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  1. El problema con el término «ateísmo»

    sábado, septiembre 06, 2008

    Estoy en desacuerdo con la mayor parte de lo que usa Sam Harris como centro de esta conferencia. Me parece que el problema que plantea tiene que ver, fundamentalmente, con su deficiente posición ontológica y su muy básica filosofía de la religión. En este sentido, los hablantes hispanos podemos, si se quiere, enorgullecernos de que algunos de nuestros adalides ateos (Bueno, Puente Ojea, Pérez Jara) están en un nivel muy superior para hablar de estas cuestiones. Por lo general, Harris me parece mejor fundamentador que sus colegas de estas lides Dawkins y Hitchens. Pero, en fin, dado el interés polémico de mucho de lo que aquí expone, ofrezco el texto que sigue.

    Fernando G. Toledo



    En una charla en la conferencia de la Atheist Alliance que tuvo lugar en Washington D.C. el 28 de septiembre de 2007, Sam Harris dejó caer una idea que desde entonces ha tenido profundo impacto en la prensa humanista de todo el mundo. ¿Hasta qué punto debe el humanista secular hoy en día celebrar ser considerado “ateo”? ¿No han sido ya el nihilismo o el existencialismo movimientos de una más expresiva militancia atea, y sin embargo modelos éticos de una naturaleza completamente distinta? Tom Flynn, editor de Free Inquiry, resumió a la perfección la inquietud de Harris. Merece la pena sin embargo reseñar la charla completa, uno de los manifiestos humanistas más provocativos redactados durante el presente siglo.

    © Sam Harris
    Traducción de Ismael Valladolid Torres


    Para empezar, me gustaría tomarme un momento para reseñar cómo de extraño resulta que una reunión como esta sea de hecho necesaria.

    Estamos en 2007, y todos aquí hemos tenido que robarle tiempo a nuestras atareadas vidas, y algunos que viajar grandes distancias, sólo para poder reunirnos para pensar una estrategia para sobrevivir en un mundo en el que la mayor parte de la gente cree en un dios imaginario. Estados Unidos es una nación en la que viven 300 millones de personas, que influyen en el curso del mundo más que cualquier otro grupo en la historia humana, y aun esta influencia queda corrompida, y se muestra decadente, porque 240 millones de estas personas aparentemente están convencidas de que de un momento a otro Jesús va a volver y a orquestar el fin del mundo con sus poderes mágicos. Por supuesto, podemos especular con cuánta de esa gente que dice creer en esas cosas, realmente lo hace. Sé que Christopher —Hitchens— y Richard —Dawkins— son optimistas acerca de que el resultado de este tipo de sondeos de opinión realmente refleje lo que la gente profesa privadamente.



    Pero no hay duda de que la mayor parte de nuestros vecinos realmente actúan como si creyeran este tipo de cosas, y de que dichas profesiones han tenido un efecto desastroso en nuestro discurso político, en nuestras actuaciones públicas, en la enseñanza de la ciencia y en nuestra reputación ante el mundo. Aún si sólo una tercera o una cuarta parte de nuestros vecinos creen realmente en lo que luego profesan, creo que tenemos un buen problema del que preocuparnos. No me encuentro a menudo en un salón como éste, rodeado de gente con la que más o menos tengo la garantía de estar de acuerdo en el tema de la religión. Al pensar en lo que podría deciros esta noche, me pareció que podía elegir entre arrojar carne fresca a los leones del ateísmo, o llevar la conversación a un terreno en el que podríamos no estar de acuerdo. Me he permitido, a riesgo de afectar a vuestro humor, elegir la segunda opción, y decir un par de cosas que podrían crear controversia. Dada la ausencia de evidencias de la existencia de Dios, y la estupidez y el sufrimiento que aún hoy surgen bajo el manto de la religión, declararse a uno mismo «ateo» podría parecer la única respuesta adecuada. Y es la posición que muchos de nosotros hemos adoptado orgullosamente en público. Hoy voy a sugerir que nuestro uso de esta etiqueta es un error, y un error con consecuencias.

    Mis inquietudes con el uso del término «ateo» son filosóficas y estratégicas. Hablo desde una posición de alguna forma inusual e incluso paradójica, dado que soy una de las voces públicas del ateísmo. Sin embargo, nunca me consideré a mí mismo ateo antes de ser invitado a hablar como si lo fuese. Incluso no utilizo el término en The End of Faith, que sigue siendo mi crítica más sustancial a la religión. Tal y como razono brevemente en Letter to a Christian Nation, creo que «ateo» es una etiqueta que no necesitamos, de la misma forma que no necesitamos una palabra para definir a los que no creen en la astrología. No les llamamos «no-astrológicos» ni nada parecido. Sólo necesitamos palabras como «razón», «evidencia», «sentido común» y «caca de vaca» —N. de. T. bullshit en el original, ciertamente un término favorito de Harris— para poner a quienes practican la astrología en su sitio. Lo mismo debería poder hacerse con la religión. Si la comparación con la astrología parece demasiado fácil, considérese el problema del racismo. El racismo es probablemente el problema social más intratable que hemos tenido en este país. Hablo de convicciones realmente enraizadas. Estoy seguro de que todos hemos visto fotos de linchamientos durante la primera mitad del siglo pasado, donde pueblos enteros del Sur, miles de hombres, mujeres y niños; banqueros, abogados, médicos, profesores, prelados, editores de prensa, policías, o de vez en cuando senadores u hombres del congreso, se pasaban por sangrientos carnavales en los que un joven de color era torturado hasta la muerte y después empalado en un lugar público a la vista de todos. En esas fotos, los pueblerinos, con sus mejores ropas de domingo, se hacían felices fotos de postal bajo jóvenes de color linchados, lacerados e incluso quemados. Gente normal, por supuesto religiosa, que se llevaba a casa souvenirs para enseñar a sus amigos; dientes, orejas, dedos, trozos de rodilla, órganos internos. Incluso los mostraban en sus lugares de trabajo.

    No pretendo sugerir, por supuesto, que el racismo ya no es un problema en este país. Pero sí que quien piense que el problema es tan serio como siempre lo ha sido simplemente ha olvidado o nunca ha aprendido cómo de serio llegó a ser en realidad. Así que, nos podemos preguntar, ¿cómo ha llegado la gente de bien y de sentido común a decidirse a combatir el racismo? Estaban los movimientos por los derechos civiles, por supuesto. El KKK fue desplazado a los límites de la sociedad. Hubo cambios importantes y, pienso, irrevocables en la forma en la que se hablaba de la cuestión de la raza —en particular nuestros periódicos dejaron de publicar artículos de opinión manifiestamente racistas, tal y como sí hacían hace un siglo—. Ahora pregúntese, ¿cuántos de nosotros hemos tenido que identificarnos a nosotros mismos como «no-racistas» para participar en este movimiento? ¿Existe en alguna parte una «alianza de no-racistas» a la que me pueda apuntar? Darle a algo una etiqueta comporta responsabilidades, especialmente si la cosa que estás nombrando ni siquiera es una cosa. Y el ateísmo, me atrevo a discutirlo, no es «una cosa». No es una filosofía, tal y como el «no-racismo» tampoco lo es. El ateísmo no es un punto de vista sobre el mundo, a pesar de que mucha gente lo vea así y lo ataque como si lo fuera. Los que no creemos en Dios estamos colaborando en este malentendido consintiendo ser llamados o incluso llamándonos a nosotros mismos así.

    Otro problema es que al aceptar una etiqueta, particularmente la de «ateos», parecemos estar consintiendo ser vistos como parte de una subcultura maniática. Estamos permitiendo que nos vean como un grupo con un interés marginal que se reúne en las salas de billar de los hoteles. No digo que reuniones como ésta no sean importantes; no estaría aquí si pensase que no lo son. Lo que afirmo es que desde el punto de vista filosófico somos culpables de confusión y desde el punto de vista estratégico, hemos caído en una trampa. Una trampa, además, que ha sido deliberadamente puesta bajo nosotros, y a la que nos hemos lanzado con los dos pies por delante. Es un honor encontrarme continuamente asociado con Dan —Dennett—, Richard —Dawkins— y Christopher —Hitchens— como si fuesemos una persona con cuatro cabezas. Sin embargo, esta noción de «nuevos ateos» o de «ateos militantes» ha sido utilizada para mantener nuestras críticas a la religión bajo cuerda, y ha permitido a muchos rechazar nuestros argumentos sin pensar en necesitar realmente replicarlos. Mientras que nuestros libros se han hecho notar realmente, creo sin embargo que nuestro discurso sobre la lucha entre fe y razón o entre religión y ciencia ha sido y va a seguir siendo marginalizada con éxito bajo el letrero del ateísmo. Así pues, voy a hacer explícita mi propuesta, un tanto sediciosa; no nos llamemos a nosotros mismos «ateos». No nos llamemos a nosotros mismos «secularistas». Tampoco «humanistas» o «humanistas seculares» o «naturalistas» o «escépticos» o «antiteístas» o «racionalistas» o «librepensadores» o «brillantes» (brights). No nos llamemos a nosotros de ninguna forma. Simplemente sigamos siendo gente decente y responsable, encendamos el radar y enfrentémonos a las malas ideas allá donde las encontremos. Porque resulta que la religión es más aún que una sarta de malas ideas. Sigue siendo el único sistema de pensamiento donde el proceso de mantener esas malas ideas en una perpetua inmunidad a la crítica se considera un acto sagrado. El acto de la fe. Y sigo convencido de que la fe religiosa es uno de los más perversos malos usos de la inteligencia que la humanidad ha ideado nunca. Así que seguiremos, irremediablemente, criticando el pensamiento religioso. Pero, por favor, no nos definamos ni nos nombremos a nosotros mismos a partir de nuestra oposición a esa forma de pensar.

    Así que, ¿qué significa esto en términos prácticos, aparte de que Margaret Downey tenga que cambiar el letrero? [Risas]. Bien, mejor que declararnos «ateos» en oposición a las religiones, creo que no deberíamos hacer nada más que declararnos a favor de la razón y de la honestidad intelectual; lo que nos hace colisionar, no con la religión como tal, sino con creencias religiosas específicas. Porque para nosotros no existe «la religión como tal». El problema es que el concepto de ateísmo nos impone la falsa carga de tener que permanecer obsesionados con las creencias de la gente sobre Dios y con nuestro tratamiento de la religión. No deberíamos darle un tratamiento fijo a nada. De hecho deberíamos tener la habilidad de apuntar rápidamente a la diferencia entre religiones; por dos razones: Primero; las diferencias hacen aparecer a las religiones como contingentes, y de ahí estúpidas. Considérense las características únicas del mormonismo; el cual podría jugar un importante papel en las próximas presidenciales. El mormonismo me parece objetivamente un poco más idiota que el cristianismo. Lo cual es lógico dado que el mormonismo es cristianismo más un par de ideas realmente estúpidas. Por ejemplo, los mormones piensan que Jesús volverá a la tierra y administrará sus mil años de paz, al menos temporalmente, desde el estado de Missouri. ¿Por qué esto hace del mormonismo un movimiento más improbable que el cristianismo? Porque no importa cómo de pequeña sea la posibilidad que le des a la idea de que Jesús va a volver, la probabilidad de que lo haga a su casa de verano en Jackson Country es aún más pequeña.

    Si Mitt Romney quiere ser el próximo presidente, deberíamos hacerle llegar nuestra incredulidad sobre el mormonismo. Podemos incluso hacer causa común con los cristianos. ¿En qué cree este hombre? El mundo debería saberlo. Y existe la garantía de que nos avergonzaría a muchos, incluso a quienes creen en el Dios bíblico. El segundo punto de atención hacia las diferencias entre las distintas religiones es que dichas diferencias son hoy en día asunto de vida o muerte. Hay pocos de nosotros preocupados o sin poder dormir por las noches pensando en los Amish. No es accidental. No tengo duda de que los Amish hacen mal impidiendo que sus niños tengan una educación adecuada; pero no secuestran aviones y los estrellan contra edificios. Considérese cómo nosotros, como ateos, tendemos a opinar sobre el Islam. Los cristianos suelen quejarse de que los ateos y el mundo secular en general, solemos equilibrar nuestras críticas al extremismo islámico con críticas al extremismo cristiano. La tendencia usual es considerar que ellos tienen jihadistas y nosotros gente que asesina a médicos abortistas. Nuestros vecinos cristianos, incluso los más tarados, tienen sin embargo razón al quejarse de esta pretensión de equilibrio, dado que la verdad es que el Islam asusta más y es más culpable hoy en día de la miseria humana de lo que el cristianismo lleva siendo durante siglos. El mundo debe despertar ante este hecho. Los musulmanes mismos deben. Y pueden. Recordarán un artículo reciente de Thomas Friedman sobre Irak, informando de que milicias sunníes colaboran con las fuerzas estadounidenses en la lucha contra los jihadistas. Cuando Friedman preguntó a un militante sunní sobre esto, respondió que hacía poco había visto a un miembro de al-Qaeda decapitar a una niña de 8 años, y que esto le convenció de que el invasor estadounidense era el menos malo de los dos males. Así que, hasta un militante sunní puede distinguir entre el Islam ordinariamente loco y el Islam extraordinariamente loco, una vez que se encuentra con la sangre derramada de niñas. Es suelo para la esperanza.

    Pero tenemos que ser devastadoramente honestos con lo que hay al otro lado de esta línea. Esto es contra lo que estamos el mundo civilizado y el semicivilizado; contra la locura fanática y la barbarie en nombre del Islam. Dignificadas por mucha de la teología convencional, me entristece decir. Cuando intentas ser justo al hablar sobre el problema con el Islam es cuando malentiendes dicho problema. El refrán «todas las religiones tienen sus extremismos» es simplemente basura. Es el que hace que muchos occidentales se hayan echado a dormir. No todas las religiones tienen extremismos así. Algunas nunca los han tenido. En el mundo musulmán, el apoyo al extremismo no es extremo en el sentido de que es raro. En una reciente encuesta se reveló que la tercera perte de los musulmanes británicos querrían vivir bajo la ley de la Sharía, y otros tantos opinaban que la pena por apostasía debería ser la muerte. Y son musulmanes británicos. El 68% piensa que aquellos de sus vecinos que insultan al Islam deben ser arrestados, y que los caricaturistas daneses deberían ser llevados ante la justicia. Son gente que simplemente no tiene ni idea de lo que es una sociedad civil. E informes así viniendo de comunidades musulmanas que viven en nuestros países deberían preocuparnos mucho; más de lo que cualquier otra cosa sobre cualquier otra religión debería hacerlo.

    El ateísmo es un instrumento sin punta cuando intentas usarlo en momentos como éste. Ahora tenemos un panorama espléndido de la ignorancia humana, con sus picos y sus valles; pero el concepto de ateísmo hace que nos fijemos en sólo una parte de este panorama; la parte relacionada con el teísmo. Porque para ser consistentes como ateos tenemos que oponernos, o hacer como que nos oponemos, a todas las fes por igual. Esto es una pérdida de tiempo y energía, y destruye la confianza que de otra forma tendríamos de muchos que fácilmente estarían de acuerdo en muchos de nuestros razonamientos. No estoy sugiriendo que debemos considerar intocables las creencias religiosas profundas y la fe —soy el tipo de tipo que escribe artículos con títulos tan resbaladizos como «La ciencia debe destruir la religión»— pero me parece que no tenemos que perder de vista distinciones muy importantes y muy útiles. Otro problema con llamarnos a nosotros mismos «ateos» es que cada religioso piensa que tiene un argumento decisivo contra el ateísmo. Ya nos sabemos esos argumentos, y vamos a seguir oyéndolos tanto tiempo como insistamos en llamarnos a nosotros mismos «ateos». Cosas como: el ateo no puede probar que Dios no existe o el ateo reclama saber que no hay Dios, y eso es arrogancia. Tal y como Rick Warren lo dijo cuando debatimos para Newsweek, un hombre razonable como él «no tiene la suficiente fe como para ser ateo». La idea de que el universo puede haber sucedido sin un creador necesita, para él, la mayor fe de todas. Por supuesto, como argumento para la verdad de cualquier doctrina religiosa, es puro travesti. Ya sabemos cómo salir de esta situación; tenemos la tetera de Russell, miles de dioses antiguos muertos, y ahora incluso el Monstruo Spaghetti Volador. Y la no-existencia de ninguno de ellos puede ser probada; aunque la creencia en los mismos sería de inmediato considerada una ridiculez por cualquiera. El problema es que tenemos que seguir con el mismo argumento una y otra vez; y tenemos que hacerlo sólo porque seguimos utilizando el término «ateos». Lo mismo con el argumento de los mayores criminales del siglo pasado. ¿Cuántas veces tenemos que enfrentarnos a la acusación de que Stalin, Hitler y Pol Pot son la cumbre del ateísmo? Tengo noticias para vosotros; este argumento no va a desaparecer. Ya lo discutí en The End of Faith, y me fue devuelto a la cara en cientos de revisiones del libro como si no lo hubiera mencionado. Así que lo volví a argumentar en el epílogo a su edición de bolsillo y me volvió a ocurrir lo mismo.

    A riesgo de aburrir a la gente, volví a argumentar en Letter to a Christian Nation, Richard hizo lo mismo en The God Delusion y Christopher lo dio también de pasada en God is Not Great. Os aseguro que tendremos este argumento encima por tanto tiempo como sigamos etiquetándonos como «ateos». Y es que a los religiosos les convence. Convence a los moderados y a los liberales. Demonios, incluso convence a los ateos ocasionales. ¿Por qué tenemos que caer en esta trampa? ¿Por qué tenemos que situarnos obedientemente en el pedazo de realidad que nos aloja el esquema conceptual de la religión teísta? Es como si antes de empezar el debate, nuestros rivales dibujasen la silueta de la víctima con tiza en el suelo, y nosotros fuésemos y nos tumbásemos encima. En lugar de hacer esto, considérese qué ocurriría si simplemente usásemos palabras como «razón» o «evidencia». ¿Cuál es el argumento contra la razón? Unos pocos morderán el anzuelo y argumentarán que, en sí misma, la razón es un problema, que la Ilustración fue un proyecto fallido, etc. Pero la verdad es que hay muy pocos ahí afuera, incluso de entre los fundamentalistas religiosos, que se reconozcan a sí mismos como enemigos de la razón. De hecho estos fundamentalistas tienden a verse a sí mismos como campeones de la razón; pensando que existe una y muy buena para creer en Dios. A nadie le gusta reconocer que cree cosas basadas en una pésima evidencia.

