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  1. El escritor austriaco levanta testimonio de los horrores de la fe


    © José Andrés Rojo
    Publicado en El País de Madrid

    «Si alguien me dice que sabe escribir, desconfío», comenta Josef Winkler (Kamering, Carintia, 1953). «No creo que se pueda aprender a escribir de una forma determinada; cuando escribes, descubres lo que va surgiendo con la frase. Es algo que se puede expresar también a la manera del autor alemán Friedrich Hebbel: ‘Cada frase, el rostro de un hombre’. Eso es lo que hago, y si no hay rostros en las frases que he escrito, es que no sirven».
    He aquí algunos ejemplos de su escritura, tomados de su última novela traducida, Cementerio de las naranjas amargas (Galaxia Gutenberg / Círculo de Lectores). «Si supiera que tengo alguna enfermedad mortal e iba a morir en unas semanas, iría en barco a la isla de Stromboli y me arrojaría al volcán, porque a mi tierra natal de Carintia no quiero dejarle ni siquiera mi cadáver». O esta otra: «Me gusta estar entre los muertos; no me hacen nada y son también seres humanos».

    Conviene dar cuenta del tono de Winkler, no muy distinto en su dureza (y en su carácter obsesivo) del de otros escritores austriacos, como Thomas Bernhard o Elfriede Jelinek. «Lo más importante es encontrar tu propia voz», dice. Antes se ha referido a la infancia como el lugar en el que hay que buscar las experiencias que configuran la propia mirada. «Fui monaguillo durante seis o siete años en un pequeño pueblo católico de labriegos del sur de Austria, en la Carintia. La Iglesia me educó en el temor. Nos contaron que los ángeles llevaban un minucioso registro de cuanto hacíamos y pensábamos, de cuanto soñábamos y sentíamos. El día del Juicio Final se abriría ese libro en el cielo y seríamos condenados, según lo que estuviera apuntado, al fuego eterno del infierno».

    «Nos contaron todo esto y crecimos con esos miedos, pero también descubrimos que aquello no era verdad», añade Winkler. «Pudimos ver lo que había detrás y comprobamos que esos ángeles que parecían de oro estaban vacíos. Ni lengua, ni corazón, ni entrañas, ni pulmones. Pura fachada, un gran fraude».

    El dolor, la muerte, el pecado, el mal, el suicidio, la penitencia, la sangre, la podredumbre, la atmósfera tétrica de las sacristías y las iglesias, los oscuros rituales: las marcas inconfundibles del catolicismo más cerrado constituyen la columna vertebral de esta novela de Winkler. «No lo hice como una venganza, pero devolví el daño que me hicieron como una inmensa blasfemia».

    Es inevitable, frente a ese panorama, referirse al reciente caso del padre que supuestamente encerró durante 24 años a su hija para abusar de ella en el pueblo de Amstetten. «No es una especialidad austriaca», dice Winkler, «pudo haber ocurrido en Baviera o en un pueblo de la España profunda». Pero explica que hay algo en los austriacos que los lleva a desentenderse de los demás, a mirar a otra parte, a subyugarse. «Incluso las instituciones son responsables, ¿cómo no investigaron en una casa que iba creciendo saltándose todas las normas vigentes?».

    El descenso a los infiernos del catolicismo lo inicia Winkler en Carintia y lo continúa en Roma (e Italia). La homosexualidad es uno de los elementos centrales de su vida cotidiana («De niños fuimos ocultando nuestros sentimientos; ya mayores, es necesario huir a tiempo y aprender a ser anónimos en un mundo extraño»). También recorre la novela la pervivencia del nazismo en muchos de los austriacos de su entorno. La muerte es una obsesión permanente. «Del azar de lo que leemos, dice Elías Canetti, depende lo que somos», escribe Winkler. Su literatura tiene esa ambición, la de sacudir y transformar.

