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El dios ausente
viernes, septiembre 26, 2008
| Etiquetas: Ateísmo, Cristianismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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¡Gracias por el link, tocayo!
Lo vi anoche y justamente venía a comentar lo mucho que me gustó y a agraceder la recomendación. Tembién iba a anunciar su inminente publicación en mi blog, pero ya no es necesario :p
Lo vi el año pasado. Al principio no me gustó la actitud furiosa de esta persona, pero al final, cuando explica lo que padeció, uno lo entiende.
En una versión de zeitgeist dicen que casi toda la "hoja de vida" (o "curriculum vitae", no sé cómo le digan en Buenos Aires) de Horus fue plagiada en los evangelios, pero no dice dónde encontrar una fuente confiable que lo confirme. ¿Alguno de ustedes sabrá dónde? Yo he buscado, sin suerte.
Yo también lo vi el año pasado, me gustó mucho; incluso su BSO.
salu2.
¿Os habéis sentido frustrados por no ser capaces de entender algo que de alguna manera hace de vosotros alguien del que uno no se puede fiar? Parece un trabalenguas, pero en mi adolescencia lo pasé realmente mal... quería creer, o como dice el protagonista, quería aceptar al espíritu santo, ¿Cómo podía ser tan soberbio al pensar que yo era el único en creer que todo eso no tenía sentido? Debía estar equivocado... pero, la soberbia parecía formar parte del atrezzo cristiano, la hipocresia no quedaba a la zaga: tanto hablar de que los ricos no entrarían en el reino de los cielos y ver desfilar cada domingo en misa sus mejores galas tras aparcar su brillante mercedes benz... Hasta hoy día es difícil en determinados círculos "salir del armario", simplemente desconfían de ti... se puede sentir...
El documental me parece excelente, y la lección es muy clara: la religión (cristiana en este caso) lo envenena todo.
No se si lo entendi bien, pero el tipo cristiano que aparece entrevistado, dice que los pilotos cristianos desaparecen en pleno vuelo?! Dios me libre de... el mismo.
Es una suerte que el cristianismo contenga elementos que tomados aisladamente son inverosímiles, y que hayan mediado hombres en la transmisión de su doctrina para que podamos temer el fraude. Es una suerte, digo, porque si el contenido del credo fuera tan claro como una fórmula matemática sencilla (o tan claro como el del Islam), se salvarían muchos desgraciados que no se habrían tomado la menor molestia en examinar las cosas de Dios, en indagar las causas de la virtud o en preguntarse por los fundamentos de la moral. La fe constituye una auténtica frontera cerrada para los que son insensibles a este tipo de cuestiones, y así debe seguir siendo por el bien de la religión, aunque ésta no ha de renunciar jamás a su inteligibilidad última.
IRICHC:
No he encontrado un gramo de sinceridad en todo lo que has dicho. No, no es una suerte que el cristianismo sea inverosímil (no podría ser otra cosa si su basamento es espurio, mítico). No es una suerte que hayan mediado hombres en su transmisión (no lo es mucho menos porque se supone que hubo una intervención divina, sólo que muy floja, parece). No es una suerte que más que temerse quede el fraude en evidencia. Porque si la gloria es ser salvados, es de demonios no conseguir que todas tus creaturas alcancen a ser salvas por culpa de todo ello. Y ni siquiera por culpa de ellos mismos que no han pedido nacer o directamente ser.
¿Soy yo solamente o la 3ra parte es imposible de reproducir?
Ni desde aquí ni desde youtube
MARLON:
Aquí se ve OK.
Un saludo a todos los colegas del blog.
Para mi resulta doloroso ver como se fomenta la ignorancia a causa de la fe cristiana.
Señor Dark Packer, le parece esta una buena respuesta a: ¿Por qué la religión lo envenena todo?
PD: Para no correr ningún riesgo digo: " Niego el espíritu santo" :P
Mucho más antiguo que la razón, el instinto priva si y sólo si se reconoce su carácter divino. En este sentido, ningún Dios estaría ausente, sino que nosotros estaríamos ausentes de Dios. Y para que Dios vuelva a encarnar en esta verde verde Tierra, sólo hace falta pactar con lo más vesánico de nuestra naturaleza, arriesgarnos a hacer algo tan divino, tan diabólicamente divino, que aun si Dios no existiese, por un instante, un relámpago de divinidad iluminará nuestra casi inexistente alma, y de paso, a este secular mundo.
Saludos cordiales, ¡Oh, descreídos!
No se que tan offtopic es lo que sigue pero que opinan de esto?
http://www.uuhispano.net/textos/Morales_El_final_de_la_fe.pdf
cito un trozo: "El argumento de Harris, por ejemplo, se basa en la distinción que realiza entre fe y
razón. Empieza haciendo críticas a las tradiciones religiosas, unas críticas con las que
la mayoría de nosotros (aunque no todos, desde luego) estaríamos de acuerdo. Señala el
peligro de la fe fundamentalista de todo tipo. Sin embargo, continúa mezclando las fes
teístas fundamentalistas con las creencias de los nazis y los comunistas. Aunque ambas
ideologías eran ateas hasta el tuétano, Harris las define como “fes” porque son
dogmáticas e inspiran a la gente a hacer cosas terribles. Sin duda que hay similitudes
entre los sistemas de creencias, tanto si son “religiosos” como si no. Sin embargo, los
comunistas responderían enérgicamente que su visión del mundo es racional y
totalmente opuesta a la fe. Lo mismo harían los nazis. ¿Quién decide qué es fe y qué es
razón?"
Sr Dragon de Komodo
"Sin embargo, continúa mezclando las fes
teístas fundamentalistas con las creencias de los nazis y los comunistas. Aunque ambas
ideologías eran ateas hasta el tuétano,"
¿la ideología Nazi era atea?, me parece que no conocés mucho la Historia ni leiste el libro "Mi lucha" de Hitler, te dejo un "fragmentito";
"Frente a todo esto, nosotros, los Nacionalsocialistas, tenemos que sostener inquebrantablemente nuestro objetivo de política exterior, que es asegurarle al pueblo alemán el suelo que en el mundo le corresponde. Y ésta es la única acción que ante Dios y ante nuestra posteridad puede justificar un sacrificio de sangre; ante Dios, porque sobre la Tierra hemos sido puestos con la misión de la lucha eterna por el pan cotidiano, siendo como somos criaturas que nada reciben del presente y que deben su posición de señores en el mundo exclusivamente al genio y al valor con que sabremos luchar por ello; ante nuestra posteridad, porque no se verterá la sangre de un solo ciudadano sin que este sacrificio signifique la vida de otros mil ciudadanos de la Alemania futura. Sólo el suelo en que algún día las generaciones de campesinos alemanes podrán engendrar hijos fuertes, justificará el sacrificio de los hijos de hoy, y los estadistas, aunque incomprendidos en la actualidad, serán en el futuro absueltos de la culpa del derramamiento de sangre y del sacrificio del pueblo." Página 387, libro Mi Lucha.
Esto no es para "refutar" eso de Nazi=ateismo, todos sabemos bien la historia, esto es para refrescar la memoria de algunos "despistados" nada más.
Saludos desde Uruguay.
Diomedes dijo:
tanto hablar de que los ricos no entrarían en el reino de los cielos y ver desfilar cada domingo en misa sus mejores galas tras aparcar su brillante mercedes benz...
Che, no te lo tomes tan literal. Seguro que hay alguna explicación teológica que se te está escapando...
Para mí que en este caso, el cristianismo estaría actuando como una especie de consuelo para los pobres, los débiles, los oprimidos, etc. que, como no pueden aplicar la "justicia" como quisieran, se convencen de que a los que les va bien acá, se los va a castigar en el más allá. Y debe funcionar bien, digo yo. Por lo menos es una válvula de escape a la frustración.
Fernando, te aseguro que mi comentario ha sido plenamente sincero. Y, lejos de ser una ocurrencia, se trata de una reflexión que ya se encuentra en el evangelio, si bien con otras palabras a propósito de los fariseos ("para que viendo no vean y oyendo no entiendan"). Recuérdese que el fariseo seguía la ley por la ley, no porque pudiera aceptar los principios de su santidad, que lo habrían dejado en evidencia. Y lo mismo le sucede al ateo, el cual es bueno "porque sí" y teme y detesta todo lo que se pueda elevar por encima de la bondad consuetudinaria o impostada.
Señor Irich:
Déjame ver si te comprendí correctamente:
1- El ateo es bueno "porque si"
2- El creyente por algo mas allá (ganarse el cielo o miedo al infierno)
Pues si te comprendo bien, me alegra ser ateo. Gracias por la reflexión :)
IRICHC:
Dar por buena tu sinceridad no nos obliga a dar por bueno tu argumento. Primero, porque no se entiende qué ventaja habría con respecto a la ininteligibilidad del mensaje divino. Segundo, porque eso de hablar de los ateos así, a secas, es tremendamente confusionista. Y último, porque en cierto modo no sé de dónde sale eso de que el ateo (qué simplificación grosera) es bueno "porque sí". Esa clase de argumentos es más propio del religioso, adepto a la inteligibilidad y esos meandros inescrutables de la Providencia. Lo único que no hago yo, como ateo, es decidir que algo es bueno porque un ser imaginario así lo dictamina.
PD: Mi mensaje es breve y disperso. Es que mi niño pequeño llora aquí a mi lado y es difícil atender todo al mismo tiempo. Ni Dios puede, visto está.
Hablando de niños, Fernando, ¿para cuándo un artículo sobre el aborto?
No puedo hablar por los comunistas en general o los nazis, pero los maoistas de Sendero Luminoso en Perú sí llegaron al punto de ponerse a la par con la fe religiosa. Abimael Guzmán tenía la capacidad de volver santos a sus seguidores, sus palabras eran un evangelio, refutar sus opiniones equivalían a una blasfemia.
a mi decir que el ateo es bueno me parece decir mucho
El que lo sea, se entiende.
IRICHC:
Hay muchísimos temas de los cuales no se han publicado posts pero sin embargo se les ha dedicado largos debates en los comentarios. El aborto ha sido uno de ellos. Yo ya he dicho lo mío más de una vez: no estoy de acuerdo con el aborto indiscriminado, sí con el que busca preservar la salud de la madre (prioridad) y el que evitará un desenlace terrible si se permite el nacimiento (malformaciones). Esta interrupción del embarazo debe hacerse en el menor tiempo posible después de la concepción y al mismo tiempo, durante los primeros días (no sé bien cuántos) puede evitarse la continuación del embarazo sin que ello deba ser considerado que se ha interrumpido una vida de una persona.
En cierto modo, mi punto de vista coincide bastante con la legislación argentina.
No estoy de acuerdo con que el aborto sea un derecho absoluto de las madres, como si se tratara de «una parte de su cuerpo».
La verdad, otra vez debo decir que en este caso estoy de acuerdo con la posición bioética del materialismo filosófico, incluso antes de conocerla.
Off:
Daniel: ¿me pasarías tu correo?
IRICHC
".....indagar las causas de la virtud o en preguntarse por los fundamentos de la moral."
Me pregunto si la virtud o la moral están en posesión de las religiones .... es más , me pregunto si el no creer me niega cualquier virtud o moral. Que yo sepa el no creer solo me niega en lo que uds llaman la "virtud" de la fe.
"La fe constituye una auténtica frontera cerrada para los que son insensibles a este tipo de cuestiones, y así debe seguir siendo por el bien de la religión, aunque ésta no ha de renunciar jamás a su inteligibilidad última."
Un parrafo ribonbante y vacio de contenido al prejuzgar lo dicho anteriormente, juzgas la no virtud ni moral en el no creyente, agnóstico, deísta o en cualquiera que no siga tu religión .... ¿No es mucho pensar por tu parte?