    El deseo de saber cómo funciona realmente el mundo es difícil de competir. Mientras aparecemos como ahítos de ese conocimiento, nos mostramos como duros de pelar. No es un deseo reducible al de un grupo de interés; no es un club, no es algo a lo que simplemente te apuntas. Y si lo ves así, reduces su influencia. El último problema con el ateísmo del que me gustaría hablar es de cómo se relaciona con algunas de las experiencias que yacen como núcleo de muchas tradiciones religiosas, quizá no todas, y que se suelen definir con mayor o menor claridad en la literatura espiritual y mística. Quienes hayan leído The End of Faith saben que no estoy del todo en línea con Dan, Richar y Christopher en mi tratamiento de estos temas, así que me gustaría tomarme un poco de tiempo para discutirlo. Mientras que siempre uso términos como «espiritual» o «místico» entre comillas, me tomo la molestia de desnudarlos de metafísica. La correspondencia que recibo de mis camaradas me sugiere que muchos encuentran problemático mi interés en estos temas.

    Permítaseme primero describir el fenómeno general al que me refiero. Esto es lo que generalmente ocurre: una persona, en sea cual sea la cultura en la que vive, descubre que la vida es difícil. Incluso en los mejores momentos —tiene salud, nadie cercano ha muerto, la nevera está llena de cerveza, hace buen tiempo afuera— descubre que su experiencia del momento es tal que parece siempre estar moviéndose buscando la felicidad, y sólo apartándose momentáneamente de esta búsqueda. Todo lo hemos notado. Buscamos agradables vistas, sonidos, sabores, sensaciones, actitudes. Intentamos satisfacer nuestra curiosidad intelectual y nuestro deseo de amistad y romance. Nos hacemos conocedores del arte, de la música y del cine. Pero nuestros placeres son, por naturaleza, perecederos. Y no podemos hacer otra cosa que simplemente recuperarlos tan a menudo como seamos capaces. Cuando se disfruta de un éxito profesional, nuestro sentimiemto de plenitud es vívido, intoxicante, durante unas horas, quizás un día, pero entonces nos empiezan a preguntar «¿qué vas a hacer ahora?», «¿qué hay en tu libro de planes?». Steve Jobs lanza el iPhone, y probablemente no pasaron veinte minutos hasta que alguien preguntó «¿cuándo lo vas a hacer más pequeño?». Nótese que muy pocos, en este punto, y sin importar lo grande que sea lo que han conseguido, dicen «lo hice, he conseguido todas mis metas, ahora me voy a quedar aquí comiendo helado hasta morir delante de ti». Incluso cuando todo va todo lo bien que puede llegar a ir, la búsqueda de la felicidad continúa, y el esfuerzo requerido para apartar la duda, la insatisfacción y el aburrimiento continúa momento a momento. Aún cuando nada más lo hace, la certeza de la muerte y la experiencia de perder a los seres queridos apuñala la existencia mejor ordenada y más gratificante. En este contexto, algunos se han preguntado tradicionalmente si existen formas más profundas de bienestar. Si hay, por decirlo así, alguna forma de felicidad que no depende de reiterar placeres y éxitos y evitar dolores. Si hay alguna forma de felicidad que no depende de poder poner en la lengua la comida favorita de cada uno, de tener a todos los amados al alcance de los brazos, de disponer de buenos libros que leer, o de tener un buen plan para el fin de semana. ¿Es posible ser simplemente feliz antes de que nada ocurra, antes de que los deseos sean gratificados y a pesar de las inevitables dificultables de la vida, del dolor físico, de la vejez, la enfermedad, la muerte? Esta pregunta, creo, rodea la periferia de la consciencia de todos. Vivimos, hasta cierto punto, nuestra respuesta a esa pregunta; y muchos de nosotros vivimos como si la respuesta fuese no. No, no hay nada más profundo que repetir placeres y evitar el dolor. No hay nada más profundo que buscar la satisfacción, la sensorial y la intelectual. Muchos pensamos que lo único que hay que hacer en la vida es pisar el acelerador hasta que la carretera se acaba. Pero algunos, por el motivo que sea, sospechamos que la experiencia humana puede aspirar a mas. De hecho muchos lo sospechan gracias a la religión, a las reivindicaciones de gente como Buda o Jesús o muchas otras celebradas figuras religiosas. Y esa gente puede empezar a practicar varias disciplinas de la atención, a menudo llamadas «meditación» o «contemplación» como una manera de examinar su experiencia tan cercanamente como sea posible para averiguar si alguna forma más profunda de bienestar es realmente encontrable. Tal persona podría encerrarse en una cueva, o en un monasterio, durante meses o años, para facilitar este proceso. ¿Por qué hacer eso? Bien, en realidad es un experimento simple. Ésta es la lógica; si hay alguna forma de bienestar psicológico que no es dependiente de simplemente repetir placeres, entonces debería estar disponible incluso si esas fuentes de placer ya no están.

    Si existe, esa felicidad debería poder alcanzarse incluso si se ha renunciado a las posesiones materiales, se ha renunciado a una relación con la chica que te gustaba del instituto, y se ha cambiado el lugar de residencia por una cueva o por cualquier otro punto definitivamente incompatible con la satisfacción de los deseos y las aspiraciones ordinarias. Una pista sobre cómo puede llegar a asustar un proyecto vital de este tipo es el hecho de que el confinamiento solitario —de lo que estamos hablando— se considera un castigo incluso dentro de una prisión. Incluso cuando estás rodeado de homicidas y violadores, prefieres su compañía a estar solo en un recinto cerrado. Aún así, durante miles de años, los contemplativos han reivindicado haber encontrado un bienestar extraordinariamente profundo mientras perdían mucho tiempo en soledad total. Me parece que, como seres racionales, sin importar si nos llamamos a nosotros mismos «ateos» o no, podemos elegir cómo vemos este asunto. Bien la literatura contemplativa es un mero catálogo de ilusiones religiosas, fraude deliberado y psicopatología, bien realmente hay quien ha tenido experiencias interesantes bajo la etiqueta de «espiritualidad» o «misticismo» durante miles de años.

    Permítaseme afirmar, a partir de mi propio estudio y experiencia, que no tengo ninguna duda de que a través de prácticas tradicionales como la meditación, mucha gente ha mejorado su vida emocional, su entendimiento, sus intuiciones éticas, e incluso han llegado a un profundo conocimiento de la subjetividad. Por supuesto, dejando de lado la metafísica, la mitología, y otras chorradas, lo que contemplativos y místicos llevan miles de años reivindicando haber descubierto es que hay una alternativa a simplemente vivir a merced del siguiente pensamiento neurótico que nos traiga nuestra consciencia. Hay una alternativa al hechizo permamente de la conversación que tenemos con nosotros mismos. La mayor parte de nosotros, al ver a alguien caminar por la calle hablando en voz alta con sí mismo, no siendo capaz de censurarse frente a los demás, pensará que está mentalmente enfermo. Sin embargo, todos nosotros hablamos con nosotros mismos durante todo el día, pensando, pensando, pensando, recuperando conversaciones recientes, pensando en lo que dijimos, en lo que no dijimos, en lo que deberíamos haber dicho, abrumándonos a nosotros mismos con lo que esperamos que suceda, lo que ha sucedido, lo que casi sucede, lo que debería haber sucedido… Pero como sabemos hacer que esta conversación sea privada, lo consideramos normal. Compatible con la salud mental. Bien, esto no es lo que la experiencia de millones de contemplativos sugiere.

    Por supuesto, no estoy negando la importancia de pensar. No hay duda de que el pensamiento lingüístico es indispensable para nosotros. En gran parte es lo que nos hace humanos. Es la fábrica de cada cultura, y de cada relación social. Es la base de toda la ciencia. Y es seguramente responsable de nuestra capacidad cognitiva, de la más rudimentaria, integrando creencias, planes, el aprendizaje, el razonamiento moral, y muchas otras capacidades mentales. Incluso hablar con nosotros mismos en voz alta, en ocasiones sirve una útil función. Desde el punto de vista de nuestra tradición contemplativa, sin embargo —llevado a una versión caricaturesca que ignora por completo cualquier disputa esotérica— nuestra identificación habitual con el pensamiento discursivo, nuestro fallo al reconocer que los pensamientos son simplemente pensamientos, es una fuente importante de sufrimiento humano. Cuando alguien rompe esta cadena, pasa a disponer de una fuente de liberación extraordinaria. El problema de una reivindicación contemplativa de este tipo es que no puedes tomar prestadas las herramientas de otro para ponerla a prueba. El problema es que para ponerla a prueba cada uno tiene que construirse sus propias herramientas contemplativas, algo que también sirve para apreciar con qué distracción llegamos a tomarnoslo en primer lugar.

    Imagínese cómo sería la astronomía si fuese necesario que cada uno tuviese que construirse un telescopio incluso antes de llegar a la conclusión de que merece la pena perder el tiempo con ella. No haría que el cielo fuese más o menos interesante de observar, pero sí habría hecho inmensamente más difícil establecer que la astronomía es una ciencia. Para juzgar las reivindicaciones empíricas de los contemplativos, te tienes que construir tu propio telescopio. Juzgar una reivindicación metafísica es otro asunto; es fácil descartarla como mala ciencia o incluso mala filosofía simplemente pensando sobre ella. Pero para juzgar si determinadas experiencias son posibles, y de ser posibles, son deseables, tenemos que utilizar nuestra atención de una manera determinada. Tenemos que romper nuestra identificación con el pensamiento discursivo al menos por unos momentos. Y esto requiere mucho trabajo, como mínimo porque no es un trabajo sobre el que nuestra cultura sepa gran cosa.

    Un problema del ateísmo como pensamiento, es que aparece como sinónimo de no estar interesado en lo que alguien como Buda o Jesús podrían haber experimentado. De hecho, muchos ateos rechazan esas experiencias de antemano, como imposibles, o si posibles, en absoluto interesantes. Otro error común es imaginar que dichas experiencias son necesariamente equivalentes a estados mentales con los que ya estamos familiarizados; la fascinación científica, la apreciación estética, la inspiración artística, etc. Como alguien que ha hecho sus modestos progresos en este área, permítaseme asegurar que cuando una persona se retira en soledad y se entrena a sí misma en la meditación durante 15 o 18 horas al día, durante meses o años, en silencio, no haciendo nada más, no leyendo, no hablando, no escribiendo, sólo haciendo un esfuerzo sostenido, momento tras momento, para simplemente observar qué contiene su consciencia, no perdiéndose en el pensamiento; experiencia cosas que muchos científicos y artistas no saben que es posible experimentar, a no ser que hayan hecho el mismo esfuerzo de introspección. Y que estas experiencias dicen mucho de la plasticidad de la mente humana y de las posibilidades de la felicidad. Así que, además de llevar vuestra atención a estos fenómenos, me gustaría apuntaros que, como ateos, nuestro rechazo a este tipo de experiencia humana nos pone en desventaja. Porque millones de personas han tenido estas experiencias, millones de personas creen haber estado cerca de tenerlas, y nosotros, como ateos, las rechazamos de principio porque siempre han tenido asociaciones religiosas. Dado que muchas veces estas experiencias constituyen el momento más decisivo y transformador de la vida de una persona, no reconocer que son posibles e importantes nos hará fácilmente aparecer como menos sabios que incluso los más locos de nuestros oponentes religiosos. Mi miedo es que el ateísmo pueda llegar fácilmente a la posición de no interesarse en ciertas posibilidades útiles. No sé si el universo es, como decía Haldane, «no sólo más extraño de lo que suponemos, sino más extraño de lo que podemos llegar a suponer». Pero estoy seguro de que es más extraño de cómo nosotros, como «ateos» tendemos a representarlo mientras promovemos el ateísmo. Como ateos damos a los demás, e incluso a nosotros mismos, la sensación de que estamos muy avanzados en la tarea de despojar al universo de misterio.

    Sin embargo, como representantes de la razón, sabemos en realidad que el misterio va a estar mucho tiempo entre nosotros. De hecho hay buenas razones para creer que el misterio no se puede erradicar de nuestra circunstancia humana dado que por mucho que sepamos siempre habrá hechos que no podemos representar y que simplemente debemos dar por entendidos si queremos tener explicación para todo lo demás. Igual es un problema epistemológico, pero no es desde luego un problema para la vida y la solidaridad humanas. No despoja de sentido nuestras vidas. Y no es una barrera para nuestra felicidad. Nos encontramos, sin embargo, ante el desafío de contagiar este punto de vista a los demás. Nos encontramos ante el desafío de persuadir a un mundo infectado por mitos que el amor y la curiosidad son suficientes y que no necesitamos consolar o asustarnos a nosotros mismos y a nuestros hijos con cuentos de hadas de la edad de hierro. Creo que no hay ninguna batalla intelectual que sea más importante ganar; hay que combatir desde cien frentes, al mismo tiempo y sin detenerse. Pero creo que esa lucha no ha de librarse en filas ordenadas y vistiendo las casacas rojas del ateísmo. Finalmente, creo que es útil dar una visión de cómo será nuestra victoria. De nuevo, la analogía con el racismo me parece instructiva. ¿Cómo aparecerá la victoria contra el racismo, si alguna vez llega ese día feliz? No será ciertamente un mundo en el que muchos se profesen no-racistas. En su lugar, será un mundo en el que el concepto de las razas distintas habrá perdido su significado. Habremos ganado nuestra guerra de ideas contra la religión cuando el ateísmo sea incomprensible como concepto. Nos encontraremos simplemente en un mundo en el que la gente no se agrede pretendiendo saber cosas que en realidad no sabe. Es un futuro por el que merece la pena luchar. Podría ser de hecho el único futuro compatible con nuestra supervivencia a largo plazo como especie. Pero el único camino entre ahora y entonces, el único que diviso, pasa por que seamos rigurosamente honestos hoy en día. Creo que la honestidad intelectual ya es, y va a ser siempre, algo más profundo y más fácilmente contagiable que el «ateísmo».

  2. 103 comentarios:

    1. DiegoCerdán dijo...

      Normalmente textos de tales dimensiones me asustan y acabo por no leerlos.

      Este sin embargo me engancho desde el principio y no solo lo he leído, sino que también me ha parecido brillante.

      Gracias a Sam Harris por preparar discursos de este calibre, gracias Ismael por traducirlo y gracias Fernando por este blog que sigo desde hace tiempo y contemplo con admiración.

    2. Barullo dijo...

      ¡Sam Harris es budista y no lo sabe!

      ¿Podrías, Fernando, hacer un bosquejo de lo que estaría en desacuerdo con la posición práctica que propone Harris?

    3. ShadowFox dijo...

      Le compro la idea a Sam Harris, me parece bien argumentada, le doy la razón 100%, pero me gustaría escuchar los argumentos que tiene en contra Fernando acerca de la Conferencia de Harris.

    4. Breve y superficial análisis al discurso de Harris

      Sam Harris nos suelta las siguientes perlas:

      1)No debemos usar la etiqueta ateo, ya que es tan ridícula como no-astrólogo o no-racista ya que
      Dios, la astrología y el racismo son nada.
      2)no podemos probar la no existencia de Dios,pero en las discusiones basta con acudir a la tetera de Russell, los dioses paganos muertos, etc.
      para probar lo absurda que es esa idea.
      3)no debemos usar la palabra ateo sino los términos razón y evidencia.
      4)no debemos combatir a todas las religiones,sino sólo a las más extremistas como el Islam.
      5)las experiencias místicas de los contemplativos son una vía alternativa para conducirnos a la felicidad y los ateos
      no deben ningunearla, sino experimentarla.

      Análisis crítico:

      1)Me parece defectuosa esa línea de argumento, ya que si alguien no cree en Dios, ¿no es acaso un "sin Dios"=A-Teo?.
      Que la idea de Dios sea imposible e inexistente no implica que un rótulo que lo niege sea nada, ya que:
      a)la mayoría de la gente cree en algún Dios o fuerza sobrenatural.
      b)las religiones que administran la creencia son poderes fácticos reales que tienen políticas reales que de
      implementarse (vía partidos políticos, lobbies, etc.) afectarían no sólo la vida de los fieles, sino que también de los incrédulos y, por eso,
      es necesario que los ateos adopten posturas militantes si no quieren ver que sus derechos sean arrasados por los creyentes.
      Y con respecto a la astrologia y el racismo, ¿no es concebible acaso que los escépticos que militan contra la astrología (C. Sagan, Toharía, etc.) no tendrían reparos
      en que se les rotulara como anti-astrólogos?¿qué no existen los llamados anti-racistas que se oponen a los skinheads nazis y al KKK?.

      2)Eso es falso, como lo prueban los clásicos "argumento del mal" (Epicuro, Bayle, etc.) y el argumento de la incoherencia de la idea de Dios (Holbach, Bueno, Martin, etc.)
      que al demostrar que la idea de Dios es contradictoria con la realidad y consigo misma (atributos divinos que se contradicen con otros); prueban que esa idea es
      imposible y, el ser designado por ella, inexistente. Por otro lado, el argumento de Harris es la falacia ad ignorantiam ya que,
      siguiendo a Russell, él no cree en Dios por falta de pruebas, pero la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia
      y no podemos deducir la inexistencia de Dios por el mero hecho de que no se puede demostrar su existencia.

      3)Pues eso no es correcto, ya que:
      a)También creyentes racionalistas como Santo Tomás, Suarez, Descartes, Leibniz, etc. reivindicaban a la razón, pero no por eso eran ateos.
      b)También científicos creyentes como Newton, Pasteur, A. Eddington, etc. reivindicaban la evidencia empírica en sus observaciones y experimentos, mas no por eso
      eran ateos.
      c)Técnicamente, términos como razón y evidencia son epistemológicos (teoría de la ciencia) y gnoseológicos (teoría del conocimiento), pero ateo es un término de
      la ontoteología o teodicea (ramas de la ontología=teoría del ser).