  2. 87 comentarios:

    1. El experimento secular de 70 años con el PRI nos dejó otra lección: para conservar el poder, los secularistas mexicanos podían recurrir a las mismas trampas que cualquier hombre deshonesto pondría en práctica. No es estadísticamente posible que en cada municipio, en cada estado y en cada elección para presidente de la República, ganase una y otra vez sólo un mismo partido. En el colmo de la práctica, durante las elecciones para presidente de la república, el ateo José López Portillo era el único candidato registrado por todos los partidos, hasta los de oposición. ¿Dónde está, pues, en los hechos la supesta superioridad moral de los ateos?
      Por tanto: si Josef Winkler vivió en el infierno del catolicismo, millones de mexicanos vivimos duranet más de 150 años en el estercolero del secularismo.
      Fernando:
      Mis objeciones al secularismo te podrán parecer las de un munícipe espeso y pueril, pero las prácticas secularistas de gobiernos como el de Garrido Canabal en el estado de Tabasco no dejaron género de duda: la persecución religiosa de 1929 dejó como resultado un territorio sin templo alguno, y una población a la deriva espiritual.
      Alguna vez argüí que Richard Dawkins había sido engañado por sus padres, y desde entonces no han dejado de responderme que eso no fue así. Quizá porque el propio Dawkins no nos ha ilustrado con detalle sobre lo que pasó en su infancia. No sé como se puede vivir educado con base en los valores cristianos y no ser víctima de lo que Dawkins denuncia. En contraste, nuestro compatriota lingüístico Jorge Laborda es quizá un poco más conciente del problema, y el confiesa sin ambages que él sí fue víctima del adoctrinamiento.
      Así pues, quizá tenga razón Dawkins cuando afirma que no deberíamos llamar a un niño cristano o musulmán o judío o etcétera; pero de cualquier manera yo he podido constatar por experiencia propia que todos los niños cuando nacen, son unos ángeles.

    2. Dark_Packer dijo...

      Me pregunto cómo Winkler descubrió que todo era un gran fraude... ¿tuvo una revelación divina? Ja,ja.

      No da muchas ganas de leer su libro... los rebotados son tan poco objetivos... pero en fin, si le ahorra el psiquiatra algo bueno habrá en haberlo escrito.

    3. Cuartero dijo...

      Arias, sobre el caso de las guerras cristeras, la única información que poseo es la de la novela de Graham Greene, “El poder y la gloria”.

      Siempre he pensado que estaba exagerado, no obstante, si fue así, y no tengo por qué dudarlo, tienes toda mi solidaridad y mi condena para dicho régimen, sin importarme si era ateo, confesional o mediopensionista. Esta es, no otra, la “pretendida” superioridad frente a algunos católicos, que respecto a la infame condena a Galileo, todavía achacan la culpa a la víctima en lugar de al victimario. Todo sea por taparse los ojos.

      Los ateos, a diferencia de los católicos, no nos defendemos unos a otros, pues no hay ninguna ideología común ni afinidad, podemos tener tantos defectos (o virtudes) como otros, desde luego, pero los católicos tienen, además, el de taparse los unos a los otros, como su señor les enseñó. Y lo practican con fruición escondiéndose sus vergüenzas, como se ve más arriba. Por sus hechos los conoceréis.

    4. Cuartero: muchas gracias por tus comentarios. Cuando yo era un chaval, en mi libro de historia nacional no se mencionaba la Guerra Cristera. Supe de ella por voces de primera mano: mi padre nació en Tabasco en 1929, y no conservaba el documento de su Fe de Bautismo. En Tabasco los Camisas Pardas cantaban melodías de corte comunista. Algunos de mis amigos católicos me contaron historias locales del movimiento rebelde. Si la contraparte, el Gobierno, no publicaba su versión de los hechos, no podíamos sino sólo conocer el parte de guerra desde el punto de vista de los perseguidos.
      Cuando yo nací la Guerra Cristera ya era historia; oculta, pero al fin historia. Creo que en los setentas del siglo pasado me tocó vivir el sueño de los Padres Fundadores de Estados Unidos de América, como una realización auténtica. Lo que para Dawkins y los secularistas de Estados Unidos sólo es un ideal, yo tuve el privilegio de vivirlo en vivo y a todo color.
      La vida secular no es nada del otro mundo. Los sacerdotes no podían votar ni ser votados. Los bienes raíces de la Iglesia eran y son propiedad del Estado. Por eso, la Iglesia no pagaba impuestos, porque no tenía personalidad jurídica. Yo estudié en una escuela laica, pero particular. Mi formación como estudiante fue mediocre en matemáticas y muy sobresaliente en letras. Siempre me gustó la música, pero estaba negado a ella porque para ser músico hay que ser un matemático. Ni dudarlo: los compases sucesivos lo demuestran: 1, 2, 3, 4; o 1, 2, 3 si es una vals; y así una y otra vez todo el tiempo.
      En mi colegio no había cruces. Sólo un enorme retrato del secularista Benito Juárez. Aquí a Juárez le llaman Benemérito de las Américas; en las demás partes del mundo, Juárez es un desconocido. México siempre ha tenido pretensiones de ser un país importante. Mi barrio era católico en su mayoría. Fui al catecismo bastante tarde. Creo que tenía once años cuando hice mi primera comunión, sin pena ni gloria. No me traumó hacerla: la hostia me supo a cartón. Para mamá era más importante que el blanco de mi ropa no se opacase. Esa mujer me hizo un esteta. Durante mi infancia y primera adolescencia, nunca fui hostigado por religiosos, ni por ateos. Lamento que no haya muchos que hayan llevado una vida de acontecimientos tan grises; pero a su vez vida tan satisfactoria y estética como la mía. El mundo es una obra de arte, pero no todos están invitados a verlo así. No elegí tener buena suerte: es el azar.
      Vi las fotos que subiste de la Olimpiada de matemáticas. El pie de una cúpula dice: “Nosotros vemos las Matemáticas en todos los sitios”. Si pudiera, yo añadiría abajo: “Y yo veo arte en todos lados”. Creo que eres el hombre calvo que aparece con tres chicos.
      Saludos

