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  1. Miedo

    viernes, agosto 08, 2008

    Retirada una novela sobre la niña esposa de Mahoma por miedo a «incitar la violencia». La editorial, Random House, intenta proteger así a la autora, los editores y los libreros de la ira religiosa

    REUTERS.- Para no incitar la violencia religiosa, mejor retirar el libro, han pensado en la editorial Random House. The jewel of Medina, la novela de debut de la periodista Sherry Jones, de 46 años, tenía que publicarse el 12 de agosto en la editorial Random House, del grupo Bertelsmann AG, y ya se había programado una campaña publicitaria en ocho ciudades, según ha declarado la autora.
    La novela rastrea la vida de A’isha desde que se convierte en la prometida de Mahoma, con seis años, hasta la muerte del profeta. Jones asegura que está sorprendida tras enterarse, el pasado mayo, de que la publicación iba a ser pospuesta indefinidamente. «He escrito deliberada y conscientemente con todo respeto sobre el Islam y Mahoma (...) y creía que mi libro contribuiría a acercar posiciones».
    El editor adjunto de Randon House Thomas Perry ha señalado en un comunicado que la compañía ha recibido «la advertencia de que la publicación del libro podría ser ofensiva no sólo entre la comunidad islámica sino que también podría incitar actos de violencia por parte de un pequeño segmento radical».
    «Ante esta tesitura, hemos decidido, tras mucha deliberación, que se pospondrá la publicación por la seguridad de la autora, de los empleados de Randon House, de los libreros y de todos los implicados en la distribución y la venta de la novela», añadió Perry.
    La novelista, que acaba de completar una secuela de la novela en la que aborda la vida posterior de su heroína, es libre de vender su libro a otras editoriales, según ha señalado el editor adjunto de Random House.
    La decisión ha suscitado la controversia en internet y en los círculos académicos. Hay quien ha comparado la controversia con otros casos anteriores en los que las recreaciones del islam han provocado la violencia. Fue el caso de las protestas y manifestaciones que estallaron en varios países islámicos en 2006, a raíz de la publicación de diversas caricaturas, como algunas que mostraban a Mahoma con una bomba en el turbante, en un diario danés. Al menos 50 personas murieron y las embajadas danesas fueron asaltadas.
    El libro Los versos satánicos (1988), del novelista británico Salman Rushdie, desató revueltas en todo el mundo islámico. Rushdie tuvo que ocultarse durante varios años después de el ayatolá Jomeini, por entonces la autoridad religiosa suprema de Irán, proclamara una condena a muerte (o fatwa) contra él.
    La autora de The jewel of Medina ha visitado Oriente Próximo y ha estudiado durante años la historia árabe ha señalado que la novela es una síntesis de todo lo que ha aprendido. «Vivieron una gran historia de amor», ha afirmado Jones sobre Mahoma y A’isha, a quien a menudo se alude como la esposa favorita de Mahoma. «Él murió con la cabeza reposando en el pecho de ella».

  2. 156 comentarios:

    1. Hasta ese punto puede llegar la intolerancia dogmática religiosa. Las religiones oprimen a los pueblos, les dan pensamientos irracionales e ignorantes, segregan a la gente, apabullan a las grandes mentes e impiden el desarrolo científico. Una vez más digo que ya sería hora de acabar con esta intolerancia de una vez. ¿Y cómo podremos lograr eso? Con cultura, con la difusión de la ciencia y el racionalismo a la niñez, y con un fuerte trabajo integral contra las supersticiones.

    2. Atilio dijo...

      Hay un vídeo dando vueltas en blogs ateos en el cual se ve una discusión acalorada entre un evangelista y una mujer musulmana cubierta de velos. El intercambio aumenta de volumen y tensión hasta que el evangelista dice "mahoma fue un pedófilo", evidentemente haciendo referencia a ashia y su tierna edad cuando consumaron el matrimonio. La mujer musulmana grita "no hables mal de mi profeta porque te mato!" y se lanza con un certero golpe a la cara del cristiano.
      La musulmana está reaccionando de acuerdo a su rol modelo, esto es, aisha, la incondicional (aunque se dijo que le fue infiel al mahoma...) y la productora de numerosas leyes vigentes hasta hoy.
      Desde un punto de vista occidental hay muy poco que la imagen de aisha pueda aportar como valores. La obediencia ciega no es una virtud hoy, tampoco lo es el ser servil. Que el profeta haya muerto con su cabeza sobre su vientre y que ella se haya dedicado completamente a crear mas de la mitad de las normas islámicas que se encuentran fuera del corán pone en evidencia otra virtud aparente: la lealtad. Aunque no creo que las mujeres occidentales aprecien tal virtud si como precondición necesita que la personalidad de la mujer casi desaparezca detrás de la del "gran hombre".
      Recordemos también que mahoma tenía 54 anios cuando se casó con aisha a los 6 y consumaron el matrimonio a los 9 anios de edad de ella. Las escrituras dicen que ella volvió a ocuparse con juguetes luego de la consumación y que, con el tiempo, el también se unió a ella en esos juegos. Aunque parezca increíble, los musulmanes ven en todo esto una historia hermosa y que es el fundamento de muchas virtudes que se esperan de sus mujeres.
      Imaginemos un hombre de 54 anios que se siente sexualmente excitado ante la visión de una ninia de 9. Imaginemos ese mismo hombre, luego de desflorar a la ninia, que se ponga a jugar con ella y sus juguetes y que tal relación continúe así por 9 anios mas hasta que el hombre muera. La lista de crímenes sería extensa usando los criterios de los códigos penales de cualquier democracia occidental.
      En estos momentos los evangelistas se esmeran en hacerle saber a quién quiera escuchar que mohamed era un pedófilo perverso porque con el islam se disputan los mismos creyentes: los ignorantes.
      No es exagerado afirmar que en estos mismos momentos hay millones de ninias en la misma condición que aisha y tampoco es riesgoso afirmar que ninguna experimenta los beneficios de una vida llena de virtudes al lado de un maloliente, ignorante, hijo de puta que le parte la cara si el té de menta no está suficientemente azucarado.

    3. Atilio dijo...

      En cuanto al miedo de ofender a los musulmanes querría informar a los que no lo sepan que se nota en Europa algunas manifestaciones de extremistas blancos supremacistas. Lamentablemente los liberales blandos y sus permanentes concesiones a los musulmanes están creando frustración que beneficia a esos grupos.
      No poseo datos concretos pero basado en mi propia observación y la opinión de algunos oficiales de fuerzas de seguridad parece que el tema se va a poner mas caliente con el tiempo.

    4. Gran comentario, Atilio.

      Este evento pone en evidencia un interesante conflicto que tienen todas las religiones: hay una doctrina exotérica que los creyentes subrayan y citan a menudo ante los no creyentes, del tipo "lo importante es el amor", etc. Esta doctrina se escoge entre el corpus doctrinal general, a menudo tergiversándolo y adaptándolo a lo políticamente correcto o sensatamente aceptable en un contexto dado.

      Luego hay una doctrina esotérica; no tiene porqué ser realmente secreta, pero se disimula en lo posible ante los no creyentes, en todo caso se cita lo menos posible, aunque los fieles deban creerla a pies juntillas y les parezca estupenda: así los cristianos creen que Jesús es descendiente del incesto entre Tamar y Judá o que Dios es uno y trino, los adventistas que los terremotos son producidos por combustiones subterráneas de petróleo, los mormones que el fin del mundo será hace varios lustros y los cienciólogos que nuestras almas están atrapadas en los humanos en su huida de un tirano galáctico: son cosas para las que sólo los iniciados están preparados.

      La historia de A’isha, como bien señala Atilio, es una doctrina exotérica en ciertos lugares y épocas, mientras que en otros no. El riesgo de la publicación de la novela procede justamente en poner demasiado en evidencia ese elemento del Islam en regiones en las que éste es esotérico; la retirada de la novela causaría sin duda la sorpresa de muchos honestos musulmanes que viven en regiones en las que la historia de A'isha es todavía un modelo a seguir.

    5. Atilio dijo...

      Gracias por los cumplidos Evil. Y como para devolvértelos, tu comentario es muy agudo. Como todos sabemos, los musulmanes se la pasan diciendo que la suya es la religión de la paz al mismo tiempo que dicen que cualquier cosa que sea objetable no es el verdadero islam. Los cristianos también nos tienen acostumbrados a esa cantinela.
      Y sin embargo la umma vive en su enorme mayoría en estados de barbarie donde los prejuicios contra las mujeres, los peligros mortales para los homosexuales, las amputaciones y ejecuciones son cosas corrientes. Todos los domingos a la maniana se puede ver en directo la ejecución de algunos, sobre todo mujeres, en la televisión saudita.

    6. Anónimo dijo...

      AAAAAAAAAA no puede ser, ateos endemoniados, impuros, lujuriosos, infieles, por sus discusiones que atentan contra El Señor seran castigados con el fuego eterno si no se arrepienten, ustedes ateos poco comprometidos con los demas, vean esto y arrepientanse:

      http://www.youtube.com/watch?v=2hBENW0hzNQ

    7. Atilio, el video que nombras en tu primer comentario, donde puedo encontrarlo? mis combinaciones de palabras googleadas no dieron resultado :P

    8. Atilio dijo...

      the real folk blues:

      Está aquí: http://www.youtube.com/watch?v=gRzM9UaafKA


      anónimo:

      No me digas que el lindo muchacho que habla en el vídeo eres tu.

    9. mira que te mira dios... y todo ese largo dicho que me decia mi mamá dijo...

      Atilo, era chiste T_T. Creo que esta claro lo que quise resaltar jum...

      Ahora una cosa: Yo he discutido con algunos creyentes y despues de los 5 min. dejan de ir contra los argumentos para empezar a ir contra ti: "blafemo", "soberbio", etc.

      soy el unico al que le pasa esto?

    10. Atilio dijo...

      mira que te mira:

      No, no eres el único. Fíjate que inclusive yo ya pensaba en morderte la cara malinterpretando tu mensaje como el de un creyente insoportable.
      Cosas de la vida, disculpa.

    11. Mira que te mira.

      Eso no es exclusivo de los creyentes. Eso me pasó hace poco con un amigo muy inteligente, hasta es ateo, pero cuando le hablé pestes del patriotismo.. se transformó en una ametralladora de ataques personales. Casi que me entra a trompadas, pues somos connacionales.

      Ahora pregunto, no se si seré yo, pero mientras crecemos parece que cada vez se hace más difícil hablar de ideas con los demás. Muchos tienen demasiado tiempo creyendo o aceptando nociones que otros consideramos ridículas o irracionales. Cuando por primera vez les golpeamos la cara con la razón (al menos con ideas contrarias), entonces su orgullo explota violenta o irracionalmente.

      Particularmente recomiendo hablar de sucesos y no de ideas, sobre todo cuando la conversación se diluye en alcohol y mucho más cuando la idiosincrasia del país es la violencia, como en Venezuela.

    12. El sentimiento patriótico, el religioso, "los colores" de un equipo... ese tipo de reacciones impulsivas y violentas no viene de las ideas, sino de los sentimientos, Marlon, esos son los que hay que excluir de ciertas áreas, y no las ideas que, por definición, son desapasionadas.

      El aplicar la irracionalidad sentimental con el fin de manipular a las masas en política es lo que llamamos populismo, aplicarla en una pelea futbolística es estupidez y aplicarla en religión es... religión.

    13. mira que te mira dios dijo...

      "El arbol en la montaña"( de Asi hablo Zaratustra ) es buenisimo! ( me acode de eso :D )

      y pensar que a Male no le gusta...

      Atilio: no, creyente no. soy tu fan n 1! y me insultastes T_T

    14. mira que te mira dios dijo...

      "mira que te mira dios, mira que te esta mirando, mira que vas a morir y mira que no sabes cuando"
      taba loca mi má... bueno, yo le rompia las bolas un poco

    15. Atilio dijo...

      mira que te mira:

      Por eso te pedí disculpas y también agradezco el privilegio de tus palabras.

      De donde viene tu estilo? De donde eres o donde estas?

    16. Atilio dijo...

      mira que te mira:

      "El arbol en la montania", que bella metáfora!, que bello texto que hacía tanto que no leía.
      Durante muchos anios creí que Nietzsche era, y en este pasaje en particular, un nuevo profeta, el que podía ver la luz.
      Hoy veo al gran hombre como un escritor sin par, un psicoterapeuta genial, un médico brujo histórico.

      No sabía que a la morocha linda e inteligente no le gustaba, No te preocupes, hay un error aquí. Esto se puede afirmar cuando todos en la historia son de los buenos.

    17. Malena dijo...

      mira que te mira el voyeurista:

      Yo no entiendo como a nadie que considere que ser ateo es ser más racional que un creyente le puede gustar Nietzsche. En realidad "Más allá del bien y el mal" tiene sus momentos (pocos). Pero Así Habló... o La Gaya Ciencia son los delirios de un megalómano que se cree profundo. Si Nietzsche pretende convencerme de que dios ha muerto, del eterno retorno o de la necesidad de un super hombre, preferiría que fundamentase todo lo que dice con algún argumento mínimamente decente y no con sus absurdas apelaciones a sentimientos o sus poco respetuosas descalificaciones de otros filósofos, más honestos y más creíbles (aunque no por eso más acertados).
      En este mismo tema estamos hablando de la irracionalidad en general, no sólo en el ámbito religioso. Nietzsche es uno de aquellos que usa y abusa de otros recursos para convencer, evitando cualquier apelación a un argumento racional. Su estilo oracular y deliberadamente confuso le permite decir cualquier cosa que el lector quiera escuchar y salvarse el culo ante cualquier crítica.

      Después de leer "El Profeta" de Khalil Gibrán, y detestarlo, la verdad es que Nietzsche cae por sí solo, si estas dos obras son comparables. Incluso Heidegger -con lo mal que me cae- se presta más a la reflexión y discusión de las propias ideas.

      Obvio, lo que dice N es bonito y a veces hasta divertido. ¿Pero de qué me sirve? Hubiera puesto esos esfuerzos en hacer literatura. Si Nietzsche pretende tener razón, como un filósofo cualquiera, podría fundamentarmelo al menos un poquito. Para oir los delirios caprichosos de un soberbio incurable ya tenemos a Heráclito o a Pseudo Dionisio. Nietzsche no solo es insoportable sino poco original.
      Y pensá que estudio filosofía, así que estoy saturada de muchachitos que leyeron a Nietzsche y ahora quieren escribir libros oraculares (y para seguir a aquel que pretendió asesinar a la filosofía, estudian esa misma disciplina... sí, los filósofos no nos caracterizamos por nuestra agudeza mental). Nunca ninguno pudo rersponderme satisfactoriamente esta duda: Si Nietzsche tenía razón, ¿por qué no fundamenta sus afirmaciones?. Las respuestas varían, pero todas apuntan a lo mismo: desde la misma doctrina nietzscheana no se puede dar razón de una afirmación. Y eso lo acerca más a la religión (o a la astrología) que a la filosofía. Y para religiones sin dioses ya tengo suficiente con la política como para además meterme con un filósofo.
      Entonces, vuelvo a expresar mi principal crítica por si no quedó claro: Vos, como ateo, no podrías decirle "irracional" a un creyente si considerás que en algún punto Nietzsche dice algo válido. Simplemente porque N. niega la racionalidad humana o por lo menos nuestra capacidad para ponerla al servicio de algo. Y yo no sé si puedo fundamentar la proposición de que la racionalidad es un hecho y su aplicación puede ser efectiva, pero por lo menos si estoy convencida de que creer en ello es más beneficioso que negarlo.


      Volviendo un poco al temita:

      Marlon mendez, mira que te mira, atilio, etc:
      ¿Y nunca conocieron a un ateo que se volviera loco, irracional e irrespetuoso ante la mínima alusión a que Dios existe? Yo varias veces me he fingido creyente sólo para reírme de lo histéricos que se ponen algunos. Y otras veces más me he puesto algo irracinal yo cuando se meten con algunas cositas que no me gusta prestar a discusión. Es difícil dejar de lado algunos sentimientos o creencias que consideramos acertados. Por ello me parece más peligroso el que niega nuestra capacidad de ser racionales (y acá le pego una patada a nietzsche y a algunos religiosos por igual) que el que se deja llevar por sus sentimientos o creencias pero acepta que, en algún punto, deberá pasarlos por el tamiz de una reflexión crítica y argumentarlos concienzudamente.

    18. Malena dijo...

      atilio:

      Probemos a ver si esta es la ocasión donde podamos discutir y terminar riéndonos. ¿Por qué debería pensar que Nietzsche no apesta?

    19. Barullo dijo...

      Male:
      Eso de hacerse pasar por creyente me parece genial. Habrá que ver si se presenta la ocasión ante gente desconocida para ponerlo en práctica.
      A mí me gusta hacerme pasar por budista cuando me vienen a golpear la puerta los Testigos de Jehova.
      Es divertido.

    20. Atilio dijo...

      Morocha:

      Touché. Admito que no debería haber dado por descontado que te debería gustar Nietzsche.
      En cuanto a tu crítica, tal vez te sorprenda que esté de acuerdo en todo o casi todo. Nietzsche tiende a aumentar la angustia y fomentar la locura en muchos de sus lectores llenos de hormonas y aspiraciones. Hasta pareciera ser un rito de pasaje y esto no se aplica solo a hombres. La única diferencia es que tengo una cierta relación de afecto con el gran loco. Esto no se debe mas a que uno haya leído sus propios pensamientos expresados con violencia, encono y belleza, como el adolescente que SI se siente comprendido. Esta es la experiencia de la mayor parte de los lectores de Nietzsche masculinos. Esto no es mas así decía (por una cuestión de edad), sino que mi afecto se fundamenta en la belleza por momentos vertiginosa de sus escritos y una cierta admiración por su vida espartana y de mierda.
      Pero lo mas importante es su literatura. Como vos sabés, yo he abandonado la filosofía y la he reducido al nivel de literatura o de una cierta práctica del arte de pensar pero sin ninguna pretensión de verdad. En ese sentido Nietzsche tiene mucho mas valor residual que, digamos, Heidegger. Tengo en mi biblioteca "Solo dios podrá salvarnos" de Heidegger. Es un libro sobre una serie de conferencias tardías del delator nazi y gran filósofo. Aparentemente en ella afirma que la creencia en dios es lo único que puede salvar a la humanidad de una catástrofe. Como ves, cambiando afirmación por negación y aún sin hacerlo, los dos alemanes tienen mucho en común. Sin embargo no he podido, en varios anios, pasar de un par de páginas y creo que me voy a quedar en la duda de porqué Heidegger piensa así. Y poco me interesa la duda. Mientras que la belleza de los textos nietzscheanos, su violencia y locura, su vértigo y candor me resultan muy agradables.
      Vos decís que Zaratustra son los delirios de un megalómano que se cree profundo y yo hasta podría estar de acuerdo. Solo que en esa obra escribe algunas de las páginas mas bellas que he leído. Lo que pasa es que tu te lo tomas en serio porque en serio te tomas a la filosofía. Pero yo no.
      Yo pensé entonces que vos también apreciarías su "literatura". Podría concluir con un chiste nietzscheano diciendo que tu "espíritu de seriedad" te impide ver lo que yo pensé veías.
      Coincidencias: muchas, ejemplos: "Obvio, lo que dice N es bonito y a veces hasta divertido. ¿Pero de qué me sirve?" De nada mas de lo que te sirve una gran sinfonía o un cuadro impresionante.

    21. solyplaya dijo...

      No han entendido a Nietzsche y no han entendido a Dios, y vienen a plantear sus dudas personales para que otro les refrende sus conclusiones negativas, según una experiencia ajena a la suya.

    22. Alejandro (con mala fe y solo para perder tiempo XD) dijo...

      1.- Lo que pasa es que N no era amable con las mujeres y eso parece molestarle a...

      2.-N sin duda no escribió un contrato social (¿Por qué le piden peras al olmo? -solo era jardinero en potencia-). Los libros de N no fueron escritos por el mismo N, hay diferencias importantes entre el N joven y el viejo...

      3.- 33 palabras aprox. de solyplaya para no decir nada XD.

    23. mira que te mira dios dijo...

      Atilo, sos el mejor. Creo que has puesto en claro un punto muy importante que es el de "no tomase la filosofia enserio" ( asi como se ve la frasecita pueden plantearles mil objeciones, pero justamente es por que se toman la filosofia enserio ).N dice que los poetas mienten y el es un poeta.

      Male: cuando estes cansada de discutir con un creyente agarra "Asi hablo Zaratustra" y te va a parecer genial.

      Atilo: no entendi lo de "estilo" ( ago Break Dance me gusta el estilo de Hong 10, por las dudas que me hables de eso ), soy de Don Orione, Claypole, Buenos Aires, Argentina ( Barrio picante ). Tengo 17 años y vivo rodeado de creyentes y discuto con todos, la mayoria son mas grandes que yo. siempre terminan yendo contra mi y no contra mis objeciones ( "la fe es la escusa de el vago" otra vez N, Lo amo :D ). Ahora voy a ir con Male a ver a Dolina asi que, por fin, voy a hablar con alguien como la gente :D :D :D :D

    24. Atilio dijo...

      mira que te mira:

      Si, a eso me refería, a de donde eres. Mi falta de entrenamiento con los jóvenes argentinos hizo que no reconozca tu manera de escribir y me pregunté de donde eras.

      Mi expresión respecto de la filosofía no quiere ser irrespetuosa. Algunas de las mentes mas brillantes han sido y son filósofos. También pienso que la filosofía tiene cosas para dar aunque en ciertos sectores solamente. No obstante, los diferentes sistemas filosóficos son para mi narrativas literarias cuya pretensión de verdad queda siempre supeditada a la confirmación científica. La filosofía es también un excelente entrenamiento mental y como las intervenciones de Jorge Mendez ilustran recientemente y las de la Morocha en el pasado, se pueden formular razonamientos de exquisita sofisticación y veracidad gracias al empleo de la filosofía, o, como diría Fernando, de buena filosofía.

    25. Solyplaya:
      Si algunos no entendemos a Nietzsche, no es su culpa. No puedo decir lo mismo de dios.

      Malena/Evil Preacher:
      La reacción del interlocutor a una idea contraria es cuestión de temperamentos y hasta de circunstancias, esa fortuitidad es lo que la hace peligrosa. Por eso opté por hablar de deportes y música.

      ¿No es algo de eso lo que llevó a quemar los libros en Farenheit 451?

    26. Hola:

      1-Me parece que malena tiene una visión demasiado "racionalista" del ateísmo, ya que en la historia
      ha habido tantos ateos racionales (Diderot, Holbach, Helvetius, Feuerbach, Marx, etc.) como irracionales (Nietzsche, Heidegger,
      Sartre, etc.), y estos últimos no son menos ateos que los primeros, ya que el ateísmo es simplemente una postura (ontológica) que niega
      la existencia (ateísmo existencial) y/o la esencia (ateísmo esencial) de Dios y no se reduce ni identifica con alguna doctrina racionalista
      (gnoseológica).

      2-No cabe duda de que el mostachudo Nietzsche (N de ahora en adelante) tuvo muchos defectos personales (misoginia, amor incestuoso
      por la hermana, drogadicción, etc.), y muchas de sus ideas son incoherentes (eterno retorno,etc.), irracionales (arianismo, moral individualista,concepción metafórica de los conceptos)
      y contradictorias (crítica a los judíos y a los...antisemitas, alabanzas e imprecaciones contra el reich, etc.); pero también escribió (en su juventud) obras muy serias
      sobre filología (sobre el origen de Suidas, sobre la rivalidad de Homero y Hesíodo, etc.), poemas filosóficos de gran estilística (como el "Así hablo...") y
      algunos obras filosóficas poco originales que se basan, eso sí, en tesis de autores bastante serios (El anticristo se basa en las investigaciones del orientalista J. Wellhausen, etc.).

      3-¿Y porqué un ateo "debería" ser frío y desapasionado cuando se discute sobre el tema de Dios y la religión?
      ¿no es acaso la pasión y los sentimientos los que nos motivan a investigar los temas religiosos y metafísicos?
      Después de todo, las neurociencias han demostrado el vínculo fisiológico que existe entre la corteza cerebral
      (origen de los pensamientos) y el sistema límbico (origen de los sentimientos) que refutan el viejo error cartesiano de que
      la razón nada tiene que ver con lo afectivo.

      4-Heidegger era un existencialista ATEO (y nazi);pero eso no implica que debiera haber sido un "ateo militante" y comecuras, ya que
      no faltan ateos MAQUIAVÉLICOS y amantes del ORDEN que DEFIENDEN LA RELIGIÓN POR SU UTILIDAD COMO MECANISMO DE CONTROL SOCIAL (y no porque crean en la existencia de Dios todopoderoso).

      5-Para atilio, los sistemas filosóficos son "narrativas literarias" (al igual que para los positivistas y los posmodernos);pero
      atilio defiende el fisicalismo que es una narrativa METACIENTÍFICA O FILOSÓFICA, ya que en ninguna rama de la física aparece el postulado, concepto primitivo
      o teorema de que: "TODO ES FÍSICO" o "TODO ESTÁ RELACIONADO CON TODO" que son AFIRMACIONES META-FÍSICAS que defiende,inconsecuentemente, nuestro camarada atilio desde alguna "literatura" que no ciencia, si seguimos su línea de razonamiento ;-).


      saludos camaradas ateos y ultrarracionales.

    27. Atilio dijo...

      Jorge:

      De a poco nos vamos entendiendo. Me alegro.
      Cuando uso la expresión "narrativa literaria" no lo hago desde una perspectiva posmoderna. Cuando uso el término "fisicalismo" no lo hago desde ninguna posición filosófica.
      Cuando digo que todo esta conectado con todo (lo que no es cierto que afirmo contundentemente, solo dije que, en principio, esa parece ser la situación de acuerdo con la ciencia y que tal relación esta sujeta a grados y niveles; basicamente que no se puede afirmar lo contrario) no estoy intentando hacer metafísica.
      Tampoco me intento enrolar en el positivismo.
      En definitiva, al igual que la enorme mayoría del corpus científico no me interesan los rótulos ni las clasificaciones externas pues no pienso de manera filosófica y mucho menos aún de manera sistemática (filosófica). Es mas, disculpa el uso de estos términos religiosos pero cuando me libré del pensamiento filosófico y sistemático lo consideré una verdadera epifanía.
      Me doy cuenta claramente de tu enorme bagaje técnico.
      Te puedes dar cuenta tu de mi perspectiva?
      De que sirve clasificar pertuamente cada afirmación del otro dentro de tal o cual sistema?
      Yo creo que tu nivel técnico es superior al que yo nunca tuve pero no me creas un debutante ni un ignorante, por favor. Hay una gran calma y clarividencia FUERA de la sistematización que cualquier pensamiento filosófico obliga constantemente (menos irracionalismos).
      Afirmas que la física no postula que todo sea físico. Pero porqué debería afirmar tal cosa? Porque debería siquiera considerar tal nivel de pensamiento? El campo de la física ES lo físico y preocuparse con lo mencionado junto antes es cosa de filósofo.
      Todo es físico, si, y hasta ahora por la evidencia científica. Todo está relacionado con todo, así parece aunque todavía no se pueda afirmar que tal es una ley universal. Que tiene de metafísico tales afirmaciones?
      Ya escuché varias veces de tu parte, de la parte de Fernando y últimamente de Malena que tal o cual afirmación es filosófica. Esa es una petición de principio (al estilo psicoanálisis) como mis ejemplos demuestran. Tales peticiones de principio son religiosas y cualquier filosofía es, en ese sentido, pensamiento religioso, aunque las haya mas racionales o mas cercanas a la realidad comprobable por medios científicos.
      En relación a tus puntos, estoy de acuerdo con todos (menos en 5, es evidente y ya contesté aquí).
      En cuanto a tu punto 3 me gustaría agregar que la mera curiosidad, que no tiene porqué ser emocional es otra causa de investigación y de hecho la mas importante en el mundo científico y filosófico clásico. Y también agregar la falta de interés por el tema de dios como algo normal. En el extremo oriente, donde vive la mayor parte de la población mundial, literalmente miles de millones de personas nacen, viven y mueren sin jamás preocuparse por el tema de la existencia de dios. Son completamente ajenos a la idea de un dios.
      Fuera de lo dicho tanto como contradicción, aclaración y puntos agregados, estoy de acuerdo con tu comentario.
      Porqué no te dedicas a la filosofía de la ciencia con ese cerebro que posees? Claro que "filosofía de la ciencia" significa algo así como: "especulación educada sobre lo que hay mas allá de los límites de la ciencia conocida".
      Espero que no te ofendas porque un positivista, ultrarracionalista y peor aún posmodernista te dé consejos (un ignorante tal vez?).

    28. A Atilio:

      1-Pues yo diría que el fisicalismo SÍ ES UNA POSICIÓN FILOSÓFICA;aunque sólo sea porque la afirmación:"todo es físico"
      desborda los límites de las ciencias positivas, ya que ninguna ciencia física (mecánica, termodinámica, física nuclear, etc.) o química (química orgánica, bioquímica, etc.)defiende
      tal postulado en su propio campo (ya que ese postulado no figura en los predicados básicos del campo referencial
      de alguna ciencia),y que es META-FÍSICO en el sentido de un METALENGUAJE (todo la realidad es física o se reduce al ámbito físico) QUE HABLA DEL LENGUAJE OBJETO FÍSICO (los electrones son objetos físicos, los protones son objetos físicos, etc.)
      y que extrapola los resultados de nos aportan las distintas ciencias positivas. Lo que tú llamas fisicalismo, era llamado antes "materialismo mecanicista" y ese materialismo
      era tán filosófico como cualquier otro materialismo.