      4)Si bien el islam es bastante extremista, yo creo que no debemos bajar la guardia frente el integrismo católico con espíritu de cruzada del ambrosiano vaticano y
      sus aliados (Opus dei, comunión y liberación, legionarios de cristo, etc.), ni menos frente al fundamentalismo protestante, creacionista y pro-sionista que anhela
      el armaggedon (con epicentro en Israel). Divertida es la ingenuidad de Harris al citar al halcón Th. Friedmann y su historieta del sunní enemigo del yijadista (¿chíi?) por la niñita decapitada, cuando en realidad
      en Irak hay una guerra entre las facciones extremistas islámicas sunnitas y CHIITAS (las mismas que se enfrentaron en la guerra Irán-Irak).

      5)Al parecer Harris está preso del mito de la felicidad y por si fuera poco pretende que el ateísmo debiera ser una ética, una filosofía de vida o de la felicidad (¿canalla?),en circunstancias que el ateísmo
      simplemente es una postura filosófica (negativa) sobre la esencia y existencia de Dios y NADA MÁS.
      Lo demás es confundir y mezclar una doctrina de la ontoteología con la ética o con una terapéutica que nada tienen que ver con el ateísmo.
      Y si bien la meditación puede traer beneficios psicológicos, no es menos cierto que el exceso de meditación puede producir ALUCINACIONES como lo han probado algunos científicos que
      estudian los estados de éxtasis y meditación.

    5. Vaya, Fernando, he decirte que la traducción del artículo es lamentable. Está llena de calcos del inglés y otros anglicismos que llegan a dificultar su lectura.

      Yo también estoy en desacuerdo con mucho de lo que dice el artículo, si bien es evidente que el ateísmo es un caso particular de la sensatez.

      Muy interesantes son los aspectos estratégicos; parece útil hacer frente común contra ideas muy muy estúpidas aliándose con ideas estúpidas, pero es un aspecto que habría que profundizar y estudiar en cada caso ¿justifica a caso la lucha contra la proliferación de sectas evangélicas en Brasil que se apoye a la ICAR?

    6. perro. dijo...

      A mí no me convence Harris. Estoy con Jorge en esta.



      perro.

    7. ShadowFox dijo...

      En mi caso entendí (interprete) diferente el discurso de Sam Harris.

      1) No es que la etiqueta de ateo sea ridícula, es que es innecesaria, dado que el pensamiento sobre un hecho ficticio no es parámetro para separar a las personas (y viene el ejemplo de que es innecesario decir soy anti-astrólogo o no astrólogo, basta con decir que sigo la razón y la evidencia).
      Cuantos de nosotros decimos que somos no alquímicos, no astrólogos, no creacionista, no “inserte aquí cualquier pseudo ciencia o ideología metafísica” ?
      Si no lo hacemos para las demás ideologías, porque hay una excepción para la religión ?
      Si decimos que seguimos la razón y la evidencia al 100%, se sabrá que rechazamos la alquimia, la criptozoología, las fantasías religiosas, ect.

      2) Se puede probar la inexistencia de dios (el judeo-critsiano, musulmán, y varios otros) mediante la imposibilidad de la idea o mediante contradicción lógica matemática, ya todos por acá lo sabemos desde hace tiempo, pero aún así siempre que nos declaramos ateos, nos dicen: “demuéstreme que dios no existe”, o “déme una prueba de que dios no existe” (como si se pudieran dar pruebas de que no existe pie grande… o cualquier otra fantasía). Y al final los creyentes terminan con: “los caminos de dios son inescrutables” o “no se puede saber mas que dios” cuando se les da la demostración lógica. Sí que según le entiendo a Sam Harris, es evitar esos desgastes y solo probar lo absurdo de la idea de un dios, mediante dioses antiguos, etc. Igual ya se habrán dado cuenta que la mayoría de veces que discutes con un creyente no aceptan razones lógicas y se aferran a su idea irracionalmente.
      En lo personal siempre que hablo de religión con un creyente pasa lo mismo, le expongo mi punto con razones, uso una demostración y le doy la lista de los doce argumentos en contra de un dios creador. Y siempre terminan con un “Dios sabe mas que usted, y por eso usted no lo puede comprender, pero rezare por ti en la noche” (sin alusiones a nuestro querido Darky). Entonces si están cansados de que les pase esto, solo demuestren lo absurdo de la idea, si no están cansados, pues sigan con los debates (pero allá afuera hay muchos Darkys :P)

      3) Lo mismo del punto 1

      4) Si se piensa que ser ateo es para combatir religiones, pues se esta muy equivocado… No se trata de combatir, se trata de intentar vivir tranquilo en la sociedad. Por eso hay que poner prioridades: para Sam Harris y demás Estadounidenses es prioritario el extremismo islámico, dado el hecho de que el secuestro de aviones no los deja dormir bien por las noches como es lógico.
      Para ser sincero a mi me importa poco que la mayoría de las personas vivan creyendo en dios o en unicornios o en pie grande, por que ha eso se le llama libertad de pensamiento, pero hasta la libertad tiene limites, cuando pasa de imaginar unicornios a querer matar porque los unicornios se lo dicen, ahí tenemos un problema prioritario.

      5) Pues acá creo que nada mas es una sugerencia (muy útil a mi parecer) de no despreciar la meditación y contemplación por el hecho de estar asociadas muchas veces a las religiones, ya que es posible separarlas de la metafísica y aprovechar su practica para mejorar la calidad de la vida.

    8. Atilio dijo...

      En mi opinión, el mensaje de Harris tiene un valor indiscutible aunque el autor pierde el foco intentando crear una cadena argumental que, como Jorge bien seniala, está llena de agujeros una vez sometida al análisis crítico y aunque a priori parezca razonable.
      Es precisamente en lo razonable, cualquier cosa quiera esto significar, que Harris es convincente.
      Jorge, repito, hizo un análisis sucinto (y correcto) de temas que ya hemos hablado in extenso.
      Harris anuncia su discurso mencionando una importancia estratégica de no llamarse ateo. Lamentablemente no desarrolla el tema prometido pero es la proposición estratégica donde yo le veo valor.
      Harris intenta cambiar el paradigma universal en lo que se refiere a decencia, civilidad, libertad y otras categorías relacionadas con un mundo ideal en donde no hay mayores conflictos. Al no haber mas dioses y pensamientos mágicos y siendo estos conceptos "máximos" por los cuales la gente mata u odia, no habría razón de conflictos "máximos" como la destrucción del mundo por parte de terroristas islámicos armados de un arsenal nuclear.
      Siguiendo la misma lógica, el islam es la religión a combatir por ser la más militarmente letal en potencia (y los evangélicos americanos).
      Supongo que una vez eliminadas las religiones mas peligrosas y establecido un nuevo paradigma cultural por el cual no creer en dios es lo correcto, según Harris, una gran parte de los problemas humanos habrá desaparecido.
      Es dudoso que sea así pero es seguro que el mundo estaría mejor sin la amenaza islámica.
      En criollo lo que dice Harris es que las fuerzas de la decencia y civilidad se deben unir contra la barbarie aunque esto signifique que yo, el dragón ateo (Perro dixit, le cedo oficialmente el título a Jorge que escupe más fuego que yo ;) me alíe con el católico buena persona Dark contra el islamista que nos quiere matar a los dos. El enemigo de mi enemigo es mi amigo pero calificado por decencia y civilidad.
      Es una estrategia realista y que me parece probablemente correcta. Estoy buscando datos del mundo real en lugar de pensar al respecto solamente. Tengo la suerte de poder hablar con personas que poseen algunas informaciones y en el mundo real ese tipo de alianzas son muy comunes, prácticas y apropiadas.

      En cuanto a la meditación y sus ventajas yo soy un convencido aunque no la practique tan a menudo como me sería mas provechoso. Esta convicción es por experiencia, teoría y pruebas científicas. Pero Jorge tiene razón al senialar que, como cualquier otra conducta obsesiva, puede ser perniciosa en exceso.

    9. Atilio dijo...

      La lista de argumentos que da Shadowfox tienen precisamente que ver con esa interpretación estratégica que yo senialo.
      Sigo estando de acuerdo con los argumentos de Jorge pero creo que solo demostramos que Harris no resiste el análisis crítico. Mi lectura alternativa es que en realidad Harris intenta echar las bases de una estrategia combativa cuyo primer paso consiste en desaparecer de la mira del enemigo e intentar detener el avance de la barbarie religiosa.
      Evil lo percibe también cuando se pregunta si es válido aliarse con la icar en Brasil.

    10. A shadowfox
      1)Yo diría que la etiqueta "ateo" sí es necesaria, aunque sólo sea porque el ateo racional no sólo niega, sino que también afirma y demuestra
      la no-existencia de Dios,la no-existencia del alma, la no-existencia de fuerzas sobrenaturales, la no-existencia de milagros, etc.
      Hay muchos escépticos militantes contra la astrología que no pondrían reparos a que se les etiquetara de anti-astrólogos,
      y ¿acaso no hay evolucionistas que se rotulan ellos mismos de "anticreacionistas" y les tiene sin cuidado la molestia que provocan en el electorado creacionista y conservador?.
      Y yo creo que si nosotros no nos autoetiquetamos de anti-alquimistas o anti-astrólogos es por la simple razón de que los partidarios de la astrología y la alquimia no suelen visitar éste serio blog y nada más que por eso.
      ¿Con sólo seguir la razón y evidencia se sabrá que rechazamos las pseudociencias y religiones?Hummm, no sé.
      Isaac Newton era un seguidor de la alquimia y un creyente, pero eso no impidió que en mecánica, óptica y matemáticas usara la razón y/o la evidencia empírica.
      Johannes Kepler era un seguidor de la astrología (y hasta hacía horóscopos y cartas astrológicas para su majestad y él mismo) y un creyente, pero
      eso no fue óbice para que en la astronomía usara la razón y las evidencias observacionales recopiladas por Tycho Brahe (otro consumado astrólogo)
      para inferir las famosas 3 leyes del movimiento planetario.

      2)Yo diría que una demostración de que Dios no existe (o que su existencia es nada) es recisamente probando la imposibilidad de su
      esencia que, por ser autocontradictoria, no es posible lógicamente y eso basta como prueba. El mito agnóstico de que supuestamente
      no podemos "probar una negativa" es falso, como lo demuestran las mismas ciencias como la geometría que prueba
      que es imposible el decaedro regular, o la termodinámica que prueba que es imposible e inexistente tanto el motor perpetuo de primera especie
      como el de segunda especie. y si te siguen respondiendo la cantinela:“Dios sabe
      mas que usted, y por eso usted no lo puede comprender, pero rezare por ti en la noche” yo que tú respondería:
      a)El suponer que Dios sabe más que uno es una falacia de petición de principio, ya que está suponiendo como cierto lo que debería demostrar, a saber que Dios existe y es sabio.
      b)No ha probado que si Dios existiese fuese el sabio Dios del cristianismo y no el motor inmóvil aristotélico el cuál ni siquiera sabe que existe el mundo ni los hombres como usted.
      c)¿Porqué si Dios existe y es sabio tendría que ser Yavé y no la sabia Palas Atenea o el sabio Budha celeste?.
      d)Podrías retruecar su frasecita con un:"Como Dios no existe no sabe nada, aunque no lo puedas comprender, pero no te preocupes mira que yo pensaré por ti en la noche" ;-)
      o el más provocador:"tú impío Dios Yavéh no existe sino el único y misericordioso Alá que sabe
      mas que usted, y por eso usted no lo puede comprender, pero rezare por ti, ¡oh infiel!, en la noche orientado en dirección a la Meca";-)

      3)Igual que mi punto 1.

      4)Depende de que entiendas por "combatir": si combatir a las religiones es criticarlas (en blogs, revistas, libros, etc.),
      no votar en las elecciones por partidos demasiado apegados a los cultos religiosos (DC, partido republicano, etc.),
      votar por candidatos y partidos laicos, etc., entonces yo creo que es meritorio, necesario y consecuente en cualquier persona
      que se califique de "ateo", ¿o creías que combatir la religión consistía en quemar Iglesias y violar monjas?(sic);-).
      Si yo fuera yankee mas que preocuparme por esos locos islamistas me preocuparía de que el gobierno federal no cercenara mis derechos y libertades, con sus leyes patriot,
      con el pretexto de la inconsistente "amenaza islámica" que no es más que trampa cazabobos para que el estado tenga más priviliegios y poderes en detrimento de
      sus "súbditos" o "sujetados" por el poder soberano.
      Bueno, el protestante G. W. Bush también mata iraquies porque "Dios" se lo dice y me parece que eso sí que es un problema
      ¿psiquiátrico? que podría transformarse en un apocalipsis nuclear si "Dios" (¿o será la cábala de neocons que lo asesora?)le dice que ataque a los rusos por el conflicto
      de Georgia (y no es broma).

      5)Ya dije que meditar (poner la mente en blanco) puede traer beneficios,pero si se hace todos los días y se le dedica
      muchas horas al día puede traer desagradables efectos secundarios como las alucinaciones y, por cierto, en las sectas orientalistas
      y New age (Bhagan Rajneesh, meditación trascendental, Hare Krishna, etc.) la meditación se utiliza como eficaz
      técnica de control mental para someter y explotar a los devotos neófitos en aras de los intereses económicos y
      sádicos de sus gurues o swamis "iluminados" por el Dios "dollar".
      chau.

    11. Barullo es cristiano y no lo sabe: en su playera veo una cruz ortodoxa griega... ¡Caramba es el signo de más de una batería! Esta pareidolia que no me deja en paz.

      Sobre Harris, me ha parecido interesante e incluso coincido con él en este punto inmortal: "¿Es posible ser simplemente feliz antes de que nada ocurra, antes de que los deseos sean gratificados y a pesar de las inevitables dificultables de la vida, del dolor físico, de la vejez, la enfermedad, la muerte?"; aunque Méndez y Atilio le lleven la contra, yo le aplaudo a Harris.

      Y vaya que después de todo mi postura sí es anti-Harris, pues yo sí me reconozco como enemigo de la razón. Y ese es mi punto: no estoy en desacuerdo con los cuatro jinetes del nuevo ateísmo por ateos, sino porque son un hombres razonables. No obstante, mi irracionalismo no es fundamentalista extremista, sino esteticista: pónganle un poco de Dionisos a su vida, pero no se olviden de Apolo. Sean felices aunque no haya ninguna razón para serlo, y sobre todo, por eso: porque en realidad no hay ninguna razón para ser feliz, es que hoy puedo ser feliz.

    12. ShadowFox dijo...

      Pues no me ha convencido mucho tú replica:

      1) Si ser ateo significa “no creer en dios”, pues me parece una mala definición, si significa que creer en la evidencia y la razón, pues eso es ser racional (y representa también la negación a cualquier pseudo ciencia)

      Si nos vamos a symploké nos dice:
      Ateo :Término utilizado habitualmente, con gran irresponsabilidad, como si tuviera un significado unívoco, cuando en realidad tanto ateo como ateísmo son términos equívocos con acepciones muy diversas y encontradas: ateo privativo y ateo negativo, ateo ontológico y ateo óntico, ateo existencial y ateo esencial, ateo anarquista y ateo comunista, ateo militante y ateo no practicante, ateo católico, ateo judío, ateo musulmán, ateo anticlerical y ateo clerical, ateo absoluto, &c.
      Como te puedes dar cuenta llamarse a si mismo racional (y lo mas importante no solo llamarse, si no serlo) engloba el ser un ateo esencial y también negar cualquier concepto de metafísica.
      Pero el solo hecho de llamarse ateo no implica ser racional (se puede no creer en dios y creer en el Yeti) y ese el punto central de la primera parte del discurso de Sam Harris y de mi primer comentario. Y hasta ahora le veo muy fuerte comparado con tu “aunque sólo sea porque el ateo racional no sólo niega, sino que también afirma y demuestra
      la no-existencia de dios” es como decir que un físico que pueda demostrar que la alquimia es falsa se tiene que llamar no alquímico (con tarjeta de presentación Doctor en No Alquimia)

      Si Newton ere un alquímico y un creyente solo implica que no se regía 100% por la razón, una persona 100% racional no cree en alquimia… y no se que mas tenga que ver el ejemplo con el tema.

      “¿Con sólo seguir la razón y evidencia se sabrá que rechazamos las pseudociencias y religiones? Hummm, no sé.”
      Para mi si, queda muy claro. Para los creyentes tal vez no.
      Pero hay una pregunta más importante:
      ¿Con sólo declararse ateo se sabrá que seguimos razón?
      Y en eso estamos claro de que no.

      2) Sobre las respuesta que le puedo dar a un creyente, no es que no las tenga o que no se me ocurran, simplemente no me interesan los debates Razón vrs fantasía, primero porque para debatir se ocupan dos opiniones defendibles, no una cierta y otra inventada, segundo porque un creyente no dejará de creer en dios por una demostración matemática, ya que esta claro que no se rigen por la razón.
      Mientras no me molesten, pues no me preocupa si viven en una fantasía, si me molestan pues ya las cosas cambian y hay que hacerles frente (con aliados no muy deseados de ser necesario, como propone Sam Harris en el discurso)

      3) Quedo mencionando arriba
      4) Como dije arriba, no tengo porque estar en contra de un religión, mientras no moleste mi vida en sociedad, si molesta mi vida, pues si le hago frente.
      Yo lo veo como vive y deja vivir, es una sociedad con reglas de convivencia, solo de respetarlas. Por eso es que el Islam es Top 1 en las religiones detestables.
      5) La meditación era solo un consejo, tómelo o déjelo, es decisión personal.

