo eso, respetando incluso a filósofos de más fuste que los esquivos redactores del Catecismo, como es el caso del gordito Tomás de Aquino. Ahora bien, en una y otra ocasión, está claro que hemos mostrado insalvables contradicciones que hacen imposible la idea de Dios. ¿Cómo hace entonces Paco, que había escudádose sólo en el Catecismo, para defender su herético «panteísmo creatural» frente a la Iglesia y frente a estos ateos? Yo lo dije primero y veo que después JM ha utilizado los mismos términos. Lo hace doblepensando, es decir, simulando que las contradicciones que tiene frente a las narices no son tales. Por cierto, es eso (fe, en definitiva) la única manera de sostener la posibilidad de esos Dioses (el católico y el «pan-creat»).

    77. Dark_Packer dijo...

      Qué embrollo. Pasamos del arpa a la guitarra con una facilidad...

      Respecto a lo del Creador "anegador" de la creación: la justificación de esta coexistencia está en la demostración misma de la existencia de un Creador, es decir, que el universo no se explica por sí mismo. A partir de ahí le corresponderá a ustedes sea refutar esa demostración, sea demostrar una contradicción en la conclusiones (esto segundo es mucho más difícil ya que no podemos formarnos una idea clara de una realidad que no podemos abarcar conceptualmente).

      Nando, dice que yo concluyo mi argumento en "Dios", pero en realidad no es así, concluyo que hay un Creador.

      Nando decís que refutaste mi argumento y observas lo siguiente:
      Anda mal tu memoria, pues sí lo he refutado. Quizá tu mirada relativista no permite descubrirlo pero es así. 1) No se puede llegar a esa Idea de Dios porque es imposible. 2) La idea de materia es deficiente. 3) No se puede seguir la cadena causal de esa manera sin violar el principio de symploké. 4) Esa idea de Dios a la que arribás se parece al fallido argumento de Tomás de Aquino, al final de sus cinco vías: «a eso lo llamamos Dios». A eso lo llamará usted, señor Tomás. Puede llamarlo como quiera, pero del dicho al hecho hay mucho trecho.

      Respondo: 1°) No parto de una idea previa de Dios y no has demostrado tal contradictoriedad entre una realidad espiritual creadora y su creación (bueno, te reconozco que sí has refutado es Dios muerto e inmutable de Aristóteles, pero no el Creador al que yo llego, ni el Dios Padre Creador del catolicismo).

      Tampoco estamos de acuerdo en la definición de conceptos como "infinito" (ontológico), "simplicidad", "inmutabilidad", así que no veo como podemos seguir discutiendo sin que esto sea un diálogo de sordos: ¡con la escolástica hemos topado Sancho!
      Ya el siglo pasado se alzaron más y más voces de protesta para señalar la inadecuación del sistema aristotélico para expresar el Dios Cristiano.
      Por otra parte, ustedes parten en sus argumentaciones de presupuestos materialistas que no acepto por considerarlos no probados y por lo tanto simples objetos de "fe" atea.

      2°) ¿Que mi idea de materia es deficiente? Como diría Cuatero: "Hablo de putas la tacones". Cuando la ciencia (nueva religión) te compre tus estrambóticas definiciones de materias me avisás.

      3°) Es verdad que, para resumir, habla de la cadena causal finita del universo, pero en realidad, como he dicho en otras ocasiones, se tratan de múltiples cadenas causales, todas finitas. Así que tu querida symploké queda inviolada.

      4°) Ya he dicho más arriba que no concluyo en "Dios" (término religioso) sino en el "Creador" (término filosófico); si he usado Dios ha sido por descuido.

    78. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: 1-Paco me dice que Dios creo todo para "compartir" su vida y felicidad, pero
      compartir, según el DRAE, es Repartir, dividir, distribuir algo en partes.,pero ¿como puede distribuirse una vida eterna a seres temporales? ¿cómo puede Dios repartir una parte alícuota de su felicidad infinita si ésta es una perfección absoluta?.

      Respondo: Como le decía a Nando lo uso en el sentido de participar en algo.