      2-Pues el postulado "todo está en todo" es un viejo postulado metafísico defendido por los pre-socráticos (Anaxágoras, por ejemplo); y yo ya demostré en un tópic anterior ("el materialismo filosófico no es un fisicalismo")
      que es insostenible DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA MISMA FÍSICA; pero como mi argumentación anterior no ha sido refutada,pues la sigo manteniendo HASTA QUÉ ALGUIEN ME DEMUESTRE LO CONTRARIO.
      A lo mejor atilio defiende tal postulado basándose en la propiedad de no localidad de las partículas subatómicas (las cuáles se influyen ente sí aunque las distancias sean enormes);pero si fuera el caso eso sólo sería
      una extrapolación ilegítima del ámbito de los cuantos microscópicos al ámbito de los objetos macroscópicos, los cuáles tiene propiedades emergentes distintas a los cuantos.
      Quizá (otra conjetura) atilio defiende ese postulado basándose en interpretaciones metafísicas de la teoría del caos;pero esta teoría del caos determinista no dice nada acerca de que "todo esté relacionado con todo", ni tampoco
      podemos deducir el "todo está en todo" del hecho de que el aleteo de una mariposa influya para provocar un huracán en New York (junto con otros factores).
      Después de todo, dudo mucho que (por ejemplo) mi golpeteo del teclado para escribir éste mensaje influya de alguna manera en el estado del tiempo despejado que hay en mi ciudad (por ahora).

      3-Atilio dice que no piensa de manera filosófica, aunque defienda tesis metafísicas como "todo es físico" (materialismo mecanicista, positivismo fisicalista), "todo está en todo" (presocráticos), "la filosofía no tiene pretención de verdad" (pragmatismo), "la filosofía es una narrativa literaria" (neopositivismo, Deleuze, etc.), etc.
      y escriba usando CATEGORÍAS FILOSÓFICAS (conceptos amplios cuya extensión es mayor que la de los conceptos científicos strictu sensu)como MATERIA, ESPACIO, TIEMPO, REALIDAD, NIVEL, SISTEMA, etc.

      4-Pues yo entiendo tu perspectiva positivista y pragmática (que fue MI perspectiva en el pasado);pero esa ingenua e inconsecuente perspectiva la superé leyendo a filósofos más sistemáticos y coherentes, ¿porqué no haces lo mismo?.

      5-Pues la clasificación es tan útil en filosofía como en las ciencias: ¿o acaso la física,la química, la biología no hacen clasificaciones sistemáticas?
      ¿entonces porque la filosofía no debería seguir el afán clasificatorio de las ciencias?Después de todo, las primeras clasificaciones sistemáticas en biología se debieron a las investigaciones zoológicas de Aristóteles, el cuál también era...filósofo.

      6-Yo no te creo un ignorante (ni a darky, ni a simbol, etc.) sólo porque no estés de acuerdo conmigo en algunas tesis. Reconozco que tienes un gran bagaje científico
      (y a lo mejor eres tú mismo un científico. Eso no lo sé, ya que ignoro tú biografía);pero en cuanto a cultura filosófica creo que no has llegado a K. Popper todavía.
      En cuanto a mi, yo soy muy ignorante en muchos tópicos (en poesía, literatura española, arquitectura, contabilidad, medicina, etc.), y en filosofía yo soy un simple AUTODIDACTA; pero por lo menos me esfuerzo en estudiar y entender
      esa antigua disciplina.

      7-Dices, acertadamente, que la física no dice "todo es físico" ya que eso representa un nivel de pensamiento distinto al lenguaje físico;pero
      ¿no te das cuenta que ese nivel es meta-científico o FILOSÓFICO y eso contradice tú afirmación de que tu posición no es filosófica?.

      8-¿Todo es físico, según la ciencia?¿también es física una reacción QUÍMICA?¿es física una neurona BIOLÓGICA?¿es físico el MERCADO ECONÓMICO?,etc.
      si todo es físico, ¿porque no figuran los reactivos químicos, las células, las empresas y las lenguas en el campo referencial de la física?.

      9-¿Es una petitio principii sostener que tus afirmaciones meta-científicas son filosóficas y no ciencia?¿no será al revés?
      En culquier libro de historia de la filosofía aparece que el postulado:"todo está en todo" es de origen pre-socrático=filosófico, y cuando hablas del "todo" o "la realidad"
      estás usando CATEGORÍAS FILOSÓFICAS O METACIENTÍFICAS que desbordan a las distintas ciencias que las usan, ya que ni el "todo" ni la "realidad" son términos propios y exclusivos de la "física" (como si lo son los términos "electrón", "mesón", etc.), ya que aparecen
      en muchas disciplinas.

      10-Decir que toda filosofía es pensamiento religioso es una falacia de confusión de términos, ya que:
      a)la filosofía es una disciplina RACIONAL en la cuál ni la fe ni la piedad tienen cabida, a diferencia de la religión.

      b)Si bien hay ramas de la filosofía que se ocupan de la religión (filosofía de la religión) y de Dios (ontología, teodicea u ontoteología); eso no quiere decir que
      la filosofía sea una religión, ya que perfectamente esa filosofía puede ser ATEA O AGNÓSTICA. De la misma manera que no porque algunos científicos y escépticos (como Carl Sagan, Martin Gardner, R. Dawkins, etc.)se ocupen de la astrología,
      ufología, parapsicología, psicoanálisis, etc. se sigue que son pseudocientíficos. Y no porque la sociología de la religión,
      la psicología de la religión, antropología de la religión, etc. se ocupen del fenómeno religioso se sigue que son ramas de la teología y propagandistas de la fe.

      11-Bien, yo he argumentado, en otro lugar, que no todo el mundo se ocupa de la religión y Dios;pero yo no me refería a la
      población mundial sino a los VISITANTES DEL BLOG RAZÓN ATEA, que vienen aquí para discutir sobre Dios y la religión (entre otros temas) ¿no?,
      ya que dudo mucho que tú y los demás vengan para discutir exclusivamente sobre fútbol y la farándula (digo yo).

      12-¡Hombre!¿qué yo me dedique a la filosofía de la ciencia?pues muchas de las discusiones que he tenido contigo y con darky rozan la epistemología.
      Y yo no he dicho ni pretendo decir nada nuevo ni original sobre la epistemología, ya que mis opiniones sobre la misma
      se basan en Bunge, Popper, Carnap, Hempel, Rusell, Reichenbach, etc. Y no olvides que yo soy un mero AFICIONADO al tema y no
      un epistemólogo profesional así que no pidas contribuciones originales que ni mi tiempo, ni mi profesión, ni mi formación autodidacta me permiten dar.

      Saludos camarada ateo, fisicalista y ultrarracionalista.

      PD:yo no soy ultra-racionalista en el sentido del RACIONALISMO gnoseológico que pretende
      que la base del conocimiento radica únicamente en la razón y en las supuestas "ideas innatas";ya que
      el conocimiento se funda en la razón más los datos empíricos y las ideas innatas no existen, ya que todas
      las ideas son aprendidas en el medio social (Piaget). Por eso no soy ultra-racionalista, sino RACIO-EMPIRISTA.

    29. Atilio dijo...

      Lamento desilusionarte por mi respuesta pero tu primer punto, como siempre bien argumentado, es un retorno sobre si mismo pues yo rechazo la mera posibilidad de formular conceptos "filosóficos" significativos en el mundo real. Dentro del sistema de muchísimas posibilidades especulativas, lo que tu dices tiene sentido pero solo intrasitemático.
      Si tu continuas la aplicación de tal petición de principio terminarás obligado a aceptar los argumentos postmodernistas por los cuales la ciencia es una forma de religión. Que queda entonces para decir que cualquier filosofía?

      Tus conclusiones en el segundo punto sobre los eventuales límites macroscópicos de los fenómenos cuánticos es una especulación bien razonada pero no probada. Es mas, nadie ha podido probar ni lo que tu dices ni lo que pareces indicar que yo digo, cuando en realidad yo digo que todavía nada se puede afirmar. Y exponiéndome mas aún digo que algunas tendencias importantes en la física teórica (filosofía) indican que tales efectos serían posibles al punto de estar desarrollados con modelos matemáticos (por supuesto, esto no es prueba).
      Lamento no recordar tu demostración ni tener en estos momentos el tiempo para ir a buscarla.
      Por último, tu referencia al golpeteado del teclado sugiere que a pesar de tu impresionante enciclopedismo y especialización no has logrado suspender el juicio sobre lo que es a escala humana.

      Tu tercer punto es una variación en otros que ya has mencionado y que yo he contestado. Reserva partes del lenguaje a una visión cosmológica, en este caso cualquier cosa que "filosofía" quiera decir, es una violación de la equidad en el diálogo provocada por un excesivo celo filosófico. Abandonar tal postura solo elevará tu estatura como pensador.

      Tu cuarto punto es otra caída en la tentación de descalificar al contrincante. Es prepotente aunque creo que no mal intencionada, o, por lo menos, es lo que espero.
      Yo no te tiro encima lo que podría acotar sobre lo que tu no sabes.
      Como sabes bien, el que tu creas haber recorrido un cierto camino no es prueba de la veracidad del dicho ni de sus pretendidas consecuancias para dirimir una conversación.

      Tu quinto argumento es una variación de la petición de principio a través de un sofisma. Lo que yo reclamo es que los términos no sean secuestrados por la folosofía, como te dije antes. Tu insistes, tal vez, por las razones que expliqué antes.

      En el sexto punto eres galante pero con la ferocidad que te caracteriza y te agradezco el cumplido. No, no soy científico. Es mas, mi formación autodidacta es en filosofía (30 anios) y mis académicas son en derecho, ciencia política y comercio internacional. Para ganarme la vida soy un experto en vinos y un business developer consultant.
      Tu apreciación de mi nivel filosófico me resulta, con todo mi respeto a tu persona y a tu nivel filosófico, indiferente pues tal es la posición natural cuando uno abandona el pensamiento filosófico por el científico.
      Mis conocimientos científicos son generales y superficiales. Conservo si, de mis épocas filosóficas, una lectura de la información especulativa.

      En tu séptimo punto eres brillante, como en algunos otros. Efectivamente hay una suerte de error en la expresión "todo es físico". En realidad, lamento no haber detectado que fuese necesario clarificarlo, esto quiere decir algo así como: hasta ahora, y parece ser que seguirá asi, lo que llamamos la realidad, el mundo, el universo, es formado por distintas manifestaciones de lo que llamamos generalmente "materia". Esto incluye incógnitas no mágicas como la materia y la energía oscura, lo que se encuantre dentro de las dimensiones sospechadas, los universos paralelos y, por supuesto, lo que conforma nuestro universo. Pero nada que no sea "real" en un sentido en concordancia con lo dicho arriba sobre la materia, existe.
      No hace falta un metalenguaje aquí. No hay ni metafísica ni filosofía.

      El punto 8 no resiste el análisis con las clarificaciones anteriores y los aportes de otras disciplinas científicas como el evolucionismo socio biológico.
      La pregunta sobre las clasificaciones contradice tus afirmaciones en el punto 5 en el cual reclamas tus fueros "clasificatorios". Los mercados, la belleza de una obra de arte y todo lo demás también son físicos. Tu mismo demuestras de manera admirable la fisicaliddad de los conceptos, de los sentimientos y de las ideas en post anteriores. Lo único que limita la brillantés de tu pensamiento es un autoexilio en el pensamiento exclusivamente filosófico.

      En tu punto 9 estamos de acuerdo solo que yo lo digo desde abajo hacia arriba.
      Yo te acuso (disculpa el término) de pensamiento intrasitemático, de pensar desde una cosmovisión exlusivista con pretención de verdad y de supremacía. Tu me acusas erróneamente de pensamiento equivalente cientificista. Digo erroneamente pero no es tu culpa. Yo te dí esa impresión y hasta lo debo haber dicho tal vez. Pero en realidad no considero mi pensamiento realmente cientificista porque no tengo el nivel para ello. Solo es que no he conocido hasta ahora ninguna forma de conocimiento mas apropiada para la realidad ni he visto ninguna prueba convincente. H encontrado numerosas lineas argumentales y sistemas impresionantes pero sin asidero con la realidad que no haya antes demostrado la ciencia sin ninguna preocupación por tales especulaciones.

      El punto 10 es correcto pero incompleto pues hay religiones sin ninguna de las características que enumeras. Ademas, el pensamiento mágico está presente en todos lados, en la ciencia, en la filosofía, en las religiones, etc. Esto tu lo sabes muy bien. Mas razón aún para dar un paso atrás y ver las cosas desde fuera de la filosfía y sin necesidad de ser cientificista o positivista o cualquier otra clasificación.

      Punto 11, de acuerdo.

      Punto 12: no seas tan tímido y libérate del yugo filosófico ;)

      PD: Yo tampoco creo serlo pero poco me importa.
      En cuanto a las ideas innatas estoy de acuerdo en el sentido que lo dices. Pero en realidad parece que hay ideas innatas. Estan tienen que ver con comportamientos morales de orígen evolutivo y biológico. El tema no está comprobado pero hay impresionantes pruebas circunstanciales. Lamentalbemente no hay pruebas genéticas todavía. No se ha encontrado el smoking gun. Mejor que no se enteren de esto los alucinados porque van a comenzar a decir que dios está en nuestros genes (y hasta podrían tener razón pero, por supuesto, no sería el dios de ellos) y que el mismo se inscribió allí y todo el resto del delirio.

      Se bueno conmigo y dado que eres una computadora de definiciones, cuando tengas suficientes datos dame una defición amable de mi pensamiento. Así podré ir por ahí diciendo a la gente lo que soy y tal vez impresionar alguna damisela con veleidades intelectuales.

    30. Atilio dijo...

      A Malena y a Jorge:

      Una aclaración por si fuese necesaria.

      La filosofía es una profesión válida.
      En mi profesión, los grandes vinos, a veces me encuentro en catas de vinos carísimos y de muy gran calidad. A veces tenemos que degustar docenas de ellos y hasta centenas en muy poco tiempo. Es muy cansador. Una vez me quejé en voz alta (se hace en silencio) y un colega alemán me dijo con su acento y desde el fondo de la sala con unos 25 otros catadores americanos, japoneses, suizos, etc.: "oye Atilio que es mejor que catar lentejas!".
      Desde entonces comprendí que es mejor beber grandes vinos y que te paguen bien por ello y que es mejor dedicarse a la filosfía que a vender autos usados o elegir lentejas para una cadena de supermercados.

    31. simbol dijo...

      8-¿Todo es físico, según la ciencia?¿también es física una reacción QUÍMICA?¿es física una neurona BIOLÓGICA?¿es físico el MERCADO ECONÓMICO?,etc.
      si todo es físico, ¿porque no figuran los reactivos químicos, las células, las empresas y las lenguas en el campo referencial de la física?.


      Dejemos claro este punto.

      1)La física es una disciplina que tiene su campo de especialización y su propósito. Tiene que ver con la estructura final de la materia y sus leyes, pero no se ocupa de otros niveles de "aglomeración" que también son fisicos, como lss propiedades de los elemetos de las tabla periódica. De ellos se ocupa la química, pero no hay dudas de que elementos, propiedades y procesos son físicos. La alternativa es que sean espirituales.
      Tampoco se ocupa la fisica de otros entes físicos como los gusanos, los gorilas y los hombres, que son físicos, puesto que no son espirituales. De ellos se ocupan otra disciplinas como la zoología, la biología, la medicina, etc.

      Pensar es un proceso físico, por lo menos hasta hoy, puesto que hoy no he leido nada contrario a esto. Sinembargo de este proceso que es físico, no se ocupa la física sino la neurobiología y ultimamente han aparecido una señoras llamadas neurobiología, psicobiología y biología evolutiva.

      Como vemos hasta ahora, la física se ocupa de parte de lo físico pero no de todo lo físico.

      Podemos seguir subiendo y mirar la economía. Pues bién, ya están apareciendo algunos injertos raros como bioeconomía y economía evolutiva.

      Espero que esto haya dejado claro el punto de que una cosa es la disciplina académica llamada física y otra cosa son las formas simples y complejas de la materia que incluye entre otros a párticulas y atomos, péro tambien gusano y gorilas, su comportamiento sus peculiares procesos de los cuales se ocupan la física y otras disciplinas bastantes numerosas.
      En tanto que compuesto de párticulas el señor Mendez es sujeto de la física, pero debido a sus carácterística de aglomeración y procesos tambien se ocupan del señor Mendez, la quimica, la biología y la neurobiología entre otras. Y a méndez no se lo puede explicar solo a traves de la física, pero si en parte, porque por ejemplo, tiene peso.

      Si toda visión del mundo que excede una visión sectorial es metáfisica por trascender una o varias disciplinas científicas, entonces el fisicalismo, a partir de esta definición es una visión metafísica. Y cual es el problema?
      Yo personalmente no le tengo miedo a esa palabra si la definen primero.

      Críticas al fisicalismo.

      Una visión actual del fisicalismo y los argumentos a favor y en contra, puestos de manera sistemática y resumida pueden verse aqui.


      Como dije en un post anterior, esas crítica me resbalan porque lo que veo es que ellas han sido respondidas en buena medida (Daniel Dennett, David Lewis, y Paul Churchland) y en otros casos la discusión sigue abierta.

      Por lo demas, y también lo dije antes, ni me gustan ni me interesan las discusiones filosóficas. Si como cualquier vecino he de tener una "visión del mundo", lo que he leido y especialmente lo que tiene que ver con el naturalismo metodólogico, me inducen a pensar que la bola va por los lados del fisicalismo. Y si me equivoco, tampoco es que me quite el sueño. En todo caso, como consuelo, me queda la satisfacción que asi es como piensa un buen lote de gente inteligente.
      Y anticipándome a cualquier respuesta: si, acepto que un buen lote de gente inteligente se puede equivocar. So what?

    32. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    33. simbol dijo...

      PS. Porsia: no he dicho que Dennet, Lewis y Churchland sean fisicalistas (no se si lo son), sólo que han respondio a críticas al fisicalismo como en los casos del Mary's Room y los zombies.

    34. simbol dijo...

      PSII. Si tienen la paciencia de leerse el documento verán que la crítica al fisicalismo es completa y sistemática. Alguno se preguntará si me estoy suicidando. No, lo que quiero mostrar es que una cosa es una crítica informada (la que pongo) y otra cosa es una crítica desarticulada y un tanto primitiva(Méndez). Me tomó tiempo buscarla, pero una vez que Méndez se la lea y la memorice, tendrá una buena crítica del fisicalismo.

    35. Anónimo dijo...

      por favor lean esto, me parecio personalmente increible:

      http://lta.reuters.com/article/topNews/idLTAN0534332720080805

    36. A Atilio:

      1-Tú análisis del punto 1) me recuerda a Carnap quién señalaba que sólo existen 2 tipos de juicios cognitivos verificables: los analíticos (verificados por axiomas) y los sintéticos (verificados empíricamente), siendo la verificabilidad la clave del significado.
      Los juicios analíticos son tautologías lógicas que no dicen nada sobre la realidad ("lo invisible es aquello que no se ve");
      y los juicios sintéticos son juicios sobre la realidad empírica basados en la observación y/o experimentos ("los metales se dilatan con el calor"); pero si eso es
      cierto, entonces ¿qué tipo de juicio es la afirmación:"en el plano del conocimiento, sólo existen los juicios analíticos y sintéticos" o la oración:"la clasificación de los juicios cognitivos en analíticos y sintéticos es verdadera"?
      si el principio de verificabilidad es clave para desmarcar los enunciados con sentido (analíticos y sintéticos) de los pseudoenunciados metafísicos,
      ¿que clase de enunciado es el principio de verificación?posibilidades:si es analítico es una tautología vacía; si es sintético es circular ya que tendría que autoverificarse a sí mismo, pero ¿puede verificarse el principio de verificación?.
      Tú misma oración:"rechazo la mera posibilidad de formular conceptos "filosóficos" significativos en el mundo real" ¿es una tautología de la lógica o un juicio fáctico de alguna ciencia positiva?.
      Tú acusación de que las afirmaciones filosóficas son peticiones de principio es falsa, ya que:
      a)desde un punto de vista "genético" (de génesis histórica) las ideas de MATERIA, FORMA, ESPACIO, TIEMPO, TODO, PARTE, SISTEMA, NIVEL, MUNDO, HOMBRE, etc. son de raigambre filosófica...a menos que creas que los filósofos griegos eran "cientifistas".

      b)las ideas de MATERIA, FORMA, etc. no son conceptos circunscritos a una disciplina científica particular,ya que la "materia", "forma", etc. aparecen tanto en la física como en la biología, tanto en politología (formas de organización política) como en la lógica ("formas lógicas","lógica material").
      ¿será que todas las categorías que aparecen en muchas ciencias, sin pertenecer a ninguna de ellas, son peticiones de principio?.

      c)tú afirmación:"las afirmaciones filosóficas son peticiones de principio" ¿qué tipo de afirmación es?¿es una tautología lógica?¿es un enunciado de la física?¿es literatura?¿o poesía metafórica quizá?.
      Desde una filosofía materialista y racio-empírica se puede refutar fácilmente el disparate posmo de que la "ciencia es religión",ya que:
      c1)la ciencia consta de enunciados cognitivos, y no de dogmas de fe como la religión.
      c2)las teorías científicas son falsables; los dogmas religiosos, no.
      c3)las teorías científicas son verificables; los dogmas religiosos, no.
      c4)las teorías científicas son perfectibles y corregibles, los dogmas religiosos, no; etc.

      2-Si dices que todavía no está probado el "todo está en todo", ¿porqué discutes sobre una presunción no probada?
      ¿puede apelarse con sentido a supuestas "futuras" pruebas de ese dogma que no se han dado en éste presente?.
      Pues claro que hay límites macroscópicos a los fenómenos cuánticos, ya que no creo que tú coche sea una...¡dualidad onda-corpúsculo!;
      como tampoco creo que tu mascota atraviese ¡2 agujeros a la vez!, vamos.
      Si es cierto eso de que "todo está conectado con todo", entonces el golpeteo de mi teclado deberia influir en todo, ¿qué no decías que todo está enlazado con todo, querido?.

      3-Pues yo demuestro que lo que dices ya fue defendido por distintas corrientes filosóficas, y no veo refutación alguna de tú parte de que, por poner
      un ejemplo, el "todo está en todo" haya sido defendido por los presocráticos.
      ¿Equidad en el diálogo?¿y qué es eso?¿significa acaso hacer tabula rasa de lo que han dicho los filósofos por más de 2000 años como si jamás hubiesen existido?
      ¿o significa que ambos, por un decreto democrático, "debemos" partir de un mismo e igualitario nivel de conocimientos aunque eso sea una utopía?
      ¿o significa que ambos en nuestra discusión debemos renunciar a probar nada en aras de la sacra tolerancia democraticista?.

      4-Pues yo no intente descalificarte,sino que lo digo es que tú discurso antifilosófico está enclado en un neopositivismo que fue superado (por poner un ejemplo) por K. Popper quién demostró
      las inconsistencias del mismo, pese a qué el mismo fue positivista y fue invitado a las reuniones del círculo de Viena.

      5-Pues no es un sofisma,ya que:
      a)Es un HECHO de que las ciencias tienen clasificaciones y taxonomías (en química, en biología evolutiva, etc.)
      b)Es un HECHO de que los sistemas filosóficos (marxistas, neokantianos, neotomistas, etc.) tienen sus clasificaciones que no por ser filosóficas van a ser menos
      racionales o sistemáticas que las científicas.
      c)Si las categorías de MATERIA, TIEMPO, TODO, FORMA, IDEA, etc. fueron inventados por filósofos, mal van a secuestrar ideas que ellos mismos inventaron, ¿no?.

      6-Pues creo que tienes una gran confusión, ya que confundes o reduces toda la filosofía a pseudofilosofías especulativas ENEMIGAS DE LA CIENCIA (como la fenomenología, el existencialismo, etc.);pero
      eso es una falsa generalización, ya que así como hay filosofías irracionales también hay FILOSOFÍAS RACIO-EMPIRISTAS BASADAS EN LAS CIENCIAS O FILOSOFÍAS CIENTÍFICAS que utilizan el método científico como
      modelo de investigación como, por ejemplo, el MATERIALISMO CIENTÍFICO de M. Bunge. Así que sería bueno que actualizaras tus lecturas filosóficas (leyendo a Bunge, Ferrater Mora, Churchland, J. J. C. Smart, Sellars, etc.),así
      como actualizas tus lecturas de libros de divulgación científicos. Y, por cierto, NO ES UN AD-HOMINEM, sino un sabio consejo de un sensei a su "pequeño saltamontes" ;-).

      7-¿Y qué es materia?¿es todo lo físico?pero, por ejemplo, la relación de amistad que tienes con Nando no es física, ¿quiere decir eso de que no es material?
      Tampoco es físico el estado francés, ¿quiere decir eso de que no es material?; etc.
      La oración: "la realidad es material" ¿es una oración de la física o una oración meta-científica?.


      8-Pues tu "evolucionismo socio biológico" o SOCIOBIOLOGÍA es declarada como PSEUDOCIENCIA por Bunge, Gould, Lewontin, etc.
      ya que:
      a)las sociedades tienen un ritmo de cambio más rápido que los cambios en la frecuencia génica, y no dependen de éstos.
      b)las relaciones sociales,los estados,las clases sociales, las guerras, etc. no se reducen a comportamientos de "genes egoístas".
      c)la sociobiología no ha probado aún sus tesis fuertes y abusa de las metáforas ("gen egoísta", "memes", etc.).
      d)No parece ser falsable, ya que admite cambios ad-hoc en sus conjeturas (un gen es egoísta tanto si preserva el cuerpo que usa como si lo...sacrifica en aras de parientes); etc.
      Pues no cometo contradicción alguna,ya que los elementos químicos (O, H, etc.)son términos de una clasificación química, no física.
      las células son términos de una clasificación biológica, no física; etc. Y también la filosofía tiene clasificaciones:
      Ontología (base de la realidad):materialismo, idealismo, dualismo, pluralismo, etc. gnoseología (origen del conocimiento):racionalismo, empirismo, apriorismo, etc.
      ¿cómo?¿el mercado de los vinos es físico?¿podemos medir el peso, masa, momento magnético, carga, etc. de ese "mercado"?
      ¿si es físico tu mercado, porque lo estudia la ECONOMÍA Y NO LA FÍSICA?
      ¿o acaso necesitaste un doctorado en física para vender vinos?¿no dijiste que estudiaste comercio internacional (entre otras disciplinas que no son ramas de la física)?.

      9-Tú piensas que "la verdad sólo se encuentra en las ciencias", mas ¿esa oración es una ley física?¿un teorema de la termodinámica, quizá?¿o una oración epistemológica=filosofía de las ciencias?.
      ¿y porque un sistema filosófico basado en las ciencias no debe pretender que defiende proposiciones verdaderas?
      si sus proposiciones no son verdaderas ¿qué son?¿falsas, sin sentidos? la oración:"la filosofía no debe tener pretensión de verdad"
      ¿es verdadera, falsa o sin sentido?¿desde que ciencia determinamos que esa oración es verdadera, falsa o sin sentido?.

      10-¿Cómo?¿qué hay religiones SIN DOGMAS?pues el nirvana del budismo estan "dogmático" como el "mana" polinesio.
      Sí, es cierto que el pensamiento mágico se da un muchos lugares, pero yo no hablo de las pseudociencias en general, sino sólo de la RELIGIÓN.

      11-OK.

      12-No soy tímido, es sólo que hablar de filosofía sin haber leído a los filósofos es como hablar de evolución sin saber quién era ese tal Darwin.
      Es sólo prudencia y seriedad, no tímidez, querido. Y, por si no lo notaste, todos los filósofos que cite tenían una gran cultura científica y algunos de ellos
      eran científicos (físicos, matemáticos, etc.). ¿Qué me libere del yugo filosófico?¿cómo?¿crees que el pensamiento crítico es un "yugo"?
      vaya, yo juraría que es una LIBERACIÓN de todos los yugos ideológicos, económicistas, etc. pero en fin, yo creo que
      me liberaré de mi "yugo" (al cuál estoy uncido como un fiel "lacayo" de mis manuales que soy) el día que tú te liberes de tú yugo
      sociobiológico pseudocientífico e ideológico (capitalista salvaje y darwinista social) y de tu yugo habermasiano "dialogante" democraticista,
      con eso de la "equidad del diálogo" que no pasa de "democracia morbosa" (Ortega y Gasset).

      Saludos camarada ateo, fisicalista, demócrata, tolerante, indefinido y quién sabe que Dios más...;-)

    37. A Simbol

      1)Sería bueno que simbol explicara el "misterio" de porque si los elementos químicos de la tabla periódica y hasta
      los gorilas son "físicos" estos no forman parte del campo de la física, que tiene TÉRMINOS FÍSICOS o cuyas teorías tienen
      como referente OBJETOS FÍSICOS. Y de paso que explique el "enigma" de porque ni la química, ni la zoología, ni la antropología son
      RAMAS DE LA FÍSICA, si es tan cierto eso de que los elementos químicos, gorilas y hombres son "físicos" y si es así deberian ser estudiados por la "señora" física, y no por "forasteras".

      2)¿Qué la única alternativa a lo físico es lo "espiritual"?(sic)¿no es eso la típica falacia del BLANCO Y NEGRO?
      ¿también es físico el idioma español?¿es físico el estado argentino?, etc.