    5. Barullo dijo...

      Arias:
      Dejate de macanas... si no sos músico es por otra cosa. Existen músicos excelentes que de matemática no saben ni la tabla del cero.
      Enfrentá la realidad o buscate, por lo menos, una excusa más elaborada.

    6. Barullo: gracias, en cierta forma, ya sigo tu consejo.

    7. DARK:
      [D] Por cierto, Nando, ¿te diste cuenta de que tu actitud -en parte razonable- de no dedicar la ciencia a investigar lo paranormal permite tirar a la basura el artículo 75 que citaste? ¿Por qué? Por que si no es con pruebas objetivas ¿cómo vas a desenmascarar a un chanta y lo harás condenar por un tribunal? No es una asunto privado para la fundación Templeton, el Estado debería implicar a la policía científica en estos asuntos.

      [FGT] Lo de desenmascarar a un chanta es una cosa, pero lo del artículo 75 otra. Porque cualquiera que diga que cura por imposición de manos o que adivina el futuro será castigado.

      [D] Me pregunto cómo Winkler descubrió que todo era un gran fraude... ¿tuvo una revelación divina? Ja,ja.

      [FGT] Más allá del chiste, por supuesto que para descubrir este fraude no hace falta revelación divina, sino lo contrario: revelación racional.


      SIMBOL:
      Como mi respuesta anterior fue a las apuradas (más rápida que la luz), quisiera completarla con otras observaciones.
      El nombre de spooky actions no esconde otra cosa que su sentido lato, al menos tal como lo planteó Einstein. Si había acción «a distancia», sin mediar materialidades intermedias, había «acciones fantasmales» y por ello él proponía las «variables ocultas». Que no se hayan descubierto esas variables tal como Einstein se proponía (por ejemplo, y por decir algo obvio, sin necesidad de vencer c), no debería ser motivo para arrojarse a los brazos fantasmales de la acción a distancia. Justamente cuando, como bien se ve en tus ejemplos, tenemos antecedentes como los campos gravitatorios o el electromagnetismo (que no es ninguna spooky action).

      [S] Como tu no vas dejar que muera el materaliasmo filosófico de Bueno sin presentar una pelea, repites 500 veces el experimento, y en las 500 terminas en china.
      En donde estás?: en que tienes un HECHO pero no tienes una explicación.
      Tienes 3 opciones
      1) se lo atribuyes a dios
      2) buscas la explicación o
      3) Tiras el hecho a la basura.
      La primera opción es el dios de las brechas, la segunda es la ciencia y la tercera es dogmatismo.


      [FGT] Querido Simbol, la opción 2 no debería ser igual a la 1 (spooky action o divine action), que es lo que pasa cuando de un hecho x se usa un disfraz de objetividad y se instaura una posición y que es no científica sino filosófica.

    8. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, cambie el disco: algunos católicos cubrirán a otros y algunos los denunciarán; unos reconocerán los errores y otros no.
      Respecto a Galileo no me parece que se nieguen las responsabilidades de la Iglesia, otra cosa es caer en presentaciones simplistas del tipo blanco y negro, sin ningún matiz. Por otra parte, no sé de donde saca que Jesús nos lleva a cubrirnos, más bien lo contrario, a denunciar y reconocer los errores.

      El tema de los rebotados es conocido: quedan polarizados por un conflicto sufrido con la institución y después su visión es bastante parcial (lo cual no significa que no haya nada de verdad en lo que dicen).

