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  1. Un diputado de EEUU se confiesa ateo

    domingo, mayo 11, 2008

    Por primera vez en la historia, un diputado del Congreso de USA se declara públicamente como ateo. Los humanistas se alzan contra los prejuicios


    © David A. Niose
    Traducido para Rebelión por Anahí Seri


    El diputado Pete Stark (demócrata, por California) ha salido del armario, pero no en el sentido en que solemos utilizar esta expresión. Stark, quien el pasado otoño aceptó el premio «Humanista del año» concedido por la Capellanía Humanista de Harvard, es el primer representante del Congreso de la historia que ha reconocido abiertamente su ateísmo.
    Esta revelación pública de su ateísmo por parte de un legislador llega en un momento en que están copando la lista de superventas los libros de unos autores denominados «nuevos ateos» (Richard Dawkins, Sam Harris, el catedrático de la Universidad deTufts Daniel Dennett, y Christopher Hitchens). Considerando la reputación que tiene Estados Unidos en cuanto nación religiosa, es llamativo que el ateísmo y el humanismo hayan emergido de forma tan popular. De acuerdo con una encuesta realizada en el año 2006 por la Universidad de Minnesota, los ateos eran el grupo del que más se desconfiaba en los Estados Unidos, más que de los gays, los musulmanes y los inmigrantes recientes. Un 48% de los estadounidenses no estarían dispuestos a votar a un ateo, aunque por lo demás tuviera las calificaciones adecuadas, porcentaje de rechazo superior al de cualquier otro grupo.
    El estatus de Stark, el único ateo declarado del Congreso, pone de manifiesto lo que se percibe como un sesgo en contra de los no creyentes. Stark representa a un distrito liberal de la zona de la Bahía, y tal vez no considera muy arriesgado hacerse notar como ateo, pero hasta la fecha ningún otro diputado parece dispuesto a seguir su ejemplo. (La Coalición Laica de América (SCA, por sus siglas en inglés), el grupo a través del cual Stark se ha hecho notar, confirma que muchos otros legisladores han admitido en privado que no son creyentes, pero la SCA no hará pública esta información sin el consentimiento del interesado.) De forma similar a lo que ocurría con los gays hace una generación, los ateos de la actualidad no es probable que sufran una discriminación abierta siempre que se muestren discretos en lo que respecta a su ateísmo. Pero si alguien expresara públicamente su ateísmo, sobre todo en un contexto político (por ejemplo, oponiéndose a las oraciones subvencionadas por el gobierno), el desprecio de la mayoría se haría notar de inmediato.
    Históricamente, en cuanto grupo, los ateos no pueden afirmar que los prejuicios del público contra ellos sean tan amplios, severos u ostensibles como los que sufren las minorías raciales o las mujeres, pero de todos modos el prejuicio distorsionado e irracional contra los ateos tiene raíces profundas y tiene su precio. Al exaltar la religiosidad y despreciar la falta de creencias, el público y los medios de comunicación contribuyen a validar la derecha religiosa y su agenda. Los progresistas deberían interesarse por la actual política de identidad de los ateos y humanistas. Una mayor visibilidad de ateos y humanistas puede ayudar a demoler el mito de que los no creyentes son inmorales, y de este modo debilitar la pretensión de la derecha religiosa de una superioridad moral. Ante el fanatismo religioso que motiva a los terroristas en el extranjero, y un conservadurismo religioso que incide de forma alarmante en la política pública doméstica, la comunidad no teísta ve que ha llegado el momento de emerger. Así pues, uno se pregunta si Stark va a ser por mucho tiempo el único congresista no teísta.

    David A. Niose es directivo de la Asociación Humanista Americana y consejero de la Coalición Laica de América.

  2. 100 comentarios:

    1. "Sobre el tema de la naturaleza de los dioses la primera pregunta es: ¿existen los dioses o no existen? Es difícil, dirás, negar que ellos existan. Yo estaría de acuerdo si estuviéramos discutiendo el asunto en una asamblea pública, pero en una discusión privada de este tipo, es perfectamente fácil negar su existencia".

      Marco Tulio Cicerón

    2. simbol dijo...

      Con esta confesión, ya Stark tiene el 48% en contra en una futura eleccción. Ojalá que su salida del closet ayude, aunque tengo algunas dudas porque la última encuesta que leí dice que en 30 años se pasó de un 12% a un 16% de no religiosos. Si uno saca una cuenta rápida, se necesitan unos 250 años para que se llegue a un 50-50. Paciencia y suerte. Puede que la tasa se acelere. Entre tanto habriá que consolarse con lo que decía Napoleón: que un cura ahorra 10 gendarmes. Aunque eso tiene un problema: si lo que decía Napoleón es verdad (y yo lo creo), a veces me pregunto si es conveniente decirle a los cristianos que el infierno no existe.

    3. Dark_Packer dijo...

      Me quitaste el comentario Simbol: estoy casi seguro de que Stark no será candidato a presidente en la próxima elección, pero ahí tenemos a Obama y a Clinton... será cuestión de tiempo, y de demostrar que los ateos pueden tener un programa político que le convenga al país.

    4. Si los fundadores de Estados Unidos, después de crear un país basándose en los ideales laicos de las luces vieran estas cifras seles caería el alma a los pies.

    5. Cuartero dijo...

      Vaya, no había visto que teníamos un nuevo hilo abierto, donde quizá pegue más el comentario. Con vuestras disculpas, lo repito.

      En el diario "La Tribuna de Albacete" del 12 de mayo, el profesor de la Facultad de Medicina de Albacete, y anterior decano publica lo siguiente:


      EDUCACIÓN, LIBERTAD Y LAICISMO

      JORGE LABORDA


      Los encontronazos sucedidos los últimos meses entre la Iglesia y el Gobierno, que posiblemente van a prolongarse tras el anuncio de las intenciones de modificar la ley de libertad religiosa y convertir a España en un país más laico, me han hecho reflexionar. Tras meditarlo un tiempo, he decidido salir en defensa de la Iglesia y nada mejor para lograrlo que intentar explicar las razones de su comportamiento.

      Como científico creo que la religión y su atractivo para los seres humanos puede ser explicada por la ciencia, y el comportamiento humano inducido por la religión, también. Es igualmente la convicción de muchos otros científicos, algunos de renombre, como el Dr. Richard Dawkins, autor de El espejismo de dios. En todo caso, le ruego que lea lo que sigue sin tomárselo personalmente, ni ofenderse.

      Veamos, para encauzarnos por el buen camino hacia el entendimiento de lo que sucede entre Gobierno e Iglesia es necesario comprender que cualquier persona, creyente o no, pero especialmente si es creyente, educada en una sociedad marcada por la religión, ha tenido, o aún tiene, su mente racional secuestrada por la manipulación y el adoctrinamiento emocional que, con la mejor de las intenciones, la religión inflige. Este adoctrinamiento es efectuado normalmente en la infancia; en ese momento de la vida en que confiamos ciegamente en la veracidad de lo que los mayores nos dicen; en ese momento en el que carecemos de las herramientas intelectuales críticas para analizar la coherencia de lo que nos prometen.

      ¿Cómo puede saber que está usted adoctrinado, aunque no lo crea? Muy sencillo. ¿Siente usted malestar si pone en duda y pretende analizar de forma lógica las ideas y valores religiosos en los que cree? ¿Siente usted angustia existencial si teme que lo que cree pueda ser falso? ¿Cree usted que se convierte en peor persona si deja de creer en la religión en la que cree? Si es así se debe a la manipulación emocional a la que le han sometido, que le impide el análisis racional de las ideas religiosas inculcadas en su infancia. ¿Guía usted sus acciones en lugar de por un análisis razonado, por miedo a un castigo eterno, o motivado por un premio de amor y bondad de igual duración? Esto es signo serio de adoctrinamiento. El miedo que le han enseñado a usted a sentir desde su infancia es una herramienta de manipulación emocional particularmente poderosa. El miedo no le permite analizar si lo que cree tiene o no sentido, es coherente, lógico, y sobre todo, es creído en plena libertad. Jamás hay libertad si se siente miedo. En cuanto a la promesa de amor y bienestar eternos, están utilizando sus naturales deseos de felicidad y necesidad de afecto para manipularle. Sorprendentemente esto funciona una y otra vez con todos nosotros y en todas las religiones y confesiones.

      Por esta razón me molesta considerablemente la idea de libertad religiosa, tal y como se manifiesta normalmente en este y otros países. No me malinterprete. Por supuesto que creo y defiendo el artículo 18 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que establece: «Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión […]». Evidentemente, pero siempre que las creencias sean fruto de una educación en el pensamiento crítico, fruto de una educación en la que no se utilicen las emociones primarias de los niños para adoctrinarlos. Siempre que esas creencias sean resultado de un análisis individual en la intimidad y la libertad de cada uno, y como resultado de la madurez personal. Sin embargo, la «libertad de religión» resulta ser la libertad para seguir adoctrinando las indefensas mentes de los niños. Este tipo de «libertad» constituye un ataque frontal a los derechos humanos. No debería enseñarse religión a los niños antes de que éstos alcanzasen una edad mental compatible con el espíritu crítico y el análisis lógico. Lo contrario es, precisamente, no respetar la libertad, y adoctrinar.

      No manifiesto lo anterior como resultado de un odio irracional a la religión ni porque me haya convertido en instrumento del ‘mal’, lo que algunos pueden sugerir, o hasta creer seriamente. Lo manifiesto desde la experiencia personal de quien estuvo muy seriamente adoctrinado pero gracias a la ciencia, a la lógica y a la valentía personal, ha sabido escapar del adoctrinamiento y del síndrome de Estocolmo emocional al que nos someten los adoctrinadores, quienes a su vez son pobres víctimas del mismo adoctrinamiento que infligen a sus semejantes. Afortunadamente, cada vez son más quienes han sabido vencer el adoctrinamiento infligido en su infancia, y más los afortunados educados en una verdadera libertad religiosa sin adoctrinamiento, que han alcanzando sus propias conclusiones sobre el sentido de la vida y la muerte, sobre dios, o sobre el pecado.