Saludos.
en serio decir que los ateos son buenos es decir mucho
El Sr. Shadowfox dijo: Señor Dark Packer, le parece esta una buena respuesta a: ¿Por qué la religión lo envenena todo?
Respondo: ¿Para qué me pregunta, si está convencido de que no voy a cambiar de idea? Humm... debo estar envenenado...
Señor Dark Packer:
Le pregunto, ya que me gustaría oír la opinión de un creyente al ver un video de esta índole.
¿No le molesta el hecho de lo improbable de la historia que cuenta la biblia ?
¿No le dice su razón: "Esto de Jesús es cuento de hadas" ?
Los dos sabemos que no te harás ateo por un video de youtube, ni por un libro, ect. Pero aún me gustaría escuchar que respuestas le puede dar a las preguntas que le hice.
Aunque pensemos opuesto con respecto al tema, el debate no le hace daño a nadie ^_^
Contra el aborto no sólo estan los cristianos sino muchos ateos. Yo apoyo el aborto porque no tengo buenas respuestas para estos problemas:
1) Cuál es la solución mas razonable para un embarazo ectópico?
2) Cuaál es la garantía de que hay una solución adecuada para hijos no deseados? Hay muchas historias horribles de adopciones y guarderías.
3) Adopción y guadería no hay en muchos paises tal que puedan cubrir a todos los críos no deseados.
4) Puede esperarse que una mujer de 12 años sea una buena madre?
5) Puede esperarse razonablemente que el crios producto de una violación será bien tratado por la madre? Las mujeres son tan malas como los hombres.
5) Tiene una mujer y/o un hombre que cargar por 20 años con las consecuencias de unas hormonas desbocadas durante unos minutos?
6) Puedo culpar como irresponsable a quien no ha sido educado para prevenir la preñez o a quien no tiene acceso a los medios para prevenirla?
7) Cómo controlar la sopa de hormonas de un adolescente, hormonas que lo controlan y le ordenan reprocucirse?
8) Si el aborto no es legal una madre de cuatro crios, enfrentada al hambre que implica un quinto crio se provocará un aborto sin médico, que le puede producir una septicemia y la puede matar y dejar huérfanos a los cuatro crios previos. Y esto ha pasado durante milenios.
9) Los recursos no son infinitos y la procreación puede tener una tasa geométrica.
10) No se si un hombre, en nombre de la moral tiene autoridad para obligar a las mujeres a hacer algo cuyas consecuencias en gran medida recaerán no en el hombre sino en la mujer.
11) Porque estos curas de mierda se meten en esto cuando no tienen cartas en el asunto puesto que se supone que no preñan, ya que sus autoridades los hicieron eunucos de partida?. Y si no preñan ni son preñados, porque opinan?
Me vendrán con la sacralidad de la vida humana quienes mediante la persecución y al violencia han cegado miles de vidas humanas y siguen haciendolo directa o indirectamente prohibiendo el condón y favoreciendo el sida o a traves de sus guerras religiosas... no me jodan!!.
A los únicos antiabortistas que respeto son a los que hacen buenas sus palabras: recogen a 10 niños hambrientos y enfermos y los alojan, alimentan y educan hasta la dultez, los demás son habladores de pendejadas. Y al que me viene a decir que no hace eso por que no tiene recursos le respondo: precisamente por no tener recursos es que la mayor parte de las mujeres abortan.
A otro perro con ese hueso.
Y se me olvidó: si realmente quisieran acabar con el aborto promoverían la educación sexual y la prevención de la preñez, pero se oponen a esto. Lo que quieren en realidad es controlar la sexualidad y castigar a los que no siguen sus estúpidos y atrasados dogmas. Y en última instancia si no les gusta el aborto.... pues que no aborten, pero dejen a los demás que tomen sus propias decisiones.
Y para anticipar el eterno argumento No.1: No, 16 células NO SON UN SER HUMANO.
Y el No. 2: Que un ser humano este dormido, anestesiado en coma, no autoriza a despacharlo al otro mundo. En el caso de que haya una razonable seguridad de que ha perdido definitivamente la consciencia (muerte cerebral) o en el caso de un coma prolongado, sus deudos deberán decidir el curso a seguir siempre y cuando el mantener un ser en estado vegetal no impida atender a otros enfermos cuya recuperación es mas probable.
Que los cristianos piensen que 16 células son un ser humano es problema de ellos y con su pan se lo coman y si no quieren abortar, no aborten. Pero les repito, a mi no me jodan ni intefieran en mi vida.
Los videos están muy buenos.
Symbol.
Estoy contigo 100% man.
perro.
pd. me puedo quedar con ese hueso?? :-)
Fernando, de nada, un placer.
Simbol, excelente, como siempre.
Me uno al comentario de Luching, sobre si alguien conoce fuentes confiables sobre lo afirmado en el documental Zeitgeist. Sobre todo los plagios de la vida y milagros de Jesús, estaría bien documentar el origen de los bulos.
En lo que respecta al origen del mito de los tres magos, presentados como un símbolo astrológico de las tres estrellas del cinturón de Orión y Sirio, apuntando a la dirección del amanecer de los días del solsticio de invierno de hace 2000 años en Palestina. Lo he estado comprobando con los simuladores Celestia y Cartes du Ciel, y de mis pruebas parece que eso no es cierto, lo que me hace dudar de otras afirmaciones, por muy agradables que nos parezcan.
de verás o sea podría decir cosas concretas
UN ESTUDIO DEL CSIC SUGIERE QUE LA SELECCIÓN NATURAL NO SIEMPRE OPTIMIZA LA TASA DE MUTACIÓN
A mi al menos me parecio interesante.
Y para anticipar el eterno argumento No.1: No, 16 células NO SON UN SER HUMANO.
¿Y en qué momento comienza a serlo, entonces? No quiero discutirte tu planteo, pero ¿cuál es la línea que divide lo humano de lo no-humano? Prefiero la justificación del aborto por razones utilitarias que por algún tipo de sofisma metafísico que afirma que no es asesinato porque el inicio de la vida acontece en tal o cual momento.
Mi dios favorito
Además les recomiendo el site y su exploración por que tiene fotos espectaculares.
Morocha:
Yo pienso que lo que determina qué es un ser humano es una convención y que ésta depende de convenciones morales a su vez. Es posible que el finalismo sea utilitarista o condicionado por otros factores.
En todo caso 16 células no son un ser humano de la misma manera que un pote de pintura y una tela no son una obra maestra.
Capo:
Bellas fotos!
Hoy, por la primera vez y luego de más de 20 anios en el tema vinos, probé mi primer vino de la India.
Simbol y el resto:
Si les gustan las buenas fotos vean esto:
http://damncoolpics.blogspot.com/
Atilio: que tal estaba el vino indio?
"Prefiero la justificación del aborto por razones utilitarias que por algún tipo de sofisma metafísico que afirma que no es asesinato porque el inicio de la vida acontece en tal o cual momento."
Si en realidad crees que 16 células son un ser humano, entonces tu razones utilitarias no sirven para nada puesto que ya has calificado de asesinato abortarlas ¿Y como vas a justificar un asesinato(sic)?. Prohibe el aborto y para ser consistente, penalízalo como asesinato y le harás un gran favor a tu compañeras de género. Y si no consigues con quien casarte, cásate con el tumor de un canceroso. Al fin y al cabo son células humanas y por lo tanto seres humanos. Si se te pone muy fastidioso el matrimonio con un tumor, te buscas un genetista que manipule el ADN de una célula del tumor y tendrán algo mas divertido.
Y Para ser ultraconsistente, si tienes algun tráfico sexual, examina con cuidado el producto de la regla porque podrias estar abortando naturalmente una vida humana, en cuyo caso recógelo y lo congelas, de lo contrario podrías ser acusada de asesinato culposo, porque según tu sería un ser humano.
El argumento de la "potencialidad" de un cigote se fué al suelo con la moderna genética. La posibilidad teórica de manipular los genes hace que toda célula humana sea potencialmente un ser humano, lo que lleva a que no debes cortarte el pelo, las uñas, defecar ni soplarte los mocos, pues esta "matando" celulas que podrían, debidamente manipuladas, ser seres humanos.
Veo que no respondí a tu pregunta:
¿Y en que momento comienza a serlo entonces?
Para mi es evidente que un grupo de 16 células no es igual que un crío de nueve meses, entonces ¿dónde ponemos la raya (o el límite)?. Pues es un problema gordo pero el que sea un problema no hace que 16 células sean un crío. El tema es bastante controversial y hay sobre la mesa varios criterios que pueden guiar la respuesta a este dilema. No hay nada que satisfaga a Tirios y Troyanos por lo que parece que un razonable compromiso que si yerra lo hace a favor de la vida, es un lapso de alrededor de tres meses.
Los criterios aludidos estan en 10.000 páginas de internet y cualquier interesado en el problema los puede conseguir facilmente.
Puesto que este tema es ercurrente, no está de más recordar, de entre las 10.000 páginas citadas, la lucidez de Carl Sagan, que aunque astrónomo de profesión, no deja de ser uno de los grandes pensadores del final del siglo pasado.
http://www.chasque.net/frontpage/comision/dossieraborto/cap8_1.htm
Y si es metafísico el trazar una raya para saber cuando un conjunto de células es ser humano, no menos metafísico es suponer que el zigoto lo es, mientras que el óvulo y el espermatozoide no lo son. ¿Por qué? ¿Acaso no es también una raya?
Buen Blog Atilio.
Simbol. Bring it on brother!!
perro.
Estoy viendo un informatvio argentino y hay una marcha a favor de legalizar el aborto.
Creo que hoy hay una en Montevideo, también.
Es el día de la legalización del aborto en latinoamerica.
Pregunta: la legalización ha traido la disminución de los abortos?
gracias
saludos.
Cuartero:
Hablando de espermatozoides, aqui los gringos se burlan de la tesis de la potencialidad llamando al semen "esperma sagrada".
Y todavía no han llegado los cristiano a la discusión del tema. Cuando lleguen lo envenenaran, por que la religión "lo envenena todo". Hitchens dixit.
Por supuesto que no participaré en una discusión con cristianos sobre este tema porque ya estoy harto de ella, y especialmente con la súbita aparición del alma una vez que ovulo y espermatozoide inician su "divino encuentro" previsto por dios desde la eternidad. Lo cómico es que el gran abortista es dios, pues mas del 30% de los abortos son naturales, es decir, causados por la divina providencia. Todo está dicho.
Aclaración: dios causa mas abortos que los que dije pues lo que debí decir es que mas del 30% de los óvulos fecundados terminan en aborto natural.
Para ser mas preciso y asignar debidamente la culpa de los "asesinatos", hay que decir que buena parte de estos abortos naturales son a consecuencia de la inviabilidad del feto por razones de malformación. Aqui el culpable es la evolución. Pero como dios "guia" la evolución, ergo...
"Pregunta: la legalización ha traido la disminución de los abortos?"
No lo se pero no lo creo. Lo que creo es que ha disminuido considerablemente la muerte de mujeres como consecuencia de abortos sépticos. Hay otros efectos interesantes (reducción de la criminalidad), que pueden leerse en libro "Freakonomics" de Levitt & Doubner y que también puede leerse aquí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
Lo que parece cierto es que una via segura para reducir el aborto es educación y prevención, pero los curas se oponen. Esto me hace sospechar sobre si realmente quieren reducir el aborto o en realida lo que quieren es meterse en el dormitorio y ordenarnos cuando, con quien y cómo debemos follar.
El Sr. Shadowfox dijo: ¿No le molesta el hecho de lo improbable de la historia que cuenta la biblia ?