      3)¡Vaya!¡que misterio más desconcertante!simbol nos dice que el pensar es físico, sin embargo no es objeto de estudio de esa
      venerable señora (que se ocupa de todos los objetos, sucesos, procesos, etc. físicos), sino de las señoritas (por lo jovenes)neurobiología, psicobiología y biología evolutiva.
      ¿y porqué es así?si el pensar es físico ¿porque razón ni la neurobiología, ni psicobiología, ni biología evolutiva son ramas o capítulos de la física, ein?.


      4)Bueno, la bioeconomía y economía evolutiva son CIENCIAS MIXTAS BIO-SOCIALES;pero ESO NO IMPLICA QUE LA ECONOMÍA SENSU STRICTU TAMBIÉN LO SEA Y NO SEA UNA CIENCIA SOCIAL,COMO LA HISTORIA.
      También la sociología de las sociedades animales es una ciencia MIXTA,mas eso no implica que también lo sea la sociología.

      5)Naturalemente, las partículas que me componen son objeto de la física y mis órganos son objeto de la biología y mis psicones de la psicobiología; pero eso no quiere decir
      que mi corazón o mis neuronas se reduzcan a las propiedades de mis electrones físicos y que tengan las propiedad de no localidad y de estar en 2 sitios a la vez, ya que lo biológico TIENE
      PROPIEDADES Y LEYES QUE NO SE REDUCEN NI IDENTIFICAN CON LAS PROPIEDADES Y LEYES DE LA FÍSICA (lo cuál no quiere decir que no las obedezcan)
      ¿tendré que repetir tropecientas mil veces lo que ya debatí con darky?.

      6)Bueno, si no te gustan ni interesan las discusiones filosóficas, ¿porqué discutes sobre META-CIENCIA en éste tópic,ein?
      ¿inconsecuencia o masoquismo quizá?;-).

      7)Bueno, yo también admito que me puedo equivocar y ya dije que la filosofía bungeana es FALSABLE, ¿Y qué, diantres, eh?

      saludos INTELIGENTES a todillos.

    38. simbol dijo...

      Méndez

      Te he repetido sopotocientas veces qe tienes un concepto muy estrecho de lo "físico" en relación con el fisicalismo: lo limitas a lo que es elcampo de la física y no es el caso. Lee y entérate:

      "There's a narrow sense of the word "physical" in which minds, mental properties, and mental processes are clearly not physical phenomena: terms like "mind," "thinking," and "feeling" don't appear in the theories of fundamental physics. In this same narrow sense of "physical," however, a kidney isn't a physical object, respiring isn't a physical property, and digestion isn't a physical process; for the terms "kidney," "is respiring," and "digestion" also don't appear in the theories of fundamental physics. So to concede that mental phenomena aren't physical in this narrow sense isn't to concede very much. Yet surely there's a broad sense of the word "physical" in which kidneys, respiring, and digestion are indeed physical phenomena. What physicalism about the human mind claims is that human minds, mental properties, and mental processes are physical in this broad sense of "physical."

      How best to articulate this broad sense of "physical" is controversial in the philosophy of mind.[2] But the view I happen to favor says roughly this:

      An individual item (e.g., object, property-instance, or process) is physical in the broad sense if, and only if, it meets either of two conditions: (1) it's an item of a kind that can in principle be defined in the distinctive vocabulary of fundamental physics; or (2) it's a physically realized item of a functional kind.

      Condition (1) is straightforward, but condition (2) obviously requires explanation. A functional kind of thing, as I shall understand it, is a kind of thing whose existence consists in the existence of something or other that meets a certain specification, where the composition and working of the "something or other"--the realizer--don't matter, so long as it meets the specification in question. For example, a kidney is a functional kind of object in my sense: for a kidney to exist is just for something or other to exist that can filter blood, no matter what it's made of or how it works. Likewise, respiring is a functional kind of property: for an organism to be respiring is just for it to have some or other property that produces an exchange of oxygen and carbon dioxide between the organism and its environment. And digestion is a functional kind of process: for digestion to occur is just for some or other process to occur--it doesn't matter how--that converts food into useable nutrients. An item of a functional kind is physically realized when, and only when, (i) its realizer can in principle be defined in the distinctive vocabulary of fundamental physics, and (ii) its realizer meets the specification in question solely in virtue of the holding of physical laws and perhaps of other physical conditions. So human kidneys, for example, are very plausibly regarded as physically realized--as items of a functional kind that are (ultimately) realized by vast and unimaginably complex systems of microphysical particles that do the kidney thing by operating in strict accordance with physical laws.

      http://www.infidels.org/library/modern/andrew_melnyk/physicalism.html

      "6)Bueno, si no te gustan ni interesan las discusiones filosóficas, ¿porqué discutes sobre META-CIENCIA en éste tópic,ein?
      ¿inconsecuencia o masoquismo quizá?;-)."

      Ganas de joder, aprovechando que estoy de vacaciones. ;-)

    39. derrotado dijo...

      Jorge...

      Pero a ver... Que entiendes tu por fisico? Si tu definicion de "fisico" es: Exclusivamnente lo estudiado por la rama de la ciencia llamada "fisica", pues tendras razon.

      Sin embargo, lo fisico se puede definir tambien como lo que esta formado por entidades estudiadas por la fisica. Por ejemplo, atomos, vacio, etc.

      Si lo defines asi, todas esas cosas que estas diciendo, son fisicas. La amistad de Atilio con Nando es una serie de conexiones neuronales en el cerebro de ambos (distintas conexiones en cada uno), asi que es fisico. Con el estado espagnol igual, y con cada concepto "abstracto" que puedas mencionar, tambien, pues todos los conceptos abstractos son fisicos, en la medida en que son una serie de conexiones neuronales en los cerebros de aquellas personas que tienen ese concepto

      Por ese mismo motivo, algunos de esos conceptos, como patria o amistad, generan conflictos, porque al no ser mas que conexiones neuronales, y ser estas conexiones distintas en cada uno, cada uno las entiende de una manera distinta, y por tanto, las aplica de una manera distinta.

      Saludos.

      P.D: Volvemos a lo de siempre. Como se han acabado los temas con los creyentes, nos lanzamos puyas unos a otros, discutiendo sobre cual de nuestros ateismos/agnosticismos es mejor...

    40. Anónimo dijo...

      Basta de discriminar a Ateos, Agnósticos y libres pensadores:

      http://www.nodiscriminacion.tk


      Sitios recomendados:

      http://www.sindioses.org
      http://www.federacionatea.org
      http://www.redatea.net
      http://redatea.net/wikifida


      Cualquier duda, busquen en un buscador como Google, Cuil y Ixquick.

      Saludos.

    41. simbol dijo...

      A los miembros del partido Fisicalista.

      Los que puedan, lean aquí el nexo entre la segunda ley de la termodinámica y la evolución.

      Perro

      No es culpa de los ateos fisicalistas que su ateismo y su filosofía sean mejores que las de los buenistas y los bungeanos.
      Nuestro ateismo tiene un motor de 16 cilindros, GPS, alto indice de seguridad y el mas bajo consumo de combustible por KM a pesar de los 16 cilindros, y son fabricados en Japón.

      Los ateismos buenistas y bungeanos son un Ford modelo T fabricado en España y Argentina.

    42. Atilio dijo...

      Jorge:

      Yo sé que me repito y te pido paciencia y comprensión.
      A la manera de Simbol, las discusiones filosóficas no me agradan porque las percibo como "intrasistemáticas", disculpa pero no se me ocurre un término mejor (a ti de buscar a que escuela filosófica superada pertenece). Imagino que tu gran inteligencia te permitirá comprender lo que quiero decir.
      No obstante, por respeto te voy a contestar algo más.
      El principio de verificación y mis afirmaciones son enunciados cognitivos.
      Cuando hablamos antes te olvidaste de mi lado empirista. Tenemos mucho en común en nuestras maneras de pensar. Solo tenemos, en lo común, diferencias de modo de hacerlo y lamento informarte que yo pienso que el "nuestro" es el coche fabricado en Japón del cual habla Simbol y el Uds no es un Ford T sino una peli sobre el Ford T.
      Yo no creo que sea el que haya iniciado la discusión sobre si todo está conectado con todo. Como podría ser yo si me limito a decir que nada está probado? (aunque me inclino a pensar que la respuesta es si pero es un acto de fe). Eso comenzó a causa del materialismo filosófico buenista que discutimos antes.

      La equidad en el diálogo consiste en no exigir al adversario que, en este caso, dialogue solo a partir de presupuestos de orden filosófico y el mayor de ellos es la pretensión de verdad de la filosofía que me quieres imponer recordándome los 2.000 anios de pensamiento filosófico y el escándalo que sería hacer tabula rasa con ello que, no olvidemos, no es lo que propongo.
      Una de las demostraciones de eficacia mas potentes de la ciencia es que de un día para el otro sus descubrimientos y demostraciones tienen el poder de cambiar paradigmas. Pues bien, la filosofía en general pertenece al viejo paradigma.
      Aquí quiero insistir con algo que, por lo menos a mi me parece importante. Ciertas de tus explicaciones y demostraciones son brillantes y no son filosóficas. Es mas, eres mejor cuando no haces filosofía en mi humilde opinión (este si que es un pensamiento circular, no?). Espero que te haya gustado el chiste.

      En cuanto al resto veo que te repites, te extiendes y comienza a salirte algo de espuma por la boca. No veo, por ejemplo, porque me llamas capitalista salvaje y darwinista social. Será a causa de alguna de tus infalibles demostraciones abstractas que tienen el solo defecto de olvidarse de la realidad. Por lo menos en este caso es así. Tampoco no veo porqué te emperras con lo de la química o la economía cuanto tu mismo afirmas y demuestras
      que son físicos en tus comentarios anteriores.
      Tampoco tengo ganas de discutir sobre la ausencia de dogmas en algunas religiones. Si tu dices que eso no es posible y dices que no eres postmodernista, me alegro por ti y espero que te haga feliz.
      Y nuevamente como Simbol te declaro que la razón de esta actividad es puramente lúdica, como los libros de ciencia y de divulgación de ciencia, además de todos los demás y de todas las otras fuentes de placer, calma y felicidad.
      Tu pareces haber elegido otra vía mucho mas combativa que parece llevarte a no tener a nadie de tu lado pues todas las opiniones que no son exactamente iguales a las tuyas están equivocadas.
      Aunque estás mejorando en general (no en esta última intervención) tu método es puramente confrontacional. No comprendes que tus argumentos y tus "definiciones" del otro son como la cola de un pavo real, como los cuernos de un ciervo? Esa es la pretensión de verdad de la filosofía en acción. Nadie te pide ni te exige que estés de acuerdo con uno. Solo que no parece que seas capáz de ganar algo en ninguna discusión pues tu llegas a ella con todo resuelto. Es realmente admirable o preocupante.
      El pensamiento crítico es una liberación y a ti parece haberte liberado de los interlocutores. Otra pretencion de verdad de la filosofía.
      La filosofía? Que filosofía? Cuantas filosofías hay? Y cual es la buena? Ciencia hay una sola y en sus límites hay diferencias de opiniones pero todas serán dirimidas cuando el problema sea dilucidado e incorporado a la única ciencia. La filosofía buena es la de cada filósofo. Si no me crees pregúntale a los filósofos. El problema de la filosofía es que solo la ciencia puede dirimir el conflicto entre ellas y senialar cual era la correcta. Fue siempre así desde los comienzos de la ciencia y sigue siendo así hasta esta tarde.

      Saludos camarada ateo.

    43. Atilio dijo...

      Grande Capo:

      Fascinante artículo y muy oportuno.

    44. Atilio dijo...

      Que sucedería si todo pensamiento filosófico y todas las trazas de todas las filosofías desapareciesen?

      Que sucedería si toda la ciencia en todas sus áreas desapareciesen?

    45. A Simbol y Atilio que, al parecer, no son lectores del DRAE

      Según la RAE:

      físico, ca.
      (Del lat. physĭcus, y este del gr. φυσικός, natural).


      1. adj. Perteneciente o relativo a la física.

      física.

      (Del lat. physĭca, y este del gr. τὰ φυσικά, n. pl. de φυσικός).


      1. f. Ciencia que estudia las propiedades de la materia y de la energía, considerando tan solo los atributos capaces de medida.

      O sea, el DRAE dice que físico es aquello que pertenece a la FÍSICA y, por ende, me da la razón a mi y se las quita a ustedes.
      chaolin ;-)

    46. A simbol, el secretario general del partido fisicalista...japonés

      Simbol, devoto del partido fisicalista nipón, no sólo no responde a mis críticas, algo habitual en él, sino que me cita un soporífero y repetitivo catecismo
      fisicalista de un tal Melnyk (¿candidato a diputado por Tokyo de tu partido fisicalista?) que incurre en los mismos errores,una y otra vez, que ya fueron refutados por Popper y Bunge:

      1-Como lo físico es aquello que estudian las teorías fundamentales de la física; y el pensamiento y el sentimiento no figuran como referentes de alguna teoría física (de la mecánica cuántica,
      del electromagnetismo, electricidad, mecánica relativista, etc.); ergo no son objetos de estudio de la física y no se les puede aplicar el adjetivo "físico".

      2-el pensamiento y el sentimiento SON PROCESOS CEREBRALES=PROCESOS BIOLÓGICOS (NO FÍSICOS) estudiados por la PSICOBIOLOGÍA, no por la termodinámica.

      3-What "that can in principle be defined in the distinctive vocabulary of fundamental physics"?¿y dónde está la definición (con el definiens)del pensamiento
      desde "the distinctive vocabulary of fundamental physics" que no la veo?

      4-Qué los procesos biológicos obedezcan leyes físicas (como el segundo principio dela termodinámica) no se sigue que SE REDUZCAN A ESE PRINCIPIO Y QUE NO TENGAN LEYES ESPECÍFICAS, ya que, por ejemplo,
      sigo sin ver la reducción ontológica (A=B) de la selección natural (y para que hablar de la "selección sexual") a un principio termodinámico que habla de la tendencia al aumento de entropía (desorden) y que
      imposibilita la aparición de "motores de segundo género" (imposibilidad de que exista un proceso cuyo único resultado sea la conversión de calor en trabajo).

      ¡ay!¿dices que discutes sobre tópicos filosóficos que no te interesan por "las ganas de joder la pita"?¡ay caray!
      ¡cuanta racionalidad y profundidad hay en tú respuesta, oh gran tesorero del partido fisicalista de la yakuza!
      bueno, a lo mejor estás aquí por que eres MASOQUISTA, ya que estos también tienen ganar de "joder"; o
      más bien que se los "jodan a ellos" con una buena azotaína, y yo (con lo "caritativo" que soy) no voy a desaprovechar la oportunidad de
      apalearte, ya que lo pides a gritos, querido masoquista (¿por curiosidad también bajas de internet videos sadomaso japoneses?);-).
      TA-TA ;-)

      PD:oye, entre nosotros y sin que nadie nos escuche, ¿de que signo es tu "partido" fisicalista?¿de izquierda o de derechas, ein?
      si es de "izquierdas" no se lo digas a Nando,mira que puede sobornarte para enrolarte en la buenista "séptima degeneración izquierdista" que nadie sabe que es
      ni hacia donde va...igualita que la idea de M ;-).

    47. A simbol, el samurai fisicalista

      ¿Cómo?¿dices que el fisicalismo anticuado, que data de los tiempos de Carnap y aún más atrás, es un cero kilómetros japonés?.
      Hummm, yo diría que por lo antiguo que es el fisicalismo (que data, por lo menos, del siglo XIII con el materialismo mecanicista)prefiero quedarme con el ETERNO MODELO T (no como las porquerías actuales diseñadas para desgastarse)que con tu...¡carreta de bueyes dieciochesca!;-)
      ¿cómo?¿qué el ateísmo fisicalista le gana al ateísmo bungiano y buenista?bien, entonces,oh gran sensei, ¿podrías, desde tú ateísmo imbatible, demostrarme la INEXISTENCIA DE DIOS Y TAMBIÉN LA IMPOSIBILIDAD DE SU ESENCIA, SI NO FUERA MUCHA LA MOLESTIA?mira que no conozco demostración atea alguna que venga del fisicalismo de Carnap, Churchland, etc.
      chaolin ;-)

    48. A derrotado

      1)Por físico entiendo todos los objetos, sucesos,procesos, acontecimientos, eventos, etc. que son referentes de
      teorías físicas, y en eso estoy de acuerdo tanto con la RAE como con el materialismo emergentista y la misma
      praxis científica, ya que si los científicos, por consenso, decidieran que "todo es físico" convertirian
      a todas las ciencias en ramas de la física, pero como eso no ocurre ni (al parecer)ocurrirá, entonces mando a freír espárragos
      a todos los neopositivistas trasnochados (rebautizados "fisicalistas" o "materialistas eliminativos").

      2)Tú segunda acepción del término "físico" me parece discutible, ya que:
      a)también un atomista fanático podría, ad-hoc, definir como "atómico":lo que esta formado por entidades estudiadas por la fisica,
      y decretar que todo es atómico (ya que todo está formado por átomos): la amistad sería "atómica", el estado argentino sería "atómico".
      b)Si bien todo está formado por objetos físicos (electrones, fotones, quarks, etc.) los objetos, procesos, etc. formados por
      ellos tienen propiedades, leyes, etc. que no se reducen a las propiedades, leyes,etc. de los componentes físicos constituyendo
      sistemas emergentes, pero igualmente MATERIALES.

      3)la amistad (que creo que existe, aunque no estoy seguro) entre Nando y atilio no se reduce a conexiones neuronales (aunque las presuponga), ya que es
      una RELACIÓN SOCIAL y lo mismo ocurre con el estado español que es una ASOCIACIÓN SOCIO-POLÍTICA encargada de administrar el bien común, mantener
      el orden interno, proteger las fronteras, etc. y que no se reduce a "conexiones neuronales" intracerebrales.

      4)Parece que confundes e identificas concepto con EL OBJETO DENOTADO POR EL CONCEPTO (referente),ya que si bien
      la "patria" (entre comillas) es un concepto, no lo es el referente del concepto, ya que la patria o nación es una
      realidad o equilibrio histórico-social que no se reduce a las señales físico-químicas que se trasmiten en el axón
      ni a iones de sodio y potasio. Por cierto, los conceptos no son objetos físicos, sino procesos BIOLÓGICOS ya que
      los subsistemas neurales son biológicos (o neurobiológicos), no físico-químicos (aunque en ellos si haya reacciones físico-químicas).

      saludos camarada.

    49. simbol dijo...

      Méndez

      “Simbol….me cita un soporífero y repetitivo catecismo
      fisicalista de un tal Melnyk (¿candidato a diputado por Tokyo de tu partido fisicalista?) que incurre en los mismos errores,una y otra vez, que ya fueron refutados por Popper y Bunge”

      Pues Popper se equivocó mas de una vez. Una metida de pata grande fué afirmar que la evolución no era falsable, y luego tuvo que recoger velas. Me parece ademas que va camino a equivocarse en otro punto importante: el origen de la vida. Según Popper la vida no podría ser explicada por los niveles de los cuales emergería (físico y químico) pero por donde van las investigaciones, tal parece que asi será. En este sentido léete atentamente la entrada anterior a esta (Contra los neocreacionistas). En cuanto a Bunge no opino, pero me imagino que es falible, a menos que sea el Papa.

      En cuanto al “tal” Melnyk te lo cité porque es un distinguido profesor de Filosofía, doctorado en Oxford y autor de varios libros sobre fisicalismo. Me parece que debe saber sobre el tema un poco mas que tú, no?

      Sobre las definiciones del Drae. Tienes que aprenderte la “Primera Ley de Simbol” que
      Textualmente dice: “Toda discusión filosófica, mas temprano que tarde, termina en un enredo semántico”
      En esta discusión hemos terminado en eso. Tú con una definición de lo físico y yo con otra. En estas circunstancias por supuesto no puede haber acuerdo. Si partimos de tu definición, yo no soy fisicalista, pero el problema es que yo no parto de tu definición. Cual es la definición correcta? pues depende de lo que cada quien considere que está definiendo y mas si lo explica. Y ya te he explicado que a los efectos del fisicalismo, lo físico no es a lo que alude la física. Si no lo tomas, muy bién pero tampoco estoy obligado a ceñirme a una definición estrecha. Y menos cuando te he citado un autor fisicalista.

      “1-Como lo físico es aquello que estudian las teorías fundamentales de la física; y el pensamiento y el sentimiento no figuran como referentes de alguna teoría física (de la mecánica cuántica, del electromagnetismo, electricidad, mecánica relativista, etc.); ergo no son objetos de estudio de la física y no se les puede aplicar el adjetivo "físico".

      Aquí me parece que tu pensamiento huele a naftalina. Las clasificaciones clásicas de físico, químico, biólogico,, etc. son útiles pero no hay que perder de vista que son “enfoques” porque la naturaleza no tiene cortes muy claros. Incluso esas clasificaciones han “reducido el foco” hasta el punto que hoy tenemos astrofísica, geología, biofísca, bioquímica, para no hablar de otras mas y que tu llamas “ciencias mixtas” pero que no son mixtas sino enfoques. La naturaleza va de lo simple a lo complejo en cuanto a estructura y procesos y todo corte es arbitrario, lo cual no quiere decir que no sea útil.

      “3-What "that can in principle be defined in the distinctive vocabulary of fundamental physics"?¿y dónde está la definición (con el definiens)del pensamiento
      desde "the distinctive vocabulary of fundamental physics" que no la veo?”

      Bueno, aquí tengo que decirte que necesitas un curso de comprensión de lectura. Y si a estas alturas no sabes cual es lengua de la Física fundamental, necesitas regresar a bachillerato.

      “4-Qué los procesos biológicos obedezcan leyes físicas (como el segundo principio dela termodinámica) no se sigue que SE REDUZCAN A ESE PRINCIPIO Y QUE NO TENGAN LEYES ESPECÍFICAS”

      Y dónde dije yo lo contrario?

      “¿cómo?¿qué el ateísmo fisicalista le gana al ateísmo bungiano y buenista?bien, entonces,oh gran sensei, ¿podrías, desde tú ateísmo imbatible, demostrarme la INEXISTENCIA DE DIOS Y TAMBIÉN LA IMPOSIBILIDAD DE SU ESENCIA, SI NO FUERA MUCHA LA MOLESTIA?mira que no conozco demostración atea alguna que venga del fisicalismo de Carnap, Churchland, etc.
      chaolin ;-)

      Me interesa ver como demuestran los bungeanos “la inexistencia de dios”, porque hasta donde se, las inexistencias tienen sus dificultades para probarse como tales. No me refiero por supuesto a los dioses personales, sino por ejemplo a esos dioses no contradictorios como el deista depurado de predicados ilógicos.

      “Hummm, yo diría que por lo antiguo que es el fisicalismo (que data, por lo menos, del siglo XIII con el materialismo mecanicista)prefiero quedarme con el ETERNO MODELO T (no como las porquerías actuales diseñadas para desgastarse)que con tu...¡carreta de bueyes dieciochesca!;-)

      Esta mal informado como de costumbre:

      Aquí tienes el modelo fisicalista

      Y aquí el tuyo .

      Hasta un menor de edad con un bajo CI, puede establecer la diferencia.

    50. A simbol, un fanático fisicalista devoto creyente de su PAPA frita melnyk, el don nadie de la filosofía

      1-No sofista: yo no digo que Popper haya acertado en calificar de metafísica infalsable la evolución(¿podrías citar una frase mía en donde apoyo ese desatino de Popper?), ya que Bunge
      refutó esa tesis popperiana en su libro "teoría y realidad", sino que ME REFIERO A LAS CRÍTICAS POPPERIANAS AL INCONSECUENTE Y CONTRADICTORIO NEOPOSITIVISMO (críticas reconocidas como válidas hasta por el FISICALISTA Carnap)
      que ejercitas, aunque no lo representes debido a tu lamentable analfabetismo en filosofía. Parece que el que necesita clases de comprensión de lectura (además del ABC de la filosofía) eres tú, orate, y no yo.

      2-Ya repetí tropecientas millones de veces al duro de mollera simbol que la filosofía de Bunge (que evidentemente ignoras) es tan falsable como cualquier otro sistema hipotético-deductivo;luego a lugar con tu acusación ridícula
      de que Bunge es un papa...aunque, al parecer, para tí si es un dogma el articulito de fe de ese tal melnyk, ¿el nuevo papa del fisicalismo?.

      3-Bueno, Carnap también era un distingido filósofo fisicalista (mucho más que ese tal melnyk);pero eso no impidió que cometiera errores defendiendo la imposible lógica inductiva (por poner un ejemplo).
      No me cabe duda de que el tal melnyk (santo de la devoción de simbol) sabe tanto de su fisicalismo com él que más, ¿y qué?
      también Heidegger sabía tanto de su existencialismo como el que más, y el católico Gilson conocía al dedillo su neotomismo
      ¿y qué diablos tiene que ver eso con la verdad de un sistema filosófico, eh?.

      4-¿y qué clase de ley es esa macana de simbol?¿es una ley de la naturaleza dinámica o estadística, es un enunciado de ley, es una regla empírica para experimentos o un principio heurístico, eh?
      para mi que tú "ley" no es menos macaneadora que las famosas pseudo-leyes de Murphy o las supuestas "leyes del éxito" de un cantamañanitas cualquiera, ¿te pasaste al bando de los charlatanes tan pronto?.
      Ya veo: te apegas a una pseudodefinición imprecisa de san melnyk, porque es tú papa;pero ese fideísmo melnykiano no es mejor
      que el fideísmo de darky que se aferra como a un clavo ardiente a los articulos de fe de su papa del vaticano.

      5-Bueno, dejando de lado que el anciano hediondo a naftalina aquí eres tú (es la realidad no más), no yo, lo cierto
      es que las leyes que rigen en macrosistemas, que no se reducen a las leyes de los subsistemas, son reales y no el resultado de cortes ¿epistemológicos?
      arbitrarios. También las propiedades emergentes son reales y no cortes ad-hoc. Y con respecto a la bioquímica, biofísica, etc. estamos ante
      simples inter-disciplinas y multidisciplinas que no implican que todas las ciencias también sean "mixtas": es un non sequitur decir que porque la
      bioeconomía sea mixta, también lo es la economía, que es una ciencia social y que sólo un analfabeto reduciría a...física cuántica.


      6-Vaya, no tenía ni idea de que en el vocabulario de la física figuraran los términos:"pensamiento", "sentimientos", "psicón", etc. porque
      yo nos los veo en mis GLOSARIOS de mis manuales de física;pero sí los veo en los glosarios y diccionarios de PSICOLOGÍA Y NEUROCIENCIAS.
      ¿quién es el analfabeto ahora, eh?bueno, que se puede esperar de un ignorante que ignora las definiciones elementales de la RAE que me dan la razón a mí, y
      no a los mezclapalabras fisicalistas.

      7-En tus comentarios sobre el ateísmo, nuevamente demuestras desconocer tanto la filosofía como a las mismas ciencias, de las que te dices su devoto creyente, ya que
      es una estupidez repetir el dogma AGNÓSTICO (que no ateo fuerte) de que "no podemos probar una inexistencia",ya que:
      a)la inexistencia de la posibilidad real de X puede probarse demostrando que es contradictoria con las leyes objetivas. ejemplos:
      es imposible el motor perpetuo de primera especie, ya que contradice el 1er principio de la termodinámica, es imposible el motor perpetuo de segunda especie, ya que contradice el 2do principio de la termodinámica, etc.
      Aplicado a Dios, es imposible la existencia de un ser espiritual ya que CONTRADICE EL 1er principio de la termodinámica, etc.

      b)la inexistencia de la posibilidad lógica de X puede probarse demostrando que es contradictoria consigo misma o con axiomas formales. ejemplo: la esfera cúbica es imposible porque es autocontradictoria; el decaedro regular es imposible porque contradice las leyes de Euler, etc.
      Aplicado a Dios, es imposible la posibilidad lógica de la idea de Dios, ya que: el Dios justo se contradice con el Dios bueno,
      el Dios perfecto se contradice con el Dios creador de un mundo imperfecto, el Dios absoluto se contradice con el Dios creador, etc.
      Luego, a lugar tú estupidez del Dios deísta sin predicados ilógicos, que sólo existe en tu imaginis de analfabeto no ya sólo de la filosofía, sino que hasta del mismo ateísmo teórico,
      ¿desde que argumentos te atreves a llamarte ateo, eh?¿o eres un ateo IRRACIONAL, como los existencialistas?.

      8-¡ay no!¡por favor!¡piedad!¿tendré que leerme tus mierdas de links de nuevo?¿porque no mejor expones tus argumentos sin
      usar tus linkitos, eh?¿lo haces por flojera, para joder la pita o porque eres un retrasado con un "CI" tan bajito que tiene
      que basarse en las muletas del HTML para intentar (en vano) debatir conmigo, eh?

      chaolin nomás, majadero.

      PD: por cierto, el famoso CI es tan PSEUDOCIENCIA (por mucho que salga en la tele...basura) como el ridículo "detector de mentiras", pero parece que el
      menor de edad MENTAL (que no cronológica) con el nick SIMBOL no conoce todavía la diferencia entre ciencia y pseudociencia.
      Cosas del analfabetismo científico.

    51. Derrotado dijo...

      Saludos,

      Lo siento Jorge. Los conceptos abstractos no existen fuera de nuestros cerebros. Ni la amistad, ni la patria, ni ningun constructo semejante existen fuera de nuestros cerebros. No existe tal cosa como "la realidad social". La amistad no es algo que tenga dimensiones fisicas. Si afirmas que es algo que existe fuera de nuestros cerebros, me tienes que ensegnar que es, aislarlo (Es decir, ver en que consiste si eliminas todos los cerebros del mundo, etc). Ya sabes, el temita de la carga de prueba.

