En el primer estudio que se hace a gran escala surge que el número de creyentes de la principal religión bajó del 90% al 76,5% de la población. Un 9% se declara evangélico. El 70,8% de la gente dice que sus hijos deben elegir su propio credo.
© Sergio Rubín
Publicado en Clarín
En consonancia con una impresión generalizada en la sociedad, el porcentaje de católicos del país bajó en casi el último medio siglo, aunque quizá no de una manera tan pronunciada como algunos piensan. Pero, a la vez, la gran mayoría de los fieles no van frecuentemente a misa y prefieren un vínculo directo con sus creencias. Según se desprende de una encuesta del CONICET y cuatro universidades nacionales, el porcentaje de católicos cayó en los últimos 48 años un 14%, al pasar del 90,48% que alcanzaba en 1960 -dato del último censo nacional que preguntó acerca de la filiación religiosa-, al 76,5% a comienzos de este año.
El estudio también confirma el escaso vínculo de los creyentes, en general, con sus organizaciones religiosas y, en particular, de los católicos con su Iglesia. El 61,1% dijo relacionarse con Dios «por su cuenta»; sólo el 23,1 % manifestó hacerlo a través de su institución eclesial (de ellos, casi la mitad se declaran evangélicos, lo que evidencia que éstos son más institucionales que los católicos), y apenas un 4,2 % a través de grupos o comunidades. Esta realidad se confirma al preguntar sobre la frecuencia en la asistencia al culto: sólo el 23,8 % lo hace muy frecuentemente (de ellos, el 60,8% son evangélicos, o sea, éstos van más al templo); el 49,1%, poco, y el 28, 8%, nunca.
La encuesta fue presentada ayer en la secretaría de Culto de la Nación por su titular, Guillermo Oliveri, quien destacó «el rigor científico y la buena fe» con la que fue hecha, si bien aclaró que no puede equipararse con un censo. El trabajo fue presentado por su director, el sociólogo Fortunato Mallimaci, y por el coordinador, Juan Cruz Esquivel, ambos expertos en religión. También participaron peritos de las universidades nacionales de Buenos Aires, Rosario, Cuyo y Santiago del Estero, que participaron del relevamiento. La Argentina es el único país de América cuyos censos no preguntan sobre religión.
El sondeo pone de manifiesto, además, la religiosidad de los argentinos. El 91,1% dice creer en Dios; el 4%, que a veces o que duda, y el 4,9% que no. Y el 45 % dice que acude a él «en momentos de sufrimiento». Paralelamente, el 91, 8 % cree en Jesucristo, o sea, aunque resulte difícil decodificar este dato, todo el que dice cree, cree en Jesucristo; un 84% en la el Espíritu Santo, y un 80% en la Virgen María. Todo esto confirma la fuerte impronta cristiana. Además, el 95,3 % dice estar bautizado en su culto, cosa que baja al 73,1% en el caso del casamiento. Un 23,3% dice que, si forma un matrimonio, no piensa pasar por el templo.
La oración en la casa es la manera más común de asumir la religión: dice que lo hace el 78,3 %, en tanto que 42,8% leyó la Biblia en el último año, particularmente, los evangélicos; el 31% concurrió a un santuario y el 9% fue a misionar. Pero, además, el 31,5% dice que alguna vez consultó a un curandero. En tanto que el 70,8% considera que sus hijos deben elegir su propia religión y el 26 % que deben tener su misma religión.
Del estudio surge, por otra parte, que la mitad de los argentinos considera que el Estado debe financiar a todas las confesiones religiosas o a ninguna. Mientras que el 59,9 % rechaza que financie sólo a la católica, un 19% esta algo de acuerdo y un 15,4% muy de acuerdo. En cambio, el 75% opina que el Estado debe colaborar con el trabajo social de las confesiones, un 53,6% en el mantenimiento de templos y sólo un 26% que debe pagar el salario de obispos y pastores.
A su vez, el 55% considera que debe haber una materia de religión en las escuelas, un 27% que no y un 14% cree que debe darse religión católica. Además, el 69% está de acuerdo con que el Estado ayude a las escuelas religiosas que atienden a poblaciones pobres.
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Los resultados de este estudio dan para un análisis en este blog, pero mientras tanto aporto la noticia.
Es cierto, da para más. Sin embargo, el PDF que enlazás (bah, debe ser un Power Point convertido en PDF) es bastante completo en cuanto a los datos en sí.
Sólo es de lamentar el sentido estético de los que hacen los gráficos y cuadritos, tendrían que haber pedido una manito en Bellas Artes.
Lo que las cifras no reflejan es cuantos ateos "prácticos" hay dando vuelta por las pampas. Yo creo que en grandes centros urbanos hay muchos. No puede ser que yo conozca a casi todos los ateos de Rosario, entonces por mera aproximación concluyo que hay muchos mas de los que se dicen en el post. Por ateo "práctico" comprendo una persona que vive como un ateo y que se pliega a ritos tales como el casamiento por convención social y que solo se acuerda de la imaginaria deidad cuando le pide algo. Esto último es un simple "confort blanket" (consuelo tal vez?) psicológico.
Las cifras reflejan claramente una fatiga o desencanto con el catolicismo, seguramente justificado en la pésima calidad humana de la enorme mayoría de los curas y otros religiosos. La pompa tampoco ayuda.
Los evangélicos (prefiero "evangelistas", es menos empalagoso, en fin...) les están robando el mercado a los católicos. No sé si eso es bueno. Creo que no porque son mas ignorantes aún y mucho más fanáticos.
Muy buenos todos estos datos, me gustaría preguntarle a los que están en Argentina 2 cosas: ¿porqué bajó bastante el número de creyentes católicos? o sea ¿qué factores pueden haber influido en eso? y la otra es que tengo entendido que en Argentina el Estado está separado de la Iglesia, pero ¿los presidentes cuando asumen juran sobre la biblia? creo que es así (si no corrijanmé).
Saludos.
Querría completar el comentario anterior recordando que es la doctrina, la creencia misma, lo que hace que las religiones sean un error. Sin embargo, el aspecto personal/humano es más relevante en este caso pues hay muy pocos países en donde el ateísmo florece hasta ser mayoría por que hay muy pocos países con niveles de educación científica suficiente en la población en general. Argentina, lamentablemente, no es un país con suficiente cultura científica en su población, así como ningún país latinoamericano o la enorme mayoría de países del mundo.
Dada esta situación sería hasta preferible que el viejo catolicismo sobreviva los embates de los evangélicos por la simple razón que una gran cantidad de personas no le da bola, como se dice en Argentina.
Atilio:
En el PDF que enlaza Fernando se ve que hay un 15% de "indiferentes" en los grandes centros urbanos, que son los que solés visitar.
Agregale eso el hecho de que no te juntás con cualquiera y con eso ya estás tomando una muestra sesgada del total de la población.
Por lo tanto, es muy posible que tu impresión sea correcta dentro del círculo en el que te movés, pero no así dentro del total de la población general.
Juan:
Los motivos de pérdida de fieles dentro del catolicismo pueden ser muchos, y el informe no los analiza.
Pero esto no es de sorprender, ya que en posts anteriores en este blog también se había mostrado la caída de la religiosidad (y del catolicismo en particular) en todo el mundo.
A los ateos nos gusta decir que a medida que avanza el nivel cultural y económico de la población, se vuelve menos creyente :-)
A los católicos también les debería gustar, ya que JC dijo algo así como que los más "sencillos" y los más pobres tienen un ticket más directo hacia el Cielo.
En el caso de este estudio, y vuelvo a insistir para que vean el PDF que enlaza Fernando, los niveles de religiosidad y catolicismo son abrumadoramente mayores en las regiones más pobres del país (NOA y NEA, que significan, nada sorprendentemente, Nor Oeste Argentino y Nor Este Argentino, respectivamente).
Sin dudas también hay factores culturales y sociales que influyen, pero me estoy yendo del tema, y es muy largo y complicado como para tomarme el trabajito de hacerlo yo solo.
En cuanto al tema del juramento presidencial, la Biblia es un accesorio optativo (aunque conveniente), y hay varias fórmulas de juramento (adaptadas a judíos o no creyentes, por ejemplo). No te olvides que no sólo jura el presidente, sino una laaaaarga lista de ministros, secretarios, etc.
Me deprime ver que hay tanta gente que cree, índice de desesperación e ignorancia.
En España el gobierno de Zapatero no se ha atrevido a quitar la Biblia y el crucifijo del pupitre de jura de cargos, que viola claramente la separación entre iglesia y estado.
pues x perusalem tmb los catolicos son mayoria (aprox 80%), x eso cuando juran los congresistas/ministros/presidentes ponen una gran cruz al lado "juro x dios y x la patria" o como el lema del escudo de los policias "dios-patria-ley"... salu2
Evil Preacher, desgraciadamente en este país no hay separación entre iglesia y estado... haría falta una reforma constitucional. No sé cómo será el caso de España.
En fin, es una buena noticia pero que esperaba que fuera mejor de lo que es.
Fascinante. Si los datos son correctos, hay un 0'7 de argentinos, es decir 273.000, que no creen en Dios pero sí en Jesucristo. Igual tenéis ahí a una secta herético-bizarra en ciernes.
Mi opinión: estas encuestas no captan en absoluto las sutilezas de la realidad. Cualquier persona perfectamente indiferente a la religión, ajena a los rituales y con tan sólo una leve espiritualidad de todo a 100 a la que le preguntes por la calle te va a decir que ella cree en dios. Y eso aunque en la práctica sean casi ateos, se comporten como tales y su espiritualidad no vaya más allá de una medalla oxidada que sólo sacan a relucir cuando les preguntan, es decir cuando les "presionan". El paso de declarar "sí, yo soy ateo" sólo lo dan los realmente beligerantes con el tema, los "activistas", para entendernos. El resto, por si acaso y para no meterse en líos con un posible dios, dirán que son creyentes y si te he visto no me acuerdo. Pero tienen de creyentes lo que yo de bombero. O, mejor dicho, profesan una religión "a medida": se quedan con los dogmas de su religión que les convienen, y desechan los otros (por ejemplo, ejem, la castidad). Y eso no es religión, es pseudo-paganismo.
Una encuesta más realista sería la que evaluará el nivel de compromiso de los ciudadanos con esa religión que dicen profesar, su nivel de cumplimiento de los ritos, etcétera. Ahí sí que se vería quién manda.
En España aproximadamente 1/3 de los españoles marca la casilla de la iglesia católica en su declaración de la renta. Ese es un porcentaje más realista de ciudadanos realmente implicados y comprometidos con su religión. El resto, 2/3, se la pasan por el arco del triunfo, aunque luego digan en las encuestas que son creyentes.
Javier, el indicador que propones, la declaración de la renta, es muy bueno, pero sería muy interesante una encuesta más detallada, que pondría en evidencia que lo de la secta herética que mencionas es perfectamente cierto ¿Qué contestaría la mayoría ante preguntas como...
Cree Vd. en la asunción de María (en cuerpo y alma al cielo)?
en la ascensión de Jesús (en cuerpo y alma al cielo)?
en el pecado original en los recién nacidos que es lavado por el bautismo?
que la hostia es realmente y no simbólicamente el cuerpo de Cristo?
en la Trinidad?
en la infalibilidad del papa?
...y tantas otras sandeces que forman parte del dogma y por lo tanto han de ser creídas por los católicos; si no creen en alguna de ellas, pero creen sin embargo en Cristo, son cristianos heréticos pero en ningún caso católicos. Quizá la secta más grande sea la de "No sé, pero algo tiene que haber", que ni siquiera es cristiana.
Evil Preacher: Totalmente de acuerdo. La espiritualidad hoy en día es un complemento más, como quien dice que es ecologista, solidario, progresista y feminista. Todas ellas etiquetas perfectamente vacías en el 99% de los casos y que no comprometen a nada más que a manifestar tu adhesión a la causa cuando te preguntan.
En cualquier caso, esta nueva espiritualidad que está naciendo y que es una mezcla de cristianismo light, bazofia zen, solidaridad de baratillo y buenismo pa'l pueblo es incluso más peligrosa que el cristianismo o el islamismo puro y duro, porque es transversal y lo contamina todo: política, arte, comunicación, tecnología, ciencia... A un islamista con un cinturón explosivo lo ves venir a 10 kilómetros de distancia, no deja de ser un delincuente más con pretexto divino. Pero a la beata de lo zen no hay por dónde pillarla: sus paranoias son completamente legales y puede conseguir que prohiban anuncios de tv que ella considera "ofensivos" para la minoría de turno, que se prohiba servir determinados alimentos considerados "no sanos" en los restaurantes (en California por ejemplo), que se cierren centrales nucleares, que se prohiba la manipulación genética de alimentos o cualquier otro experimento científico supuestamente "antinatural" o que se castigue a hombres y mujeres con diferentes penas por el mismo delito (España). Todo eso es religión o, más exactamente, pensamiento religioso, y puede llegar a ser más peligroso incluso que la religión clásica, a cuyos dogmas prácticamente nadie en el primer mundo presta ya atención. A ver si lo que no ha conseguido el Islam y el Cristianismo, devolvernos a la Edad Media, lo van a conseguir los neo-beatos. Y la mayoría de ellos se declaran ateos, mucho ojo que tenemos el enemigo en casa.
Lo que seguí hace unos días en Yahoo noticias es que las vocaciones habían bajado en Argentina.
Encuestas caseras:
Las hago todos los años en las 7 u 8 escuelas públicas donde soy docente. De 30 alumnos -promedio por curso- 25 son católicos no practicantes -salvo en época de confirmación, a los 16 años aprox. en donde entran en un misticismo cristiano que les dura lo que un amor de verano-. Entre 4 y 5 alumnos son evangelistas y el 90% de ellos, Testigos de Jehová. Este grupo es practicante al límite de la obsesión. En las escuelas rurales casi todos ellos pertenecen a la comunidad boliviana. Su nivel académico es alto y se muestran competitivos. Muchos de ellos ocupan puestos de la bandera aunque desprecian los símbolos patrios. Portan con este atributo durante el año más por "onda" con la escuela que por fervor patriótico.
O sea, en una muestra de 300 alumnos -los que suelo tener cada año- entre 40 y 50 son evangelistas, alrededor de un 16%.
¿Qué pasa en los colectivos?
Yo viajé un par de décadas infames en estos transportes y algo que siempre me sorprendía era ver que de los pasajeros que leían libros TODOS elegían el género religioso o de autoayuda. Salvo yo que me leí todos los mamotretos de la literatura universal en esos viajes del demonio. Era la rebelde.
como ya dijeron varios acá, yo conozco muchos ateos, tal vez más que creyentes en dios. lo que debería haberse pesquisado en la encuesta también es el porcentaje de gente que tiene creencias en "lo sobrenatural". no sé dónde leí que en inglaterra hay más gente que cree en fantasmas que en dios.
ahí se ven!
pd: un aporte para proyecto maría castaña: los testigos de jehová no son evangélicos, ya que los testigos de jehová no creen en la divinidad de jesús y los evangélicos sí.
Darky:
Las vocaciones bajan en Argentina, no me sorprende saberlo, además de todas las razones expuestas aquí, porque ser casto y disfrazarse no está de moda. El país es muy sexual y sobre todo para un hombre es difícil ver tales propuestas como interesantes. Así pues, los alucinados en cuestión se hacen evangélicos o santeros y tienen todas las mujeres que quieren.
Gracias a un fiel corresponsal pude conocer la banda Bersuit Bergarabat los cuales dicen en una canción: "en la villa se coje" y algo así como que hasta el abuelo te coje. No es un terreno fértil para vocaciones que incluyan la teología católica. Es un mundo de pasiones y ambiciones bien sazonado con entrega y aceptación del sufrimiento y perversión. Es perfecto para los evangélicos televisivos, los santeros y los adoradores del gauchito gil.
En esta estamos unidos como afirmando que el materialismo filosófico es un dualismo.
La noticia apuntada por nuestro amigo Dark puede leerse aquí: Cae en la Argentina el número de vocaciones sacerdotales y religiosas. En América latina, en cambio, aumenta..
Atilio:
Eso que decís de que en las villas hasta el abuelo te coje... es cierto. Y los evangelistas son los primeros en demonizar la promiscuidad en la que viven un decena de personas que tienen la desgracia de compartir un cuarto de 4x4. La primera lobotomía que le hacen a esta pobre gente -previa entrega del diezmo- es mantener una conducta sexual austera... Así y todo, lo que tiene que pasar, PASA. Yo tenía una alumna en una escuela marginal de 14 años que estaba embarazada del abuelo, un infeliz de 45 años. La directora, indagando el caso, se enteró que desde los 10 la basura esa abusaba a su nietita. Ahora iba a ser padre y bisabuelo. Joyas de la naturaleza humana.
Estoy tan cansado que no sería capaz de, esta noche, ofrecer un aporte interesante a propósito del tema del post. Sin embargo, no quiero dejar de advertir sobre el nuevo ícono de Barullo, nuestro Pity Álvarez. ¡Pila, pila!
hay que tener mucho cuidado con esas nuevas religiones seculares que afloran sobre todo en el primer mundo, como son los veganistas que no comen miel para no hacer sufrir a los animales, esa clase de idiotas estan invadiendo el mundo.
Yo tengo un amigo evangelista que estudia conmigo en la universidad y se de primera mano que son bastante fanaticos, tiene toda la casa llena de libros sobre "discipulado", algo asi como autoayuda pero del bando cristiano, tambien escucha esa musica infernal de rock cristiano (?¿?¿), y suele tener opiniones bastante ridiculas especialmente sobre las mujeres. Yo por las dudas no le peleo mucho porque no se como podria reaccionar jeje
Barullo:
Quedamos que ibas a poner una foto de cuando tenías el pelo largo, sin canas y tocábamos en la misma banda!
En fin, muy linda de todas maneras aunque parece que estás cantando en una ceremonia religiosa.
María Castaña:
Allá en el pasado, en mis épocas de abogado, trabajé unos 3 anios en un juzgado de instrucción, es decir, crímenes graves con un mínimo de tres anios de prisión.
Recuerdo mi sorpresa al ver caer al padre de un conocido, a un vecino y otras personas a priori respetables por violaciones y estupro de víctimas realmente vulnerables y a la merced de depredadores como miembros de la familia o ninios muy jóvenes. También me llamó la atención cuan comunes son las prestaciones sexuales, llamémoslas "incorrectas", entre la clase baja.
Ahora bien, si los evangélicos van a exigir austeridad sexual a sus acólitos esto garantiza que a la larga van a fallar o que su penetración (término apropiado) será limitada.
Damián:
No te preocupes demasiado por los vegans y otros animal liberation fronts. Parecía que se iban a comer al mundo pero son pequenios grupos marginales y no pasarán de allí. El capitalismo moderno tiene la capacidad de absorberlos creando productos para su consuelo.
A todos:
Con el permiso de Fernando querría invitar a todos a visitar la nueva página del amigo Dr Gen.
Aquí tienen un link a un post sobre la participación de Lisandro (Dr Gen) en un programa televisivo local.
Personalmente considero lo que hace Lisandro admirable tanto por su contenido como por su presentación.
Eso es divulgar la ciencia y combatir la ignorancia.
http://www.drgen.com.ar/2008/08/drgen-en-tv/#comment-19
Felicitaciones.
Atilio:
Si tuviera habilidades para el Photoshop habría salido clinudo y con el pelo anaranjado, pero ya ves... De paso, no se aprecia el detalle de la pulserita de Iron Maiden.
La foto es de una ceremonia pagana llamada recital para y con l@s amig@s. La mesa con fernets, Gancia y vinos y minitas alrededor hubiera sido off topic :-)
En este ultimo tiempo he conocido muchos adolescentes que dicen ser "evangélicos" y se juntan en unas iglesias precarias y se poseen y hablan lenguas raras mientras bailan ( muy malo el baile, descoordinado ).
Ahora me entero que ellos son el 7% de Argentina... por Dios ( justamente ), por lo menos que, dentro de la anormalidad de estar en una religión ( déjenme creer eso ), sean normales.
Pero bue... vivo en un lugar de el cual no se puede decir que es lo mas Top de Argentina y son muchos los "evangélicos". Debe estar el 100% aca, en Don Orione
Vieron que el Periodista se llama Rabin y trabaja en Clarin, es muy bueno..
Atilo = Dios
perdon, son el 9% y el periodista se llama Rubin
Mira que te mira dios:
¿Y qué sería "normal" para un religioso? ¿Creer que en la hostia está Jesús y -en vez de alegrarse y andar a los gritos- arrodillarse y ponerse serio? ¿O estar convencido -o alucinado- y bailar a lo bestia, con la certeza de que el Espíritu Santo ve el corazón del creyente, más allá de la coordinación del baile?
Por otro lado, también por mis pagos los evangélicos ponen más el acento en la emoción que en el raciocinio, al contrario de los catequistas católicos, que son más bien seriotes (salvo los grupos carismáticos, que parecen evangélicos).
hablar en español jajaja
Gracias, ATILIO, por el link. Y ¡qué grande DR. GEN!
Mis adolescentes bailan reggaeton que hablan de Jesús y se mueven con giros propios, cada uno en su alucinación personal.
Y cantan:
"Murió por los pentecostales y por los católicos
Murió por adictos, por prostitutas y por alcohólicos
Murió por creyentes y murió por ateos
Murió por americanos, africanos y europeos
Murió por Michael Jordan, Ricky Martin y por Tyson
Murió por Eminem, Jennifer Lopez, Michael Jackson
Murió por Madonna, Christina Aguilera y Britney
Murió por Fidel Castro, Hugo Chavez y murió por Hitler".