      Jorge dijo:2-Paco me dice que el amor es más un acto de voluntad que deseo, pero la voluntad
      es definida por la DRAE como Gana o DESEO de hacer algo.; luego Paco se contradice y no ha respondido a
      mi crítica. Por otro lado, un ser con voluntad absoluta e infinita es absurdo ya que toda volición es finita y si extrapolamos al infinito la volición terminamos desdibujandola como ocurre con un círculo cuyo radio se prolonga al infinito.

      Respondo: Como tú mismo decías un ser perfecto, autosufiene, no puede tener deseos, ergo, su voluntad se limita a ser actos de decisión. ¿Que toda volición es finita? Presupones que no hay un ser infinito capaz de tener una volición que tenga como objeto El mismo.

      Jorge dijo: 3-Dios es inmutable según la dogmática católica OFICIAL (no quizá en la heterodoxa doctrina de un Von Balthasar) porque es ACTO PURO y, por ende, no puede tener cambios al no haber un paso de la potencia al acto, ya que en Dios no hay potencia alguna.

      Respondo: Yo no creo en Aristóteles, cuyos sistema conceptual está basado en un lenguaje objeto inadecuado para describir un Dios personal. Incluso así te puede conceder que Dios es inmutable en el sentido de que no es mutable como las creaturas, lo cual no es igual a "inmutable en absoluto".

      Jorge dijo: 4-Si Dios sólo es causa en relación a su supuesta creación, entonces "antes" del "big bang" no era causa prima, ni motor inmóvil ni menos un ser eternamente activo.
      Gracias por darme la razón, paco ;-).

      Respondo: Dios no limita su ser al hecho de ser causa del universo, como pareces indicar.

      Jorge dijo: 5-Dios que todo lo puede ya que, como reza el catecismo, nada es imposible para Dios no puede, por lo visto, hacer un mundo perfecto no egoiforme, ni tampoco un mundo
      con menos mal e imperfección que, por lo que se ve, abunda por doquier en éste diseñado "valle de lágrimas".

      Respondo: Respecto a las frases citadas: “Todo es posible para Dios” o “Nada es imposible para Dios”, son susceptibles de interpretación (vamos, los católicos interpretamos por todos los lados, ¿y justo en este punto vamos a caer en el literalismo jorgiano?).La interpretación católica es Dios puede hacer todo lo que no sea contradictorio o que no vaya contra su sabiduría y bondad (lo cual es muy tomista). Dios tiene las limitaciones normales de todo ser real. Si no te fías de mis explicaciones pregúntale a algún teólogo que conozcas; en todo caso, no encontrarás ningún ejemplo que apoye tu tesis de que Dios es omnipotente de forma absoluta, es decir, que pueda hacer cosas contradictorias.

      Jorge dijo: 6-Pues un ser absoluto no alberga posibilidad sin materializar, ya que posibilidad es
      Aptitud, potencia u ocasión para ser o existir algo. y Dios no tiene potencia y es un ser necesario
      y eso implica Que forzosa o inevitablemente ha de ser o suceder..

      Respondo: Desde mi panteísmo creatural tu objeción no crea ningún problema. El Creador se ha añadido a sí mismo un ser creado, y ahí se que hay potencialidad.

      Jorge dijo: 7-Pues por la metáfora "anegar", según la DRAE, se entiende inundar y por inundar Cubrir los terrenos y a veces las poblaciones
      y un Dios que es absoluto, infinitamente perfecto y omnímodo tendría que anegar el mundo ya que:
      a)al ser absoluto excluye toda relación y no podría ni crear (relación creador-cosa creada) ni menos coexistir con el mundo.

      Respondo: Cf. Panteísmo creatural: incluso la creación, al consistir en el ser creado del Creador, no implica una relación a otro diferente del mismo Creador.

      Jorge dijo: b)al ser una perfección sin límites cancelaría éste mundo imperfecto que constituiría un límite a su absoluta perfección.

      Respondo: En cuanto ser necesario se puede decir que no tiene los límites de la creación, en cuanto ser creado tiene todos los límites que quieras. ¿Incompatibilidad entre los dos? ¿Por qué? ¿En base a una idea aritotélica de perfección sin límites?

      Jorge dijo: c)al ser omnímodo lo abraza y comprende todo y por eso no podría existir un mundo "al lado" de él.

      Respondo: Cf. panteísmo creatural.

      Creo que lo dejo aquí. Les animo a seguir refutando los anquilosados fantasmas escolásticos tan queridos para Don Gustavo Bueno.