      En cuanto a lo que dices, si todo estuviera foramdo por atomos, el atomista tendria razon, pero hay cosas fuera de los atomos.

      La emergencia es un poco una falacia... Hablais de la emergencia como si las propiedades "emergentes" surgieran espontaneamente de la nada. El comportamiento de las propiedades "emergentes" es algo permitido por los niveles inferiores.

      Ejemplo: Si una persona normal y corriente (Que no tiene por que tener conocimientos de electronica digital, fisica de semiconductores, etc), se enfrentara a un ordenador, diria que windows es una "propiedad emergente" de las partes que componen el ordenador, y como se PUEDE estudiar aparte, de manera independiente de la fisica, no tiene relacion con ella y no es algo fisico.

      Sin embargo, si conoces algo de electronica, etc, sabras que un computador funciona desde las bases de la fisica, construyendo distintas capas de funciones que se abstraen como si fueran independientes y permiten trabajar con ellas sin tener en cuenta las otras. Nota que la parte importante de este parrafo es el "COMO SI"

      Pero no hay "emergencia" por ningun sitio (Como no la hay con los pensamientos). Solo hay distintos niveles de abstraccion.

      En cuanto a tu, por favor, disculpame si te ofende, anquilosada y excesivamente divisoria vision de las ciencias, es absurdo decir que lo quimico es fisico y no quimico. Si supieras quimica, sabrias que al final, la quimica se reduce a la fisica, como la biologia se reduce a la quimica (y por tanto a la fisica), etc. Lo que pasa es que se emplea la abstraccion y se mira la misma realidad (fisica), eliminando ciertos detalles. La fisica es la ciencia ultima, y todo es fisico, pero hemos dividido el conocimiento en niveles de abstraccion, porque si no, seria inabarcable como campo de conocimiento.

      Saludos, camarada.

    52. simbol dijo...

      Hijo de Mendo

      Te volviste a descontrolar, y tan bien que ibas !!

      Y ciertamente necesitas un curso acelerado y profundo de comprensión de lectura porque:

      1) Te cité un error de Popper y en ningún momento dije que tú hubieras repetido ese error y la idea, obviamente, era señalarte que Popper cometió errores y bien podría estar equivocado en su posición frente al fisicalismo y puesto que Popper murio hace tiempo y el fisicalismo ha evolucionado, las críticas de Popper podrían ya no ser válidas ....pero como de costumbre no entendiste.

      2) No te puse ningún link que implicara un esfuerzo de lectura, porque ya se que tienes dificultades para leer y comprender. Lo más que tenias que leer era la hoja de vida de Melnyk que no toma mas de un minuto….para quien sabe leer, por supuesto.

      3) Tampoco entendiste que lo de la Ley de Simbol era una jodedera, pero parece que el único que se puede permitirse jodederas eres tú.

      4) Tampoco entendiste la idea del lenguaje de la física. A que se refería Melnyk con el “lenguaje de la física”? Pues a masa, energia, particulas, fuerzas, espacio, leyes, etc. No era tan difícil.

      5) Tampoco entendiste que lo menos que debes hacer para criticar una filosofía es estar al día sobre ella, a pesar de que te di un link para que te actualizaras y mejoraras tus argumentos (fíjate lo cortés que soy).

      6) Tampoco terminas de entender, aun cuando te lo he dicho n veces, y te lo han dicho otros aquí, que tenemos diferentes conceptos sobre lo físico. Si los fisicalistas han redefinido este término, apelar a la definición de Neurath no tiene sentido si quieres entender que dice HOY el fisicalismo, lo cual es un requisito mínimo para criticarlo.

      7) Te dije en otra oportunidad que el fisicalismo de hoy ya no tiene mucho que ver con Neurath, pero aparentemente no lo entendiste. El fisicalismo hoy está asociado fundamentalmente con la filosofía de la mente (el problema cuerpo-mente) y en este sentido muy ligado al desarrollo de la neurobiología , lo que hace a tu crítica desactualizada. Mucha agua ha pasado bajo el puente, y tu te quedaste en Neurath. Ni de lejos citastes los argumentos de Frank Jackson (qualia), Kim (no/reductivismo), o presentaste el dilema de Hempel, y mucho menos por supuesto de las diferentes corientes dentro del fisicalismo y de la asociacion entre el fisicalismo y el naturalismo metodológico. Puesto que se supone que el filosofo aquí eres tú (todos los demas somos analfabetas filosóficos), eso es lo que se habría esperado y habría sido muy interesante oir tu crítica, pero nada de eso pasó; y tampoco es que tuvieras que leer mucho, con la Wikipedia hubiera bastado para comenzar. ¿Entonces que carajos es lo que tu sabes de fisicalismo? Para que remedies esa seria carencia de información filosófica te recomiendo este libroque es, precisamente de...Melnyk. Y es bueno que tapes ese hueco y te olvides de los 10 (o 20?) tomos de Bunge.

      Total que discutir contigo es un desastre en tanto no mejores tu lectura y no dejes de repetir como una cotorra tu discurso fastidioso y desactualizado que presume de partida que los demás son ignorantes (nos vienes a hablar de ateismo debil, fuerte, agnosticismo, de las contradicciones lógicas de los dioses personales y del decaedro regular: no me jodas!! Esas vainas las hemos discutido aqui 500 veces-El decaedro regular es uno de los argumentos favoritos de Fernando, quién lo tomó de Bueno)

      Que seas un desastre debatiendo sería perdonable si tu discurso no estuviera acompañado por una pedantería exhibicionista y un tono agresivo que esconde quien sabe que problemas de personalidad.

      Asi que por mi, que con tu pan te lo comas.

      Y como estoy seguro de que al llegar a esta frase ya estarás echando espuma por la boca, te recomiendo un tranquilizante para que puedas dormir tranquilo esta noche. (Bromazepam de 6 mg)

      Chau cotorra bungeana.

    53. derrotado dijo...

      Simbol, Mende, Atilio, por favor, no lleguen a las descalificaciones personales. Creo que todos aqui estamos por encima de eso.

      Y no me salgan con el "Empezo el!". No tenemos 6 angos para discutir de esa manera.

      Saludos.

    54. solyplaya dijo...

      no pued contestar porque me borran

    55. perro. dijo...

      http://richarddawkins.net/article,2980,We-need-to-stop-being-such-cowards-about-Islam,Johann-Hari-The-Independent

      el mismo tema en un artículo de The Independent. El del libro, no la guerra filosófica de arriba jeje.

      saludos.

    56. simbol dijo...

      Derrotado

      El empezó. ;-)

    57. Barullo dijo...

      Actualización del anterior post en contra de los creacionistas: Pistas sobre las primeras formas de vida.

      Yo, por ahora, soy "emergentista" y fan de Bunge. No alcanzo a entender eso que dicen que la emergencia viene de la nada. Cito a Bunge: El reduccionismo emergentista (o sistémico) afirma que los sistemas poseen propiedades emergentes de las que sus componentes carecen. Por ejemplo, la densidad, la viscosidad, la transparencia y la conductividad son propiedades molares de un cuerpo líquido, que los átomos o las moléculas que lo componen no poseen; (...); lo mismo que la estabilidad y la temperatura son propiedades emergentes, no propiedades resultantes, como la energía.

      En el debate que efectúa en su libro "Filosofía de la psicología", el criterio que toma para decidir si es más acertado el "reduccionismo eliminativo" (o fisicalismo) y el "reduccionismo emergente", es precisamente "el ingente volumen de evidencia empírica a favor de la existencia de propiedades emergentes".

      Y sigue: Tales propiedades aparecen en ciertas circunstancias de la historia de las cosas, por ejemplo, como resultado de reacciones químicas o de interacciones sociales. En particular, las capacidades conductuales y mentales emergen en el curso del desarrollo del animal individual o en la evolución de su biopoblación. Este es el aspecto dinámico de la emergencia, en el que han insistido emergentistas evolucionistas, tan variados como C. Darwin, F. Engels, H. Bergson, C. Lloyd Morgan, A. N. Whitehead, R. W. Sellars y M. Barbero".

    58. A simbolo de la demencia senil, que lanza baba por la boca:

      ¿Hijo de Mendo?no, tontín soy hijo de un tal Jorge, ¿te falló otra vez tu chanta "telepatía" con la que embaucas a los bobos?.

      ¡che boludo! cuando me descontrolo SOY MEJOR ;-).¡ay!¡cuanto autocontrol y mesura demuestras cuando me tildas de analfabeto, falto de comprensión de lectura, etc.!
      ¡cielos!¡tu "autocontrol" es tan admirable como el autocontrol que demostró maradona cuando...baleo a los periodistas!;-)

      1)¡che boludo!si tu débiles y viejas entendederas te hubieran permitido leer mis artículos y mensajes en los foros ABC, mi blog, aquí mismo, etc.
      te darías cuenta que yo también CRITIQUE A POPPER, por sus errores, hace mucho (unilateralidad del falsacionismo radical, los 3 mundos, etc.);pero eso no impide que Popper tenga también sus aciertos (como Platón, Aristóteles, Schopenhauer y tantos otros).
      Tú chanta argumento: "Popper cometió errores y bien podría estar equivocado en su posición frente al fisicalismo" es una FALACIA NON SEQUITUR que no resiste el menor análisis,
      ya que todos hemos cometido errores en el pasado (¡quién esté libre de errores que arroje la primera piedra!), lo cuál no prueba,por sí misma, que haya errores en las concepciones posteriores.
      tú "podría" es una "posibilidad" que tú NO HAS PROBADO y mientras no la pruebes (refutando las críticas de Popper al positivismo fisicalista) se queda en nada.
      Si seguimos tú absurda "línea argumental" habría que decir que que Newton (el más grande científico que ha habido, según Asimov) "podría" haberse equivocado en su teoría del cálculo infinitesimal, habida cuenta que se equivocó
      al creer en el tiempo y espacio absolutos, se equivocó al creer en la alquimia, se equivocó al creer que había ¡dragones en suiza!, se equivocó en sus especulaciones sobre la "cronología bíblica", etc.
      Parece que el que no entiende como hilvanar un ARGUMENTO racional eres tú, no yo.

      2)¡Che boludo!¿leer la biografía de melnyk es un "argumento" a favor del fisicalismo?¿no es eso una estúpida falacia del argumento de autoridad?
      ¿y qué con eso?muchos filósofos y físicos creyentes tiene un sorprendente currículum (doctorados, magister, etc.) que es mucho mejor que el de tu san Melnyk, pero no por eso voy a sentirme impresionado
      por el dualismo en el que creen, ¿no?.

      3)¡ay era una joda!¡ay que "jocoso" eres,pibito!¿te crees Tinelli de Videomatch o qué pedos?.

      4)¡Che boludo!no necesito (a lo mejor tú sí)que el tal melnyk me recite el abc de la física. Sé que la masa, energía, etc. son términos
      del lenguaje de la física, lo que no veo es que tiene eso que ver con los pensamientos que son procesos BIOLÓGICOS y que son términos de la neurobiología, no del vocabulario de la física.

      5)¡Che boludo!eso deberías aplicartelo a tí mismo ya que tú desconoces tanto la crítica popperiana la fisicalismo como la crítica bungiana, ¿será que no tienes plata para libros ya que vives recurriendo a picantes linkitos?.
      Tú fisicalismo no ha evolucionado nada desde Carnap y creo que hasta Carnap evolucionó ya que él (y muchos neopositivistas) abandonaron el fisicalismo en los años 50, debido al fracaso de su proyecto de unificación de
      las ciencias bajo el lenguaje de la física. Ojalá que la honestidad intelectual de Carnap fuera imitada por sus actuales "imitadores" sin originalidad ni talento.

      6)¡Che boludo!una cosa es CONOCER el "nuevo" sentido ADICIONAL al adjetivo "físico" que le dan los fisicalistas y otro muy distinto es ACEPTARLO, y yo no lo acepto
      por los motivos que ya dí y porque esa "acepción" es una FALACIA DE DEFINICIÓN DEMASIADO AMPLIA, ya que al final TODO sería abarcado por tú "definición" gratuita y que pide el principio:
      serían físicos tanto los bosones Z como las huelgas siderúrgicas, tanto la interacción electrón-positrón como la lucha de clases y eso terminaría desdibujando el sentido del término hasta tornarlo irreconocible.

      7)Toda esa basura que citas, ¿la leíste en Wikipedia?¡ay!¡que "seria" fuente de información es esa!¡con razón algunos tildan de IGNORANTES
      a los blogeros "WIKIPEDOFILICOS" de éste blog que no leen libros sino que se conforman con la fraudulenta wiki y las paguinitas web no muy "seguras"!.
      ¡ay!jaja¿no es la misma wiki donde leí la estupidez de que Gustavo Bueno se convirtió en "creyente"(sic) entre otras paridas?.
      ¿filosofía de la mente?¿cómo?¿no se suponía que a tí no te interesa ni la filosofía ni menos discutir sobre ella?
      ¿qué me olvide de los 10 o 20 tomos(?) de Bunge que tú jamás leíste(y que ni siquiera sabes cuantos fueron en total)?¿qué bote por la borda mis libros sólo para leer tu SANTA BIBLIA DE SAN MELNYK?
      ¿no es esa la actitud de un fanático religioso?¡quema tus libros impíos porque en la santa biblia de Melnyk está la VERDAD!...amén ;-)

      ¡Che boludo!deja tú de repetir como cacatua tu aburrida antigualla fisicalista trasnochada que sólo cambia el viejo "todo es mecánico" (La Mettrie) por el
      "todo es físico" que es tan metafísico como el "todo es agua" (Tales de Mileto).
      Buh, tú ignorancia no te permite ver el hecho de que el argumento de las contradicciones de la idea de dios no son originales de san Bueno sino que datan del ¡BARÓN D'HOLBACH del siglo XVIII! (por lo menos), y eso
      sin contar algunas contradicciones de la idea de Dios reveladas por Bruno, Occam, Epicuro, etc.
      Por cierto, sigo sin ver la demostración infalible de la inexistencia de Dios de tú fisicalismo, ¿será que es tan ficticia como tú conocimiento de la filosofía y de la ciencia?.

      ¿problema de personalidad?¿otra vez juegas a ser el psicoanalista chanta y macaneador?.
      ¿qué con mi pancito me lo coma?¡ay que CORTÉS ERES!(ay, que irónico eres, pibito!)¿le puedo echar mortadela con mostaza a mi pancito para que me quede más rico?;-)

      ¡Che boludo!quién salpica la pantalla con la baba eres tú, ancianito, ¡ay! ¿me recomiendas un tranquilizante?
      ¿Bromazepam de 6 mg?disculpa, pero ¿cómo conoces esa dosis tan exacta,eh?¿será porque es el tranquilizante que tomas cada vez que te peleas con tu señora,o sea, TODOS LOS DÍAS?;-)
      pregunta:¿le agregas 3 mg de más cuándo discutes conmigo?es sólo una inocente pregunta ¡palabra de honor!;-)
      TA-TA y "felices" sueños, viejito.

    59. A Barullo

      Hola camarada:

      Yo también (por ahora) soy parcialmente bungiano (hasta que aparezca una filosofía mejor), y tampoco comprendo ese muñequito de paja fisicalista y buenista de la "emergencia ex nihilo" que se le adjudica a Bunge, cuando el mismo Bunge la refuta en su libro "crisis y reconstrucción de la filosofía" cuando demuestra que toda emergencia de propiedades de un sistema parte de subsistemas PREEXISTENTES y esos subsistemas no son la NADA (nihil) como creen erróneamente derrotado y Nando.

      saludos camarada.

    60. simbol dijo...

      Jorgito

      "¿Hijo de Mendo?no, tontín soy hijo de un tal Jorge, ¿te falló otra vez tu chanta "telepatía" con la que embaucas a los bobos?."


      ¿Sabías que buena parte de los patronímicos españoles se formaron agregando la partícula "ez" a los nombres? Esa partícula significaba "hijo de". De esta manera el hijo de Fernando era Fernández, el de Pero (Pedro) era Pérez, el de Hernando era Hernández, el de Gonzalo era González y el de Mendo.....lo adivinaste !! era MENDEZ.

      Pero cómo lo vas a saber si eso no está en lo libros de Bunge.

    61. ¡Ay, bueno, perdón, señor simbol!
      no tenía idea del origen del apellido "Méndez", aunque en un libro de religión leí que los egipcios creían en un Dios llamado "Mendes", y en otro libro me enteré que algunos judíos sefarditas usaban ese y otros apellidos originalmente españoles (como Fernández, por ejemplo).
      Siento mucho no dedicar tiempo a los patronímicos, a la etimología, a la genealogía, a la heráldica, etc. pero algún día voy a investigar esos temas...cuando tenga tiempo y motivación, claro.
      chau.

    62. simbol dijo...

      Giorgio, sigamos:

      "tú "podría" es una "posibilidad" que tú NO HAS PROBADO y mientras no la pruebes (refutando las críticas de Popper al positivismo fisicalista) se queda en nada."

      Concedido, pero me parece que estas creando una tempestad en un vaso de agua, porque lo central en este punto era probar que YO NO TE HABIA ASIGNADO LOS ERORES DE POPPER. Y eso queda aclarado y se demuestra que no leiste con atención lo que escribí.

      "2)¡Che boludo!¿leer la biografía de melnyk es un "argumento" a favor del fisicalismo?¿no es eso una estúpida falacia del argumento de autoridad?"

      No porque no se trata de la biografía de Melnyk (otra vez lees mal)que no serviría como argumento a favor del fisicalismo, sino un libro de Melnyk que no es lo mismo que una biografía de Melnyk. La idea además no es buscar argumentos a favor del fisicalismo, sino que te enteres de los puntos de vista del fisicalismo actual porque si no estas dando golpes en el aire.

      "3)¡ay era una joda!¡ay que "jocoso" eres,pibito!¿te crees Tinelli de Videomatch o qué pedos?."

      Ni idea de quien es Tinelli. Referencia aldeana?

      "4)¡Che boludo!no necesito (a lo mejor tú sí)que el tal melnyk me recite el abc de la física. Sé que la masa, energía, etc. son términos
      del lenguaje de la física, lo que no veo es que tiene eso que ver con los pensamientos que son procesos BIOLÓGICOS y que son términos de la neurobiología, no del vocabulario de la física."

      Que calvario dios mio!!

      Lee con atención este párrafo:

      "An item of a functional kind is physically realized when, and only when, (i) its realizer can in principle be defined in the distinctive vocabulary of fundamental physics, and (ii) its realizer meets the specification in question solely in virtue of the holding of physical laws and perhaps of other physical conditions. So human kidneys, for example, are very plausibly regarded as physically realized--as items of a functional kind that are (ultimately) realized by vast and unimaginably complex systems of microphysical particles that do the kidney thing by operating in strict accordance with physical laws.

      Observa que el punto (i)una de las dos condicición para llamar algo "una realización física" es si y solo si este "objeto" puede ser definido a partir del "lenguaje de la ciencia física", es decir en terminos de partículas, masa, energía, etc. que es el lenguaje de la física. Pero no es la única condición, porque también debe llenarse la segunda.Y lo que se aplica al riñon se aplica al cerebro. Algo que hay que considerar aqui es que "physical laws" incluye las llamadas leyes fisicas pero también aquellas de naturaleza física como las leyes de la química y la biología.

      Ciertamente podrás ponerte exquisito e insistir en tu concepción estrecha de lo físico. YA TE HE DICHO QUE NO TENGO PROBLEMAS CON ESO Y QUE ESO ES PRECISAMENTE EL CENTRO DE NUESTRA DIFERENCIA. COÑO HASTA CUANDO!!

      5.- Ad hominem

      "6.-¡Che boludo!una cosa es CONOCER el "nuevo" sentido ADICIONAL al adjetivo "físico" que le dan los fisicalistas y otro muy distinto es ACEPTARLO, y yo no lo acepto"

      Este punto de vista me parece perfectamete respetable. Tu acepta lo que te de la gana pero ya es un avance que hayas oido el "otro" punto de vista.

      "7)Toda esa basura que citas, ¿la leíste en Wikipedia?¡ay!¡que "seria" fuente de información es esa!¡con razón algunos tildan de IGNORANTES
      a los blogeros "WIKIPEDOFILICOS" de éste blog que no leen libros sino que se conforman con la fraudulenta wiki y las paguinitas web no muy "seguras"!."

      Pues a mi la Wiki me cae de lo mas bien con todos sus defectos y me es bastante útil cuando quiero tener una visión resumida de un tema. La precaución que tomo es usar varias fuentes, entre otras la Británica o ir a los textos directamente. Aparte de eso, como proyecto, le tengo simpatía (el esfuerzo de mucha gente para construir una enciclopedia) y me parece que es muy util a la gente que no tienen otras alternativa por lo general costosas.

      No sabía que había gente que tildaba de ignorantes a la secta de Razón Atea. Me imagino que eso mejorará con tu presencia.

      "Buh, tú ignorancia no te permite ver el hecho de que el argumento de las contradicciones de la idea de dios no son originales de san Bueno sino que datan del ¡BARÓN D'HOLBACH del siglo XVIII! (por lo menos), y eso
      sin contar algunas contradicciones de la idea de Dios reveladas por Bruno, Occam, Epicuro, etc."

      No dije que los argumentos sobre las contradicciones de dios fueran de Bueno, solo lo aludí en el caso del decaedro regular. De dónde lo sacó Bueno, no tengo ni idea. Déficit de Atención en la lectura?

      "¿problema de personalidad?¿otra vez juegas a ser el psicoanalista chanta y macaneador?."

      Psicoanalista no, psiquiatra.

      "¡Che boludo!quién salpica la pantalla con la baba eres tú, ancianito,"

      Lo de "ancianito" me pareció de lo mas tierno. Me imagino que cuando lo escribiste ya estaba haciendo efecto el Bromazepam.

      "pregunta:¿le agregas 3 mg de más cuándo discutes conmigo?es sólo una inocente pregunta ¡palabra de honor!;-)"

      El problema es que para tener "palabra de honor" primero hay que tener honor, pero supongámoslo.

      Yendo a la pregunta: No, tus intervenciones mas bien me divierten, pero el Bromazepam es bueno para el insomnio y el stress y alguna vez lo he usado. Te lo recomiendo porque con el ego inflamado que cargas en las espaldas debes tener mucho stress.

      Dios te bendiga hijo de Mendo.

      Tu abuelito.

    63. Espero que la editorial que acaba de publicar mi libro no vaya a hacer lo mimso, pues yo también hablo de la niña de 6 años con la cual Mahoma tuvo relaciones sexuales cuando ella cumplió los 9. Si quieren ver mis comentarios sobre el Corán, pueden buscar mi libro en www.librosenred.com

    64. A Simbolo de la psiquiatría telepática y la tela marinera fisicalista

      1-Me parece que tu alzheimer avanzado impide que recuerdes que tú punto no era una simple referencia a los errores de Popper, porque sí, sino el NON SEQUITUR:"señalarte que Popper cometió errores y bien podría estar equivocado en su posición frente al fisicalismo y puesto que Popper murio hace tiempo y el fisicalismo ha evolucionado, las críticas de Popper podrían ya no ser válidas".

      2-Ya veo, pero ¿porqué el libraco del melnyk sería más importante, para comprender el fisicalismo, que otros los libros, como los del matrimonio Churchland por poner un ejemplo?.

      3-¡ay!¡creí que eras un che boludo, o sea, un argentinito!disculpe usted ciudadano de la... aldea global.

      4-Bien, yo digo que la conditio 1 es falsa, ya que ni las relaciones biológicas ni las relaciones internacionales se reducen a predicados físicos. Y respecto a la conditio 2 niego que las physical laws denoten algo distinto del nivel físico, y si seguimos esa senda carece de sentido aplicar los adjetivos químico, biológico,social,lingüístico, etc. a las leyes si son todas físicas,
      ¿no será que los fisicalistas están tomando en sentido demasiado tropológico (metonímia o sinécdoque)el adjetivo "físico"?
      ¿no será que los fisicalistas falsifican el sentido preciso de "físico" usando un lenguaje de imágenes al más puro estilo metafísico?.

      5-Parcialmente ad-hominem, pero también una realidad.

      6-OK.

      7-A mi una wiki que dice que Bueno es creyente(sic), que el incendio del Reichstag lo iniciaron los...¡comunistas!(re-sic) y que censura a organizaciones como rebelion.org no me merece mucha confianza que digamos.
      ¡hombre!gracias a mi ya está mejorando visiblemente el nivel de erudición que se merece éste blog
      ¿o acaso mis intervenciones no los obligan a ustedes a ser más precisos y consultar más fuentes?,pero estos ni las gracias me dan :c.

      8-Pues el caso del decaedro inexistente famoso es una analogía con la idea contradictoria de Dios que no es original de Bueno, ya que
      ni el argumento de incoherencia de Dios (Holbach, Feuerbach, Martin, Faure, etc.) ni los "imposibilia" (ya Meinogn escribió sobre eso) son originales del profe
      de Oviedo, ¿déficit de lecturas ateas?.

      9-¡ah psiquiatra!¡ya veo!disculpa, pero ¿podrías decirme en qué momento me recoste en tú sofa para que tú pudieras hacer un psicodiagnóstico de mi personalidad?.

      10-No, yo diría más bien que estaban haciendo sus efectos unas buenas "chelitas" ¡salud!;-).

      11-No, querido: no creo ni en el "ego", ni en el "superego" ni en el "ello", ya que me parecen puras entelequias metafísicas;y como el "ego"
      no existe difícilmente podría llevar a cuestas un fantasma ;-).

      12-¿Qué ya eres un abuelito?¡hombre! no tenía ni idea de que fueras tan,pero tan viejo.bueno, si es así
      Adiós tatita :-)

      PD: ¡tata! no olvides tomar tu pildorita que te dió el geriatra y sacarte la placa antes de acostarte.
      dulces sueños, tatita ;-)

    65. derrotado dijo...

      Saludos,

      Hola Jorge y Barullo. Lo siento pero me parece a mi que Bunge es un ignorante en materia cientifica si afirma cosas como:

      "El reduccionismo emergentista (o sistémico) afirma que los sistemas poseen propiedades emergentes de las que sus componentes carecen. Por ejemplo, la densidad, la viscosidad, la transparencia y la conductividad son propiedades molares de un cuerpo líquido, que los átomos o las moléculas que lo componen no poseen; (...); lo mismo que la estabilidad y la temperatura son propiedades emergentes, no propiedades resultantes, como la energía."

      Este parrafo demuestra gran ignorancia, porque todas esas propiedades, si queremos definirlas correctamente, son propiedades de sus "elementos fisicos" componentes. El mejor ejemplo (Pero lo mismo se aplica a todos) es la temperatura.

      Si Bunge cree que la temperatura es sencillamente un numero marcado por un termometro, no me extragna que diga que es una propiedad emergente de la que carecen las moleculas (No puedes ponerle un termometro normal y corriente a una molecula). Pero es que Bunge parece ignorar que la definicion de temperatura es: El grado de agitacion de las moleculas que componen un cuerpo, y que el numero que vemos en ese termometro es solo una aproximacion de ese grado de agitacion.

      Es decir, TODAS esas propiedades "emergentes" (viscosidad, densidad, transparencia, conductividad) son propiedades en realidad de las particulas que las componen, y en funcion de ellas se definen, es decir, no "emergen", sino que estan ahi desde las minimas capas fisicas, lo quieran ustedes reconocer o no.

      Todo el que no reconozca esto ignora demasiado de fisica como para poder entrar en la discusion con argumentos coherentes.

      Saludos.

    66. Dark_Packer dijo...

      Mi impresión respecto al emergentismo es que:

      1-No se ve bien claro cuándo centra su discurso en un nivel gnoseológico, o cuando lo centra en un nivel ontológico.

      2-Me parece que la distinción sistema-subsistema (sistema-partes / sistema-componentes) no clarifica nada a nivel ontológico, pues las partes o componentes "tomadas separadamente", son irreales, pues si las separamos, y dejan de integrar un sistema, dejan de ser partes del mismo, así, que desde un punto de vista lógico tenemos una incoherencia. Por lo tanto, la afirmación bungeana los sistemas poseen propiedades emergentes de las que sus componentes carecen no sólo es una forma de hablar incoherente, sino que tampoco dice nada de la realidad objetiva (nivel ontológico). Pero...

      3-...¿Qué decir entonces de las leyes que no se reducen a las leyes físicas? Parece bastante claro que la irreductibilidad de muchas leyes a las leyes físicas es un dato evidente desde un punto de vista epistemológico (clasificación de las ciencias), ¿pero lo es desde un punto de vista ontolólogico (objetivo)? Supongo que sólo las ciencias mixtas pueden aportar demostraciones al respecto, y la filosofía tendrá que apoyar sus especulaciones en esas pruebas. Mientras tanto, la afirmación de los diferentes niveles de organización de la materia, desde un punto de vista ontológico, es una hipótesis, como también lo es la afirmación fisicalista de que todo se reduce a lo físico. Yo me inclinaría por una posición que combinara el fisicalismo y el emergentismo (según lo que expongo a continuación, es decir, unas propiedades básicas, pero con diferentes niveles de organización).

      4-Un punto de encuentro entre las dos posiciones podría estar en la consideración de que "todo es físico" y "los diferentes niveles de organización de la materia no se reducen al nivel físico", hablan de cosas distintas pero complementarias: los fisicalistas hablan de las propiedades esenciales de la realidad, y los emergentistas hacen referencia a la diferente organización o interacción de esas propiedades (las leyes).

    67. A mi camarada fisicalista Derrotado

      1-Yo nunca dije (relee mi debate con darky) que los conceptos existan "fuera" de los cerebros, ya que las ideas son procesos
      cerebrales. Luego, tú muñeco de paja está fuera de lugar.