(El inmortal, Manny Montes)
Si murió por toda esta última gente, ¡qué muerte al cuete!
¡Qué temazo! Está acá en Youtube.
Me mata el estribillo:
"Nacel, molil, lesucital
El lo hizo, yo lo cleo
pol eso es El Inmoltal".
Grande, Manny.
El plofeta Manny nos levela que el inmoltal mulió pol mucha gente pelo se olvidó de molil pol los asiáticos que son 66% de la población mundial. Ni siquiela mulió pol Pol Pot o Mao...
Y eso que Manny canta como un chinito.
Off topic:
Una noticia que tiene que ver con mujeres y religión:
http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2008/08/30/noticia_5200.html
por ejemplo barullo exhibía en sus comentarios una inocente vanidad, como su foto de antes, y tenía cara de bueno, como dicen aquí, un pedazo de pan. Y atilio todos saben que se cree un rebelde, y tiene mirada maliciosa, como sus comentarios pretenden, en su estilo, que es como su foto una pose de literato que es su placer. Si pusiera una foto nueva, se vería de algún modo los grandes encuentros o relaciones importantes, que parecían marcar lo que vino después.
Ateos del mundo, necesito que me asesores: No soy creyente, pero tampoco soy ateo, y menos aùn soy agnòstico. Creo que aun si existe un dios, eso al ser humano deberìa interesarle muy poco (detalles, aquì: http://diossatisfacciongarantizada.blogspot.com) ¿Hay alguna etiqueta para eso? Porque es bien pesado tener que explicar lo mismo una y otra vez cda vez que alguien me pregunta en què creo.
Ando fatal con los tiempos. Por eso he estado fuera de esta barra en las últimas horas.
LUCHING:
No sé cómo llamar a eso que no sé siquiera si es. La clave me parece es la siguiente: Dios (el dios de los filósofos, pero también el del cristianismo y el islamismo, por ejemplo) no es cuestión de creencias, como tampoco su inexistencia. Dios no existe ni puede existir, la propia imposibilidad de su idea obstruye su existencia.
luching:
Indiferente.
alber:
Pensé en no contestar tu sarta de boludeces psicoanalíticas pero no puedo con mi genio.
No creo ser un rebelde sino un conservador, si no lo entiendes es porque no eres suficientemente inteligente y maduro. También será la prueba de porqué ves el mundo con esas categorías.
La mirada maliciosa de la foto es el producto del humo del porro. Hace solo falta conocerme personalmente (hay varios en el foro que me conocen) o recordar alguna foto anterior para darse cuenta que la mirada maliciosa no es una constante.
El supuesto estilo de mis comentarios es el objeto de observaciones ocasionales por parte de puntillosos colegas que correctamente me senialan la mezcla de idiomas. Además cometo muchos errores y no me preocupan para nada. Si los menciono es para contradecir tu hipótesis por la cual yo pretendo tener un estilo "literario" (que soto será eso?).
Finalmente, las fuentes de placer que valoro y he comentado en el pasado no incluyen la literatura, una forma de arte que aprecio pero que no pongo en el mas alto pedestal.
Ya que la tasca está tranquila aprovecho para compartir un artículo fascinante sobre la evolución de medios de comunicación, incluyendo enganios, mentiras y acciones heroicas en robots.
Sorprendentemente tal vez para algunos, los robots programasdos con algorritmos imitando la evolución de organismos, comenzaron a "mentir" cuando se encontraron con robots de otras colonias con menor componente "genético" común:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4NM6G0N-H&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a69a73b895e55dedf2452978994cf479
Para los que no leen en inglés aquí hay un resumen en castellano:
http://librodenotas.com/guiaparaperplejos/14411/cuando-los-robots-aprenden-a-mentir
Bueno, parece que la iglesia renuncia a explorar nuevas perspectivas de negocios. Tendrán que conformarse con seguir explotando el viejo curro de la evangelización:
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/728272/09/08/Adios-a-la-bolsa-La-Iglesia-disuelve-su-principal-sociedad-de-inversion.html
No quisiera aguarles la fiesta, pero en otro link (me olvidé también) leí que la Iglesia era la institución con más credibilidad para los argentinos, y que después venían... ¡los medios de comunicación! (un golpe duro para nuestro querido periodista).
Atilio, gracias por tu caritativo resumen en castellano.
Después del link de adrian me han dado ganas de invertir en acciones "eclesiasticas"... interesante (¿me estaré conviritiendo? XD).
Saludos.
Que descortesía de mi parte, todos aportando links excepto yo...
bueno, más que nada para no quedarme atrás:
http://www.clarin.com/diario/2008/09/02/conexiones/t-01750870.htm
PD: Digo para no quedarme atrás y es que por algún motivo la noticia que dejé arriba no me sorprende... debe ser apatía.
Vale, vale, este es mi último comentario para esta entrada (para variar otro offtopic)...
Mirando las noticias, google me ha iluminado:
¿Por qué un dios infinitamente perfecto crea seres imperfectos?
¿Por qué una causa onmipotente se limita a sí misma?
Pues, ¡porque es sumamente entretenido!:
http://www.antena3noticias.com/PortalA3N/noticia/ciencia-y-tecnologia/creador-los-Sims-presenta-nuevo-trabajo/2379461
Me pregunto sí dios jugará en un PC o en una Xbox.
PD: Disculpen si pareció spam :P -no lo es-.
Dark:
Es interesante el punto que señalás. Todavía la ICAR tiene una alta imagen en la consideración de la gente, pero si ves el informe por completo, la gran gran gran mayoría opina eso por sus actividades sociales (comedores comunitarios, asistencia a pobres, etc.), en las que los restantes actores sociales hacen agua (ver por ejemplo la imagen de los políticos.
Incluso es interesante que en general la gente tenga alta imagen de figuras religiosas. Hace un par de jueves tuve una charla en francés (un grupo que nos reunimos para practicar o al menos no olvidar) en el que como ejercicio se utilizó el Cuestionario Proust, y una de las preguntas era "¿quién fue, para vos, la máxima personalidad de la historia?" o algo así. Me sorprendió que la mayoría nombrara o al Papa Juan Pablo II o a Jesús o a la fea de Calcuta.
Obviamente, como mi nivel de francés deja mucho que desear (no recuerdo cómo se putea en francés, o quizás no me lo enseñaron) no me puse a discutir, ni tampoco creo que el clima amistoso de la reunión diera para ello. La cuestión es que después de mucho pensar tampoco encontré la respuesta, que me quedó como "tarea para el hogar".
En fin, aunque todavía no sé qué contestar, me parece que hay una influencia bastante marcada de la religión en la gente.
Me parece que el hecho de que los religiosos tengan buena imagen en la argentina habla peor de nuestros políticos o de nuestros referentes culturales que mejor de la Iglesia. Si nuestras instituciones fuesen un poco serias los resultados serían muy distinto.
Es también interesante hacer notar que el argentino promedio no respeta tanto a figuras importantes dentro de la jerarquía eclesiástica, como el cardenal bergoglio o monseñor rey (mi tío abuelo!) como sí a otros religiosos que apuntan más a la cuestión social y que no tienen tanta relación con el vaticano (estoy pensando en el padre mugica, por ejemplo). O por lo menos eso es lo que noto en mi ámbito particular.
Aunque también es probable que la mala imagen de algunos religiosos venga acompañando la mala imagen del político. Un grueso error de la iglesia argentina (calculo que a nivel mundial, pero no podría afirmarlo) son las relaciones un tanto cercanas que ha sabido mantener con el gobernante de turno. Para bien o para mal, los obispos siempre aparecen en algún medio opinando sobre si está bien o está mal tal o cual movida económica. Eso no sólo nos dice que la población argentina está dispuesta a escuchar a la iglesia en ámbitos que no son solamente el de la fe. También habla de que cuando los dos ámbitos, el religioso y el político, no están bien delimitados es probable que la decandencia de uno acompañe al otro. No es casual que los Kirchner hayan buscado distanciarse de la Iglesia justo en el momento en que comenzaron los juicios por crímenes cometidos en la dictadura. Saben bien que la jerarquía eclesiástica mantiene diálogo solo con las corrientes más reaccionarias de nuestra política (*)
En la encuesta que citás, Dark, bien podrían haber diferenciado entre la cúpula religiosa y el curita de barrio. Creo que esta diferencia hubiese saltado a la vista. No son lo mismo, y lamentablemente ninguno de ellos es un referente religioso. Uno habla desde la política y el otro desde la ayuda social. Si se los escucha es porque las instituciones tradicionales no funcionan, y solamente por eso.
(*) En ese mismo sentido, un diario humorístico de Argentina, Barcelona, dijo hace un tiempo: "La Iglesia afirma que Kirchner es casi fascista, y amenaza con bendecirlo". Doble golpe a la ICAR: por meterse a opinar de política y por haber sostenido, al menos en América Latina, algunos de los gobiernos más nefastos que tuvimos.
En ciertos ámbitos progres de clase media "bienpensante" que no pueden aceptar a nivel conciente su ateísmo incipiente, como dice Malena, se valoran los dichos y hechos de ciertos sectores marginales de la Iglesia y el ejemplo del padre Mugica es el más claro. En lo íntimo, toda esta gente -me incluyo- quisiera que la Iglesia fuera una ONG sin fines de lucro, combativa y provocativa como Greenpeace. ¡Curitas del tercer mundo, uníos! Todos trabajando en las villas, en misiones del Amazonas y el África, enseñando oficios, alfabetizando, educando en cultura, valores, salud preventiva... en fin LA IGLESIA NO ES ESO. Y el señor Ratzinger cada vez que le hablan del movimiento tercermundista y de sus integrantes de la indignación se acerca un pasito más a la muerte. Alguien tendría que mencionárselos más seguido...
Creo que disiento un poco. Pensá que también los lindos curitas que pretenden salvar a los niños de morirse de hambre están haciendo, a su modo particular, adoctrinamiento religioso. Yo preferiría que los encargados de alfabetizar y alimentar fueran organizaciones laicas.
Barullo, Malena y Castaña: la Iglesia tiene diferentes niveles, funciones, vocaciones, actividades, etc. Si la gente sigue dando más credibilidad a la Iglesia será porque le dan más peso a sus aciertos que a sus errores. Y toda la temática social implica algo que no han dicho: que se aplica lo de "a Dios rogando con el mazo dando", lo cual otorga mucha autoridad moral. Aun así no me queda claro que sean las actividades sociales lo que más impresiona a la gente... eso queda más claro con la Iglesia brasileña.
Concuerdo en general con el análisis de MALENA en cuanto a la «inspiración de confianza» que despiertan los miembros de la Iglesia. Hay que distinguir esos niveles, los curas que se transforman en figuras de la resistencia (Mugica es un ejemplo, en mi provincia, el recientemente fallecido Contreras), y la cúpula religiosa, por lo general denostada incluso por los católicos no practicantes y los creyentes en general.
El link del que habla DARK probablemente sea éste:
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=22503
que es, claro, el de una agencia católica. Curiosamente la información allí omite dar los procentajes de la encuesta que dice que la Iglesia es la institución con mayor credibilidad y sin embargo sí ofrece otros porcentajes en el final de la nota.
Pero habría sido interesante saber que el porcentaje de credibilidad que alcanza la Iglesia Católica es del 59%, frente al 58% de los medios de comunicación: yo diría que la direrencia es irrelevante. Y ni hablar de lo confuso que es pensar en términos de «credibilidad»: ¿por qué si la Iglesia es tan creíble hay mayor porcentaje (26%) de argentinos que no van nunca a misa que los que van muy frecuentemente (23%)?
De cualquier modo, yo creo que los medios de comunicación son una excelente competencia para la Iglesia en cuestiones de (baja) credibilidad.
malena: yo también desearía lo mismo, pero casi no pasa! y no me vengan conque la red solidaria hace un buen trabajo o qué sé yo. lo hace, pero en mucha menor magnitud comparada con cáritas, por ejemplo. sin desmerecer el trabajo de algunas ong's laicas, las organizaciones religiosas y (especialmente) sus feligreses comprometidos se esfuerzan mucho más en la ayuda al prójimo al necesitado. no es de extrañar, ya que asisten a la iglesia una vez por semana en donde, en muchos casos, se los alienta a brindar esa ayuda. con los laicos esto no ocurre, no hay un lugar de encuentro regular y articular la ayuda es mucho más complicado. además de que es probable que también falte motivación en la gente para realizarla. ésa es la crítica que siempre le hago al "ateísmo" (siendo yo ateo), su falta de acción social. nunca leí una entrada en un blog ateo que diga, che, juntémonos para ayudar en tal lado, por ejemplo.
y no es "adoctrinamiento" (no en un sentido malicioso, al menos), están trasmitiendo valores que ellos consideran correctos. y no es que ayudan para que los chicos se conviertan a su religión. te digo porque yo estuve/estoy ahí. no sé si será la excepción, pero me parece que desmerecer el arduo trabajo de mucha gente de buena voluntad, así, de un plumazo, es un exceso.
ahí se ven!
Malena:
lo del adoctrinamiento lo pensaba mientras escribía mi mundo ideal de curitas con vocación social, al fin y al cabo, pertenecen a la señora IGLESIA y su primer objetivo, antes de alfabetizar, enseñar oficios y demás es EVANGELIZAR.
Yo también preferiría que estas tareas estuvieran en manos laicas... pero no hay ninguna organización neutra, y el adoctrinamiento existiría. No sería religioso, pero si social, político, filosófico. No hay ninguno de nosotros que no este "formateado" por alguna estructura de poder, el desafío es tomar conciencia de estas marcas de doctrina y construir nuestra individualidad.
Alguien habia visto este documental? seria interesante comentar este documental (Enemigos de la Razon del buen Richard Dawkins)... en particular me parecio muy interesante, pero el mensaje- a mi juicio- no llegara muy profundo para alguien que venga del grupo de gente mas supersticioso (que hablando de encuestas se encuentra definitivamente en mayor cantidad)
http://charlatanes.blogspot.com/2008/08/los-enemigos-de-la-razn.html
El fundamentalismo democrático de darky y otras memeces
Darky, como el paradojal homo democraticus religiosi que es, le da más importancia que la debida a una dudosa encuesta, efectuada para remate por una ¿imparcial? agencia católica, que da la casualidad (¿?) que es excesivamente condecendiente (y útil)con la engañosa imagen "social" (y sobre todo intereses materiales)que la ambrosiana y ambiciosa ICAR quiere proyectar de sí a la chusma;pero si tomamos en cuenta el hecho indubitable que ésta encuesta fue llevada a cabo en una republiqueta tercermundista y subdesarrollada (más conocida como "Argentina") en donde la mayoría de su ignorante y semi-analfabetizada población se declara católica,entonces no veo motivo alguno de sorpresa (ni menos de sospechosa alegría darkiana)por tal predecible resultado. Por otro lado, ¿qué coño importa lo que opine la canalla católica sobre su santa iglesuca, eh?¿la "opinión" de la plebe es más valedera por el solo hecho de ser más mayoritaria, voluminosa, densa?¿no es eso un vulgar Argumentum ad numerum?¿Qué era acaso posible que la chusma católica analfabeta no fuera hincha de su equipito de cardenales morados?¿creen por ventura que si la encuesta se hiciera en la laica Francia no habría un giro en 180 grados con respecto a la "aprobación" de la ICAR en el país galo?.
Por otro lado, me parece divertido que se diga que la ICAR es más creíble que los mass media,pero perdón ¿no es la ICAR dueña de varios mass media en Argentina y el resto del mundo?¿porqué se establece esa dicotomía ficticia entre la ICAR y los media,eh?¿que acaso los media católicos no son portavoces de la ICAR sean de propiedad de la Iglesia o de particulares devotos...del Opus?.
Divertido,pero poco "católico" es que darky parlotee:
Si la gente sigue dando más credibilidad a la Iglesia será porque le dan más peso a sus aciertos que a sus errores.
¿perdooooooon?¿qué dices que la santa Iglesia que es el cuerpo místico de Cristo y que, por ende, es perfecta comete errores?(sic)¿en qué secta hereje aprendiste tal blasfemia, eh?¿en la secta humanista y new age del "mesías de los Andes" o en la secta nazi de la Nueva Acrópolis, eh?.
¿Qué a Dios rogando con el mazo dando,darkito?¿qué no era ese el lema de la santa inquisición (¡qué Dios proteja a san Torquemada!)que le daba de lo lindo a los herejes como tú tostándolos en la hoguera (pequeño anticipo de las lenguas de fuego del infierno que les esperaba a los herejes bellacos) y robándole una parte de sus bienes (eso sí que era sacarle provecho "económico" a la "evangelización", ¿no? ;-))para la mayor gloria de los intereses y de las doradas arcas del vaticano?.
¿Autoridad moral de la ICAR?(sic)¿y qué coño es eso,eh?¿fue la autoridad que dictó el exterminio de los paganos en el siglo VI?¿fue la autoridad que ordenó los progroms antisemitas y las cacerías de brujas??¿fue la autoridad que inició la cruzada albigense y contra los otomanos?, etc.¡vaya!¡qué moral tan violenta y salpicada de sangre es esa!creo que no tiene nada que envidiar a la "elevada talla moral" de un Gengis Khan, un Stalin (ex-seminarista de Tiflis)o a un mismísimo...¡Adolf Hitler católico!.
chau.
Jorge dijo: perdooooooon?¿qué dices que la santa Iglesia que es el cuerpo místico de Cristo y que, por ende, es perfecta comete errores?(sic)¿en qué secta hereje aprendiste tal blasfemia, eh?¿en la secta humanista y new age del "mesías de los Andes" o en la secta nazi de la Nueva Acrópolis, eh?
Respondo: Me parece normal que seas un ignorante en cuestiones de fe, pero lo grave es que no te das cuenta. Te voy a citar de dónde saqué mi "herejía y mi blasfemia": del Catecismo de la Iglesia Católica n° 825 y n° 827 (texto altamente blasfemo y herético):
n° 825: "La Iglesia, en efecto, ya en la tierra se caracteriza por una verdadera santidad, aunque todavía imperfecta" (LG 48). En sus miembros, la santidad perfecta está todavía por alcanzar: "Todos los cristianos, de cualquier estado o condición, están llamados cada uno por su propio camino, a la perfección de la santidad, cuyo modelo es el mismo Padre" (LG 11).
n° 827: "Mientras que Cristo, santo, inocente, sin mancha, no conoció el pecado, sino que vino solamente a expiar los pecados del pueblo, la Iglesia, abrazando en su seno a los pecadores, es a la vez santa y siempre necesitada de purificación y busca sin cesar la conversión y la renovación" (LG 8; cf UR 3; 6). Todos los miembros de la Iglesia, incluso sus ministros, deben reconocerse pecadores (cf 1 Jn 1, 8-10). En todos, la cizaña del pecado todavía se encuentra mezclada con la buena semilla del Evangelio hasta el fin de los tiempos (cf Mt 13, 24-30). La Iglesia, pues, congrega a pecadores alcanzados ya por la salvación de Cristo, pero aún en vías de santificación:
La Iglesia es, pues, santa aunque abarque en su seno pecadores; porque ella no goza de otra vida que de la vida de la gracia; sus miembros, ciertamente, si se alimentan de esta vida se santifican; si se apartan de ella, contraen pecados y manchas del alma, que impiden que la santidad de ella se difunda radiante. Por lo que se aflige y hace penitencia por aquellos pecados, teniendo poder de librar de ellos a sus hijos por la sangre de Cristo y el don del Espíritu Santo (SPF 19).
Vuelve a tus manuales de física, se te dan mejor que los de teología. También puedes volver a la catequesis de niños, seguro que aprenderías mucho.
Andá a cantarle a Gardel.
Jorge dijo: ¿Autoridad moral de la ICAR?(sic)¿y qué coño es eso,eh?¿fue la autoridad que dictó el exterminio de los paganos en el siglo VI?¿fue la autoridad que ordenó los progroms antisemitas y las cacerías de brujas??¿fue la autoridad que inició la cruzada albigense y contra los otomanos?, etc.¡vaya!¡qué moral tan violenta y salpicada de sangre es esa!creo que no tiene nada que envidiar a la "elevada talla moral" de un Gengis Khan, un Stalin (ex-seminarista de Tiflis)o a un mismísimo...¡Adolf Hitler católico!.
chau.
Respondo: Gracias por refutarte a ti mismo y mostrar que la Iglesia también es pecadora (además de santa). Desinfla un poco tu ego, que no va a caber en tu estrecho país. ;)
Jorge:
Ciertamente te has equivocado al tratar de restregarle la culpa a un cristiano. No olvides que la culpa es su dogma.
Al ignorante gauchito darky, el mesías hereje de la canalla cuyana
Declama furioso el paladín de las masas analfabetas trasandinas que su secta trasnacional (en el plano EMIC) comete errores (algo obvio desde el plano ETIC);pero parece que éste descerebrado se le olvida (como a los contradictorios curas católicos) que si su iglesuca es el cuerpo místico de Cristo (una con Cristo) y éste es perfecto; ergo esa panda de fanáticos también "debería" ser perfecta (plano emic, aunque ETIC sea absurda y contradictoria) y máxime si tomamos en cuenta que la misma Iglesia se autoproclama INFALIBLE (sic). Cosas de la típica AUTOCONTRADICCIÓN CATÓLICA (al igual que su ridículo Dios triple y demás memeces por el estilo)en la que está sumergido el cerebro de mosquito de nuestro charlatanazo de allende los Andes :-P.