      En todo caso es el adoctrinamiento que también sufren los adoctrinadores lo que motiva muchas, sino todas, sus acciones, incluidas las manifestaciones contra quienes, como el PSOE y el Gobierno Socialista, defienden mejor o peor el progreso hacia el laicismo, el cual creo debe consistir principalmente en limitar o evitar el adoctrinamiento público en las escuelas del Estado. Como mal menor, que al menos el adoctrinamiento de los niños se limite a una actividad privada realizada en el seno de cada familia y de la que sean responsables los padres. No es que esté bien, pero habrá que aceptarlo ya que no es democrático prohibir la actividad o las creencias religiosas. Si la religión organizada ha de desaparecer en el futuro solo será posible mediante la educación en el pensamiento crítico, mediante la educación en la dignidad de la infancia y de los seres humanos, la educación en la libertad y en la integridad de la identidad intelectual de cada cual. Solo una persona educada en estos valores puede libremente decidir ser ateo. Mientras esto no sea posible, no respetaremos una verdadera educación en libertad. Y no hablamos ya de libertad religiosa sino de libertad y capacidad objetiva para creer o no.

      En mi opinión, pues, la mayoría de los seguidores de una religión no son libres. Están adoctrinados y además sufren del síndrome de Estocolmo y aman a sus adoctrinadores. Si esto no justifica sus acciones contrarias a la libertad e integridad intelectual, al menos las explica. Viven esclavos de ideas imposibles que controlan sus mentes. Tengamos piedad de ellos, porque realmente la necesitan.

      Deseo expresar mi agradecimiento al doctor Alberto López Nájera por sus comentarios en la elaboración de este artículo.

    6. Cuartero dijo...

      DrGen,

      El titular "La justicia turca condena a Adnan Oktar por liderar una peligrosa secta contraria a Darwin" no parece muy "apropiado".

      Ha sido condenado a tres años de cárcel, junto con otras 17 personas, por crear una "organización con fines delictivos". Según la acusación, las chicas de la secta captaban adeptos ricos mediante relaciones sexuales; éstas eran grabadas con cámaras ocultas y las cintas, entregadas a Oktar, se utilizaban después para amenazar y chantajear a las chicas.

      Vamos, el creacionismo, como el catolicismo, y tantos otros, son estupideces, pero no delitos.

    7. Por posts como éste me doy cuenta de la enorme superioridad moral de México con respecto a Estados Unidos. En México ha habido, ya no digamos senadores ateos, sino incluso, presidentes ateos. En 1929 llegó al poder un gobierno declaradamente anticlerical. No obstante, ya antes en el lejanísimo siglo XIX, el presidente Benito Juárez había jurado una constitución que separaba formalmente la Iglesia y el estado, desamortizaba los bienes de la Iglesia y establecía un estado laico. Desde la consolidación de la Independencia todos los gobiernos de México habían sido en cierta forma hostiles, altivos o indiferentes con la Iglesia Católica; hasta que llegó el siglo XXI.
      En 1929 se desató una feroz persecución religiosa por parte del Estado contra la Iglesia Católica. Fue la única vez que un pueblo (católico) estuvo a punto de derrocar a unm gobierno (anticlerical). A veces me pregunto porqué los obispos pidieron al pueblo deponer las armas cuando el triunfo estaba a punto de inclinarse en favor de los católicos. Esa guerra y otras circuntancias consolidaron la victoria del monolítico y secular PRI, que gobernó durante setenta años en México.
      Cuando yo era niño, llegó a ser presidente el licenciado José López Portillo. En una de las entrevistas que concedió se le preguntó si era creyente, a lo que contestó que no, que hacía mucho tiempo que había perdido la fe. Nadie se escandalizó de la respuesta del presidente, en realidad el dato no pasó a ser sino eso: un simple dato de la “postura espiritual” de López Portillo. Fue el último presidente de México que hizo una nacionalización: la de la banca. Comparado con los actuales neolibarales católicos que gobiernan el país, no puedo dejar de señalar que me iba mejor entonces que ahora.
      Si es cierto, como dicen aquí, que los ateos son superiores intelectual y moralmente con respecto a los creyentes, entonces en México el experimento ateo ya pasó, y la supuesta superioridad moral e intelectual de los ateos no bastó para que estos chicos conservasen el poder.
      ¿Tuvieron errores los gobernantes ateos? Los tuvieron. Algunos fueron crímenes culturales: destruyeron muchos templos, verdaderas obras de arte irrecuperables. Otros crímenes fueron más graves: la guerra sucia de los años setenta, librada contra seres humanos que disentían del régimen.
      Desde el presidente Fox (2000) y el actual, los gobernantes mexicanos del PAN simpatizan abiertamente con la Iglesia Católica, si bien hay muchos otros partidos que nunca han querido a la Iglesia en el estado.
      En fin, yo creo que ateos y creyentes son igual de humanos, y no hay ni mejores ni peores en ambos bandos, y el supuesto avance del humanismo sólo es una aburrida contatación de que la historia sólo es la tediosa aparición de la diversidad.
      Cuando en Estados Unidos los humanistas se alzaron contra los prejuicios, hacía varios años que lso ateos habían perdido el poder en una elección democrática en mi país.

    8. simbol dijo...

      La verdad Paco, a mi no me preocupa este problema. Aqui las reglas de juego son claras: si eres ateo a lo máximo que puedes aspirar es alcalde y en un distrito muy liberal. Olvidate de mas ariba. esa es la razón por la que cualquiera que quiera ir mas arriba tiene que tener una religion, tal como ocurrió con el señor Stark, que es ahora cuando dice que es ateo. Personalmente tengo muchas dudas de los Clinton u Obama sean realmente creyentes, y ya Bill fué presidente y uno de los mejores en este siglo.

      Lo que a mi realmente me preocupa son cosas como esta.

    9. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    10. Para los que no lean inglés, aquí está en español la noticia que nos comparte Simbol:

      http://www.elpais.com/articulo/internacional/hija/merecia/morir/enamorarse/elpepuint/20080511elpepuint_8/Tes

    11. Tvripper dijo...

      Reporté la entrada en Meneame.net y a salido en portada en solo 1 hora. ;-)

    12. damian dijo...

      me parece que se anucia con demasiada pompa que este señor se declare ateo, hay que ver que piensa de la guerra de Irak y que ideas tiene sobre politica exterior, a lo mejor es otro Karl Rove (ex asesor de Bush,es ateo pero apoyo todas las idioteces religiosas del presidente)

      pd: la fuente del articulo es rebelion.org, me acuerdo que esa pagina la deje de leer por su simpatia con Castro y esa logica bipolar de hablar mal sólo de EEUU

    13. damian dijo...

      efectivamente, acabo de ver la pagina de nuevo, y en la seccion Cuba dice lo mismo de siempre, la adoracion casi religiosa que tienen por Castro y la eterna perorata de los que siguen defendiendo lo indefendible.

      perdon por el offtopic

    14. Dark_Packer dijo...

      Simbol, si los negros y las mujeres pueden aspirar a la presidencia, ¿por qué no los ateos? Tomará un cierto tiempo, cierto, pero seguramente se llegará. Respecto a la noticia que Arias ha puesto en español, (gracias Arias): en Italia y sobre todo en Albania, la vendetta y el asesinato basado en el concepto de honor están todavía muy extendidos, es decir, que esa aberración no es sólo causada por desviaciones religiosas.

      Cuando estuve en EEUU me preguntaba a quién votaría, es decir, ¿cuál era el mal menor? ¿Los abortistas demócratas o los abortadores de naciones republicanos? Apuesta: ¿cuál de los dos elegí?

      Maestro Cuartero, me consuela saber que sólo soy estúpido y no delincuente.

      Respecto al artículo de Laborda me gustaría señalar unas cuantas cosas:
      1-No es verdad que la adoctrinación infantil condicione tanto, y la prueba es usted y los millones de ateos que son ex cristianos (y muchos habiendo sido educados en colegios de religiosos).
      2-No hay educación neutra: no condicionar a un niño para una visión religiosa de la vida lo condiciona para una visión atea.
      3-La percepción negativa de la adoctrinación (¿o adoctrinamiento?) religiosa depende del juicio de verdad o falsedad que se haga sobre la religión, y ahí yo hago exactamente la misma reflexión que Laborda pero con la conclusión contraria.
      4-De acuerdo en que la enseñanza de la religión tendría que quedarse en el ámbito de lo privado, pero no estoy de acuerdo en que se excluya totalmente de la enseñanza pública una referencia a las religiones, pues son un elemento importante de las culturas.
      5-El Estado debería perseguir activamente las sectas peligrosas que atenten contra los derechos de los ciudadanos.

      Arias, interesante reflexión sobre Méjico. Pienso que al ritmo que entra la inmigración mejicana en los EEUU dentro de poco el electorado católico será mayoritario en el país.

    15. Cuartero dijo...

      Padre Paco, no crea que es poco consuelo, recuerde que yo soy un criminal abortista, y es mas difícil vivir con esa lacra.


      1-No es verdad que la adoctrinación infantil condicione tanto, y la prueba es usted y los millones de ateos que son ex cristianos (y muchos habiendo sido educados en colegios de religiosos).

      No es prueba. Estadísticamente es poco relevante, y algo puede fallar en esa fábrica de alienados que es la escuela católica.

      2-No hay educación neutra: no condicionar a un niño para una visión religiosa de la vida lo condiciona para una visión atea.

      Ciertamente no hay educación neutra, por lo que lo mejor es educar en ciencia, y en valores consensuados. Es evidente que la religión no está entre ellos. El hecho de que en todo conocimiento siempre habrá un pequeño sesgo es, una vez más, la justificación para el adoctrinamiento puro y duro de la catequesis pagada con dinero público.

      3-La percepción negativa de la adoctrinación (¿o adoctrinamiento?) religiosa depende del juicio de verdad o falsedad que se haga sobre la religión, y ahí yo hago exactamente la misma reflexión que Laborda pero con la conclusión contraria.

      Pues eso, al menos adoctrinen fuera de los círculos obligatorios. ¿O usted pretende eliminar la biología porque enseña la evolución?

      4-De acuerdo en que la enseñanza de la religión tendría que quedarse en el ámbito de lo privado, pero no estoy de acuerdo en que se excluya totalmente de la enseñanza pública una referencia a las religiones, pues son un elemento importante de las culturas.

      Coincido en eso, siempre que todas las religiones sean tratadas igual. Tanto han influido en nuestra tradición occidental el cristianismo como el paganismo greco latino. En el caso concreto de España, también la cultura árabe, y en España y Latinoamérica diversas tradiciones precolombinas de notable interés. No veo por qué debe primar la mitología católica como acerbo cultural.