      2-La "realidad social" (entre comillas) existe tanto como proceso cerebral (idea), como signo (sintagma "realidad social") que denota esa realidad,
      como conjunto de relaciones interpersonales que se salen de lo "intracerebral", ya que para que haya una relación social deben haber por lo menos
      2 personas y dudo mucho que los miembros tu familia (entidad social) sean una "ficción mental" fruto de tu imaginación.

      3-Te contradices ya que afirmas que "todo es físico" y al mismo tiempo dices:"La amistad no es algo que tenga dimensiones fisicas",
      ¿bueno en qué quedamos?¿la amistad es algo físico sí o no?.

      4-¡Hombre!, las relaciones sociales, estatales, internacionales, etc. existen también "fuera" de nuestros cerebros ya que son interpersonales o "inter-cerebros".

      5-Dices que hay cosas fuera de los átomos,pero también hay cosas fuera de lo estrictamente "físico":las relaciones internacionales, las relaciones de producción, los estados de sitio, estados de derecho, etc.

      6-Dices gratuitamente que la emergencia es falacia, ¿qué tipo de falacia?¿in dictionne o extra-dictionne?. Y repites la
      tontería de la emergencia desde la nada,cuando las emergencias de propiedades, vínculos, etc. se originan en los subsistemas componentes del nuevo sistema y esos subsistemas no son la metafísica nada.
      Ejemplos: la sal no emerge de la nada sino de la interacción entre el Cl y el Na,los subsistemas neurales plásticos no emergen de la nada sino de neuronas; el ADN no emerge de la nada sino de sus precursores, etc.

      7-Con respecto a tu ejemplo del deficiente sistema operativo "Windows", yo diría que erraste el blanco, ya que el Windows es un programa (software) diseñado
      por programadores y estamos ante un caso de "diseño", no de emergencia espontánea natural o autoensamblaje que es a lo que yo hago alusión.

      8-Bien, si todo se reduce a física ¿a qué ley física se reduce ontológicamente la evolución por selección natural?
      ¿a qué ley física se reduce la ley de oferta y demanda?¿a la ley de proporcionalidad entre la masa-energía E=Mc^2 o a la
      relación entre la presión y el volumen de un gas contenido en un recipiente PV=const?.

      9-Bien,el tema de la temperatura es interesante, ya que si tú dices de que es "El grado de agitacion de las moleculas que componen
      un cuerpo" estamos ante un propiedad de un sistema macromolecular formado por una multitud de moléculas,y en ese caso Bunge tendría razón
      ya que aquí no podríamos hablar de la temperatura de una única mólecula o único átomo o único quark;pero resulta que
      la temperatura se define, plano microscópico, como el promedio de la energía cinética asociada al movimiento aleatorio de una partícula por grado de libertad
      (o sea la temperatura es un promedio que se da en sistemas en equilibrio) y, por ende, Bunge no tendría razón y sí la tendrías tú, por lo menos en este caso.
      Pero como yo no he defendido lo que dice Bunge aquí, entonces el caso concreto de la temperatura me resbala.

      saludos camarada.

    68. Malena dijo...

      ¿o acaso mis intervenciones no los obligan a ustedes a ser más precisos y consultar más fuentes?

      Gracias, Jorge. Evadía toda conversación donde vos participaras y aún no sabía bien por qué. Con esa frase acabás de darme la explicación más perfecta que hubiera podido desear.

    69. simbol dijo...

      Oye jorgito, a ustedes los emergentistas los acusan de hacer magia y hacer “emerger” cosas de la nada.

      Asi que aclárame si es verdad que una estricta definición de emergentismo es esta, y si no lo es, cuál es:

      La propiedad P del objeto compuesto O, es emergente si es metafísicamente posible que otro objeto carezca de la propiedad P, aún si esta compuesto de partes con propiedades intrínsecamente idénticas a las que tiene O, y esas partes tienen idéntica configuración.

      Si ella es válida, los zombies existen, si no lo es el emergentismo es trivial porque las propiedades emergentes sería perfectamente predictibles a partir se sus elementos (partes) y de las leyes y condicionantes propios. El ejemplo del agua no sirve, es predictible una vez definidas las propiedades y condiciones.

      Recomendación: Despues de enfurecerte por mi ignorancia, cálmate. Luego escribe calmadamente la lección que me vas a dar, recuérdate que yo soy un ignorante y tu eres el maestro. Así que explícate bien....de repente te ganas un converso. ;^ )

    70. Dark_Packer dijo...

      Malena, qué poco amante de la precisionología y la fuentología...
      pues no, a mi me interesan las intervenciones de Triturator porque no sólo puedo aprovechar su inteligencia, sino también sus múltiples conocimientos (y así no tengo que estar comprando libros y formándome más de lo que mi tiempo me lo permite). Es una pena que vos no intervengás más, inteligencia no te falta.

    71. Dark_Packer dijo...

      Simbol dio esta posible definición de emergentismo: La propiedad P del objeto compuesto O, es emergente si es metafísicamente posible que otro objeto carezca de la propiedad P, aún si esta compuesto de partes con propiedades intrínsecamente idénticas a las que tiene O, y esas partes tienen idéntica configuración.

      Comento: Yo diría que esta afirmación es simplemente trivial, y que con esas condiciones simplemente no hay propiedades emergentes en ningún caso. Pero seguro que alguno de los conceptos usados tiene una "puerta trasera". Como decía antes, cuando se habla de partes, implícitamente se está incluyendo el sistema (todo) que las incluye, con lo que siempre tendríamos la propiedad P.

      Malena, defendé un poco el emergentismo, que Triturator se ha quedado solo.

    72. simbol dijo...

      Malena

      Me sentiría defraudado si te retiras de una discusión sólo porque tu oponente tiene pésimos modales.

      A la gente de malos modales no hay que responderles a su manera, sino con razones y una dosis mas elevada que la normal de ironía y sarcasmo, porque generalmente ironía y sarcasmo los enfurece: Se tienen que tomar su propia medicina.

      Asi que ponte el maquillaje y a la trinchera !!

      PD. Tienes una deuda conmigo. ;-)

    73. Espérenme que luego de una semana con muchas ocupaciones, estaré de vuelta. No abandonen esta discusión porque tienen que leerme. Me voy a tomar un cafecito con dos chicas, Megan Fox y A'isha, y luego vuelvo.

    74. Al tata, simbolo de la vejez ;-)

      ¿Porqué sólo me mencionas a mi (jorgito) como emergentista y no a al fans de Bunge "barullito", ein?.
      ¿Qué somos los padrinos "mágicos" que hacemos emerger cosas de la nada?¡ay tatita! eso no es verdad, ya que:
      a)La nada nada es y de nada proviene, como nos enseñó Lucrecio.
      b)La emergencia de la propiedad P, o de la ley L, o del vínculo causal C del macrosistema M no surgen ex nihilo (como en el génesis), sino de
      la interacción, cambio de fase, especialización, reorganización estructural del (o de los) sistema(s) S que puede(n) tener propiedad(es), ley(es) o vínculo(s) causal(es)
      distintos o no a M. La emergencia no es una falacia metafísica (derrotado), sino que esun tema tan científico que se está estudiando con
      el apoyo de la teoría del caos y sirve de base para la teoría de Kauffman de la emergencia de la vida.
      Tú pseudodefinición de emergencia es vacía, ya que si él (o los) componente(s) del complejo O esta(n) "compuesto de partes con propiedades intrínsecamente idénticas a las que tiene O, y esas partes tienen idéntica configuración",
      entonces no habría emergencia de una nuevapropiedad P (distinta de las propiedades de sus componentes).
      en un complejo O pueden emerger nuevas propiedades,leyes, etc. como también puede que comparta las propiedades, leyes, etc. de sus componentes.
      ejemplos: en una célula se da la propiedad emergente de estar viva,pero sus lípidos, proteínas, etc. no tienen esa propiedad.
      una célula tiene la propiedad de tener masa y también sus componentes (proteínas, protones, etc.).
      Los zombies no existen, ya que es imposible regresar de la muerte (a pesar de la supuesta "resurreción de Lázaro").
      Yo no he dicho nada sobre la "predectibilidad" a partir de condiciones iniciales (ese tema lo introduce ahora el tata), y me parece
      que la teoría del caos hace que se vayan al traste las predicciones a largo plazo.
      ¿ejemplo del agua?yo puse el ejemplo de la sal;pero no creo que el agua haya existido desde los primeros segundos después del Big Bang (con esas tremendas temperaturas), ni que la
      haya diseñado Dios, ya que para que haya aguita deben interactuar los elementos H y O (2 átomos de hidrógeno y uno de oxígeno)para que se autoensamble la molécula del agua.
      ¡tatita, por Zeus!yo estoy calmado (no sé tú) y yo no vengo a dar lecciones a nadie (faltaba más) y no creo que seas tan ignorante ni que
      yo sea un "maestro", ya que todos sabemos mucho de poco (tú de psiquiatría, yo de lo mío)y poco de mucho (tú de fisicalismo, yo de filosofía)y, en definitiva, todos somos filósofos (Popper, Bueno,etc.) aunque
      por una extraña razón psiquiátricay extralógica que se me escapa, algunos fisicalistas reaccionan histéricamente ante la sola imputación de filósofos que yo les hago, a pesar de que sea una realidad (el fisicalismo sí es una filosofía).
      ¿Qué crees que quiero "conversos"?no tatita, me parece que me confundes con nuestro capitán Nando o con el santo papa, ya que yo
      ahuecaría el ala ante la sola posibilidad de tener "discípulos". Yo nunca querría tener discípulos, porque no soy un maestro de nada
      ni me las doy de fundador de alguna secta (ya sea religiosa, comercial, política o filosófica). Soy demasiado individualista y seco para eso.
      Y a lo mejor yo me "desconvierto" (atención: metáfora) del emergentismo, ya que el ejemplo de la temperatura como propiedad emergente de Bunge (que cita barrullo) no es para nada acertado.

      saludos tatita...ah y cuida la presión ya que parece (por el tono de tus últimos mensajes) que la tienes un "poquitín" alta,cuando
      no tienes necesidad (menos a tu avanzada edad) de exaltarte tanto. No vaya a ser cosa que de tanta exaltación estires la pata, abuelito.
      ¡Qué la santa física no lo permita! amén ;-)

    75. A malena

      Malena no debería ser tan tímida (y eso que es argentina) y si quiere escribir algo aquí (críticas, regaños, pataleos, últimatums, sentencias de muerte, etc.)
      pues que lo haga, mirá que éste blog, che, no es la enciclopedia británica para ser tan precisos, meticulosos y flemáticos.
      Querida, imite lo que hacen los oficiales de caballería:tirar adelante sin importarle un ardite las consecuencias

      Saludos y ánimos, vecina del Atlántico ;-)

    76. Jorge, lo que decís (y dice el emergentismo) es que los sistemas adquieren propiedades que nacen de la estructura (y no SOLO de las propiedades) de los subsistemas?

      Sobre tu frase: "y me parece
      que la teoría del caos hace que se vayan al traste las predicciones a largo plazo"
      Por lo que pude hablar con algunos conocidos que trabajan en sistemas dinámicos ellos me dijeron que ese tema está muy verde (aunque a la hora de pronosticar algo todos pensaron diferente).

    77. Dark_Packer dijo...

      Como últimamente la cosa va de psiquiatría yo haría el siguiente diagnóstico para Malena (por si quiere escoger un novio entre Simbol y Jorge):

      Simbol es educado como Hannibal Lecter,
      y Jorge bruto como el yeti.

      Humm... una elección difícil.

    78. Malena dijo...

      Jorge me suena más a un yeti que un día decidió depilarse la espalda y maquillarse el hocico para ver si podía salir a demostrar su hipótesis de que no era que él estaba solo porque era una bestia desagradable, sino porque los seres humanos no valían la pena. Más allá de que compruebe su hipótesis o no, no puede evitar ni los modales propios de un eslabón perdido ni esa tendencia desagradable a sentirse mejor por exhibir más violencia, que es bastante común entre las escalas más bajas de la cadena evolutiva.
      El león será el rey de la selva, pero seguro que tiene un aliento que voltea. Que muestre las garras y los dientes nomás. Yo lo puedo ir a visitar al zoológico cuando quiera.




      ¿Ahí está mejor, Simbol? A la discusión la estoy leyendo con interés, pero calculo que me falta algo de estudio antes de poder tomar una posición lo suficientemente razonada.
      Dark: Sentimentalmente al menos, el emergentismo no me mueve mucho que digamos.

    79. Malena dijo...

      Holasíquétal, le pido que me reemplace el "Simbol" de arriba por un "Jorge". Y agregale unas fritas de paso.

    80. A Darky, el celestino y casamentero "psiquiatra" de las pampas

      ¡Ay darky!¿porqué ese afán de buscarle novio a malena como las viejecitas alcahueteras, eh?.
      A lo mejor la niña está casada y tiene 5 críos que alimentar (atención:conjetura);-).
      Dice nuestro improvisado psiquiatra, que simbol es educado como el anciano y amanerado caníbal Lecter (darky fue, yo no fui),y que yo sería
      como el bruto yeti (¿?);pero gauchito ¿qué no te enteras que el yeti es tan ficticio como el ángel de la guarda al que le rezas todas las noches?.
      Es curioso que nuestro darky, tan humilde él, sólo le dé 2 novios alternativos a Malena; pero
      ¿porqué tú te autoexcluyes del listado, eh?¿será porque tienes al lado una "mano que aprieta" o porqué eres un cura que guarda un molesto celibato, ein?;-).

      saludos nupciales a todos.

    81. A Malena, la guerrilera que sacó las garras pintadas y colmillos para arañarme y morderme (¡uf, por fin!);-)

      ¡Ay, querida!me alegro que me maltrates, ya que no sabes lo mucho que me agrada el bondage y el sadomaso ;-).
      ¡Ay, dulcura!¿no me digas que crees en ese bicho ficticio del yeti?¿tendré que enseñarte el ABC del escepticismo anti-criptozoológico, corazón?.
      Te equivocas, hermosa morocha: yo sí me declaro una bestia desagradable,ya que yo y todos nosotros somos simios superiores, primates, monos (somos el 3er género de los chimpancés, según Diamond) y la violencia (te guste o no)
      es una característica innata de nosotros o un patrón fijo de comportamiento (Konrad Lorenz) que no tendría porque avergonzarnos ya que gracias a nuestra agresividad como especie (y a nuestro cerebro y a la disposición de las manos) nos
      hemos impuesto a todas las demás especies. A menos que creas que tu eres una cálida "alma" bonachona caída de no sé qué Aion pneuma gnóstico a éste mundo perverso y violento dominado por un demiurgo material (hacedor de cuerpos pecaminosos),y
      que ansia el momento de retornar a las celestes regiones del Dios de la luz. Amén.
      No me cabe duda que el aliento del león que visitas en el Zoo es tan "refrescante" como el de tu último novio;pero quiero preguntarte algo,
      ¿a qué no te gustaría encerrar a todos tus ex (esas plastas buenos para nada)en la jaula de tú amigo el león, eh?
      ¡ay,no te hagas corazón!¡yo sé que sí!¡no me mientas!;-)

      saludos preciosa ;-)

      PD:querida, no olvides para la otra el látigo, ya que con él si que puedes darle más dolor y...placer masoquista a éste leoncito ;-)

    82. Jorge: "ya que gracias a nuestra agresividad como especie "

      ¿Nuestra agresividad como especie consiste en entrar a los blogs y expresarte de forma grosera? Me parece que los evolucionistas no se refieren a eso cuando hablan de agresividad de la especie.

    83. Al preguntón Mono (monkey) Roland

      1-Vuelvo a repetir: las propiedades, leyes, nexos causales de un sistema M emergen por la interacción, especialización, cambio de fase, reorganización de sus subsistemas componentes.

      2-Pues la impredectibilidad a largo plazo de los sistemas de caos determinista se desprende del famoso "efecto mariposa".

      3-Yo no digo que nuestra agresividad como especie se reduzca a entrar a decir groserías (para los señores delicados)en los blogs,ya que ese comportamiento existe desde hace mucho tiempo antes de que apareciera la internet
      (como lo saben los etólogos); simplemente mi agresividad (y la tuya y la de todos, ya que ustedes no son ángeles celestiales, sino primates agresivos como yo)es una simple e inofensiva manifestación de ese patrón de comportamiento.
      Eso es todo. Punto final.
      PD:¿monkey roland?tú nick es ciertamente apropiado,ya que todos somos "monos desnudos", según Desmond Morris (al menos a si vinimos al mundo).
      saludos moniles a todos.

    84. Atilio dijo...

      Disculpen la ausencia pero ando de buena racha y ahora se llama Nao y es japonesa.
      Y hablando de cosas de mujeres, parece que ahora se está poniendo claro porqué Jorgito tiene tiempo parta leer tantos libros. También se observa una degradación en la calidad de sus argumentos. Repeticiones y hasta contradicciones consigo mismo. Un empobrecimiento del léxico y una gran tendencia a obviar aburrida.
      Y todo con una mirada de Malena!
      Si bien la Morocha está buena y es inteligente, además de buena persona, creo una gran parte del efecto descrito arriba es porque Jorgito no es un león sino un tigre de papel:)

    85. derrotado dijo...

      Saludos camarada Jorge,



      Siento no ser tan metódico como tú y espero que no te ofenda, pero yo no voy a numerar mis argumentos, ni a ser sistematico contestándote. Cuestión de estilos.



      No sé si lo haces conscientemente o inconscientemente, pero tergiversas algunas de las cosas que decimos, no sé si porque lees demasiado rápìdo o por qué otro motivo.



      Por ejemplo, me citas diciendo: "La amistad no es algo que tenga dimensiones físicas". Creía que por el contexto podías deducir que he obviado decir: "fuera de nuestros cerebros", que es lo que llevo defendiendo desde el principio.



      Veamos, no sé si sabes cómo funciona el cerebro, pero si no lo sabes, te lo explicaré. Una de las muchas cosas que hace el cerebro es crear abstracciones. En el mundo físico existe la persona llamada Nando, y también existe la persona llamada Atilio. Estas personas se comunican e interactuan. Como fruto de esta interacción (a la que no creo que llames amistad), cada uno desarrolla una serie de respuestas emocionales al pensar en el otro. Estas respuestas emocionales (es decir, biológicas, es decir, químicas, es decir, físicas), son categorizadas en sus cerebros dentro de la abstracción "AMISTAD" (Abstracción que ambos cerebros crearon en el pasado, y que no coincide en los 2 al 100%, pero que se aproxima lo suficiente). Es decir, fuera de los cerebros, la amistad no existe. No es nada. Y si crees que existe fuera de los cerebros, te sigo instando a que, por favor, me lo muestres, lo cojas, lo aisles de los cerebros y me lo enseñes.



      Eso que afirmas de que las relaciones sociales existen... Demuéstrame esa existencia fuera de los cerebros, por favor.



      Cuando yo digo que hay cosas fuera de los átomos es porque son cosas cuya existencia se ha demostrado (Teniendo siempre presente que la verdad científica puede ser solo provisional), sin embargo, aquello que llamas relaciones internacionales y que se salen de la física, por favor, te vuelvo a instar a que las "cojas", las aísles de los cerebros, y me muestres que es algo con sentido en un universo sin cerebros (Ni sistemas reactivos equivalentes, claro).



      Parece que mi comentario sobre la temperatura te ha gustado, pero es que todas las demas "propiedades emergentes" son exactamente iguales. Desgraciadamente, no soy un experto en todas las ramas de la ciencia (De hecho, en ninguna), así que no te puedo mostrar la evolución por selección natural reducida a física, pero esa relación existe. Y la explicación es muy sencilla, pero creo que te niegas a admitir lo que ya expliqué en otro comentario: Las ciencias fácticas aparecen divididas porque el conocimiento es inabarcable, no porque las ciencias se refieran a esferas separadas e irreducibles de la realidad. El mejor ejemplo que te puedo dar es la relación entre química y física. Todas las propiedades que mencionaste antes (Conductividad, temperatura, etc), son explicables detalladamente mediante la física, lo que pasa es que para los químicos, si cada propiedad que estudian, tuvieran que saber su relación con elementos físicos, tendrían que estudiar 2 carreras (física y química), así que los detalles que estudian se dividen en distintas capas de complejidad. Pues bien, como te digo, la química se reduce a la física. Todo buen químico sabe esto, y sabe que todo lo que estudia es reducible a propiedades físicas. Igualmente, toda la biología, se reduce a la química (y por ende, como es lógico, a la física).



      No sé si la economía es una ciencia fáctica (Dudo de si es una ciencia, ya que ignoro si permite la experimentación, la replicación de resultados y la predicción de sucesos), pero si lo es, ha de ser reducible a términos físicos.



      Muchos de los problemas que presentan este tipo de relaciones se deben a que las personas que hacen filosofía con estos términos, ignoran realmente su significado. El mejor ejemplo, ya digo es el de la temperatura. Si usas el término "temperatura" de la manera coloquial que suele entender la gente (Es decir, un número en un termómetro, o el calor que desprende un objeto), entonces te parecerá una propiedad "emergente", pero si defines el término correctamente, es decir, diciendo exactamente de qué estás hablando "Grado de agitación de la(s) molécula(s)", pues claro que resulta obvio la relación con la física. El problema es que en la mayoría de los casos, los seres humanos hacemos abstracciones con los conceptos, ignorando los detalles e implicaciones de esos conceptos, y por tanto, no siendo obvia esta relación. La evolución por selección natural es una serie de mecanismos químicos tan compleja que es complicadísimo enunciar claramente qué quiere decir evolución en términos químicos (no digamos ya físicos), pero esa relación existe.


      Lo mismo se podria decir de la vida.


      En cuanto a lo que dices de windows, ¿qué quieres que te diga? No sé por qué es tan importante que en el software haya un diseño y en la temperatura no lo haya... El origen de la complejidad no es lo importante, sino que lo importante es darse cuenta de que las distintas capas de complejidad se apoyan unas en otras, y nada "emerge", y el que crea que "emerge" es sencillamente porque ignora el funcionamiento de las capas inferiores y la relación entre las capas.



      En cuanto a que yo digo que la emergencia es una falacia... Bueno... Dije "es un poco una falacia"... No es exactamente una falacia, porque no creo que haya intención de confundir. Creo que la gente que defiende la "emergencia", sencillamente ignora las relaciones entre las distintas ciencias, y cómo todo se reduce a la larga, a la física.



      En otro orden de cosas, me hace mucha gracia ver tu afán clasificador y tu complejo de diccionario, de intentar encuadrar cada persona en una corriente de pensamiento, así como de intentar siempre llevar cada conversación al encuadramiento de términos más conveniente para ti (Aunque los demás no estén de acuerdo). Si me quieres llamar fisicalista, adelante, pero yo no sigo corrientes de pensamiento establecidas (Y si las sigo, ni lo sé, ni me importa, porque dudo que estén de acuerdo en todo lo que pienso. Por lo general, todo filósofo ignora demasiado sobre ciencia como para poder opinar correctamente sobre la mayoría de estos temas). Sigo mi propia filosofía (Como todo el mundo), y no me adhiero a escuela alguna (Doy por hecho que eso mismo es una corriente filosófica :D).



      También me hace gracia ver que hablar de ciencia desde fuera de la ciencia, lo calificas como labor de filósofos. Entonces, ¿hablar de filosofía desde fuera de la filosofía es labor de científicos? Te indignas mucho cuando crees que la ciencia se sale de su campo, y se mete en la filosofía. Me pregunto hasta qué punto está la filosofía capacitada para afirmar que la frase "Todo lo que existe es físico hasta que se demuestre lo contrario" no es científica sino metacientífica. Quizás entonces la frase "la filosofía está capacitada para juzgar qué es metacientífico y qué no" sea metafilosófica, y los filósofos no puedan discutirla :)



      Saludos camarada.

    86. derrotado dijo...

      Al duegno del bar:

      Nando, por favor, si no es mucha molestia, edita el anterior comentario, borra los saltos de linea sobrantes y despues, elimina este comentario.

      Muchas gracias.

    87. Dark_Packer dijo...

      ¿Por qué no me incluyo entre los posibles novios de Malena? Es evidente: cuando Machote Man Triturator apareció en el blog, el destino quedó sellado eternamente: ¿en quién podría fijarse Malena sino en tu impresionante personalidad? Ya puede perder el tiempo Cupido acribillando a flechazos a otros candidatos… totalmente inútil… yo sólo me he retirado humildemente antes de sufrir una estrepitosa derrota. Mírala, mírala como practica con su látigo de tendones de conejo, cómo pasa noches y noches de insomnio soñando con el increíble, el impresionante, el peludo, el viril yeti andino. No te dejes engañar por sus aparentes desprecios, sólo está esperando que le digas el lugar y la hora. ¡Pero qué linda historia de amor entre dos primates filósofos! ¿Y yo voy a entrometerme, tan feo que soy que he de esconderme tras un casco?

      Por cierto, ¿se puede considerar Machote Man Triturator una personalidad emergente de Jorge?

      Malena, después me pagás lo establecido para que te consiguiera una cita con Jorge (para concretar lugar y hora te dejo que lo contactés personalmente). De nada, de nada…

      Dark Packer, celestino profresional

      Derrotado dijo: Las ciencias fácticas aparecen divididas porque el conocimiento es inabarcable, no porque las ciencias se refieran a esferas separadas e irreducibles de la realidad.

      Respondo: Esa era mi sospecha respecto al emergentismo.

      Por cierto, Derrotado, retomé la larguísima serie de comentarios de MF vs Fisicalismo para responder a tu comentario sobre la prueba de la existencia del alma. Quizá lo traslado aquí.

    88. Dark_Packer dijo...

      Atila, reprimamos nuestra envidia... ¿qué podemos hacer ante el irresistible encanto de Macho Man Triturator? ¡Todas las chicas del blog se van detrás de él!

      (Copio y pego mi respuesta a Derrotado aquí)

      Derrotado dijo: Si el calculo matemático 2 + 2 = 4 se encuentra en una zona del cerebro que funciona perfectamente en ciertos rangos gravitacionales (Es decir, en ciertos rangos gravitacionales la gravedad no afecta tanto al cableado neurológico como para "romperlo"), entonces pues la gravedad no afecta a ese 2+2=4 que haga la gente.

      Respondo: Al fin veo que captaste el núcleo de mi objeción. Pero date cuenta que ese "no verse afectado", es un no verse afectado de forma parcial, lo cual es diferente del no verse afectado de forma absoluta (que implicaría poner las neuronas fuera de la realidad biológica y la realidad física). Desde esa distinción respondo a lo que dice Jorge
      (Pues espérate sentado, porque variaciones leves en el valor de g (como cuando viajas al ecuador) no afectan a los psicones;).

      Si afirmamos que el contexto lógico es parte del nivel biológico-neuronal, entonces, por muy mínimo e insignificante que sea la influencia de G en el mismo, esa influencia tendría que cambiar, aunque fuera muy mínimamente, los contenidos lógicos, pero sabemos que no es así. Ante el hecho de constatar que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades acrónicas y atópicas hay tres respuestas:

      1) Ficcionismo moderado (Bunge-Jorge): que hace recurso a lo irreal, y a la ficción como si fuera una respuesta evidente y definitiva, pero que deja sin resolver la objeción expuesta en el párrafo anterior.

      2) Materialismo filosófico: afirma directamente que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades no-físicas (pero deja sin explicar su conexión genético-causal desde M1 y M2).

      3) Dualismo alma-cuerpo: afirma directamente que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades no-físicas, y pone como causa de las mismas una realidad no-física, salvando así la contradicción que no resuelven los dos sistemas anteriores. Esta posición no frena la investigación científica, pero sí que muestra un límite infranqueable para la misma: lo contradictorio no puede existir (y afirmar que algo con propiedades físicas produce algo con propiedades no-físicas es contradictorio).

      P.D: Curso acelerado de yetología:

      Propiedades emergentes de un yeti:
      1) Solitario y asocial.
      2) Agresivo y malhumorado.
      3) Vive cerca de las grandes montañas.

      ¿Han visto a alguno yeti?

    89. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    90. Atilio dijo...

      Darky:

      Por supuesto que escucho tus sabias palabras. Estoy pensando en meterme en alguna orden meditativa y reclusa para olvidar esta derrota que me traumatizará para siempre.
      Toda la testosterona junta de todos los concurrentes a esta tasca no alcanza para empardar la del yeti desaforado andino cuyas proezas sexuales deben ser aún superiores a su capacidad de poner rótulos. Imagínate! Que envidia!

    91. A atilio, el picado

      ¡Ay, que pena!¡te insinuaste a malenita y la morocha te dió un portazo en tú cara por lo feito que eres!¿por eso te buscas a una "ladyboy" japonesa, macho...menos no más?:-D
      ay, jajajajaja.
      saludos "casanova" de las chacras ;-)
      ahhh y recuerda que quién se pica es porque ajos come ;-)

    92. Roland Monkey dijo...

      Dark: volvamos con lo el 2+2=4.
      Si 2+2=4 está almacenado en la memoria de una computadora entonces se ve afectado por la gravedad (al igual que el resto de los componentes de la computadora) pero que se vea afectado no significa que el cuando lo lea la computadora este cambio (ínfimo) sea notado por la misma. Lo mismo pasa para el resto de los procesos de la computadora y para los procesos mentales no hay razón para pensar que sea diferente.
      Estas olvidando que los procesos mentales requieren mediciones (de las señales dentro del cerebro) y que no debe haber (si lo hay que alguien lo nombre) un proceso de medición que no considere solo un rango finito de "frecuencias" (las pequeñas modificaciones se corresponden por lo general con pequeñas "frecuencias" que no son medidas). En resumen: nuestro cerebro es una máquina muy avanzada que entre sus capacidades cuenta con la de "borrar" el "ruido" de las señales internas cuando se encuentra en condiciones "normales".