¿Qué vuelva a mis manuales de física que tú jamás en tu vida has "saludado" (por la sarta de tonterías pseudocientíficas que escupes)?. Bueno, eso me parece mejor que mamarme las estúpidas y alienantes "catequesis de niños" que de seguro relees todos los dias en que no rezas tu santo breviario,claro ;-).
¿Qué le cante a Gardel, che?¿pero vos sos un pelotudo,che?¿qué no te enterás que ese gil estiró la pata hace tropecientos años?¡ay!se me olvidaba que éste chalado de las pseudociencias cree en la lobotomía de las "sesiones de espiritismo" y en la fumada de las "presencias malignas". ay!jajajajaja ¡que risa me das cazafantasmas! :-D
La lamentable "hermenéutica" chanta del mesías hereje de la gentuza creyente
Ladra nuestro paladín de su ancho paisito (tragado lentamente por el gigante Brasil ;-)):
Gracias por refutarte a ti mismo y mostrar que la Iglesia también es pecadora (además de santa). Desinfla un poco tu ego, que no va a caber en tu estrecho país. (sic).
Me parece que tu acusación de que me contradigo es más fruto de tú cantinflesca "interpretación" de mi escrito, que de la realidad ya que cuando escribo de que la ICAR es el "cuerpo místico de Cristo" me estoy refiriendo al plano EMIC o interior a la burda creencia de los chupaflautas católicos,ya que yo no creo en esa fictio mentis del Cristo de la fe (y el tal Jesús, Jeshua o Judas de Gamala, si es que existió realmente y no es un mito, me tiene sin cuidado), ni menos que una institución humana (demasiado humana) como la ICAR sea "infalible" (re-sic).
Resumiendo: desde el plano emic de la fe de los farsantazos católicos, su iglesuca es "cuerpo místico de cristo e infalible";pero desde el plano ETIC (exterior a la creencia y REAL)esa secta no es el cuerpo ectoplasmático de ningún ficticio CRISTO DE LA FE (ficción de Saulo de Tarso); ni menos es infalible una secta plagada de errores, contradicciones, mentiras, fraudes y demás desatinos que evidencian que el vaticano sólo es una multinacional que se basa en los pilares del DINERO y el PODER y nada más.
chau.
Bueno, solo decirles que me he hecho con el libro de Piergiorgio Odifreddi "Porque no podemos ser cristianos. Y muhco menos católicos" Y es una pasada... vengo muy entretenido.
El que lo vea o lo pueda encargar, se lo recomiendo. Acá en Uruguay anda por los $400 (Usd.20).
Bueno sin quitarle más tiempo al duelo de Lightsabers, me despido.
saludos.
perro.
pd. Dark! me he detenido nuevamente en la lectura de Casa Harkonnen... es que es muy malo. Tengo Casa Corrino y no sé como voy a llegar a leerlo, jeje. Alguna recomendación?
Hace un par de meses también compré el libro que menciona Perro y también lo recomiendo.
Como dice el amigo, el libro se lee de un tirón, por lo cual, para amortizar el valor del libro, lo leí dos veces seguidas. :-)
Dark:
Muchacho excesivamente transandino: sepa que cuando sea tratado injustamente, estaremos de su lado.
A perro y barrullo:
Yo les recomiendo el libro ateo La puta de Babilonia que pueden encontrar aquí. No se equivoquen niños: No es porno,pero como trata sobre los crímenes de la siniestra ICAR podemos decir que tiene ciertas pinceladas de HARDCORE, NECROFILIA, BONDAGE, SADISMO Y SNUFF MOVIE católico de los viejos tiempos inquisitoriales ;-)
PD:ahora si quieren pelis porno, no duden en pedirmelas miren que éste bar es una fiesta y no un funeral ;-)
76% a principios de 2008 con respecto a 1960 son unos 9 millones MAS de catolicos...
http://es.wikipedia.org/wiki/Censo_de_Argentina
PREDICAD0R (...)
No entiendo. ¿Dónde está en ese enlace el porcentaje de católicos en 1960?
Segùn el censo de 1960 la poblacion argentina llegaba a 20 millones y pico. Segun el ultimo censo en el enlace de Wiki 36 millones y pico...
El 90% de 20 millones en 1960 son 18 millones de catolicos....76% de 36 millones en 2008 son 27 millones de catolicos.
Saludos.
Bueno. Esa observación me suena a las de ACI Prensa. ¿Por qué no haberlo así: «con los porcentajes de 1960, hoy podría haber 32 millones más de católicos en la Argentina, pero actualmente sólo hay 27 millones más?
Dejo a tu cargo el incremento de increyentes, por ejemplo.
Fernando:
Mostraste la hilacha... ¡claro que después es comprensible que la gente no crea en los medios!
¿Querés un título más sensacionalista?
"La Iglesia, cada día más fuerte. Encuesta revela que actualmente hay más católicos en la Argentina que durante los 100 primeros años de cristianismo en todo el mundo".
BARULLO:
Ojo, que los de ACI Prensa nos pasan el trapo. Fijate si no en el link anterior de Paco, que ya le observé.
El pseudoteólogo del estrecho país, con actual domicilio en el Aconcagua, Yeti-House, pico n° 3 -de ahí la falta de oxigenación cerebral con los correspondientes ataques de boluditis, y que parece que sólo se mira el pico- dijo:
Declama furioso el paladín de las masas analfabetas trasandinas que su secta trasnacional (en el plano EMIC) comete errores (algo obvio desde el plano ETIC);pero parece que éste descerebrado se le olvida (como a los contradictorios curas católicos) que si su iglesuca es el cuerpo místico de Cristo (una con Cristo) y éste es perfecto; ergo esa panda de fanáticos también "debería" ser perfecta (plano emic, aunque ETIC sea absurda y contradictoria) y máxime si tomamos en cuenta que la misma Iglesia se autoproclama INFALIBLE (sic).
Respondo: La Iglesia no es una con Cristo tal como lo interpretas, como una identificación y confusión de los dos términos, sino tal como está expresado en el n° 796 del Catecismo de la Iglesia Católica: La unidad de Cristo y de la Iglesia, Cabeza y miembros del Cuerpo, implica también la distinción de ambos en una relación personal.
Y cuando se dice que la Iglesia es santa, es como cuando se dice "River metió un gol" (fue una parte de River, el jugador X, el que metió el gol, pero se aplica al todo). Aquí lo mismo, cuando se dice que la Iglesia es santa se refiere a Cristo y a todos los que están unidos a él y en la medida que lo están, y la Iglesia es pecadora por referencia a los que están separados de Cristo y en la medida que lo están.
Respecto a la infalibilidad: si el papa se tira un pedo al ver lo feo que eres, ¿es un pedo infalible? Según tu posición parece que sí, pero no es así. La Iglesia sólo ejerce la infalibilidad en ciertas circunstancias y en ciertas condiciones muy restrictivas, no como tú dejas suponer.
Por favor, sigue deleitándonos con tu ignorancia en el tema.
Barullo dijo: Muchacho excesivamente transandino: sepa que cuando sea tratado injustamente, estaremos de su lado.
Respondo: Gracias, gracias... ah, ¡pueblo chico, miseria grande! Los conceptos teológicos de Jorge están más perdidos que pedo en bombacha de gaucho.
Lo más gracioso de todo este intercambio es lo bien que Dark se manda la parte de ser argentino.
Atilio, pero tengo razón, usted escribe como el filósofo mundano del siglo XVIII, como un Voltaire o algo de eso. "La pluma del mundo", ideando las pasiones y afectos que lían a unos u otros, en moral y sentido. La gente escribe sus propias pasiones personales, y busca sus ideas. Usted es una especie de cronista, como ha dicho, toma las ideas prestadas y no le importa su exactitud. Busca retratar la pasión de una época y del hombre, antes que usted mismo, esa diferencia de estilo se nota perfectamente con los otros foreros.
Uno de sus últimos mensajes, todo buscan el mismo tono afilado, esa forma amanerada en que busca el desprecio cuando habla del error religioso, como busca la imagen con color, se nota que sus ideas ateas están detrás y las reviste. Los otros se lo creen usted le gusta afilar el lápiz, es innegable, se pueden buscar muchos mensajes para probarlo.
"Yo solo puedo decir que si la vieja fea de Calcuta era tan linda como la Megan cuando era joven, me convierto al catolicismo, fundo una congregación y me llamaré Elvino Generoso Tranquilino Plácido Feliciano (en homenaje a san elvino, san generoso, san tranquilino, san placido y san feliciano).
Nosotros también iremos a lugares donde la gente sufre y está necesitada, por ejemplo las esposas y amantes de los que pierden todo en Montecarlo, bellas prostitutas sin clientes en Bangkok, Santo Domingo y numerosas otras localidades olvidadas.
Dado que somos una órden religiosa católica, también nos ocuparemos de los ninios siguiendo las ensenianzas de los siguientes santos: bonito, suave, inocente, benjamín, indefenso y abrunculo"
"Me señalan la diferencia de idiomas". "Lo más gracioso de todo este intercambio". Siempre está más allá del contenido crítico, así por ejemplo puede escribir una bella exégesis con sentimiento del cristianismo, como leí hace poco sobre las preguntas no contestadas sobre Jesús. Lo diferencial esencial es siempre el acento pasional largo en una dirección u en otra, lo único que puede hacer con el sentimiento cuadros de sentido general, y no cuestiones intelectuales particulares, fantasías particulares, cuentos particulares.
huy me equivocao.
Y que hacemos entonces alber, nos casamos?
Mas seriamente, hay algunas cosas que dice que solo puedo agradecer. Con Voltaire compartimos el cumpleaños. Prefiero algo mas seductor como Casanova, el verdadero, no la fábula.
Que significa afilar el lápiz aquí? Estará queriendo decir que preparo o planifico mis comentarios? Ahí se equivoca si esa es su intención. Yo escribo como hablo.
Lo que si me pregunto es a que viene su análisis.
Atilio dijo: Lo más gracioso de todo este intercambio es lo bien que Dark se manda la parte de ser argentino.
Respondo: ¿Sugerís que mi mamá le ponía los cuernos a mi papá con un estrecho habitante, del país estrecho y con el pito (pico) estrecho?
Lo que te haga feliz Darky.
El puerco NAZI darky ADOLF packer por fin muestra su hilacha facha (ay, gracias por delatarte puta nazi, no sabes cuento esperaba tu berrinche delatador ;-)):
el hereje nazicatólico que instaló un negociete para vender su fumada declamó:El pseudoteólogo del estrecho país
Mi ego responde:¡ay, erraste el blanco fachita trasnochado!No soy yo, sino TÚ quién se travestiza como una puta católica (lee "la puta de babilonia"=VATICANO)cuando en realidad sólo eres una perra nazi en celo ¿de la secta neonazi argentina NUEVA ACRÓPOLIS?.
¿mi país es estrecho?bueno, bueno por lo menos es lo suficientemente ancho para albergar a MUERTOS DE HAMBRE ARGENTINOS que vienen en manadas a éste "estrecho país" para escapar del hambre y el paro de tú anchísimo y paupérrimo paisito.
el ANAL-fabeto de las pampas peladas escupió:con actual domicilio en el Aconcagua
Mi ego responde:¡ay, no chupacabras de las pampas!no vivo en el nevado Aconcagua, sino muchísimo más al sur, ¿o acaso eres tan ignorante que no te enteras que Chile tiene una larga geografía de miles de kilómetros de norte a sur (a pesar de ser angostito)?.
el magufo sin cerebro vomitó:Yeti-House, pico n° 3 -de ahí la falta de oxigenación cerebral con los correspondientes ataques de boluditis, y que parece que sólo se mira el pico- dijo:
Mi ego responde:¿yeti-house?uff! a parte de mentiroso eres un gil ignorante, idiota, ya que ni el yeti existe (salvo para magufos huevones como tú), ni tampoco su "entorno" serian los andes, sino más bien los Himalayas de Asia.
uff!¡qué se podía esperar de éste CHE BOLUDO que es tan HUEVÓN como los idiotas trasandinos que pululan por Chile!;-).
¿Qué sólo me miro el pico?no sé en qué contexto usas ese terminacho tan "elegante": si en sentido de boca o en el "otro sentido" (de PENE para más señas); ahora, si es en el sentido de boca pues nada hombre: yo
no me ando mirando a cada rato como las minas o los maricones como tú. Si es en el "otro" sentido sólo lo hago cuando practico el deporte del mete-saca, deporte del cuál creo
que un feo de mierda como tú no sabe nadita de nada.
el mariguanero que se intoxicó con su hierba, meó:La Iglesia no es una con Cristo tal como lo interpretas...
Mi ego responde:ufff! parece que el tiene falta de oxígeno en la piojera eres tú, ya que yo solo escribí "una con Cristo" Y NADA MÁS: no hice ninguna "interpretación" macaneadora (esas las haces tú, no yo), ni escribí
que la ICAR fuera el mismísimo profeta judío cruxificado (¿o rebelde terrorista zelote?) o esa ficción metafísica del cristo de la fe paulista; luego ha lugar tu "interpretación" mariguanera, gil.
el pedorreta gil cagón, cagó:si el papa se tira un pedo al ver lo feo que eres, ¿es un pedo infalible? Según tu posición
parece que sí, pero no es así...
Mi ego responde:¡ay!jajajajaja eso lo dice un gil tan feo y asqueroso que tiene que esconder su fea y apestosa cara en una escafandra de Star wars ;-).
Por otro lado, creo que tú papa...frita teutona (y NAZI como tú) no es precisamente un Adonis o un moderno Brad Pitt a quién admirar, ya que el pobre es tan feo como tú ;-).
A lo mejor tu fealdad (y la de tu clon Irich) explica tu "devoción", ya que como los feos saben que nadie los quiere por lo horripilantes que son, entonces
albergan la secreta esperanza pueril de que un Dios (ya en su versión teísta, ya en la caricatura del panteísmo creatural)los quiera (aunque solo sea una ilusión),aunque sólo sea para que hagan el ridículo con sus homilías
superkalifragilisticas que no cuelan ni con cola :-P.
Y con respecto a la supuesta "infalibilidad" de tu secta, como no te leíste el link que adjunte te copio lo siguiente extraído de Catholic.net:
¿Puede equivocarse el Magisterio?
Como ya dijimos, la Iglesia, por especial asistencia de Dios, es infalible, sin posibilidad de error en su enseñanza cuando proclama solemne y universalmente la verdad en materia de fe y moral, ya que tiene asegurada la presencia y asistencia del Espíritu Santo.
Esta infalibilidad se ejerce de varias maneras:
El Papa goza de esta infalibilidad cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles, proclama en forma solemne y definitiva una verdad de fe o de moral. Entonces decimos que el Papa habla ex-cáthedra.
El Colegio episcopal, integrado por los obispos, también goza del carisma de infalibilidad cuando ejerce su magisterio en unión con el Papa, sobre todo cuando participa en un concilio ecuménico.
El carisma de infalibilidad también se ejerce cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo un dogma, algo que se debe aceptar como revelado por Dios para ser creído. Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación.
Cuando los obispos enseñan en comunión con el Papa, proponiendo enseñanzas que conducen a un mejor entendimiento de la Revelación dentro del magisterio ordinario, no son infalibles pero los fieles debemos adherirnos a sus enseñanzas con obediencia y docilidad.
¡ay!por favor, furioso MORENAnazi al carbón, sigue haciendo el hazmerreír con tú fumada nazi-católica-panteísta-espiritista-magufa
que es más delirante que el trasnochado leibnizianismo del hereje Irich ;-).
Atilio, observa lo que me hace feliz...
Ja, ja, gracias Macho-Man-Triturator, me alegraste el día.
Una curiosidad: ¿cómo he delatado mi nazismo puteril? ¿no formarás parte de la secta herética nazi "Adolf Yeti al poder"?
MMT dijo: Mi ego responde:¡ay, erraste el blanco fachita trasnochado!No soy yo, sino TÚ quién se travestiza como una puta católica (lee "la puta de babilonia"=VATICANO)cuando en realidad sólo eres una perra nazi en celo ¿de la secta neonazi argentina NUEVA ACRÓPOLIS?.
Respondo: No pertenezco a la secta "ABAJO LOS YETIS DE PICO ESTRECHO". Por cierto, ¿cuando emigraste del Himalaya?
MMT dijo: Mi ego responde:¡ay, no chupacabras de las pampas!no vivo en el nevado Aconcagua, sino muchísimo más al sur, ¿o acaso eres tan ignorante que no te enteras que Chile tiene una larga geografía de miles de kilómetros de norte a sur (a pesar de ser angostito)?.
Respondo: Los Andes se extienden mucho hacia el sur. Avisa los cambios de domicilio.
MMT dijo: Mi ego responde:ufff! parece que el tiene falta de oxígeno en la piojera eres tú, ya que yo solo escribí "una con Cristo" Y NADA MÁS: no hice ninguna "interpretación" macaneadora (esas las haces tú, no yo), ni escribí
que la ICAR fuera el mismísimo profeta judío cruxificado (¿o rebelde terrorista zelote?) o esa ficción metafísica del cristo de la fe paulista; luego ha lugar tu "interpretación" mariguanera, gil.
Respondo: Sí que hiciste una interpretación, que vehiculaste en el razonamiento siguiente: si su iglesuca es el cuerpo místico de Cristo (una con Cristo) y éste es perfecto; ergo esa panda de fanáticos también "debería" ser perfecta. Este es el razonamiento que he desmontado con mi cita del Catecismo que afirma la unidad pero al mismo tiempo la distinción entre Cristo y los creyentes. Tu objeción no ha lugar.
MMT dijo: Mi ego responde:¡ay!jajajajaja eso lo dice un gil tan feo y asqueroso que tiene que esconder su fea y apestosa cara en una escafandra de Star wars ;-).
Por otro lado, creo que tú papa...frita teutona (y NAZI como tú) no es precisamente un Adonis o un moderno Brad Pitt a quién admirar, ya que el pobre es tan feo como tú ;-).
Respondo: No es una escafandra, es un casco último modelo para evitar sentir el olor de los Yetis emigrantes del Himalaya.
Respecto a tu cita de la infalibilidad: queda claro que no todas las doctrinas del magisterio son infalibles, y de hecho, muchas han sido profundizadas y corregidas. Nada que objetar.
Ja, ja, ja. Gracias.
Atilio, atilio mirá, che, como se apalea a un gauchito que ya está bastante cagado de la mollera:
-Travesti-triturada...por detrás jadeó:Ja, ja, gracias Macho-Man-Triturator, me alegraste el día.
-Gran machote:¡ay, gracias querida! no sabes cuanto me gusta alegrar a las monjitas sedientas de PICO como tú ;-)
-Curioso gaymaricón se quejó:Una curiosidad: ¿cómo he delatado mi nazismo puteril? ¿no formarás parte de la secta herética nazi "Adolf Yeti al poder"?
-ANTINAZI militante aporreó:¡hombre,...va perdón MUJER por Dios!,¿y toda esa basura chauvinista que escupiste antes y ahora que crees que es, eh?¿sinónimo de mundialismo o de NAZIonalismo, eh burra?.
¡ay, no querida damisela mentirosa!no existe esa secta "adolf yeti al poder", pero a lo mejor (atención:conjetura) tú fundaste la secta herética pagana (y panteísta creatural)"dark GAY Hitler A lamer el PICO" que de seguro
será el lugar de reunión favorito de los trolos de tú aldeucha argentina.
-gauchito con el pico chiquito preguntó: Respondo: No pertenezco a la secta "ABAJO LOS YETIS DE PICO ESTRECHO". Por cierto, ¿cuando emigraste del Himalaya?
-ANTISECTARIO militante respondió:¡ay, jajajaja! ¡vieron que este gil chalado SÍ pertenece a una SECTA!.¡ay, querida!si ya sabemos que a ti te gustan los OSOS GAY PELUDOS con el PICO DESCOMUNAL Y GORDO para que te perforen el culo,pero esa asquerosidad no necesitabamos saberla, bocazas :-D
-ANALfabeto de la geografía nos "enseñó":Respondo: Los Andes se extienden mucho hacia el sur. Avisa los cambios de domicilio.
-el geógrafo del pacífico refutó:¡vaya!¡no tenía idea que el ACONCAGUA abarcara TODITO LOS ANDES y que más encima Chile se limitará a los andes!(sic)supongo que también el Chile costero, polinésico (isla de Pascua, etc.) y antártico (1.250.000 km^2) está "dentro" de los Andes, según la "sabia" lección darkiana.
¡ay, caray! las cosas que aprendo con el maestro ciruela, ¿o será el profesor chapatín, digo yo? :-D
-El mezclapalabras macaneador tergiversó:
Sí que hiciste una interpretación, que vehiculaste en el razonamiento siguiente: si su iglesuca es el cuerpo místico de
Cristo (una con Cristo) y éste es perfecto; ergo esa panda de fanáticos también "debería" ser perfecta. Este es el
razonamiento que he desmontado con mi cita del Catecismo que afirma la unidad pero al mismo tiempo la distinción entre
Cristo y los creyentes. Tu objeción no ha lugar.
-ATEO MILITANTE replicó:
1-deberías haber citado antes el texto completo y no sólo la fracesita entre paréntesis "(una con Cristo)", majeta.
2-Ya he citado páginas católicas que dicen que la ICAR es el cuerpo místico de Cristo e INFALIBLE; pero si quieres cito de nuevo mirá, che boludo,que copiar y pegar no cuesta nada:
Puede equivocarse el Magisterio?
Como ya dijimos, la Iglesia, por especial asistencia de Dios, es infalible, SIN POSIBILIDAD DE ERROR (la negrita es mía) en su enseñanza cuando proclama solemne y universalmente la verdad en materia de fe y moral, ya que tiene asegurada la presencia y asistencia del Espíritu Santo.