    79. DARK:

      [D] Respecto a lo del Creador "anegador" de la creación: la justificación de esta coexistencia está en la demostración misma de la existencia de un Creador, es decir, que el universo no se explica por sí mismo. A partir de ahí le corresponderá a ustedes sea refutar esa demostración, sea demostrar una contradicción en la conclusiones (esto segundo es mucho más difícil ya que no podemos formarnos una idea clara de una realidad que no podemos abarcar conceptualmente).

      [FGT] Falso todo. 1) Que el universo «no se explique por sí mismo» (¿?) no demuestra la existencia de un Creador, mucho menos con las características del Dios de los filósofos o el Dios católico. 2) Eso no es demostración, a lo sumo es «enunciación», así que te toca demostrarla para que venga la refutación. 3) De las conclusiones es precisamente de lo que más hemos hablado, para refutarlas, sin que resulte especialmente difícil. Las contradicciones se resumen en que un Creador como el Dios personal no puede co-existir con el universo, al ser simple, infinito, omnipotente, etc. Por ejemplo, un ser simple e infinito no puede coexistir con nada, porque si hubiera algo más, ello interrumpiría su infinitud. Por otra parte, si no fuera simple y sí fuera infinito, no podría ser «consciente» (ni volente, inteligente, etc.), como no puede haber una circunferencia de radio infinito. Al final, además, no puede existir ese ser infinito como una unidad (que sería Dios, ya que todo sería Dios o susceptible de la Providencia y Omnipotencia divinas), ya que eso violaría el principio de symploké, recayendo una vez más en el absurdo.

      [D] Nando, dice que yo concluyo mi argumento en "Dios", pero en realidad no es así, concluyo que hay un Creador.

      [FGT] ¿Otra vez las cabriolas retóricas? ¿Tan perdida y debilitada está tu fe, Paco? Lo digo fuera de broma, con toda la seriedad posible. En cualquier caso, nunca definiste al Creador. Y no puede haber un creador sin que sea consciente, volente, etc., y eso ya queda anulado por las contradicciones que marqué en el párrafo anterior. Y digo que no puede haber un creador así porque el creador debe ser consciente de su creación (no podemos decir que una bola de nieve «cree» un alud, ya que no es consciente de tal cosa: en todo caso, la bola de nieve, la pendiente, la fuerza gravitatoria, la adherencia del agua congelada, el peso, la masa, etc., provocan o producen un alud).

      [D] 1°) No parto de una idea previa de Dios y no has demostrado tal contradictoriedad entre una realidad espiritual creadora y su creación (bueno, te reconozco que sí has refutado es Dios muerto e inmutable de Aristóteles, pero no el Creador al que yo llego, ni el Dios Padre Creador del catolicismo).

      [FGT] Sí lo he demostrado y tu «doblepensar» no puede ocultar esa verdad. La «realidad espiritual», en todo caso, jamás ha sido demostrada por vos, y a pesar de ello, yo he refutado la posibilidad de tal «realidad» (hablar de «realidad espiritual» es tan contradictorio como hablar de una música sin sonidos), porque el espíritu mismo es absurdo (=no existe ni puede existir). Esa realidad, equiparada con tu Creador o con el del catolicismo, está por mí refutada. A propósito, me encanta tu confesión de herejía, ya que distinguís claramente entre tu creador y el creador católico.

      [D] Tampoco estamos de acuerdo en la definición de conceptos como "infinito" (ontológico), "simplicidad", "inmutabilidad", así que no veo como podemos seguir discutiendo sin que esto sea un diálogo de sordos: ¡con la escolástica hemos topado Sancho!

      [FGT] El problema entonces es que yo al menos estoy dando constantemente constancia de esas definiciones y vos no hacés nada por refutarlas. Al contrario, lo que hacés es decir, por ejemplo: «si Dios es omnipotente, pero es cuasi omnipotente» (con lo cual no es omnipotente, etc.). Eso da prueba de tu escasa capacidad dialéctica y/o tu derrota total en este debate.

      [D] Ya el siglo pasado se alzaron más y más voces de protesta para señalar la inadecuación del sistema aristotélico para expresar el Dios Cristiano.