    13. A shadowfox

      1)Yo no definí ni acote el campo semántico del término "ateo", ni dí cuenta de sus múltiples acepciones y modulaciones, ya que sólo me fije en la etimología del término (a=sin theo=Dios)en mi breve y superficial análisis. Y discrepo de tú suposición de que el tipo 100% racional tiene que ser ateo,ya que:
      a)Hubo y hay panteístas (Spinoza) y deístas (Volney) que eran racionalistas,pero no por eso eran ateos (¿esenciales?).
      2)No todos los ateos son racionales, sino que también hubo y hay ateos irracionales como lo demuestran los casos de Nietzsche (padre del irracionalismo moderno), Sartre, Malraux, etc.
      Por otro lado, no tomaste encuenta el hecho que yo me refería únicamente al ateo racionalista cuando decía que éste afirma la no existencia de Dios, almas, etc.
      Con respecto a la alquimia y a la astrología,pues un escéptico (sea científico, filósofo, literato, prestidigitador, etc.) puede,en sus ratos libres, refutar los dogmas de la alquimia y de la astrología (y ser,por tanto, un anti-alquimista y anti-astrólogo) sin necesidad de mandar a confeccionar en una imprenta tarjetas de presentación con el rótulo "anti-alquimista certificado" ;-).
      Bueno, la alquimia no estaba tan desenmascarada en el siglo XVII y recién por esas fechas R. Boyle estaba haciendo sus primeros trabajos químicos. De hecho, la alquimia no parecía, en esas fechas, tan irrazonable y los alquimistas con sus retortas y alambiques habían descubierto ciertos compuestos y alcoholes, de los que se aprovechó después la química (que llegó a ser una ciencia más respetable recién con Lavoisier).

      2)Pero muchos teólogos y religiosos cultos (Bochenski, Küng, etc.) podrían decir que su posición es defendible y dar argumentos sofísticados en su defensa (5 vías tomistas, argumento de la contingencia, argumento modal, argumento ontológico de Godel, argumento del PAF, etc.)que serían difíciles (no imposibles) de rebatir.
      Pues yo diría que siempre tendrás que hacerles frente, ya que las Iglesias, sectas y órdenes religiosas anhelan imponer su visión a la totalidad de la sociedad (no sólo a los creyentes)usando todos los medios disponibles para lograr sus propósitos (partidos políticos, mass media, etc.).
      3)Igual que arriba.
      4)Pero si Iglesias,sectas, etc. buscan (y esto es una constante):
      a)Promover determinadas leyes que congenien con sus visión,pero que atentan contra los derechos de los no creyentes (leyes anti-abortistas, leyes contra la blasfemia, etc.).
      b)Promover la educación religiosa obligatoria en las escuelas laicas.
      c)Obtener privilegios y exenciones fiscales que terminaremos pagando todos (inclusive los incrédulos), etc.
      entonces creo que el enfrentamiento entre los religionistas vs los incrédulos está asegurado, pese a tú utópica visión armonicista.
      5)consejo para los contemplativos: si quieren meditar háganlo, pero con moderación y en cortos intervalos de tiempo...aunque pueden existir otros "métodos" para lograr la tranquilidad tales como,por ejemplo, consumir Prozac, escuchar música clásica o New Age (ej: Vangelis, Kitaro, Neuronium, Constance Demby, Era, etc.), leer buenos libros, ir de paseo al campo o a la montaña, etc. no es necesario "jugar con la mente" con la meditación y el yoga para alcanzar el sosiego en éste mundanal ruido. ;-)
      Salud y paz, hermanos míos ;-)

    14. Barullo dijo...

      Hola, Arias!!!
      ¿Cómo anda, maestro? Gran observador. Para usted, acá va el enlace que le explicará un poco más lo del signo positivo de la batería (acá las llamamos "pilas").

      Méndez: por favor, por favor, por favor!!! No ataques a Arias!!!
      Venís bien en este post... mantené la serenidad!!!

    15. Barullo dijo...

      Ah, me olvidaba, Arias...
      El uso de una cruz hace que las cristianas bajen la guardia ante un ser tan espiritual. Es un símbolo conveniente en ciertas circunstancias :-)

    16. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    17. simbol dijo...

      "¿Cuántas veces tenemos que enfrentarnos a la acusación de que Stalin, Hitler y Pol Pot son la cumbre del ateísmo? Tengo noticias para vosotros; este argumento no va a desaparecer."

      Concuerdo con Harris que es muy pesado y difícil de enfrentar el sanbenito de Stalin, Hitler y Polpot, modificado algunas veces en la versión de "Stalin/Mao/Polpot". Honestamente nunca he podido armar una buena defensa contra ese ataque, y lo peor, tampoco la he leido ni siquiera en Harris. Usar la Inquisición o señalar que Hitler era cristiano, no sirve porque dos males no hacen un bién, o como diría nuestro doctor en falacias, es un tu quoque. Si alguien ha leido una buena respuesta a este ataque que me la pase.

    18. Agradezco a JORGE pues me ha ahorrado la explicación: suscribo lo escrito por él en la primera intervención de este hilo. Invito a la lectura del artículo de Symploké que ha citado SHADOWFOX pues da pistas sobre las distinciones sobre ateísmo, término que se usa a veces confusamente, como creo lo ha usado S. Harris.
      Apuntes al margen:
      * considero a Spinoza ateo.
      * el alfa privativa (a) de ateo, significa negación de Dios, pero esa postura negativa no significa negativa de cualquier posición. De hecho es sabido que toda negación implica una afirmación. El estado ideal que Harris, con comprensible hartazgo, supone para las afirmaciones religiosas y teológicas es lo que haría equiparar a éstas con las afirmaciones astrológicas, racistas, etc. Pero no es tan sencillo el asunto.
      * la respuesta a las acusaciones con el ejemplo de Stalin, Mao, etc. no la veo complicada. De hecho, el ateísmo no es por sí mismo sinónimo de racionalismo o de otras cuestiones (hay ateos asesinos, ateos violadores, etc.). La cuestión está en si era el ateísmo lo que hacía de Mao un asesino o su irracionalismo.

    19. Barullo dijo...

      Simbol:
      Creo que se podría contestar que así como hay creyentes buenos y malos y eso no invalida de por sí la creencia, también hay jefes de estado ateos malos (Stalin, Mao, Polpot) y jefes de estado ateos buenos (por ejemplo, Chávez). El argumento puede mejorarse o ampliar la lista de ateos buenos, pero creo que se entiende lo que digo, ¿no? :-)

    20. Fernando: el irracionalismo es un movimiento filosófico que reconoce que la razón es antecedida y superada por los intintos. Hay varias vertientes de irracionalismo. Yo abogo por el irracionalismo esteticista. Por tanto, no me parece correcto lo que señalas sobre Mao. Quizá la frase sonaría mejor así: "La cuestión está en si era Mao un asesino dado que era ateo o por su comportamiento irracional". Y un comportamiento irracional que nada tiene que ver con el irracionalismo en tanto que postura estética.

      Saludos, Barullo, el de la pila positiva.

    21. Por cierto, Barullo, soy pésimo fisonomista. ¿Cuál eres tú en el video? (le puse *****).
      Saludos cordiales

    22. ShadowFox dijo...

      Señor Jorge Méndez, cuando dices: "1)Yo no definí ni acote el campo semántico del término "ateo", ni dí cuenta de sus múltiples acepciones y modulaciones, ya que sólo me fije en la etimología del término (a=sin theo=Dios)en mi breve y superficial análisis. Y discrepo de tú suposición de que el tipo 100% racional tiene que ser ateo,ya que:
      a)Hubo y hay panteístas (Spinoza) y deístas (Volney) que eran racionalistas,pero no por eso eran ateos (¿esenciales?).
      2)No todos los ateos son racionales, sino que también hubo y hay ateos irracionales como lo demuestran los casos de Nietzsche (padre del irracionalismo moderno), Sartre, Malraux, etc."

      Me parece que me das la razón completa y absolutamente, dado que , como tu mismo dices NO todos los ateos son racionales, por tanto, yo prefiero etiquetarme como racional antes de ateo, ya que lo que defiendo es la razón y la verdad, y no simplemente negar una ideología religiosa que está basada en puras fantasías. Del mismo modo que declararse evolucionista implica el hecho de estar en contra y poder demostrar lo falso del creacionismo, declararse racional implica estar en contra de las fantasías religiosas, pero que implica declararse anti-creacionista ? solo estar en contra del creacionismo, se podría tener una idea aún mas absurda sobre el origen de las especies que la dada por los creacionistas, así que has la analogía con "declarse ateo".
      Y es innecesario declararse ateo racionalista, con solo el hecho de declararse racionalista, lo de negar fantasías religiosas queda incluido.

      Sobre si hubieron y hay creyentes 100% racionales, pues me parece fácil de discutir, primero que todo concuerdo con Fernando en el hecho de que Spinoza era ateo. Que el mencione a dios en sus trabajos no lo hace creyente, dado que su concepción de dios es radicalmente diferente a la religiosa. (Según lo entiendo el dios de Spinoza es la naturaleza creadora, no le veo lo religioso a eso)
      Y ademas te olvidas del hecho mas importante, todos vivimos a la luz del conocimiento de nuestros tiempos, si hubieramos vivido hace 500 años la explicación más racional nos parecería una teológica (mas que todo por falta de opciones) pero en la época que nos toco vivir, sabiendo que la evolución es un hecho comprobado, con teorías tan sólidas como la mecánica quantica y la relatividad general, es imposible pensar que una explicación teológica es la mas racional posible.
      Que hubo creyentes 100% racionales, pues lo mas seguro, que ahora a la luz de todo lo que sabemos pensar que dios creo el mundo es racional... por favor, mas bien es ridículo.

      PD: Por cierto has sufrido de alucinaciones por exceso de meditación que has puesto varias veces el mismo comentario ? es mas me puedes poner un link de algún estudio serio donde se pueda asegurar que un meditador experimentado sufra de alucinaciones por exceso de meditación.

    23. SIMBOL:
      Sólo espero que el huracán no provoque una tragedia, mucho menos cerca de donde vivís. Esperemos que Ike pierda fuerza y que por las dudas todos tomen los recaudos necesarios.

    24. ARIAS:
      «el irracionalismo es un movimiento filosófico que reconoce que la razón es antecedida y superada por los intintos»

      ¿Ese reconocimiento es racional o intuitivo? Diablos, el irracionalismo suena tremendamente racional... ups.

    25. A shadowfox

      1-Me alegro por el hecho que te etiquetes como "racional";pero ten en cuenta que si bien muchos ateos no son necesariamente racionales, tampoco
      muchos racionales son necesariamente ateos,como lo prueban los casos de Tomás de Aquino, Descartes (padre del racionalismo moderno), Leibniz, Wolff, Kant, Hegel, etc.
      Yo, en lo personal, prefiero etiquetarme de ateo racioempirista,mas que como "racionalista" a secas debido a que el
      racionalismo es un doctrina gnoseológica que pretende que la verdad se alcanza únicamente con el poder de la razón, prescindiendo de la
      observación y experimentación empírica; y eso, como sabemos, es una verdad parcial, ya que la ciencia no sólo usa la razón,sino que también los datos empíricos
      para alcanzar la verdad (aunque ésta sea aproximada).

      2-Me parece que tú no tomas en cuenta el hecho interesante, señalado por Bueno, que toda creencia, por pseudocientífica que sea, tiene
      un cierto "fulcro de verdad",aunque ese "fulcro" sea el hecho evidente de que existe real y verdaderamente una comunidad de creyentes en tal creencia pseudocientífica;y ese simple hecho
      invita a los escépticos y críticos de toda laya a tomar en cuenta esa creencia, aunque sólo sea para refutarla y liberar a sus devotos crédulos de
      sus ilusiones y falsas conciencias alienadas, en un acto ético de generosidad escéptica y atea.

      3-¿Spinoza era ateo?Hummm, veamos: si bien Spinoza no era un religioso teísta (fue expulsado de la sinagoga), ¿no era acaso un panteísta al decir "deus sive natura sive substantia"?.
      Spinoza repite en su ethica more geometrico demostrata el clásico argumento ontológico de la existencia de Dios en la versión de Descartes (como buen cartesiano que era, pese a algunas críticas dirigidas a Descartes).
      Concedo que Spinoza no era un teísta ni tampoco un deísta y acaso si era a-teísta;pero ¿era un ateo esencial si le atribuyo a su Dios "substantia" los atributos de extensión y pensamiento y decía que no había nada fuera de Dios?. Hummm, no me parece.

      4-Yo no digo que la pseudoexplicación teológica sea la más racional, ya que la argumentación atea ESENCIAL es la más racional, pero eso no es óbice para que haya creyentes que se proclaman racionalistas y que defienden con argumentos (no con meros dogmas)
      su creencia aunque a la postre resulten ser falacias o combinaciones de falacias,las cuáles, a veces, no son para nada fáciles de desenmascarar. Y si crees que la argumentación teísta en tan fácil de refutar,pues te animo
      a que refutes las 5 vías de Tomás de Aquino, el argumento ontológico (en sus versiones anselmiana, cartesiana y godeliana),
      el argumento de la contingencia de Leibniz (Teodicea), el argumento del diseño, el principio antrópico fuerte con su "ajuste fino" de parametros físicos, etc. a ver si es tan fácil despacharse esas "bagatelas".

      5-¿Qué si he sufrido alucinaciones por repetirme tanto?pues no ¿y tú sí?, ya que como tú también te repites el mismo "mantra"...;-)
      Pues lo de las alucinaciones por exceso de meditación lo leí hace muchos años atrás y ya no recuerdo en qué libro o revista, así que no voy a poder enviarte la fuente; pero
      ya que te basas en evidencias, ¿porqué no experimentas contigo mismo y nos cuentas si la meditación excesiva conlleva o no alucinaciones, eh?es sólo una sugerencia nada más. ;-)

    26. Lección 1 del "doctor de las falacias" ;-)

      Algunos ateos, como simbol, dicen que se sienten desarmados frente al reproche creyente de que "Stalin , Mao y Polpot eran ateos y muy, pero muy malos". Bien frente a ese
      "brillante" argumento yo le daría los siguientes consejos:
      1)El "argumento" entero es la falacia distractiva (o sí: es una falacia) de argumentun ad hominem circunstancial, en la cuál no se ataca a las ideas
      del contrincante (algo que debiera hacerse en los debates),sino que se ataca las circunstancias del opositor, ya sean estas circunstancias personales o bien circunstancias que rodean a las ideas por él defendidas.
      en el caso que nos ocupa, se descalifica el ateísmo de simbol señalando la circunstancia de que Stalin, Mao, etc. eran ateos;pero ese hecho fortuito no refuta (y ni siquiera "saluda")ni las críticas ateas contra las "pruebas" de Dios, ni menos refuta los argumentos ateos contra Dios
      (argumento del mal, incoherencia de Dios, argumento de no creencia, etc.). Por eso es "distractiva" y no un argumento ad rem.

      2)Stalin, Mao y Polpot eran comunistas y si bien los comunistas son ateos, la recíproca no es cierta: no todos los ateos son comunistas como lo prueban los casos de Nietzsche, Russell, Bunge, Crick, Sagan, etc.

      3)Las matanzas de Stalin, Mao y Pol pot tenían, en su mayoría, motivaciones políticas y económicas y no antirreligiosas, ya que:
      a)las matanzas contra los kulaks de Stalin estaban motivadas por la negativa de estos a colaborar con la colectivización agrícola, no por motivos religiosos.
      b)las purgas de Stalin contra los miembros de su partido (Bujarin, Kamenev, Zinoviev, Trotsky, etc.) no fueron motivadas por la religión, ya que todos ellos eran ateos, sino por
      el objetivo de eliminar la competencia de sus camaradas y laminar el ala izquierda (Trotsky) y el ala derecha (Bujarin) del PCUS.
      c)Las purgas de Stalin contra los oficiales del ejército rojo no fue por motivos religiosos, sino por una trampa en que cayó Stalin y que fue tramada por el espionaje alemán de Canaris.
      d)la revolución cultural de Mao no se debió a motivaciones antirreligiosas, sino que fue fruto de una lucha por el poder entre facciones rivales;y las hambrunas fueron fruto de una mala planificación.
      e)La matanzas de Pol pot (apoyado por EEUU por cierto) no tuvieron motivaciones religiosas, sino motivaciones políticas en la lucha por el poder, y de hecho éste régimen fue atacado militarmente
      nada menos que por el comunista...¡Vietnam!.

      chau.

    27. ShadowFox dijo...

      Señor Jorge Méndez
      Dígame una cosa, que hay mas racional que dejarse guiar por los hechos ? En que parte dice que ser racional implica negarse a la experimentación. Para mi es todo lo contrario, racional es aquel que trata de comprender y explicar los hechos y cuyas explicaciones se basan en otros hechos ya comprobados.

      Si en una pseudo ciencia hay parte de verdad, pues a lo mejor, pero una verdad a medias sigue siendo una mentira.

      Con el tema de Spinoza, pues todos acá estamos de acuerdo en que no era religioso, si era ateo como nosotros? pues tendríamos que sacarlo de la tumba, darle todos los descubrimientos científicos de los últimos 400 años y preguntarle (si se pudiera hacer, apuesto que diría que si lo es :P)

      Que hay creyentes que dicen ser racionales, eso no te lo niego, pero que lo sean 100% eso lo dudo, por ejemplo: es racional pensar que dios creo el mundo hace 6 000 años, cuando se sabe que el universo tiene unos 13.700 millones de años, hay una gran diferencia entre proclamarse racional y en serlo.

      Sobre lo de refutar las 5 vias de Tomas de Aquino, te diría lo mismo que digo de la teoría de cuerdas, que las evidencias que se tienen dicen otra cosas, por eso es que la física moderna se basa en Relatividad general y mecánica quantica, en lugar de las 5 vías de Tomás de Aquino y el argumento del diseño, etc

      PD: Cuando dices "lo leí hace muchos años atrás y ya no recuerdo en qué libro o revista" suena al dragón en la cochera de C. Sagan ;)

    28. Seré breve

      1-Pues racionalistas como Platón, Tomás de Aquino, Leibniz y hasta Spinoza no se fiaban mucho de los datos de los sentidos que digamos.

      2-En las pseudociencias hay muchos errores y falacias,pero son profesadas por personas reales, no por fantasmas; surgieron, muchas de ellas, por problemas reales, no ficticios; y algunas hasta produjeron compuestos químicos y ácidos como la alquimia.