Esta infalibilidad se ejerce de varias maneras:
El Papa goza de esta infalibilidad cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles, proclama en forma solemne y definitiva una verdad de fe o de moral. Entonces decimos que el Papa habla ex-cáthedra.
El Colegio episcopal, integrado por los obispos, también goza del carisma de infalibilidad cuando ejerce su magisterio en unión con el Papa, sobre todo cuando participa en un concilio ecuménico.
El carisma de infalibilidad también se ejerce cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo un dogma, algo que se debe aceptar como revelado por Dios para ser creído. Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación.
,y aquí se puede leer:
La Iglesia, cuerpo místico; Cristo es la cabeza, porque tiene toda primacía. Profundidad de esta unión; formamos parte de Cristo, todos una cosa en Cristo. Permanecer unidos a Jesús y entre nosotros mismo por la caridad
Hay otro símil muy frecuente en la pluma de San Pablo, y, si cabe, todavía más expresivo, ya que lo toma de la vida misma, y, sobre todo, porque nos ofrece un concepto más profundo de la Iglesia, manifestando las relaciones íntimas que existen entre ella y Cristo. Estas relaciones se resumen en la frase del Apóstol: «La Iglesia es un cuerpo y Cristo es su cabeza» (1Cor 12,12 ss.). [El Apóstol emplea también otras expresiones. Dice que estamos unidos a Cristo como ramas al tronco (Rm 6,5), como los materiales al edificio (Ef 2, 21-22); pero hace sobre todo resaltar la idea del cuerpo unido a la cabeza].
Cuando habla de la Iglesia como sociedad visible y jerárquica, San Pablo nos dice cómo Cristo, fundador de esta sociedad, «ha hecho: de unos, apóstoles; de otros, profetas, de otros, evangelistas; de otros, por fin, doctores y pastores». ¿Con que objeto? «Con el fin, dice, de que trabajen en la perfección de los Santos, en las funciones del ministerio y en la edificación del cuerpo de Cristo, hasta tanto que llcguemos todos a la unidad de fe y de conocimiento del Hijo de Dios, al estado del hombre perfecto, a la medida de la edad de la plenitud de Cristo» (Ef 4,13). ¿Qué significan estas palabras?
Formamos con Cristo un cuerpo que va desarrollándose y debe llegar a su plena perfección. Como veis, no se trata aquí del cuerpo natural, físico, de Cristo, nacido de la Virgen María; ese cuerpo alcanzó mucho ha el desarrollo completo; desde que salió vivo y glorioso del sepulcro, el cuerpo de Cristo no es ya capaz de crecimiento, pues posee la plenitud de perfección que le compete.
Pero, como dice San Pablo, hay otro cuerpo que Cristo se va formando al correr de los siglos; ese cuerpo es la Iglesia, son las almas que, por la gracia, viven la vida de Cristo.- Esas almas constituyen juntas con Cristo un cuerpo único, un cuerpo místico cuya cabeza es Cristo. [Místico no se opone a real, sino a físico, como acabamos de ver. Se le llama místico, no sólo para distinguirlo del cuerpo natural de Cristo, sino para indicar el carácter sobrenatural e íntimo a la vez de la unión de Cristo con la Iglesia; unión que está fundada y mantenida por misterios perceptibles tan sólo a la fe. La Iglesia es un organismo vivo, con la vida de la gracia de Cristo que el Espíritu Santo le va inoculando]. «Cristo se va formando en nosotros» (Gál 4,19), y «nosotros debemos crecer en El» (Ef 4,15). Esta es una de las ideas con las que más encariñado vemos al gran Apóstol, que la hace resaltar al comparar la unión de Cristo y de la Iglesia con la que media en el organismo humano entre la cabeza y el cuerpo. [Esta idea la expone con mayor viveza, sobre todo, en la primera carta a los de Corinto (12, 12-30)]. Oídle: «Así como en un solo cuerpo tenemos muchos miembros, así también, no obstante ser muchos los bautizados, formamos un solo cuerpo en Cristo...» (Rm 12, 4-5). La Iglesia es el cuerpo y Cristo la cabeza» (1Cor 12,12). En otra parte llama a la Iglesia «complemento de Cristo» (Ef 1,23), como los miembros son complemento del organismo; y concluye: «Sois todos uno en Cristo» (Gál 3,28).
La Iglesia forma, pues, un solo ser con Cristo. Según la bella expresión de San Agustín, eco fiel de San Pablo, Cristo no puede concebirse cumplidamente sin la Iglesia: son inseparables, del mismo modo que la cabeza es inseparable del cuerpo vivo. Cristo y su Iglesia forman un solo ser colectivo, el Cristo total. «El Cristo completo está formado por la cabeza y el cuerpo: el Hijo Unigénito de Dios es la cabeza, la Iglesia es su cuerpo» [totus Christus caput et corpus est: caput Unigenitus Dei Filius, et corpus eius Ecclesia. De unitate Ecclesiæ, 4. Nadie como San Agustín ha expuesto esta doctrina, que el santo Doctor desarrolla sobre todo en las Enarr. in Psalmos]. ¿Por qué es Cristo cabeza y jefe de la Iglesia? -Porque el Hijo de Dios posee la primacía.- En primer lugar, la primacía de honor: «Dios otorgó a su Hijo un nombre sobre todo nombre para que toda rodilla se le doble» (Fil 2,9); además, la primacía de autoridad: «Todo poder me ha sido dado» (Mt 28,18); pero sobre todo una primacía de vida, de influencia interior: «Dios se lo ha sometido todo, e hizo de El cabeza de la Iglesia» (Ef 1,22).
Luego, ha lugar tu chapuza macaneadora :-P.
-el fétido travesti mal hablado exudó:No es una escafandra, es un casco último modelo para evitar sentir el olor de los Yetis emigrantes del Himalaya.
-ESCÉPTICO ANTIMAGUFO aleccionó:¿cómo?¿qué hueles el olor de yetis inexistentes?¡cucú!¡atención!¡Houston llamando a alguna media neurona que malviva en tú cerebro de chorlito!
¿no me copia?¡cambio!;-).¡ay, jajajajajajaja!parece que estas chalado en serio, che boludo. oye dime una cosa,
¿hueles también,con tu narizota prodigiosa, al chupacabras de Puerto rico?¿hueles también, con tú olfato de perro, a las tenebrosas "presencias malignas"?
¿crees también en los fantasmas, los gnomos, los etes, los poderes mágicos de las pirámides y en los poderes extrasensoriales de...¡Walter Mercado!ay,
jajajajajajajajaja :-) que risa me dan los magufos chupaflautas como tú.
Por favor, querida, NO PARÉEES; SIGUE, SIGUEEEE. NO PARÉEES; SIGUE, SIGUEEE y que SIGA LA FIESTAAA, QUE BAILEN LAS MUJEREEES :-)
PD:a propósito de gauchos, ¿será posible que atilio, barullo y demás fauna pertenezca a esa "especie"?andá, che, ¿me están tomando el pelo?
¿es una joda?si no es así, che, vayánse todos donde la puta que los re-malparió, che boludos :-P
Atilio dijo:
Lo que te haga feliz Darky..
hummm,oye darkito quiero preguntarte algo:¿es esto lo que te hace "feliz",querida?:-D
Dijo Méndez:
PD:a propósito de gauchos, ¿será posible que atilio, barullo y demás fauna pertenezca a esa "especie"?andá, che, ¿me están tomando el pelo?
No sé a qué llamás "especie". Lo prefiero a Dark. Prefiero su humor antes que tu pretendida acidez. No veo que el primer comentario de Dark mereciera tu diarrea verbal. Y no voy a contestarte.
Agrego que no sé por qué metés al medio lo de ser chileno o argentino. La cosa no es con los chilenos: el que me molesta sos vos. No metas a los chilenos detrás de tus discursos. Yo hablo por mí, no por los argentinos. Y si para vos yo soy transandino, Dark es transoceánico.
Jorge, quitando lo de la unidad de Cristo con la Iglesia, por supuesto que es una tomadura de pelo, de la que asumo toda la responsabilidad y en la que no tienen ni arte ni parte los demás contertulios. De lo que me alegro es que hayas tenido la "iluminación" y que te hayas dado cuenta (es un progreso). Tomo todos los adjetivos calificativos pasados y futuros como penitencia por mi pecado, que por supuesto es mucho más grave que tu inocente despliegue de adjetivos calificativos. Y lo que es peor, sabía que llegaríamos al punto actual. Perdonen los contertulios. Mea culpa.
Barullo, una cosa es que "estoy transoceánico", otra, que "sea transoceánico".
Pobre Argentina, lo que tenés que tragar. Aguanten, y que los cortes de ruta no les corten los ánimos.
Como diría Don Inodoro Pereyra (personaje creado por Fontanarrosa) a su perro Mendieta: "Qué lo parió, Mendieta".
Dijo Fernando Toledo
Bueno. Esa observación me suena a las de ACI Prensa. ¿Por qué no haberlo así: «con los porcentajes de 1960, hoy podría haber 32 millones más de católicos en la Argentina, pero actualmente sólo hay 27 millones más?
Dejo a tu cargo el incremento de increyentes, por ejemplo
Fin cita
Estimado Fernando:
La observacion va en el mismo sentido de critica a cualquier dato estadistico.
Cierto ateismo lo es nominal, se centra en el catolicismo, que no es -desde mi optica- una postura atea estricta.
Porcentualmente baja el catolicismo pero al mismo tiempo las personas adhieren a otras creencias sobrenaturales.
No sè cual es la totalidad de los datos del censo de 1960, salvo el dato con respecto a quienes se declaraban catolicos, pero el pdf del informe abre con un 95% de personas que CREEN EN DIOS (he leido -de memoria lo afirmo- por ahi que 5% es un porcentaje mas o menos estable a nivel mundial de ateos).
Estrictamente hablando hay 9 MILLONES de catolicos mas que en 1960, mi critica me "suena" del mismo modo que las estadisticas que hablan de "disminucion" de la pobreza en terminos porcentuales! como si los pobres no fueran seres humanos que cuentan de uno en uno...
Tambien de memoria M.Twain supo decir que si tu te comes dos pollos las estadisticas diran que comimos uno cada uno...y ya no de memoria:
"Hay tres clases de mentiras: la mentira, la maldita mentira y las estadísticas" M.Twain
Las estadisticas son pasibles de interpretacion, solo di la mia. A lo que "suena" es un juicio subjetivo que aporte al tema en particular -como dijo el famoso filosofo: por lo menos asi lo veo yo-.
Saludos.
errata: "un juicio subjetivo que no aporta bla, bla"
Se acabaron la vacaciones y ahora vienen la preocupaciones: un par de huracanes que apuntan mas o menos hacia donde vivo. Ya me ha pasado, y la casa aguanta un huracán tipo 4, pero el problema es que te puedes quedar sin electricidad varios días. Y quedarse sin electricidad significa quedarse sin agua y sin aire acondicionado y eventualmente sin gasolina. La verdad es que estoy comenzando a pensar en cambiarme de Florida. Me encantaría vivir en Madrid, Barcelona o Roma, pero lo que no me gusta es el frío. Así que aguantaré otros huracanes mas.
Por lo que veo aquí las cosas no han cambiado mucho. El hijo de Mendo sigue desplegando su hidrofobia, su mal manejo del castellano, y sus problemas de estilo. Habla de los Himalayas de Asia, como si hubiera Himalayas en otro continente. Mutatis mutandi es como hablar de la China de Asia. Y todo parece indicar que tampoco ha mejorado su perspicacia: no es tan difícil darse cuenta que es muy improbable que Dark sea argentino. Mas probable sería que Mendaz, perdón, Méndez, fuese porteño, debido a la conocida humildad de la mayoría de tales lugareños. Definitivamente no sabe diferenciar cuando le hablan en tono humorístico y considera de buen tono recordar siempre sus lecturas no digeridas. ¿Cuando emergerá de este señor la madurez necesaria para una conversación civilizada? Por impotente que sea al emergentismo para probar la mayoría de sus sedicentes “emergencias”, una buena prueba de su validez sería que “emergiera” un Méndez maduro y cortés. Estas dos propiedades serían realmente “emergentes” porque no se encuentran en el Méndez actual ni siquiera en potencia.
A simbolo de la cobardía y la MENDACIDAD
Dice el mendaz simbolo de la falta de estilo y originalidad:el hijo de Mendo sigue desplegando su hidrofobia, su mal manejo del
castellano, y sus problemas de estilo.
Yo:Bueno, nunca he padecido hidrofobia,gracias a san Baco. Mi supuesto "mal manejo del castellano" (¿o no será del español?)
no lo has probado (para variar); y con respecto a mi estilo: bueno, por lo menos yo tengo UN ESTILO, ¿cuál es el tuyo?
¿o todavía tratas de imitarme (en vano), eh copión?:-P
Dice el mendaz simbolo de la majadería:Habla de los Himalayas de Asia, como si hubiera Himalayas en otro continente.
Mutatis mutandi es como hablar de la China de Asia.
Yo:Bueno, bueno: como el analfabeto darky hablaba del "yeti del aconcagua" (sic)y el "entorno" de ese bicharraco ficticio eran los Himalayas que se encuentran en ASIA
y no en latinoamérica (como el aconcagua andino),entonces me permití la perogrullada (para quienes saben geografía, claro). Por cierto, a mi me
parece que si un argentino es tan ignaro de la geografía que cree que Chile se limita a los Andes (sic), entonces toda precaución es poca y creo que conmigo
darkito aprendió un poquito de geografía elemental.
Dice un simbolo pajarón que vive en las nubes:Y todo parece indicar que tampoco ha mejorado su perspicacia: no es
tan difícil darse cuenta que es muy improbable que Dark sea argentino.
Yo: Bueno, yo no estaría tan seguro como lo prueba esta frase de darky:Barullo, una cosa es que "estoy transoceánico", otra, que "sea transoceánico".
¿Problemas de hermenéutica, simbolo de la imcomprensión?.
Dice el simbolo de la MENDACIDAD y de la cobardía de poner su verdadero nombre y apellido:Mas probable sería que Mendaz, perdón, Méndez, fuese
porteño, debido a la conocida humildad de la mayoría de tales lugareños.
Yo: Bueno, yo diría que más probable sería que Mendaz, perdón, Méndez que se disfraza de SIMBOL, fuese un
judío sefardita debido a la conocida honradez y desapego al dinero de la mayoría de tales personajes.
Dice el simbolo del analfabetismo:
Definitivamente no sabe diferenciar cuando le
hablan en tono humorístico y considera de buen tono recordar siempre sus lecturas no digeridas
Yo:¿Tono humorístico?¿te refieres a tus aburridos berrinches o a la diarrea mental asquerosa (llena de picos y pitos) de darky?. Bueno, parece que el que no se maneja con el castellano eres tú, estúpido,ya que
tú mierda revulsiva mental es cualquier cosa menos una humorada.
¿lecturas no digeridas?bueno, por lo menos yo leo LIBROS (tú sabes: esas cosas llenas de hojas con manchitas de tinta que se compran en librerías)que, por lo visto, no conoces ya que todo lo bajas de internet (¿pirateado?).
Pobre. Este idiota se figura que toda la literatura está en internet. Jaja ¡que huevón es éste gil!.
Dice el simbolo del analfabetismo en ciencias:
Por impotente que sea al emergentismo para probar la mayoría
de sus sedicentes “emergencias”, ...
Yo:
El emergentismo o las "propiedades emergentes" (propiedades de una unidad como todo) es algo tan conocido por los científicos que
hasta aparece en la TEORÍA DE LA INFORMACIÓN y en la BIOLOGÍA DEL CONOCIMIENTO de Maturana y Valera; pero ¿como vas a saberlo si no lees libros?.
Dice el simbolo de la emergencia de la idiocia mongoloide
una buena prueba de su validez sería que “emergiera” un Méndez maduro y cortés
Estas dos propiedades serían realmente “emergentes” porque no se encuentran en el Méndez actual ni siquiera en potencia.
Yo: Bueno, dejando de lado las pruebas científicas numerosas de la emergencia, yo diría que una buena señal de emergencia cualitativa sería
que "emergieran" de esa piojera tuya cualidades inexistentes en tí como la VALENTÍA, LA INTELIGENCIA, JUVENTUD, BUENA MEMORIA, etc. pero como yo no creo en milagros, entonces
debemos conformarnos con ver a una piltrafa con las cualidades reales de cobardía, estupidez, vejez, alzheimer,etc. que representan toda una "involución" o "sumersión" en la escala evolutiva.
chaito ;-P
A simbolo de la cobardía y la MENDACIDAD
Dice el mendaz simbolo de la falta de estilo y originalidad:el hijo de Mendo sigue desplegando su hidrofobia, su mal manejo del
castellano, y sus problemas de estilo.
Yo:Bueno, nunca he padecido hidrofobia,gracias a san Baco. Mi supuesto "mal manejo del castellano" (¿o no será del español?)
no lo has probado (para variar); y con respecto a mi estilo: bueno, por lo menos yo tengo UN ESTILO, ¿cuál es el tuyo?
¿o todavía tratas de imitarme (en vano), eh copión?:-P
Dice el mendaz simbolo de la majadería:Habla de los Himalayas de Asia, como si hubiera Himalayas en otro continente.
Mutatis mutandi es como hablar de la China de Asia.
Yo:Bueno, bueno: como el analfabeto darky hablaba del "yeti del aconcagua" (sic)y el "entorno" de ese bicharraco ficticio eran los Himalayas que se encuentran en ASIA
y no en latinoamérica (como el aconcagua andino),entonces me permití la perogrullada (para quienes saben geografía, claro). Por cierto, a mi me
parece que si un argentino es tan ignaro de la geografía que cree que Chile se limita a los Andes (sic), entonces toda precaución es poca y creo que conmigo
darkito aprendió un poquito de geografía elemental.
Dice un simbolo pajarón que vive en las nubes:Y todo parece indicar que tampoco ha mejorado su perspicacia: no es
tan difícil darse cuenta que es muy improbable que Dark sea argentino.
Yo: Bueno, yo no estaría tan seguro como lo prueba esta frase de darky:Barullo, una cosa es que "estoy transoceánico", otra, que "sea transoceánico".
¿Problemas de hermenéutica, simbolo de la imcomprensión?.
Dice el simbolo de la MENDACIDAD y de la cobardía de poner su verdadero nombre y apellido:Mas probable sería que Mendaz, perdón, Méndez, fuese
porteño, debido a la conocida humildad de la mayoría de tales lugareños.
Yo: Bueno, yo diría que más probable sería que Mendaz, perdón, Méndez que se disfraza de SIMBOL, fuese un
judío sefardita debido a la conocida honradez y desapego al dinero de la mayoría de tales personajes.
Dice el simbolo del analfabetismo:
Definitivamente no sabe diferenciar cuando le
hablan en tono humorístico y considera de buen tono recordar siempre sus lecturas no digeridas
Yo:¿Tono humorístico?¿te refieres a tus aburridos berrinches o a la diarrea mental asquerosa (llena de picos y pitos) de darky?. Bueno, parece que el que no se maneja con el castellano eres tú, estúpido,ya que
tú mierda revulsiva mental es cualquier cosa menos una humorada.
¿lecturas no digeridas?bueno, por lo menos yo leo LIBROS (tú sabes: esas cosas llenas de hojas con manchitas de tinta que se compran en librerías)que, por lo visto, no conoces ya que todo lo bajas de internet (¿pirateado?).
Pobre. Este idiota se figura que toda la literatura está en internet. Jaja ¡que huevón es éste gil!.
Dice el simbolo del analfabetismo en ciencias:
Por impotente que sea al emergentismo para probar la mayoría
de sus sedicentes “emergencias”, ...
Yo:
El emergentismo o las "propiedades emergentes" (propiedades de una unidad como todo) es algo tan conocido por los científicos que
hasta aparece en la TEORÍA DE LA INFORMACIÓN y en la BIOLOGÍA DEL CONOCIMIENTO de Maturana y Valera; pero ¿como vas a saberlo si no lees libros?.
Dice el simbolo de la emergencia de la idiocia mongoloide
una buena prueba de su validez sería que “emergiera” un Méndez maduro y cortés
Estas dos propiedades serían realmente “emergentes” porque no se encuentran en el Méndez actual ni siquiera en potencia.
Yo: Bueno, dejando de lado las pruebas científicas numerosas de la emergencia, yo diría que una buena señal de emergencia cualitativa sería
que "emergieran" de esa piojera tuya cualidades inexistentes en tí como la VALENTÍA, LA INTELIGENCIA, JUVENTUD, BUENA MEMORIA, etc. pero como yo no creo en milagros, entonces
debemos conformarnos con ver a una piltrafa con las cualidades reales de cobardía, estupidez, vejez, alzheimer,etc. que representan toda una "involución" o "sumersión" en la escala evolutiva.
chaito ;-P
A simbolo de la cobardía y la MENDACIDAD
Dice el mendaz simbolo de la falta de estilo y originalidad:el hijo de Mendo sigue desplegando su hidrofobia, su mal manejo del
castellano, y sus problemas de estilo.
Yo:Bueno, nunca he padecido hidrofobia,gracias a san Baco. Mi supuesto "mal manejo del castellano" (¿o no será del español?)
no lo has probado (para variar); y con respecto a mi estilo: bueno, por lo menos yo tengo UN ESTILO, ¿cuál es el tuyo?
¿o todavía tratas de imitarme (en vano), eh copión?:-P
Dice el mendaz simbolo de la majadería:Habla de los Himalayas de Asia, como si hubiera Himalayas en otro continente.