Respondo: ¿Cuál es su criterio para determinar que algo es probable o improbable?
Simbol, Malena tiene razón: el gran debate no es si el cigoto es una vida humana o no (evidentemente lo es), el gran debate es si esa vida humana en ese estadio de desarrollo es sujeto de derechos, es decir, si es persona o no. Es una cuestión utilitarista, y es más, yo diría, "sentimentalista".
El gran problema es que, si no hay una intransigencia total, no se sabe bien donde poner la línea para delimitar cuando tenemos un sujeto de derechos. Peter Singer, por ejemplo, está en favor del infanticidio hasta un mes después del nacimiento, y un tal Adolf Hitler ponía la línea de delimitación a otros niveles que conocemos todos.
Simbol dijo: A los únicos antiabortistas que respeto son a los que hacen buenas sus palabras: recogen a 10 niños hambrientos y enfermos y los alojan, alimentan y educan hasta la dultez, los demás son habladores de pendejadas.
A otro perro con ese hueso.
Respondo parafraseando, y cambiando el aborto por el asesinato: A los únicos antiasesinos que respeto son a los que hacen buenas sus palabras: recogen a 10 niños huérfanos y los alojan, alimentan y educan hasta la adultez, los demás son habladores de pendejadas.
A otro perro con ese hueso.
No confundamos las cosas... si el asesinato es asesinato, eso no cambiará por el hecho de que unos se impliquen más o menos en la ayuda a las víctimas. Pero estoy de acuerdo contigo en lo de la educación sexual, la prevención, etc, es decir, ir a las causas del problema.
Simbol, ¿los curas se oponen a la educación sexual? En todo caso se opondrán a un cierto tipo de educación sexual, pero no a todo tipo de educación sexual... como tú te opones a la educación sexual católica.
Veo que tienes muy en cuenta el proverbio: "No me toques el pito que me irrito".
Dark.
a lo que va Simbol es que se oponen a la educación sexual NO católica. Como bien decís, son distintas.
Una fuera de la realidad y muchas veces malintencionada, ej.: la mentira del condón y la pequeñez de virus del SIDA.
saludos.
Paquirri
Conozco tus argumentos y los de Daniel y tu conoces los mios, y ambos sabemos que tenemos posiciones tomadas y que no nos vamos a mover de ellas, asi que toda discusión es vana.
Pero ya que trajiste a colación la inevitable comparación con el nazismo, unque sea para divertirnos vamos a recordar la:
LEY DE GODWIN
"En la medida en que una discusión en Internet se alarga, la probabilidad de una comparación que envuelva a Hitler o al nazismo se aproxima a p=1 (100%)"
Sí, antes de poner el ejemplo de Hitler pensé en esa ley, pero igual la puse pues me pareció pertinente. ¿Sabes una cosa, Simbol? Peter Singer, es tipo listo, y se dio cuenta de que ustedes tiene la batalla perdida pues la ciencia presenta claramente como vida humana lo que se suele abortar. ¿Cómo se las arregla Singer para justificar el aborto? Muy sencillo: afirma que en muchos casos no es inmoral matar a un ser humano inocente. Este autor quiere acabar explícitamente con la sacralización de la vida humana pues la considera un residuo cristiano (un veneno, dirían ustedes últimamente).
Es la perspectiva utilitarista, pero sin hipocresías metafísicas.
Es la puerta abierta para otros hitlercitos dispuestos a otorgar derechos de vida y muerte.
Yo no tengo una posición tan tomada como tú, de hecho dejé la discusión abierta en mi blog con Fernando Cuartero.
DARK:
el gran debate no es si el cigoto es una vida humana o no (evidentemente lo es), el gran debate es si esa vida humana en ese estadio de desarrollo es sujeto de derechos, es decir, si es persona o no
Pues lo de «evidentemente» me resula poco evidente.
Sin embargo, si lo es, tendríamos que deducir que, ya que en los embarazos se produce entre el 15% y el 50% de abortos espontáneos (interrupción del desarrollo de ese cigoto) hay que sacar la conclusión de SIMBOL: el mayor abortista de todos es Dios. ¿Cuál sería la tarea de tu prédica radicalmente antiabortista? ¿Disimularlo?
dark, justamente estaba pensando en Singer cuando le respondí a Simbol. De todos modos tiene una posición discutible por mil motivos (primera y principal, ¿qué es eso de "la ciencia"?)
Es la puerta abierta para otros hitlercitos dispuestos a otorgar derechos de vida y muerte.
Me hubiera gustado más un Torquemada, o si nos ponemos contemporáneos, un von Wernich. Googleelo.
simbol, ¡Ay, parece que toqué una fibra sensible! Nunca dije que fuera antiabortista y nunca hablé de finalismo, simplemente dije que en todo caso la razón "x no es asesinato" no me parece una justificación válida para x e incluso me resuena un poco a una necesidad de dar una explicación última, esencialista, a una polémica que para mí al menos se resuelve mucho más apuntando a la parte utilitaria. Y eso nada más.
Y me volviste a dejar sin respuesta, porque básicamente dijiste "hay mil criterios y si te interesa, buscalo". Yo mi opinión ya la tengo tomada. Si participo de este tema es porque me gusta leer argumentaciones ajenas y la tuya, al menos cuando te pusiste a hablar de asesinato me pareció bastante pobre.
Y si no consigues con quien casarte, cásate con el tumor de un canceroso
¿Méndez, estás por ahí?
cuartero
Y si es metafísico el trazar una raya para saber cuando un conjunto de células es ser humano, no menos metafísico es suponer que el zigoto lo es, mientras que el óvulo y el espermatozoide no lo son. ¿Por qué? ¿Acaso no es también una raya?
Entonces, si no entendí mal, ¿quisiste decir que si los antiabortistas usan malos argumentos, los abortistas están habilitados a usarlos también?
Me agradaron muchos lo vídeos, fueron excelentes. Sin embargo, en la parte final, acudir a los argumentos científicos para desaprobar la figura de dios son insuficientes y algo absurdos cuando se sabe que actualmente la ciencia tiene una crisis en sus propios métodos de verificación y de aceptabilidad. No estoy de acuerdo con los dogmas cristianos porque son introyectados a las personas, pero esto no quiere decir que desapruebe la existencia de dios, son dos cosas diferentes. Recordemos las fundamentaciones lógicas de la existencia y la no existencia de dios, de filósofos como Spinoza, Kant, Descartes, etc. Lo que es verdaderamente detestable es que un conocimiento no surja de tu experiencia, como lo pueden ser los dogmas o muchas veces los saberes científicos. Rescatar lo que significa una "persona" sería darle valor a las experiencias de cada invividuo, y así lograr encontrar su propia conclusión... ¿solipsismo? No lo creo, las experiencias personales son muchas veces más reales que un conocimiento testarudo.
Mitos antiabortistas
Mito 1: Toda vida humana es persona. el embrión es vida humana. luego el embrión es persona.
Crítica: La premisa mayor del argumento es errónea, ya que si bien una persona tiene vida humana eso no implica que la recíproca sea cierta.por ejemplo, el corazón o el riñón de alguien es vida humana, pero no son "personas" como tampoco lo es el embrión, ya que si bien éste es un organismo vivo no es un ser personal, ya que para ser persona es necesario, pero no suficiente, tener conexiones neurales en cerebro que posibiliten el sentimiento, el pensamiento, etc.; pero el embrión no desarrolla las sinapsis antes de las 29 semanas, ergo no es una persona con conciencia. Por otro lado, el embrión o el feto no son personas ni siquiera cuando tienen conexiones sinápticas, ya que para ser persona es menester estar integrado en una civilización que le enseñe valores lo que no es el caso de los no nacidos, como tampoco es el caso de seres humanos que viven en tribus primitivas de África que, a pesar de tener funciones mentales, no son "personas" por no vivir en una civilización que haya desarrollado la escritura y el estado de derecho.
Mito 2: El embrión es persona, porque tiene un alma inmortal dada por Dios; luego es un crimen abortarlo.
Crítica: El mito del alma ya fue refutado por Hume, Kant, los materialistas y los neopositivistas que demostraron hace mucho que los argumentos racionales del alma no pasan de ser meros sofismas que encubren un vulgar deseo piadoso de inmortalidad ("el hambre de inmortalidad" de la que hablaba Unamuno).El alma es un concepto vacío que hace mucho fue expulsado de la psicología científica y de la psicobiología que parte de la hipótesis fecunda de la identidad entre los fenómenos mentales y los procesos cerebrales que hacen innecesario el mito metafísico del alma el cuál es anticientífico por ser indetectable, inverificable y por contradecir el principio de conservación de la energía.Por tanto, el argumento de que el embrión es persona por tener un alma insuflada por Dios es una falacia de premisa falsa.
Mito 3: El embrión es una persona no nacida siendo el embrión una simple fase por la que pasa la persona que no por ser embrión deja de ser tal persona.
Crítica: Al decir que que el embrión es una simple fase de desarrollo de una persona que existe ya en estado de embrión es una falacia de petición de principio, porque supone como cierto lo que está en discusión, a saber, si el embrión es o no es una persona que tenga derechos como tal. Decir que el embrión ya es persona sin siquiera definir de manera precisa que es persona es bastante deshonesto, y más cuando se apela a instancias metafísicas como el alma o Dios que son inverificables y contradictorias y, por tanto, nada explican en relación a la supuesta "personalidad" del feto.También en este argumento se comete una confusión de conceptos ya que identifica, de manera incorrecta y gratuita, el ser en potencia con el ser en acto, ya que se pretende que porque un embrión o un feto pueden desarrollarse hasta ser personas, luego ya son "personas" en la actualidad; pero ese argumento es tan absurdo como pretender que porque un huevo en potencia (en un posible porvenir) es una gallina, luego el huevo en el presente ya es una gallina (sic), pero ese disparate no explica porque al freírme el huevo éste no sabe a gallina, ni menos explica porque el huevo no cuesta lo mismo que la cara gallina, ni cacarea como ésta ;-).No está de más decir que esa sofistería se basa en una visión teleológica metafísica que establece que el porvenir, de la mano de la providencia divina, determina el pasado, a través del presente (re-sic) de la misma manera que la personalidad futura del niño determina su presente de feto y su pasado de embrión; pero esa teleología divina se contradice con la causalidad que establece que son los acontecimientos del pasado (no del futuro de la planificación y presciencia divinas) los que determinan los acontecimientos del futuro a través de los acontecimientos del presente; luego la teleología al contradecir la causalidad está contradiciendo una de las formas del principio de razón suficiente y, por tanto, es irracional.De la misma manera que es absurdo pretender que una bellota recién plantada es ya un robusto roble, porque su futuro de roble (¿existente en el limbo?) determina su presente de bellota, pero si la bellota es destruida por una inundación, un incendio, etc. luego la bellota jamás será un roble y si nunca fue un roble es imposible que algo que nunca fue determine un pasado que si fue.Al igual que si un feto muere en un aborto espontáneo nunca fue una persona y si jamás fue persona es imposible que lo que no existe en el futuro determine al embrión existente que fue en el pasado antes del aborto.
Mito 4: Ya que la ciencia no puede determinar con exactitud en que momento preciso el embrión se convierte en persona, la hipótesis más simple es sostener que el embrión ya es una persona siendo la distinción entre ambos pura semántica gratuita fruto de los prejuicios de los abortistas.
Crítica: A ese mito podemos oponerles los argumentos de la crítica al mito 1, pero también ese argumento se basa en una falacia conocida como la falacia del continuum o de la continuidad: falacia que establece que porque no podemos establecer los límites precisos entre los términos extremos de una serie continua, luego no hay diferencia entre los extremos. Traducida a nuestro tema, como no podemos determinar el límite preciso entre el extremo embrión y el extremo persona del proceso de desarrollo embrionario,luego no hay tal distinción entre los extremos y ambos denotan lo mismo, o sea, son "personas"; pero eso es tan absurdo como decir que porque no sabemos el día y la hora precisas en que un adulto se transforma en un viejo; luego no hay tal distinción y el adulto es ya un viejo (espero que no sea así por mi bien ;-)).