      3-Que Spinoza no fuera religioso, no se sigue que fuese un ateo "esencial", como tampoco fueron ateos "fuertes" o esenciales los deístas Platón, Aristóteles, Kant, Voltaire,etc. ni menos los panteístas Malebranche y Bruno. ¿Qué si se resucitara a Spinoza él sería ateo?(sic)¿qué no es un sin sentido pretender que alguien resucite realmente, ya que de la muerte es imposible regresar?¿qué no es un sin sentido creer en la espiritista comunicación con las ánimas?:-P

      4-¿Y quién dice que los creyentes son 100% racionales?¿qué crees que hay algún ser humano real (que no sea un robot)que sea 100% racional y que jamás haya sido irracional o instintivo?¿crees por ventura que hay algún teólogo católico serio que crea en el mito de la creación del mundo hace 6.000 años?.

      5-Pues ni la RG ni la MQ refutan a las 5 vías ni menos a la idea de Dios, ya que nada saben de estos temas que son filosóficos, no físicos.

      PD:Bueno, si no me crees haya tú. Ve y experimenta la famosa "meditación", pero con mesura no vaya a ser cosa que veas al famoso dragón de Sagan en tu alucinación "mística" ;-).
      omni padme hum

    29. Atilio dijo...

      Simbol:

      Los huracanes son una fatalidad inevitable donde te encuentras. Si crees que aumentarán su potencia y ello será realmente peligroso es entonces hora de mudarse de lugar o construir un bunker elevado y con generación de electricidad autónoma. Como diría Spock, "son las únicas conclusiones lógicas".
      Por su valor ritualista: te deseo la mejor de las suertes.

      Shadowfox:

      Impresionante despliegue de sentido común y visión clara. Es un placer leerte.


      Jorge:

      Quedarse pegado con la definición de racionalista histórica no ayuda a tu intercambio con Shadowfox. No me parece necesario indicar que Harris (y Shadowfox) no utilizan el término con la misma acepción que tu. Es evidente que tienes razón desde el punto de vista académico estricto pero, honestamente, decir que tomas de aquino era racionalista es realmente mezclar las cartas. De lo que estamos hablando aquí es de ser racional en un sentido moderno por el cual tomas de aquino no lo sería por la simple razón de escribir la suma teológica.
      Esa "flexibilidad" tuya respecto de aquino me sorprende pues en cuanto se menciona la meditación resistes como gato panza arriba aún cuando aceptas sus virtudes probadas científicamente. Martillas con que cuidado con las alucinaciones al mismo tiempo que propones aquino como racional aunque escriba numerosas páginas sobre ángeles y otras alucinaciones.
      Lo que te digo ahora es con todo mi respeto, así que mantén tus reacciones controladas. Tu pensamiento está demasiado afectado por tus emociones y estas obedecen a mecanismos que no son racionales. Tu te dices racioempirista pero tus líneas argumentales son mitad enciclopédicas y mitad emocionales.
      Te repito que esto no es un ataque sino una colaboración.
      Fíjate que en este tema tenemos diferentes lecturas (la de Harris, tuya, Shadowfox y mía) pero que no son contradictorias realmente sino complementarias. Y cuando alguien te seniala ello dices que no te interesa hacer amigos. Esa mentalidad de politburo le quita brillo a tus comentarios.
      Por último, tu poco oculta tentativa de burlarte de la meditación y tu agitación del peligro alucinatorio me recuerda a las pelis de propaganda americanas de los anios 60 en las cuales se advertía sobre los peligros de la marihuana y del LSD (hablando de alucinaciones...). Allí se decía que con solo inhalar un poco provocará alucinaciones y adicción perpetua arruinado totalmente la persona que se volverá un estúpido, perderá toda relación familiar y social y su cuerpo será usado para satisfacer la lujuria de todos los sodomitas que pasen por ahí y así por los siglos de los siglos.
      No seamos como ellos, eso es lo que tenemos en común, los que visitamos este bar.

      No se pierdan estos vídeos de propaganda, particularmente el contra el LSD y la pornografía!!!
      La próxima vez que coman un hot dog intenten escuchar los gritos de terror que profiere la salchicha al ser devorada...
      Las alucinaciones son un tema del cual puedo hablar un poco pues tengo algo de experiencia con estos temas: LSD, marihuana, etc. Si bien pueden ser causa de confusión mental es un mito que los malos trips llevan a gente a tirarse por la ventana o que una salchicha gritará cuando es comida. Todo ello es basura mental de gente que nunca vivió nada de ello. Por supuesto que puede haber casos especiales pero en general el tema es mucho mas simple. En cuanto a la meditación, también tengo experiencia y hasta en lugares proclives a las alucinaciones tales como grutas en Asia o con monjes cantando sus mantras hasta que te sangren las orejas, nunca se me presentó ningún espíritu. Yo creo que no tiene que ver con la práctica sino con la aceptación de tales fantasías de parte de la persona antes de la práctica. La meditación consiste en vaciar la mente no en llenarla de imágenes alucinatorias.

    30. Atilio dijo...

      Shit!, me olvidé el link!:

      http://listverse.com/politics/top-10-propaganda-videos/

    31. perro. dijo...

      Con el tema de la meditación, esoty nuevamente con Jorge... he visto gente empezar a practicar Yoga, Tai Chi, Chi Kung, etc. Y en todos los casos, donde la prçactica se hace continua, siempre terminan doblando las rodillas a la irracionalidad.
      "que el Chi se siente fluir por el cuerpo" y demás frases poe el estilo.

      No estoy diciendo que tomarse un tiempo para uno, bajar las revoluciones, no sea beneficioso. Pero mucha gente hace una conexión espiritual con el tema y termina dando la derecha a la irracionalidad.

      Por demás interesante el intercambio.

      saludos.

    32. perro. dijo...

      Dear Dragon (Atilio),
      "...they lack the moral standards and values of our judeo-christian heritage... ...but they advocate their overthrown..."

      GENIAL!!

      "appeals to the sodomists"
      "overtones of bestiality, and with lesbian implications"

      Imposible mejorarlo, no creo que ni George Carlin hubiera escrito un guión así.

      "The god given gift of Sex"


      Juajuajua...

      gracias

      como siempre, la realidad supera la ficción.

    33. Fernando: pertenezco a la cepa que se deleita en las paradojas. Sin embargo, uno de mis profesores me hizo saber que gran parte de mis argumentos tienen carácter intuitivo. A veces me gusta incursionar entre los partidarios de la razón, y por eso estoy aquí. Dije que el irracionalismo es un movimiento porque definitivamente no es un sistema mecánico sino un pretendido sistema orgánico de posturas, muchas de ellas encontradas y que poco tienen que ver entre sí. Incluso un mismo autor irracionalista es contradictorio consigo mismo, pero siempre podemos encontrar un eje en torno al cual giran muchas de sus preocupaciones. En fin, ahora aquí les comparto uno de mis dioses favoritos, a quien adoro mucho y tengo en él toda mi confianza: Su nombre es Huitzilopochtli

      PS
      Si alguno de ustedes se lo encuentra durante una meditación, que no deje de avisarme.

    34. Atilio dijo...

      Arias:

      Cual de los dos es tu dios favorito?

      Perro:

      Me alegro que te haya gustado. Es cierto que la realidad supera a la ficción.
      Permiteme que te diga que lo que describís no es meditación. Esta consiste "simplemente" en vaciar la mente de toda actividad consciente. Simplmente entre comillas porque es muy difícil de lograr. De todos modos es cierto que hay mucho pensamiento mágico en relación a la meditación pero ello no significa que sea fatalmente así. Un poco como cuando nuestros amigos filósofos nos dicen que hay buena y mala filosofía (la meditación no tiene contenido así que la analogía es solo aproximada).
      Por último te aclaro que me refiero a las distintas técnicas de meditación desarrolladas por las diferentes escuelas budistas. Excluyo a la meditación hindú por ser mágica.

    35. Atilio

      1-Pues yo utilizo el término "racionalismo" en su acepción histórica y gnoseológica, ya que no podemos hacer tabula rasa del pasado.

      2-Pues a mi me parece que ni Shadowfox ni tú definen el sustantivo "razón" ni el adjetivo "racional", ¿qué es razón?
      ¿qué es racional?¿la razón es una "facultad de abstracción" o un operar con términos para obtener relaciones?.

      3-Bueno, la summa theologica de Tomás de Aquino (s XIII) dice muchas cosas erróneas,pero también tiene pasajes interesantes
      y parcialmente racionales (aunque falaces vistos desde nuestra perspectiva actual) como sus 5 vías, la argumentación a favor de la existencia e inmortalidad del alma, la crítica al
      argumento ontológico de San Anselmo, etc. Y en todo caso, cuando digo que Tomás de Aquino era un teólogo racional, lo digo tanto
      por su oposición (en algunos aspectos) a la irracionalidad de santos como San Agustín (éste sí que es irracional), como a su defensa de
      la razón como medio para "probar" algunos dogmas (no todos, ya que hay algunos dogmas que supuestamente son praeterracionales, según la dogmática).
      y que yo sepa Tomás de Aquino no creía en los ángeles porque los viera en alguna alucinación visual, sino porque la creencia en esos "seres celestiales" (junto con los arcángeles, tronos, dominios, potestades, etc.)
      forma parte de la dogmática católica.

      4-Bueno, ya dije que yo no me consideraba como racionalista ni como racional a secas; sino como racio-empirista y eso
      implica que el parcialmente racional Tomás de Aquino está fuera de mi "paradigma", como también lo está el racionalista a ultranza Kant (éste sí que estaba libre de mitos religosos), y
      el empirista radical Hume.

      5-Pues claro que yo escribo MOTIVADO por los sentimientos, instintos, pasiones, etc.
      ya que si no estuviera MOTIVADO ni siquiera me aparecería por aquí. Pero eso no significa que mis argumentos sean
      también "emotivos", ya que yo distingo el plano subjetivo del objetivo que tiene todo discurso (apoyado también en el
      hecho fisiológico que existe una conexión entre el sistema límbico y el córtex cerebral).
      después de todo, los científicos cuando escriben sus artículos, ensayos, libros, etc. también están motivados emotivamente por
      el deseo de fama, admiración, ganar becas, etc. pero eso no implica que sus investigaciones no sean objetivas ni rigurosas.

      6-Eso que escribes sobre "que no te interesa hacer amigos. Esa mentalidad de
      politburo..." son impertinencias personalistas que no vienen a cuento en éste hilo.
      así que, señor atilio, "controle sus reacciones".

      7-Bueno, el exceso de meditación (¿budista?) tiene sus peligros que van desde las alucinaciones hasta el ser enrolado en una secta orientalista "mística"
      y "new age" donde la "meditación" y la adquisición de "poderes y saberes arcanos" son el banderín de enganche para cazar incautos "newagers".
      Y tú muy excitada y poco controlada apología de las drogas (como el LSD y la marihuana) ningún médico se la tomaría en serio, salvo
      los "colgados" a esos supuestos "enteógenos", claro ;-).

    36. perro. dijo...

      Atilio,
      comprendido el punto.

      Hablo desde el conocimiento personal y no era la idea generalizar.
      No sé, a mi no ha llamado eso de la meditación (ignorance is bliss?). Encuentro mi paz mental en la música (Heavy de preferencia) y el deporte.

      saludos.

    37. che, qué lindo este video de harris. a mí me pareció siempre que, siendo la religión muchísimo más que una cosmovisión para aquellos que sostienen tienen una, no podíamos proponer desbancarla así como así. digo esto porque las personas religiosas (al menos las devotas) parecen encontrar en sus creencias cierto sentido de lo "numinoso" y una paz interior que los no iniciados encontramos difícil de experimentar por otros medios. creo entonces que el escepticismo, como máximo, sólo logra desmantelar la validez de la idea de dios, pero de ninguna manera trae consigo aquella paz mental que experimentan los religiosos.
      creo que la falta de una alternativa válida (y atractiva) a ese sentimiento mantiene a muchísima gente en la creencia. conozco al menos media docena de personas que me han dicho que si no creyeran en dios su vida no tendría sentido o que no podrían tolerar la angustia de pensar que la vida "es esto y nada más", etc. toda una confesión. la religión ha hecho un gran trabajo satisfaciendo esa necesidad y no me parece correcto intentar desterrarla hasta que no encontremos una alternativa válida para esa búsqueda espiritual. y no creo que la erudición ni el conocimiento ni el arte alguna vez satisfagan esas aspiraciones de la gente "común" (como tal vez sí lo hayan hecho con científicos como einstein o dawkins). miles de millones de seres humanos jamás tendrán la oportunidad de acceder a ese sentimiento "numinoso" derivado de la contemplación de la belleza del orden del universo (o de lo que sea que hayan encontrado de bello, armónico o bueno). la meditación podría ser un buen camino, ni idea la verdad.
      ahí se ven!

    38. perro. dijo...

      Applelord,
      eso que te dicen los religiosos es un argumento muy usado cuando se critica la posición del no-creyente.

      "la religión ha hecho un gran trabajo satisfaciendo esa necesidad y no me parece correcto intentar desterrarla hasta que no encontremos una alternativa válida para esa búsqueda espiritual"

      No entiendo porqué se debería buscar una alternativa para la gente que dice encontrar su felicidad en creencias ajenas a la realidad. Es problema de ellos.

      Cada uno encuentra su toatildad "espiritual" de manera distinta.

      saludos.

    39. Malena dijo...

      estrella fugaz:

      No te preocupes por el bosoncito ese, ¿no estuviste leyendo los diarios? El LHC va a hacer explotar nuestra galaxia y matarnos a todos, porque los científicos son unos loquitos a los que no les importa nada.
      En realidad, es todo una excusa para comprobar la verdadera hipótesis: si Dios existe o no.
      ¡Todos a confesarse esta noche, y ganaremos la famosa apuesta de Pascal sin haber movido un dedo!

    40. rhythm-blues dijo...

      Sam Harris se parece a Ben Stiller.. salu2

    41. ShadowFox dijo...

      Señor Jorge Méndez:
      Estoy seguro que podemos seguir discutiendo de acá hasta la segunda venida de Cristo, pero me gustaría clavar el hacha en algunos puntos que me parecen resueltos, aparte no te conviene seguir discutiendo, ya que tengo un aliado del prestigio de Atilio en este tema (Grande Atilio !!) ^_^

      Primer punto que puede ser aclarado sin mas lugar a discusión:

      La falacia (o el mito) de la alucinación por causa de la meditación.

      Primero recordar que acá todos nos declaramos como racionales o racioempiricos (claro excepto nuestro irracional amigo Arias). Por lo tanto las evidencias hablan por si solas.
      A continuación les presento estos links que hablan de los beneficios comprobados de la meditación:
      http://alt1040.com/2005/11/meditar-podria-ser-bueno-para-tu-cerebro/
      http://www.iconocast.com/News_Files/ZZZZZSI1/News2.htm
      http://www.escuelasinestres.org/es/prueba_cientifica.html
      http://www.maharishiveda.com/indigraf.htm
      http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=283
      o solo de buscar en google, hay montones de paginas en las que se puede leer acerca del tema.

      Así que o me presentas un estudio acerca de como el exceso de meditación causa alucinaciones o damos todos por aceptado que los beneficios de la meditación están comprobados.

      Segundo: En los post anteriores te definí lo que para mi significa ser racional y dado el tema de discusión era más importante que definir "razón", pero si aún así quieres una definición, usemos la de Symploké.

      Tercero: Ya habíamos quedado que las verdades a medias siguen siendo mentiras. Si dices que Tomas de Aquino es racional en unas cosas y en otras no, pues entonces NO es un ser 100% racional. Y ese fue mi argumento desde el inicio: aquel 100% racional rechazará cualquier fantasía religiosa.

      Cuarto: Cuando dices: "Pues ni la RG ni la MQ refutan a las 5 vías ni menos a la idea de Dios, ya que nada saben de estos temas que son filosóficos, no físicos."
      Estas cometiendo el mismo error de aquellos que dicen que la afirmación de que dios existe es teológica o metafísica y por eso no debe ser analizada por la ciencia.

      Las 5 vías de Tomas de Aquino pueden ser analizadas científicamente, como cualquier otra proposición.

    42. A shadowfox

      Como tengo sueño seré breve:
      1-En vista que algunos quizá creen que porque algo no existe en internet, no existe en la realidad (sic), aquí van algunos link sobre la meditación y drogas:
      No Hay Pruebas Aceptables del Valor Terapéutico de la Meditación
      http://www.amazings.com/ciencia/noticias/090807e.html
      drogas como el LSD y algunos tipos potentes de marihuana, pueden causar alucinaciones
      http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003258.htm
      la duración prolongada de la meditación produce alucinaciones
      http://www.mailxmail.com/curso/vida/controlestres/capitulo8.htm
      meditación y psicosis
      http://64.233.169.104/search?q=cache:trl6vXLzNkEJ:www.psicoter.es/pdf/92_A103_03.pdf+alucinaciones%2Bmeditaci%C3%B3n&hl=es&ct=clnk&cd=7&gl=cl&lr=lang_es
      Una prolongada meditación puede producir alucinaciones
      http://sisbib.unmsm.edu.pe/BVRevistas/neurologia/v06_n1-2/neuroanal_aluc.htm

      2-Pues si el definiens de racional según tú es simplemente no creer en Dios, entonces tú definición es defectuosa ya que no veo ni la idea base ni la diferencia específica de la pretendida definición que hace agua por todos lados,ya que el deísta Voltaire era racional, pero si creía en Dios (por poner un simple ejemplo).

      3-Pues yo ya dije que el super-ser 100% racional es una quimera, ¿o acaso tú jamás has actuado por impulsos,pasiones e instintos poco racionales?.

      4-La afirmación de que dios existe SÍ es teológica y metafísica; pero la afirmación de que no existe es FILOSÓFICA, no científica ya que ninguna ciencia fáctica trata sobre el problema de la esencia y existencia de Dios:¿o acaso la física tiene entre sus referentes el tema de Dios?¿crees que la química que trata sobre reactivos, soluciones, sustancias químicas, etc. también tiene un "hueco" para dedicarselo al tema de Dios?.
      ¿crees por ventura que la física, la química, la genética, etc. "analizan" las 5 vías tomistas?¿y cuál sería el brillante análisis científico (no racional-lógico de la filosofía)de las 5 vías que no lo veo por ninguna parte?¿podrías pegarme el link de tal proeza, si fueras tan amable?.