Mutatis mutandi es como hablar de la China de Asia.
Yo:Bueno, bueno: como el analfabeto darky hablaba del "yeti del aconcagua" (sic)y el "entorno" de ese bicharraco ficticio eran los Himalayas que se encuentran en ASIA
y no en latinoamérica (como el aconcagua andino),entonces me permití la perogrullada (para quienes saben geografía, claro). Por cierto, a mi me
parece que si un argentino es tan ignaro de la geografía que cree que Chile se limita a los Andes (sic), entonces toda precaución es poca y creo que conmigo
darkito aprendió un poquito de geografía elemental.
Dice un simbolo pajarón que vive en las nubes:Y todo parece indicar que tampoco ha mejorado su perspicacia: no es
tan difícil darse cuenta que es muy improbable que Dark sea argentino.
Yo: Bueno, yo no estaría tan seguro como lo prueba esta frase de darky:Barullo, una cosa es que "estoy transoceánico", otra, que "sea transoceánico".
¿Problemas de hermenéutica, simbolo de la imcomprensión?.
Dice el simbolo de la MENDACIDAD y de la cobardía de poner su verdadero nombre y apellido:Mas probable sería que Mendaz, perdón, Méndez, fuese
porteño, debido a la conocida humildad de la mayoría de tales lugareños.
Yo: Bueno, yo diría que más probable sería que Mendaz, perdón, Méndez que se disfraza de SIMBOL, fuese un
judío sefardita debido a la conocida honradez y desapego al dinero de la mayoría de tales personajes.
Dice el simbolo del analfabetismo:
Definitivamente no sabe diferenciar cuando le
hablan en tono humorístico y considera de buen tono recordar siempre sus lecturas no digeridas
Yo:¿Tono humorístico?¿te refieres a tus aburridos berrinches o a la diarrea mental asquerosa (llena de picos y pitos) de darky?. Bueno, parece que el que no se maneja con el castellano eres tú, estúpido,ya que
tú mierda revulsiva mental es cualquier cosa menos una humorada.
¿lecturas no digeridas?bueno, por lo menos yo leo LIBROS (tú sabes: esas cosas llenas de hojas con manchitas de tinta que se compran en librerías)que, por lo visto, no conoces ya que todo lo bajas de internet (¿pirateado?).
Pobre. Este idiota se figura que toda la literatura está en internet. Jaja ¡que huevón es éste gil!.
Dice el simbolo del analfabetismo en ciencias:
Por impotente que sea al emergentismo para probar la mayoría
de sus sedicentes “emergencias”, ...
Yo:
El emergentismo o las "propiedades emergentes" (propiedades de una unidad como todo) es algo tan conocido por los científicos que
hasta aparece en la TEORÍA DE LA INFORMACIÓN y en la BIOLOGÍA DEL CONOCIMIENTO de Maturana y Valera; pero ¿como vas a saberlo si no lees libros?.
Dice el simbolo de la emergencia de la idiocia mongoloide
una buena prueba de su validez sería que “emergiera” un Méndez maduro y cortés
Estas dos propiedades serían realmente “emergentes” porque no se encuentran en el Méndez actual ni siquiera en potencia.
Yo: Bueno, dejando de lado las pruebas científicas numerosas de la emergencia, yo diría que una buena señal de emergencia cualitativa sería
que "emergieran" de esa piojera tuya cualidades inexistentes en tí como la VALENTÍA, LA INTELIGENCIA, JUVENTUD, BUENA MEMORIA, etc. pero como yo no creo en milagros, entonces
debemos conformarnos con ver a una piltrafa con las cualidades reales de cobardía, estupidez, vejez, alzheimer,etc. que representan toda una "involución" o "sumersión" en la escala evolutiva.
chaito ;-P
A simbolo de la cobardía y la MENDACIDAD
Dice el mendaz simbolo de la falta de estilo y originalidad:el hijo de Mendo sigue desplegando su hidrofobia, su mal manejo del
castellano, y sus problemas de estilo.
Yo:Bueno, nunca he padecido hidrofobia,gracias a san Baco. Mi supuesto "mal manejo del castellano" (¿o no será del español?)
no lo has probado (para variar); y con respecto a mi estilo: bueno, por lo menos yo tengo UN ESTILO, ¿cuál es el tuyo?
¿o todavía tratas de imitarme (en vano), eh copión?:-P
Dice el mendaz simbolo de la majadería:Habla de los Himalayas de Asia, como si hubiera Himalayas en otro continente.
Mutatis mutandi es como hablar de la China de Asia.
Yo:Bueno, bueno: como el analfabeto darky hablaba del "yeti del aconcagua" (sic)y el "entorno" de ese bicharraco ficticio eran los Himalayas que se encuentran en ASIA
y no en latinoamérica (como el aconcagua andino),entonces me permití la perogrullada (para quienes saben geografía, claro). Por cierto, a mi me
parece que si un argentino es tan ignaro de la geografía que cree que Chile se limita a los Andes (sic), entonces toda precaución es poca y creo que conmigo
darkito aprendió un poquito de geografía elemental.
Dice un simbolo pajarón que vive en las nubes:Y todo parece indicar que tampoco ha mejorado su perspicacia: no es
tan difícil darse cuenta que es muy improbable que Dark sea argentino.
Yo: Bueno, yo no estaría tan seguro como lo prueba esta frase de darky:Barullo, una cosa es que "estoy transoceánico", otra, que "sea transoceánico".
¿Problemas de hermenéutica, simbolo de la imcomprensión?.
Dice el simbolo de la MENDACIDAD y de la cobardía de poner su verdadero nombre y apellido:Mas probable sería que Mendaz, perdón, Méndez, fuese
porteño, debido a la conocida humildad de la mayoría de tales lugareños.
Yo: Bueno, yo diría que más probable sería que Mendaz, perdón, Méndez que se disfraza de SIMBOL, fuese un
judío sefardita debido a la conocida honradez y desapego al dinero de la mayoría de tales personajes.
Dice el simbolo del analfabetismo:
Definitivamente no sabe diferenciar cuando le
hablan en tono humorístico y considera de buen tono recordar siempre sus lecturas no digeridas
Yo:¿Tono humorístico?¿te refieres a tus aburridos berrinches o a la diarrea mental asquerosa (llena de picos y pitos) de darky?. Bueno, parece que el que no se maneja con el castellano eres tú, estúpido,ya que
tú mierda revulsiva mental es cualquier cosa menos una humorada.
¿lecturas no digeridas?bueno, por lo menos yo leo LIBROS (tú sabes: esas cosas llenas de hojas con manchitas de tinta que se compran en librerías)que, por lo visto, no conoces ya que todo lo bajas de internet (¿pirateado?).
Pobre. Este idiota se figura que toda la literatura está en internet. Jaja ¡que huevón es éste gil!.
Dice el simbolo del analfabetismo en ciencias:
Por impotente que sea al emergentismo para probar la mayoría
de sus sedicentes “emergencias”, ...
Yo:
El emergentismo o las "propiedades emergentes" (propiedades de una unidad como todo) es algo tan conocido por los científicos que
hasta aparece en la TEORÍA DE LA INFORMACIÓN y en la BIOLOGÍA DEL CONOCIMIENTO de Maturana y Valera; pero ¿como vas a saberlo si no lees libros?.
Dice el simbolo de la emergencia de la idiocia mongoloide
una buena prueba de su validez sería que “emergiera” un Méndez maduro y cortés
Estas dos propiedades serían realmente “emergentes” porque no se encuentran en el Méndez actual ni siquiera en potencia.
Yo: Bueno, dejando de lado las pruebas científicas numerosas de la emergencia, yo diría que una buena señal de emergencia cualitativa sería
que "emergieran" de esa piojera tuya cualidades inexistentes en tí como la VALENTÍA, LA INTELIGENCIA, JUVENTUD, BUENA MEMORIA, etc. pero como yo no creo en milagros, entonces
debemos conformarnos con ver a una piltrafa con las cualidades reales de cobardía, estupidez, vejez, alzheimer,etc. que representan toda una "involución" o "sumersión" en la escala evolutiva.
chaito ;-P
Al confuso y desordenado "barullo" (ese nick si que te viene como anillo al dedo, che boludo ;-))
¿A qué llamo "especie"?ay, jeje. Cuando usé ese término lo hice "metafóricamente" (no en su sentido biológico estricto) y lo hice
para designar a una mezcla (¿barullo?) de subrazas parlanchinas, idólatras del "jurgol" y del mate, que pululan al este de Chile (¿o será al este del "paraíso"?;-)).
Vos bostezás:Prefiero su humor antes que tu pretendida acidez, ¿y a mi que coño me importan tus ridículas preferencias, orate?
yo no vengo aquí a hacer amigos ni a caer bien a nadie, sino a MOLESTAR Y TRITURAR y vaya que si lo he hecho bien,¿no?:-P.
Vos cagás:No veo que el primer comentario de Dark mereciera tu diarrea verbal, ¿y que diablos me importa lo que tú veas o no, majeta?
Es tú caca mental la que a mi me importa un pimiento, zoquete.
Por último, tú escupes:Y no voy a contestarte. Espero que cumplas tú promesa, bocazas, aunque como sos argentino y estos tienen fama de traicioneros y estafadores...habrá que ver :-P
chau, bungeano al pedo :-P
darky se puso latero y sentimental
Pobre Argentina, lo que tenés que tragar. Aguanten, y que los cortes de ruta no les corten los ánimos.
Bueno, como digo yo:"país grande, problemas MACROECONÓMICOS astronómicos",¿o no?;-)
Ya volveré con algún post e intentaré poner orden en esta taberna pestilente de borrachos buscapleitos.
En completo offtopic y sin ánimos de interrumpir la amena velada que están teniendo (ni, mucho menos, la interesantísima discusión con la que seguro están aprendiendo un montón ambas partes involucradas), traigo un link que me pareció de lo más genial.
Ahora las apariciones milagrosas no son sólo patrimonio de los religiosos. ¡Alegraos, Darwin ha llegado!
http://www.theonion.com/content/news/evolutionists_flock_to_darwin
Creo que me mandé cagada con la url.
Acá va de nuevo.
Caballeros: el tema en debate parece interesante, pero tanto insulto sin sentido de parte de ambos hace imposible seguirlo. Please, a ver si resetean el juego.
Nandito acá ya estamos celebrando las fiestas patrias ;-)
Nandito querido, jeje ¡hip! por ocasión de las fiestas patrias ¡hip! acá en Chile tomamos mucho alcohol ¡hip! y quizá por estar en estado de intemperancia se me fue un poquito la mano ¡hip!. Disculpa querido a éste borracho buscapleitos ¡hip! que en éstas fechas se toma hasta el agua del florero ¡hip!. Salud, gauchito, y
¡¡¡VIVA CHILE, MIERDA!!! AWEREWEREWEYYYYYY :-D
Malena, notable el artículo de The Onion.
Gracias por el link.
saludos
perro.
pd. para los metaleiros de la vuelta, ya está por ahí el Death Magnetic de Metallica. Suena!
"Es sólo una mancha en la pared, y nada más", dijo el Reverendo Clement McCoy.
Jajaja!!!!! Te pasaste, Male!!!!
Jorge:
Yo sé que lo único que va a venir de vos serán insultos.
Interactuar con cualquiera y en cualquier situación siempre y únicamente con la voluntad de triturar y molestar presupone la absoluta convicción de tener razón.
Alternativamente estaríamos en presencia de un error o de una conducta, llamémosla, psicótica, como debes saber bien (por favor, reemplaza los términos por los que quieras pero pierdas el tiempo en "explicar" la buena expresión o darle un rótulo a la mía).
Por supuesto que es un error.
Festejar la fecha patria de un país, aunque sea el suyo, en circunstancias que no tienen nada que ver es algo que no se espera de un sabio que gracias a la filosofía debería estar bien mas allá de ello.
No apreciar la belleza de las formas es también algo sorprendente en una persona sabia. Vos rechazás toda forma de elegancia y tenés una inclinación fea al antisemitismo y a la xenofobia.
Visto de tu propio lado nada de lo dicho suma a tu cruzada trituradora y tus argumentos, algunos brillantes, basados en tanta lectura y reflexión, se pierden y bajan al nivel del resto de tus textos, que no sé como definir porque no sé si son tan feos y malos a propósito o si simplemente eres un desaforado grosero.
Lo cortés no quita lo valiente es un dicho cuya sabiduría algo mediocre es infinitamente superior a la tuya.
De que tenés miedo? (ya se que no le tenés miedo a nada...). O no sos simplemente capaz de escribir mejor?
Simbol, siento lo del huracán, pero ya ves, consecuencias del cambio climático. Veamos, si no te gusta el frío ¿por qué no te vas a Hawai o a las Islas Canarias (si quieres un ambiente hispano)?
Atilio, mi padre decía: "No mires lo que la gente dice, sino lo que quiere decir". Eso lo pongo en práctica con Jorge. Como vos decías: "es un tigre de papel". Además es un persona cándida y franca, lo cual en muchos sentidos es una virtud. Y también es capaz de reconocer errores (si no ha bebido demasiadas copas). Si nos fijamos bien, mi actitud provocadora fríamente calculada es más reprobable que todo su despliegue de adjetivos (aunque mi intención era buena). Así que no le demos tanta importancia a las travesuras y a los pedos del niño, y a otra cosa, sino el barman nos va a sacar de aquí a patadas.
Perro: Perdona, pero me olvidé de responder a tu pregunta sobre el libro "Casa Harkonnen". Mi recomendación es que releas Dune, para agarrarle de nuevo el gustito, y que después hagas la lectura de modo retrospectivo (te recomiendo que leas el libro rápido, no lo alargues). Y sobre todo, mucha pasión, mucha pasión por la saga Dune.
¡Malena, socorro!¡Ponte las botas negras, saca el látigo, y domina a la bestia! ¡Sólo la bella puede dominar a la bestia! (Cf. King-Kong).
Gracias Dark.
buen fin de semana para casi todos.
A atilio, un tipo que se lo "toma" todo demasiado en serio
Yo sé que lo único que va a venir de vos serán insultos.
¡Ay!siento decepcionarte, gran enólogo extranjero, pero esta vez no recurriré a insultos :-P.
Interactuar con cualquiera y en cualquier situación siempre y únicamente con la voluntad de triturar y molestar
presupone la absoluta convicción de tener razón.
Alternativamente estaríamos en presencia de un error o de una conducta, llamémosla, psicótica, como debes saber bien
Lo siento, señor hermenéuta, pero yo no tengo "convicciones", las cuáles, como decía Nietzsche, son más peligrosas para la verdad que las mentiras.
Y lo de conducta "psicótica" que se me adjudica es lo que en lógica se le llama Argumentum ad hominem y, por tanto, nada tengo que
responder a esa "ofensa" intolerable y poco "elegante" que sólo sirve para socavar tú pretendida sindéresis.
Festejar la fecha patria de un país, aunque sea el suyo, en circunstancias que no tienen nada que ver es algo que no se
espera de un sabio que gracias a la filosofía debería estar bien mas allá de ello.
Reconozco que no puedo digerir o entender tal mensaje, ¿qué es lo que no tiene nada que ver?¿hacer mención de fiestas nacionales en un blog extranjero o qué yo sea tan
presuntamente "sabio" (sic) que no debería "rebajarme"(¿ ?) a celebrar la independencia de mi país?. Si es lo primero, le recuerdo que cada uno de los blogueros vive en un país determinado y no en
la abstracta "comunidad internacional", ni menos en una metafísica y utópica "cosmopolis". Si es lo segundo, pues en primer lugar no me creo "sabio"
(esa terminología se la dejo a los estoicos);y en segundo lugar pues yo diría que importantes filósofos de la historia y del presente (Platón, Hegel, Heidegger, Spengler, Bueno y hasta cierto punto el mismo Mario Bunge) han
defendido a sus respectivas patrias o naciones que son realidades socio-históricas y no "conceptos abstractos" como sostienen algunos
solipsistas positivistas y popperianos.
No apreciar la belleza de las formas es también algo sorprendente en una persona sabia. Vos rechazás toda forma de
elegancia y tenés una inclinación fea al antisemitismo y a la xenofobia.
¿Qué es belleza?¿qué denota el adjetivo "sabia"?¿qué connota el término "elegancia"?escribes un montón de términos sin definir nada y sin siquiera darme
algún ejemplo que ilustre esas "bellas" y "sublimes" ideas...¿filosóficas?. Yo te aconsejo que sigas el sabio consejo de VOLTAIRE (no sé si te suena) y que de una vez por todas definas tu vocabulario.
Lo de inclinación al antisemitismo y xenofobia es otra acusación intolerable de tú parte y si es tuvieras en Chile ya te habría demandado, ya que en Chile estos asuntos se dirimen en tribunales (no sé si en tu país pase algo parecido).
Visto de tu propio lado nada de lo dicho suma a tu cruzada trituradora y tus argumentos, algunos brillantes, basados en
tanta lectura y reflexión, se pierden y bajan al nivel del resto de tus textos, que no sé como definir porque no sé si son
tan feos y malos a propósito o si simplemente eres un desaforado grosero.
A mi francamente me importan un pimiento tus "opiniones" (doxa, que no episteme) subjetivas sobre mi desempeño y mucho menos tus burdos ataques personales
para nada "elegantes" (a ver si alguna vez acometes la empresa lingüística de definir y acotar el campo semántico de tal término).
Y sobre si algunos mensajes míos son feos y malos o groserías de un grosero,pues podría decir que pueden ser ambos ya que
yo en ningún minuto he pretendido que mis mensajes sean "obras maestras de la literatura española", ya que éste es un Blog sobre ateísmo y no una revista digital
de Literatura o un foro sobre poesía. Esas pretenciones estilistas se las dejo a los novelistas, dramaturgos y poetas entre los
cuáles dudo mucho que tú te encuentres (como tampoco yo).
Lo cortés no quita lo valiente es un dicho cuya sabiduría algo mediocre es infinitamente superior a la tuya.
Como yo no pretendo ser "sabio" (a ver si alguien define ese término) lo que dices me importa una higa.
De que tenés miedo? (ya se que no le tenés miedo a nada...). O no sos simplemente capaz de escribir mejor?
¿Porqué "debería" tener miedo a algo o porque debería escribir mejor si éste es un simple Blog sobre ateísmo?
¿quién determina que yo "debería" hacer esto o esto otro?¿Dios, el "destino", el partido único, el dueño de alguna multinacional o el presidente de no se qué república?.
En fin, a mi me parece que mucho de lo que tú escribes es...NADA o no dice nada interesante (sobre ciencias, filosofía, literatura, estética, etc.) ya que son puros
ataques personales, sermones aburridos donde se me reprocha mi mal carácter y mi horrible "estilo" (que al parecer no es del gusto de los doctores de la Sorbona), lugares comunes,
indefiniciones y dichos populares que no dicen nada (o casi nada) y me despido de ti con pequeño fragmento de un poema de Marx (ese sí escribía "algo") que creo que retrata a la maravilla
la "consistencia" de tú discurso:
Todo pues he dicho pues una NADA os he dicho. (igualito a tú "discurso");-)
chao.
Mendaz hijo de....Mendo
Tú respuesta a mi post retrata tu estulticia.
Veamos:
Que tiene que ver la hidrofobia con San Baco? En realidad pareciera que existió un tal santo con ese nombre pero no tiene ninguna relación con la hidrofobia, popularmente conocida como “mal de rabia”. Y si te refieres al dios Baco-Dionisio, el tampoco tiene nada que ver con el mal de rabia. Será que crees la supersticiosa idea de que el alcohol previene el mal de rabia?
Para tu información, Castellano y Español son intercambiables; incluso es más preciso usar “castellano” ya que en España hay más de un idioma y uno de ello es el castellano. Como eres aficionado al mediocre diccionario de la RAE, veríficalo en él. En cuanto a tu estilo, no hay duda de que ofende incluso a una estética rupestre. (puesto que seguramente no sabes que significa “rupestre”, ve a tu DRAE)
“Yo:Bueno, bueno: como el analfabeto darky hablaba del "yeti del aconcagua" (sic)y el "entorno" de ese bicharraco ficticio eran los Himalayas que se encuentran en ASIA y no en Latinoamérica..”
Aparte de la prosa quebrada que exhibes (Yo:Bueno, bueno..) producto de una primaria y bachillerato deficientes, muestras también ignoracia estilística. Se puede hablar perfectamente del Yeti del Aconcagua, sin que implique incurrir en error pues para tu conocimiento, existe un figura llamada μεταφορά. Asi que para que lo entiendas, Dark lo que te esta diciendo es que eres salvaje, ignorante, peludo y hediondo y por eso te llama el Yeti del Aconcagua.
“Yo: Bueno, yo no estaría tan seguro como lo prueba esta frase de darky:Barullo, una cosa es que "estoy transoceánico", otra, que "sea transoceánico".
¿Problemas de hermenéutica, simbolo de la imcomprensión?.”
No zonzo. Paco es una maestro de la diversión y fue por eso que escribió lo de ser (o no) transoceánico. A esta alturas y luego de un par de años, no sabemos a ciencia cierta su nombre, nacionalidad, localización, estado civil, profesión y edad. Tendrá sus razones para ocultarlo y no es asunto mío averiguarlo. En cuanto a mi, contrariamente a lo que tu has sostenido, la mayor parte de la gente habitual de este blog conoce todos mis datos.
“Yo: Bueno, yo diría que más probable sería que Mendaz, perdón, Méndez que se disfraza de SIMBOL, fuese un
judío sefardita debido a la conocida honradez y desapego al dinero de la mayoría de tales personajes.”