      [FGT] No sé exactamente cuán cierto es eso que decís a cada rato sin demostrar, en todo caso deberías dar las fuentes oficiales de tal abandono del aristotelismo, y en especial demostrar que hasta el mismo catecismo no sigue asido al magisterio tomista, y éste es inseparable de Aristóteles.

      [D] Por otra parte, ustedes parten en sus argumentaciones de presupuestos materialistas que no acepto por considerarlos no probados y por lo tanto simples objetos de "fe" atea

      [FGT] Obviamente partimos de esos presupuestos, pero otra cosa es que no estén probados o que sean simple fe. Eso es falso y en cierto modo, igualmente, me alegra, porque a pesar de que la fe sea una virtud teologal y sea exaltada constantemente en el Catecismo, da cuenta del desprecio que ha de tenérsele. Pero a lo que iba: no se puede decir que la ontología del materialismo filosófico, por ejemplo, no esté probada, porque para ello deberías refutarla. El materialismo filosófico sí que da pruebas (no pruebas científicas, sino filosóficas, lógicas, dialécticas) de su ontología, así que decir lo contrario es simplemente mentir. En lo que concierne a este blog, he publicado artículos referidos a esa ontología, y cuando han recibido críticas, inmediatamente los críticos han dado por supuesto que sus refutaciones son definitivas, pero abandonando por lo general el debate ante las respuestas o volviendo sobre lo mismo que se ha respondido anteriormente, «omitiendo» tal respuesta como si nunca hubiera existido o como si no estuvieran en la obligación de refutarla.

      [D] ¿Que mi idea de materia es deficiente? Como diría Cuatero: "Hablo de putas la tacones". Cuando la ciencia (nueva religión) te compre tus estrambóticas definiciones de materias me avisás.

      [FGT] ¿Y quién indica que es la ciencia la que debe dar la definición de materia? ¿No eras acaso además vos mismo el que decía que la ciencia no puede dar cuenta de la materia, ya que eso es una cuestión filosófica? Las ciencias sólo tratan con campos categoriales, ontológico especiales, y por tanto no pueden por sí mismas comprar o vender ninguna definición de materia. Así que ¿«estrambóticas definiciones»? Eso es un manotazo de ahogado. Vamos a entrar en ese juego barato: ¿Cómo medís lo estrambótico que tengan, por ejemplo? ¿Comparándolo con la transubstanciación o con la resurrección de la carne? ¿Con la existencia del espíritu o con el de la virgen asunta? ¿Y por qué no pedir, de paso, que sea la ciencia (tu nueva religión, ya que así la llamás) la que «compre» la existencia del alma?

      [D] Es verdad que, para resumir, habla de la cadena causal finita del universo, pero en realidad, como he dicho en otras ocasiones, se tratan de múltiples cadenas causales, todas finitas. Así que tu querida symploké queda inviolada.

      [FGT] Si las cadenas causales son finitas, y no todas están conectadas con todas (para respetar la symploké), entonces no puede «remitirse» esas cadenas causales a un único principio o Creador del universo. Así que tu querida demostración, así también, queda anulada.

      [D] Ya he dicho más arriba que no concluyo en "Dios" (término religioso) sino en el "Creador" (término filosófico); si he usado Dios ha sido por descuido.

      [FGT] Parece que seguís sin enterarte de que Dios es un término que abunda en la filosofía, y por ende, es también un término filosófico. En cambio, el término «Creador» aparece sobre todo en la religión y muchísimo menos en la filosofía, incluso la teología. En cualquier caso, cuando aparece el segundo término, aparece como equivalente al primero. Y como fuere, tu descuido dice mucho. ¿Por qué preocuparse tanto con que yo «comenta ese descuido», si, en definitiva, estás hablando de eso mismo? ¿Creés que acaso eso te va a blindar de estas críticas? Si es así, estás equivocado, como en toda esta discusión, y sólo intentando marear la perdiz.

    80. DARK:

      [D] Como le decía a Nando lo uso en el sentido de participar en algo.

      [FGT] Pero ese sentido también fue criticado, y vos... como si nada.

      [D] Como tú mismo decías un ser perfecto, autosufiene, no puede tener deseos, ergo, su voluntad se limita a ser actos de decisión. ¿Que toda volición es finita? Presupones que no hay un ser infinito capaz de tener una volición que tenga como objeto El mismo.