      Nando, el punto 2 ("buscas la explicación") suele presentarse también como "la ciencia lo explicará algún día", es decir, acto de fe y en algunos casos dogmatismo.

    9. Enzo Ernesto dijo...

      Saludos a todos:
      Frecuento mucho el blog, pero por mi nulo conocimiento filosófico estoy limitado en los debates.
      Que bueno encontrar gente que usa un poco, que es suficiente, de su inteligencia o mejor dicho de sentido común para así entender el mundo... el universo. No se si me exprese bien.

      Quiero pedir disculpa al anfitrión, Fernando, y a los lectores por el comentario fuera de lugar.

    10. irichc dijo...

      ¿La Iglesia le enseñó a tener vergüenza y le guarda rencor por ello? Menuda insensatez. La vergüenza no se inculca ni es fruto de la represión, es innata. Todos los niños la experimentan a partir de una cierta edad. Y, si el hombre vale algo, hay objetivamente muchas cosas de las que avergonzarse.

    11. Malena dijo...

      irichr, yo creo que el católico promedio se maneja con un grado de culpa en su vida diaria que supera ampliamente el promedio. Comenzar la mañana con coléricos "mea culpa!" y terminar el día reflexionando sobre tus pecados (por pensamiento, palabra, obra y omisión..) basta para deprimir a cualquiera. ¿En dónde te refugiás si simplemente deseás algo malo? Creo que pocas religiones lucran tanto con la culpa como el catolicismo.

    12. Barullo dijo...

      Enzo Ernesto:
      Pero por favor, amigazo, métale nomás al comentario!
      Acá hay mucha gente que de filosofía entiende poco o nada (me incluyo), otros que la detestan, otros que la ningunean y otros que saben un montón. Pero lo más importante son las ganas de aprender y debatir.
      Yo, por ejemplo, espero usar más la inteligencia que el sentido común. Inteligencia tendré poca, pero el sentido común es medio falluto.
      Bienvenido y anímese, hombre!

    13. Atilio dijo...

      De vuelta por estos pagos, saludo a toda la concurrencia.


      Irichc tiene razón al señalar que la vergüenza es "innata" (aunque el uso de términos tan poco científicos me dé algo de repeluz místico).
      En lo que no tiene razón alguna es cuando dice que es una insensatez acusar a la santa madre iglesia de "enseñar" la vergüenza.
      La bella Malena ilustra claramente lo que todos sabemos, esto es, que los sotanudos y secuaces son máquinas de fomentar vergüenza y culpa.
      La vergüenza ocurre, basandome en Dennett, a causa de una inadecuación entre "lo que soy yo" y lo que se espera de mí. Es el caso de torpeza que produce vergüenza porque lo que se esperaba de mi era mantener la atención y así evitar el acto torpe. Si bien esto es objetivo, en realidad depende de mi propia noción de lo que "se espera de mi" y esto a su vez depende de factores externos tales como cultura, educacion, indoctrinamiento, creencias, etc.
      Irichc no parece avergonzarse ni de su cara ni de sus afirmaciones, lo que para los demás es algo sorprendente y hasta causa de vergüenza ajena. He ahí la prueba de que la vergüenza es generalizada aunque la de Daniel esté aún por manifestarse.
      En cuanto a la menos santa de todas las intituciones occidentales, la iglesia, quién niegue que fomenta culpa e inadecuación no tiene vergüenza.

    14. agustin dijo...

      es con mucha tristesa que leo este blog... no puedo creer que tengan tanto odio hacia la verdad y la razon que nos da dios... entiendo en hombres de mediana edad q quieren una vida mediocre... pero malena, sos joven y estuve viendo tu blog y ademas sos hermosa... que te lleva a perder el tiempo aca y negar la felicidad y la vida?? encima estudias filosofia seguro somos compañeros... lee por favor el mail q te mande, por favor estas a tiempo de encontrar la felicidad que estas buscando... a todos los demas como es que pueden adoctrinar asi a los jovenes... vivan y dejen vivir... permitan q otros sean felices... abandonen este camino que no es el de la verdad ni el de la razon... recomendado lecturas nocivas ustedes saben el daño q pueden hacer?? son soberbios y perversos, abracen a dios

    15. Para celebrar el retorno de Atilio, y para continuar con el asunto de la vergüenza, el pecado, el arrepentimiento y la gracia, he recompuesto estos insulsísimos versos:

      Atilio, padre amado,
      te confieso mis pecados
      pues deseo mejorar.
      Deseando que algún día
      al estar junto a María
      seré amado por ti.