No me digas, ¿tambien antisemita?. Y como la mayoría de los antisemitas, ignorante.
Dice Umberto Eco que la unica generalización valida es aquella según la cual, todos somos mortales. No, mendaz, no soy ni sefardí ni askenazi y sería interesante mirar los datos sobre los que basas tus afirmaciones sobre los sefardíes. Me imagino que residen en el mismo sitio donde habitan tus seguridades filosóficas.
“¿lecturas no digeridas?bueno, por lo menos yo leo LIBROS (tú sabes: esas cosas llenas de hojas con manchitas de tinta que se compran en librerías)que, por lo visto, no conoces ya que todo lo bajas de internet (¿pirateado?).
Pobre. Este idiota se figura que toda la literatura está en internet. Jaja ¡que huevón es éste gil!.”
Supongo que un exceso de cerveza en algun momento te hizo pensar que no tengo dinero para comprar libros, pues así lo dijiste en un post.
En realidad Méndez, tengo suficiente dinero para comprarme los libros que quiera, y asi ha ocurrido desde hace décadas con el resultado de que he comprado mas libros que los que tú leerás nunca, y una vez que los leo los dono o los regalo en su mayoría. Además se da el caso de que donde vivo hay un sistema de excelentes bibliotecas públicas, y además Amazon me manda lo libros de hoy para mañana (salvo cuando son en español)
En cuanto a Internet, a mi me parece útil como recurso. Por su intermedio se pueden obtener libros como en el caso del Proyecto Guttenberg. Y como ya te dijera, la Wikipedia en inglés me parece también un recurso utilizable, no tanto la que existe en español (malaza) que es la que creo que tu usas. Esto último lo afirmo porque en una oportunidad escribiste que desconfiabas de Wikipedia por su interpretación pronazi del incendio del Reichstag y alguna referencia a Gustavo Bueno. En la Wikipedia en Inglés el incendio del Reichstag esta adecuadamente descrito y no hay entradas sobre Gustavo Bueno. Será que tienes problemas con el Inglés? No es que sea un crimen, pero en tu caso sería una lamentable carencia que te impide leer a los clásicos del emergentismo y a sus criticos, quedándote confinado a tus lecturas de Bunge y sólo a aquellas en español.
Tengo mis dudas de que alguna vez hayas abierto un libro de importantes emergentistas como C.D. Broad o Samuel Alexander, o tengas idea de lo que es “genuine novelty” que es a lo que se refiere realmente una emergencia y no a la antigualla que presentaste del caso de la sal, que como ya te lo señalara, es un ejemplo tan viejo como el de Mill en el caso del agua.
“Yo: Bueno, dejando de lado las pruebas científicas numerosas de la emergencia, yo diría que una buena señal de emergencia cualitativa sería que "emergieran" de esa piojera tuya cualidades inexistentes en tí como la VALENTÍA, LA INTELIGENCIA, JUVENTUD, BUENA MEMORIA, etc. pero como yo no creo en milagros, entonces debemos conformarnos con ver a una piltrafa con las cualidades reales de cobardía, estupidez, vejez, alzheimer,etc. que representan toda una "involución" o "sumersión" en la escala evolutiva.”
Mendaz: inteligencia y buena memoria son ventajas que no controlamos, y la juventud pasa para todos, incluso para los emergentistas. Luego nadie es criticable por su estatus en estos aspectos y por lo tanto es una estupidez criticar a alguien por su inteligencia, memoria o edad. En cuanto a la valentía, te recuerdo que el miedo es genético, y por lo general los valientes mueren jóvenes. En todo caso la valentía no se pregona, hay que mostrarla en el momento oportuno. Yo no se si tú serás valiente, pero por lo general los bocones se cagan a las primeras de cambio.
chaito ;-P
A los habituales del Bar.
No se preocupen por mi "intercambio" con ese "paquete chileno" llamado Jorge Méndez.
Si observan con cuidado lo estaba "toreando".
Cuano agito el trapo, el embiste. Lo que lamento es que una vez que he descubierto mi juego, ya no funcionará.
Para lo que no lo sepan: En Colombia y Venezuela, "paquete chileno" es un tipo de estafa.
A otro tonto grave que se toma demasiado en serio lo que escribo
Nota:Como nandito está enojado no incurriré en insultos no vaya a ser cosa que me saqué de este bello y tranquilo bar ;-)
1-¿Qué tiene que ver la hidrofobia con san Baco?pues nada ya que yo tampoco pretendía que tuviera algo que ver.
A veces para reírme de los creyentes (a estas alturas no sé si estaras entre ellos) uso expresiones como "por san Torquemada",
"por san Zeus", etc. que sólo son una joda atea para reírme de los santos; luego tú ridículo y aburrido discurso está
fuera de lugar.
2-¿El Diccionario de la RAE es "mediocre"?bueno, si bien ese diccionario tiene muchos definiciones que son pura metafísica, no
es menos cierto que es lo mejor que hay en éste ¿mediocre?(sic) mundo hispanoparlante, ¿lo dices porque eres un "hispano" que ahora vive en el primer
mundo?. Por cierto, ¿qué diccionario "superior" consultas para saber el sentido de los términos castellanos (o en español)
que usas, eh?,¿el diccionario de Oxford, que seguramente educa a los "superiores" del primer mundo como tú, está libre de "metafísica"?.
No lo creo ya que como sigues defendiendo la antigualla fisicalista conocida también como "IDEALISMO FÍSICO" o "IDEALISMO SUBJETIVISTA" que es pura
metafísica ramplona repleta de telarañas idealistas, por mucho que se travestizen como "science" o con el rotulo más
modesto de "filosofía científica".
3-¿Mi prosa no es buena?hummm,lo concedo ya que yo nunca he pretendido que lo sea y la expresión "bueno, bueno" se me quedó pegada al ver una
telenovela mejicana (cosas del "submundo" tercermundista demasiado bajas para el "superior" simbol).
No me cabe duda de que muchos si quieren (por eso de la "libertad de expresión") pueden hablar del "yeti de Aconcagua"
(¿porqué no del pie grande, bigfoot (english), sasquash del Aconcagua?)como también se puede hablar del "chupacabras de Puerto rico"
o del "monstruo del lago Ness",pero como esas expresiones carecen de referente real son NADA o pura magufería (de magufo=amante de los ovnis y lo para-anormal).
4-Yo en realidad tampoco sé nada de paco, ni de tí ni me interesa saber nada de sus subjetivas personas, ya que eso no viene a cuento en éste "serio" bar.
5-¿Qué es antisemita?¿o acaso eres de aquellos que no define los términos que usa?. Sobre la acusación que soy antisemita por referirme
tangencialmente a los sefarditas, pues me parece poco seria e intolerable y en mi legalista país sería hasta motivo de
persecusión judicial por injurias y calumnias. Por cierto, como yo no sé nada sobre tú subjetiva persona no tengo porque creer
todo lo que me dices de ti mismo y me parece que puedo "dudar" (si es que no está prohibido en éste blog, claro) de que no seas judío (si lo eres pues da igual),
de que no tengas motivos (¿judiciales?) para no identificarte, o que no tengas plata para comprar libros por Amazon. Nada personal,
son solo cosas de la "libertad de pensamiento" y de la "ideología de la sospecha" (ya que yo no me creo casi nada que aparezca en la red, si no hay otros apoyos).
6-Bueno, lamento mucho no leer demasiado en Inglés;pero si bien tuve que aprender inglés en la escuela, y también tuve inglés técnico, siempre he tenido "pre-juicios"
castellanos ante esa lengua de tenderos y comerciantes (si te suena a prejuicio,pues lo es). Y, como los buenistas, yo también creo en una FILOSOFÍA EN ESPAÑOL Y QUE EL ESPAÑOL
(O EL CASTELLANO) ES UNA LENGUA FILOSÓFICA (o para filosofar).
7-Qué el ejemplo de la sal sea tan viejo como el hilo negro, no se sigue que sea falso; aunque sólo sea porque el valor alético de una proposición no depende de su "antigüedad".
Y por cierto, sigo sin ver una alternativa racional a la emergencia de propiedades en la sal, ya que si las propiedades de la sal no emergieron,entonces
¿como se explica que su inocuidad para el organismo no se aplique a sus partes aisladas (Na y Cl) que son sustancias tóxicas?.
8-Ciertamente, nadie es criticable por ser viejo y desmemoriado; pero sí me parece criticable que alguien que se precia de "maduro"
y "cortés" me venga con "perlas" como:Mas probable sería que Mendaz, perdón, Méndez, fuese
porteño, debido a la conocida humildad de la mayoría de tales lugareños (ataque ad hominem contra los mismos argentinos que viven en la costa atlántica).
una buena prueba de su validez sería que “emergiera” un Méndez maduro y cortés
Estas dos propiedades serían realmente “emergentes” porque no se encuentran en el Méndez actual ni siquiera en potencia.
(vaya, ¡cuanta madurez exuda el comentario!).No zonzo. como la mayoría de los antisemitas, ignorante (esto es para demanda judicial).
Supongo que un exceso de cerveza en algun momento te hizo pensar que no tengo dinero para comprar libros (ja, ¿eres tan ingenuo que creíste que escribí en estado etílico?).
los bocones se cagan a las primeras de cambio (¿lo dices por alguna experiencia personal?).
En fin, el día que te apliques el cuento que predicas de ser "maduro" y "cortés" hablaremos en serio y no a la chacota y del debate saldrá algo (si es que sale algo)
más "presentable" para la contertuliada. Hasta entonces prefiero celebrar las fiesta patrias comiendo churrascos, empanadas
y bebiendo vino tinto y chica como el chileno de pura cepa que soy;antes que estar aburriendome con tú presunta "madurez" y "cortesía" y tus supuestas "jodas"
(si es que no todo tu rollo es una joda) que son más latosas que el último discurso de George W. Bush, gran Führer de tú primer mundo anglosajón.
chao, salud y ¡¡¡VIVA CHILE, MIERDA!!!;-)
PD:tienes razón: ya no funcionará tú toreo HISPANO (demasiado hispano)contra el gran "paquete chileno", mirá que toledito también tiene su genio ;-)
"A otro tonto grave que se toma demasiado en serio lo que escribo"
En que quedamos? ¿te tomamos en serio o no?
En todo caso me parece que el sistema funcionó bastante bien porque te presentaste con un discurso un poco mas civilizado.
"En fin, el día que te apliques el cuento que predicas de ser "maduro" y "cortés" hablaremos en serio y no a la chacota y del debate saldrá algo (si es que sale algo)"
Deberías leer mis posts. Siempre evito los insultos y los argumentos ad hominem. Y solo cuando el discurso es agresivo apelo al sarcasmo o a la ironía, pero nunca a la ofensa personal, salvo en tu caso y eso precisamente porque tu eres un caso especial donde la agresividad y el insulto toman el lugar de los argumentos. Donde las dan las toman.
"Y por cierto, sigo sin ver una alternativa racional a la emergencia de propiedades en la sal, ya que si las propiedades de la sal no emergieron,entonces
¿como se explica que su inocuidad para el organismo no se aplique a sus partes aisladas (Na y Cl) que son sustancias tóxicas?.
El que los elementos de un compuesto sean toxicos o no, no tiene que ver con emergencias. Hay compuestos químicos, cuyos componentes no son toxicos, o no lo son sino a partir de ciertas cantidades y tienen propiedades distintas a sus componentes
Lass tres corrientes emergentistas mas importantes, el emergentismo sincrónico, el diácrónico y el debil tiene respuestas distintas. los dos primeros que en su conjunto forman el llamado emergentismo fuerte y dicen:
Emergentismo sincrónico: una propiedad es emergente si es irreductible.
Emergentismo diácrónico:Una propiedad es emergente si no es predictible antes de su primera ocurrencia.
Crítica: 1)En el campo químico la mayoría de los compuestos pueden ser perfectamente reductibles entre ellos la sal y el agua. O lo que es lo mismo, hoy es perfectamente posible revertir el proceso de formación del agua y la sal y sabemos perfectamente como hacerlo.
2) Tambien es perfectamente predictible en que condiciones y con que elementos será posible formar agua y sal. El incluir la clausula de "primera ocurrencia" es arbitrario.
Si esto es así, las condiciones que hacen del agua y la sal "emergencias", de acuerdo con su definición, no son tales emergencias.
En estas condiciones, la proposción emergentista terminaría en que casi la mayoría o todos los compuestos químicos y aun los átomos sería emergencias, lo cual haría del concepto de emergencia un concepto trivial.
Qué hacen los emergentistas? elevan la apuesta. Se salen de la química y se van a la neurología y al origen de la vida y dicen que ahi si que nos es posible ni reducir ni predecir. Pues en eso estamos y en mi opinión es que ahí también van a ser derrotados. Lo que estamos viendo del origen de la vida es que ella podrá ser reducida a los componentes y procesos fisico-químicos. Y en cuanto a la conciencia y las ideas creo que la cosa va por los mismos derroteros: componentes y procesos bio-fisico-quimicos.
El llamado emergentismo débil, a mi me parece un fisicalismo no-reductivo, asi que si te interesa, investígalo. Por esa misma razón no tengo problema con el emergentismo débil porque al fin y al cabo es lo mismo que lo que dicen los que sostienen el fisicalismo no-reductivo que es el que a mi me suena: monismo y complejidad creciente de estructuras y procesos. De no ser así, existiría la conciencia como algo con existencia independiente de lo material y eso no me lo trago, porque es mas o menos como el M3 de Bueno y Toledo.
"VIVA CHILE, MIERDA!!!"
El patriotismo es el último refugio de los canallas.
Samuel Johnson
PS. Como puede que Toledo se encabrite y diga que M3 esta relacionado con M1 y M, yo le responderé que yo también estoy relacionado con mi mamá, pero mi mamá se murió hace tiempo y yo ahora soy "independiente"
Caballeros: un poco calma. Recordemos lo que decía Georgie en Arte de injuriar:
“A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, señor, es una digresión; espero su argumento.”
Las puyas, burlas, tomaduras de pelo, insultos, etc, por ingeniosos que sean, no son argumentos. Déjenlos de lado, por favor.
Luching
Los cristianos dicen que hay que poner la otra mejilla. Pero qué pasa después que ha puesto las dos mejillas? Te abres de piernas?
PSII
Algo importante se me quedó en el tintero:
"Y, como los buenistas, yo también creo en una FILOSOFÍA EN ESPAÑOL Y QUE EL ESPAÑOL
(O EL CASTELLANO) ES UNA LENGUA FILOSÓFICA (o para filosofar)."
Me recordó que los alemanes en los 30's le hicieron la vida difícil a Einstein porque contaminaba de semistismo lo que ellos creían que debería ser una "Física Alemana". Este es un aldeanismo cerril. Me imagino que los que así piensan no enseñaran ni a Newton ni a Darwin ni a Einstein en sus escuelas, pues estos tres señores no escribieron en español. Y en lo que concierne al emergentismo, tampoco enseñarán nada de Mill ni de Broad pues escribieron en ingles. Y no hablemos de Aristóteles, Hume o Galileo.
Y para dolor de los emergentistas, tampoco podrán leer buena parte de las obras de Bunge escritas en ingles, idioma que al parecer no fué ningún obstáculo para que desarrollara su filosofía.
A simbol
1-¿El "sistema" funcionó bien?bueno, si a las regaños de Nando le llamas "sistema" será, ¿no? ;-)
2-pero nunca a la ofensa personal, salvo en tu caso y eso precisamente porque tu eres un caso especial donde
la agresividad y el insulto toman el lugar de los argumentos. Donde las dan las toman.
Bueno, a eso en lógica se le llama FALACIA "TU TAMBIÉN" (tu quoque) y no es menos sofista que el viejo ad hominem
para que te enteres.
3-Hay compuestos químicos, cuyos componentes no son toxicos, o no lo son sino a partir de ciertas cantidades y tienen
propiedades distintas a sus componentes me interesa eso de "propiedades distintas a sus componentes", ya que la emergencia AFIRMA LO MISMO;o sea
que un todo o unidad tiene propiedades distintas a sus componentes que EMERGEN de las interacciones recíprocas entre sus constituyentes.
4-Interesante eso de los distintos tipos de emergencias,pero sigo sin entender eso de "reducción" a componentes ¿es ontológica la reducción (X=Y)?
si lo es, eso implicaría que el NaCl y sus propiedad de ser inocua al organismo = propiedad del Na y propiedad del Cl; pero como ambas sustancias aisladas son tóxicas se me hace cuesta
arriba creer en ese reduccionismo,ya que convendrás conmigo en que no podemos echarle cloro y sodio a la sopa (y salir indemnes) como si podemos sazonarla con sal, ¿o no?.
Lo de predictible lo creo en el caso de la sal y el agua (archiconocidas),pero ¿y con las emergencias nuevas o "novedades cualitativas"?.
5-Pues la emergencia es muy trivial: una empresa tiene la propiedad emergente de la división del trabajo que no se encuentra en el "interior" de cada empleado.
Un estado tiene la propiedad emergente de ejercer la soberanía, la cuál no detenta cada ciudadano individual sino el poder político supremo en un territorio determinado (que no tiene otro poder mayor).
Una célula tiene la propiedad de estar viva, lo que no acontece (que se sepa) con sus lípidos y proteínas individuales.
Lo que ocurre es que si no tenemos este concepto (molesto para algunos), entonces ¿cómo explicar que de las relaciones entre unos elementos que conforman una unidad
aparezcan propiedades que no se encontraban en esos elementos cuando no interactuaban recíprocamente?
para mi las únicas alternativas serían a)suponer que existían in illo tempore en sus elementos
b)que fueron diseñadas por Dios o por Etes;pero como a) es falsa, ya que, por ejemplo,la inocuidad de la sal no la detentan el Cl y Na individuales.
y b) es absurda (salvo para deístas y ufólogos); entonces apagógicamente elijo a la emergencia, en espera de una teoría mejor.
6-Yo no creo que las ideas ni la conciencia se reduzcan a lo físico-químico, ya que:
a)Como lo demuestran los casos de niños criados por animales y los estudios de psicología social, no hay ideas ni conciencia sin la sociedad (aunque esos niños tengan corteza cerebral, psicones y sinapsis no tienen ni ideas ni conciencia).
b)Para que haya conciencia es menester que exista la conducta lingüística (lenguaje o segundo sistema de señales) la cuál supone relaciones o coordinaciones conductuales con otro sujetos de la red social (Maturana).
c)Los subsistemas neurales plásticos (que tienen que ver con lo "mental") son subsistemas biológicos que no se reducen a componentes físico-químicos.
7-la frase para el bronce de Samuel Johnson:"El patriotismo es el último refugio de los canallas" ya la había leído por ahí;pero
desgraciadamente el señor Samuel omitió la ARGUMENTACIÓN HISTÓRICO-RACIONAL que justificara ese argumentum ad hominem (canalla es un insulto, no una prueba).
Así que me parece tan vacía como algunos aforismos o frases de Nietzsche como las perlas:"Kant es un idiota", "el cristiano es la última consecuencia del judío",
"Jesús es lo contrario de un genio: es un idiota", etc.
defendiendo al barman regañón Fernado Toledo ;-)
simbol:PS. Como puede que Toledo se encabrite y diga que M3 esta relacionado con M1 y M, yo le responderé que yo también estoy relacionado con mi mamá, pero mi mamá se murió hace tiempo y yo ahora soy "independiente"
Crítica
1)No es M sino M2, ya que M3 resultaría de la diléctica entre M1 Y M2,según Bueno.
2)La analogía con tu finada mamá no viene a cuento, ya que ella sería (o fue)un viviente corpóreo (M1)como tú,pero esa relación de parentezco no guarda semejanza con la dialéctica gnoseológica entre materialidades distintas.
A simbol que lo lia todo
Me recordó que los alemanes en los 30's le hicieron la vida difícil a Einstein porque contaminaba de semistismo lo que
ellos creían que debería ser una "Física Alemana".
Jaja ¿en qué momento he dicho yo que "debe" haber una "física española", eh?.
Pues me parece que tu recuerdo no tiene nada que ver con lo que digo ya que yo no postulo perseguir anglosajones ni transformarlos en jabón (sic), sino simplemente
que el español es una lengua para generar sistemas filosóficos como lo prueban los casos de Ortega y Gasset, Xubiri, Bueno, Ferrater Mora, etc.
así que esas raras reminiscencias nazis están fuera de lugar.
Este es un aldeanismo cerril. Pues tu me atribuyes cosas que jamás he dicho ya que tú ejemplito de la "física alemana" (aparte de que yo jamás he defendido semejante desfiguro) es impertinente,ya que
no existen las ciencias regionales como la "biología francesa" o la "trigonometría inglesa",ya que las ciencias son UNIVERSALES y sus verdades son UNIVERSALES
(el teorema de Pitágoras es válido aquí y en la China). Así que ha lugar tú tergiversación.
Me imagino que los que así piensan no
enseñaran ni a Newton ni a Darwin ni a Einstein en sus escuelas, pues estos tres señores no escribieron en español.Y en lo
que concierne al emergentismo, tampoco enseñarán nada de Mill ni de Broad pues escribieron en ingles. Y no hablemos de
Aristóteles, Hume o Galileo.Y para dolor de los emergentistas, tampoco podrán leer buena parte de las obras de Bunge escritas en ingles, idioma que al
parecer no fué ningún obstáculo para que desarrollara su filosofía..
¿En qué momento he dicho que a los extranjeros no se les "debe" enseñar español, eh?¿en qué momento he establecido(a título de qué) prohibiciones?¿realmente te lees lo que escribo o finges leerlo?.