      [FGT] Falso. No se presupone nada, se demuestra que ese ser infinito con puede tener voluntad, porque la voluntad se refiere a otro que él mismo. Al ser infinito, nunca puede «abarcar como objeto» a él mismo, así que se recae en el absurdo.

      [D] Incluso así te puede conceder que Dios es inmutable en el sentido de que no es mutable como las creaturas, lo cual no es igual a "inmutable en absoluto".

      [FGT] Y, entonces, para vos, ser mutable en el sentido de Dios sería mudar sin mudar. ¿Es eso una argumentación?

      [D] La interpretación católica es Dios puede hacer todo lo que no sea contradictorio o que no vaya contra su sabiduría y bondad (lo cual es muy tomista).

      [FGT] Ya refuté esa pseudo-respuesta en el hilo:
      http://razonatea.blogspot.com/2008/11/flores-darcais-acusa-al-papa-de-iniciar.html

      [D] Desde mi panteísmo creatural tu objeción no crea ningún problema. El Creador se ha añadido a sí mismo un ser creado, y ahí se que hay potencialidad.

      [FGT] Bien, eso indicaría (una vez más) que estás en disidencia (=herejía) con el credo católico y su Dios. Pero sí que crea problemas la objeción, dado que un ser no se puede «añadir a sí mismo» algo que no existe previamente, y si ya existía previamente, no se puede hablar de «añadir», así que otra vez tu voltereta retórica es una cáscara sin contenido.

      [D] Cf. Panteísmo creatural: incluso la creación, al consistir en el ser creado del Creador, no implica una relación a otro diferente del mismo Creador.

      [FGT] Como venimos diciendo no una sino tropocientas veces, si Dios es igual a su creación hay panteísmo (=herejía: cf. Catecismo), pero ello se enfrenta al principio de symploké; si Dios no es igual a su creación (Catecismo), entonces, Dios la anegaría, con lo cual habría absurdo. Advertencia: no vale decir que Dios es igual pero no es igual a su creación, como no vale decir que Dios es omnipotente pero cuasi omnipotente, etc.

      [D] En cuanto ser necesario se puede decir que no tiene los límites de la creación, en cuanto ser creado tiene todos los límites que quieras. ¿Incompatibilidad entre los dos? ¿Por qué? ¿En base a una idea aritotélica de perfección sin límites?

      [FGT] Esto haría que Dios sea a la vez limitado e ilimitado, creado a increado, etc. Así que se refuta solo. Panteística o católicamente. Porque, aceptando ad hominem tu idea panteísta, de la «naturaleza creada» por el «creador increado», esa creación caería también en la crítica de Méndez (sacada de por lo menos el MF) de la anegación. Así que, no ha lugar.

      [D] Creo que lo dejo aquí. Les animo a seguir refutando los anquilosados fantasmas escolásticos tan queridos para Don Gustavo Bueno.

      [FGT]¡Qué vergüenza! ¡Abandonar la batalla a favor de su Herético Panteísmo Creatural Enquistado en la Santa Madre Iglesia Católica! ¡Qué indignidad para una creatura del Señor! (Así canta la hinchada: «Y Paco se cagó, y Paco se cagó… se cagóoooo, y Paco se cagó».).

    81. Anónimo dijo...

      Fe

      No es necesario tener ningún temblor,extrema sensibilidad,bla,bla,...para caer en la cuenta que tú siendo ateo (no sabemos si tuerto ...) .. tu nombre ¡mecachis! ... empieza por Fe ... ¡como mínimo resulta gracioso!¿no?.Imagínate por un segundo ... un ateo REY cuyo nombre ¡¡empiece por Fe....!!.Es para morirte de risa.Pero no vamos a dejar que ello ocurra...porque siendo ateo si te mueres ...¿a dónde iría tu reino ?... ¡oh, gran ateo rey del bla,bla,..patatín,patatán...!