      5-El Estado debería perseguir activamente las sectas peligrosas que atenten contra los derechos de los ciudadanos.

      Correcto. ¿Por ejemplo el opus dei?


      Sobre el caso presentado por simbol y Arias, en la tradición católica también existe. ¿Recuerdan las obras de Lope de Vega y Calderón de la Barca? Tampoco hay que remontarse hasta tan lejos, basta la rumba "El preso número 9", cantada por Peret no hace tanto. Supongo que, para Arias, la belleza de la canción puede justificar el crimen pasional.

      http://www.youtube.com/watch?v=BocvxDu0Kaw

      Venga, cantar con Peret:

      Padre Paco, no me arrepientoooooooo ...

    16. Cuartero dijo...

      Hablando de adoctrinamiento, un ejemplo del adoctrinamiento que realizamos en Albacete un grupo de profesores.

      http://mates.albacete.org/Olimpiadas/ab_19/olimprob.htm

      Aquí pongo unas fotos del sábado donde organizamos la olimpiada de matemáticas, para que los chicos aprendan a pensar por su cuenta.

      http://mates.albacete.org/Olimpiadas/ab_19/Fotos/index.htm

      Por supuesto, aproveché para hablarles de Alan Turing, en una notable función adoctrinadora. Salgo por ahí en alguna foto.


      ¿Adoctrinamiento o adoctrinación? Es una buena pregunta, y me gustaría saber si alguien de por aquí tiene información al respecto. No sólo esta forma, sino financiamiento o financiación, ocultamiento u ocultación, y muchas más. Debo reconocer que no me sé las normas al respecto, y me gustaría.

    17. Totalmente de acuerdo contigo, Packer, y para mí es un honor ser un promotor de la lengua española.

    18. Estimado Dark, a tu pregunta "¿cuál de los dos elegí?" es sencillo encontrar la respuesta: hay cristanos que son malas personas y usan el cristianismo para justificar su deparvación, esa gente hubiera votado republicano. Tu caso es el contrario: es evidente que eres buena persona, a pesar de que el cristianismo hay pervertido tu pensamiento, por lo que está claro que votaste a los abortistas demócratas; como bien señalas, matan a menos niños.

      Ante tu frase "El Estado debería perseguir activamente las sectas peligrosas que atenten contra los derechos de los ciudadanos" cabe recordar que la liberdad religiosa y la separación entre iglesia y estado proceden de los ideales ilustrados:su fin era proteger al ciudadano de las persecuciones y presión de la Iglesia: resulta irónico que ahora los obispos españoles las invoquen en su favor.
      La evolución lógica de esos ideales es no la independencia de las religiones, que pueden ser asociacines seciciosas contra el estado y lesivas para el individuo, sino el control de las mismas. Como señala Cuartero resulta difícil distinguir la secta legítima de la religiosa, ya que cada cual es la buena si preguntas a sus adeptos y errada si preguntas a los demás: se impone una ley de control religioso que dé el mismo estatus jurídico a todas las confesiones. Recuerda que el Opus fue inicialmente considerado secta destructiva por el Vaticano y que también rechazó el movimiento alreredor del padre Pío y hoy, por evidentes razones económicas, están tan contentos.

    19. Errata: donde digo "resulta difícil distinguir la secta legítima de la religiosa" léase "resulta difícil distinguir la secta legítima de la ilegítima".

    20. simbol dijo...

      " la vendetta y el asesinato basado en el concepto de honor están todavía muy extendidos, es decir, que esa aberración no es sólo causada por desviaciones religiosas."

      Paco, los crímenes de honor ocurren en muchas partes, la diferencia en este caso, es qe el padre y los hermanos asesinos han sido apoyados por las autoridades, están libres y el padre asesino hasta se permite justificar públicamente su asesinato. En otras partes estaría en la carcel, o sentenciado a muerte.

      Qué es lo que hace la diferencia con Irak? no necesitas sino una palabra: Religión.

      El preso No.9 canta ....pero desde el penal.

    21. simbol dijo...

      A propósito de lo anterior quisiera añadir algo. Siempre he pensado que una manera de determinar el avance social de un pais es observar el status de la mujer. En este sentido al status social de la mujer en mi pais es una de las pocas cosas me hacen sentir orgullo de mi nacionalidad.(las otra dos razones son Simón Bolivar, y el sistema de orquestas sifónicas Juveniles que agrupa a centenares de miles de niños, de tal manera que hasta el pueblo mas chiquito tiene su Orquesta sinfónica Juvenil y oyen música clásica. Le estamos dando asesoría en el tema a paises desarrollado)
      Siguiendo con lo de las mujeres, recientemente el dictador que gobierna mi pais tuvo un encontronazo legal con su ex-esposa por "derechos de visita" a la hija de ambos: con todo su poder, salió con las tablas en la cabeza. En Venezuela es mejor que no te metas con las mujeres porque el 80% de los jueces de familia son mujeres, asi que tienes perdida la pelea de entrada. Te queda el consuelo de que si bien esas mujeres son unas fieras (yo tengo dos: mi mujer y mi hija) por otra parte están de lo mas presentables.

    22. Veo, Simbol que, a pesar de los notables progresos venezolanos en el estatus de la mujer, éstas se siguen considerando propiedad de sus padres o maridos: "yo tengo dos".

    23. Cuartero dijo...

      Evil, me permitiré estar a caballo entre tu opinión y la de dark. Como Dark, yo no creo que todas las creencias deban tener el mismo estatus jurídico. Una que que defienda la legalidad de la ablación del clítoris, o de la diferencia legal entre razas, no me parece que debiera ser aceptada por las buenas.

      Otra cosa, en la que seguramente discrpe de Dark, será en cuales sean los criterios diferenciadores. Probablemente NO defender diferencias legales entre razas, a dia de hoy, no plantee problemas para ser aceptado como obligatorio para una confesión. Pero, ¿y diferencias por razón de sexo? Por ejemplo, en España, no puede estar subvencionada una empresa que no acepte a las mujeres como trabajadoras, y las excluya del consejo de administración. Sin embargo, la ICAR recibe cuantiosas subvenciones haciendo lo mismo.

    24. Cuartero dijo...

      Siempre he pensado que una manera de determinar el avance social de un pais es observar el status de la mujer.

      Je, je. Totalmente de acuerdo. Con ese criterio, ¿cual ha sido el avance social del Vaticano?

    25. simbol dijo...

      "Cuando estuve en EEUU me preguntaba a quién votaría, es decir, ¿cuál era el mal menor? ¿Los abortistas demócratas o los abortadores de naciones republicanos? Apuesta: ¿cuál de los dos elegí?"

      Ni idea. No conozco muy bien tus prioridades morales y no sé cual de esos dos aspecto que tu presentas como males, es el menor de los males para ti.

      El sistema de gobierno de USA es complicado y el aborto es un tema estadal y no Federal, salvo en el caso que se demande como inconstitucional el permitirlo o negarlo, en cuyo caso va a la Corte Suprema. Pero la Corte Suprema no es facilmente influible por el Congreso o el Ejecutivo federales, ya que los integrantes de la corte lo son de por vida. Cuando alguno de estos muere o se retira es cuando el ejecutivo y legislativo influyen, porque el primero propone el sustituto, pero se requiere que el senado lo apruebe. Es por esto que en ciertos momento alguien que este contra el aborto puede votar por los demócratas porque si no hay miembros de la corte a elegir, o si el senado es mayoritariamente demócrata, no hay como actuar contra el aborto asi votes republicano. Por bastante tiempo la corte fue liberal y el senado conservador, y ahora se va en la dirección inversa, el senado es liberal y la corte se ha hecho progresivamente mas conservadora, con lo cual es posible que el aborto tenga dificultades, pero no por mucho riempo, porque si el proximo gobierno es demócrata propondrá miembros liberales cuando se abra un slot, y es posible que entren en esa corte porque en el senado hay mayoría demócrata. Te lo puse simple, pero es mas complicado, por ejemplo, hay democratas a favor del aborto y en contra también. Asi que las cuentas habría que afinarlas.

    26. Malena dijo...

      evil preacher, nada tiene que ver con el modo en que consideran a las mujeres en Venezuela. Creo que tiene más que ver con que los latinoamericanos le tenemos un poco menos de miedo a la propia lengua que la cosmovisión europea. Recuerdo a algunos españoles que se escandalizaron horrores cuando llamé a uno de mis mejores amigos con uno de los vocativos más empleados en argentina: "Che, negro!". El negro, el gordo, el chino, el ruso, el mono, la minita, son vocativos corrientes en Argentina y que hasta donde yo sé, no ofenden a nadie (las mejores amigas se suelen saludar con un "hola perra!"). Y decir "X es mío/mía" es la cosa más corriente del mundo.
      No creo que eso hable de concepciones distintas, sino más bien de modalidades lingüisticas disacordes. Queda ver si simbol está de acuerdo conmigo o no.

    27. simbol dijo...

      "Veo, Simbol que, a pesar de los notables progresos venezolanos en el estatus de la mujer, éstas se siguen considerando propiedad de sus padres o maridos: "yo tengo dos"."

      Me falto una palabra:

      "Yo tengo dos tiranos."

    28. Barullo dijo...

      Juajuajuaááá!!!
      Me coparon los coristas-bailarines del video que mandó Cuartero!!!
      Porompompompom pororompompón!!! Qué ases!!!

    29. simbol dijo...

      Malena

      Estoy de acuerdo contigo, lo que pasa es que hay algunos afrancesados que se han vuelto multiculturalistas.

    30. Jajaja, excelente, Simbol, gran respuesta. Me alegro de que en algunas partes no haya entrado tan profundo el políticamente correcto y, como señala Malena, se pueda seguir llamando las cosas por su nombre. En relación con esto yo soy de los que no está de acuerdo con la proposición de buscar un eufemismo para "ateo".

    31. Quisiera añadir que estoy de acuerdo contigo, Simbol y que me parece muy buen índice de senasatez de un país la situación de la mujer.

    32. Cuartero dijo...

      ¿A que mola barullo? Es friki total.

      ¿Os imaginais a Dark e irichc de coristas-bailarines de Peret?

    33. Malena dijo...

      Pará, no me había enterado. ¡¿Ahora decir "ateo" está mal?! ¿Y por qué?