Ciertamente, Bunge escribió su tratado de filosofía básica en inglés, ¿y qué? también él ha escrito o se han traducido sus obras al español; como también las obras de muchos otros filósofos del mundo anglosajón, ¿y qué?,
¿acaso por eso no debería haber un sistema filosófico pensado y escrito en la lengua española?¿qué ese sistema no sería 100% original, ya que se basaría en autores extranjeros (ingleses,franceses,etc.)?
pues por supuesto que sí,ya que nada nuevo hay bajo el sol, ¿y qué con eso?.
Jorge dijo: Como lo demuestran los casos de niños criados por animales y los estudios de psicología social, no hay ideas ni conciencia sin la sociedad (aunque esos niños tengan corteza cerebral, psicones y sinapsis no tienen ni ideas ni conciencia).
Respondo: La sociedad es una abstracción. Lo que existe es individuos concretos que interactúan (algo similar al "universo" que no es una unidad propiamente dicha, sino una colección de unidades). Tu frase podría reformularse: "No hay nuevas ideas ni conciencia si previamente no hay ideas y conciencias".
Jorge dijo: c)Los subsistemas neurales plásticos (que tienen que ver con lo "mental") son subsistemas biológicos que no se reducen a componentes físico-químicos.
Respondo: ¿Se ha probado científicamente esa irreductibilidad? Por cierto, qué entiendes por "irreductibilidad"?
Caramba, Simbol, estás hecho todo un filósofo.
Mierda. Que alguien haga callar a Jorge, por favor. Se fue de boca una vez, y ahora no puede parar.
Pues en los últimos posts está muy civilizado.
A Darky
Darky:
La sociedad es una abstracción. Lo que existe es individuos concretos que interactúan (algo similar al "universo" que no es una unidad propiamente dicha, sino una colección de unidades). Tu frase podría reformularse: "No hay nuevas ideas ni conciencia si previamente no hay ideas y conciencias".
Respondo:Pues tú te contradices, ya que dices que la sociedad es una "abstracción" y, a reglón seguido, dices que "Lo que existe es individuos concretos que interactúan" y son precisamente esas relaciones o roces interpersonales recurrentes lo que constituyen lo social, la sociedad.
Yo creo que tú reformulación:"No hay nuevas ideas ni conciencia si previamente no hay ideas y conciencias". conduce a una regresión infinita y no "explica" nada ya que no describe ni genera ningún mecanismo que produzca el fénomeno a explicar (Maturana).
darky:Respondo:¿Se ha probado científicamente esa irreductibilidad? Por cierto, qué entiendes por "irreductibilidad"?
Respondo: Si por reducción ontológica entiendo que A=B, por irreductibilidad entiendo A<>B, y no creo que los psicones que son subsistemas neurales plásticos formados por miles y/o millones de neuronas se reduzcan (sean iguales) a los iones de sodio y potasio. Así de simple.
darky:Caramba, Simbol, estás hecho todo un filósofo.
Bueno, yo le aconsejaría a darky no aplicar el adjetivo "filósofo" a simbol, ya que al parecer para simbol eso tiene una rara connotación peyorativa, ¿será una herencia de sus lecturas positivistas? vaya uno a saber ;-).
Mierda. Que alguien haga callar a Jorge, por favor. Se fue de boca una vez, y ahora no puede parar.
¡ay!jajajaja :-D. Pues espérate sentadito nomás, ya que yo no sólo no me voy a callar, sino que voy a discutir hasta que se me seque la garganta ;-).
PD: Y si se me seca la garganta, pues con unas chelitas bien heladas me repongo y le sigo tirando pa aelante ;-)
Jorge:
Yo creo que me respondiste luego de la cuarta masturbación cotidiana, tan lamentable es tu nivel.
Que te está pasando?
Parece que de Nietzsche lo único que tienes es la vida sexual.
No tienes convicciones? Pero vives en un mundillo apretado lleno de definiciones y casilleros dentro de los cuales pones a todo el mundo y a las opiniones de todos, cual obsesivo coleccionista.Ah!, claro, tu misión sagrada es senialar los errores de los demás pero tu mismo no tienes convicciones ningunas, muy interesante, fascinante (bien tirando a adolescente la problemática entre nosotros Jorgito).
No es sorprendente que no comprendas cuando senialo tu patriotismo inoportuno, sería prueba en mi contra que lo comprendieses. Se trata de no ser capaz.
Las disonancias cognitivas en las que entras son muy evidentes y aquí hay un ejemplo claro, como cuando le pones rótulos a frases de los demás, además de obsesión hay disonancia, piénsalo. Tu marxismo demodé, tus coletazos antisemitas, todo muy provinciano y disonante.
Que me vas a demandar? Pero miras demasiadas películas o que? En el desorden de tu cabeza ya no recuerdas tus comentarios anteriores. Eso yo lo había visto antes. Cuanto honor te harías a ti mismo si te callases.
Que un filósofo aficionado no sepa lo que significa belleza, elegancia, sabiduría, que no sepas o no puedas comprender tales categorías habla a donde te ha llevado tu filosofía furiosi: es solo un caso de obsesión que se maquilla de Nietzsche en un adolescente enojado que se comporta de manera incivil. Hay millones de casos así en todas las sociedades y la estreches de tu país es posible que sea parte de la cosa.
Esta claro que no pretendes que tus mensajes sean de lectura agradable, estamos de acuerdo. Lo que yo digo es que no debes ser capaz.
Tampoco quieres ser sabio, también estamos de acuerdo. Lo que yo digo es que no eres capaz.
Bien harías en aprender un poco del gran Simbol que te da lecciones magistrales en cada comentario. No seas tan provinciano y controla tus berrinches. El primer beneficiado serás tu.
"¡ay!jajajaja :-D. Pues espérate sentadito nomás, ya que yo no sólo no me voy a callar, sino que voy a discutir hasta que se me seque la garganta ;-)."
¿te pones a gritarle al teclado mientras escribis?
Respondiendo a un lamentable y poco "elegante" berrinche de Atilio
Atilio:Yo creo que me respondiste luego de la cuarta masturbación cotidiana, tan lamentable es tu nivel.
Que te está pasando?
Yo: Lo siento, atilio, pero no voy a pisar el palito de las provocaciones de nuevo y tú grotesco y poco "elegante"
argumentum ad hominem sólo demostraría de donde puede provenir la mentada masturbación mental.
Atilio:Parece que de Nietzsche lo único que tienes es la vida sexual.
Yo:No comprendo tu actual obsesión por el sexo, ¿sobredosis de pelis porno, tal vez? hummm, podría ser;-).
Ahora, con respecto al finado Nietzsche no creo tener su "vida sexual" como tampoco su probable sífilis (fruto del sexo desenfrenado con una protituta); así que tu segundo
ataque ad hominem está fuera de lugar :-P.
Atilio:No tienes convicciones? Pero vives en un mundillo apretado lleno de definiciones y casilleros dentro de los cuales pones a
todo el mundo y a las opiniones de todos, cual obsesivo coleccionista.Ah!, claro, tu misión sagrada es senialar los errores
de los demás pero tu mismo no tienes convicciones ningunas, muy interesante, fascinante (bien tirando a adolescente la
problemática entre nosotros Jorgito).
Yo: ¡Hombre!, si vas a hablar de "convicciones" pues atente a su definición, ya que según la RAE:
convicción.
(Del lat. convictĭo, -ōnis).
1. f. convencimiento.
2. f. Idea religiosa, ética o política a la que se está fuertemente adherido. U. m. en pl. No puedo obrar en contra de mis convicciones.
Y,en base al definiens precedente, pues no tengo, en rigor, "convicciones" ya que:
a)no tengo convencimientos psicológicos profundos,ya que yo dudo pero aplicando raciocinios apagógicos.
b)no estoy fuertemente adherido a ideas religiosas, éticas o políticas (¿cuáles serían mis convicciones religiosas,éticas o políticas, eh?). Y si crees que miento, pues pruebalo.
Bueno,si clasificar (un modo sciendi) las opiniones de otro, en función de un sistema de referencia, es propio del actuar de
un "obsesivo coleccionista",entonces habría que concluir que casi todos los filósofos que han existido son "obsesivos",ya que
todos los filósofos han practicado esa "manía obsesiva" que incomoda tanto al sufrido atilio;pero yo me pregunto si a atilio
le molestan tanto las clasificaciones, definiciones, etc. filosóficas, ¿porqué no protesta con igual energía contra las clasificaciones, taxonomías y definiciones que son propias de las ciencias?
¿o será que por alguna especie de "decreto" misterioso, emitido por un enigmático tribunal inapelable, los filósofos "no debieran" hacer lo que viven haciendo los químicos (tabla periódica), los biólogos (taxones de la biología), etc.?
atilio:No es sorprendente que no comprendas cuando senialo tu patriotismo inoportuno, sería prueba en mi contra que lo
comprendieses. Se trata de no ser capaz.
Yo: Lo que yo no soy capaz de entender es tú dogma de que el patriotismo es "inoportuno" sin probar nada, ¿porqué sería "inoportuno"?
¿donde están las razones (si es que las hay) para defender semejante aserto?¿o es una mera expresión de deseos y pasiones?
menos falacias lógicas y más argumentos y demostraciones serían de "desear", creo yo.
Por cierto, si las patrias,naciones, estados, etc. no existen, ¿en donde naciste, atilio?¿en la "tierra de nunca jamás" o en el espacio exterior (hay sí que no hay naciones)?
¿o será, quizá,que naciste en Francia o en Argentina, por poner 2 ejemplos de naciones reales?¿donde vives actualmente?
¿en magonia (tierra de hadas) o en alguna nación política, digamos Francia (por poner un ejemplo)?.
atilio:Las disonancias cognitivas en las que entras son muy evidentes y aquí hay un ejemplo claro, como cuando le pones rótulos a
frases de los demás, además de obsesión hay disonancia, piénsalo.
Yo: Yo no tengo nada que pensar cuando alguien me ataca ad hominem con eso de las "disonancias cognitivas" (como si fuera un sectario).
Es más: yo diría que quien me acusa de ser un disociado es él que realmente no piensa,ya que soltar un insulto es lo más fácil del mundo y no requiere la capacidad de
fraguar silogismos.
atilio:Tu marxismo demodé, tus coletazos antisemitas, todo muy provinciano y disonante.
Yo:Bueno, que yo haya sido simpatizante del marxismo años atrás,no se sigue que lo defienda ahora. así que lo tuyo no es
más que una vulgar falacia genética. Con respecto a que el marxismo está "demodé" habría que ver que aspecto del marxismo está pasado de moda y, en todo caso,
que haya rasgos del marxismo que no sean muy "populares" no se sigue (por ese mero hecho) que sean falsos, so pena de cometer una falacia ad novitatem absurda.
Sobre mis supuestos "coletazos antisemitas" pedí una definición del término la cuál no das (para variar un poco); así que nada tengo que decir ante afirmaciones gratuitas sobre términos indefinidos.
¿Qué soy muy provinciano?puede ser ya que yo vivo en una provincia determinada en un país determinado y no en la indeterminada y ficticia "aldea global" ya que,para bien o para mal,
el mundo REAL está dividido en cientos de naciones, países y estados reales y no estamos todavía en el "mundo feliz" (¿?) del NUEVO ORDEN MUNDIAL ÚNICO que es una pura abstracción utópica o ANTI-UTOPICA.
atilio:Cuanto honor te harías a ti mismo si te callases.
Yo: ¡ay"! me conmueve tu volteriano "respeto" por la opinión de los demás y su soberano DERECHO A DECIRLA O ESCRIBIRLA:
No estoy de acuerdo con tus ideas;pero daría gustoso mi vida por tu derecho a expresarlas, ¿te suena esa frase?;-)
atilio:
Que un filósofo aficionado no sepa lo que significa belleza, elegancia, sabiduría, que no sepas o no puedas comprender
tales categorías habla a donde te ha llevado tu filosofía furiosi: es solo un caso de obsesión que se maquilla de Nietzsche
en un adolescente enojado que se comporta de manera incivil. Hay millones de casos así en todas las sociedades y la
estreches de tu país es posible que sea parte de la cosa.
Yo:Me parece que tú hermenéutica es tan mala como tus poco elegantes ataques personales,ya que pedir que tú definas
los términos que repetidamente traes a colación en tus aburridos mensajes, no equivale a decir que yo ignoro el
sentido semántico o connotación de tales términos;o sea, dicho en plata, mis preguntas no son para que el "sabio" atilio
me enseñe cosas que no sé, sino para ver que ideas sublimes tiene acerca de esos términos tan reiterativos con que puebla sus mensajes.
Por otro lado, me parece divertido que atilio pontifique contra el patriotismo y la xenofobia y, a reglón seguido, suelta la perla
XENOFÓBICA de "la estreches de tu país es posible que sea parte de la cosa", ¿qué "elegante" contradicción la tuya, amigo mundialista?;-)
Atilio:Esta claro que no pretendes que tus mensajes sean de lectura agradable, estamos de acuerdo. Lo que yo digo es que no debes
ser capaz.
Tampoco quieres ser sabio, también estamos de acuerdo. Lo que yo digo es que no eres capaz.
Yo: Bueno, lamento no ser capaz de escribir obras dramáticas, pero como éste es un blog informal para gente de toda laya y no sólo
para gramáticos y expertos en literatuta española, entonces eso atenua un poco mi lamentación ;-).
No, yo no digo que quiera o no ser sabio, sino que simplemente me dés el definiens del definiendum "sabio" a ver si encajo en él o no,y si no
soy sabio pues eso me importa un pimiento ya que yo soy del pueblo y no voy a dejar de dormir por no ser como el gran "sabio" atilio.
Atilio:Bien harías en aprender un poco del gran Simbol que te da lecciones magistrales en cada comentario. No seas tan provinciano
y controla tus berrinches. El primer beneficiado serás tu.
Yo:Francamente no te entiendo mucho: primero yo era el que supuestamente daba clases y decias que eras un fans de mis
comentarios; y ahora resulta que son pura basura(sic). Hummm, disculpa pero ¿eres algo esquizofrénico? (es sólo una pregunta, eh).
me divierte esto último:"No seas tan provinciano y controla tus berrinches. El primer beneficiado serás tu".
Pues yo seguiré siendo provinciano, ya que vivo en una provincia ubicada en una región de un país sudamericano y no puedo olvidarme así como así de
la tierra que estoy pisando y nunca jamás seré un globalista que se figura que es "ciudadano del mundo",aunque su DNI, carnet de identidad y pasaporte digan
otra cosa. Que le vamos a ser. Yo soy realista (realpolitik) y tú un idealista incorregible. Y tal vez mi hermeneutica sea muy mala, pero me parece mucho
que es tú mensaje el que tiene un tufillo a berrinche (por los constantes ataques personales infundados hacia mi persona) y no el mío...al menos eso creo yo.
Saludos y ¡¡¡VIVA CHILE!!! (aunque los globalistas antiutópicos se enojen por no se qué "convicción" mundialista en la que creen).
I rest my case.
Artículos interesantes:
Cuando el cerebro recuerda, revive las memorias como si sucediese en realidad:
http://www.nytimes.com/2008/09/05/science/05brain.html?_r=1&oref=slogin
Nuevas pruebas de la eficacia de la meditación:
http://www.physorg.com/news139635145.html
Megacomputer de un petaflop online en 2011:
http://www.networkworld.com/community/node/32152
No he leido toda la incomoda discusion fuera de lugar entre atilio y mendez, pero al menos puedo opinar en que es bastante estupido de parte de jorge meter y restregar su patriotismo en este lugar, siendo yo igual de chileno que el, y mas joven que el (tengo 18) (tu edad es presumiblemente mayor que la mia por tu profesion de ingeniero, si te lo preguntas), jamas lo estoy ostentando, al margen de la opinion de mi propio pais y/o sus habitantes, (malas)costumbres, tradiciones, etc. Aqui presumiblemente se hacen discusiones de manera impersonal y objetiva, o al menos en tanto se conserve la buena disposicion. Debo decir que no suelo participar porque no estoy preparado para aportar salvo ocasionalmente, y por eso prefiero callarme la bocota (aunque soy capaz de entender, interesarme, etc), contrariamente a jorge que cree que manejando jerga "tecnica" propia de la filosofia puede elaborar una discusion.
Por lo demas, el sentimiento patriota no me agrada nada, te puede gustar mucho la gente de tu propio pais, su historia, etc, pero el patriotismo cabe en un tipo de idealismo de la historia medio heroico combinado con un sentimiento de generalizar a los habitantes de un pais que no comparto, si es que no lo detesto. (Aunque celebro las fiestas porque es buena ocasion para pasar buen rato, como no hay que ser cristiano para celebrar la navidad ;-) )
Y ahora que lo pienso creo que debi callarme la bocota. Ups!
Xau
Simbol: no se trata de poner la otra mejilla, sino de asestar los golpes donde se debe. De eso se trata el artículo de Borges.
Programa muy interesante:
http://www.youtube.com/watch?v=wHRntGHwYdM&feature=related
En el mundo hay varios frentes de combate entre la civilidad y la barbarie. En Inglaterra se libra uno de ellos.
“2-pero nunca a la ofensa personal, salvo en tu caso y eso precisamente porque tu eres un caso especial donde la agresividad y el insulto toman el lugar de los argumentos. Donde las dan las toman.
Bueno, a eso en lógica se le llama FALACIA "TU TAMBIÉN" (tu quoque) y no es menos sofista que el viejo ad hominem para que te enteres.”
No es el caso don Jorge. No estoy justificando mi comportamiento con base en el tuyo sino aplicando una vieja regla aprendida históricamente: cuando la violencia es enfrentada con apaciguamiento los resultado son contraproducentes; el violento lo toma como un signo de debilidad y eleva su violencia y abuso. Y con esto estoy respondiendo también a Luching.
"3-Hay compuestos químicos, cuyos componentes no son toxicos, o no lo son sino a partir de ciertas cantidades y tienen
propiedades distintas a sus componentes me interesa eso de "propiedades distintas a sus componentes", ya que la emergencia AFIRMA LO MISMO;o sea
que un todo o unidad tiene propiedades distintas a sus componentes que EMERGEN de las interacciones recíprocas entre sus constituyentes."
Ciertamente es lo que dice el emergentismo, pero lo que se objeta es que esto una trivialidad: cuando unes dos protones y dos electrones obtienes las propiedades del Helio y no las del hidrógeno, y de esta manera puedes cubrir practicamente todo el mundo físico, químico y biológico, con emergencias apareciendo por todas partes como la verdolaga. Esta es la razón por lo que la discusión termina en la pregunta: a que podria llamarse realmente una emergencia? Aquí entra el concepto de “Genuine Novelty” y se refiere a algo que no pueda ser ni predictible ni reducible. En este punto entramos en el terreno de las opiniones, y como ya te he dicho hay quien cita varios casos en el mundo físico (cristales, diamantes y últimamente el origen de la vida y la conciencia). Sin embargo hay quienes son escépticos con casos como el diamante y los cristales. Y en cuanto al origen de la vida y la consciencia, lo que sostiene el fisicalismo es que una explicacion de estos dos fenómenos no se alcanza desde la filosofía sino desde el empirismo y por lo tanto toda posición apriorística es inválida. La respuesta de los no materialistas y algunos de sus compañeros de ruta es que entonces el fisicalismo es una filosofía incompleta e inestable, que variará conforme varíe el conocimiento de estos dos temas. Me parece una objeción valida pero de poco peso y transitoria. Mas seguro es el camino de avanzar pari passu con la ciencia que fundamentarse en posiciones filosóficas que a la larga podrían colidir frontalmente con los descubrimientos científicos como ya parece ser el caso del origen de la vida y del funcionamiento del cerebro en el caso de las ideas y de la conciencia. En este punto, me parece muy interesante el artículo que ha citado Atilio sobre experimentos muy recientes sobre la memoria que en mi opinión echan agua hacia el molino del fisicalismo.
Debido a su interés, repongo el link.
Cuando el cerebro recuerda, revive las memorias como si sucediese en realidad:
http://www.nytimes.com/2008/09/05/science/05brain.html?_r=1&oref=slogin
“5-Pues la emergencia es muy trivial: una empresa tiene la propiedad emergente de la división del trabajo que no se encuentra en el "interior" de cada empleado.
Un estado tiene la propiedad emergente de ejercer la soberanía, ….etc”
Si quieres llamar emergentes a la división del trabajo y a las empresas, yo no me hago mala sangre con eso. Solamente apuntaría que la división del trabajo ya está dispuesta incluso en la biología (los hombres cazaban y las mujeres recolectaban y criaban) y tiene en ultima instancia relaciones con la biología por la via de maximizar las probabilidades de supervivencia, al elevar la productividad del trabajo. Con lo que tengo problemas es con llamar “materiales” y “autónomas” abstracciones como empresas y estados. No hay empresa ni estados sin hombres, y no hay hombres sin cerebro y no hay cerebros sin consciencia, y no hay consciencia sin córtex, etc. y todo esto es lo que hace que los hombres se asocien y establezcan reglas.
“6-Yo no creo que las ideas ni la conciencia se reduzcan a lo físico-químico, ya que:
a)Como lo demuestran los casos de niños criados por animales y los estudios de psicología social, no hay ideas ni conciencia sin la sociedad (aunque esos niños tengan corteza cerebral, psicones y sinapsis no tienen ni ideas ni conciencia).”
La pregunta que habría que hacerse es porqué, incluso nuestros primates antecesores, eran sociales. Cómo se explica eso sin apelar al instinto de supervivencia? Y de donde viene el instinto de supervivencia?