      La ignorancia ,en este caso Fe, o la falta de ignorancia no depende de juicios racionales acertados o erróneos.Eso hasta los podemos hacer en sueños ateo ciego cuando sumando dos más dos concluimos que son cuatro o cinco...pero duermes...y en nada te ha servido tu inútil pirotecnia racional para ser consciente de tal estado.La verdadera ignorancia ateo ciego es estar dormido y considerarse despierto.Puedes continuar con el ganchillo de las sumas ... y creerte un ateo tuerto...digo rey ...pese a que haces de tu casa cuatro tablas.Alguien puede decirte que tal vez hayas fumado algo....pero ese alguien no seré yo ... puesto que te respeto ...aunque ,por supuesto,menos que a Estrella Fugaz .. por aquello de que su nombre encaja con el firmamento ... y el tuyo no encaja contigo... Fe.

      noMine

    82. MENINO:
      Pago con la misma moneda, a saber:
      Por supuesto que para aquellos cuya profundidad argumentativa es tan honda como una gota de baba, el comienzo de un nombre, el color de cabello o la forma que tiene la vuelta de la oreja puede decir tantas cosas como permita el delirio. Sólo cuando se desciende de esa vaporosa nube autocomplaciente comienza la verdad, que por caso empieza con «ve», o sea, sólo es apta para quienes se atrevan a mirarla de frente o caminar hacia ella. Para ver hay que ser al menos tuerto.
      No me extraña, así, que intentés poner un ejemplo sacado de los sueños. Allí, con los ojos cerrados, es más sencillo disimular la venda de tus ojos, ésa que constituye la peor ceguera. Porque no otra cosa es la que conduce a asumir que va a dejar de ser racional la operación sumatoria hecha en los sueños. ¿Por qué no? Que se pierda en los abismos del olvido no significa que deje de serlo, como reflejo de un mecanismo racional encarnado, y eso sólo puede ser juzgado desde la vigilia, la espantosa vigilia a la que muchos afrontan con las vendas de la fe, para no soportarla.
      Dicho esto, no te deseo otra cosa que un paseo. Que salgan juntos, Menino y Estrella Fugaz, a estrellarse una vez y otra contra la verdad que, sin embargo, les ladra a la cara, les muerde, les hace sangrar. Quizá esa verdad les arranque la venda, pero la ponzoña de la fe, será tarde ya, habrá carcomido vuestros ojos para siempre.

    83. A Paco
      Como le decía a Nando lo uso en el sentido de participar en algo.

      Dejando de lado el hecho que compartir = repartir (según Drae) y no es posible que un ser simplicísimo "distribuya" su felicidad infinita inherente; lo de "participar" no me convence, ya que:
      a)es ontológicamente ambiguo, ya que también todos los sócrates, platón, paco, etc. "participan" del universal "hombre" más éste no es un objeto real, sino un concepto.
      b)¿cómo puede "participar" los seres contingentes y finitos de la perfección absoluta de Dios sin ser absorbidos por su "inmensitas"?.
      Como tú mismo decías un ser perfecto, autosufiene, no puede tener deseos, ergo, su voluntad se limita a ser actos de decisión. ¿Que toda volición es finita? Presupones que no hay un ser infinito capaz de tener una volición que tenga como objeto El mismo.

      Yo ya demostré, con DRAE en mano, que la voluntad es también un DESEO y por ende no respondes a la paradoja de un ser perfecto y completo que tiene deseos(sic). Y con respecto a la voluntad divina, eres tú quien presupone gratuitamente que existe un Dios con voluntad infinita, ya que sólo tenemos evidencias de voluntades finitas (la de los vivientes corpóreos) y no de una idea límite metafísica como la supuesta voluntad infinita, ¿ahora es el ateo quién debe probar la inexistencia de la voluntad omnímoda sin que el creyente en tales entelequias pruebe sus afirmaciones extraordinarias?¿no es eso una falacia de trasladar la carga de la prueba y una violación a la regla escolástica del "affirmanti incumbit probatio"?.
      Yo no creo en Aristóteles, cuyos sistema conceptual está basado en un lenguaje objeto inadecuado para describir un Dios personal. Incluso así te puede conceder que Dios es inmutable en el sentido de que no es mutable como las creaturas, lo cual no es igual a "inmutable en absoluto".