Mito 5: Abortar a un niño siempre trauma a una mujer.
Crítica: No cabe duda de que "muchas" mujeres al abortar padecen un sentimiento de culpa; pero eso autoriza a sacar la falacia de inducción falsa de que "todo" el conjunto de mujeres que abortan pasan por un trauma, ¿no?. Por otro lado, este mito no dice nada sobre las mujeres que si tienen un trauma por tener un niño no deseado (fruto de una violación, por ejemplo), el cuál se subestima diciendo que en la vida hay momentos alegres y otros tristes, pero no vamos a abortar sólo para evitar un disgusto grave; pero a ese endeble "argumento" se le puede dar la vuelta diciendo que no debemos dejar de abortar, en casos graves como la violación, sólo para evitar una pena ya que, después de todo, en la vida hay momentos dichosos y otros penosos ¿no?.
Mito 6: El aborto es siempre un delito "injusto" que atenta contra la "ley natural", luego es un crimen abortar.
Crítica: Decir que el aborto es "siempre" un delito es absurdo, ya que si en un país el aborto está regulado por la legislación vigente, ergo no es un delito abortar ya que el delito es un trasgresión a las leyes del derecho positivo de una nación y si el derecho de una nación permite el aborto, ergo no es delito practicarlo (dentro de lo límites de aplicabilidad impuestos por el corpus legal de esa sociedad política, claro).Y si los defensores a ultranza de la vida del feto nos dicen que es "injusto" abortar aunque lo permita la jurisprudencia de un país; habría que responderles que el término "justicia" fue definido por el jurista Gayo como: "darle a cada quién lo suyo" y como ese "darle a cada quién" lo fija el orden positivo previo (no al orden ficticio de Dios padre o de los supuestos extraterrestres de Ganímedes), ergo lo que la ley prescribe es justo, porque se ajusta a derecho (y no hay justicia al margen del derecho positivo) lo que no impide que ese derecho pueda ser inspirado por virtudes morales o éticas (que pueden estar en oposición a otras normas morales o religiosas).Por último decir que abortar es injusto porque se opone a la "ley natural" es bastante confuso y oscuro, ya que habría que clarificar que sentido tiene el sintagma "ley natural":1)si por ley natural se refieren al iusnaturalismo teológico de Santo Tomás de Aquino, según el cuál habría unas supuestas leyes naturales dimanadas de Dios "motor inmóvil" que debemos obedecer, habría que decir que:a) las 5 vías de Santo Tomás para demostrar la existencia de Dios ya fueron refutadas por Hume, Kant, Russell y Bueno (entre otros) y, por tanto, no hay bases racionales para concluir la existencia de Dios y si no hay pruebas que demuestren a Dios, menos las hay que demuestren la presunta existencia de leyes naturales que emanarían de tal entelequia.b) Suponiendo, por hipótesis, que existiese un Dios (que no existe) ese "Dios" no tendría porque ser idéntico al Dios del catolicismo pudiendo ser el Dios arquitecto de los masones o el Dios relojero de los deístas para quienes Dios no se ocupa de los asuntos de los hombres. También podría ser el Dios naturaleza de Spinoza el cuál no ama a los hombres. Es a los católicos a quienes les corresponde demostrar que Dios existe y que Dios es tal como lo pintan los católicos y que no es Alá, Krishna o el Deus sive natura de Spinoza. pero como no pueden demostrar la existencia de Dios, menos pueden demostrar su esencia "católica" y, por eso, nada vale el iusnaturalismo católico.c) Suponiendo, por hipótesis, que Dios existe y es el Dios de los católicos eso no demostraría que todos "debemos" obedecer sus leyes, ya que en rigor de enunciados descriptivos en modo indicativo (Dios existe y demanda hacer X) no podemos deducir como conclusión un juicio normativo en modo imperativo (luego debemos hacer X), ya que eso es un error lógico-gramatical conocido como la falacia naturalista. Si un católico me dice que la existencia de Dios es un enunciado verdadero, luego sus órdenes deben obedecerse, yo respondería que aún si fuera cierto eso (que no lo es) no tendría porque seguir órdenes del tal Dios, ya que si bien un enunciado puede clasificarse como verdadero o falso eso no implica que las normas o imperativos (debes hacer X) supuestamente deducidas del enunciado sean verdaderas, ya que en rigor las normas e imperativos no son ni verdaderos ni falsos (ya que no son enunciados) sólo son eficaces e ineficaces en función de objetivos dados. Si se me dice que debo obedecer a Dios porque si no su cólera divina me aplastará respondería que esa no es ninguna razón ni demostración que debo obedecerlo, ¿porqué razón tendría que obedecer a un Dios colérico que por ser tal no merece obediencia alguna?¿porqué no debería desafiarlo si ese es mi deseo?¿no es acaso el heroísmo de oponerse al poderoso más hermoso y glorioso que obedecerlo como un perrito faldero sumiso y despreciable?¿pero como un Dios omnipotente es tan impotente que no es capaz de hacer que un simple ateo le obedezca? Decir que la desobediencia a los mandatos divinos atenta contra Dios es poner en duda su omnipotencia, ya que ¿como puede alguien afectar a un ser de potencia infinita? si se cree que Dios se puede ver menoscabado por la desobediencia, luego Dios no es omnipotente y si no es omnipotente no es Dios...como ven la idea de Dios está llena de callejones sin salida y contradicciones que los católicos no pueden resolver; luego su iusnaturalismo divino no tiene bases.2)si por ley natural se refieren a las leyes de la naturaleza orgánica les recuerdo que de una oración descriptiva (como los enunciados sobre leyes) no podemos deducir lógicamente una oración prescriptiva (falacia naturalista). pero supongamos que eso fuera válido, aún así la "ley natural" se vuelve en contra de los mismos antiabortistas, ya que podríamos invocar la ley de "selección natural" para abortar embriones en casos de que el parto suponga un peligro para la vida de la madre quién "lucha por la supervivencia" en contra del embrión. También podemos invocar la selección natural en casos en que los nacimientos supongan un peligro para la vida de la comunidad que padece una verdadera "explosión demográfica" agravada por problemas económicos, escasez de víveres, sequías, etc.en este caso, más que las madres será el estado quién obligará a abortar a las madres para que no pongan en peligro la continuidad de la nación en la "lucha por la existencia" darwiniana (como ocurre en la República popular china, por ejemplo).
Mito 7: Quién está a favor de "libre elección" es pro-abortista y quién se mantenga "neutral" es ya un abortista o un cómplice de éstos.
Crítica: El argumento es inconsistente, ya que es posible que alguien sea pro-elección y elija concientemente...el antiabortismo ¿o no es acaso el antiabortismo una "libre elección" del sujeto?. El argumento según el cuál quién no está en contra del aborto está a favor no es más que la falacia de bifurcación, ya que pretende que sólo hay 2 alternativas sobre el aborto (a favor y en contra)cuando de hecho muchas personas no se sienten interpeladas por la pregunta, ya sea porque no les interesa, están demasiado ocupadas trabajando o pertenecen a culturas donde no se plantean estos tópicos.Por otro lado, está posición dogmática ve todo "blanco y negro" "a favor del aborto incondicional o en contra del aborto sin condiciones" y olvida que hay bemoles y gradaciones, ya que algunos están en contra del aborto salvo en casos como la violación o el peligro de muerte de la madre donde ellos están dispuestos a permitirlo. Otros están a favor de permitir el aborto, pero sólo antes de los 3 meses y se oponen a que se aborte después de ese período (aún si está en peligro la madre o hay riesgos de malformaciones). Como se ve "hay de todo en la viña del señor" y no es honesto calificar de abortista a alguien que es neutral al igual que, en otro contexto, no es terrorista quién se mantenga neutral frente a la cruzada divina de Bushito:"están con nosotros o con el terrorismo" ya que, después de todo, no todos tienen la manía de bombardear o evangelizar a los "moros" ni menos la manía de berrear el apestoso "god save the U.S.A" en algún templo mormón o...en la cubierta de un portaaviones yanki de la Unitas, digo yo ;-).
Chau.
Nando, me lo ponés fácil. Dios ha dado una cierta autonomía a la naturaleza, y hay accidentes (unos dentro del seno materno, y otros fuera). Recuerda que yo no creo en esa imagen de Dios que vos y Simbol tienen: el Gran Violador Celestial (que está metiéndose por todos lados, tomando el lugar de su creación).
Lo que se critica es el aborto voluntario, provocado.
Y respecto al cigoto, si no es una vida humana ¿qué es? ¿Una vida vegetal, la vida de un elefante?
Sutil Malena: Por "ciencia" me refería a las disciplinas científicas que estudian todo lo referente a la concepción y al desarrollo del feto humano; si te interesa seguir una discusión bastante viva e interesante que tuve con Maestro Cuartero al respecto (con bastantes links al apoyo) puedes seguir los comentarios (off topic) de este artículo (sobre todo a partir del 3 de septiembre de 2008, 3:26. Salta los ad hominem, no creo que tu tierno corazón los soporte bien.
Sí, conocía el caso de von Wernich... pero puestos a actualizar qué tuls si incluimos los programas secretos de la CIA para proteger los intereses de las multinacionales norteamericanas en el extranjero: el "estilo americano de vida" requiere sacrificios humanos para ser sustentado... y ahora que me fijo... ¿dónde se legalizó por primera vez el aborto?
Jorge dijo: La premisa mayor del argumento es errónea, ya que si bien una persona tiene vida humana eso no implica que la recíproca sea cierta.por ejemplo, el corazón o el riñón de alguien es vida humana, pero no son "personas" como tampoco lo es el embrión, ya que si bien éste es un organismo vivo no es un ser personal, ya que para ser persona es necesario, pero no suficiente, tener conexiones neurales en cerebro que posibiliten el sentimiento, el pensamiento, etc.;
Respondo: Mala analogía: el corazón es parte de una vida humana, el embrión es una vida humana en su totalidad.
Jorge dijo: Por otro lado, el embrión o el feto no son personas ni siquiera cuando tienen conexiones sinápticas, ya que para ser persona es menester estar integrado en una civilización que le enseñe valores lo que no es el caso de los no nacidos, como tampoco es el caso de seres humanos que viven en tribus primitivas de África que, a pesar de tener funciones mentales, no son "personas" por no vivir en una civilización que haya desarrollado la escritura y el estado de derecho.
Respondo: ¿La justificación moderna del esclavismo? (Como no son personas, no tienen derecho a la libertad)
Jorge dijo: A ese mito podemos oponerles los argumentos de la crítica al mito 1, pero también ese argumento se basa en una falacia conocida como la falacia del continuum o de la continuidad: falacia que establece que porque no podemos establecer los límites precisos entre los términos extremos de una serie continua, luego no hay diferencia entre los extremos. Traducida a nuestro tema, como no podemos determinar el límite preciso entre el extremo embrión y el extremo persona del proceso de desarrollo embrionario,luego no hay tal distinción entre los extremos y ambos denotan lo mismo, o sea, son "personas"; pero eso es tan absurdo como decir que porque no sabemos el día y la hora precisas en que un adulto se transforma en un viejo; luego no hay tal distinción y el adulto es ya un viejo (espero que no sea así por mi bien ;-)).
Respondo: No es como lo presentas, es más una cuestión de prudencia práctica (en la duda abstenerse).