      Se cantan con la melodía de “Something stupid” que hizo archifamosa Frank Sinatra.

    16. agustin dijo...

      ustedes pueden pensar lo q quieran... pero estan envenenando otras mentes mas jovenes y inexpertas... y todo para que?

    17. AGUSTÍN, como se cree depositario de la verdad, se ve escandalizado porque son otros (nosotros, el bando ateo del blog) quienes odian tal verdad. No sólo eso, AGUSTÍN se espanta de que una joven por ser joven y bella por ser bella haya caído en las garras de este ateísmo descarriado, soberbio y perverso. AGUSTíN debería temerle más a la mentira disfrazada de verdad trascendente. Y aceptar que los jóvenes saben pensar y no son sólo mera arcilla de evangelización alienante.

    18. agustin dijo...

      dios siempre propuso un camino de eleccion... ustedes no dejan q otros opinen distinto
      yo se q estoy en el camino de la verdad porq lo he VIVIDO Y LO HE SENTIDO a traves de jesus... si tanta confianza le tienes a la mente de los jovenes deja que nosotros elijamos en lugar de hacer esta vil propaganda... vivi y deja vivir...
      vos estas admitiendo que odias la verdad... no te das cuenta?? lo acabas de decir... soberbios y perversos ademas de todo debiles mentales... que tristesa me causa q sigan habiendo gente como ustedes

    19. AGUSTÍN:
      Lo que usted haya vivido y sentido tiene poca importancia al respecto. Otros han vivido y sentido a dioses diferentes, contrarios al suyo. Eso no da verdad a su creencia.
      Si usted quisiera poner a prueba su "verdad", aquí estamos.

    20. simbol dijo...

      Agustín

      Tienes toda la razón. La ponzoña atea de este blog y de su jefe han envenenado la mente de esta pobre niña... es el diablo quien la posee y hay que actuar con urgencia. Sugiero un exorcismo y recomiendo a un señor que es un exorcista argentino muy bueno, se llama Atilio y hay que aprovechar que está en Argentina (el diablo le tiene miedo). Ponte en contacto con tus hermanos para que lo localicen y actúe rápido. Cobra caro pero un alma es un alma y el precio no debe importar.

      Mis bendiciones

    21. SUEÑO DE UN CASI CREYENTE EN UNA NOCHE ABSOLUTAMENTE SECULARISTA
      O PEQUEÑA DIABLURA CONTRAPUNTÍSTICA SOBRE UN TEMA DE JOSEF WINKLER

      Enrique Arias Valencia

      Para la población muerta y herida durante el reciente terremoto en China.