    34. Cuartero, desde luego que un estado laico no debería eximir de impuestos a asociaciones religiosas. En cuanto a la diferencia entre las lícitas y las ilícitas, aquí van algunos criterios para diferenciarlas:

      -Que no deban obediencia a naciones extranjeras (delito de apología de la sedición). Ejemplo; ICAR respecto el Vaticano.

      -En el caso de estados democráticos: que no promuevan estructuras de poder feudales y piramidales, contrarias a la constitución (esto lo hacen todas las sectas que conozco, incluyendo, por supuesto la ICAR).

      -Que no promuevan la desigualdad de la mujer. Como tú decías hace un momento, siguiendo el excelente criterio de Simbol ¿cuál es el progreso del Vaticano?

      -Que no promuevan prácticas o conductas lesivas o enfermizas (como la castidad, el sentimiento de culpa, etc.)

      -Que no encubran actividades ilegales para el código penal del país (pedofilia, etc.)

      Las conductas lesivas de algunas sectas son más dañinas que otras, como la ablación del clítoris, la lapidación, prostitución sagrada, martirio, etc. pero si la ICAR de hoy las practica hoy más suavemente que antaño no es por que se desprenda de su naturaleza humanista, sino porque la evolución de la sociedad la ha obligado a aceptar esos cambios. Naturalmente se ha opuesto a esos cambios sociales todo lo que ha podido, por ello creo que es necesaria la misma presión, control y legislación que para las demás sectas.

      Malena, me refería a lo de "Brillante" que proponía a imitación de los gays.

    35. A demás hay un problema de coherencia legal ¿Con qué cara va a admitir un culto y otro no un estado laico?
      "No, mire, es que estos señores vinieron y me dijeron que su religión era la verdadera- ¡No, es la nuestra!"
      Está claro que si un dios al que hay que hacer sacrificios humanos fuera el verdadero, no habría más remedio que acatar sus designios, pero un estado laico no puede tomar ese tipo de decisiones.

    36. simbol dijo...

      Hablando de las orquestas juveniles
      vean esto

      El director se formó en este sistema, tiene 27 años y lo contrató la Sinfónica de Los Angeles para que la dirija a partir del 2009. Recuerden la edad. Los ejecutantes son la generación "madura".

    37. Es, desde luego, admirable.

    38. Dark_Packer dijo...

      Simbol y Evil: habría elegido a los demócratas.

    39. Terrible: los caminos del Señor Oscuro son realmente inescrutables.

    40. simbol dijo...

      Paco, algo que leí recentemente:

      "Si los hombres salieran preñados, el aborto sería un sacramento"

    41. Simbol, cuando lo he leído, primero me he reído como de un buen chiste. He necesitado unos segundos para darme cuenta de hasta que punto es profundo.

    42. Cuartero: Según mi parecer, la belleza de la canción “El preso número nueve” nos consuela de los efectos del crimen pasional. Por lo tanto, el arte nos redime de la irremediable condición del mundo. No es una panacea: es un consuelo momentáneo, y por lo tanto, no es siempre efectivo.

      Aparte, y a los padres: A lo largo de la historia nunca han faltado los entrometidos que quieren obligarnos a educar a nuestros hijos según los valores del clan al que pertenece el entrometido, aunque para nosotros esos valores sean trasnochados o incompatibles con la vida sesanta que queremos vivir:

      Los vegetarianos quisieran que nuestros hijos no caman carne.
      Los testigos de Jehová quisieran que nuestros hijos no recibiecen transfusiones sanguíneas.
      Los macrobióticos quisieran que no vacunásemos a nuestros hijos.
      Richard Dawkins quisiera que no enseñásemos a nuestros hijos los valores cristianos.
      Los de alguna que otra secta protestante quisieran que esperásemos a la mayoría de edad para que bautizásemos a nuestrops hijos.
      Los políticos quisieran que les enseñásemos a nuestros hijos a cultivar valores que los propios políticos no profesan: amor a la patria, amor a la democracia (!) y, en el colmo del cinismo, amor a la honestidad.
      Y un largo y aburrido etcétera. Visto lo anterior, ¿se acuerdan del episodio del Conde lucanor, su hijo y el burrito?

      No hay que olvidar que a lo largo de la historia tampoco han faltado las voces a favor de que sea el Estado el que se encargue exlusivamente de la educación de los niños. El divino Platón sostenía que los niños no debían tener familia, y debían de estar a cargo de La República. Experimento que también se ensayó en la Alemania nazi y en la URSS.

      Yo esto de la educación de un niño lo veo tan difícil que no dejo de suscribir una frase que se le atribuye a Sigmund Freud: “No importa cómo eduques a tu hijo, siempre terminarás haciéndolo mal”; y yo celebro que, a la fecha, yo no tengo hijos a quienes inculcarles valores que nunca me han convencido.

      De hecho, para educar a mi hijo, yo nunca aceptaría un consejo que proviniese de mi corazón.

      Con respecto a la eduación de los niños, creo que nada mejor que lo que hacían las maestras que dirigían el internado donde se crió el famosísimo cantante Juan Gabriel. Cuando llegaban los cristianos, las mestras sostenían que los niños eran educados con base en valores cristianos. Hacían traer a los niños, quienes realizaban sus gracias frente a los amigos cristianos; las profesoras recibían la donación por parte de los benefactores, y al final del día todos felices. Cuando llegaban los masones ateos, las maestras les aseguraban a los visitantes que los niños eran educados con valores seculares. Lo mismo que el cuadro anterior. Si el vistante era agnóstico, librepensador, anabaptista, mormón, patriota, católico, etcétera, las maestras del internado adecuaban los valores de los niños conforme a las preguntas del posible donador. Así se sostenía aquel lugar. Esa es la moral que aplaudo y me regocija; y no la de los vegetarianos, los testigos de Jehová, los macrobióticos, Richard Dawkins, los protestantes, los políticos y el largo y aburrido etcétera.

    43. A propósito de lo que ha venido hablándose:

      El último Proceso Militar de la Argentina (1976-1983) puede considerarse una de las «eras negras» de nuestro país. El terrorismo de Estados instaurado en esos años tienen pocos precedentes en este lado del mundo y, aun cuando fueron consecuencia de un inmundo caldo de cultivo político preexistente, no hay modo de justificarlo a la vista de sus resultados.
      Una de las curiosidades que esta época ofreció, fuera de los crímenes contra la humanidad (que no tiene nada de curioso y sí mucho de genocida) son las leyes y los códigos que fueron capaces de parir, casi todos salidos del molde de un Estado básicamente represor.
      En Mendoza, el Código de Faltas, aún vigente (aunque escasamente aplicado en su integridad), es una verdadera rareza por cuanto tiene algunos y sólo algunos artículos que merecen discutir su vigencia.
      Citaré el artículo 75:

      Título V - Faltas contra la fe pública

      Explotacion de la credulidad pública

      Artúculo 75 - El que profesionalmente explotare la credulidad prediciendo el porvenir, explicando los sueños, tirando las cartas, evocando los espíritus, indicando tesoros ocultos, o con imposturas analogas, o el que públicamente ofreciere sus servicios como adivino, será castigado con arresto hasta treinta (30) días o con multa hasta tres mil (3.000) pesos.

      En todos los casos de condena se procederá al decomiso de los instrumentos, utensilios y ropas empleadas para cometer la infracción.


      Si uno, desde coordenadas racionalistas, no conociera el paño sobre el que se hicieron correr estas bolas, no podría quejarse demasiado: está muy bien que se castigue a los «vendedores de humo», a los farsantes, a los que «explotan la credulidad», «predicen el futuro», «evocan a los espíritus». La religión católica, entre otras, caería reiteradamente en el arco de esta ley, como dije, aún vigente.
      ¿Es razonable esta legislación?

    44. La cuestión, Fernando, es que esa legislación está hecha para favorecer una creencia concreta: no se incluye como delito "los que den pan diciendo que es carne y vino diciendo que es sangre".
      Como decía precedentemente son equiparables unos y otros. Dawkins explicaba porqué no son éstos equiparables a los científicos, aunque Arïas lo haga en su último comentario.

    45. Dark_Packer dijo...

      No es que me parezca bien el aborto, donde se masacra a un ser humano indefenso, pero la guerra es peor, pues se masacra a todo bicho viviente.

      Respecto a hombres preñados, no se pierdan la estupenda novela de Elia Barceló "Consecuencias naturales" que puede desacargarse aquí.

    46. Claro, Packer, concuerda con las razones que di en mi razonamiento y confirma de nuevo que eres buena persona y que tu cristianismo es de buena fe.

    47. simbol dijo...

      Pues ese reglamento yo lo veo bastante razonable, lo que le falta, aparte de lo que dice preacher, es que también hubieran incluido dentro de las faltas, al psicoanálisis.

    48. Dark_Packer dijo...

      Lo que me jode de los republicanos es ese estilo puritano de barrer la casa por dentro y tirarle la basura a los vecinos.
      Una monja de Houston con la que hablé me decía que no votaba a los republicanos porque eran demasiado guerreros. Pero no sé... tengo la ligera sospecha de si no hay una especie de juego político pendular en que republicanos y demócratas se alternan "por el bien de la nación", por lo que habría una cierta complicidad por ambas partes... no hay tercera opción viable... sospechoso.

      Evil, respecto a las razones que diste para declarar ilícitas a las asociaciones religiosas: todas me parecen fácilmente desmontables (=no podrías probar culpabilidad ante un tribunal), excepto la primera (que es la que nos está dando más problemas con la China): "Que no deban obediencia a naciones extranjeras".

    49. Dark_Packer dijo...

      Artículo 75 - El que profesionalmente explotare la credulidad prediciendo el porvenir, explicando los sueños, tirando las cartas, evocando los espíritus, indicando tesoros ocultos, o con imposturas analogas, o el que públicamente ofreciere sus servicios como adivino, será castigado con arresto hasta treinta (30) días o con multa hasta tres mil (3.000) pesos.

      ¿Profesionalmente y públicamente? Ja, ja, ja, pocos curanderos/as de Argentina entrarían en esa categoría... la mayoría suelen adoptar un perfil bajo (no se hacen notar si no es por el boca a boca) y las tarifas muchas veces quedan a la buena voluntad del cliente, y no los vas a pillar con esa ley. Otra cosa es si se anuncian en el periódico.