MARKO:
[M] Recordemos las fundamentaciones lógicas de la existencia y la no existencia de dios, de filósofos como Spinoza, Kant, Descartes, etc.
[FGT] No tiene mucho sentido sostener, por ejemplo, que Spinoza era deísta porque ofreció una demostración de la existencia de Dios en su Ética. O que lo era Kant. En ambos casos, muy difícilmente estemos ante un dios personal. En Spinoza me resulta más claro que era ateo, porque su Dios no era análogo a una cúmulo de materias plurales, no conscientes.
DARK:
[D] Nando, me lo ponés fácil. Dios ha dado una cierta autonomía a la naturaleza, y hay accidentes (unos dentro del seno materno, y otros fuera). Recuerda que yo no creo en esa imagen de Dios que vos y Simbol tienen: el Gran Violador Celestial (que está metiéndose por todos lados, tomando el lugar de su creación).
[FGT] Pues fácil, o más bien facilonga, es tu propia respuesta. Y eso que no he avanzado más en las consecuencias a extraer de tu presumible postura. Porque esa «cierta autonomía» es ridícula: o Dios está o no está en todos lados, o el aborto espontáneo es voluntad de Dios o no lo es (¿lo es o no lo es?, creo que en ambos casos estás en problemas). Si no lo es, sí lo es su voluntad de no impedirlo. Bien, lo mismo que los abortos inducidos, ¿no? Ambos caen en el mismo saco: están asesinado una vida humana (punto de vista emic católico).
Debo recordarte que no fui yo, sino vos, el que dijiste que era evidente que el cigoto era una vida humana y yo vuelvo a recordarte que entre el 15% y el 50% de los embarazos acaban en abortos espontáneos. Si corresponden a los permisillos otorgados por Dios a la naturaleza, pues no queda otra que advertir que el hombre también es parte de esa naturaleza creada, así que, ¿por qué no habría de reclamar el derecho?
Por última vez subrayaré que todo cigoto, según vos, es vida humana, y al interrumpir su desarrollo, se está uno transfigurando en Hitler (palabras más, palabras menos). Yo creo que sería muy valioso de tu parte decirnos si ratificás esas afirmaciones, pues entonces, de nuevo, creo que estás en problemas.
A Paco
1-a)Pues un embrión (en los primeros estadios de desarrollo)sin sinapsis, ni corteza cerebral difícilmente es una "persona".
b)Cometes una falacia de confusión de términos al identificar "vida humana" con "persona humana",ya que si bien un grumito de células con ADN humano es "vida humana", eso no implica que sean "personas",ya que no basta el ADN ni el neocórtex para ser "persona" sino que es necesario vivir y ser educado en una CIVILIZACIÓN que te conforme socialmente para ser tal "persona" (de "personare", una máscara usada en el teatro por los actores griegos).
2-Pues la acusación de que "justifico" al esclavismo es infundada y un vulgar ataque ad hominem abusivo, ya que yo jamás he dicho que los INDIVIDUOS que no son personas "deben" (¿según quién?
¿según Dios o la compañía de las indias?)ser esclavizados, ni menos he dicho que no tengan derecho a la "libertad" (habrá que ver que idea aureolar y metafísica tiene paco sobre la "libertad"). Por cierto, la esclavitud no fue abolida por la "caridad cristiana", ni menos por la defensa abstracta de la "libertad"; sino mas bien porque ese anticuado modo de producción era más COSTOSO que el modo de producción del capitalismo industrial; ya que fue la revolución industrial y el avance del maquinismo, y no la filantropía ni el "amor cristiano", lo que permitió abolir ese obsoleto y caro modo de producción (que fue provechosamente usado por tú ICAR en el medioevo).
3-Pues yo creo que no, ya que es esa vieja falacia (conocida por los griegos), que pretende que no hay "saltos cualitativos", la que utilizan algunos anti-abortistas para marear la perdiz; y me parece contradictorio que un católico como tú me venga con la humeana "suspensión del juicio", la cual violas al defender tú posición ANTIABORTISTA para nada dubitativa, ¿o no, querido paco?
;-).
Malena,
Tal parece que te entendí mal, y tal parece que me explique con un mal estilo (pero sin mala intención). Mil perdones y te debo dos. Y tocaste una fibra, porque mi posicion sobre el aborto es la que es porque, entre otras cosas, creo que quienes pierden mas si es prohibido son las mujeres. Pero, una vez mas, probablemente te entendí mal. Sorry once again.
Nando, Dios no provoca abortos, es la madre naturaleza; dígase lo mismo de las catástrofes naturales. Por supuesto, de una forma indirecta todo puede atribuirse a Dios, lo bueno y lo malo, pero no acepto esa simplificación de la voluntad de Dios, que anula la autonomía de la creación. No problemo, sayonara baby.
PS. A Singer le compro algunas cosas pero no todas.
"pero no acepto esa simplificación de la voluntad de Dios, que anula la autonomía de la creación."
Autonomía de la creación?. Cómo se come eso, Paco?
Sayonara nada. Pues yo tampoco me lo trago. «¿Autonomía de la creación?». Es decir, la naturaleza (según vos, por el Dios perfectísimo creada), es la culpable, por autónoma, de matar vidas humanas (según vos), en los abortos espontáneos. Muy bien, yo digo que lo que no aceptás es lo que tenés frente a las narices: al Gran Abortista.
si no entendí mal, ¿quisiste decir que si los antiabortistas usan malos argumentos, los abortistas están habilitados a usarlos también?
Pues sí entendiste mal, Malena. Lo que digo es que un argumento no es malo por el mero hecho de que alguien diga que lo es, y para ello incluí la argumentación de Sagan al respecto, por no reiterar lo ya dicho, una argumentación que para nada es pobre, aunque opines así del resumen expuesto por simbol. ¿O acaso se puede sostener que el óvulo es un ser humano? Dark diría, como acostumbra, que es evidente.
Dijo simbol:
A Singer le compro algunas cosas pero no todas.>
Mas o menos eso mismo le dije a Paco. Es más, al católico Adolf Hitler, amiguete en su tiempo del Papa Pacelli, no le compro ninguna.
Lindo día = gracias Dios.
Feo día = es la naturaleza.
Tss, tss, tss...
"Lindo día = gracias Dios.
Feo día = es la naturaleza.
Tss, tss, tss..."
Perro, compatriota, te tengo otra: atentado con 248 víctimas inocentes, 2 se salvaron; "Gracias a Dios", ¿y el atentado?
Saludos desde Uruguay
"Nando, me lo ponés fácil. Dios ha dado una cierta autonomía a la naturaleza, y hay accidentes (unos dentro del seno materno, y otros fuera)"
Pero yo me pregunto ¿esa famosa autonomía es un ente separado de Dios?, o sea ¿salió de la nada? ¿o tuvo un "creador"?.
Este omnipotente es flor de vivo, para "lavarse las manos" creó autonomía, así si algo sale mal... "No es mi culpa, yo te dí libertad".
Saludos desde Uruguay
Simbol dijo: Autonomía de la creación?. Cómo se come eso, Paco?
Respondo: Con mucho ketchup y coca-cola.
Nando dijo: Muy bien, yo digo que lo que no aceptás es lo que tenés frente a las narices: al Gran Abortista.
Respondo: Noooo, estás hablando del Gran Violador Celestial, ese dios con el que estás peleado y que no te compro. En todo caso, la cuestión del mal, no se puede resolver racionalmente, a pesar de que hay argumentos a favor y argumentos en contra, pues resulta que los parámetros exactos de la acción y la inacción de Dios nos son desconocidos. Lo siento por tu ateísmo-esencial-machote-triturador, pero al final hacés un acto de fe en la maldad de Dios, y yo en su bondad, y los dos partimos de razones. ¡Sayonara!
Juan, la autonomía es sólo una aspecto de la creación, el otro es la dependencia. Los escolásticos distinguían entre esencia y existencia, para decir que Dios daba la existencia pero que no se confundía con su esencia (modo de ser de las mismas), como diría el panteísmo.
Simbol y Cuartero, ¿por qué no le compráis todo a Singer? ¿teméis ser coherentes con vuestro materialismo?
DARK:
Respondo: Noooo, estás hablando del Gran Violador Celestial, ese dios con el que estás peleado y que no te compro. En todo caso, la cuestión del mal, no se puede resolver racionalmente, a pesar de que hay argumentos a favor y argumentos en contra, pues resulta que los parámetros exactos de la acción y la inacción de Dios nos son desconocidos. Lo siento por tu ateísmo-esencial-machote-triturador, pero al final hacés un acto de fe en la maldad de Dios, y yo en su bondad, y los dos partimos de razones. ¡Sayonara!
¿La cuestión del mal no se puede resolver racionalmente? ¡Anatema! Sí que se puede: lo que sucede es que te resulta repulsivo aceptar, como decía, lo que tenés frente a las narices. No, no es el Gran Violador Celestial (que vendría a ser la caricatura de mi caricatura, vamos). Se trata del mismo Dios que o bien permite el mal o bien lo propicia o bien no lo impide, etc. Porque conste que si no hay parámetros para la acción o inacción de Dios, entonces es ilícito decir que no es el mismo Dios el que comete el mal, el que viola y asesina, etc., ya que decís que te está en tu arco de desconocimiento saberlo.
Pero en realidad, como está visto que a Dios –a la imposibilidad de su idea, diré– sí que se puede llegar por argumentos racionales (y lo dice la ICAR), no soy yo quien hace un «acto de fe», sino vos. Y no sos vos el que parte de razones, sino que parte de la pura fe, ya que si pese a todas las contradicciones insiste en la bondad, perfección suma, infinitud, etc. de Dios, pues entonces le está diciendo «sayonara» a la razón, o mejor, está haciéndose el «harakiri» racional. Por ello y de nuevo: ¡anatema!
¿Que no me «comprás» ese Dios con el que se supone yo estoy «peleado»? Yo diría más bien que ése es el Dios que vos compraste y, como ya se te venció la garantía, parece que no lo podés devolver o cambiar por uno mejor. Y sí: deben de sentir pena quienes han sido estafados.
¿por qué no le compráis todo a Singer? ¿teméis ser coherentes con vuestro materialismo?
No puedo hablar por simbol, pero yo no tengo por qué comprar el producto de todos los materialistas que pasan por ahí; de hecho, paso bastante del producto del bueno del materialista Gustavo que fué filósofo; como tú no compras lo de todos los católicos, o ¿acaso compras tú el material del católico Adolf? Es más, has dicho que no compras al Gran Violador Celestial, ¿temes ser coherente con tu creencia en ese plan divino que resultó criminal?
Simbol dijo: Autonomía de la creación?. Cómo se come eso, Paco?
Respondo: Con mucho ketchup y coca-cola.
No pude aguantar la carcajada. JUA JUA JUA... la verdad que fue una buena salida. No responde nada, pero es graciosa.
Juan, exacto. Quise simplificar la ecuación.
Hermoso paisaje = Dios
Tsunami = algo habrán hecho y además no eran cristianos. O la respuesta ala Darky, bueno = Dios, malo= naturaleza (como me dijeron amigos católicos cuando lo del tsunami)
O la respuesta ala Darky, bueno = Dios, malo= naturaleza
Exactamente, es así. O también:
Cielo, premio que obtienes gracias a la benevolencia divina, pues nadie lo merece.
Infierno, castigo que obtienes tú solito. Dios no tiene nada que ver en esto. Haber creído antes, majo.
En realidad, en vez del dios de las brechas, estamos hablando del dios de la cara de hormigón (concreto) armado.
"Juan, la autonomía es sólo una aspecto de la creación, el otro es la dependencia. Los escolásticos distinguían entre esencia y existencia, para decir que Dios daba la existencia pero que no se confundía con su esencia (modo de ser de las mismas), como diría el panteísmo."