      Me tocó nacer en México, un país cuyas leyes, hasta hace algunos años, hubiesen hecho las delicias de Richard Dawkins. Entre otras linduras, el culto público estaba prohibido. O algo así; el caso es que no podíamos oir misa en la calle: sólo dentro de los templos, que no eran privados, sino públicos, porque los edificios de los templos les pertenecen al Estado. O sea que sí hacíamos culto público, pero en el interior de los templos, que son edificios públicos. Era un enredo, pero así vivíamos.
      Subo al metro. Extraigo un periódico y leo unas líneas dedicadas a un libro de Josef Winkler. El propio Winkler comenta: «Fui monaguillo durante seis o siete años en un pequeño pueblo católico de labriegos del sur de Austria, en la Carintia. La Iglesia me educó en el temor. Nos contaron que los ángeles llevaban un minucioso registro de cuanto hacíamos y pensábamos, de cuanto soñábamos y sentíamos. El día del Juicio Final se abriría ese libro en el cielo y seríamos condenados, según lo que estuviera apuntado, al fuego eterno del infierno».
      En contraste, recuerdo perfectamente las 7:19 del 19 de septiembre de 1985. De pronto, y aunque Platón diga que “De la nada, nada”, de la nada comienza un violentísimo movimiento telúrico. En Cementerio de las naranjas amargas Winkler había escrito: «Había sido un día caluroso cuando viajé de Biel a Karintia. Me quedé unos pocos días en mi pueblo materno, entré por la puerta principal del panteón, salí por la puerta de atrás, miré alrededor, ví una pila de tierra amontonada, sobre la cual estaban colocados huesos y esquirlas de huesos».
      Confróntese las líneas de Winkler con mi experiencia: durante el terremoto, a mí me tocó ver cómo se derrumbaba un edificio donde trabajaban cientos de humildes costureras. En una lluvia alucinante, los cuerpos humanos se mezclaron con los de los maniquíes. Por unos segundos, gritos y llantos. Al minuto siguiente, un silencio sepulcral. “¡Es el Juicio Final!” gritó una joven. ¿Dónde estaban los secularistas para desdecirla? Muertos de miedo, como todos nosotros.
      El Gobierno quedó literalmente paralizado. La primera que salió a la calle a ayudar fue la gente del pueblo. Aturdido, salgo del metro. Una monja me extiende una botella de agua y me dice: “¡Que la santísima Virgen lo ayude!” Más adelante, un grupo de Boy Scouts rodean con los brazos extendidos, un edificio que según ellos, está a punto de derrumbarse. Pero la peor pesadilla de Richard Dawkins está por venir: calle por calle, ruina por ruina, los rezos se escuchan por doquier. “¡Es el culto público!”; pienso, y no puedo dejar de sonreír.
      En cambio, Josef Winkler afirma que fue víctima de la Iglesia: «Nos contaron todo esto y crecimos con esos miedos, pero también descubrimos que aquello no era verdad»; y añade Winkler: «Pudimos ver lo que había detrás y comprobamos que esos ángeles que parecían de oro estaban vacíos. Ni lengua, ni corazón, ni entrañas, ni pulmones. Pura fachada, un gran fraude».
      Es su opinión, y es fruto de la libertad de expresión. Libertad de expresión que en mi caso, estaba restringida por el Gobierno secular. Tras el terremoto, el panorama que tengo frente a mí, es diferente: son los edificios del Gobierno secular los que estaban sustentados por un gran fraude arquitectónico del siglo XX. La Secretaría de Marina está en ruinas, la Secretaría de Comunicaciones también, las Torres del Conjunto Pino Suárez que albergaba varias oficinas del Gobierno con más de 20 pisos, están hechas polvo. Son los signos del oprobio los que se han derrumbado. Y sin embargo, nadie lo ve así; porque en realidad, la tragedia nos ha alcanzado a todos. Siete días después del terremoto, de las ruinas del Hospital General son rescatados varios bebés con vida. Sobrevivieron sin agua ni comida. “¡Es un milagro!”, “¡Esos niños son unos ángeles!” exclama el pueblo. “¡No es un milagro, y estos niños no son ángeles!”, responde el tío Dawkie, pero todos se ríen de su necedad. Vox populi, vox Dei.
      Es una experiencia sublime contemplar los últimos pisos de la Secretaría de Comunicaciones y Transportes, con sus antenas consumidas por un silencioso y altísimo incendio. Ni un solo templo católico edificado en tiempos del Virreinato ha resentido con gravedad los efectos del terremoto. Altiva y sin grietas, la Catedral; el edificio civil que mandó construir Plutarco Elías Calles está cuarteado de arriba a abajo. Acabo de recordar las disposiciones del Gobierno: “En México, los sacerdotes y religiosos no podrán portar el hábito en la vía pública”. Y de pronto, frente a mí, una escena alucinante: los semáforos muertos, y un sacerdote, sotana flameante, dirige el tránsito de una calle. Pero el Gobierno se ha derrumbado, literalmente, y no puede impedirle al altanero cura que aporte su granito de arena para reconstruir el país.
      «Si alguien me dice que sabe escribir, desconfío», comenta Josef Winkler. Es por eso que yo desconfío de usted, Herr Winkler; percibimos un mundo muy diferente. Es cuestión de suerte; y tras sacudirme el polvo de los edificios que se derrumbaron frente a mí, me doy cuenta de que yo he corrido con ella. Y aunque yo no creo en nada, ni siquiera en el ateísmo, no puedo olvidar que fue la población civil, mayoritariamente católica, la que respondió primero aquel jueves 19 de septiembre de 1985. ¿Y dónde estaba el secularismo? Sepultado, como todos nosotros, una mañana del Juicio Final.

    22. Atilio dijo...

      Hermano Agustín:

      Como el Reverendo Simbol ha explicado, estoy a tu disposición. Mis poderes son casi ilimitados y otorgo, fuera de cargo, un certificado de garantía sobre los resultados y un pase libre al cielo. Solo tienes que morirte para comprobarlo.
      Mis honorarios son de $150 la hora (dólares, no pesos) y el pago es antes de la entrega del documento y fallecimiento obligatorio.
      Debo ser honesto contigo y advertirte que ni con todo mi poder, amuletos, pases de magia, invocaciones, encantaciones, cábalas y rezos podré ayudarte con lo de Malena. Eso si, si quieres confesar tus pensamientos pecaminosos y así obtener la salvación, éste es un buen medio y aquí estamos para escucharte y perdonarte.