    93. Roland Monkey dijo...

      Por cierto, acá hay un post muy interesante sobre los conocimientos básicos de ciencia:
      http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/2008/07/basic_concepts_in_science_a_li.php

      Espero que sea útil.

    94. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    95. simbol dijo...

      “ La emergencia no es una falacia metafísica (derrotado), sino que esun tema tan científico que se está estudiando con
      el apoyo de la teoría del caos y sirve de base para la teoría de Kauffman de la emergencia de la vida.”

      Poco actualizado, nietito. Ya han pasado 15 años desde el libro de Kauffman (The origins of Order, 1993) y en ese perido la teoría científica sobre el origen de la vida ha avanzado considerablemente. Para actualizarte te sugiero nuevamente la entrada en este blog de hace pocos dias sobre un artículo de Nick Matzke

      “Tú pseudodefinición de emergencia es vacía”

      No nietecito, la definicion no es mía y la puedes conseguir e varias partes de Internet. No te daré el link porque no te gustan los links, así que búscala por ti mismo. Te pedi que confirmaras mi proposición o en su defecto dieras la tuya: solo pusiste un monton de slogans. Si te cuesta mucho dar una definición de tú emergentismo, da al menos el nombre de la corriente a la que te afilias porque el emergentismo tiene al menos, tres. ¿O sera que no sabes en que manicomio estás.?

      “Los zombies no existen, ya que es imposible regresar de la muerte (a pesar de la supuesta "resurreción de Lázaro").”

      Muy mal para un experto en filosofía. ¿Sabías de la existencia de los llamados “zombiés filosóficos” (P-zombies)? Aparentemente no. Para tu información es un argumento salido de un experimento mental y ha sido dirigido contra el fisicalismo y el emergentismo. Es ademas muy conocido, pero parece que la noticia no ha llegado a Chile. Búscalo en Internet, pero apunto que me tienen preocupado tus carencias informativas sobre tu propia filosofía.

      “Yo no he dicho nada sobre la "predectibilidad" a partir de condiciones iniciales (ese tema lo introduce ahora el tata)”

      Querido nieto, ahora si me dejaste patitieso. ¿O es que no sabes que una cualidad emergente se define 1) por su irreductibilidad y 2) por su impredictibilidad. ? Coño, tienes que leer con mas cuidado al mismo Bunge.

      “¿ejemplo del agua?yo puse el ejemplo de la sal;pero no creo que el agua haya existido desde los primeros segundos después del Big Bang..."

      Vaya, tampoco estás informado que uno de los padres del emergentismo fue John Stuart Mill que formuló la primera analogía (el agua) para ilutrar esa filosofía por alla por 1800 y que todavía es usada. Léela:

      The chemical combination of two substances produces, as is well
      known, a third substance with properties different from those of either of
      the two substances separately, or both of them taken together. Not a
      trace of the properties of hydrogen or oxygen is observable in those of
      their compound, water. (p. 243)

      Como observarás, lo que es aplicable al agua es aplicable a la sal, y lo mismo da si en lugar del agua prefieres sal. Y pregúntate si HOY son irreducibles o impredictibles.

      Por otra parte, nota que tu filosofía es viejita, si no te habías enterado.

      Al señor Bunge: Mein Herr, comprendo su embarazo ante el desempeño de su alumno, pero estoy totalmente consciente de que no es culpa suya. Déjeme decirle que respeto el emergentismo y que entre él y el fisicalismo las diferencias son mas de foco que de otra cosa: nosotros hemos cogido el camino mas largo y mas difícil pero coincidimos en casi todo, salvo por supuesto que el emergentismo corre el riesgo de terminar en el dualismo, pero eso se puede corregir.

      Hijo de Mendo: no soy psiquiatra, pero como lees a la carrera y no interpretas ni siquiera una chacota, no entendiste que lo quería decir era que en lugar de un psicoanalista, lo que necesitabas era un psiquiatra. (Como se que no lo vas a entender, te aclaro que el que diga que necesitas un siquiatra es UNA JODEDERA ¡! ¿Lo entiendes ahora?, ojalá)

      “¡tatita, por Zeus!yo estoy calmado (no sé tú) y yo no vengo a dar lecciones a nadie (faltaba más) y no creo ….que
      yo sea un "maestro"”

      Cooooño, ¿te dio un ataque de humildad?

    96. Al tata simbolo del déficit atencional y del alzheimer avanzado

      1-la teoría de Kauffman no ha sido refutada por el artículo de Nick Matzke, tatita, a menos que el simbolo de la falacia crea en la falacia cronológica de que porque la teoría X es más antigua que la Y, ergo la Y necesariamente es "mejor" que la X, suposición a todas luces ridícula y gratuita.

      2-Bueno, tatita,cuando digo "tú pseudodefinición" no digo que alguien sin originalidad como tú la inventara, sino que digo que tú la adoptaste (o copiaste)y es igualmente vacía y chanta como tú manicomio fisicalista psicologista.

      3-¡Tatita por Baco!aquí el único perico que repite como disco rayado los aburridos slogans fisicalistas (sin definir nada) "todo la materia es física", "la emergencia es magia", etc. eres tú, pequeña cacatua, no yo; y si tu piojera no te da para entender mi definición de emergencia bungeana allá tú, ¿qué a cuál escuela de emergencia pertenezco?¡tatita desmemoriado!¿otra vez no le hiciste caso al doc y no te tomaste tu pildorita para el alzheimer?¿qué demonios crees que es el materialismo bungiano, burro?¿una escuela de idealismo psicologista como tú manicomio fisicalista o qué?;-)

      4-¿Qué yo soy un "experto en filosofía"?¡ay pobre tatita! tu alzheimer avanzado te hace olvidar que yo dije que era un aficionado al temita, no un "profesional", ¡chutas!¡que está cagado de la mollera el tata simbol!.
      ay, ¿esos "zombies"? ¡ay, que joda la tuya, tatita!¡estas para conducir el picante videomatch argentino,pibe!;-). ¿no parece un "muerto en vida" el tal Melnyk ya que repite como cotorra la vieja mierda del difunto Carnap?¿no será que Melnyk es...carnap resurrecto?¡ay que espanto!¡uyyy!;-).
      5-Repito para el tata majadero:Yo no he dicho NADA de la predictibilidad, no la he definido todavía, y por cierto hace mucho que no leo a Bunge. Lo que digo es lo que recuerdo (gracias a mi hipocampo robusto), a diferencia del tata simbol que debe leer y releer a cada rato ya que se le olvida todo en 5 segundos;-).

      6-Repito, majeta: yo no dije nada del aguita (eso te lo inventaste tú, desmemoriado)y me importa una higa lo que dijera el antiguo J. Stuart Mill, que me dicen por ahí que es menos viejo que tú.
      Bueno, la salcita (que yo si puse)tiene la propiedad emergente de ser inocua para nosotros, no así el Cl (usado como veneno en la primera guerra) y el Na, sustancia corrosiva e inflamable.
      ahh bueno, por lo menos el materialismo de Bunge es más jovén que tú, matusalén ;-) y mucho más jovén que el materialismo mecanicista del siglo XVIII,fuente del actual fisicalismo.

      7-tatita, disculpa ¿eres jetón?¿eres un demente que escribe desde un manicomio?¿porqué finges que le hablas al doc Bunge cuando éste no está aquí ni tampoco visita la red, eh?.

      8-¡ay que chacotero eres viejo payaso!¡no es psiquiatra!ay, jaja me "matas" de la risa, bufón ;-).

      9-¿Te gustó me humildad fingida?
      ¿no crees que por mi actuación merezco un oscar?;-)

      chaitos

    97. Atilio dijo...

      Jorge el semental:

      Como te gustaría conocer un ladyboy japonés personalmente en lugar de mirarlos en la pantalla! Si bien los transexuales no son mi preferencia, te aseguro que son hermosas.

      Sabes, nieto de Simbol, cuando uno se pone como objetivo derrotar a todo el mundo no hay alternativa a la humillación propia. Esto no es porque uno te quiera humillar sino porque el objetivo es irrealizable.

    98. simbol dijo...

      Querido nieto, se me olvidó contestarte algo:


      "Tú pseudodefinición de emergencia es vacía, ya que si él (o los) componente(s) del complejo O esta(n) "compuesto de partes con propiedades intrínsecamente idénticas a las que tiene O, y esas partes tienen idéntica configuración",
      entonces no habría emergencia de una nuevapropiedad P (distinta de las propiedades de sus componentes)."


      Pues tu compañeros emergentistas, mas enterados citan varios casos. Dos que recuerdo son el diamante y los cristales. Para ponértelo al nivel de tus entendederas: hay fomas del carbono con un ordenamiento de sus atomos identico al de los atomos del diamante, que no tienen la dureza del diamante. En este caso la dureza del diamante sería una propiedad emergente de acuerdo a los emergentistas duros.

      Este es un argumento emergentista del cual no conozco una verificación. Pero hay algunos mas. Te sugiero algo mas de estudio, querido nieto.

    99. A mi camarada derrotado:

      1-¿La amistad sólo es intracerebral?no cabe duda de que la abstracción "amistad" es un proceso cerebral (¿he negado eso?);pero
      la amistad no se limita a un estado cerebral,ya que tú hablas de interacciones y conductas entre fulano y mengano y estas conductas
      no son intracerebralesej,sino sociales=relación entre 2 o más personas y esa relación en sí no es un "cerebro"
      o una mera "actividad cerebral" entre 2,ya que sin la sociedad ni siquiera existiría la noción de "amistad", como lo prueban
      los casos de los niños lobos, criados por animales, que tienen su corteza cerebral intacta, pero que no tienen ideas ni de "amistad" ni de nada.
      Por cierto, los signos como la palabra "amistad" (que tú ves ahora en la pantalla o escrito con manchas de tinta) tampoco son "cerebrales", sino
      objetos artificales que denotan, por convención, otras cosas o conceptos.

      2-No cabe duda de que sin cerebros no habría muchas relaciones interpersonales, pero nuestro cuerpos, que la hacen posible, no se limitan
      al cerebro, ya que difícilmente podrías interactuar con otro sin ojos,laringe, manos,etc. (que no son partes "cerebrales") ni sin esa realidad
      llamada sociedad.

      3-Naturalmente,las relaciones internacionales serían imposibles sin cuerpos,pero no se reducen a cuerpos ya que se dan entre estados políticos.
      Eso es el ABC de la politicología y la sociología política.

      4-No cabe duda de que la evolución obedece leyes físicas y que las especies tienen bases físico-químicas (¿he negado eso?);más sigo sin ver
      la reducción de la evolución a la pura física o que la selección natural se reduzca o identifique con el 1er principio de la termodinámica (por ejemplo).

      5-Error, yo no mencioné las propiedades que dices que mencioné (temperatura, conductividad, etc.) sino que fue Barullo, citando a Bunge.

      6-Dices que "las ciencias no se refieren a esferas separadas e irreducibles de la realidad" (o sea, no hay "capas" o niveles de complejidad) y al mismo
      tiempo te contradices al decir:" los detalles que estudian se dividen en distintas capas de complejidad".

      7-Esa reducción que dices entre la química y física ¿es ontológica (A=b) o epistemológica (A se explica por B) o ambas?.

      8-La economía es una ciencia social y no me parece que se reduzca a física o por lo menos no he visto demostración alguna de que:
      a)los fenómenos económicos (inflación, deflación, prosperidad, mercado, etc.)se reduzcan a predicados físicos.
      b)que las leyes económicas se reduzcan a leyes físicas.
      Si conoces alguna demostración de eso, por favor házmela saber, pero sino es así creo que tú sí que cometes una falacia de petición de principio: suponer sin demostrar
      que la economía se reduce a física.

      9-Estoy de acuerdo con que el windows no emerge espontáneamente, pero ¿y quién dijo que todo emerge naturalmente?
      ¿acaso no establecí una distinción entre emergencia natural y diseño en un tópic anterior?.

      10-Una falacia no se dice necesariamente con la "intención" de confundir ya que puede ser un error de buena fe;pero si vas a acusar de falacias sería bueno
      que probaras (ya que tanto te gusta hablar de pruebas) la falacia y que tipo de falacia específica se comete (petitio principii, secundum quid, non causa,etc.)o si no
      tu acusación se transforma en una falacia:el sofisma de la falacia.

      11-Pues citame una ley, teorema, corolario, predicado base,etc. de la física y/o de la química que diga: "Todo lo que existe es físico hasta que se demuestre lo contrario"
      y creeré de que es así.

      12-Si la frase "la filosofía está capacitada para juzgar qué es metacientífico y qué no" puede traducirse en:"la filosofía está capacitada para juzgar qué es filosófico y qué no"
      (cambiando el adjetivo "metacientífico" por "filosófico"),entonces si es filosófica la oración.

      saludos camarada.

    100. simbol dijo...

      Nieto

      He seguido con exasperación tú debate contra algunos honorables comensales de Razón Atea y estoy profundamente descontento con tu desempeño y avergonzado con el señor Bunge.
      Siempre te dije que no emprendieras peleas si no estabas preparado, pero me desobedeces y mira las consecuencias.
      Estoy también muy molesto por tu comportamiento con la señorita Malena pues bien sabes que en esta familia rige el lema de "que a las damas ni con el pétalo de una rosa", incluso si la rosa es fiosófica. Tu virilidad se demuestra precisamente en esas circunstancias.
      Me deja asombrado también tu falta de perspicacia: es obvio que el Sr. Bunge no visita este blog, luego a quien crees que se dirigía el Sr. Simbol cuando puso su nota al Sr. Bunge? Y ya te dijo el Sr. Paco que el tal Simbol es mas malo que Hannibal Lecter

      No es tanto que tu quedes en rídiculo y muestres tu congénita debilidad mental, lo que me preocupa es que también pones en ridículo el apellido, y sucede que ese apellido también lo llevo yo, por lo que te exijo: o que te abstengas de seguir en esa discusión hasta que estés razonablemente preparado, o te cambies el Nick. Tu eliges.

      Tu enfurecido abuelo.

    101. A simbolo de la demencia y el retardo mental,un pobre loco de mierda que, definitivamente, está cagado de la piojera:


      1-¡Ay, simbolo majeta!Yo ya dí, hace tropecientos mil años, la definición de emergencia natural de Bunge (las emergencias "metafísicas" de algunas escuelas me importan bien poco) y mi definitio:
      La emergencia de la propiedad P, o de la ley L, o del vínculo causal C del macrosistema M no surgen ex nihilo (como en el génesis), sino de
      la interacción, cambio de fase, especialización, reorganización estructural del (o de los) sistema(s) S que puede(n) tener propiedad(es), ley(es) o vínculo(s) causal(es)
      distintos o NO a M.
      encaja con tú gruñido sobre la dureza del diamante. ¡ay, gracias por darme más ejemplos para arrimar el ascua a mi sardina, tontin!;-).
      Por cierto, para el loco con déficit de psicones y con el hipocampo averiado, yo ya había dado el ejemplo de la célula que aunque tiene propiedades emergenetes distintas a la de sus componentes (como la vida), eso
      no implica que no tenga propiedades que COMPARTA con sus componentes (masa, densidad, etc.). Luego, yo ya me anticipé a tus ejemplitos que de seguro bajaste de internet o de la wikipedofilia,ya que
      al picante hijo de mendo no le alcanza la plata para comprar libros ¿qué no ven que se la gasta toda en geriatricos, el muy vejestorio?:-D.

      2-¿Qué yo soy tú nieto?¿quéee?¿y qué diablos te crees viejo de mierda, eh?¿otra vez no te tomaste la pildorita y andas confundiendo a la gente?yo tengo a mi abuelo (mucho más joven que vos, vejete) vivito y coleando (y hasta baila charleston, el muy pillo) a diferencia
      de tí, ya que tu pobre abuelo murió hace tropecientos mil milloñes de años y tú no te puedes ni las patas, ¿o no, anciano inválido?.

      3-¿Avergonzado con Doc Bunge?pues eso dícelo a él, idiota, y no a mi ¿qué tu te dirigías a mi cuando "interpelabas" a Bunge?¡che!¿me viste cara de un che octogenario como Bunge o qué pedos, eh?.

      4-¿Y porqué diablos te metes tú,vegete degenerado, con mi "galanteo" con malenita, eh?¿no me digas que tú eres el otro perdedor (junto con atilio) que la morocha le "dió filo",eh?;-)¿celosito, simbolo de la impotencia sexual?
      ¿y porqué te pones celoso si tu te crees toda una "dama" como el amanerado Lecter ese,eh?;-)¡ay!¿no me digas que te enfureciste porque querias que yo te tratara como el pétalo de una flor, eh sarasita?:-D.

      5-Una preguntita:si tú llevas el apellido Méndez con orgullo, ¿entonces porque mierda ocultas como un COBARDE tú nombre completo con el ridículo nick simbol, eh?
      ¿los que ocultan su nombre son hombres o son cobardes o son delincuentes que tienen algo que ocultar, eh?quizá lo ocultas porque tu familia es de origen sefardí y "robó" el apellido de origen español "a la mala"(atención:conjetura) ¿o es otra la misteriosona razón, eh?.

      PD:aprende de hombres como mi capitán FERNANDO G. TOLEDO y yo (JORGE MÉNDEZ) y de ahora en adelante pone tú nombre completo en éste blog (si te atreves, claro)o CÁLLATE, vejestorio de mierda.

    102. Dark_Packer dijo...

      Roland dijo: Si 2+2=4 está almacenado en la memoria de una computadora entonces se ve afectado por la gravedad (al igual que el resto de los componentes de la computadora) pero que se vea afectado no significa que el cuando lo lea la computadora este cambio (ínfimo) sea notado por la misma. Lo mismo pasa para el resto de los procesos de la computadora y para los procesos mentales no hay razón para pensar que sea diferente.

      Respondo: La diferencia es que en la computadora no se da la comprensión que caracteriza los contenidos lógicos, sólo hay significantes, no significados.

      Roland dijo: Estas olvidando que los procesos mentales requieren mediciones (de las señales dentro del cerebro) y que no debe haber (si lo hay que alguien lo nombre) un proceso de medición que no considere solo un rango finito de "frecuencias" (las pequeñas modificaciones se corresponden por lo general con pequeñas "frecuencias" que no son medidas). En resumen: nuestro cerebro es una máquina muy avanzada que entre sus capacidades cuenta con la de "borrar" el "ruido" de las señales internas cuando se encuentra en condiciones "normales".

      Respondo: ¿Estás afirmando que el cerebro tiene la capacidad de aislar de forma total y absoluta los contenidos lógicos respecto a la influencia de G? Supongamos que sí (cosa que dudo), pero supongamos que sí. En todo caso, algún tipo de fuerza física tiene que estar en acción para que existan esos contenidos lógicos en el cerebro. ¿O es que el cerebro tiene también la capacidad para "borrar el ruido", la influencia de toda fuerza física en los contenidos lógicos? ¿No es contradictorio que una entidad física como el cerebro pueda producir un aislamiento físico absoluto (cosa que vemos en la atopicidad y acronicidad de ciertos contenidos lógicos)?

      Jorge dijo: La emergencia de la propiedad P, o de la ley L, o del vínculo causal C del macrosistema M no surgen ex nihilo (como en el génesis), sino de
      la interacción, cambio de fase, especialización, reorganización estructural del (o de los) sistema(s) S que puede(n) tener propiedad(es), ley(es) o vínculo(s) causal(es) distintos o NO a M.

      Respondo: Perdón, esto no lo entendí bien. Si los sistemas a los que haces referencia son subsistemas (por referencia al macrosistema), ¿cómo pueden estos tener propiedades distintas del macrosistema en que están integrados? Si son partes del macrosistema, lo que se afirma de las partes también se afirma del todo-macrosistema que integra esas partes, aunque se afirmará de una forma "parcial", ¿no?

      Por cierto, Macho Man Triturator, si sigues así le va a subir la presión al abuelo Lecter y le va a dar un ataque... ya bastante desgracia tiene el pobre al ver que Malena cayó rendida a tus pies.

    103. Roland Monkey dijo...

      Dark:
      "¿O es que el cerebro tiene también la capacidad para "borrar el ruido", la influencia de toda fuerza física en los contenidos lógicos?"

      Nadie dijo eso, de hecho las computadoras borran (de hecho ni siquiera lo notan) la influencia de la gravedad en la información que guardan.

      "¿Estás afirmando que el cerebro tiene la capacidad de aislar de forma total y absoluta los contenidos lógicos respecto a la influencia de G?"

      No dije eso, lo que dije es que si el cambio en G no es significativo el cerebro no lo registra (eso no es lo mismo que decir que no existe). Por ejemplo: si escuchas un disco de King Crimson y luego lo vuelves a escuchar pero le agregamos una señal de muy baja frecuencia, la información que llegará al cerebro será la misma pero eso no significa que la información real sea la misma (solo que el rango de "escucha" es acotado). La parte de las "frecuencias" en mi comentario anterior es un resumen muy vago del espíritu (interesante palabra para un blog ateo) de la teoría de señales y de información (cuando encuentre links en castellano de estos temas trataré de ponerlos acá).

      El error de tu razonamiento es pensar que los cambios, aún siendo ínfimos, siempre se detectan.

    104. simbol dijo...

      "¡ay, gracias por darme más ejemplos para arrimar el ascua a mi sardina, tontin!;-)"

      Jorgito, el "regalo" no es gratis, pues si lo tomas estás entrando en una contradicción con tu afirmación de que:

      "... ya que si él (o los) componente(s) del complejo O esta(n) "compuesto de partes con propiedades intrínsecamente idénticas a las que tiene O, y esas partes tienen idéntica configuración",
      entonces no habría emergencia de una nuevapropiedad P (distinta de las propiedades de sus componentes)."

      pues con este ejemplo ocurre que si habría emergencia aun cuando las propiedades sean intrínsecamente idénticas lo mismo que la configuración.

      Esto prueba una vez mas que no sabes dónde estás parado. O lo que es lo mismo, que tu emergentismo te lo aprendiste de memoria, pero no lo has digerido, y ni siquiera lo has actualizado, hasta el punto de que un fisicalista tiene que ayudarte a defenderte.

      En lo que a mi concierne aqui termina el "diálogo" ya que he confirmado las dos hipótesis que se me ocurrieron luego que lei tus primeros posts:

      1) Que en lo de tu "emergentismo" eres un charlatán.

      2) Que como todo bravucón no aguantas un toque liviano en la quijada.

      Chau, pajarito.

    105. simbol dijo...

      Paquirri

      Mi tensión está en orden, y en lo demás hay un viejo dicho griego: "pega pero escucha" que hay que usar con los lerdos.

    106. simbol dijo...

      PS. Lo de "lerdo" se refiere a tu "triturador" que no tritura ni algodón.

    107. Dark_Packer dijo...

      Roland dijo: No dije eso, lo que dije es que si el cambio en G no es significativo el cerebro no lo registra (eso no es lo mismo que decir que no existe).

      Respondo: ¿Qué quieres decir con que "no lo registra"? Que el cerebro no pueda registrarlo (¿medirlo, darse cuenta?) no impide que una máquina sí pueda hacerlo, pues aunque el cerebro no resgistre la influencia gravitatoria en cierto rango, no puede impedir el sufrir esa influencia. En mi posición dualista, que atribuye los significantes al cerebro y los significados al alma, no hay problema para aceptar este dato. Pero en la posición fisicalista hay una aporía: si los significados también son físicos, producidos por el cerebro, entonces, aunque el cerebro humano no pudiera registrar (darse cuenta) de los cambios de G en los significados que comprende, eso no excluye que la máquina medidora antes citada pudiera medir con más precisión: así tendríamos que ante cierto cambio de presión, cuando yo comprendo que 2+2=4, en realidad la máquina descubriría que 2+2=3,999999999999999999999. Pero eso negaría la atopicidad y acronicidad de esos significados. Aunque ya veo tu respuesta: "esos significados nos parecen atopicos y acrónicos porque no detectamos las variaciones de G, pero cuando tenga a punto mi máquina medidora, verás cómo envío a la basura esa ficticia precisión matemática".

      Roland dijo: El error de tu razonamiento es pensar que los cambios, aún siendo ínfimos, siempre se detectan.

      Respondo: No, la clave del asunto no es si de hecho se detectan o no, sino si son detectables o no por principio, porque si son indetectables por principio eso significa que los cambios físicos no afectan directamente a los significados, y que estos son realemente atópicos y acrónicos (=no-físicos), y por lo tanto no producibles por el cerebro.
      ¿Son detectables o no por principio los cambios físicos en los significados cerebrales?

      Estoy satisfecho de nuestro intercambio, estamos profundizando. Espero con interés los links, creo que es una buena pista para continuar.

      P.D: ¿Quién es King Crimson?

    108. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Esto prueba una vez mas que no sabes dónde estás parado. O lo que es lo mismo, que tu emergentismo te lo aprendiste de memoria, pero no lo has digerido, y ni siquiera lo has actualizado, hasta el punto de que un fisicalista tiene que ayudarte a defenderte.

      Respondo: Lecter el canibal está realmente hambriento... se ha comido un filete de yeti y se va tan tranquilo.

    109. al simbolo PAJERO

      1-No burro, tu wikipedofilo ejemplito no contradice mi definición (que no supiste digerir, ya que si la hubieras digerido no me habrías hecho tal pregunta) de emergencia que es:
      La emergencia de la propiedad P, o de la ley L, o del vínculo causal C del macrosistema M no surgen ex nihilo (como en el génesis), sino de
      la interacción, cambio de fase, especialización, reorganización estructural del (o de los) sistema(s) S que puede(n) tener propiedad(es), ley(es) o vínculo(s) causal(es) distintos o NO a M
      retraducido al anal-fabeto que no sabe leer:
      La emergencia de la propiedad P, o de la ley L, o del vínculo causal C del macrosistema M no surgen ex nihilo (como en el génesis), sino de
      la interacción, cambio de fase, especialización, reorganización estructural del (o de los) sistema(s) S que puede(n) tener propiedad(es), ley(es) o vínculo(s) causal(es) distintos o propiedad(es), ley(es) o vínculo(s) causal(es)iguales al de M (menos la propiedad emergente nueva y distinta, claro)
      ; y la prueba adicional a eso está en mi ejemplo que di antes y que te recuerdo, ya que eres un enfermo cagado por el alzhaimer:en un complejo O pueden emerger nuevas propiedades,leyes, etc. como también puede que comparta las propiedades, leyes, etc. de sus componentes.
      ejemplos: en una célula se da la propiedad emergente de estar viva,pero sus lípidos, proteínas, etc. no tienen esa propiedad.
      una célula tiene la propiedad de tener masa y también sus componentes (proteínas, protones, etc.)
      ·(5:13 pm viernes 15 de agosto) Y ESTO ES LO QUE TIENES QUE RETENER VIEJO RETARDADO, ¿O TE LO IMPIDE TU ALZHEIMER, EH?.
      Por otro lado, es obvio que si el macrosistema M tiene las mismas propiedades que sus subsistemas componentes EN ESE MOMENTO o en un tiempo T (p de subsistemas S = p de macrosistema M)
      no tuvo una emergencia de una nueva propiedad, lo cuál no impedirá de que pueda EN OTRO MOMENTO O TIEMPO T+1 tener una NUEVA
      propiedad P. A lo mejor a mi respuesta le falto EXPLÍTAMENTE una referencia a la variable tiempo,pero creí (en vano)que era obvio que esa variable se subentendería en mi respuesta (pero parece que no).
      Y nota que mi ejemplo de la célula está dicho EN EL MISMO MENSAJE (15 de agosto 5:13 pm)DE MI DEFINICIÓN a si que tu malentendido está FUERA DE LUGAR, MAJETA.

      2-¿Has probado tús conjeturas?¿y dime cuales son las variables dependientes e independientes de tú mental y oculta "conjetura"?
      ¿tienes alguna idea, ignorante, de como los científicos de verdad hacen sus "conjeturas" y de que estas se explicitan (no se hacen a escondiditas en el "fuero interior" de los científicos)?
      Por cierto, ¿qué es emergentismo, según tú?¿no decías que hay distintas escuelas de emergentismo y cada una lo define distinto?
      ¿donde está la DEMOSTRACIÓN de que en el específico emergentismo bungiano (con apellido) yo soy un "charlatán"?
      ¿cotejaste la definición de Bunge de su "diccionario de filosofía" o de su libro "emergencia y convegencia" (por poner 2 obras de Bunge)
      con mi definición DEMOSTRANDO que la mía no cumplia con las condiciones del definiens del definiendum "emergencia" de Bunge (ya que yo no defiendo la emergencia de Teilhard de Chardin, por ejemplo)?
      ¿o simplemente eres un flojo de mierda que busco definiciones de emergencia, de la imprecisa wikipedofilia, que no tienen nada que ver con la
      emergencia bungeana para tu peculiar "demostración"?¿quién es el charlatán CHANTA ahora, eh?;-).

      3-¡hombre! yo ya me retraté como un MATÓN STALINISTA DE UN GULAG CUALQUIERA (¿lo recuerdas?) y si me tocan un pelo yo TORTURO y MATO,
      ya que yo soy un fiel "lacayo" a mis origenes stalinistas dictatoriales.

      Chau, PAJARÓN Y AFINA MÁS A LA OTRA MONGOLICO CULEADO.