¿Pero de donde salió la esencia? ¿de la nada?, lo siento pero no hay forma de evadir el problema, o Dios no creó todo y no es todopoderoso (por lo cual nos mintieron durante un laaaargo tiempo), o Dios creó todo inclusive lo que pone en duda su supuesta omnibenevolencia y eso de que nos ama.
Moraleja: no se puede tener todo en la vida (incluso para el mismísimo dios)
Saludos
Nando, en el Catecismo de la Iglesia Católica está dicho claramente, que la cuestión del mal, en último término se resuelve sólo con la fe; otro asunto es de la existencia del Dios creador.
Por supuesto que hay parámetros para la acción de Dios (y cuando hablo de autonomía de la creación hago refencia a uno de ellos), pero es un parámetro general que no sirve para responder en concreto al porqué de las intervenciones milagrosas, por ejemplo (¿a qué son debidas? ¿hasta que punto el ser humano influye en esas intervenciones de Dios? No se sabe exactamente).
La demostración racional de la bondad o de la maldad de Dios es tiempo perdido, pues si faltan datos para definir exactamente hasta dónde llega el poder de Dios, cuál es su margen de acción. La respuesta que da el cristianismo desde la fe es clara: la vida eterna compensa de sobra los sufrimientos de esta vida, pero, por supuesto, no es una demostración racional (como tampoco lo son la simplificaciones con que presentas la voluntad de Dios… en fin, te reconozco que por ahí refutaste la posibilidad de existir del Gran Violador Celestial, pero ese no es mi Dios).
Si usamos el principio de la symploké (¿qué tuls?) te quedará más claro que la responsabilidad de los actos malvados no puede atribuirse de una forma simplificada y unitaria a Dios; y respecto a los acontencimientos catastróficos de la naturaleza dígase lo mismo: las cadenas causales en la creación tienen una autonomía propia (y eso se ve claro en el libre albedrío) y eso supone una limitación real para el poder de Dios. Pero Nando, comprendo que un negador del libre albedrío como vos tenga la imagen de Dios del tipo G.V.C. (Gran Violador Celestial).
Cuartero dijo:
Cielo, premio que obtienes gracias a la benevolencia divina, pues nadie lo merece.
Infierno, castigo que obtienes tú solito. Dios no tiene nada que ver en esto. Haber creído antes, majo.
Respondo: No estás lejos del Reino de los Cielos (aunque en vez de "creído" más bien hubiera puesto "amado").
Simbol, a ti te reservé la joda made in U.S.A., pero te respondí inderectamente a través de los comentarios de los otros, sobre todo de Juan/Perro.
Juan dijo: ¿Pero de donde salió la esencia? ¿de la nada?, lo siento pero no hay forma de evadir el problema, o Dios no creó todo y no es todopoderoso (por lo cual nos mintieron durante un laaaargo tiempo), o Dios creó todo inclusive lo que pone en duda su supuesta omnibenevolencia y eso de que nos ama.
Respondo: Yo diría que Dios al crear las cosas con una autonomía se autoimpone límites a su poder (esto queda claro sobre todo con el libre albedrío). Eso sin contar que su forma de ser (Dios es amor) le impone ya una línea de conducta. Y, por cierto, también puede un hacerse falsas ideas de Dios, no hace falta pensar en una conspiración.
Juan dijo: Moraleja: no se puede tener todo en la vida (incluso para el mismísimo dios)
Respondo: Totalmente de acuerdo.
Vamos, que los aquí presentes, si agarran a la singularidad que dio origen al big-bang la meten presa con cadena perpetua por ser la responsable de todos los problemas y catástrofes ocurridas después del big-bang.
No se empeñen chicos, al final es una cuestión de fe, sea para afirmar la bondad de Dios, sea para afirmar su maldad.
DARK:
la cuestión del mal, en último término se resuelve sólo con la fe; otro asunto es de la existencia del Dios creador.
Bueno, pero si de alguna manera es lo que he dicho yo: has abandonado la razón. Te has entregado a la fe. Y ésta es una vara pésima para defender algo, por su ceguera.
la vida eterna compensa de sobra los sufrimientos de esta vida, pero, por supuesto, no es una demostración racional (como tampoco lo son la simplificaciones con que presentas la voluntad de Dios… en fin, te reconozco que por ahí refutaste la posibilidad de existir del Gran Violador Celestial, pero ese no es mi Dios).
Pues visto está (porque no hay ceguera) que ese Dios que he refutado racionalmente es uno que se puede refutar racionalmente, porque el otro, ¿qué es? Producto de la gangrena de la fe. ¿Cómo voy a refutar algo que es sólo una creencia irracional? OK, podría hacerlo igualmente, pero no serviría de mucho. Por cierto, dado que no hay modo de conocer más que generalidades sobre el tema del bien y el mal, ¿cómo podés estar seguro de que tu Dios no es el Gran Violador Celestial? Me adelanto: no podés estar seguro (racionalmente, digo, ya que con tu fe podés incluso decir que es lo mismo 1 que 3).
Si usamos el principio de la symploké (¿qué tuls?) te quedará más claro que la responsabilidad de los actos malvados no puede atribuirse de una forma simplificada y unitaria a Dios;
Bueno, ahí te quiero ver: porque si usamos el principio de symploké, no podemos más que descartar a Dios porque su esencia es imposible, así que ni falta hace que ande atribuyendo actos a su «forma unitaria». ¿Usamos o no ese principio?
y respecto a los acontencimientos catastróficos de la naturaleza dígase lo mismo: las cadenas causales en la creación tienen una autonomía propia (y eso se ve claro en el libre albedrío) y eso supone una limitación real para el poder de Dios. Pero Nando, comprendo que un negador del libre albedrío como vos tenga la imagen de Dios del tipo G.V.C. (Gran Violador Celestial).
Vaya pedazo de estupidez la que acabás de lanzar. ¿Cómo va a ser posible que las cadenas causales tienen autonomía propia si estamos aplicando el principio de symploké? No, no puede haber actos «desconectados» de todo lo demás, pues de otro modo esos actos surgirían desde la nada, cosa tan imposible como tu propio Dios. Advierto que eso explica, de paso, por qué niego el libre albedrío.
Por curiosidad, ¿tiene acciones tu Dios en Wall Street? Lo digo porque a la vista de tu defensa, está en caída libre.
P.D.: La cuestión de la maldad no parece una afirmación de fe. ¿O acaso no hay entre un 15% y un 50% de abortos espontáneos, y el aborto es tan malo?
Jorge dijo: 1-a)Pues un embrión (en los primeros estadios de desarrollo)sin sinapsis, ni corteza cerebral difícilmente es una "persona".
b)Cometes una falacia de confusión de términos al identificar "vida humana" con "persona humana",ya que si bien un grumito de células con ADN humano es "vida humana", eso no implica que sean "personas",ya que no basta el ADN ni el neocórtex para ser "persona" sino que es necesario vivir y ser educado en una CIVILIZACIÓN que te conforme socialmente para ser tal "persona" (de "personare", una máscara usada en el teatro por los actores griegos).
Respondo: ¿En qué criterio te basas para atribuir los certificados de personalidad? ¿Por qué ha de ser en un cierto momento de desarrollo de la vida humana y no desde el principio?
Jorge dijo: 2-Pues la acusación de que "justifico" al esclavismo es infundada y un vulgar ataque ad hominem abusivo, ya que yo jamás he dicho que los INDIVIDUOS que no son personas "deben" (¿según quién?
¿según Dios o la compañía de las indias?)ser esclavizados, ni menos he dicho que no tengan derecho a la "libertad" (habrá que ver que idea aureolar y metafísica tiene paco sobre la "libertad").
Respondo: Si no les atribuyes personalidad, no son sujetos de derechos, ergo pueden ser utilizados como bien parezca (un uso sería la esclavitud).
Jorge dijo: 3-Pues yo creo que no, ya que es esa vieja falacia (conocida por los griegos), que pretende que no hay "saltos cualitativos", la que utilizan algunos anti-abortistas para marear la perdiz; y me parece contradictorio que un católico como tú me venga con la humeana "suspensión del juicio", la cual violas al defender tú posición ANTIABORTISTA para nada dubitativa, ¿o no, querido paco?
;-).
Respondo: Adapto los argumentos a los adversarios.
Nando dijo: Por cierto, dado que no hay modo de conocer más que generalidades sobre el tema del bien y el mal, ¿cómo podés estar seguro de que tu Dios no es el Gran Violador Celestial?
Respondo: La fe no es sólo una opinión, es el acceso a una experiencia. ¿Ansioso por volver al redil, oh pobre alma descarriada en los oscuros meandros del buenismo materialista?
Respecto al principio de symploké: ¿por qué tú version sería la única válida?
Nando dijo: ¿Cómo va a ser posible que las cadenas causales tienen autonomía propia si estamos aplicando el principio de symploké? No, no puede haber actos «desconectados» de todo lo demás, pues de otro modo esos actos surgirían desde la nada, cosa tan imposible como tu propio Dios.
Respondo: Estamos diciendo lo mismo. Me refiero a la autonomía respecto a Dios.
"Simbol y Cuartero, ¿por qué no le compráis todo a Singer? ¿teméis ser coherentes con vuestro materialismo?"
Hasta ahora no has demostrado que yo sea incoherente con "mi" materialismo".
Por lo demas no pierdas de vista que materialismos hay por docenas y cada quien dice que el suyo es el verdadero, un poco como pasa entre las religiones y los cristianos. La diferencia es por supuesto que entre materialistas nadie acepta dogmas y nada es sagrado. Ya has vistos los atajaperros* entre buenistas, fisicalistas y emergentistas donde la sangre no llegó al rio por que la polémica es virtual.
En el tema que tocamos (aborto) yo tengo diferencias con Singer en cuanto al punto de partida pero no en las conclusiones prácticas. Singer considera moralmente válido abortar a las 18 semanas. Yo prefiero 12 para curarme en salud.
En cuanto al infanticidio yo no acepto la ideas de singer porque me parecen discutibles sus criterios de valoración de la vida de un crio y un adulto. Para singer la vida de un crio que berrea y dice mamá no es equivalente a la de un adulto por lo que es mas reprensible matar a un adulto que aun crio. Sorry pero no lo compro porque yo no puedo establecer esa diferencia. No es imposible que mis tripas tengan que ver con mi posición en este tema moral, pero no lo creo. En todo caso, la razón frecuentemente se equivoca y las tripas a veces aciertan. Razón por la que te entiendo: tu razón que te funciona muy bien, te está diciendo que te han timado con Jehová, pero tus tripas aman a Cristo. Creo que tus tripas están equivocadas, pero no seré yo el que te diga que no le hagas caso a tus tripas, al fin y al cabo creo que eres un cristiano civilizado. y con cristianos civilizados se puede vivir.
Y para terminar. Aún cuando la morosha diga que es metafísica, para mi no es lo mismo "vida humana" que "ser humano".
Vida humana es cualquier célula viva que tenga el ADN del sapiens, por lo tanto vida humana es tanto el higado de Paco como un tumor canceroso, pero un hígado y un tumor canceroso no son la misma cosa que Paco porque Paco no es solamente vida humana sino un organismo capaz de percibir y actuar como no lo hace un tumor ni una célula de mis uñas y en esa diferencia está el quid del asunto. Ya el bulldozer Méndez explico pertinentemente el tema por lo que no agregaré mas nada.
Con lo del Ketchup y la coca-cola le sacaste el cuerpo al toro, pero los toreros miedosos no llenan la plaza. Como te he dicho muchas veces, estas comiendo mucho del arbol del bien y del mal y es por eso por lo que vas a terminar en Deista porque esa "autonomía de la la creación" tiene un tufo deista que llega hasta acá. Pero hasta un dios perezoso es mejor que un dios activista.