    43. Atilio dijo...

      Jorge:

      Yo no se si lo haces a propósito o si realmente eres así.
      Casi todos los puntos que discutes sistemáticamente los desplazas de manera de no otorgar nada. Por supuesto, esa es una estrategia que no beneficia a nadie. No beneficia a quien discute contigo porque no hay intercambio productivo o que pueda ser disfrutado. Si se trata de un tema te vas a ir por las ramas de las definiciones, te quedarás pegado con una definición histórica diciendo que no se puede hacer tabula rasa, dirás que aquino es un exponente de la racionalidad, publicarás un estudio no apropiado al respecto pero que aparece como suficientemente cercano a tu punto, etc.
      Comprenderás que les sacás las ganas a uno de discutir tus puntos.
      Igual te doy la razón en alguno si te hace feliz y no me vengas con pruritos sobre si estos son ataques insolentes o insoportables (dos términos cuyo uso de tu parte es como mínimo sorprendente).
      De donde sacaste que yo o alguien dice que el LSD no causa alucinaciones? Ese es tu modus operandi argumental. Si bien una vez me dijiste que me demandarías en una corte de justicia, deja que este antiguo abogado te diga que tu linea argumental no te posibilitaría larga vida en ninguna corte.
      Tu tentativa de patear la pelota fuera del estadio con discriminaciones terminológicas tales como motivación solo te convence a ti y no tengo nada en contra que te haga feliz pero ni suenies con que nos convenza.
      De todos modos, algo que olvidas muy a menudo, yo soy de los que piensa que estamos de acuerdo en el tema central del post, por lo menos, en lo mas importante. Pero a ti te gusta, tal vez necesites, arrancarte las vestiduras sobre la meditación (algún meditante mágico te hizo algo malo en la vida?) o cualquier otro detalle así.
      Cambias constantemente de posición y nunca estás de acuerdo con nadie en nada. Dices que no tienes convicciones tampoco. Y cubres todo ello con un manto de furia que solo tu ves como heroica.
      Y si se te ocurre nuevamente tirar la pelota fuera del estadio diciendo que estas son observaciones intolerables te contesto que son observaciones sobre tus argumentos y tu modus operandi. Mal que te caiga tu personalidad esta desparramada por todos lados en tus escritos y eso es algo sobre lo cual te tendrías que quejar con otro y no conmigo.

      Sadowfox:

      Es un placer verte por aquí y activo. No te hace falta ningún aliado. Discúlpame si no deseo entrar en puntos por puntos pues no le veo gran interés.

      Perro:

      El LHC es el acelerador de partículas elementales que se enciende en 19 minutos.
      Aprovecho para saludar a todos ya que un agujero negro se va a tragar la tierra...En estos momentos en la BBC un científico responde preguntas y un oyente acaba de preguntar: "si podemos destruir la Tierra, porqué interesarse en el origen del universo?", otro: "si dios nos dio su sabiduría para que seguir investigando?".

      Malena:

      Se te olvidó decir: "a cojer que se acaba el mundo!!!"

    44. derrotado dijo...

      El LHC se ha encendido sin problemas.

      De todas maneras, lo de hoy era solo de cara al publico. Solo se ha hecho circular un haz de protones en un sentido. Ni siquiera se ha hecho circular anti-protones ni se han producido colisiones, asi que el pretendido "fin del mundo" es sensacionalismo periodistico.

      Ya les avisare cuando se vayan a producir las primeras colisiones.

      Saludos.

    45. Me invitaron a ver esta página:

      http://chato.cl/blog/2008/09/interactivo_cu_nto_sabes_religi_n.html

    46. alber dijo...

      atilio, no venía a nada, es que tanto leer mensajes percibo eso de los foreros.

      Harris estuvo impresionante en su crítica tan larga, profunda, detallada y mantenida a la falta de sentido de la vida actual, y en su comprensión sobria y psicológica, no demasiado superficial en su defensa, de que significa la experiencia espiritual; ya hablando del misterio está sobrecogedor. Está claro que ha estado a la altura de aquella experiencia hace poco en los lugares donde Jesús predicó, que hizo que muchos le criticaran por místico. Es evidente que hay energía en él y por pura supervivencia ha dado el valor justo a las cosas.

      Solo le falta entender el valor de los mitos para la vida. Su otro error ya lo dice atilio muy bien escrito:

      "Harris intenta cambiar el paradigma universal en lo que se refiere a decencia, civilidad, libertad y otras categorías relacionadas con un mundo ideal en donde no hay mayores conflictos. Al no haber mas dioses y pensamientos mágicos y siendo estos conceptos "máximos" por los cuales la gente mata u odia, no habría razón de conflictos "máximos" como la destrucción del mundo por parte de terroristas islámicos armados de un arsenal nuclear.
      Siguiendo la misma lógica, el islam es la religión a combatir por ser la más militarmente letal en potencia (y los evangélicos americanos). Supongo que una vez eliminadas las religiones mas peligrosas y establecido un nuevo paradigma cultural por el cual no creer en dios es lo correcto, según Harris, una gran parte de los problemas humanos habrá desaparecido.

      Es dudoso que sea así pero es seguro que el mundo estaría mejor sin la amenaza islámica".


      También Harris consiguió darle sentido en muchos puntos a su ridícula discusión de palabritas sobre la palabra ateo. Lo que entendido, es que en un mundo donde la palabra tiene tanto valor mágico, ser etiquetado es la mejor forma de no existir.

      Por eso cuando barullo dice entusiasmado que ya está! Harris es budista, Harris debe pensar tiene razón pero a la vez ya masculla cago en Dios, y su intelecto se rebelará para poner los puntos sobre las íes, pues barullo no es el primero ni el último en ese sentido, en gran parte demasiado falso, pues Harris solo es un barullo más que busca sentir de verdad, a años luz del budismo.

    47. alber dijo...

      atilio, no venía a nada, es que tanto leer mensajes percibo eso de los foreros.

      Harris estuvo impresionante en su crítica tan larga, profunda, detallada y mantenida a la falta de sentido de la vida actual. TODO EL MUNDO SIENTE Y EXPRESA ALGO ALGUNA VEZ, PERO EL LO SIENTE DE VERDAD, COMO QUE HACE ALGO DE ELLO, Y SE LLENA DE DETALLES DE CONCIENCIA MUY PERSPICACES.

      Estuvo sobrio y psicológico. y en su comprensión sobria y psicológica, no demasiado superficial en su defensa, de que significa la experiencia espiritual; ya hablando del misterio está sobrecogedor. Está claro que ha estado a la altura de aquella experiencia hace poco en los lugares donde Jesús predicó, que hizo que muchos le criticaran por místico. Es evidente que hay energía en él y por pura supervivencia ha dado el valor justo a las cosas.

      Solo le falta entender el valor de los mitos para la vida. Su otro error ya lo dice atilio muy bien escrito:

      "Harris intenta cambiar el paradigma universal en lo que se refiere a decencia, civilidad, libertad y otras categorías relacionadas con un mundo ideal en donde no hay mayores conflictos. Al no haber mas dioses y pensamientos mágicos y siendo estos conceptos "máximos" por los cuales la gente mata u odia, no habría razón de conflictos "máximos" como la destrucción del mundo por parte de terroristas islámicos armados de un arsenal nuclear.
      Siguiendo la misma lógica, el islam es la religión a combatir por ser la más militarmente letal en potencia (y los evangélicos americanos). Supongo que una vez eliminadas las religiones mas peligrosas y establecido un nuevo paradigma cultural por el cual no creer en dios es lo correcto, según Harris, una gran parte de los problemas humanos habrá desaparecido.

      Es dudoso que sea así pero es seguro que el mundo estaría mejor sin la amenaza islámica".


      También Harris consiguió darle sentido en muchos puntos a su ridícula discusión de palabritas sobre la palabra ateo. Lo que entendido, es que en un mundo donde la palabra tiene tanto valor mágico, ser etiquetado es la mejor forma de no existir.

      Por eso cuando barullo dice entusiasmado que ya está! Harris es budista, Harris debe pensar tiene razón pero a la vez ya masculla cago en Dios, y su intelecto se rebelará para poner los puntos sobre las íes, pues barullo no es el primero ni el último en ese sentido, en gran parte demasiado falso, pues Harris solo es un barullo más que busca sentir de verdad, a años luz del budismo.

    48. A atilio

      1-Perdón, pero ¿porqué yo "debería" otorgar algo a alguien, sobretodo sí yo con ese alguien tengo diferencias fundamentales?.
      Perdón, pero ¿quién te dice a tí que un debate es un "intercambio productivo o que pueda ser disfrutado"?(sic).
      ¿No me digas que tú, como Habermas, crees en el "diálogo fructífero"?¿acaso no es puro irenismo pretender que después del "diálogo" ambas partes se den un poco de razón y
      terminen tan "amigos" como antes?.

      2-Me parece insólito, y muy posmo, que atilio me venga con la perla de que definir los términos en un debate sea "irse por las ramas"(sic); pero
      ¿no es más bien un "irse por las ramas" vivir hablando sobre ideas aureolares sin definirlas?Te puedes pasar toda la vida hablando sobre
      la razón, la racionalidad, etc. pero si no las defines ni las perfilas estonces tú discurso se convierte en nada.

      3-¿Qué yo te saco las ganas de discutir?pues no me parece que sea así, ya que tú y shadow discuten conmigo, ¿o no?;-).

      4-¿Y quién te dice aque a mi me importa que me den la razón?¿si me hace "feliz"?¿y qué es la felicidad, oh atilio?
      ¿es la felicidad "ausencia de dolor"(Epicuro) o "amor a Dios"(Tomás de Aquino)?¿la felicidad consiste en fumar porros o
      en coleccionar monedas (numismática)?¿estamos en presencia de una idea clara y precisa o de una idea oscura y vaga?.

      5-Bueno, lo de las alucinaciones causadas por el consumo de LSD lo puse por si alguien tenía dudas y aprovechando que
      estaba hablando sobre la relación entre el abuso de la meditación (que tanto te agrada al parecer)y la aparición de
      alucinaciones. Eso es todo.

      6-¿Y quién dice que te quiero "convencer" de algo?pues a mi me trae al pairo si me crees o no mi distinción
      entre el plano subjetivo y objetivo del discurso. Lo interesante sería que argumentaras algo en contra si no lo crees y que no
      me vinieras con tus típicos subjetivismos y personalismos que son propios de la mentalidad subjetivista posmoderna, pero no de la
      mentalidad materialista objetivista (o del cerebro materialista si no te gusta el término "mentalidad").

      7-Pues a mi me parece que quién vive tirando balones fuera eres tú, ya que no defines esas ideas sublimes que traes constantemente a colación y para
      más inri no argumentas ni refutas nada, ¿donde está tú refutación a mi definición de racionalismo?(por poner un ejemplo).
      ¿Qué estamos de acuerdo en el tema central del post?¿y cuál sería ese tema central?¿será quizá que los ateos ya no deben calificarse así como dice SAN HARRIS?
      ¿o será que los ateos deben "abrir su mente" al...vaciado de su mente(sic) más conocido como "meditación"?Pues si esos son los temas centrales, entonces sólo diré que
      YO NO ESTOY DE ACUERDO, por las razones que ya he dado. Y punto.

    49. simbol dijo...

      LHC

      Este video me pareció excelente

      Acaba de ocurir un terremoto en la India. Los creyentes dicen que Lord Vishnu esta enfadado con el LHC. Una joven de 17 años se suicidó por esa razón.

      En Inglaterra, algunos cristianos apoyan entusiastasel LHC porque se corresponde con la curosidad humana que dios nos otorgó y porque de la ciencia pueden salir cosas útiles como los sartenes de Teflón.

    50. rhythm-blues dijo...

      yo opino... q harris se parcializa con su pais y con su origen judio en cambio a los musulmanes les da con todo, el muchacho tambien sufre de "sesgo de confirmacion", ah y me mantengo en mi posicion: sam harris se parece a ben stiller http://thestubborncurmudgeon.blogspot.com/2007/05/sam-harris-ben-stiller-are-same-guy.html ... salu2

    51. Gracias, Fernando por la página que recomiendas, "¿Cuánto Sabes Sobre Religión?" Obtuve 26200 puntos, y estoy en el Salón de la Fama. Lo cual quiere decir que sí sé de religión. :)
      También vi a El Señor de las Manzanas, con 26200 puntos, por lo que lo empaté.
      Saludos cordiales

    52. LHC?? pues tiene un rap!!

      http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM

      salu2

    53. Y para quienes no entienden ingles:

      http://www.youtube.com/watch?v=LZInlOGmCtU

      bye

    54. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    55. Atilio dijo...

      Jorge:

      Quédese tranquilo hombre, que nadie le saca ningún derecho ni de pensar ni de decir lo que quiera. Por supuesto, mientras no sea grosero como antes.
      En lo que a mi respecta, que hayas modificado tu manera de escribir y dejado detrás los insultos es una gran satisfacción y un muy importante progreso. El resto no importa demasiado.


      Alber:

      Que pasa amigo? Todo venía bien y de pronto se cruzaron los cables?

    56. Sam Harris está a punto de descubrir que Dios y su experiencia no son patrimonio exclusivo de los creyentes, ni de ninguna jerarquía. De conseguirlo, Harris, el más inteligente de los Cuatro Jinetes del Nuevo Ateísmo, quizá pasaría a mi bando: el que proclama que el universo es sagrado, aun cuando Dios no exista.
      Que Dios lo acompañe en su búsqueda interior.

    57. simbol dijo...

      Adivinen que visitante de este blog pertenece a esta asociación.

    58. Como decía barullo por allá arriba y hace tiempo: Sam Harris es budista sin saberlo. Por favor, consíganle una cueva para que medite diez horas al día, duerma ocho y pase las restantes seis con una buena portátil para que este comunicado con sus amiguitos librepensadores, conscientes, éticos y racionales. ¿Ateos? NO, YA ABOLIÓ ESTA PALABRA.
      El texto igual me gustó, y este primer párrafo es chanza.

      Me enganché con el concepto felicidad, yo creo que para todos nosotros mamíferos racionales con pulsiones básicas, esa quimera a la que hemos puesto nombre, es una mixtura de todo: de buena comida, de sexo, de contemplación estética, de disfrute de lecturas, de compartir diálogos amistosos y también de recluirnos un poco sin pensar en nada para sacar algo del ruido que nos dejan las actividades arriba citadas. Sobre esto último, no me voy a rapar la cabeza, vestirme de naranja y tomar el primer vuelo al Tibet, pero está bueno tirarse en la cama, rascarse un poco mirando el techo o por la ventana.
      Creo que sobre el acelerador de párticulas se han dicho tantas boludeces en estos días... pero por las dudas, apelando a mi 80% de epicureísmo militante: ¡a cojer! ¡qué se acaba el mundo!

    59. Atilio dijo...

      María Castania:

      Estoy enamorado.

    60. ¿Puede la experiencia de lo divino negarse con un argumento? Hay quienes alegan que Dios no es intersubjetivo, y por lo tanto no existe. Pero, ¿es intersubjetiva la razón? ¿Qué es más intersubjetiva, la creencia en Dios o la supuesta certeza superior de que Dios no existe? Como muchas minorías, los ateos alegan ser superiores a la mayoría, ésa es su pedantería. ¿Es intersubjetivo el ateísmo? Sin embargo, demostrar con un argumento que Dios no existe es tan absurdo como "demostrar" con un argumento que el hombre no puede volar, o que el gran colisionador de hadrones nos va a tragar a todos porque eso es lo que descubrimos con un argumento. Dios no es patrimonio exclusivo de los creyentes, ni se evaporará con la magia de un silogismo, porque la lógica no tiene el poder mágico de desaparecer las cosas sólo porque recurriendo a los malabares de la razón "demostremos" que no existen. Porque el reino de los cielos es un estado del corazón... casi inaccesible a los hombres de razón.

    61. Juan dijo...

      Yo particularmente no estoy de acuerdo con algunas cosas que dice Harris, creo que exagera al comparar "ateo" con la definición no-Astrólogo por ejemplo, esa comparación no creo que tenga punto en común; los astrólogos no quieren hacer regir el mundo bajo su "moral", no tienen el Estado más rico del mundo, no han matado, torturado, discriminado a muchísimas personas en nombre de la Astrología (a propósito hoy se cumplen 7 años de otro de los tantos crímenes en nombre de....), creo que la comparación no sirve para decir que el término ateo debe ser remplazado por palabras como "razón", "evidencia"; los Astrólogos también usan la "razón", y también se manejan con "evidencia" pero no por eso Harris está de acuerdo con ellos ni la considera como ciencia a la Astrología.
      Harris parece indicar que la no creencia en dioses, espiritus, etc. es sinónimo de razón y honestidad intelectual, pero no parece ser así si nos guiamos por varios ejemplos de científicos notables que eran creyentes como Newton, o ateos "un poco" irracionales como Nietzsche.
      Harris dice lo siguiente "No nos llamemos a nosotros de ninguna forma. Simplemente sigamos siendo gente decente y responsable...", no creer en dioses... etc. no es sinónimo de decente ni de responsable, ¿Stalin era "decente y responsable"?, no entiendo que quiere decir acá si no es eso (que son sinónimos).
      Harris dice: "Considérese cómo nosotros, como ateos, tendemos a opinar sobre el Islam. Los cristianos suelen quejarse de que los ateos y el mundo secular en general, solemos equilibrar nuestras críticas al extremismo islámico con críticas al extremismo cristiano", acá Harris no predica con el ejemplo, ¿se está llamando ateo?
      Después habla de que nos dicen que no se puede demostrar la no existencia de dios; esto no es así, pero si no, igual sería absurdo pretender que algo existe porque no se prueba su no existencia, es al reves hay demostrar que existe.
      Harris dice al respecto: "El problema es que tenemos que seguir con el mismo argumento una y otra vez; y tenemos que hacerlo sólo porque seguimos utilizando el término «ateos»." ¿les parece que porque nos definimos "ateos" los creyentes sacan a la luz todos esos "argumentos"?, ¿o será que los creyentes idearon esos argumentos creyendo que así porbarían la existencia de dios o que no se puede demostrar la no existencia de dios?,
      Mi conclusión es que no importa si la palabra es "ateo", "no-creyente" o "rghanval", los que no creemos en dioses...etc., vamos a seguir siendo agrupados bajo el nombre que sea y contra eso no es remedio que nosotros nos etiquetemos o no, igual del otro lado te van a meter en la misma bolsa, así que amigo Harris esa estrategia de no definirnos como nada y "seguir la razón" no creo que sirva de mucho.
      Saludos desde Uruguay.