7-la frase para el bronce de Samuel Johnson:"El patriotismo es el último refugio de los canallas" ya la había leído por ahí;pero
desgraciadamente el señor Samuel omitió la ARGUMENTACIÓN HISTÓRICO-RACIONAL que justificara ese argumentum ad hominem (canalla es un insulto, no una prueba).
Así que me parece tan vacía como algunos aforismos o frases de Nietzsche como las perlas:"Kant es un idiota", "el cristiano es la última consecuencia del judío", “
La patria y su versión legal moderna, el estado, son conceptos relativamente nuevos en la vida de esta especie human. En el origen estaban la manada y luego la tribu que en muchos casos tenía un territorio indefinido puesto que eran trashumantes (no tenían “patria”), luego el estado era el monarca y usted no era ciudadano sino súbdito, despues aparecen los etados nacionales. El problema con la patria es que el adoctrinamiento de adorar esa entelequia conduce y ha conducido a la manipulación de los pueblos, por parte de canallas, para usarlos como carne de cañon o para imponer totalitarismos ideológicos. Tu querido Marx fue muy elocuente sobre este tema y dijo que los proletarios no tenían patria sino clase y sus intereses de clase. Espero que no hayas olvidado el internacionalismo proletario.
“Jaja ¿en qué momento he dicho yo que "debe" haber una "física española", eh?.
... sino simplemente
que el español es una lengua para generar sistemas filosóficos como lo prueban los casos de Ortega y Gasset, Xubiri, Bueno, Ferrater Mora, etc.
así que esas raras reminiscencias nazis están fuera de lugar.”
Discutir contigo tiene un problema: eres muy literalista leyendo los arguentos contrarios, y muchas veces no entiendes el “sentido” de la observación.
Hablé de “Física Alemana” como una ilustración de tu “Filosfía Española”. No pueden haber ni ciencias ni filosofías nacionales o linguísticas. La ciencia es universal; y la filosfía, en tanto que “visión del mundo” no sería tal visión si la confinas a un pais o a una lengua. Otra cosa es que exista una “Lingua Franca” como medio de comunicación internacional entre científicos, filósofos y a veces hasta comerciantes. En su momento fue el Latin, luego el Francés, y hoy, mal que te pese, es el Inglés. Pero deberías dejar tus prejuicios anti-imperialistas a un lado por dos razones. El inglés no lo hablan solo tus imperialistas sino muchos millones de persona que habitan no solo en usa sino en en el resto de América (Canadá por ejemplo) y también en Europa y Asia. La segunda razón es que, siendo hoy la Lingua Franca, si al menos no la lees, estas confinado a un ghetto cultural e intelectual con la consecuencia de un atraso informativo en el mejor de los casos, o plana inaccesibilidad en el peor. Para tu consuelo y modificación de conducta te informo que aprender inglés es muy fácil, hasta tal punto que los niños de USA ya hablan inglés a los dos años. Y si un niño gringo puede hacerlo, no vas poderlo hacer tu que eres honra y prez de la intelectualidad chilena? ;-)
PS. Para evitar "literalismos": la fusión de cuatro nucleos de hidrógeno (protones), produce uno de Helio que tiene 2 protones, y el helio estable puede tener uno o dos neutrones. El proceso de fusión es un poquito complejo y envuelve electrones, neutrino y fotones y hay liberación de energía, pero la idea es que un incremento de protones, neutrones y electrones produce nuevos elementos y por lo tanto nuevas propiedades.
No es el caso don Jorge. No estoy justificando mi comportamiento con base en el tuyo sino aplicando una vieja regla
aprendida históricamente: cuando la violencia es enfrentada con apaciguamiento los resultado son contraproducentes; el
violento lo toma como un signo de debilidad y eleva su violencia y abuso. Y con esto estoy respondiendo también a Luching.
Yo diría que sí es el caso, ya que si a mis ataques ad hominem (si lo reconozco ¡mea culpa!) se les "replica" con ad-hominem,
aparte que con eso nada se prueba, se está incurriendo en la falacia distractiva tu quoque, te guste o no (al menos eso dicen los diccionarios de falacias).
¿Con tú lección histórica te está refiriendo (por ejemplo) a las anexiones de Hitler antes de 1939?hummm, no sé. No me parece muy
pertinente ya que como aquí nadie es un político ambicioso que tenga una agenda imperialista, luego esa supuesta "regla" no me parece
aplicable al caso. Por cierto, en el ámbito político, tú supuesta regla es la que, en ciertas circunstancias, podría ser, no ya contraproducente, sino suicida ya que si,
por ejemplo, EEUUU se hubiera enfrentado al violento Stalin o al stalinista Breshnev, entonces me parece que no estariamos nosotros debatiendo aquí ahora, ¿no?.
Ciertamente es lo que dice el emergentismo, pero lo que se objeta es que esto una trivialidad: cuando unes dos protones y
dos electrones obtienes las propiedades del Helio y no las del hidrógeno, y de esta manera puedes cubrir practicamente todo
el mundo físico, químico y biológico, con emergencias apareciendo por todas partes como la verdolaga. Esta es la razón por
lo que la discusión termina en la pregunta: a que podria llamarse realmente una emergencia? Aquí entra el concepto de
“Genuine Novelty” y se refiere a algo que no pueda ser ni predictible ni reducible. En este punto entramos en el terreno de
las opiniones, y como ya te he dicho hay quien cita varios casos en el mundo físico (cristales, diamantes y últimamente el
origen de la vida y la conciencia). Sin embargo hay quienes son escépticos con casos como el diamante y los cristales. Y en
cuanto al origen de la vida y la consciencia, lo que sostiene el fisicalismo es que una explicacion de estos dos fenómenos
no se alcanza desde la filosofía sino desde el empirismo y por lo tanto toda posición apriorística es inválida. La
respuesta de los no materialistas y algunos de sus compañeros de ruta es que entonces el fisicalismo es una filosofía
incompleta e inestable, que variará conforme varíe el conocimiento de estos dos temas. Me parece una objeción valida pero
de poco peso y transitoria. Mas seguro es el camino de avanzar pari passu con la ciencia que fundamentarse en posiciones
filosóficas que a la larga podrían colidir frontalmente con los descubrimientos científicos como ya parece ser el caso del
origen de la vida y del funcionamiento del cerebro en el caso de las ideas y de la conciencia. En este punto, me parece muy
interesante el artículo que ha citado Atilio sobre experimentos muy recientes sobre la memoria que en mi opinión echan agua
hacia el molino del fisicalismo.
Debido a su interés, repongo el link.
Cuando el cerebro recuerda, revive las memorias como si sucediese en realidad:
http://www.nytimes.com/2008/09/05/science/05brain.html?_r=1&oref=slogin
1-Pues si se reconoce que un todo puede tener propiedades distintas a las partes aisladas, entonces estamos hablando de "emergencia", como lo hace la teoría de
sistemas que habla de las "propiedades emergentes" de un sistema.
2-¿Qué las emergencias aparecen en todas partes?pues claro ya que no sólo hay emergencias a nivel físico,sino que también en todos los niveles de organización de la realidad:químico, biológico, social, etc.
3-Me parece que he contribuido a crear una confusión:la emergencia no es en rigor una "explicación científica", sino un simple término que denota transiciones de fase que se dan en los distintos niveles de la realidad (los marxistas la llamaban "salto cualitativo")
y cuyos mecanismos de agregación y auto-organización (que son la base de las explicaciones científicas) recién estas siendo estudiados por las ciencias.
4-Por supuesto que toda explicación se alcanza desde la CIENCIA. Yo nunca he dicho lo contrario.
5-Dejando de lado, el hecho que el empirismo si es una "filosofía" (muy incompleta eso sí, ya que no abarca a la ética, estética, ontología, etc.),yo diría que el materialismo científico de Bunge no es apriorístico ya que sus proposiciones filosóficas se basan en:
a)compatibilidad con los resultados de la ciencia (consistencia externa). b)relevancia heurística o que sirva de ayuda a la ciencia.
Si quieres llamar emergentes a la división del trabajo y a las empresas, yo no me hago mala sangre con eso. Solamente
apuntaría que la división del trabajo ya está dispuesta incluso en la biología (los hombres cazaban y las mujeres
recolectaban y criaban) y tiene en ultima instancia relaciones con la biología por la via de maximizar las probabilidades
de supervivencia, al elevar la productividad del trabajo. Con lo que tengo problemas es con llamar “materiales” y
“autónomas” abstracciones como empresas y estados. No hay empresa ni estados sin hombres, y no hay hombres sin cerebro y no
hay cerebros sin consciencia, y no hay consciencia sin córtex, etc. y todo esto es lo que hace que los hombres se asocien y
establezcan reglas.
1-Los hombres que cazaban y las mujeres que recolectaban, ¿no formaban una comunidad primitiva de carácter social?.
2-Esa división primitiva del trabajo (cazadores y recolectores) ¿se encontraba en el "interior" de cada cazador y recolector o surgió cuando estos se relacionaron formando una tribu, clan, gens, etc.?.
3-Perdón, pero si las empresas y estados son abstracciones no materiales, ¿qué son?¿son "inmateriales" o "ideales" acaso?
¿puede un materialista consecuente creer que algo sea "inmaterial"?.
4-Qué no haya empresas y estados sin hombres no se sigue que la empresa y estado sea un "hombre"(sic), como tampoco se sigue que sean "abstracciones" a pesar de estar formadas por reales...hombres (re-sic).
Y precisamente ese "hacer que los hombres se asocien y establezcan reglas" configura la llamada sociedad que es regida por el estado que es la organización social formada por instituciones reales (fuerzas armadas, administración pública, policia, tribunales) que se
encarga de regular la vida de una sociedad determinada, inserta en un territorio determinado donde el estado ejerce el monopolio legítimo de la violencia.
La pregunta que habría que hacerse es porqué, incluso nuestros primates antecesores, eran sociales. Cómo se explica eso sin apelar al instinto de supervivencia? Y de donde viene el instinto de supervivencia?
Hummm, no sé. Tal vez seamos sociales por nuestros genes o porque la colaboración entre los homínidos fue la estrategia que les permitió sobrevivir en un medio hostil,habida cuenta lo débil y vulnerable que es cada primate aislado (nuestros antepasados eran menos fuertes,rápidos y resistentes a enfermedades que animales como los gorilas, leopardos y buitres).
La patria y su versión legal moderna, el estado, son conceptos relativamente nuevos en la vida de esta especie human. En
el origen estaban la manada y luego la tribu que en muchos casos tenía un territorio indefinido puesto que eran trashumantes
(no tenían “patria”), luego el estado era el monarca y usted no era ciudadano sino súbdito, despues aparecen los etados
nacionales. El problema con la patria es que el adoctrinamiento de adorar esa entelequia conduce y ha conducido a la
manipulación de los pueblos, por parte de canallas, para usarlos como carne de cañon o para imponer totalitarismos
ideológicos. Tu querido Marx fue muy elocuente sobre este tema y dijo que los proletarios no tenían patria sino clase y sus
intereses de clase. Espero que no hayas olvidado el internacionalismo proletario.
1-Me parece que confundes reconocer que existen naciones en el concierto internacional, con adorarlas como si fuesen ídolos.
2-A los pueblos no sólo se les manipula por el nacionalismo, sino que también por las religiones y por ideologías encubiertas como el
neoliberalismo apátrida y el mundialismo que pretenden hacer tabla rasa de las naciones y las fronteras en aras de los intereses de las multinacionales, trasnacionales y las grandes instituciones financieras (FMI, BM, etc.).
3-Ciertamente, Marx dijo que los proletarios no tenian patria;pero eso sólo ocurriría mientras las naciones y estados fueran dominados por la clase burguesa, ya que derrocada la clase burguesa
por una revolución proletaria violenta nada impediría a los proletarios triunfantes crear una "patria del socialismo".
De hecho, Lenin defendió la llamada "autodeterminación de las naciones" (que no tendría sentido si él hubiese creído que las naciones no existian). Y ya Stalin se opuso
a la exportación internacionalista de la revolución, preconizada por Trotsky, con su defensa del llamado "socialismo en un sólo país".
Ahora, que yo acepte algunas tesis marxistas no hace que yo sea marxista y ciertamente no creo en la llamada "clase universal del proletariado" ya que:
a)casi no hay proletarios en los países desarrollados.
b)las clases proletarias aburguesadas de los países donde existen son "nacionales" y sus intereses no coinciden con los proletarios de otros países.
Discutir contigo tiene un problema: eres muy literalista leyendo los arguentos contrarios, y muchas veces no entiendes el
“sentido” de la observación.
Hablé de “Física Alemana” como una ilustración de tu “Filosfía Española”. No pueden haber ni ciencias ni filosofías
nacionales o linguísticas. La ciencia es universal; y la filosfía, en tanto que “visión del mundo” no sería tal visión si
la confinas a un pais o a una lengua. Otra cosa es que exista una “Lingua Franca” como medio de comunicación internacional entre científicos, filósofos y a veces hasta comerciantes. En su momento fue el Latin, luego el Francés, y hoy, mal que te pese, es el Inglés. Pero deberías dejar tus prejuicios anti-imperialistas a un lado por dos razones. El inglés no lo hablan solo tus imperialistas sino muchos millones de persona que habitan no solo en usa sino en en el resto de América (Canadá por ejemplo) y también en Europa y Asia. La segunda razón es que, siendo hoy la Lingua Franca, si al menos no la lees, estas confinado a un ghetto cultural e intelectual con la consecuencia de un atraso informativo en el mejor de los casos, o plana inaccesibilidad en el peor. Para tu consuelo y modificación de conducta te informo que aprender inglés es muy fácil, hasta tal punto que los niños de USA ya hablan inglés a los dos años. Y si un niño gringo puede hacerlo, no vas poderlo hacer tu que eres honra y prez de la intelectualidad chilena? ;-)
Pues a mi me parece que es la revés: eres tú el que no entiende el sentido de lo que escribo, ya que yo no hable de "filosofía española", sino de
filosofía en español (que es distinto), ya que una filosofía (por muy universal que se pretenda) debe escribirse en alguna lengua nacional (por lo general, la lengua nativa del filósofo creador del sistema)sea ésta
el inglés (D. Hume, Russell, etc.), sea el francés (Diderot, Voltaire, etc.), sea el alemán (Hegel, Nietzsche, etc.) o sea el español (Ortega y Gasset, Bueno, etc.).
Eso es todo.
Y con respecto a mis supuestos "prejuicios imperialistas" que me impedirian idolatrar el inglés, pues me parece que te confundes ya que
yo no asocio el hecho subjetivo que el inglés no me guste (en cuestión de gustos no hay nada escrito)con el antiimperialismo. Tampoco me interesa estudiar el alemán,pero no creo que se deba a una supuesta germanofobia.
Y espero que alguien no deduzca que soy imperialista por el mero hecho de tomar Coca Cola(sic).
No me sorprende que los niños pequeños (que tienen una gran memoria) aprendan Inglés en USA. También los niños en Chile aprenden en su corta edad el español,
y me figuro que los niños en China aprenderan en corto tiempo el chino. Ese hecho no es tan extraordinario, simbol.
Y con respecto a ese piropo que soy una gloria de la intelectualidad chilena, pues si TÚ LO DICES será ¿no?;-).
PS. Para evitar "literalismos": la fusión de cuatro nucleos de hidrógeno (protones), produce uno de Helio que tiene 2
protones, y el helio estable puede tener uno o dos neutrones. El proceso de fusión es un poquito complejo y envuelve
electrones, neutrino y fotones y hay liberación de energía, pero la idea es que un incremento de protones, neutrones y
electrones produce nuevos elementos y por lo tanto nuevas propiedades.
Me gusto eso de a idea es que un incremento de protones, neutrones y
electrones produce nuevos elementos y por lo tanto nuevas propiedades. pues si hay nuevas propiedades hay emergencia.
Jorge dijo: Pues tú te contradices, ya que dices que la sociedad es una "abstracción" y, a reglón seguido, dices que "Lo que existe es individuos concretos que interactúan" y son precisamente esas relaciones o roces interpersonales recurrentes lo que constituyen lo social, la sociedad.
Respondo: No olvides el ejemplo que di para ilustrar mi posición: el universo, en cuanto tal, no existe, no hay una unidad material superior que hace de él una unidad, esa unidad está sólo en la mente del que piensa en la colección de objetos que componen el universo. Dígase lo mismo de la sociedad. Los antiguos escolástiscos hablaban de "ente de razón con fundamento en la realidad". También puede ser útil hacer referencia a la vetusta doctrina de Aristóteles: sustancia y accidentes. Las relaciones no existen por sí mismas, son sólo aspectos de las sustancias.
Jorge dijo: Yo creo que tú reformulación:"No hay nuevas ideas ni conciencia si previamente no hay ideas y conciencias". conduce a una regresión infinita y no "explica" nada ya que no describe ni genera ningún mecanismo que produzca el fénomeno a explicar (Maturana).
Respondo: Excelente, te diste cuenta de que tenemos un problema para explicar el origen de la autoconciencia. Yo no diría que no hay regresión infinita, pues, incluso desde una perspectiva materialista se afirma que en el ser humano hay la capacidad de generar la autoconciencia a partir de formas de comunicación heredadas por los animales (que no podemos llamar lenguaje, tal como lo comprendemos ahora, a partir de la autoconciencia). Evidentemente, la génesis de la autoconciencia y la aparición del lenguaje en los primeros hombres tomría mucho más tiempo que la educación de un niño hoy en día.
[D]¿Se ha probado científicamente esa irreductibilidad? Por cierto, qué entiendes por "irreductibilidad"?
[J] Si por reducción ontológica entiendo que A=B, por irreductibilidad entiendo A<>B, y no creo que los psicones que son subsistemas neurales plásticos formados por miles y/o millones de neuronas se reduzcan (sean iguales) a los iones de sodio y potasio. Así de simple.
Respondo: A parte de que tu descripción de la igualdad a partir de semigrupos algebraicos me parece dudosa (a la hora de describir adecuadamente la realidad física), me da la impresión de que no entiendes la irreductibilidad igual que el materialismo filosófico, pues los diferentes géneros de materialidad no comparten elementos entre ellos, en cambio según el emergentismo, en ciertas entidades, los niveles superiores de organización integran los inferiores (lo biológico integra lo físico y lo químico).
Corrección:
Donde dice: Yo no diría que no hay regresión infinita,
Se debe leer: Yo no diría que hay regresión infinita,
Y para explicar el fenómeno de la aparición de la autoconciencia yo usaría una mezcla de biología, etología, neurología y el alma.
1-Yo diría que el universo sí existe ya que si no existiese no tendrían sentido expresiones como "la edad del universo" o "expansión del universo". Y lo mismo pasa con la sociedad que no por ser un conjunto de individuos que interactuan entre sí y con un entorno va a ser una ficción. Muy nominalista y poco realista es tú interpretación de los universales, y me parece contradictorio que cites a Aristóteles que defendía una universalia in rem, que se contradice con tú universalia post rem nominalista. Las relaciones se establecen entre cosas reales (no entre sustancias metafísicas)y no son menos reales por no ser "corpóreas" (tampoco las ondas electromagnéticas son "corpóreas",pero eso no impide que sean reales); pero si fuera cierto que son ficticias,entonces también el espacio que configuran sería ficticio lo que conduciría la tesis de la irrealidad del espacio de Kant, pero no creo que seas kantiano, ¿o si?.
2-La autoconciencia no es tan misteriosa y, desde el plano neurológico, se reduce al reconocimiento mutuo de los subsistemas neuronales y,por supuesto, el alma sobra en éste esquema.
Expresiones como "la edad del universo" son útiles para hacer un cálculo que englobe todas las entidades reales materiales existentes, pero ese "englobamiento" o unidad está sólo en nuestra mente, a eso me refiero. Me da la impresión de que hipostasias la "interacción" entre las entidades (citaba a Aristótes no porque sea santo de mi devoción -intelectual- sino sólo para ilustrar lo que dices, que las relaciones se establecen entre cosas reales, pero no existen independientemente de las mismas, es decir, son sólo aspectos de las mismas. Habría que definir "relación" e "interacción" para no confundirse.
No hay que ser kantiano para decir que el espacio es irreal en cuanto tal, basta con ir más allá de la física newtoniana. Yo diría que, el ejemplo de Einstein, del "espacio que se pliega" no debe ser interpretado literalmente.
Sobre la autoconciencia lo que quería afirmar, independientemente del alma, es que no se daba una regresión infinita en mi argumento.
atilio, creo que prefiero tu mirada maliciosa a la del dr gen que me da miedo.
1-Yo no "hipostasio" la interacción, sino que reconozco su realidad no substancial. Y con respecto al sentido de "relación" yo diría que el objeto A está relacionado con el objeto B si A está en situación de dependencia (unilateral o recíproca) con respecto a B.
2-Bien, estoy de acuerdo con que el espacio no existe aislado de las cosas (en el sentido de "espacio absoluto" newtoniano)como lo demostró Einstein;pero eso no implica que no exista en cuanto relación entre entidades, ya que si negamos el espacio o bien caemos en el idealismo kantiano o bien deberás suponer que, como no hay relaciones espaciales entre los entes, hay una sola substantia de la que los entes sólo serían partes lo que conduciría a una gruesa hipostatización metafísica.
Con respecto al "espacio que se pliega" o que se curva pues no es una ficción,sino una manera geométrica de decir que si tú formas un triángulo imaginario entre 3 cuerpos (ej:estrellas o planetas), la suma de las medidas de sus 3 ángulos dará DISTINTO de 180 grados sexagesimales o 2 rectos (H. Hahn). Eso es todo.
En México los censos tampoco preguntan tu religión.