      ¿Pero el P. Ignacio Peries, un cura sanador (católico) de Rosario entraría en esa categoría? Investigá el caso, Nando, porque me consta que el cura en cuestión en muchas ocasiones ha sido capaz de diagnosticar acertadamente enfermedades que los médicos no habían descubierto. Preguntále al Dr. Gen. Por cierto, si pides número para que te reciba tenés que esperar de 6 a 8 meses.

    50. En efecto, Dark, no es fácil de probar estas cosas; la estructura piramidal de las organizaciones religiosas lo impiden; sin embargo hay arrepentidas raelianas que hablan de la sumisión sexual a la que son sometidas por sus superiores, así como monjas; los más conocidos son los informes de María O'Donohue y el de Maura Mcdonal, que se centraban en África (llegó un momento en que los curas no se atrevían con las nativas y preferían a la monjas por miedo al sida) luego salieron otros casos en Irlanda e Italia; seguramente conoces este asunto mejor que yo. Inútil volver sobre la pedofilia. En suma, se pueden encontrar testimonios para luchar contra estos abusos y los estados no deben favorecerlos, de ahí mi propuesta de legislación.

      Efectivamente el primero es un punto importante, de nuevo un punto a favor de los chinos; también lo usan otras sectas para denigrar a la ICAR en su favor, como los testigos de Jeová.

      En el caso de los sanadores católicos pones el dedo en la llaga de la coherencia legal a la que me refería antes.

    51. Los vegetarianos, los testigos de Jehová, los macrobióticos, Richard Dawkins, los protestantes y los políticos... ¿alguno de estos seductores entrometidos se ha preocupado por preguntarnos cómo quisiéramos educar a nuestros hijos, y sobre esta base comenzar un diálogo sobre la educación? No les interesa. Ensimismados con sus propias propuestas, no quieren escucharnos; ellos sólo esparan instaurar su opinión, y aplastar nuestro derecho a decidir si es necesario para implantar sus siempre muy democráticas y bienintencionadas morales... ¡sin consultar con los padres!

    52. Alejandro dijo...

      Pues yo recuerdo que en mis tiempos (añada un "kof, kof" y ponga recuerdos en blanco y negro si quiere), tenía profesores teístas así como fuertemente ateos.
      Mostrarle a las crías que los adultos no siempre estamos de acuerdo es, a mi juicio, mostrarles una visión más real que cualquier otra "adoctrinación" posible.

      Fernando: como ya expresó Evil, el artículo ese, es demasiado breve e inexacto.

    53. Alejandro: has dicho las primeras palabras sensatas en este foro. Te felicito, y gracias por compatir tu opinión.
      Saludos cordiales

    54. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      ¿Profesionalmente y públicamente? Ja, ja, ja, pocos curanderos/as de Argentina entrarían en esa categoría... la mayoría suelen adoptar un perfil bajo (no se hacen notar si no es por el boca a boca) y las tarifas muchas veces quedan a la buena voluntad del cliente, y no los vas a pillar con esa ley. Otra cosa es si se anuncian en el periódico.

      ¡No te das una idea! No sólo anuncian en el periódico... también por radio. Y en televisión, hay inclusive programas hechos por gente que lee la borra del café, los cristales, las runas, los que curan con el reiki, con la "sabiduría milenaria de los pueblos originarios" (sic), etc. etc.
      Sin contar con las curanderas que no anuncian, pero cuyos poderes se propagan de boca en boca. Ayer nomás me contaban de una curandera (no recuerdo el nombre, pero era muy gracioso) que curaba las verrugas con aloe vera. Verrugas que de ninguna manera desaparecían con medicina tradicional (aprendé, Dr. Gen).
      Lo que apuntás, también es cierto: para que no le hagan líos impositivos y legales, no te fijan el "honorario". Es "a voluntad".

    55. DrGEN dijo...

      Fernando:
      A propósito de lo que cuentas sobre la legislación, hace unos días se debatía sobre el asunto en Europa y el vacío legal al respecto. Acá

      Di con esa noticia porque estaba preparando un post sobre estos manochantas, adivinos y curranderos. En cualquier momento lo posteo.
      Lo que me llevó a hacerlo fue que con motivo del clásico entre Rosario Central y Newells, se entrevistó por TV a uno de estos estafadores y el muy caradura no sólo pronosticó, sino que lo hizo con precisión incluso de los minutos en que ocurrirían las situaciones de gol!!!
      Yo no podía creerlo!
      Qué le pasa al periodismo?? por qué se presta a esa farsa?
      Soy consciente de que eso "vende", pero a mi por lo menos, me da asco.

      Saludos,
      DrGEN

    56. DARK:
      «ser humano indefenso»

      Ésa es la cuestión, bien lo sabés. ¿«Ser humano» un manojito de células como las que se desprenden de la piel de nuestros dedos?

      Con respecto al cura Peires, no lo conocía y esperaré a ver si DR. GEN sabe algo del tema. Ah, quede asentado: si voy a Rosario por una consulta médica será para que me vea GEN y no el cura éste.
      Por cierto, en la página oficial de la parroquia de Peires se lee esta plegaria:

      ¡Oh Jesús! Ven a vivir en tus siervos, en el espíritu de tu santidad, en la plenitud de tu poder, en la verdad de tus virtudes, en la perfección de tus caminos, vence al enemigo con el poder de tu espíritu para la gloria del Padre.

      Eso infringiría el código de faltas de Mendoza.

    57. Más allá de los idealismos vergonzantes, como los de Richard Dawkins, porque querer que los niños sean educados así o asá es un idealismo, es así que podemos enseñarles a los niños que el mundo en el que van a vivir está envuelto en una lucha de todos contra todos. Eso sí sería educación. Y hay que tomar un bando. Y si no me satisface el secularismo totalitario, esos valores se los transmitiré a mi hijo aunque yo no quiera hacerlo, porque en mi casa un ejemplo vivo (yo) vale más que todas las letras muertas de Dawkins (un libro).

    58. Como con la ménsula de ARIAS un ejemplo vivo vale más que las letras muertas, más vale este ejemplo, vivo, que el de Dawkins ("letras muertas").

    59. Espero el artículo, GEN. ¿Estará el cura Peries incluido en él?

    60. DrGEN dijo...

      Dark y Fernando:
      Se me pasó por alto comentar sobre el "padre" Ignacio.

      Aunque como adivinarán no puedo dar fé (sic) de que los supuestos diagnósitocos ni sanaciones (?) sean ciertos.

      Es un chanta más, que tal vez traiga (mediante las mentiras habituales) algo de paz a las almas atormentadas que van desesperadas a consultarlo.

      Es cierto que es muy conocido en esta zona y muy solicitado, lo que por supuesto no es garantía de nada.
      En cuanto a datos sobre él, se trata de un hindú que hace mucho tiempo está en Rosario, esto le confiere a su lenguaje un tono particular, que seguramente cautiva aun más a las mentes susceptibles que acuden a él.
      Se lo puede ver gratuitamente (si soportalo no es considerado un gasto!) en uno de los canales locales dando las bendiciones (?) de buenas noches.

      Datos sobre sus "milagros" no puedo aportar, ya que no existen.

      Saludos,
      DrGEN

    61. Peires dijo: ¡Oh Jesús! Ven a vivir en tus siervos, en el espíritu de tu santidad, en la plenitud de tu poder, en la verdad de tus virtudes, en la perfección de tus caminos, vence al enemigo con el poder de tu espíritu para la gloria del Padre.
      ¡Qué linda plegaria!

    62. ¿El cobro de la adoración de la diosa razón por parte de los jacobinos infringiría el código de Mendoza?

      En México, durante más de 150 años la separación de la Iglesia y el Estado fue radical: en todo ese tiempo no hubo complicidad alguna entre el Estado y la tan odiada ICAR. No todo fue perfecto, pero las imperfecciones se las debemos a los jacobinos y no a la presión católica. Al tener NULA presencia legal, la Iglesia católica no podía pagar impuestos. Y no podía porque todos los bienes materiales de la ICAR en México eran (son) propiedad de la nación. No puedo ni debo pagar impuesto predial por algo que no me pertenece. Por eso la Iglesia estaba exenta de impuestos. Eso cambió, si mal no recuerdo hacia el año 2000, y la Iglesia ahora paga impuestos, no de sus bienes raíces, que siguen siendo públicos, sino de sus beneficios propios. Hoy, a pesar del cambio de poderes, los curas católicos no pueden ser votados. Antaño, tampoco podían votar. Sin embargo, en vista de los recientes cambios en la política de México, quizá los sacerdotes puedan muy pronto ser votados.
      Es decir, el efecto anticlerical en México se está revirtiendo, y a mí me da gusto, porque un tirano ha caído. ¿Que se levantará otro? ¿Y quién espera que el comportamiento de la historia sea progresivo? Sólo los idealistas, y yo no soy un idealista...

      Fernando: identifícame con las bestias, que yo te identificaré con los moralistas. Yo he venido aquí para conocer y así aprender a tolerar el ateísmo, si bien el propio capitán de Razón atea sostiene que no toda tolerancia es buena. No se puede amar lo que no se conoce. Los conozco mejor ahora a vosotros, ateos, que vosotros a mí. No sois unos montruos, me consta, pero la murmuración soez que extienden sobre mis opiniones tiende un velo fantasmal sobre mi pensamiento.

    63. DrGEN dijo...

      Fer:
      No había pensado originalmente incluirlo en el post, pero me parece una excelente oportunidad (tendré que investigar bastante más).

      Dark:
      Algo que me llamó la atención (no tanto porque hubo otros indicios con anterioridad notados por otro de los jinetes) es que Fernando aun siendo de Argentina, no conozca al muy popular padre Ignacio...mientras que Dark sí ;)
      Siempre has sido reacio a dar datos sobre tu persona... pero ya van algunos que te vinculan (aunque sea en un pasado) a Rosario...
      fuimos coterraneos tal vez? ;)

      Saludos,
      DrGEN

      PD: El padre Ignacio no me cae mal... por lo menos no se le conocen acusaciones de pedofilia...

    64. Hay que tener cuidado con "la voluntad", si es demasiado poco te pueden echar una maldición gitana; más vale dar mucho.
      "Esa llamda nueva religión no es nada más que un montón de extraños rituales y cánticos diseñados para sacar la plata a los tontos. Recemos 40 padrenuestros, pero antes pasemos la cesta de la colecta".
      Reverendo Lovejoy en Los Simsons.

    65. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen dijo: Datos sobre sus "milagros" no puedo aportar, ya que no existen.