      PD:éste pajarraco grazna que "aqui termina el "diálogo"",pero yo apostaría una chela a que éste frustrado perdedor VOLVERÁ DE NUEVO AQUÍ.
      sí ¡ay! jajajaja :-D vendrás de nuevo, pajaro loco, ya que tu rabia y tu resentimiento te impelen a combatirme. Veremos
      si mi "conjetura" se cumple o no.

    110. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: ejemplos: en una célula se da la propiedad emergente de estar viva,pero sus lípidos, proteínas, etc. no tienen esa propiedad.

      Respondo: Si un conjunto C (=célula) tiene la propiedad V (=vida), ¿los subconjuntos de C, L (=lípidos) y P (=proteínas) no tendrán esa propiedad? Yo matizaría respondiendo: no posee esa propiedad como un todo, sino como partes. Esto haría inexacta o ambigüa una afirmación absoluta del tipo: pero sus lípidos, proteínas, etc. no tienen esa propiedad. Creo que esto se podría probar incluso empíricamente mostrando el diferente comportamiento de las proteínas cuando no están integradas en la célula, por ejemplo, lo cual demostraría que la propiedad de la vida sí que las afecta, aunque sólo sea parcialmente.
      No sé, no sé, hay algo que no me cuadra en esta clasificación emergentista...

    111. Aburrido, aburrido, aburrido

      ¡Oye darkito!¿no se te late que estamos en un dejà vu,ya que todos estos temas (emergencia,todos y partes, etc.) que me traes a colación fueron tratados hace tropecientos años en el topic anterior sobre la filosofía de Bueno y en tú propio blog?¡hombre,por san Baco!paremos la tonterita y ve al bar de la esquina y traeme una chelas, mira que si no fuera por que el tarado sodomita de sim-BOLA escupe su baba energúmena en contra mia (ya que el impotente sexual está picado por la sabia elección de malenita hacia mi peluda persona)yo ya me habría dado de baja del temita latero de la emergencia hace varios eones atrás.
      ¿A ti no te latea repetir lo mismo mil millones de veces?pues a mi sí, y si no te aburre es porque tal vez te acostumbraste, en el seminario, a repetir el mismo mensaje evangélico, mirá que la repetición constante de un mismo sermón es la clave de la propaganda (asi de simple es la propaganda).
      chaolin, querido ;-)

    112. Pendejos de mierda, pórtense bien, la reputa que los remilparió. No les cuesta un carajo escribir sin groserías e insultos, manga de cabrones.

      [¿Estoy a tono? ¿Lo estoy?]

    113. DARK:
      El mensaje que pegaste aquí ha recibido importantes respuestas y objeciones en el otro hilo. Ponerlo tal cual está equivale a ningunear esas objeciones, así que ese tema debería ser tratado allá y no aquí.

    114. Ah, si vas a preguntar "¿quién es King Crimson?" que sea en voz baja, calladito casi, para preservar tu vida.
      http://www.king-crimson.com/

    115. Dark:
      no estas entendiendo, dijiste:

      "Que el cerebro no pueda registrarlo (¿medirlo, darse cuenta?) no impide que una máquina sí pueda hacerlo, pues aunque el cerebro no registre la influencia gravitatoria en cierto rango, no puede impedir el sufrir esa influencia."

      A ver si puedo explicar bien esto: la gravedad se modifica de forma no significativa, luego el "sistema neuronal" en el que estaba la información 2+2=4 cambia su estructura de forma ínfima, ahora comienzas a tratar de resolver 2+2=? (esta es la parte que te saltas-->) entonces los procesos cerebrales buscan el "sistema neuronal" 2+2=4 y cuando lo encuentran lo "leen", pero el proceso de lectura solo tiene un rango acotado de "frecuencias" que lee (repito: todos los procesos de medición/lectura tienen un rango acotado de "frecuencias", lo que no quiere decir que el rango sea el mismo para todos los procesos), por lo que finalmente lee 2+2=4 sin la pequeña modificación porque el proceso de lectura no lo "ve".

      Sobre la frase 2+2=3,9999999 debo decir que estás suponiendo que el cerebro ordena las cosas de una forma poco natural (2+2=3o5 hubiera sido más natural).

    116. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    117. Voy a tratar de no volver usar a King Crimson como ejemplo así no pongo en peligro a los incautos.

      Dark: acá esta la nota en castellano de wikipedia sobre King Crimson:
      http://es.wikipedia.org/wiki/King_Crimson

      Los links que te prometí parecen bien difíciles de conseguir en castellano pero voy a ver si puedo encontrar algo (y que sea legible para publico no matemático).

      Los insultos hacen imposible leer los comentarios (no es que no se puedan soportar, pero entre soportarlos y tomarme una cerveza la elección es fácil).

      PD: a nadie le importa quien empezó con los insultos.

    118. derrotado dijo...

      Saludos camarada Jorge,

      Responderé rápido y siguiendo tu estilo (Me he tenido que rendir a tu sistematización, aunque sigue sin gustarme).

      1- La amistad no existe (fuera de los cerebros). Defíneme con exactitud y sin absolutamente ninguna ambigüedad la amistad y después, demuéstrame la existencia (fuera de los cerebros) de eso que estás definiendo y cambiaré de opinión. Pista: Eso que yo he mencionado (interralaciones y conductas) no es la amistad. ¨

      Eso que afirmas: "Estas conductas no son intracerebrales, sino sociales" es absurdo, puesto que la sociedad tampoco existe (fuera de los cerebros), sino que es sólo una abstracción creada por el hombre (por sus cerebros), y por tanto, también un producto cerebral. ¿Qué es la sociedad? ¿El conjunto de personas? ¿El conjunto de intercambios de información? ¿El conjunto de comportamientos y costumbres? ¿Todo eso junto? Abstraer ese conjunto de elementos en una sóla palabra llamada "sociedad", no crea la entidad "sociedad". La sociedad no existe (fuera de los cerebros). Es una abstracción.

      Por cierto, resulta ridículo tener que repetir contínuamente "(fuera de los cerebros)", pero dado que tú no intentas entender lo que digo para ver si tengo razón, sino sólo buscar mini-inconsistencias en mi discurso, estoy seguro de que si se me olvidara una vez, invalidarías todo mi discurso diciendo que me contradigo

      2- :) Intenta interactuar sin cerebro, a ver si puedes. Ah, y la sociedad no es una realidad, pues no existe (Fuera de los cerebros)

      3- Volvemos a lo mismo. Los estados políticos no existen (fuera de los cerebros)

      4- Es posible, pero que tú no lo veas no implica que no se reduzca. Y obviamente, son abstracciones de procesos tan complejos que no podrás simplificarlas en un sólo "principio"

      5- Lo siento, di por hecho que como apoyas el emergentismo bungeano (o al menos, eso he creído entender. Mis disculpas si no es así), estabas de acuerdo en los ejemplos que usa.

      6- No amigo, eres tú el que se equivoca. Digo que las ciencias no se refieren a esferas separadas e irreducibles de la realidad, y después digo que los detalles que estudian las ciencias se dividen en distintas capas de complejidad, pero he obviado repetir algo que pensé que quedaba claro: Que estas capas de complejidad SÍ SON REDUCIBLES UNAS A OTRAS. ¿Queda claro? No hay contradicción. La diferencia entre las 2 proposiciones es que la segunda hay que leerla después de haber leído y entendido la primera, y teniendo en cuenta que son consistentes entre sí y que no tengo por qué repetir en la segunda cosas que he dicho en la primera.

      De nuevo, sólo buscas micro-inconsistencias en lo que digo. No buscas entender mi discurso y ver si tengo razón. Es la segunda vez que señalas como contradcicción algo que es una simple omisión de palabras puesto que lo dije antes. Es la última vez que aclaro una de tus llamadas a "contradicción". La próxima vez, haz un esfuerzo por entenderme y no por buscar contradicciones. Si vuelves a equivocarte en algo así, no te daré explicaciones. Sencillamente, diré la palabra en clave PATATA :)

      7- Lo siento, ni sé, ni me importa la diferencia entre ontológica y epistemológica. Te estoy diciendo que todo en la química se basa en la física, pero no se estudia en conjunto porque la capacidad cerebral humana es finita. Entiéndelo como quieras.

      8- Lee la primera frase de mi punto 4. Más no te puedo decir, pues ignoro demasiado de economía, y no suelo hablar de temas que no conozco. Nota: Llamar a algo "ciencia social" no lo convierte en ciencia, al igual que llamar a la reflexología "medicina alternativa", no lo convierte en medicina.

      9- Lo siento, ignoro si la estableciste. De todas maneras, que tu la establezcas no implica que esa distinción exista. Yo sólo te digo que el mundo material se puede estudiar en distintos niveles de complejidad reducibles unos a otros, y esto es aplicable a las cosas diseñadas y a las no diseñadas, y que el término "emergencia" no tiene sentido, pues sólo denota la ignorancia que hay en las relaciones entre los niveles (Ejemplo: Que se diga que la temperatura es una propiedad emergente no reducible a las propiedades de sus componentes, es ignorar qué es la temperatura. Exactamente igual con la evolución (Ejemplo tuyo). Exactamente igual con la vida (Ejemplo tuyo)).

      10- Lo siento, me limité a mirar las 2 definiciones que de falacia hace la RAE:

      - Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a otro
      - Hábito de emplear falsedades en daño ajeno

      Y supuse que lo que diferenciaba una falacia del uso que se hace de la palabra emergencia la emergencia era la "intención de dañar". Si no te gusta el término lo cambio, y tan tranquilos. La emergencia no es una falacia, de acuerdo. Es sencillamente un concepto innecesario y que sólo lo intenta aplicar aquel que desconoce realmente el significado de las propiedades mal llamadas "emergentes".

      11- Bueno Jorge, la ciencia no es sólo un conjunto de leyes, teoremas, corolarios, predicados, etc. Es decir, la ciencia no es sólo un conjunto de conocimientos, es también la metodología para conseguir esos conocimientos. Y en la base de esta metodología, para todas las ciencias fácticas (como la física o la química) está el método científico, y éste exige que se cumpla algo llamado escepticismo, y este escepticismo implica un principio parecido a: "En principio, se asume que no existe lo que no se puede demostrar que existe, al menos hasta que aparezcan datos que indiquen lo contrario".

      Es decir, eso de "todo es físico hasta que se demuestre lo contrario", no es una ley concreta de la física. Es un principio general que se encuentra profundamente impreso en la ciencia.

      (Nota, no tiene nada que ver con la discusión, pero decir "creer DE que" es dequeísmo y duele un poco a la vista).

      12- Bueno, yo aquí ya estaba bromeando, es decir, no hay que tomarse esta parte de la discusión en serio. Sin embargo, me parece muy gracioso que la filosofía pretenda poner los límites a una materia que desconoce :). Hablar de hasta dónde puede llegar o no la ciencia corresponde sólo a la ciencia, y la historia nos ha enseñado que ponerle límites a la ciencia desde fuera de ésta misma no sólo es inútil, sino que pasado el tiempo, resulta risible. Y que no se me ofendan los filósofos. Yo sólo soy un pobre ignorante en temas filosóficos (Probablemente tanto como los filósofos en temas científicos :D).

      Saludos, camarada.

    119. Aburriendome de nuevo con el PSICOLOGISMO, enfermedad infantil del positivismo fisicalista de derrotado

      1-Bueno,amistad se define, según la RAE, como:"Afecto personal, puro y desinteresado, compartido con otra persona, que nace y se fortalece con el trato" y también como
      "Pacto amistoso entre dos o más personas" y si la amistad es un pacto o RELACIÓN ENTRE 2 O MÁS PERSONAS, ergo es SOCIAL, por pura definición ya que recuerda que SOCIAL="perteneciente o relativo a la sociedad" y
      SOCIEDAD="Reunión mayor o menor de personas, familias, pueblos o naciones". Parece que tú no sólo desconoces las
      definiciones elementales de términos sociales (y ni que hablar de las ciencias sociales, de las que ignoras todo),sino que ignoras hasta la semántica, ya que
      una cosa es el sentido de un término (lo que es o como se define) y otra cosa muy distinta es su REFERENCIA (a que se refiere o denota): que el término "sociedad" (o "estado") sea
      una abstracción no se sigue que el objeto que denota (referencia) también y si crees que la sociedad o el estado son abstractas trata de ir en contra de las normas sociales: sal desnudo por las calles o no pages ningún impuesto y verás como esa "ficción" del estado envia a
      la fuerza pública para que pases una linda temporada en la cárcel (mantenida por esa "ficción" llamada estado ;-)).

      2-Bueno, dejando de lado que hay muchos microorganismos sin cerebro que igual "interactuan", lo cierto es que la interacción no es sólo "poseer cerebro" ya que nada harías en ésta vida sin mano, piernas, ojos, oídos, etc.
      ¿o crees que con un puro cerebro sin manos podríamos construir computadores o redactar instrucciones en lenguaje de programación de alto nivel?. Ni tampoco, creeo yo, podrías interactuar sin otros individuos que están "fuera de tu cerebro" y que forman esas relaciones que se llaman sociales.

      3-¡vaya!¿entonces es una ficción cerebral que el estado norteamericano entró en guerra con el estado iraquí hace algunos años?
      ¿es una "abstracción" que el estado ruso invadió ahora al estado de Georgia?¿son ficciones mentales los tanques rusos (del estado ruso) y las órdenes de invasión del ejecutivo?.
      ¿es tú nominalismo extremo un materialismo o un IDEALISMO SUBJETIVO?.

      4-Sigo sin ver la prueba de que la evolución se reduzca o sea IGUAL a los principios termodinámicos, ¿donde está tu "pruebalogía" o "verificalogía" de la que tanto te ufanas?.

      5-¡hombre! que yo apoye algunas ideas de Bunge no me hace su discípulo con ojos vidriosos. De hecho, yo no estoy de acuerdo con algunas ideas de Bunge,pero no me voy a extender en eso aquí.

      6-Tú repetitivo mantra de que las esferas o capas complejas son reducibles no la pruebas nunca,ya que hasta ahora sigo sin ver que las leyes del
      mercado pletórico sean iguales (identidad=reduccionismo ontológico)a las leyes de la mecánica cuántica o que se expliquen en base a éstas últimas (reduccionismo epistemológico).
      Menos peticiones de principio FALACES y más pruebas, por favor. ¿patata?bien, mi clave será papanata ;-).

      7-Confundes que X sea una base de Y con que X=Y,lo cuál es tan absurdo como suponer que porque el cimiento es la base de la casa,luego el cimiento es igual a la casa (sic).

      8-La economía si es una ciencia social, ya que:
      a)Aplica el MÉTODO CIENTÍFICO: plantear problemas,proponer hipótesis y modelos para explicarlos, verificar las consecuencias deducidas de estos, aparición de nuevos problemas.
      b)Aplica la lógica y las matemáticas (sistema de ecuaciones diferenciales del modelo de un mercado de competencia perfecta, por ejemplo).
      c)tienes leyes generales (la ley de Engel, por ejemplo).
      d)es social porque los sistemas económicos que forman su campo de referencia son SOCIALES.
      ¿quedó claro?pues sí no consulta los manuales de economía y de epistemología, mira que yo no le doy clases a nadie.

      9-¿la vida no emerge en las células?bien, si eso es así tenemos las siguientes posibilidades:
      a)Dios diseñó la vida mágicamente.
      b)los extraterrestres (¿reptilianos?) nos diseñaron por ingeniería genética.
      c)la vida existe desde siempre y hasta en las más minúsculas particulas que componen las actuales células (idea muy parecida a la del jesuita Teilhard de Chardin).
      ¿cuál de ellas te identifica, eh?;-).

      10-Si bien esas acepciones de falacia son correctas son incompletas, ya que los libros de lógica nos enseñan que las falacias son razonamientos incorrectos que
      pueden hacerse con intenciones aviesas o bien ser simples errores de buena fe.

      11-Yo no definí la ciencia, simplemente dije que no hay ninguna ley, teorema,postulado, etc. de ninguna ciencia donde aparezca esa frase tuya
      de que "todo es físico".Eso es todo. ¡hombre! si vas a definir ciencia hazlo en serio, ya que la ciencia se caracteriza no sólo por lo que dices, sino:
      a)comunidad de científicos.
      b)conjunto de problemas.
      c)método científico.
      d)colección de conocimientos y hallazgos robustos.
      e)conjunto de teorías.
      f)técnicas específicas.
      g)bases lógico-matemáticas.
      h)consistencia externa y apoyos en otras ciencias (la administración de empresas se apoya de la economía y sociología, etc.).
      i)edificios (universidades,talleres, laboratorios, etc.), artefactos (tubos de ensayo, ciclotrones, etc.), libros (manuales, tratados, etc.),etc.
      Ya veo, dices:"todo es físico hasta que se demuestre lo contrario", no es una ley concreta de la física. Es un principio
      general que se encuentra profundamente impreso en la ciencia"; o sea, dicho en cristiano, es un PRINCIPIO FILOSÓFICO O EPISTEMOLÓGICO.
      Bien, pero ¿podrías decirme en que manual o tratado aparece, ya que yo no lo encuentro por ningún lado?.

      12-te equivocas, ya que yo no dije que la ciencia tenga límites en sus campos (eso lo dice bueno, no yo), dije simplemente que
      todo hablar sobre o acerca de la ciencia es un METALENGUAJE del lenguaje científico y eso es FILOSOFÍA O EPISTEMOLOGÍA, te guste o no.
      y no creo que todo filósofo que hable de la ciencia sea un ignorante,ya que también ha habido y hay CIENTÍFICOS QUE HACEN FILOSOFÍA tales como:
      Bertrand Russell, Reichenbach, Carnap, BUNGE (doctorado en ciencias físico-matemáticas), Murray Gellman (premio nobel), S. Weinberg (premio nobel), Francis Crick (premio nobel), etc.
      ¿será que también estos científicos metidos a filósofos son ignorantes de las ciencias?no lo creo.

      saludos camarada ahh y trata de no escribirme más mira que éste temita latoso me hace bostezaaaarrrr zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

    120. a mi CAPITÁN Nando
      Pendejos de mierda, pórtense bien, la reputa que los remilparió. No les cuesta un carajo escribir sin groserías e insultos, manga de cabrones.

      [¿Estoy a tono? ¿Lo estoy?]

      ¡Bravoooooooooo!creo que mi capi ha asimilado el lenguaje barriobajero mucho mejor que yo;-)
      ¡ayy nando!jeje disculpa,pero como tú bien sabes fueron OTROS (SIEMPRE SON OTROS ;-))LOS QUE EMPEZARON PRIMERO, YA QUE YO NUNCA (DE LOS NUNCA JAMASES) EMPIEZO PRIMERO y creo que se nos pasó la manito aprovechando que el capitán de este buque estaba tomando cafecito con la ricurita esa de la megan fox..a propósito después del capuchino ¿qué hubo de postre, eh picarón?;-)¡ay que no se entere tu señora, mira que la que se va a armar en tu casita feliz,pibe, no quiero ni imaginarmelo!;-)
      chao querido, ahh y recuerda que me debes un video porno de MONJAS, eh ;-)

    121. Dark_Packer dijo...

      Roland dijo: A ver si puedo explicar bien esto: la gravedad se modifica de forma no significativa, luego el "sistema neuronal" en el que estaba la información 2+2=4 cambia su estructura de forma ínfima, ahora comienzas a tratar de resolver 2+2=? (esta es la parte que te saltas-->) entonces los procesos cerebrales buscan el "sistema neuronal" 2+2=4 y cuando lo encuentran lo "leen", pero el proceso de lectura solo tiene un rango acotado de "frecuencias" que lee (repito: todos los procesos de medición/lectura tienen un rango acotado de "frecuencias", lo que no quiere decir que el rango sea el mismo para todos los procesos), por lo que finalmente lee 2+2=4 sin la pequeña modificación porque el proceso de lectura no lo "ve".

      Respondo:
      1°) Está por demostrar que el cerebro humano funcione (lea) como una compuntadora.
      2°) Para empezar, hay una diferencia muy importante: en la computadora sólo hay significantes, y son tales por referencia a nosotros, que podemos interpretarlos (asociarles un significado).
      3°) Supongamos que el punto 1° es correcto se me ocurre una objeción: partiendo de que los significados o contenidos lógicos se reducen a procesos físicos-neurológicos, ¿cómo puedes explicar que el cerebro "ignore" (=no lea) todos los aspectos espacio-temporales, dando como resultado conceptos atópicos y acrónicos? Siendo los significados procesos físicos (según el fisicalismo), son totalmente espacio-temporales, pues toda realidad física-energética lo es, por lo tanto, si el cerebro hicera total abstracción de todo aspecto espacio-temporal de los conceptos, simplemente se quedaría con una nada de concepto, sin concepto. Pero sabemos que no es así, lo cual demuestra que estos significados de los que discutimos no pueden ser físico-espacio-temporales.
      Quizá me objetarás que he saltado de la gravedad a la espacio-temporalidad: la gravedad es sólo un de las fuerzas que caracterizan las entidades espacio-temporales; si el cerebro es capaz de ignorar ciertos cambios de G para mantener la misma lectura de ciertos significados, dando un paso atrás hay que concluir que para formar un concepto matemático el cerebro ha tenido que ignorar (no registrar, no leer) todos los aspectos espacio-temporales, ¿pero no es eso imposible teniendo en cuenta que ignorar estos aspectos es ignorar totalmente los procesos físicos que constituyen el concepto (que es totalmente físico, espacio-temporal)?
      4°) ¿Cómo defines la información?

      Nando dijo: El mensaje que pegaste aquí ha recibido importantes respuestas y objeciones en el otro hilo. Ponerlo tal cual está equivale a ningunear esas objeciones, así que ese tema debería ser tratado allá y no aquí.

      Respondo: Nandus Magnanimus, también dejé allí mis contraobjeciones... sólo lo trasladé aquí porque es más fácil de abrir, porque en el otro post estaba más muerto, y porque me pareció una continuación natural. Pero si insistes, cortamos y pegamos y vamos de vuelta para el otro lado.

    122. Dark:

      1) En ningún momento traté de demostrar que el cerebro funcionara como una computadora (seguro que no lo hace exactamente como una de escritorio). Lo que decía es que uno puede interpretar al cerebro como una máquina (físico-química), la computadora era solo un ejemplo fácil. El punto es que si uno supone estas cosas no hay una contradicción en tu ejemplo del astronauta, por lo tanto el alma no es la única explicación "razonable".

      2) Cada vez que usas escribes en este blog lo que hace tu computadora es intercambiar listas de ceros y unos (esa es toda la información) ¿cómo es que puedes leer listas de ceros y unos tan largas? Porque la computadora interpreta esta información y la transforma a un formato que podemos entender (es claro que nuestro cerebro no trabaja de forma tan simple, para empezar no trabaja con un solo tipo de dato, pero se puede concluir que interpretar datos o "significantes" no es un atributo exclusivamente humano).

      3) Nadie dijo que el cerebro ignore todos los aspectos espacio-temporales (para empezar no leer todos es dejar algunos sin leer, ignorar todos es dejar todos sin leer), lo que dije es que ningún proceso de medición detecta todos los cambios espacio-temporales (si crees que esto es falso trata de nombrar alguno).

      4)Información: conjunto organizado de datos, que constituyen (siempre a por medio de algún "procesador") un mensaje sobre algún fenómeno (o cosa).

      PD: en tu comentario dices que yo digo que el cerebro hace total abstracción de todo aspecto espacio-temporal, eso no es así, lo que digo es que el cerebro no capta todas las variaciones espacio-temporales ya que sus procesos de medición tienen limitaciones (como todos los procesos de medición, aunque los limites no sean los mismos para todos procesos una vez que fijamos un proceso es claro que este tiene limitaciones de medición).

    123. Dark_Packer dijo...

      Roland dijo: en tu comentario dices que yo digo que el cerebro hace total abstracción de todo aspecto espacio-temporal,

      Respondo: No he dicho que digas eso (¿dónde?)... sólo intento seguir tu línea de pensamiento viendo lo que implica: concebir significados atópicos y acrónicos implica no registrar todos los aspectos espaciales y temporales de esos significados, lo cual da una lectura igual a cero, pues no hay ninguna parte de los procesos físicos que constituyen los significados que no sea espacial y temporal; pero esto es contradictorio, pues los conceptos atópicos y acrónicos de las matemáticas no son una lectura nula. Esto es lo que me lleva a pensar que la opción del alma es la única no contradictoria, pues fundamente la atopicidad y acronicidad de los significados en una entidad de las mismas características.

      Respecto a tu definición de información: ¿qué significa "datos"? ¿Significantes? ¿Significados? ¿La unión de ambos? ¿O nada de eso?

      P.D: Aunque los links en castellano le den duro a las matemáticas, no me incomoda demasiado, pero que sean lo más divulgativos posible.

    124. Roland Monkey dijo...

      Dark: "dando un paso atrás hay que concluir que para formar un concepto matemático el cerebro ha tenido que ignorar (no registrar, no leer) todos los aspectos espacio-temporales"

      Ahí dices que lo que propongo es que el cerebro ignora "todos los aspectos espacio-temporales", si no es así entonces no entiendo porque partir de algo que no digo para probar que yo estoy estoy equivocado.

    125. Todo, parte, emergencia, sumersión

      darky:Perdón, esto no lo entendí bien. Si los sistemas a los que haces referencia son subsistemas (por referencia al
      macrosistema), ¿cómo pueden estos tener propiedades distintas del macrosistema en que están integrados? Si son partes del
      macrosistema, lo que se afirma de las partes también se afirma del todo-macrosistema que integra esas partes, aunque se
      afirmará de una forma "parcial", ¿no?
      Jorge dijo: ejemplos: en una célula se da la propiedad emergente de estar viva,pero sus lípidos, proteínas, etc. no tienen
      esa propiedad.


      Yo:
      1)Pues a mi me parece que no has oido hablar de la SINERGIA, ya positiva (el todo es MAYOR que la suma de sus partes), ya
      negativa (el todo es MENOR que la suma de sus partes), que está tan de moda en el mundo de la administración de empresas, ya que
      un todo no es necesariamente igual a la suma de sus partes.

      2)Lo que tu dices:"Si son partes del macrosistema, lo que se afirma de las partes también se afirma del todo-macrosistema que integra esas partes"
      tiene varios contraejemplos refutatorios:
      a)una empresa tiene propiedades emergentes de las que carecen sus empleados,administradores, etc. tales como la división del trabajo (que no es inherente a cada miembro de la empresa), la historia de la empresa (distinta de las biografías de sus miembros), etc.
      b)la sal o cloruro de sodio tiene la propiedad de ser inocua para nosotros,pero sus componentes aislados,cloro y sodio, son sustancias tóxicas.

      3-No tomas en cuenta que en los sistemas no sólo emergen propiedades,sino que también se sumerjen o desaparecen propiedades en la reorganización de sistemas, y a eso Bunge le llama sumersión.




      DarkySi un conjunto C (=célula) tiene la propiedad V (=vida), ¿los subconjuntos de C, L (=lípidos) y P (=proteínas) no
      tendrán esa propiedad? Yo matizaría respondiendo: no posee esa propiedad como un todo, sino como partes. Esto haría inexacta o ambigüa una afirmación absoluta del tipo: pero sus lípidos, proteínas, etc. no tienen esa propiedad. Creo que esto se podría probar incluso empíricamente mostrando el diferente comportamiento de las proteínas cuando no están integradas en la célula, por ejemplo, lo cual demostraría que la propiedad de la vida sí que las afecta, aunque sólo sea parcialmente.
      No sé, no sé, hay algo que no me cuadra en esta clasificación emergentista...


      Yo:No, ya que ni las proteínas, ni los lípidos, ni los aminoácidos, ni los protones de la célula están "vivos" como lo sabe
      cualquier químico. De hecho, se han detectado aminoácidos flotando en el espacio,pero a nadie sele ocurriría decir que son
      "aliens flotantes"(sic). Y, por cierto, tu "definición" de todos y partes no la conozco...a menos que me digas que todo=conjunto y partes=subconjuntos basándote
      en una analogía con la teoría de conjuntos que no me dice mucho. Por si acaso, yo ya dí mi definición de todo y parte (basada en semigrupos),pero la repito por si acaso:
      Sean los elementos A y B, A será parte de B si la suma física, yuxtaposición o concatenación entre A y B = B o A * B= B.

      Saludos.

    126. Los comentarios sobre materialismo filosófico y sobre existencia de un creador (sic) los mandé al hilo de «El materialismo filosóficos no es un fisicalismo».

    127. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: b)la sal o cloruro de sodio tiene la propiedad de ser inocua para nosotros,pero sus componentes aislados, cloro y sodio, son sustancias tóxicas.

      Respondo: Pero sus "componentes aislados" es una contradicción: si se aíslan de forma concreta los componentes dejan de ser tales, y si se aíslan de forma abstracta, lógica, no se puede aplicar el razonamiento a la realidad concreta.

      Respecto a tu definición de todo parte, si no das un ejemplo concreto no se puede evaluar hasta que punto esa descripción matemática es válida para describir un proceso físico.
      Si la analogía entre conjunto y todo no te dice mucho no es mi problema... quizá es conveniente así, pues si pretendemos hacerle decir a la matemática demasiado sobre el mundo físico, podemos estar falseando la realidad. Para empezar, el ejemplo del cloro y el sodio parece basado en un confusión lógica.

      Roland dijo: Ahí dices que lo que propongo es que el cerebro ignora "todos los aspectos espacio-temporales", si no es así entonces no entiendo porque partir de algo que no digo para probar que yo estoy equivocado.

      Respondo: No digo que lo hayas dicho, sólo deduzco las implicaciones de lo que has afirmado.