    23. Atilio dijo...

      Arias, hijo querido,
      tus pecados has confesado.
      La bienvenida me diste,
      y luego la has cagado,
      posteando un ladrillo triste,
      melodramático y pesado.

      El delirio poderoso
      de tu discurso penoso,
      místicas interpretaciones,
      evidencian emociones,
      miedos, fantasmas y cinismo,
      atacando al ateísmo.

      Igual te queremos mucho,
      aunque haga mal al cerebro,
      pués a este blog ateo,
      solo vienen con emperro,
      alucinado creyentes,
      con un problema en la mente.

      Disculpe la tribuna culta mi mala poesía.

    24. simbol dijo...

      Hablando de ladrillos:

      El Irracional

      Autor : Simboliére

      Personajes: Irracional (I)
      Simboliére (S)

      I.- ¡soy irracional !

      S.- ¿Luego eres un perro?

      I.- Por supuesto que no soy un perro, ¡está a la vista!

      S.- La racionalidad me diría que no eres un perro, pero quedamos en que íbamos a jugar a la irracionalidad luego eres un perro.

      I.- Tienes razón, soy un perro, eso seria perfectamente irracional, imagínate: un perro hablando!!

      S.- Pues no puedes tampoco hacer esa afirmación.

      I.- Por qué no?

      S.- Porque serías consistente con tu irracionalidad pero tu irracionalidad te impide ser consistente, lo irracional entonces es que seas y no seas un perro.

      I. Déjame pensarlo..uhmmmm…. creo que tienes razón.

      S.- Tampoco sirve.

      I- ¿Cómo es eso, por qué no puedes tener razón?

      S.- Porque para darme la razón tendrías que pensar racionalmente.

      I.- Déjame ver…uhmm …estás pillado ! Puedo pensar racional e irracionalmente de manera simultánea…el que parte de la ecuación sea lógica y el resto ilógico, hace a toda la ecuación ilógica, pero no hace ilógicas a las partes lógicas.

      S.- Parecieras pensar muy racionalmente, pero aclaremos: ¿Me estás diciendo que puedes ganar y perder simultáneamente y ser y no ser simultáneamente?

      I-Ciertamente, porque éso es ser irracional.

      S.- Luego también puedes ser inteligente y tonto a la vez…

      I- ¡Ciertamente!

      S- ¿Entonces por qué te molestas cuando te critican la parte tonta?

      I.- Totalmente pillado, Je Je Je!: PRECISAMENTE POR QUE SOY IRRACIONAL.

      Irracional sale victorioso de la contienda y se dirige al Casino “La Mala Suerte” y se va la mesa de la ruleta. Apuesta 100 dólares al negro y 100 al rojo. Sale el rojo. El crupier paga el rojo y retira la apuesta negra.

      I.- Señor croupier, págueme las dos apuestas pues no me ha pagado sino la del rojo.

      Croupier.- pero señor, su actitud es irracional, usted perdió en la apuesta a rojo!! No puede ganar en el rojo y el negro simultáneamente!

      I.- Precisamente amigo, sucede que yo soy irracional!

      y seguidamente le quita de las manos 200 dólares al Crupier. Este llama a Seguridad, quien manda a dos gorilas que le quitan el dinero a Irracional y lo sacan a patadas del Casino, porque los casinos son muy racionales especialmente cuando se trata de dinero. La policía lo recoge, lo enjaula y al otro día lo manda a un hospital llamado “DOS MAS DOS SON CINCO”. Los guardias dicen que se entretiene cantando rancheras.

      EPÍLOGO

      Un tiempo después lo curan, se pone a estudiar, y hoy trabaja como profesor de Lógica en el “Instituto Aristóteles” y ha publicado un libro muy citado “El reduccionismo de lo racional en la Crítica de La razón Pura-Un examen de la consistencia lógica en las proposiciones de Kant”’Espasa, 2005

      Sin embargo se han levantado dudas de la recuperación del famoso filósofo a raíz de la aparición de su blog “Divinidad Atea”, leído con desconfianza por filósofos y científicos.