      Dr Gen, ¿por qué no haces un experimento? Consigue que algún colega ateo de confianza y que tenga alguna enfermedad vaya a ver al P. Ignacio, a ver si le adivina lo que tiene... por probar no se pierde nada. ¿Tendrás el espíritu científico necesario para hacer la prueba? Después podrías publicar los resultados en tu blog, ¿por qué no? mientras tanto prometo no decir nada (para que no le avisen)... si es un falsario el primer interesado en desenmascararlo soy yo. Estaría interesante un post con los resultados de tu investigación.

      Lo más curioso sobre su don es que la mano se le va automáticamente ahí donde la persona tiene la enfermedad, lo cual a veces da lugar a situaciones embarazosas si la enfermedad se sitúa en los senos, en los testículos o en la vagina (me llegaron ecos de personas descontentas de que les hubiera puesto la mano por ahí... a mí almenos no me habría gustado, por muy sanador que sea).

      Preguntá a los médicos de los hospitales, pues parece que en ocasiones lo llaman para que les ayude en los diagnósticos.
      Aunque nunca fui a ver al P.Ignacio lo que llamaba más la atención era la capacidad paranormal de diagnóstico más que las curaciones.

      Otros datos que puedo darte para facilitarte la investigación: en torno al P. Ignacio hay toda una serie de colaboradores, y de algunos me consta que andan metidos en asuntos de ocultismo, curanderismo, etc... mala gente, de estilo mafioso.

      Ah, quien avisa no es traidor: algunas veces ha habido gente que ha ido a verlo para ponerlo a prueba, y dicen que los a descubierto entre el público de forma paranormal. ¿Será verdad? No sé, sólo te lo comento para que maniobres con cuidado.

      Por supuesto que mi pasado surcó tierras rosarinas, aunque la verdad, anduve por Argentina como pedo en bombacha de gaucho.

      Que el Gauchito Gil y la Difunta Correa guíen tus investigaciones ;)

    66. Dark_Packer dijo...

      Evil dijo: Hay que tener cuidado con "la voluntad", si es demasiado poco te pueden echar una maldición gitana; más vale dar mucho.

      Respondo: Correcto. Lo de "la voluntad" es un eufemismo para no decir "págame".

    67. A ver si me comprendes mejor, Fernando. Si Dawkins acepta ser el tutor de mi hijo, y lo educa cara a cara, será un ejemplo vivo. Si durante ese periodo, yo sólo me carteo con mi hijo dándole consejos en mis cartas, mi ejemplo sólo serán “letras muertas”. Nuestros mejores consejos palidecen frente a nuestros propios actos, y son estos los que los niños aprenden mejor, pues los niños aprenden mejor lo que ven que lo que sólo les dicen. Es el valor de la experiencia.
      Si yo no comparto los valores del secularismo, el Estado secular podrá hacer malabar y medio como rabieta al enterarse de que no estoy educando a mi retoño con valores que no son míos: democracia, secularismo, patriotismo, etcétera; y si el Estado quiere remediar esa situación, lo único que podrá hacer, y radicalmente, será arrebatarme a mi hijo para que se encargue él, y no yo, de inculcarle esos valores. Y leugo soltará su cara de “yo no soy totalitario”.

    68. DR. GEN et DARK:
      El único interés que puede tener investigar sobre el tal Ignacio Peries debería consistir en desenmascararlo públicamente. Gastar dinero en investigarlo no creo sea una buena decisión, del mismo modo que no tiene sentido reservar un presupuesto oficial (por caso, del Conicet) para investigar la adivinación mediante la lectura de la borra del café. ¿Esto que digo es anticientífico? Yo diría que al contrario, pues aquí uno tendría que poner a correr la cuestión de la plausibilidad. La sanación paranormal tal como la describe Dark es implausible (bueno, a menos que Peries acceda al conocimiento de las enfermedades y su tratamiento mediante algún tipo de spooky action, para los que creen en ella).

      P.D.: La última frase es una ironía. Lo que pasa es que no sé si se capta.

    69. ARIAS:
      Si Dawkins es un moralista-idealista, ¿qué queda para los relativistas-irracionalistas que pululan por doquier?
      Lo único que he hecho es tomarte la palabra. Y has dicho que un ejemplo vivo es más importante que una letra muerta. Yo creo que, salvando estridencias resurreccionales obvias, ni siquiera los cristianos estarían de acuerdo con esto, dado que la "letra muerta" de los evangelios se supone los inspiran a cada rato.
      Y por caso, la escritura es un "acto" (escribir una crítica al adoctrinamiento religioso en un volumen titulado The God Delusion, por caso), como lo es la lectura (leer la Ética de Spinoza, digamos). Tanto puede alzarse como ejemplo como un acto en vivo y en directo en las mentes abiertas a tales inspiraciones.

    70. Barullo dijo...

      Vi que trataban malamente al Padre Ignacio y voy a dar mi opinión, con (des)conocimiento de causa.
      Primero debo aclarar que si no fuera un sacerdote católico, seguramente alguno le habría hecho un juicio por ejercer la medicina sin título habilitante.
      No me consta que se le haya muerto ningún paciente-feligrés, pero seguramente que pasa lo que con todos los curanderos: muchos pueden abandonar el tratamiento a la espera de un milagro.

      El tipo parece, por lo demás, honesto. No cobra, hace sólo misas católicas normalitas, en las que dedica luego mucho tiempo a tocar y hablar con los peregrinos.

      Y digo peregrinos porque muchas agencias de turismo o combis particulares organizan muchísimas excursiones. Una todas las semanas, que parten de todos los puntos de la provincia (¿del país?... de mi provincia parten también excursiones para ir a ver a una curandera de Salta, que atiende a la gente en la cima de un cerro, pero que es laica católica y pobre).

      Sí se venden muchas medallitas, estampitas y otros souvenirs en lo del Padre Ignacio, pero sacando las previsiones que hice anteriormente, parece bastante honesto.

      Ah, y ese Aristófanes de Mileto ¿es una vuelta de algún Light Pakette?

    71. BARULLO:
      Pero pregunto, ¿qué tan honesto es alguien que dice sanar con su sola oración, su imposición de manos, o quien asegura que "la mano se le va" hacia el órgano enfermo de un paciente-feligrés con sólo mirarlo?

    72. Barullo dijo...

      Fernando:
      No me preguntes a mí. Por eso hice las advertencias del caso (revisá mi post). Yo creo que toda esta gente está estafando moralmente a sus "pacientes".
      Pero en el caso de una persona convencida de sus poderes de sanación provenientes de Dios, y de otra que también cree en ella y en Dios (el feligrés), me parece que no hay deshonestidad moral. Sí, claro, hay superstición, pero es lo que cabe esperar de lo que creen ambas partes.
      Tengo una compañera de trabajo que no podía quedar embarazada y que luego de visitar al Padre Ignacio quedó. Una ex-novia viajaba al Padre Ignacio regularmente por "problemas de nervios" (claro, antes de conocerme, jejeje).
      Ya comenté en un post anterior: ayer mismo una mujer muy creyente contó en un grupo de amigos que una curandera le había sanado una verruga en la planta del pie, que "la ciencia" no le pudo curar (con aloe vera, y te explicaba cómo la verruga salía a través de la piel - RECONTRA SIC).
      Qué sé yo... allá ellos. Para mí, el camino al ateísmo empezó con el escepticismo (sobre curanderos, ovnis, auras, chupacabras, etc.).

    73. Fernando:

      1) Quizá sea cierto lo que dice Pascal cuando afirma que “El corazón tiene razones que la razón desconoce”. ¿En verdad no has captado el sentido de que las experiencias significativas son más importantes que el conocimiento libresco? ¿No nació la ciencia del afán de experimentar y de dejar de citar a mi casi tocayo Aristóteles? Para Hume las ideas eran débiles y las experiencias, fuertes. El lógico Alfred North Whitehead criticaba el hecho de que en la escuela los niños aprendiesen cosas sin verlas, lo cual es nefasto para la memoria. En sus propias palabras: “Somos en exceso librescos en nuestros hábitos escolares… En el jardín del Edén, Adán vio a los animales antes de darles nombres: en el sistema tradicional, los niños nombran a los animales antes de verlos”. Es así que la experiencia enriquece a la razón, y uno de los dones más grandes de la experiencia es la emoción que la acompaña. Y de nuevo, si a mí no me mueve emocionalmente el secularismo, ¿cómo voy a transmitirle a mi hijo la pasión por el secularismo?

      2) La propuesta de Dawkins es idealista porque es irrealizable. Si en casa me golpeo el dedo con un martillazo y exclamo: “¡Dios mío!”, ¿debería mi bebé de tres años denunciarme por abuso infantil al intentar yo no sólo inculcarle “valores cristianos” a un niño, sino además, proferir malas palabras frente a su inocente conciencia infantil? ¿Estoy o no estoy adoctrinando a un ser incapaz de elegir si, al tratar de compartir con mi hijo mi gusto por la poesía le invito a recitar conmigo los siguientes versos, en los que se trata el asunto de la negación de San Pedro?:

      Cual Sumulista pretendo
      iros, Pedro, replicando;
      y pues vos, a lo que entiendo,
      hicisteis juicio negando,
      yo haré discurso infiriendo.

      ¿Quién os trajo a tanto mal,
      que al mismo que antes, altivo,
      con ánimo sin igual,
      confesasteis por Dios vivo,
      negáis por hombre mortal?

      Dejadme, pues, que me asombre,
      que al Hijo del Hombre allí
      le deis de Dios el renombre,
      y al Hijo de Dios aquí
      le neguéis conocer Hombre.


      ¿Qué puede significar realmente la exhortación de Dawkins y de Jorge Laborda? Tomémonos en serio el planteamiento de Dawkins- Laborda. Voy a ir a la fiesta del santo patrono del pueblo. No sólo toda la familia adulta va, sino que todo el pueblo va. En consecuencia, la casa se quedará completamente sola. ¿Debería dejar solo en casa a mi hijo de tres años, para no violentar su aún nonata capacidad de elegir? Aún más interesante: ¿debería relegar a mi hijo de las fiestas religiosas del pueblo en beneficio del argumento Dawkins- Laborda para esperar a que tenga capacidad de elegir mientras sus amiguitos se divierten cantando la letanía a la Virgen, rompen la piñata y demás cosas? ¿Debo hacer de mi hijo un renegado social en beneficio del ateísmo de Dawkins- Laborda? La religión también es un asunto de integración en el tejido social.