    62. Atilio:
      ¿Enamorado de qué?, ¿del concepto de felicidad que propongo o de la señora de cofia blanca que se hace la boluda en el cuadro y mira para un costado?
      Saludos.

    63. Atilio: reconoceré que en la foto que expuse hay más de un Dios si admites que tú también eres Dios.

    64. perro. dijo...

      Ateo. No me molesta el término y que se vayan enterando...

    65. alber dijo...

      Atilio, pues a Harris se le habrán cruzado los cables también, porque creo que mi resumen era sencillo y obvio.

      proyecto maría Castaña. Relea esto por favor (y lo que viene antes):

      "Si hay alguna forma de felicidad que no depende de poder poner en la lengua la comida favorita de cada uno, de tener a todos los amados al alcance de los brazos, de disponer de buenos libros que leer, o de tener un buen plan para el fin de semana. ¿Es posible ser simplemente feliz antes de que nada ocurra, antes de que los deseos sean gratificados y a pesar de las inevitables dificultables de la vida, del dolor físico, de la vejez, la enfermedad, la muerte? Esta pregunta, creo, rodea la periferia de la consciencia de todos. Vivimos, hasta cierto punto, nuestra respuesta a esa pregunta; y muchos de nosotros vivimos como si la respuesta fuese no. No, no hay nada más profundo que repetir placeres y evitar el dolor. No hay nada más profundo que buscar la satisfacción, la sensorial y la intelectual. Muchos pensamos que lo único que hay que hacer en la vida es pisar el acelerador hasta que la carretera se acaba. Pero algunos, por el motivo que sea, sospechamos que la experiencia humana puede aspirar a mas".

      Ahora lea su proyecto de felicidad. ¿O sea que usted no coge o que? ¿De que demonios está hablando?

      Harris ha captado el discurso del sabio, es la crítica que en toda época desde la cultura espiritual se hizo a los supuestos bienes de la civilización.

    66. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    67. Alber, no es asunto suyo saber que hago de mi vida sexual, lo que puedo decirle es que hay una felicidad hedonista a la que no escapa nadie, que se disfruta, goza y comparte. ¿Que nos satisface completamente? No. Creo que la experiencia humana puede aspirar a más, pero no lo haría a través del aislamiento y la meditación. Me parece que la vida sensorial e intelectual ofrece momentos únicos que superan al promedio de experiencias satisfactorias cotidianas: "ese libro", "esa música", "esa reunión", "ese amigo", "esa charla", "ese gesto", "ese amor". ¿Entiende?, sino le recomiendo que lea a Proust e indague sobre lo sublime que puede ser lo sensorial sin necesidad de ser un asceta.

    68. El contradictorio irracionalismo (valga la redundancia) de Arias

      Arias se declara enemigo de la razón, y si eso es así significa que nuestro contertulio no utiliza conceptos, juicios y
      razonamientos (formas lógicas con que se realiza el pensamiento racional) en su discurso; pero Arias traiciona su
      pretendido "irracionalismo" usando los conceptos (formas lógicas): "razón", "ateísmo", irracionalismo", "estético", "argumentos", "intersubjetivo", etc.
      Contradice su supuesto irracionalismo usando los juicios (formas lógicas): "Barullo es cristiano", "mi irracionalismo no es fundamentalista extremista",
      "el irracionalismo es un movimiento filosófico", "el reino de los cielos es un estado del corazón", etc.
      Desmiente su hipotético irracionalismo con los raciocinios (formas lógicas) y deducciones:
      "Quizá la frase sonaría mejor así: "La cuestión está en si era Mao un asesino dado que
      era ateo o por su comportamiento irracional". Y un comportamiento irracional que nada tiene que ver con el irracionalismo
      en tanto que postura estética","Dije que el irracionalismo es un movimiento porque definitivamente no es un sistema mecánico sino un
      pretendido sistema orgánico de posturas", etc.
      Si es tan cierto que eres un enemigo de la razón, entonces ¿porqué tratas de respetar las razonables reglas de la gramática y de la síntaxis en tú escrito, si eres tan "irracional" e iconoclasta, ¡oh gran Zaratustra, el que "Así hablaba"!?;-).
      Si es tan cierto ese cuento de que eres irracional, no se entiende porque, cuando vas a una panadería a comprar pan, para verificar que la cajera no
      te engañe con el cambio de tú dinero llevas a cabo las correspondientes operaciones de suma y resta que son ¡algoritmos RACIONALES, no "irracionales"!, ¿o será que cuando se trata
      de asuntos de la vida cotidiana eres tan racional y calculador como un contable y sólo cuando vienes a difundir tus "iluminados" mensajes en éste blog te metamorfoseas en todo un Dionisios, ¡oh gran Nietzsche resucitado!(¿como Cristo?)?;-)

      Saludos, ¡con el brazo en alto!, a todos los superhombres que pululan en éste blog ;-)

    69. el ritmo blusero "opinó":yo opino... q harris se parcializa con su pais y con su origen judio en cambio a los musulmanes les da con todo, el muchacho tambien sufre de "sesgo de confirmacion", ah y me mantengo en mi posicion

      Humm, no sé: Noam Chomsky también es yanki y de origen judío, pero no se parcializa con su país y con los sionistas, sino mas bien todo lo contrario. Y K. Marx, de origen judío, escribió el libro la cuestión judía donde critica ferozmente a los judíos burgueses(no a los judíos del shabat) que adoran a Mammon (al lucro). Así que yo que tú matizaría un poco mis afirmaciones (¿antisemitas?).
      chau.

    70. Alber dijo...

      Estoy de acuedo con jorge, en que el irracionalismo de arias es algo que menciona pero que no practica. Bien demostrado por méndez creo yo. Arias alcanza sus extásis en sus retóricas de amabilidad y tolerancia, allí se hace como santo. Y también en su ideal de belleza, que yo creo ha alcanzado razonablemente, porque esa rosa está realmente bien. Mientras escribe sus profundas intuiciones intelectuales, que nadie entiende.

      María, pues yo creo que si me interesa tu vida sexual. Porque si tu plan de felicidad es solo un proyecto, tendríamos que saberlo, porque Harris dice que no funciona. Yo no cojo porque no tengo novia, pero solo me pajeo, y creo que cuando me pajee mejor seré mucho más feliz, porque lo hago un poco mal. Pero entonces no sé porque que aún todo estará por ser y nacer, y entonces tendré que pensar Lo mismo que pienso ahora. Pero es cierto lo del cuerpo, yo estaría mas cerca si el cuerpo fuera el templo de mi alma, men sana in corpore sano.

      Si no es un proyecto, y te ha funcionado, y lo recomiendas para todos, filósoficamente, entra en detalles, para convencer. O sea que como verás me interesa, ahora resulta que la sexualidad no es interesante.

      Por supuesto que por esas cosas vale la pena vivir, pero te diré una cosa, Me parece gracioso que escribas uno de esos discursos, que siempre son de tías, que leo en los blogs, con esas expresiones frecuentes, que siempre me parecen cursis y ramplonas (y que son pura castaña, o sea en castellano un coñazo) y que rezan así: "ese libro", "esa música", "esa reunión", "ese amigo", "esa charla", "ese gesto", "ese amor".

      Yo no dudo que todo eso sea lo anhelado, pero yo lo tengo y me falta esa nota de mi mismo, que sonaría en toda circustancia, esa experiencia profunda de la vida, que Harris presiente alcanzó Cristo, y puede curar nuestra insatisfacción.

      En realidad no me falta esa nota, ya la alcanzé, pero la pierdo varias veces al día, de ahí la necesidad de meditar y estar solo, y de buscar el discurso más puro y sencillo del espíritu, para extraer la verdadera esencia e ir más allá, esa fuente miteriosa de lo que me hace acertar. Pero parece que Harris aún no puede llamarle Dios.

    71. Alber, si ha usted le cansa mi cursilería yo deploró su escatología que me parece aún más ramplona. Creo que tanta paja -en el ojo- le ha afectado la percepción del concepto de felicidad.
      Sobre sexualidad no hablo con desconocidos, puede agregarle a mi "cursilería", "mi pudor" y "pacatería".
      No hay NADA más allá de NADA. ¿Puede entender eso?

    72. Alber dijo...

      ¿Entiendo que vive en la nada y no ve más allá? No sé que entender, creo que no lo entiendo. Usted, como para parecer que está de acuerdo con Harris, no sabemos porqué, dice:

      "¿Que nos satisface completamente? No. Creo que la experiencia humana puede aspirar a más"

      Pero tras confesar su insatisfacción, dice que la fuente de la felicidad está en seguir haciendo lo mismo. O a lo mejor es que usted no lo hace, yo solo digo que Harris señala que precisamente todo eso y en ese sentido no basta.

      Le molesta mi escatología, pues a mi me pareció muy grosero lo de a coger que se acaba el mundo, que recuerdo dijo usted. Le contestaba en serio en relación con el tema.

      Si yo uno a la sexualidad mi pudor de la sexualidad entonces ya no es solo sexualidad es amor. Entonces no puedo llamarlo placer, es más profundo.

      Usted exhorta al mundo a coger como la cosa más importante si el mundo fuera a acabarse pero no desea hablar de ello. Vió la luz pero su corazón es sombra.

    73. Lo de fornicar que se acaba el mundo, querido Alber, lo tomé de otro comentario con tono de chanza. Es una frase hecha. No estoy compremetida con ella. Haber, señor, a mi cursilería puede agregarle la utilización de frases hechas.
      Creo en la sexualidad con amor, de hecho no práctico el sexo si este sentimiento no está de por medio. ¿Vio que no soy tan superficial? Estoy un poco arrepentida de lo que acabo de decir porque no quería revelarle mis prácticas sexuales a un desconocido, pero usted me obliga, querido Alber.
      Insisto, creo en una vida plena vivida desde lo sensorial y lo intelectual sin necesidad de aislarme de mi mundo, ¿pequeño burgués?, puede ser. Todos tenemos defectos. Ups, se me escapó otra frase hecha.

    74. Alber y Jorge,
      Supongo que no mantienen ese ánimo, discurso y actitud en su vida diaria y sus pláticas sociales o académicas ordinarias. Serían insufribles e imposibles de trato.

      Al uno le gusta conversar y discutir discurriendo en todas y cada una de las definiciones de todo lo que se dice, el otro se ofende con frases gastadas y jocosas.

      Si se comportan así en ámbitos diferentes a este, deben padecer de un serio problema social.

    75. damian dijo...

      barullo:

      "Creo que se podría contestar que así como hay creyentes buenos y malos y eso no invalida de por sí la creencia, también hay jefes de estado ateos malos (Stalin, Mao, Polpot) y jefes de estado ateos buenos (por ejemplo, Chávez). El argumento puede mejorarse o ampliar la lista de ateos buenos, pero creo que se entiende lo que digo, ¿no? :-)"

      Chavez no tiene de ateo nada (compara a Bush con el diablo, se persigna en la ONU, y habla de la enseñanzas de Cristo) y de bueno no tiene nada, salvo hablar estupideces a mansalva.

      Me parece obvio que a Harris lo critiquen sus colegas por defender la meditacion, ya que no hay una actividad menos occidental que "vaciar la mente" y estar horas sin hacer nada, para salir de la cueva con conclusiones estupidas como las del budismo. Esa actitud pasiva de los orientales es bastante molesta, debe ser por eso que Occidente avanzo tan rapido y Oriente es tan "milenario". Todo eso al margen de si la meditacion es beneficiosa psicologicamente o no, que supongo que lo debe ser.

    76. alber dijo...

      Le vamos a añadir pedantería, por haber dicho lo del epicureísmo. Pues yo creo que aislarse de los intereses intelectuales y las relaciones, para escuchar al ser en soledad como dice Harris, es la forma de conocer a Dios.

    77. De acuerdo con damián en cuanto a Chavez. Ha dicho ser evangélico, católico, yoruba, santero.. en fin, es de la religión de su auditorio

    78. alber dijo...

      No había leido esas respuestas, tenía esto abierto. Pues mendez por mi experiencia a la gente le gusta la filosofía más de lo que crees, y que sea jocoso está bien, eso prueba la presencia de mi graciosidad angélica.

    79. Alber dijo...

      y maría, no creo que sea usted superficial, me ha recordado que no hace falta sustraerse a las ideas de los otros para ser uno mismo, como el atilio ese.

    80. FE DE ERRATAS
      Alber, para que no crea que además de pedante, cursi, pacata piense que soy analfabeta, al releer mi último comentario, arranco una frase: "Haber, señor". ¡Soy profesora de Lengua y Literatura! Quise decir, si la ira de la argumentación no me hubiera puesto bestia: "A ver, señor".

    81. Jorge Méndez: Quiera Dios que lleve yo mi vida económica de hoy en adelante con la precisión de un contable. Y nunca verifico el cambio cuando la cajera del pan me sonríe; en serio.

      Alber: Ni tanto que queme al santo, ni tanto que no lo alumbre; es decir, la irracionalidad de Dionisos debe equilibrarse con la belleza de Apolo (Cfr. El nacimiento de la tragedia).
      Una rosa para ambos.

      PS: Creo que en cuestiones de religión, estoy con Chávez en más de una ocasión.

    82. A Marlon:

      Bueno, si es un problema social pedir a los contertulios que definan los términos clave que utilizan en su discurso, lo cuál es la regla elemental de toda discusión racional, entonces "deberé" concluir que no sólo yo tengo un problema social, sino que también lo tuvieron (y tienen) los filósofos Sócrates, Platón, Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, Locke, Voltaire y hasta el mísmisimo Gustavo Bueno quienes también le pidieron a sus interlocutores el volteriano ¡definid tú vocabulario!.

      A Arias
      Pues ¡hombre por Zarathustra! trate en lo posible de verificar el cambio de su dinero no vaya a ser cosa que lo estafen (¡qué Hermes no lo permita!). Y de paso fíjese más en la calidad de la mercadería que compra, no vaya ser cosa que se lleve gato posmoderno (¿o logoterapéutico?)por liebre filosófica, mire que eso sí que sería grave para su racionalidad y su sindéresis.

      saludos apolíneos a todos.

    83. Alber dijo...

      María, eso de la ira es normal también a mi me pasa mucho.

      Yo tampoco he leído a Epicuro.

      Arias, lo que entendido es una especie de delicado erotismo; y lo dionisíaco es un eros que afecta a algo más que la sexualidad creo. Ya lo entenderé cuando lea el libro; porque una vez que sea decente y con sentido mas allá de lo mediocre, aparecerá el problema de lo espontáneo.

      Por lo demás, lo que de verás me entusiasma es la escritura de principios de Estrella fugaz.

    84. damian dijo...

      saludos, he estado las ultimas 20 horas en una cueva y he llegado a la conclusion de que harris es un idiota, ademas de ser el mejor amigo ateo de Bush. Dios los separa pero el Destino Manifiesto los une.

      de paso les dejo la siguiente pregunta: ¿que ruido hace un arbol que cae en medio del bosque si nadie esta escuchando?

    85. Alber, Dioniso no tiene nada que ver con Eros. Si yo no conozco Epicuro usted ignora de plano la mitología griega.

    86. Barullo dijo...

      Damián:
      Evidentemente, al ser ud. nuevito en este blog no se percató que la alusión a Chávez era para hacer enojar a nuestro benévolo Simbol.

      En cuanto al ruido que hace un árbol que cae, la caída provoca vibraciones en el aire circundante, por más que no haya nadie para oirlo. Algo es algo. No me diga que es resultadista... :-)

    87. Alber dijo...

      yo por Eros entiendo un concepto psicológico, del sabio, como le llamo yo; pero Eros no está en la creación del mundo en la mitología griega?

    88. damian dijo...

      barullo:

      En cuanto al ruido que hace un árbol que cae, la caída provoca vibraciones en el aire circundante, por más que no haya nadie para oirlo. Algo es algo. No me diga que es resultadista... :-)

      ese tipo de preguntas huecas que no llevan a nada se le ocurrio a alguno que estuvo dentro de una cueva y se le fue la mano con el nirvana.

    89. alber dijo...

      Eso no es correcto, porque el Nirvana consiste en no pensar en nada, que es lo que escribió maría que había que hacer rascándose la barriga. Eso es un error de la psicología oriental, porque como muchos críticos han visto, si se alcanza la disolución del yo no hay nadie que observe la experiencia y por tanto no hay experiencia ninguna que haya existido (lo mismo que si nadie sabe que la caída provoca vibraciones en el aire circudante no ocurre). Porque si alguien dice pero anque no exista la raza humana ocurre, es porque queda alguien que lo sabe y lo piensa en su soledad ...

      Si se lee lo que dice Harris es contrario a la disolución del yo, que demuestra que el nirvana es un imposible y una especie de ilusión que persiguen, porque si se desmayan, pues es como el yo de los sueños, ahí quedaba consciencia, por tanto el nirvana es como desmayarse y no acordarse de nada, solo acordarse del momento antes. Parece que muchos críticos han entendido que hay cierta tontería en todo eso. El Nirvana, me invento, puede ser un gran sueño donde conoces a Buda y te da respuestas, pero esos sueños con Buda dando respuestas ya existen ... El nirvana, como experiencia consciente, solo me imagino que puede ser algún tipo de experiencia dionisíaca ja, pues Nietzsche la define como la individualidad que se sumerge en el todo. Pero estamos en lo mismo, que fiesta es la de que no te acuerdas porque estabas demasiado borracho?

      Ahora leáse como Harris no habla de buscar el Nirvana. Para saber si tengo razón leer sobre eso:

      no haciendo nada más, no leyendo, no hablando, no escribiendo, sólo haciendo un esfuerzo sostenido, momento tras momento, para simplemente observar qué contiene su consciencia, no perdiéndose en el pensamiento; experiencia cosas que muchos científicos y artistas no saben que es posible experimentar, a no ser que hayan hecho el mismo esfuerzo de introspección. Y que estas experiencias dicen mucho de la plasticidad de la mente humana y de las posibilidades de la felicidad.