* atajaperros = venez. Pleito intenso.
DARK:
Respondo: La fe no es sólo una opinión, es el acceso a una experiencia.
Vaya Paco, ¿tan bajo está el cristianismo que ahora andás por la vida predicando la new age? ¿Es eso una respuesta? Pues, la misma que dan los que abrazan la fe, cualquiera sea.
¿Ansioso por volver al redil, oh pobre alma descarriada en los oscuros meandros del buenismo materialista?
Mí no entender. ¿No he sido lo suficientemente materialista filosófico al usar la palabra symploké? ¿Qué debo hacer para parecértelo? ¿Escribir symploké con una M mayúscula en medio?
Respecto al principio de symploké: ¿por qué tú version sería la única válida?
Porque está puesta a prueba racionalmente. No es una cuestión de fe. Ahora bien, si tenés una exposición dialéctica mejor, una que refute la del MF, que venga. Debo decirte que no creo la tengás, pero esa modesta creencia nada vale (como no vale la tuya, llamada fe cristiana).
Respondo: Estamos diciendo lo mismo. Me refiero a la autonomía respecto a Dios.
No, no estamos diciendo lo mismo. Yo estoy diciendo algo coherente y vos esquivando el bulto. Si hay autonomía con respecto a Dios, existe la absurda nada (desde tu propio sistema, niño). Y si no, Dios tiene la culpa (Violador Celestial, abortista, esas menudencias).
aqui haciendo denuevo acto de presencia con mi nueva razon social de paso para marcar hasta donde voy leyendo los comentarios (y de paso saber q horario esta marcando tu blog aca son 1:20 p.m.)... salu2
aja! estan 2 horas + (peru)... salu2
"Respondo: Yo diría que Dios al crear las cosas con una autonomía se autoimpone límites a su poder (esto queda claro sobre todo con el libre albedrío). Eso sin contar que su forma de ser (Dios es amor) le impone ya una línea de conducta. Y, por cierto, también puede un hacerse falsas ideas de Dios, no hace falta pensar en una conspiración."
¿O sea que estás de acuerdo conmigo?: "Dios no creó todo y no es todopoderoso (por lo cual nos mintieron durante un laaaargo tiempo)"
Yo creo que la solución a este problema es muy simple, Dios no existe, por más que se acomoden las definiciones y características de Dios hasta hacerlo encajar a la realidad eso no va a solucionar el problema, es más; indirectamente se está dejando ver que Dios es en realidad una invención, y por tal se lo puede amoldar a lo que más convenga según las circunstancia, total por definición no es verificable empíricamente y todo vale en el terreno de las especulaciones y más si a veces se invoca la revelación o el ignorabimus.
Saludos desde Uruguay
Papá Nando dijo: Si hay autonomía con respecto a Dios, existe la absurda nada (desde tu propio sistema, niño).
Respondo: ¿Ehhh? Mí no comprender que pinta ahí la nada. ¿Por qué Dios no podría tener motivos para limitar su poder?
Respecto a la symploké: yo también me considero antimonista, pero no considero que el buenismo haya refutado la existencia del espíritu, ni que el espíritu divino interfiera con el principio de symploké en lo que tiene de verdad en su percepción de la causalidad.
Ya sé Nando, que hablar de experiencia en relación con la fe te sabe a poco, o mejor dicho, a nada, pues vos no tenés esa experiencia, y no es muy educado de mi parte sacarla a colación en un ámbito de debate como este, pero tu reflexión me dio pie a ello.
En fin, que con el tema del mal y para terminar: la parabola del trigo y la cizaña resume la posición cristiana: Dios no destruye el mal porque debe respetar la libertad, e intenta seguir el camino de la persuasión, aunque sea un camino de debilidad que implica riesgos del tipo... ser crucificado.
Simbol, la crítica que te haría Singer es que estás contaminado (envenenado) con la visión cristiana que sacraliza la vida.
Dark:
Tener fe es lo mismo que creer en los reyes magos.
Yo tuve fe por un par de años. Antes de ello, en la infancia, me dijeron que dios observa todo y que condena. No me gustó el tema y aunque vivía como si nada, cada tanto, me cagaba en las patas, como se dice en criollo.
La fe llegó a fuerza de adoctrinamiento en una escuela católica (La Salle). Como yo era un buen chico (bueno, mas o menos) me creí el tema y lo viví e intenté ser un buen católico. Pero el tema era contra natura y se fue muriendo hasta que unos pocos años después, gracias a la filosofía me volví ateo. Ahora, ya grandecito soy ateo gracias a la ciencia.
Lo que quiero decir es que yo se lo que es la fe y ella no confiere ninguna ventana hacia sabiduría o revelación alguna. Es todo una simple ilusión.
Dark:
En relación a lo que le dices a SIMBOL, el respeto a la vida humana no es monopolio de los católicos o de los cristianos. Si no me crees pregúntale a un musulmán que te afirmará sin reírse que la ellos es la religión de la paz. La de Uds es la del amor, si no me crees pregúntale a un monaguillo.
Los ateos también somos respetuosos de la vida.
"Simbol, la crítica que te haría Singer es que estás contaminado (envenenado) con la visión cristiana que sacraliza la vida."
Se necesitaría mucha ignorancia de parte de Singer para hacer esa crítica y no creo que sea el caso.
El respeto a la persona humana por parte de tú religión tiene una triste historia. No la repetiré y aún admitiré que han cambiado, pero no lo suficiente. Todavía siguen poniendo sus dogmas por encima de la vida humana. Supongo que aqui cabe recordar el caso de la prohibición del condón en paises infectados por el Sida. Eso es respeto a la vida de un ser humano?. Ustede saben perfectamente que la gente no se abstendrá de tener relaciones sexuales, luego conscientemente fuerzan a miles de persona a la muerte. Es tan evidente que incluso tus obispos están divididos frente al tema.
Ustedes tiene muchos muertos en la consciencia para enseñarle a los demas respeto por el ser humano. Y entiendo que predicar lo que no se pratica lo llaman hipocresía.
El otro problema que tiene tu frase es que atribuyes a la religión el inducir a que no se ataque la vida del co-específico.
Lo dudo.¿Cómo explicas que haya especies que protegen sus crías, a la manada y no se agreden entre ellos? Los biólogos lo llaman "estrategia de supervivencia exitosa impresa en los genes". Como lo llaman ustedes?
PS. La pregunta se puede frasear mas sencillamente:¿Cuál es la religión de los elefantes?
A Paco
¿En qué criterio te basas para atribuir los certificados de personalidad? ¿Por qué ha de ser en un cierto momento de desarrollo de la vida humana y no desde el principio?
1-A tus preguntas retóricas les puedo dar la vuelta fácilmente:
¿En qué criterio metafísico te basas para atribuir los certificados de personalidad? ¿Por qué desde el principio ha de ser un embrión una PERSONA y no en un cierto momento de desarrollo SOCIAL?.
2-Sigues sin distingir vida humana o individuo de PERSONA, y la PERSONA es el quid del asunto, ya que si el embrión no es persona, el aborto no sería el asesinato de una persona.
Si no les atribuyes personalidad, no son sujetos de derechos, ergo pueden ser utilizados como bien parezca (un uso sería la esclavitud).
1-Parece que paco no se entera que la persona NO ES, SINO QUE SE HACE ya que la persona es un PRODUCTO SOCIO-HISTÓRICO y no un don llovido del cielo. La personalidad es fruto de la civilización y de la cultura objetiva de ésta (escritura, valores sociales, etc.); y antes de que hubiera civilizaciones pues no había personas al no haber estado de derecho, ni derecho de gentes ni hábeas corpus,¿o acaso crees que el estado de derecho existía en el paleolítico?¿crees que el Neanderthal era una "persona"?(sic).
2-Paco no tomó en cuenta lo que dije sobre los motivos económicos que produjeron el ocaso de la esclavitud. Ya Marx decía que la esclavitud en el siglo XIX era "injusta", pero no porque se opusiera a la voluntad divina, sino porque no se correspondía con el modo de producción capitalista que prevalecía en Europa en vida de Marx.
Ahora bien, ¿porqué no sería conveniente esclavizar nativos de tribus primitivas ahora?
Pues porque:
a)Sería ILEGAL en muchos países.
b)Sería económicamente poco interesante, ya que las máquinas actuales suplen el trabajo de cientos de brazos y resultan a la postre más baratas, según el criterio de reducción de costos de los empresarios.
c)Seria algo riesgoso, ya que no se pueden excluir rebeliones de esclavos en plantaciones y minas.
Adapto los argumentos a los adversarios.
Perdón, ¿me estás diciendo que eres solo un retor (como los sofistas griegos amantes del dinero y la fama)y no un
desinteresado "buscador de la verdad objetiva y universal"?;-).
¡Que decepción!.
Chau.
Jorge:
Dark distinguió, a mi entender, bastante claramente lo que es ser una persona de lo que es una vida humana, y lo hizo apuntando al significado mas comun de lo que es ser persona: ser sujeto pasible de derechos; definicion jurídica, pero adecuada.
Si nos ponemos positivistas, en la mayoría de las legislaciones del mundo los embriones pueden recibir herencia; esto los define como personas (ya que son susceptibles de derechos). Una legislación que permita a la vez el aborto y la herencia a no-natos es contradictoria. Hay varios paper jurídicos que tocan el tema.
Si la esclavitud ahora mismo no es "conveniente" ni "legal" (en lugar de "moral") entonces supongo que estás llevando el discurso hacia lo fáctico, lo positivo, en cuyo caso también asumo que entenderás que con las definiciones dadas por mí, el aborto en Argentina por lo menos (es la única legislación de la que puedo dar fe, pero creo que en todo el Mercosur es igual) despenalizar el aborto sería lo mismo que habilitar el asesinato hacia una persona.
(cada vez que me leo olvido que en realidad yo soy pro-aborto)
Fernando, si soy el único Daniel de mi discusión y la pregunta iba dirigida a mí, mi correo es irichc23@hotmail.com. Pensaba que ya lo tenías.
de la discusión, que diga.
hola, la verdad no entendí nada del vídeo, no sé porque es inverosímil que un tribunal judío se reuna de noche.
A Malena
Dark distinguió, a mi entender, bastante claramente lo que es ser una persona de lo que es una vida humana, y lo hizo apuntando al significado mas comun de lo que es ser persona: ser sujeto pasible de derechos; definicion jurídica, pero adecuada.
1-Pues yo divergo de esa interpretación tuya ya que, a mi entender, Dark IDENTIFICA vida humana con persona y no los distingue como lo prueba su misma pregunta retórica:"¿Por qué ha de ser en un cierto momento de desarrollo de la vida humana y no desde el principio?". Traducido: el embrión (vida humana) es persona desde el principio y por eso, según Dark, vida humana=persona.
2-La definición jurídica está bien, pero no es la única ya que también, por poner un ejemplo, el padre, el hijo y el espíritu santo son "personas" de la santísima trinidad.
Si nos ponemos positivistas, en la mayoría de las legislaciones del mundo los embriones pueden recibir herencia; esto los define como personas (ya que son susceptibles de derechos). Una legislación que permita a la vez el aborto y la herencia a no-natos es contradictoria. Hay varios paper jurídicos que tocan el tema.
Desconozco la jurisprudencia de otros países y mi argumentación no se mueve desde el ámbito jurídico, sino desde el filosófico y, por eso, me parece risible esa ficción jurídica del embrión "persona" y albacea testamentario, ¿qué razones dan los togados para sostener que el embrión es una "persona"?¿o se trata sólo de una petitio principii?¿disfrutará el embrión la herencia paterna desde la comodidad del vientre materno?¿sabrá el embrión qué es una "persona" o qué es una "herencia" o qué son los "bienes" que heredará?, etc.