      3) Espero que me captes el sentido de esta otra observación: el que sigue sí es un comentario digno del ateo-poeta: “Y por caso, la escritura es un "acto" (escribir una crítica al adoctrinamiento religioso en un volumen titulado The God Delusion, por caso), como lo es la lectura (leer la Ética de Spinoza, digamos). Tanto puede alzarse como ejemplo como un acto en vivo y en directo en las mentes abiertas a tales inspiraciones.” Y quizá si lo rumio un poco, asimilaré lo que dices, pero no de inmediato, pues tus argumentos llegan tarde a mi ya vieja cabeza. Mientras tanto, que Dawkins y Laborda esperen sentados la llegada de su república totalmente secular, que no son los únicos que creen que el mundo debería ser como ellos creen que debería ser.

    74. DrGEN dijo...

      Simbol:
      A que no sabes de dónde es el padre Gabriel Funes?
      sí... argentino como el dulce de leche.

      Y dijo: "Jesús murió en la cruz en el Gólgota para redimirnos no sólo a nosotros, sino también a los "hermanos extraterrestres""

      Es cómico, no?

      Parece que ya están aburridos de los mismos seres imaginarios de siempre.

      Saludos,
      DrGEN

    75. Cuartero dijo...

      Dark, su peculiar forma de entender un experimento científico es incorrecta. No me extraña que le convenzan cosas como los exorcismos.

      Un experimento es algo más delicado que ir dos amigos a ver al padre Ignacio. 4 observaciones no son significativas, y si se plantea un número mayor, el propio experimento influirá en los resultados.

      No es posible testear un caso aislado, pues la hipótesis a verificar es si el curanderismo tiene efecto, y para ello se necesita un alto número de participantes en experimentos del tipo doble ciego. Además, no deben ser realizados por ateos, pues se pondría en cuestión sus resultados.

      De hecho, dudo que la ICAR aceptara hacer estos experimentos desde que ya le salió rana el de la sábana santa. Una organización no sospechosa como la Fundación Templeton ya realizó también el experimento para comprobar la utilidad de las oraciones, con el resultado de que no sirven de nada, salvo para perjudicar a quien cree que está más grave de lo que está si tienen que rezar por él. ¿Ha servido de algo esta demostración experimental de la inutilidad de las oraciones? El experimento es fácilmente reproducible, para quienes estén interesados, de verdad, en conocer la realidad; pero dudo que la Iglesia lo haga, ya que sabemos que a esta organización la verdad es lo que menos le interesa. Y nuevamente, reproducirlos por ateos es inútil, pues se dudará de sus resultados, aunque de hecho, se dudará de todas formas.

      Lo que, además, me choca es ese extraño interés en le padre Ignacio, ¿acaso no tenemos Lourdes más cerca? ¿acaso no es lo mismo? Además, en Lourdes si hay un gran número de participantes que dan juego a un experimento estadístico serio. Ya Dawkins aventuró que los datos no son significativos, pues las curaciones “milagrosas” (o que carecen, todavía, de explicación) son en número menor que el error estadístico, es decir, Lourdes tiene el mismo efecto que un placebo. ¿Por qué no se hace un estudio serio y se publica en Nature o Science en vez de marear al pobre padre Ignacio? A fin de cuentas, eso si sería posible.

      Lo de las tramas ocultas, y mafias, tampoco me convence, ¿acaso no las hay, también, en Lourdes?

      No sé porqué, pero me vuelve a sonar a una doble vara de medir, para los de abajo, y para los de arriba. Claro, como el padre Ignacio no cuenta con las bendiciones oficiales. En fin.


      Por cierto, excelente lo del padre Gabriel Funes, y excelente lo de que los extraterrestres podrían carecer del “pecado original”, buenísimo, sí señor, para mear y no echar gota. Desde luego, cosas veredes amigo Sancho.

    76. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, el problema para hacer un experimento así es que al P. Ignacio no le mueven prioritariamente intereses científicos, sino el deseo de ayudar a la gente; de ahí que sea necesario un poco de secreto (con todas las limitaciones que implica). En otras ocasiones he tenido que hacer equilibrios de ese tipo para llevar a cabo verificaciones, pero igualmente, es un terreno muy resbaladizo. Tampoco se puede tratar a la gente como conejillos de indias cuando lo que buscan es ayuda.
      No veo que un gran número de observaciones pueda deformar los resultados objetivos si todo se hace con discreción. Contacte a Barullo y a Dr Gen y discutan en privado, vistas las limitaciones de la situación, cuál sería la mejor forma de llegar a resultados significativos, al menos para la capacidad de diagnóstico paranormal.

      Incluso siendo católico no creía en estas cosas; pero me encontré varias veces ante la oportunidad de hacer verificaciones para asegurarme de que los fenómenos que se producían no eran fruto de la sugestión. Desde entonces acepto que hay fenómenos paranormales auténticos, aunque yo diría que la mayoría son falsificaciones o autosugestiones.

      Lo de contar con ateos para hacer las verificaciones es porque me parece que aseguran mejor la objetividad. Que los crédulos (de los dos bandos) acepten o no los resultados objetivos es secundario.

      Por otra parte, al Dr Gen y a Barullo el P. Ignacio le queda cerca. ¿Qué se pierde con probar?

      Respecto a lo del doble o triple ciego, puse un vínculo en mi blog sobre un experimento del tipo triple ciego que aperentemente probaba los fenómenos paranormales. Aquí puede verlo.

      Ya me dirá su opinión. Pero insisto, en la gran mayoría de los casos, los que ejercen como sanadores no tienen como prioridad demostrar la autenticidad de esos fenómenos, simplemente la dan por supuesta.

      Respecto a lo de las "mafias" en torno al P. Ignacio: tengo información de primerísima mano... hay gente que se aprovecha del entusiasmo de las multitudes para enriquecerse de diferentes maneras.

      Nando, no sé porqué, pero a veces me da la impresión de que te da miedo analizar científicamente estos fenómenos... ¿es que temes los resultados?

      Animo Sherlock Gen, ¿o le tienes miedo a la gran institución rosarina llamada "P.Ignacio"?

    77. ARIAS:
      Lo que sucede es que tus objeciones me parecen, a pesar de lo enrevesadas, completamente pueriles. El mismo Dawkins habla de la cuestión de exclamaciones como «Jesus Christ!» o «O, my God!», e incluso tales como nuestras «¡Salud!». Dice que él mismo las usa de tanto en tanto y no tienen que ver con su propuesta: que no se rotule a los niños como católicos, musulmanes, hindúes o zoroastristas, del mismo modo que no se los califica como marxistas, de derecha, fascistas o keynesianos.

    78. DARK:
      ¿Miedo a qué? Veo que no entendés. Para la ciencia, a esta altura, es una completa pérdida de tiempo y dinero "investigar" sobre estas cuestiones. Mario Bunge creo que ha escrito al respecto, con su habitual estilo lapidario, ha opinado lo mismo: que no vale la pena destinar presupuesto para estas tonterías cuando hay muchas cosas importantes que necesitan investigaciones serias y onerosas. De última, pienso yo, que a ello se dedique la Fundación Templeton, que dólares por dilapidar no les falta, y de paso nos hace un favor a los ateos y escépticos. A propósito, me ofrezco como veedor del padre, si es que mi opinión a alguien más que los visitantes de este foro le interesa.

    79. Cuartero dijo...

      Muy cierto, Fernando. Por otra parte, ha aparecido la traducción al español del libro "God: The Failed Hypothesis" de Victor Stenger, bajo el título "¿Existe Dios? El gran enigma", editado por MA NON TROPPO.

      Dedica el capítulo 3 a todo esto, y se hace una pregunta muy pertinente: Si 150 de años de investigación de personas con férreas convicciones no han proporcionado más que resultados que, como mucho, pueden ser calificados de "dudosos", ¿No será que no hay nada más?

      Y mucho hablar de miedo, pero ¿qué hay de Lourdes? ¿Se temen los resultados serios? Mmmm ... hay gente que se aprovecha del entusiasmo de las multitudes para enriquecerse de diferentes maneras.

    80. Barullo dijo...

      Dark:
      La verdad que, como todavía estoy sanito, no me interesa lo del Padre Ignacio. Cuando el sildenafil deje de hacer efecto, por ahí voy a que me haga unos masajes.

      Cuartero:
      Esos de Ma Non Tropo qué manera de traducir el título!!!! jajaja

    81. Barullo dijo...

      En cuanto a la ICAR y los extraterrestres, creen que la Tierra ya les queda chica!!! Para cuándo un encuentro super-ecumènico con nuestros hermanitos galácticos? Para ellos sería fácil: bastaría que tuvieran una charla telepática y dijeran que fue revelada. El Papa no nos puede fallar.

    82. "Dios: El gran enigma, ma non troppo" ¡Qué humor irónico el de esta editorial!

    83. Barullo dijo...

      Ah, ahora me doy cuenta! Peor hubiera sido que lo titularan "God: The Failed Hypothesis, ma non troppo"

    84. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: A propósito, me ofrezco como veedor del padre, si es que mi opinión a alguien más que los visitantes de este foro le interesa.

      Respondo: ¿Qué significa "veedor"?

      Maestro Cuartero: Veo que está entusiasmado con Lourdes... yo sólo pretendía empezar con algo más asequible, pero veo que no les interesa.

    85. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, Nando, ¿te diste cuenta de que tu actitud -en parte razonable- de no dedicar la ciencia a investigar lo paranormal permite tirar a la basura el artículo 75 que citaste? ¿Por qué? Por que si no es con pruebas objetivas ¿cómo vas a desenmascarar a un chanta y lo harás condenar por un tribunal? No es una asunto privado para la fundación Templeton, el Estado debería implicar a la policía científica en estos asuntos.

      Viendo los diferentes significados de veedor todavía no me queda claro a cuál te referís (no me digas que eres capaz de patearte mil kilómetros para ir a observar al P. Ignacio... ¡ni mamao!).

      Por cierto, Nando, ¿te diste cuenta de que tu actitud -en parte razonable- de no dedicar la ciencia a investigar lo paranormal permite tirar a la basura el artículo 75 que citaste? ¿Por qué? Por que si no es con pruebas objetivas ¿cómo vas a desenmascarar a un chanta y lo harás condenar por un tribunal? No es una asunto privado para la fundación Templeton, el Estado debería implicar a la policía científica en estos asuntos.