      Finalmente, lo del árbol plantea si existe un objeto trascendente, más allá de nuestra percepción y entendimiento. Yo creo que la respuesta es que nuestra subjetividad es un estado tan extraordinariamente pasivo, que todo lo que simplemente nos pasa, y lo que nuestra razón es capaz de prever, y recordar, nos convencen de que todas las cosas que nos rodean, viven sin nosotros. Pero en realidad no es así.

    90. alber dijo...

      Eso no es correcto, porque el Nirvana consiste en no pensar en nada, que es lo que escribió maría que había que hacer rascándose la barriga. Eso es un error de la psicología oriental, porque como muchos críticos han visto, si se alcanza la disolución del yo no hay nadie que observe la experiencia y por tanto no hay experiencia ninguna
      que haya existido (lo mismo que si nadie sabe que la caída provoca vibraciones en el aire circudante no ocurre).

      Porque si alguien dice pero aunque no exista la raza humana ocurre, es porque queda alguien que lo sabe y lo piensa en su soledad ...

      Si se lee lo que dice Harris es contrario a la disolución del yo, que demuestra que el nirvana es un imposible y una especie de ilusión que persiguen, porque si se desmayan, pues es como el yo de los sueños, ahí quedaba consciencia observando el sueño, por tanto el nirvana es como desmayarse y no acordarse de nada, solo acordarse del momento antes. Parece que muchos críticos han entendido que hay cierta tontería en todo eso. El Nirvana, me invento, puede ser un gran sueño donde conoces a Buda y te da respuestas, pero esos sueños con Buda dando respuestas ya existen ... El nirvana, como experiencia consciente, solo me imagino que puede ser algún tipo de experiencia dionisíaca ja, pues Nietzsche la define como la individualidad que se sumerge en el todo. Pero estamos en lo mismo, que fiesta es la de que no te acuerdas porque estabas demasiado borracho?

      Ahora leáse como Harris no habla de buscar el Nirvana. Para saber si tengo razón leer sobre que es el Nirvana:

      "no haciendo nada más, no leyendo, no hablando, no escribiendo, sólo haciendo un esfuerzo sostenido, momento tras
      momento, para simplemente observar qué contiene su consciencia, no perdiéndose en el pensamiento; experiencia cosas que muchos científicos y artistas no saben que es posible experimentar, a no ser que hayan hecho el mismo esfuerzo de introspección. Y que estas experiencias dicen mucho de la plasticidad de la mente humana y de las posibilidades de la felicidad".

      Finalmente, lo del árbol plantea si existe un objeto trascendente, más allá de nuestra percepción y
      entendimiento. Yo creo que la respuesta es que nuestra subjetividad es un estado tan extraordinariamente pasivo, que todo lo que simplemente nos pasa, y lo que nuestra razón es capaz de prever, y recordar, nos convencen de que todas las cosas que nos rodean, viven sin nosotros. Pero en realidad no es así.

      Por tanto a la respuesta simple de barullo y damian, se pueden dar otras respuestas simples: si alguien dice pero aunque no exista la raza humana ocurre, es porque queda alguien que lo sabe y lo piensa en su soledad, si no hay yo es como despertarse de una fiesta y no acordarse de nada.

      Y entonces si a partir de otras obviedades se fija la mente en el hecho de la subjetividad y se siente que es el punto de Arquímedes de todo fenómeno, se comprenderá la trascendencia de la pregunta. Pues vivimos falsamente como si el mundo fuera más que nosotros, cuando más bien somos víctimas de algo que solo somos nosotros y no podemos cambiar. Que lleva a aquel cuento sobre el sabio y su díscipulo:

      Erasé un sabio que enseñaba la doctrina de que todas las cosas somos nosotros, las montañas, los elefantes, que todo es uno y la misma cosa llamado atman, y que todo responde a una misma voluntad. Entonces el díscipulo fue a la ciudad y vino venir un elefante. Entonces pensó, si todas las cosas son atman, el elefante se apartará. Entonces el elefante continuo caminando y de un trompazo echó al díscipulo a un lado del camino. Volvió el discípulo a halbar con su maestro, y le preguntó: ¿Pero si yo soy atman el elefante no se apartó de mi camino?. Y el sabio le responde: porque el elefante también era atman.

      Es decir, otra tontería que no lleva a nada, al menos demasiado rápido ej.

    91. Atilio dijo...

      Alber:

      En relación a los errores de interpretación de los filósofos occidentales hasta el siglo XX concernientes al budismo aconsejo leer El culto de la nada de Roger Pol Droit.

    92. Alber:
      Y como me levanté escatológica, pese a ser una señorita pudorosa que no habla de su sexualidad con desconocidos, te recomiendo leer el ensayo de Octavio Paz "La doble llama" en donde se refiere, entre otros tipos de amor, al tántrico que busca la disolución del YO en una fase de movimientos variados donde el macho demora el momento de la eyaculación para hacerlo cuando alcanza un grado de cero conciencia.

    93. Alber dijo...

      hallé una cita sin contexto así a primera búsqueda

      Roger-Pol Droit se burla, a continuación, de lo «científicamente
      correcto», mientras que Robert Maggiori, en Libération, prefiere aludir a los surrealistas, diciendo que pronto van a preguntar «si es científicamente
      legítimo decir que la Tierra es azul como una naranja».

    94. alber dijo...

      otro comentario que me pasé. maría, eso es interesante y me pareció aleccionador en todo sentido. Me recuerda esa película, el Imperio de los sentidos, donde ella estrangula con la manos al amante en el momento del orgasmo. Lo que me lleva a recordar a un amigo que estuvo con una prostituta, y ella de repente puso las manos como para ahorcarle, pero enseguida las apartó, porque tengo cara de bueno y ella era sensible me dijo.

    95. ShadowFox dijo...

      Señor Méndez
      Disculpe por la tardanza en la respuesta, que me dieron unas horas extra en el trabajo estos días.
      Como veo que la discusión acá ya no esta muy activa, seré breve.

      Ser una personal racional lo definí como ser una persona que busca explicaciones a los hechos, basándose en otros hechos ya antes comprobados y en los mecanismos lógicos. Nunca dije que ser ateo implique ser racional, dije que el 100% racional no puede aceptar como ciertas las fantasías religiosas. (Creer en un dios o dioses incluido entre las fantasías)

      Así que en mi caso estoy con Harris y prefiero etiquetarme como racional antes de como ateo, ya que mi pensamiento no tiene de eje central una oposición a la religión, mi pensamiento es la búsqueda de la verdad, la explicación de los hechos.

      Como dije antes no me molesta que exista gente religiosa, mientras no se metan conmigo y respeten la libertad de los demás.

      Y por cierto los links que puso acerca de alucinaciones por meditación me parecen nada confiables (acaso los únicos que pudo encontrar?) y no dicen nada acerca de estudios científicos, mas bien los veo como opiniones.
      Y el otro link de: "No Hay Pruebas Aceptables del Valor Terapéutico de la Meditación" ya es un poco viejo, y uno de los links que le puse es mas nuevo, así que lo puede tomar como una prueba de ese valor terapéutico y darse cuenta de que esta desactualizado con respecto al tema.

    96. A shadowfox

      1-Pues tú "definición" del sintagma "persona racional" es defectuosa, ya que:
      a)Una explicación es una descripción o generación de mecanismos MATERIALES (no lógico-formales) del (o de los) fenómeno(s) en cuestión que no sólo implica el uso de la razón (racional deriva
      de razón),sino que también la obtención de datos empíricos que la razón relaciona, pero que sin estos nada puede hacer.
      b)Los racionales Voltaire y Spinoza no creían ni en fantasías religiosas (ej:milagros), ni tampoco en las religiones;pero eso no fue óbice para que creyeran en el Deísmo (creencia en un sólo Dios personal)y el panteísmo (creencia en un Dios impersonal identificado con el mundo), respectivamente.
      c)¿Qué reconoces que existe un superhombre 100% racional (sin afectos, ni pasiones, ni instintos, etc.)?guauu!perdón,pero ¿podrías ser tan amable de presentarme a tal ser celestial para grabarlo en mi celular y enviar el video al programita "los videos más asombrosos del mundo"?
      :-D

      2-¿Estás con SAN Harris, el gran gurú budista?. Pues que bien. Como decía el satanista Aleister Crowley (un tipo que se drogaba y que meditaba mucho...sobre el mal): haz lo que quieras.

      3-¿Qué es la "verdad"?¿qué es un "hecho"?
      ¿qué es la "libertad"?¿porqué usas términos tan aureolares y sublimes sin definirlos, eh?¿acaso ahora imitas al indefinido don Atilio?.

      4-Humm no sé. Como era de noche y tenía sueño mi búsqueda de paguinitas web y linkitos sobre el aburrido temita de la meditación esotérica no fue muy exhaustiva;pero me parece que algunos links que copie si que se basaban en estudios científicos y dudo mucho que esas "epistemes" sean reducibles a un mera "doxa" como tú las descalificas. Pero si quieres meditar y poner tu esclarecida mente en blanco...allá tú. Sé "feliz", querido shadow, ya me explicaras, cuando entres en el Nirvana, en que consiste esa idea tan excelsa y maravillosa (como excelsa y maravillosa es la idea del "paraíso celestial" o el "jardín de las hespérides con sus manzanas de oro")que ni siquiera tú "razón" puede delimitar ;-).

      PD:Esa chinería de la meditación es muy conveniente para el sistema, ya que es mucho mejor que los jóvenes súbditos del "mundo feliz" (de la globalización corporativa) vacíen su mente a que la llenen con ideas políticamente incorrectas que podrían perjudicar los intereses de los poderes fácticos que los tienen "sujetados" o "maniatados" (subdites).

    97. Anónimo dijo...

      Primero, déjame felicitarte por el blog y el espacio que destinas al libre pensamiento.

      En realidad Harris, entiende algo, que por lo visto, ustedes en su afán no logran visualizar. Conocimiento que no tengo duda lo adquirió gracias a su proceso intelectual y formativo, y su día a día lo llevó a una conclusión desastrosa para el ateo, y es luchar desde la razón. El que es Orador, entiende a que me refiero. La persuasión y elocuencia va acompañada de la sinceridad, pero también de la inteligencia para abrirse paso al dialogo.

      Con esto espero no haber descubierto cierto celo es las creencias que ustedes tienen, posición que ustedes pueden adoptar y que prosaicamente quieren combatir. Su fe atea los pueden volver en su propia contra.

      Harris se da cuenta que el concepto lingüístico que usamos para designar una creencia, provoca irremediablemente una lucha sin fin. Al conceptualizar una serie de creencias en una palabra, generamos automáticamente una inversa, herramienta sin duda, adoptada por los creyentes.

      Yo soy creyente, pero les paso el dato solo como enriquecimiento intelectual, por que no soy dogmático, si no que en mi libertad, y en mi derecho a escoger, construyo lo que me de la gana, esa es mi forma de estar en el mundo.

      Si lograran ustedes "ateos" esparcir el conocimiento sobre lo dañino que puede ser una creencia religiosa al ser humano es un reto que ustedes tienen por delante. Y es cierto, Harris apunta bien a la terquedad con que el oyente religioso recibe las palabras de ustedes, precisamente por que la etiqueta pretende cierta autoridad intrinseca sesgada y discriminatoria de quien manifiesta el discurso y de quien la recibe.

      Yo soy No-Ateo. En un mundo de mayorías sería perfectamente aplicable. Y esto es a lo que quiere llegar Harris. Sería volver a lo que nadie quiere volver, pasar la etapa desastrosa de Ideologías dañinas, que limitan al ser humano, y el concepto es nuestro mal dañino, por que de el construimos nuestros pensamientos.

      Uno que demuestra y expone feasientemente en textos y hechos es Bochenski, Teologo católico y racionalista, que trató de ampliar la lógica formal y mas que todo la matemática a quehacer religioso.

      En su intento, comprendió el lenguaje y la semántica con tal claridad que descubrió que cada concepto es barrera para el ser humano. Pensamiento contrario a nuestra forma común de pensar que el lenguaje amplia nuestro conocimientos, no lo limitan.

      Si realizáramos una investigación filosófica sobre el ateo, lograríamos sacar (Igual como las reglas de REGLAN) ciertas características ideológicas en el discurso ateo, lo que provocaría necesariamente una oposición. Pero no una oposición religiosa sino ideológica, y también permisible y aceptable. Por que es el ser humano el problema, no que exista o no Dios.

      Eso como punto 1.

      Punto 2.

      Revalorizar la posición atea. Preguntarse si como oposición da respuestas o no. Es importante esta pregunta, por que si bien como dice Jorge "harris cae en la trampa de la felicidad". Cosa que tampoco lo veo malo, sino necesario. "La felicidad puede manipularse como concepto abstracto e indefinible", lejos claro de los griegos antiguos, o de incluso del estúpido de paulo coelho, pero que si indiferentemente de la abstracción que le hagamos, estará latente en la mayoría de las personas. Pues es ahí donde habla de los artistas, a los budistas, ect. Los artistas la buscan y los espectadores la encuentran, pero no como placer estético, si no como capacidad de trasformar la realidad absurda que los contiene. Y el artista en su condición humana demuestra que no hace falta Dios para buscar ese concepto abstracto. (nota al pie: Otro concepto problemático de la construcción lingüística, como también felicidad y belleza.)

      Por eso, si no lo notaron, al final del discurso, Harris vuelve hablar sobre el pensamiento lingüístico, discursivo, que es el que permite la creación antropológica.

      El designarse ateo es flagelante, mutila en esencia prima, por que ahí es donde la razón juega su primer mala pasada, el ser humano se auto mutila, y no hay Dioses ni Sirenas culpables, si no su propia razón.

      Es claro, y filosofalmente demostrado, que el pensamiento científico al basarse en teorías e hipótesis no soluciona las principales interrogantes humanas. como tal no da respuesta alguna, igual que la de la religión. Hanrris no niega la razón, por que no puede, no podría jamás pararse ante tanta gente que lo sigue y decir: No sé. No tengo respuestas que nos permita seguir este camino o este otro. Por que la razón, participe indiscutible de nuestra concepción humana es mentirosa y a veces, dependiendo del espacio que le podamos ofrecer es fantasiosa.

      Punto 3:
      Estoy de acuerdo. Pero eso no justifica en nada la desacreditación del discurso de Harris, por que si someto el discurso a rigurosidad académica, encontraré expuesto no estos errores, si no que muchos más.
      La rigurosidad queda a cargo de una evolución minuciosa en el desarrollo de una tesis, no en su presentación.

      punto 4.
      Ese punto no es textual, osea nunca lo dijo.

      Sin embargo debemos de luchar siempre por aquello que sea mutilante para cada individuo. Eso implica un desarrollo del contexto. Hoy me sirve lo que mañana no. Y mañana, dejaré de hacer tal vez, lo que haga hoy. El punto es que debemos de movernos si es necesario. Y ahí se concentra el mensaje principal del discurso de Harris. Lo estático, es muerte.

      punto 5.
      Si quieres librarte con un discurso donde el ateísmo es solo una cuestión Ontoteista, confirmas desde ya, que no entiendes que es ateísmo. Por que así como quieres limitar el campo de juego con las reglas que se proponen, debes de entender que el ateísmo es un discurso ideológico, y como todo discurso ideológico, tiene principios.
      Entonces, si solo dices que Dios no existe y ya (muy fácil no), pues inventa otro nombre. Tal vez así, en ese enriquecimiento lingüístico que puedas generar, puedas expandir tus limites cognitivos y llegar a tu bandera.

      O bien, si tanto te molesta, existe un tipo que se llama Harris que propone exactamente eso que propones tú.

      Harris no excluye si no que expande. Si fuera "nada" (en palabras de Harris), me gustaría ser como él.

      PD: Me excuso de momento no poder aportar nada más, pues el artículo me sorprendió cuando ya me iba a dormir.
      También me disculpo por no poner mayor información sobre mí, pues no tengo página web ni blog. Tal vez más adelante pasé de nuevo, tal vez ya con un blog, y podamos alargar estas conversaciones tan interesantes y provechosas.

      Saludos a todos.

    98. ANON:
      Breves apuntes.
      1) Primero que nada, por favor no firmés como anónimo. Tenés la posibilidad de poner "Otro usuario", y allí tu nombre.
      2) Gracias por las felicitaciones.
      3) El término «Fe atea» debería exponerlo un poco más. Como mero trapo rojo se entiende, pero no más, por lo menos en lo que a mí se refiere. Zubiri sentenciaba que «el ateísmo es la fe del ateo», pero porque su propia posición ontológica, el ontologismo, era una fe confusionista que le impedía entender que existieran ateos porque él «veía todas las cosas en Dios».
      4) Me parece que la lectura que hacés de lo que dice Harris no tiene nada que ver con el sentido de su propuesta. No es que «en un mundo de mayorías» (¿qué diablos será eso?) afirmarse como «ateo» es generar más problemas. No, Harris dice, en última instancia, que el término «ateo» está tan de sobra como el término «a-astrológico». No puede entender cómo hay tanta sinrazón.
      5) Los experimentos de Bochenski pueen ser muy interesantes, como los de Santo Tomás o incluso el propio Zubiri. Pero hay un punto crucial: ¿es el Dios que defienden posible o no, es su idea posible? No lo es.
      6) No sé cómo definir «la posición atea». Es también confusionista. Hay varias clases de ateísmo, y el de un creyente incluso lo es («un católico es ateo con respecto a Zeus»).
      7) La posición ontológica problemática de Harris tiene que ver acaso con el cientificismo. No es, coincido, la pura ciencia la que nos hablará de lainexistencia de la idea de Dios. Dios es un problema filosófico, no científico.
      8) Me parece que de a ratos caés en la «trampa de la felicidad».
      9) No comprendo en absoluto lo de que «el ateísmo es sólo un nombre, invéntate uno». Como si no hubiera mucho para afirmar cuando se niega. Nótese por ejemplo el subtítulo de mi blog: «ateísmo esencial total». Revísese al respecto el libro de Bueno La fe del ateo o el apartado en mi blog (bajo el perfil) titulado «Mi ateísmo».
      10) Con todo respecto, todo el final de su mensaje es apenas inteligible. Si pudiera expresarlo mejor, mejor pues.