      Yo tampoco creo en la teología aristotélica,pero me parece que la doctrina tomista se basa en gran parte en el estagirita y con respecto a inmutable, ya dije que si Dios es acto puro (Tomás de Aquino), ergo no hay ni la más mínima cantidad de cambio en Dios al no tener potencia alguna y recuerda que el cambio o movimiento, según la teoría aristotélica-tomista, es el paso de la potencia al acto.
      Respecto a las frases citadas: “Todo es posible para Dios” o “Nada es imposible para Dios”, son susceptibles de interpretación (vamos, los católicos interpretamos por todos los lados, ¿y justo en este punto vamos a caer en el literalismo jorgiano?).La interpretación católica es Dios puede hacer todo lo que no sea contradictorio o que no vaya contra su sabiduría y bondad (lo cual es muy tomista). Dios tiene las limitaciones normales de todo ser real. Si no te fías de mis explicaciones pregúntale a algún teólogo que conozcas; en todo caso, no encontrarás ningún ejemplo que apoye tu tesis de que Dios es omnipotente de forma absoluta, es decir, que pueda hacer cosas contradictorias.

      1-¡Hombre,por Dios!¡claro que todo es susceptible de interpretación antojadiza (léase SUBTERFUGIO)en el reino de las mentiras católicas!¿qué no fueron distintas interpretaciones sobre las escrituras las que dieron origen a las herejías (pelagianos, arrianos, cátaros, etc.)? ¿literalismo jorgiano?(sic)no, heresiarca parquiano, yo no interpreto nada ni literal ni alegoricamente (ese trabajo desfigurador se lo dejo a tus amigos sacerdotes), sino que yo leo y reproduzco lo que leo sin adiciones extrañas y sin "claves interpretativas" sacadas de la chistera de un prestidigitador parquiano o balthasariano. Recuerda que yo soy ateo y no me creo nada de tu catecismo ni de tu Biblia (salvo contados episodios históricos), así que no soy ningún "literalista" (¿bíblico o catequístico?), querido "alegorista" ;-).
      Lo que paco no entiende, su falsa conciencia se lo impide, es que la idea de Dios en que cree es contradictoria tanto que hasta el mismo se da cuenta (omnipotente que limita con su bondad y que tiene imposibilidades que contradicen su potencia infinita),pero él encapsula esas contradicciones (mecanismos creados en el curso de su lavado de cerebro conductista)con falacias como "la mentira flagrante"(el Dios contradictorio es el aristótelico como si ese Dios fuera creador, volente, omnisciente,providente,omnipotente como el Dios contradictorio que se come en la hostia)y falacias ad-hoc y gratuitas (Dios es cuasiomnipotente aunque de eso no diga ni una palabra el catecismo que reza que nada es imposible para Dios).
      Por otro lado, si Dios no hace cosas contradictorias eso implica que se supedita a las leyes de la lógica y, por ende, Dios no es omnipotente, pero si serian "superiores" a su potencia las...terrenales leyes de la lógica (sic), ¿no te parece un Dios demasiado... racional y escolástico el tuyo?;-)

    84. Anónimo dijo...

      Fe

      Fíjate que esa pobre profundidad argumentativa mia " ...tan honda como una gota de baba" ha dado como consecuencia una respuesta de un ateo tuerto...digo REY ...de 27 lineas (incluido mi nombre).Demasiado gasto para tan poca baba¿no?.Tu moneda ateo ciego(te contradice) vale tres pitos y dos flautas.A eso se le llama inflación ...ateo ciego...digo tuerto...Rey ... o,sencillamente ...Fe.

      noMine

    85. MENINO:
      ¿Gasto? ¿Esfuerzo acaso? Ofrecer una respuesta por escrito debe de ser costoso para aquellos que sufran por su propia incapacidad o ceguera a la hora de escribir. Para mí no es ningún gasto ofrecer una respuesta así, que siempre en comparación tendrá más peso, grosor, valor en suma, que tus vacuas intervenciones. Pero ello sucederá de manera ineluctable: tus palabras de lacayo ciego siempre valdrán menos que las de este rey tuerto. Ciertamente, es difícil hacerle ver a un ciego. Especialmente si es de la raza de los que no quieren ver.

    86. Kewois dijo...

      Me impresiono eso que "fernando empieza con Fe"

      (por que no "F", "FER", "FERNA" , "FERNAN")

      Y me austo al principio porque venia de ANO-nimo

      PEro despues con alivio vi que era de NO-mine

      Bueno, NoMine te dejo el siguiente "tesoro" que sabras apreciar.

      "Como el mundo no va a andar mal si SEPARADO se escribe TODO JUNTO y TODO JUNTO se escribe SEPARADO"

      Ke-wois