    128. al confundido darky

      1)por componentes aislados entiendo cuando el Cl y el Na no forman parte de la sal, ¿o acaso crees que el Na y Cl no pueden existir fuera de la sal?¿no se usa el Cl para el agua potable?¿no se usó cloro como gas en la primera guerra?¿crees que en esos casos estaban formando parte de la sal?(sic). Después de todo el Na y el Cl no son como los quarks que no pueden existir fuera de los protones, ya que los quarks son momentos de estructura.

      2-Dí un ejemplo en tu blog y lo repitiré de nuevo:la mitocondria es parte de la célula si la concatenación de la mitocondria y la célula=la célula.

      3-No hay tal confusión lógica, ya que al interactuar recíprocamente el Na y el Cl no sólo emerge el compuesto Nacl, sino que también emergen propiedades distintas a las propiedades de las partes como creo haber probado; pero que tú no has refutado hasta ahora.

      saludos.

    129. Dark dijo:
      "No digo que lo hayas dicho, sólo deduzco las implicaciones de lo que has afirmado."

      Como se puede deducir de la afirmación:

      "ignora algunos aspectos espacio-temporales"

      lo que tu dices que puedes deducir:

      "ignora todos los aspectos espacio-temporales"


      Supones que los "conceptos matemáticos" son "atópicos y acrónicos". ¿Acaso puedes probar su existencia independiente de los seres vivos (y pensantes)? Más importante aún, si alguien te grita en la calle 2+2=4, ¿eso es "acrónico y atópico" luego de que tu cerebro lo procesa como hacen las computadoras?

      Los programas de computadora que hacen cálculo simbólico (MAPLE, MATHEMATICA) transforman listas de ceros y unos en ecuaciones (y viceversa) y las resuelven (integrales impropias por ejemplo). Esto es más fácil que lo que hacen nuestros cerebros (que son físico-químicos) pero no es tan distinto.

      PD: los datos son significantes.

    130. Roland Monkey dijo...

      Una nota interesante sobre inteligencia animal:
      http://scienceblogs.com/grrlscientist/2008/08/magpies_challenge_bird_brain_m.php

    131. Dark_Packer dijo...

      Jorge, por supuesto que Na y Cl pueden estar fuera de la sal, pero cuando es así no son componentes de la sal, así que el razonamiento no vale.

      Jorge dijo: 2-Dí un ejemplo en tu blog y lo repitiré de nuevo:la mitocondria es parte de la célula si la concatenación de la mitocondria y la célula=la célula.

      Respondo: Y yo podría poner el ejemplo del alimento que se le da a uno vía intravenosa. Está claro que sólo se puede decir "mitocondria y la célula=la célula", de forma aproximativa, pero que no podamos distinguir cambios no significa que el estado de la célula sea el mismo antes de añadirle la mitocondria que después.

      Roland, es evidente que los conceptos matemáticos (significados matemáticos) son atópicos y acrónicos, sino qué fuerza puede modificarlos mientras los concebimos. La gravedad puede hacer que sea verdadero 2+2=4 y después 2+2=5. Es ridículo.

    132. Dark_Packer dijo...

      Roland, tengo dos preguntas para intentar clarificarme con tu definición de información, que dice así: Información: conjunto organizado de datos, que constituyen (siempre a por medio de algún "procesador") un mensaje sobre algún fenómeno (o cosa).

      Bien, supongamos que Roland y Dark son dos piquetes argentinos que están cortando la carretera de entrada a la ciudad de Concordia; y los dos se ponen de acuerdo para que, a la tercera lluvia que caiga en Concordia a partir de ese día, se encuentren en cierta carretera que da acceso a la ciudad de Gualeguaychú para establecer un nuevo corte de ruta contra el malvado gobierno anticampestre. Vistos estos preámbulos se dan dos situaciones:

      1°) Llueve tres veces y Roland y Dark se encuentran en la carretera de Gualeguaychú. ¿En este caso las tres lluvias son información?

      2°) Antes de la primera lluvia, Roland y Dark son atropellados por un camionero partidario del malvado gobierno y mueren por la patria; después llueve tres veces. ¿Esas tres lluvias son información?

    133. Dark_Packer dijo...

      P.D: En los ejemplos anteriores me olvidé de decir que nadie más conocía el acuerdo entre Roland y Dark.

    134. A darky

      1-Me parece que te estas enredando con tú hermenéutica, ya que yo simplemente digo que:
      a)el Cl y el Na antes de que interactuen no forman la sal, no son partes de ella y tienen x propiedades en el tiempo T.
      b)cuando ambos interactuan recíprocamente para que de ellos emerga una forma de integridad llamada sal, en el tiempo T+K,
      emergen propiedades Y y/o se sumerjen otras propiedades de esos elementos (otras quedan intactas) y estos elementos se convierten en partes de esa nueva
      unidad o todo.

      2-Cometes la típica FALACIA DE LA DIVISIÓN cuando dices de que porque la célula está viva, luego todas sus partes también comparten esa propiedad
      sin justificación alguna de tú parte. Eso es tan absurdo como decir que porque la serie de los naturales es infinita, luego también son infinitos cada uno de los naturales (sic).

      3-Sigo sin ver la refutación que:
      a)la sal no emerga del cl y el Na. si no emerge (junto con ciertas propiedades,etc.) ¿quieres decir que la sal existe in illo tempore?
      ¿qué la diseñó Dios?. Vamos, quisiera conocer las "teorías" alternativas a la emergencia que no las veo por ninguna parte.
      b)la sal no tenga propiedades distintas de sus componentes:la sal es inofensiva por el cuerpo, mas no lo son los tóxicos CL y Na.
      Si aplicaramos tú línea de razonamiento habría que concluir que el veneno Cl y el corrosivo y volátil Na son tan inofensivos como la sal,pero eso no es así.


      4-Tú ejemplo del alimento no sirve porque al digerirse los ácidos lo disuelven,¿o acaso crees que el bistec que te comiste está intacto en el
      tubo digestivo y que "interactua" con el estómago formando algún "todo"?.
      ¿Cómo?¿el estado celular "antes" de la mitocondria?¿qué acaso hay mitocondrias flotando en algún sitio aisladas de las células?.

    135. derrotado dijo...

      Jorge,

      "Vamos, quisiera conocer las "teorías" alternativas a la emergencia que no las veo por ninguna parte."

      Intervendria, pero temo "aburrirte" como tu dices. Ademas, no serviria para nada, porque diga lo que diga, no lo vas a aceptar, porque por las cosas que dices, se ve que no tienes ni idea de quimica.

      Saludos.

    136. Dark_Packer dijo...

      Jorge, el que me parece que se hace un lío con el lenguaje eres tú. Veamos:

      Punto 1°: OK, de acuerdo.
      Punto 2°: El que comete la falacia de división eres tú cuando dices que el todo tiene propiedades que no tienen sus partes aisladamente. No se pueden dividir, separar, aislar las partes de un todo sin que dejen de ser partes, así que el argumento no vale.
      Punto 3°: no creo que se necesite ninguna teoría filosófica de emergencia de propiedades, basta con las explicaciones que nos da la química. No reniego de las explicaciones filosóficas, pero cuando esta confunden más que ayudan hay que tirarlas a la basura.
      ¿La sal emerge del Cl y del Na? Los químicos lo describirían de otra forma, pero sin la confusión del todo y los componentes que me parece basada en una mala aplicación de las matemáticas al mundo de la química.
      Punto 4°: No hablé de digestión, sino de alimentación intravenosa (meter en la sangre sustancias que ya tiene, como glóbulos rojos, por ejemplo).

      Derrotado, si Jorge se aburre da igual, le seguimos dando "in absentia" y seguro que no resiste volver para "triturarnos". He estoy de acuerdo con gran parte de las observaciones que le has hecho.

    137. Dark_Packer dijo...

      Derrotado, Jorge, si quieren entrar en la discusión sobre la información, significados, alma, etc, no duden en hacerlo. Lo importante es progresar en el conocimiento.

    138. derrotado dijo...

      Hola Paco,

      Llevo un par de dias pensando un buen ejemplo pero no lo he encontrado mejor, asi que te dire este:

      Imagina este dialogo:

      - Tengo una demostracion de por que las imprentas tienen alma
      - Pero que te has fumado? Estas loco?
      - Si, hombre escucha... Las imprentas tienen alma porque pueden producir palabras, y estas palabras son invariantes y eternas y no son afectadas por nada material
      - Pero no digas tonterias! Estas colgado!
      - Que si huevon. Siempre que la imprenta no este rota, podra producir palabras, y estas palabras, por ejemplo, "Cebolleta", es inmaterial y es eterna.
      - Pero vamos a ver, cenutrio... No digas tonterias, si la imprenta pierde la letra "a", ya no puede producir "cebolleta"
      - Bueno, pero es que yo hable de imprentas que no esten rotas. Ademas, aunque las rompas, el contenido "cebolleta", es invariable y no se ve afectado por agentes externos... Si intentas romper la imprenta apretando con las manos, se podra seguir produciendo "cebolleta" hasta que te la carges, y entonces, no se producira, es decir, apretar no cambia la palabra "cebolleta" por "chicharron", ergo, las impresoras contienen la "cebolleta" de manera extra-corporea, y por medio de caracteres moviles, la transmite al papel.
      - (Hablando por telefono) Es el psiquiatrico? Si, tengo un amigo que no se ha tomado la pastillita...

      ...

      Bueno, aparte de esto, no puedo agnadir mas a la conversacion. Roland Monkey estaba interviniendo bien (No comparto exactamente todo lo que dice, pero en general). No sabes como funciona el cerebro, asi que asumes que tiene un comportamiento que no tiene.

      En cuanto a la informacion, he cursado un par de asignaturas en mi carrera (Ing. Informatica) sobre la teoria de la informacion (Desde un punto de vista matematico) y he leido algunos de los articulos de shannon al respecto, pero no veo muy bien que relacion tiene con todo esto.

      Nos vemos.

    139. De pasadita (porque estoy con poco tiempo esta mañana haré una observación:

      Dice DARK:

      «El que comete la falacia de división eres tú cuando dices que el todo tiene propiedades que no tienen sus partes aisladamente. No se pueden dividir, separar, aislar las partes de un todo sin que dejen de ser partes, así que el argumento no vale»

      ¡Paco! ¡Otra vez con tus problemas con las falacias (junto con los de las formalizaciones)! Pues si estás diciendo que JORGE afirma que las partes aisladas no tienen las propiedades de sus partes, entonces él está haciendo cualquier cosa menos cometer una falacia de división, que sería la que dice que esas partes tienen las propiedades de la unidad total. Por ejemplo, una falacia de división sería la que dice que como un automóvil puede trasladarte de Mendoza a Santiago de Chile, entonces el parabrisas de ese automóvil (una de sus partes) también puede trasladarte de Mendoza a Santiago de Chile.

    140. Dark_Packer dijo...

      Derrotado, tu simpático ejemplo no es bueno porque la imprenta solo hace significantes.

      Tienes razón en que no soy un gran conocedor del cerebro, pero los científicos a veces también caen en planteamientos contradictorios (es lo que señalo).

      Respecto a la información: deja que Roland responda a mis dos preguntas y verás qué tiene que ver (me pregunto si responderá o no).

      Nando, creo que he interpretado de otra manera la falacia de la división. Pero el punto central en que se equivoca Jorge es que, en concreto, no hay partes aisladas del todo que las constituye como partes.

      Tu es dans la Genève française ou dans la suisse? C'étais toi qui avais recommencé cette discusion. A bientôt.

    141. derrotado dijo...

      Paco,

      Jejeje... Que la imprenta solo haga significados no suprime mi ejemplo. La idea de fondo sigue en pie: Las matematicas son un lenguaje (El mas objetivo e inambiguo que hay). Si aumentas la presion (o la gravedad, o lo que sea) de un cerebro y el resto de cerebros del mundo siguen intactos y entienden igual la palabra "cebolleta" (o 2 + 2 = 4), solo quiere decir que tambien tienen ese lenguaje en su cerebro, no que el lenguaje sea inmaterial y eterno.

      Te vuelvo a repetir la pregunta que te hago siempre: que experimento habria que hacer tal que si lo vieras, admitirias que el alma no existe? (Tu experimento de aumentar la gravedad es invalido, ya que, dado que ignoras la manera en que el cerebro funciona, tambien ignoras la manera en que aumentar la gravedad afecta al funcionamiento cerebral, y te has montado tu pelicula sobre como "deberia" funcionar).

      Saludos

      P.S: Dans la Geneve suisse. A bientôt.

    142. derrotando al latoso derrotado

      1-Si estás tan,pero tan aburrido de debatir conmigo,¿entonces porque coño no te vas a dormir, bajar pornografía o tomar chelas en
      vez de despacharte ese ridículo mensajito sofístico y que no prueba nada, para variar?.

      2-Derrotado no sólo no prueba el reduccionismo grosero de su materialismo grosero e infantil (al nivel pre-socrático), sino que ni
      siquiera tiene idea de que es "reduccionismo" (ya que no sabes ni la diferencia entre el reduccionismo ontológico y el epistemológico
      que ninguneas desde tú ignorancia cerril)y si es así me pregunto ¿cómo diablos puede alguien parlotear sobre lo que no tiene ni idea?.

      3-ahh bueno, yo no soy un químico profesional (como tampoco tú),pero creo saber más de ciencias positivas que tú que me vienes con vulgaridades
      como esa que "el cerebro crea abstracciones", sin especificar ni explicar nada ya que no es el cerebro (en su totalidad) quién "crea" abstracciones, sino
      la corteza cerebral (no la amígdala o el sistema límbico) y no todos los sistemas neurales tienen que ver con lo mental, sino sólo los
      sistemas neurales PLÁSTICOS, no así los no-plásticos o rígidos. Así que si vas a pretender "darme clases" de neurociencias o química, hazlas bien y no
      te limites a repetir perogrulladas que sabe hasta un colegial de primaria.

      4-Yo tal vez sea muy ignorante en química, pero tú definitivamente no sabes nada de nada de ciencias sociales, y eso es
      más grave ya que estas están más relacionadas con nuestra vida cotidiana que la "abstracta" química.

      chau.

    143. Más incoherencias y contradicciones de darky

      1-Es divertido que me digas que estoy hecho un lío con el lenguaje y a reglón seguido digas que mi punto 1 está OK(sic).
      ¡cielos!tú hermenéutica es más mala que la de los posmos.

      2-El que necesita clases urgentes de lógica eres tú, querido, ya que la falacia de de la división la comete quién cree, sin probar,
      que las propiedades de un todo o colectivo deben aplicarse,sin más, también a sus partes o elementos. Y esa la cometes tú al
      pretender que porque la célula está viva lo están también sus lípidos(sic) o porque la sal es inocua también lo son los venenos Na y Cl también(re-sic).
      Bueno, si crees eso ¿porque no te tomas una botellita de cloro (o clorinda) o se la echas a tu sopa,eh?¿qué no debería ser esta tan inocua como la sal que le echas a la comida?.
      Por cierto, tú torpeza:"El que comete la falacia de división eres tú cuando dices que el todo tiene propiedades que no tienen sus partes aisladamente" definitivamente no encaja
      con el sentido semántico del sintagma "falacia de la división", así que antes de acusarme de cometer falacias asegurate primero de comprender el significado de estas.

      3-La emergencia no es pura "filosofía especulativa" como tú antigualla metafísica dualista (esa sí que tiene 0 apoyo científico),ya que de "emergencias" o de cambios de fase hablan
      los expertos en la teoría del caos (para nada metafísica) que tiene aplicaciones en física, biología,astrofísica, etc. Y dudo mucho que las explicaciones de esos expertos sean
      "explicaciones filosóficas". Por otro lado, tu ignorancia en FILOSOFÍA no te deja ver el hecho de que las categorías "todo" y "parte" son FILOSÓFICAS (no matemáticas), pero eso no es óbice para
      que aparezcan también en las ciencias formales (partes alícuotas, partes áureas, etc.) y en las ciencias fácticas (aunque no se circunscriban a alguna ciencia positiva en particular).
      Me parece curioso semejante analfabetismo filosófico en un pretendido "filósofo" (que se dice tal)como tú, mi querido darky (atención:IRONÍA);-).
      Y por cierto sigo sin ver la "explicación canónica química" de la formación de la sal (que no involucre un emergentismo):
      si las partes y todos no se aplican a la química, ¿es incorrecto decir que el Cl es "parte" de la sal?(sic)si el cl no es parte de la sal
      ¿qué coño es,eh?¿es una estructura,una función, etc.?¿es un componente?¿no es eso lo mismo que "parte"?. Si la sal es inocua para nuestra salud y no así el Cl y el Na que la componen, ¿no hay aquí algo "misterioso" que requiere explicación?.
      si fuera cierto que el todo = la suma de las partes (como defendía el fisicalismo y ciertas corrientes idealistas),
      ¿porqué la sal no es una sustancia tóxica como el Cl y el Na, ya que supuestamente el todo=partes?¿existe acaso un gas venenoso a base de sal como el gas a base de cloro que mató a miles en la primera guerra?
      ¿es la sal una sustancia corrosiva que explota al contacto con la humedad como el Na?si es así, entonces ¿porqué coño no estalla en mi cara la sopa que aderezo con sal, eh?.
      Esos y otros son los sin sentidos que arrojan tanto el fisicalismo grosero de derrotado como el idealismo tosco e inconsecuente de darky.

      4-Bueno, es sabido que los alimentos y nutrientes (vía intavenosa o no)no duran para siempre en el organismo, ya que por algo tienes que comer de nuevo todos los días
      para reponer las calorías perdidas en función del principio de conservación de energía. Luego tú ejemplo no sirve,
      ¿o acaso crees que las vitamina C, vía intravenosa, es "parte" de los glóbulos rojos?.

      chaolin

    144. Perlas darkianas

      (le dice al fisicalista derrotado) estoy de acuerdo con gran parte de las observaciones que le has hecho (a mi).
      Comentario: si estas de acuerdo con gran parte de sus "observaciones" sofísticas y sin base no sólo habría problemas para el
      emergentismo, sino que también para tú patafísico dualismo, ya que el todo es físico de derrotado no congenia demasiado que digamos con
      el todo es una dualidad materia-espíritu de tú chapucera cosmovisión religiosa. Por cierto, ¿no defendias tú un peculiar emergentismo metafísico de niveles en el topic anterior?
      si es así, entonces tampoco se congeniaría mucho ese ad-hoc emergentismo tuyo con el fisicalismo antiemergentista de derrotado.
      ¡cielos!parece que darky se tomó demasiado en serio eso de la "contradicción dialéctica", ya que, al parecer, esta se reproduce en el interior de tú propio cerebro ;-)



      Pero el punto central en que se equivoca Jorge es que, en concreto, no hay partes aisladas del todo que las constituye como partes.
      Ya explique todo en el punto 1) que darky respondió con un OK, ¿o será que no entendió nada como ocurrió con su interpretación absurda de la "falacia de la división"?.
      dices la tautología vacía:"no hay partes aisladas del todo que las constituye como partes" que es una vulgaridad, ya que si estuvieran separadas de ese "todo"
      no serían partes del mismo obviamente (como diría don Perogrullo);pero lo que siges sin explicar con tu falacia de la división es porque si el todo tiene iguales
      propiedades que las partes, la sal es inocua y el Na y el Cl que la componen son perjudiciales para la salud=distintas y opuestas a la propiedad de ser inocuas.

    145. Dark:
      "1°) Llueve tres veces y Roland y Dark se encuentran en la carretera de Gualeguaychú. ¿En este caso las tres lluvias son información?"

      Si, de hecho si a alguien lo agarra caminando para su casa y se moja seguramente la sentirá.

      "2°) Antes de la primera lluvia, Roland y Dark son atropellados por un camionero partidario del malvado gobierno y mueren por la patria; después llueve tres veces. ¿Esas tres lluvias son información?"

      Si, vale lo mismo que para el otro caso.

      Si lo que querías saber era si era información para nosotros entonces te digo que depende de cuando y donde fueron las lluvias (deben darse las condiciones para que podamos "procesarlas").

      Derrotado:
      lo de la información era para mostrar que los procesos de medición tienen un rango limitado de aplicabilidad, lo de teoría de información es una formalización muy precisa de como uno puede lograr algoritmos que procesen la información (y hasta la "corrijan"), aunque para la discusión es irrelevante

    146. Dark, cuando comenzamos la discusión sobre el problema del astronauta (que en realidad no es un problema) querías mostrar con este truco que si la física no afectaba a los "significados" entonces debía ser que estos eran otorgados por algo externo. Es aquí donde te equivocas ya que lo que si se ve afectado por la física son los "significantes" y el "procesador" (el cual cuenta con un algoritmo de que debería ser adaptativo como los humanos) pero puesto que los mecanismos de medición solo tienen un rango valido, si los cambios en las fuerzas físicas son muy pequeños entonces no podrán ser medidos por lo que los "significados" producidos por los "significantes" y el "procesador" no debería cambiar.

      PD: este es un resumen porque creo que ya se estaba perdiendo el hilo...

    147. derrotado dijo...

      Jorge,

      Soy demasiado inteligente como para entrar en tu juego de descalificaciones.

      Lo siento, tio, tendras que buscarte otro punching-ball.

      Saludos.

    148. Dark_Packer dijo...

      Jorge, partamos del punto en que estamos de acuerdo; habías dicho: a)el Cl y el Na antes de que interactuen no forman la sal, no son partes de ella y tienen x propiedades en el tiempo T.
      b)cuando ambos interactuan recíprocamente para que de ellos emerga una forma de integridad llamada sal, en el tiempo T+K,
      emergen propiedades Y y/o se sumerjen otras propiedades de esos elementos (otras quedan intactas) y estos elementos se convierten en partes de esa nueva
      unidad o todo.


      Respondo: Lo que me hace problema es eso de que "el todo tiene propiedades que no tienen sus partes separadamente". Si es una separación real, entonces dejan de ser partes (en eso también estamos de acuerdo) y no tiene sentido la frase (ni los ejemplos del Cl o el Na tomados separadamente y que son venenosos). Si es sólo una "separación o distinción mental" la cosa me queda más clara, pero no hacía falta marear tanto la perdiz, bastaba con decir: el todo es mayor que sus partes, lo cual es tautológico.

      En el otro topic "me metí" en tu sistema pora intentar mostrar su contradicción en el punto de lo ideal, pero no tengo una idea completa formada al respecto.

      La crítica que comparto con Jorge es sobre todo que la base de lo social, lo político, etc es ideal, y algunas cosas más, pero hay otras que no. Bah... da igual.

      Roland, mi pregunta sobre si las lluvias eran información, se refería a si eran la información concreta "ir a Gualeguaychú", no cualquier otra información. En ese caso, ¿cuál es tu respuesta?

      Derrotado, no me olvido de tu pregunta, sólo espera la nueva respuesta de Roland.

    149. la derrota final de derrotado

      ja ja, me parece divertido que derrotado me venga con que es demasiado "inteligente" para entrar en descalificaciones, en circunstancias que fue él quien vivia repitiendo el ataque ad-hominem que yo no sabía nada de física, química, etc.¿o tendré que darte clases de lógica, ya que ni siquiera sabes que es una falacia de argumentum ad hominem?.
      Por cierto, oh sapientísimo, ¿qué es inteligencia?¿cuál es el definiens de ese término?¿o me dirás que otra vez introduces términos sin definir y sin tener ni puñetera idea que significan (como ocurrió con el término "reducción" que ni siquiera sabes que connota)?

      Hasta nunca ignorantazo :-P

    150. A darky

      1-Lo que yo digo es que si separamos al Cl y el Na estos pierden las propiedades (sumersión) que poseían al interactuar en esa unidad llamada sal común (en la cuál el Cl y el Na tenían propiedades emergentes).

      2-No me parece tautológico decir que el todo es mayor que la suma de sus partes, cuando hace siglos se pensaba que el todo era igual a la suma de sus partes. Por cierto,también un todo puede ser MENOR a la suma de sus partes (piensa por ejemplo en una empresa al borde de la bancarrota o un ejército desmoralizado).

      3-Pues me entendiste fatal, darky, ya que yo no digo que la base de lo social, político, etc. es ideal, sino material o, para ser más preciso, la base de la superestructura social-política-jurídica es su infraestructura económica como enseña el HISTAMAT, ¿no dije yo que era un MATERIALISTA HISTÓRICO?.
      chao.

    151. derrotado dijo...

      Jorge,

      Si quieres que sigamos hablando del tema, pasame tu mail (o te paso yo el mio) y lo hablamos tranquilamente tu y yo, y te explico y te defino todos los conceptos que quieras que te explique o defina.

      Si lo unico que quieres es tener alguien a quien machacar en publico en un foro, no soy la persona que buscas.

      Saludos.

    152. Dark_Packer dijo...

      Respecto a 1: OK.
      Respecto a 2: No me expresé claramente, me refería a alguna de sus partes. Por definición, todas las partes juntas son iguales al todo.
      Respecto al punto 3: Ya sé que eres materialista histórico, por eso compartía la crítica de Derrotado cuando te decía que no hay amistad sin lo ideal, por ejemplo, o no hay política sin lo ideal.

      A Roland, Derrotado y Jorge:

      Con mis dos ejemplos sobre el caso en que dos seres humanos convienen que cierto fenómeno natural repetido tres veces transmite cierta información ("ir a tal lugar"), lo que pretendo demostrar es que no hay significante sin significados. Los significantes no pueden existir independientemente como tales sin los significados.

      Así tenemos que en el primer caso, la tercera lluvia es interpretada por las dos personas como la instrucción "ir a Gualeguaychú", porque así lo han convenido, es decir, que la tercera lluvia es un dato porque recuerda a dos seres inteligentes el significado "ir a Gualeguaychú".

      Pero si los dos seres humanos mueren y después llueve tres veces, nadie comprende a partir de la tercera lluvia que haya que ir a Gualeguaychú, es decir, que la tercera lluvia deja de ser el dato (significante) que habían convenido Roland y Dark, la tercera lluvia deja de ser un significante porque el significado desaparece con la muerte de Roland y Dark.

      Conclusión: Los datos (significantes), no llevan asociados un significado intrínseco, los significados se encuentran sólo en la mente de un ser capaz de comprender. Con lo cual tenemos que el problema termina siempre haciendo referencia a los significados presentes en la conciencia humana.

      El error de Derrotado consiste en suponer demasiado alegremente que la neurología a demostrado que los significados se reducen a elementos físicos, algo que, por ahora, es falso. Así que no puede barrer tan alegremente mi objeción, que es la que he puesto también a Roland y que no ha respondido: Roland atribuía el hecho de que los significados se mantengan estables al hecho de que el cerebro ignora ciertos cambios ínfimos de la gravedad en los significados; esto yo lo aceptaría aplicándolo a los significantes, pero no a los significados, pues resulta que en el caso de los significados matemáticos el cerebro ignora todo aspecto espacio-temporal, pero eso no sería posible para el cerebro, pues significaría negar todo el concepto en cuestión, que se reduce a elementos físicos (espacio-temporales), es decir, que el concepto quedaría en nada, lo cual es falso.

    153. Dark, te olvidas del "procesador" (recuerda que sin el tampoco hay significado). El hecho de que hayamos muerto en el ejemplo (voy a evitar viajar a Gualeguaychú) nos dice que el "procesador" fue destruido (lo que termina con el significado).

      Nadie dijo que los significantes lleven asociados un significado, de hecho expresé claramente que es necesario un "procesador" (el hecho de que tales procesadores existan está probado con la existencia de las computadoras).

    154. Ejemplo: si modifico el corrector ortográfico de textos para que lea las palabras de atrás para adelante claramente el significado de las palabras cambia para la computadora pero no lo hacen los significantes.

    155. Dark_Packer dijo...

      Roland dijo: Dark, te olvidas del "procesador" (recuerda que sin el tampoco hay significado). El hecho de que hayamos muerto en el ejemplo (voy a evitar viajar a Gualeguaychú) nos dice que el "procesador" fue destruido (lo que termina con el significado).

      Respondo: No, no me olvidé, por eso dije que no hay significante sin significados. Por cierto, ¿cómo defines "procesador"?

      Roland dijo: Ejemplo: si modifico el corrector ortográfico de textos para que lea las palabras de atrás para adelante claramente el significado de las palabras cambia para la computadora pero no lo hacen los significantes.

      Respondo: Mal análisis, porque estás proyectando los significados de tu mente en la computadora; la computadora hace lo se dice, pero no comprende, no tiene significados, y si además mueren todos los seres humanos capaces de comprender, tampoco tendrá significantes.

    156. Roland Monkey dijo...

      Dark: la significados surgen de los significantes + el procesador, los significados pueden ser vistos como el resultado del proceso.

      Lo que decís sobre que yo proyecto los significados de mi mente en la computadora no viene al caso ya que el ejemplo era para mostrar que con los mismos significantes cambiando el procesador se pueden obtener significados distintos y no trataba de decir que un procesador de texto es tan complejo como un cerebro humano.

      En tus "análisis" en ningún momento pruebas que no es posible crear una máquina que comprenda (en un sentido más "humano") sin embargo aseguras que tu explicación es la única "racional" (tampoco demuestras que sea única y, por lo que contestas a las críticas a tu sistema, mucho menos que sea racional).

      Sobre tu frase:
      "Roland atribuía el hecho de que los significados se mantengan estables al hecho de que el cerebro ignora ciertos cambios ínfimos de la gravedad en los significados"

      Contestame la siguiente pregunta: supongamos que estás a un metro de un arco de fútbol, de frente y estás pateando siempre la misma pelota y de la misma forma, si en un estado normal la logras ubicar en cada disparo en el centro del arco ¿crees que si la gravedad se modifica solo un poco cuando vuelva a patear va a dejar de ser gol?