Si la esclavitud ahora mismo no es "conveniente" ni "legal" (en lugar de "moral") entonces supongo que estás llevando el discurso hacia lo fáctico, lo positivo, en cuyo caso también asumo que entenderás que con las definiciones dadas por mí, el aborto en Argentina por lo menos (es la única legislación de la que puedo dar fe, pero creo que en todo el Mercosur es igual) despenalizar el aborto sería lo mismo que habilitar el asesinato hacia una persona.
1-Me parece que mezclas el tema del aborto con el de la esclavitud, y ya dije que si la esclavitud no está de moda se debe simplemente a que ese modo de producción fue superado en eficiencia por el capitalismo y no porque progresara nuestra "moral". Por eso no es sorprendente que después de ser superado se moteje a la esclavitud como "ilegal" o "injusta" o "inmoral", como también ocurre con las leyes distáxicas (como las leyes de Nuremberg del régimen nazi); y recuerda que en el pasado la esclavitud era legal y era alabada hasta por filósofos como Aristóteles.
2-Qué el aborto sea ilegal en algunas naciones del mercosur no implica ni que el embrión sea persona ni que el aborto sea "asesinato", ya que en otros países el aborto es legal,
¿o será acaso que los embriones son personas en Argentina y, al mismo tiempo, son meros amasijos de células impersonales en Cuba?
¿es acaso esquizofrénica la realidad del embrión o una interpretación de su status es la verdadera y la otra falsa?¿será la legislación de un país X (que difiere del país Y) o será un análisis científico-racional el que determinará si el embrión es persona o no?.
Chau.
PD: Criticar los argumentos anti-abortistas no implica necesariamente ser un pro-abortista fanático y mi posición sobre el aborto es parecida a la de Gustavo Bueno y Nando.
Simbol dijo: La pregunta se puede frasear mas sencillamente:¿Cuál es la religión de los elefantes?
Respondo: ¿El Hinduismo?
Ah, respecto a la hipocresía: me da igual si es Hannibal Lecter o Gandhi quien diga que matar al inocente es reprobable... la calidad moral de cada uno no cambia la verdad de su afirmación.
Jorge, veo que escurriste el bulto cuando te pregunté por tu criterio a la hora de atribuir personalidad o no al embrión. No voy a hacer lo mismo.
Clarifico mi posición: distingo cuatro conceptos: vida humana, individuo, ser humano, y persona.
Defino "ser humano" como un "individuo autónomo con vida humana" (lo de "autónomo" es para distinguirlo de los individuos que forman parte de una totalidad que tiene la propiedad de vida humana, es decir, las diferentes partes del cuerpo).
Y considero a un ser humano como persona (=sujeto de derechos), porque, si no hay un criterio racional objetivo para suponer que hay una discontinuidad en la identidad de ese ser humano, siempre será sujeto de derechos, no sólo en algún momento de su desarrollo. Es por eso que te preguntaba, Jorge, por tus criterios objetivos a la hora de otorgar certificados de personalidad.
Bueno, Jorge, espero que esté clara mi posición y espero tu respuesta a la pregunta: ¿qué criterio te lleva a considerar sujeto de derechos a un ser humano?
En fin, por mucho que mareemos la perdiz los anti-abortistas tenemos ventaja en este planteamiento, pero no importa mucho, pues, como lo plantea Gustavo Bueno, el problema está más en un conflicto de derechos que en la resolución de cuestiones filosóficas.
Atilio confesó: Tener fe es lo mismo que creer en los reyes magos.
Yo tuve fe por un par de años. Antes de ello, en la infancia, me dijeron que dios observa todo y que condena. No me gustó el tema y aunque vivía como si nada, cada tanto, me cagaba en las patas, como se dice en criollo.
La fe llegó a fuerza de adoctrinamiento en una escuela católica (La Salle). Como yo era un buen chico (bueno, mas o menos) me creí el tema y lo viví e intenté ser un buen católico. Pero el tema era contra natura y se fue muriendo hasta que unos pocos años después, gracias a la filosofía me volví ateo. Ahora, ya grandecito soy ateo gracias a la ciencia.
Lo que quiero decir es que yo se lo que es la fe y ella no confiere ninguna ventana hacia sabiduría o revelación alguna. Es todo una simple ilusión.
Respondo: En negrita he subrayado una gran verdad que has expresado, y a la que no encontraste la solución (por eso perdiste la fe). También Jesús había dicho lo mismo que vos: "Para los hombres es imposible".
Atilio dijo: La de Uds es la del amor, si no me crees pregúntale a un monaguillo.
Respondo: Enfant terrible.
Malena dijo: (cada vez que me leo olvido que en realidad yo soy pro-aborto)
Respondo: En realidad sos pro-reflexión libre y no ideológica. Serás una buena filósofa, pero para ser "perfecta" sólo te falta una cosa: no tenerle miedo a discusión (para animarte sólo te digo que, aunque nos lleves la contraria, siempre te consideraremos la más bella y la más hermosa del reino, huy, quería decir: "de la república").
Por cierto, no sé si es una pregunta indiscreta, pero igual pregunto: ¿en qué rama de la filosofía vas a especializarte?
Simbol dijo: Supongo que aqui cabe recordar el caso de la prohibición del condón en paises infectados por el Sida.
Respondo: ¿Alguno cita al apoyo de esa afirmación?
Jorge. La esclavitud sigue siendo una realidad para miles de personas (especialmente niños) en muchos países.
Y yo la considero inmoral. Si fue un factor económico la causa de su caída en desgracia, así sea.
En cuanto al aborto (y no le estoy contestando a Jorge) mi posición es que la mujer debe tener la libertad de elegir, dentro de un límite razonable de tiempo. Vida humana = conciencia, cerebro.
El debate es interesante.
Dark:
Efectivamente, allí está la diferencia entre nosotros.
Tu crees que lo que va contra la naturaleza o la ciencia existe o es válido, yo no.
En cuanto a la expresión "contra natura", algunos de tus colegas son realmente expertos en el tema.
En cuanto a la frase supuestamente dicha por jesús "para los hombres es imposible" me pregunto a quienes se estaría refiriendo: a los gorilas? a otros primates? a extraterrestres? a otros mamíferos superiores? O a seres inexistentes?
Jorge:
Querría senialarte algo sobre lo que dices sobre la esclavitud como medio de producción.
Estoy de acuerdo con ello desde el punto de vista sociobiológico evolutivo (actual, no la versión anterior). También creo que se puede sostener desde el punto de vista de la economía. Y claramente es sostenido por el marxismo y en ello, tal vez, esté correcto.
Pero luego dices que no fue abandonada (la esclavitud) porque nuestra moral haya progresado.
Creo que es una frase poco felíz y que tal vez no refleje exactamente tu punto de vista. Esto es porque creo que estarás de acuerdo con que la moral es el resultado del proceso evolutivo como lo es la economía y el capitalismo moderno, así como la cultura en general.
En cuanto a tu previo y extenso post titulado "Mitos antiabortistas", hace falta en la entrada siguiente. Muy buen análisis.
Roland Monkey:
Disculpa que se me pasó responderte.
Era un sauvignon blanc plantado al pié de los Himalayas. Lo único sorprendente fueron especias secas indias en la nariz, creer o reventar se dice. El resto fue fácilmente olvidable, un vino mediocre a £6 precio de importador (en Inglaterra), muy mala relación calidad/precio.
En cuanto al tema del aborto, estoy con SIMBOL.
Seré breve
A paco
1-Pues en mi largo post "mitos antiabortistas", y en los post posteriores, ofrezco argumentos para sostener que el embrión no es "persona", ya que:
a)La persona humana se caracteriza por poseer pensamientos, sentimientos, etc. y como estos son imposibles sin cerebro (neocórtex, sistema límbico, etc.)y el embrión en los primeros estadios ortogenéticos no posee cerebro ni sinapsis, ergo no es persona.
b)Poseer cerebro es una condición necesaria pero no suficiente para ser persona, ya que como ésta deviene persona en el contexto cultural de una civilización y el no nato no puede asimilar los valores y reglas de la civilización que lo envuelve, ergo no es persona aunque esté en un estadio de desarrollo embrionario donde tenga cerebro.
A perro
Si bien todavía hoy hay retazos de esclavitud en algunos países, yo diría que en esos casos:
a)la esclavitud es clandestina e ILEGAL (no como en la civilización greco-romana).
b)el modo de producción PREVALECIENTE en esas economías no es la esclavitud, sino más bien el capitalismo industrial (casos de niños esclavos trabajando en el mismo EU), el capitalismo periférico o dependiente y economías agrarias y semi-feudales.
Chau.
A Atilio
No sé que entiendes tú por "moral" y "proceso evolutivo". Yo en cambio sostengo que:
a)La moral es un conjunto de normas atributivas de un determinado grupo social y no es lo mismo que la ética.
b)Por proceso evolutivo entiendo el cambio en la frecuencia génica de una población o deme (biología evolutiva). Y, en rigor, no cabe aplicar el concepto de "proceso evolutivo" a la moral.
Sobre la esclavitud
En rigor, jamás la esclavitud fue abolida por motivos "morales" (como sostienen los idealistas), sino que fue abrogada fundamentalmente
por motivos económicos (materialismo histórico) y de otra índole (militares, por ejemplo).
Si en la antigua Roma la esclavitud fue abandonada gradualmente por el colonato eso no se debió a motivos humanitarios, sino mas bien al hecho que
como Roma dejó de expandirse militarmente (para concentrarse en la defensa del imperium amenazado por los bárbaros), dejó de tener prisioneros de guerra
y de conquistar poblaciones extranjeras y, por ende, se agotó la principal fuente de mano de obra esclava (Max Weber), lo que hizo colapsar al
esclavismo, a la industria y a la clase media, sostén económico de Roma, lo cuál, a la postre, resultó ser una de las causas de la decadencia del imperio romano.
Tampoco la abolición de la esclavitud proclamada por H. Lincoln en el siglo XIX fue motivada por el "progreso moral", sino que fue una medida de guerra, en el contexto de la guerra civil,
para debilitar la economía agraria del sur que dependía del trabajo de los esclavos en las plantaciones. Hasta el mismo Lincoln reconoció francamente que si fuera por él mantendría
la esclavitud si eso le hubiera ayudado a mantener la paz con los confederados. Y la guerra civil norteamericana no se debió al
noble objetivo de liberar a los esclavos (según la versión Hollywoodense), sino mas bien fue provocada por la rivalidad económica entre el próspero e industrial norte
y el agrario y esclavista sur que quería aplastar al norte ya que:
a)había dejado de tener esperanza de predominar en el congreso (dominado por los intereses capitalistas norteños).
b)quería acabar con la explotación del norte quién fijaba a su antojo y en beneficio de sus intereses los precios de exportación de los productos agrícolas
del sur (en detrimento de los intereses y ganancias de los terratenientes sureños).
JOrge.
OK.
No digo que la moral haya sido la causa. Digo que para mí, es inmoral.
Concuerdo en los motivos económicos, especialmente en lo que refiere a la guerra de secesión. Siempre me llamó la atención esa falsedad de pretender que la guerra fue por causas abolicionistas, etc..
te mando un saludo.
Me uno a los que mencionaron Zeitgeist, está mucho más completo, búsquenlo en google video.
Saludos.
Hola Fernando.
Me llamo Manu y sólo quería decirte que he enlazado este blog tuyo en uno mío:
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También aprovecho para comentarte lo irónico que resultan los anuncios de Google que salen en la columna de la izquierda, je, je:
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Un saludo.