      Viendo los diferentes significados de veedor todavía no me queda claro a cuál te referís (no me digas que eres capaz de patearte mil kilómetros para ir a observar al P. Ignacio... ¡ni mamao!).

      VEEDOR/A:
      1. adj. Que ve, mira o registra con curiosidad las acciones de los otros. U. t. c. s.

      2. m. Encargado por oficio, en las ciudades o villas, de reconocer si son conformes a la ley u ordenanza las obras de cualquier gremio u oficinas de bastimentos.

      3. m. Visitador, inspector, observador.

      4. m. Criado de confianza que en las casas de los grandes vigilaba al despensero en la compra de bastimentos.

      5. m. Jefe segundo de las caballerizas de los reyes de España, que tenía a su cargo el ajuste de las provisiones y la conservación de los coches y el ganado.

      6. m. Jefe militar cuyas funciones eran semejantes a las de los modernos inspectores y directores generales.

      7. m. Arg., Chile y Ur. Encargado de inspeccionar el correcto desarrollo de una carrera de caballos.


      Barullo, lo de ir al P. Ignacio era por interés científico.

    86. Cuartero dijo...

      Padre Paco,

      Mi interés por Lourdes no es muy superior que el de hechos similares, cual puede ser el del padre Ignacio, del cual tenía nulo conocimiento, pero ya veo que el tema no le interesa, pues a la postre son de los suyos.

      En fin, vaya usted con Dios, y pasemos al siguiente hilo.

    87. simbol dijo...

      (bueno, a menos que Peries acceda al conocimiento de las enfermedades y su tratamiento mediante algún tipo de spooky action, para los que creen en ella).

      La ironia, de que se capta, se capta. Lo que pasa es que te estás dando con las espuelas.
      Primero por que "Spooky action" se traduce mas o menos como "acción fantasmal o misteriosa" en un sentido lato. El campo electromagnético es un tipo de estas acciones donde no puedes ver lo que causa la acción. Asi que hay spooky actions que son reales y otras que no lo son, como por ejemplo las de los fantasmas sin pedigree, por que los hay con pedigree como ese de Marx: "un fantasma recorre Europa, el fantasma del comunismo".

      Pero a los que tu te querías referir era a la "accion fantasmal a distancia entre dos partículas enlazadas", como la bautizara Einstein para burlarse de sus oponentes con lo de "fantasmal".

      Pue bien, puedes lanzar tu ironía, pero no te va a salir gratis. Las curiosas propiedades de las partículas enlazadas SON REALES, otra cosa es que no tengan explicación, como ya lo discutieramos ampliamente, por lo que tu afirmación es ni mas ni menos, equivalente a decir que Buenos Aires no existe. Esto a su vez platearía un profundo problema científico: Porqué los porteños son ta antipáticos si Buenos Aires no existe? Obviamente aqui estaríamos frente a una "acción fantasmal" de los porteños.

      Te la voy a poner más facil: Si hubieras vivido en el año 1000 y ya fueras materialista filosófico buenista, habrías rechazado la gravitacón como la causa de que la luna se mantenga en órbita, porque en ese tiempo no se tenía una idea relativista de la gravitación y ciertamente la gravitación sobre la luna es "una spooky action at a distance" si no conoces la teoría de la relatividad.
      Podrías, como has hecho, rastrear internet y conseguir 500 opiniones disidentes contra las partículas entrelazadas; pero lo mismo conseguirías contra los quarks, porque al fin y al cabo nunca se ha visto un quark. El problema es que entonces pones en duda el consenso sobre la base experimental de la física, porque aunque no se haya visto un Quark, si se ha visto "de que manera se descompone un electrón cuando choca con un protón", lo que indica que el protón "tiene una estructura", es decir esta "compuesto" y de una determinada manera.

      Gen

      No me sorprende que Funes sea argentino porque de los argentinos (y de los venezolanos) ya no me sorprende nada. Lo que me sorprendió fué que el Vaticano planee CELEBRAR LOS 200 AÑOS DEL NACIMIENTO DE DARWIN.

    88. DARK:
      Vaya Paco, ¿de verdad que en algún momento dudaste de si me ofrecía como veedor en un sentido que no fuera el 3?

      Por otra parte, si revisás mi primer mensaje, allí digo que para lo único que podría interesar una investigación sobre el padre Ignacio es para desenmascararlo.

      SIMBOL:
      Pue bien, puedes lanzar tu ironía, pero no te va a salir gratis. Las curiosas propiedades de las partículas enlazadas SON REALES, otra cosa es que no tengan explicación, como ya lo discutieramos ampliamente, por lo que tu afirmación es ni mas ni menos, equivalente a decir que Buenos Aires no existe.

      En absoluto. Mi crítica ha sido siempre que explicar las acciones del entanglement como acción a distancia es absurdo ya que dice que una partícula se mueve "mágicamente" cuando se modifica la otra a pesar de que nada media entre ambas. Eso es equivalente a decir que cuando uno va a Buenos Aires, en realidad llega a China, sin pasar por lo que queda en medio.

    89. simbol dijo...

      Tomando tu analogía:

      "cuando uno va a Buenos Aires, en realidad llega a China, sin pasar por lo que queda en medio."

      Un vez que te pasa esto, quedas sorprendido, porque eso es contraintuitivo, "viola" el materialismo filosófico y ademas y prima facie, también viola una propuesta central de la física.

      Como tu no vas dejar que muera el materaliasmo filosófico de Bueno sin presentar una pelea, repites 500 veces el experimento, y en las 500 terminas en china.

      En donde estás?: en que tienes un HECHO pero no tienes una explicación.

      Tienes 3 opciones

      1) se lo atribuyes a dios
      2) buscas la explicación o
      3) Tiras el hecho a la basura.

      La primera opción es el dios de las brechas, la segunda es la ciencia y la tercera es dogmatismo.

    90. Cuartero dijo...

      Eso es equivalente a decir que cuando uno va a Buenos Aires, en realidad llega a China, sin pasar por lo que queda en medio.

      Exactamente, eso es. Y no es absurdo, es meramente sorprendente. Ya lo dijo Niels Bohr

      "Quien no se sorprenda de la física cuántica es porque no la comprende"

    91. Cuartero dijo...

      Vaya simbol. Te adelantaste, y encima con una explicación mejor.

    92. Dark_Packer dijo...

      Nando, teniendo mujer y cuatro hijos y visto tu desinterés al respecto, creía que más bien te limitarías al primer significado, pero quién sabe si tu periódico te paga el viaje hasta Rosario para una investigación.

      Simbol dijo: Tienes 3 opciones

      1) se lo atribuyes a dios
      2) buscas la explicación o
      3) Tiras el hecho a la basura.
      La primera opción es el dios de las brechas, la segunda es la ciencia y la tercera es dogmatismo.

      Respondo: La segunda se suele expresar así: "La ciencia lo explicará algún día", eso también es dogmatismo o al menos fe.

      Búfalos al rescate.

    93. damian dijo...

      "Respondo: La segunda se suele expresar así: "La ciencia lo explicará algún día", eso también es dogmatismo o al menos fe."

      en vista de que la ciencia explica tarde o temprano los fenomenos del universo, eso no seria fe sino una presuncion. Y ademas si no lo explica la ciencia, quien lo va a explicar? a menos que nos hayamos topado con el autentico milagro de Hume.

    94. simbol dijo...

      "Respondo: La segunda se suele expresar así: "La ciencia lo explicará algún día", eso también es dogmatismo o al menos fe."

      Paquirri, tu puedes cambiar mi frase pero lo que no puedes hacer es cambiar mi discurso. Yo dije lo que dije y hay una gran diferencia entre lo que yo dije y lo que tú dijiste.

      Hoy ya sabemos que hay bastantes cosas que muy probablemente la ciencia no pueda descubrir experimentalmente, por ejemplo si hay otros universos. Tambien sabemos que actualmente tenemos "fronteras" que hay que superar para conocer sobre lo muy pequeño, lo muy grande y lo muy complejo. En el caso de lo complejo el problema no sólo es extrínseco al conocimiento (que el problema sea resoluble, pero tengamos limitaciones tecnológicas por ejemplo) sino también intrínseco: no es muy dificil inferir que el mundo pueda ser mas complejo que lo que pueda captar un cerebro humano.
      Asi que lo sensato frente a un hecho es buscar su explicación, aunque nada garantice que lo logremos incluso en el muy largo plazo.
      Y estas son las razones por las que yo nunca diría "que alguna dia la ciencia lo explicará".

    95. Completamente de acuerdo, Simbol. Otro enfoque para explicar la diferencia sería decir que los dogmas son conocimientos (errados o no, pero tomados como ciertos) y la ciencia es ante todo un método.
      En el momento en el que aceptas un conocimiento heredado y lo defiendes a capa y espada estás haciendo dogmatismo, cuando aplicas un método no. El intento de Dark para equiparar las dos cosas podría traducirse así: "¡Queréis aplicar el método científico para quizá, algún día, descubrir ese misterio de la física!¡Qué dogmáticos!".

      No obstante, estimado Simbol, he de hacer una puntualización a tus tres opciones:

      1) se lo atribuyes a dios
      2) buscas la explicación o
      3) Tiras el hecho a la basura.

      Existe otra, si bien se puede considerar una variante de la 1), que es atribuirlo a las hadas. Tiene muchos más sentido pensar que hay pequeños seres feéricos ocupados en eso y saltando aquí y allá, que pensar en un ser superpoderoso único que se ocupa de eso y se enfada cuando no usamos condón y manda a su hijo que es Él mismo para que lo asesinen.

      En este caso es bastante evidente (por la etimología del nombre "Spooky action") pero en casi todos los casos la posibilidad de existencia de las hadas es mucho más plausible que la de un dios monoteísta. Los agnósticos que declaran que hay una posibilidad, aunque sea mínima, de que Dios exista, han de aceptar con más razón y más fuerza la posibilidad de las hadas.

    96. Dark_Packer dijo...

      Evil, no equiparo los dogmas a los conocimientos científicos, pero en este blog a veces veo auténticos actos de fe hacia la ciencia.

      Simbol, de acuerdo con tu clarificación.

    97. putoloco dijo...

      si señor, un valiente, en un pais ultrareligioso como es estados unidos, dar la cara abiertamente, sabiendo que futuro politico está sentenciado, es un gran acto de valor y coherencia.