      El centro de la tesis de Racional (se cambió el nombre) en su blog, es que con base en una ontología cuántica y a partir de los experimentos de Schrodinger, el ser y el no ser son dos estados superpuestos cuya realidad no es posible alcanzar sin una observación, de tal forma que la onda colapse, y todo de conformidad con la Interpretación de Copenhagen. Con base en este argumento, Racional sostiene que se puede ser y no ser ateo a la vez sin incurrir en ninguna irracionalidad.

      Se sospecha que el verdadero autor de esta tesis no es Racional sino un ex-sacerdote que colgó los hábitos después de preñar a una monja, quien no quiso abortar. Este exsacerdote usa un nom de plume: Dark Packer y se dice que ya tiene 16 hijos, pues la exmonja también se opone a la planificación familiar.

    25. Malena dijo...

      Eso si, si quieres confesar tus pensamientos pecaminosos y así obtener la salvación, éste es un buen medio y aquí estamos para escucharte y perdonarte.

      Sé que sólo por eso me salvé del insulto general. Es que las mujeres en general y las ateas en particular exhalamos un dulce, dulcísimo, aroma a pecado que puede confundir un poco hasta al más beato.


      Los mails de este tal Agustín son poesía pura, y de la más barata. Y por lo que me dijo, lo tendrán en otras ocasiones por acá. Regina coeli, laetare!

    26. Atilio dijo...

      Malena (canta el tango como ninguna y en cada verso pone su corazón):
      "Es que las mujeres en general y las ateas en particular exhalamos un dulce, dulcísimo, aroma a pecado..."
      Muy correcto, y como estoy seguro que no se te escapa, las ateas deben estar en la misma categoría que las prostitutas, las pobres, las feas, las de las otras religiones, las empleadas y dependientes, etc., es decir, que no importa tanto cometer pecadillos con ellas.
      Si bien tus feromonas de dulce aroma te salvaron del insulto, visto de la manera anterior tu ateismo les ayuda a sentirse menos culpables.

      Te quiero agradecer que nos traigas víctimas para entretenernos.

    27. Atilio dijo...

      Gracias Evil y gracias a todos los que me dejaron saludos tan simpáticos en ocación de mi despedida. Esta es una nueva etapa y no podré estar presente tan a menudo como antes pero me divierto mucho con Uds y lo haré siempre que sea posible.

    28. Ateo Atilio de testa con tirabuzones dilatados: me he reído mucho con tus versos. Gracias.
      Aparte: lo de la vergüenza y la inadecuación también me ha hecho reír mucho. Dices: “En cuanto a la menos santa de todas las instituciones occidentales, la iglesia, quien niegue que fomenta culpa e inadecuación no tiene vergüenza”. Fomentar la culpa y la vergüenza debería provocar vergüenza en quien la fomenta. Si soy un sacerdote católico, y fomento la culpa la vergüenza y lo niego; no tengo vergüenza. Pero, ¿si soy un sacerdote católico que fomenta la vergüenza y la culpa, entonces soy un cínico? ¿Y, sin ser católico, no siento ni culpa ni vergüenza por mis actos? ¿Qué soy? Si no le enseño a mi hijo qué actos traerán como resultado la vegüenza, ¿es correcto lo que hago con mi hijo?

      Hola, Simbol, buen teatro el de El irracional. Me ha agradado bastante.

      Aparte: Dawkins dice que llamar cristiano, musulmán o judío a un niño es un caso de abuso infantil. ¿No será, para equilibrar la balanza, que entrometerse tan al detalle con la educación moral que los padres dispensan a los niños es un caso de abuso con los padres? Si sólo los padres perfectamente preparados pueden tener hijos, y estos padres, por descontado son racionales, y al ser racional es inevitable ser ateo, luego entonces sólo los ateos podrían tener hijos y esto resultaría en que por consiguiente podríamos llamar “niños ateos” a los hijos de padres ateos, porque los ateos procurarían dar la mejor educación a sus hijos, y la mejor educación coincide con los planteamientos ateos. Me parece que es una curiosa coincidencia, y que sólo habla de lo bien que está construido el edificio ateo.

      Bernat comenta: “Si, por el contrario es la Iglesia la que concede autoridad a la Iglesia, habrá que preguntar qué autoridad y autenticidad tiene la Iglesia para dar, a su vez, autenticidad a la Biblia.” El argumento sigue siendo inconsistente. La Iglesia no sostiene que su autoridad proceda de la propia Iglesia, sino que su autoridad procede de su fundador. Si el argumento de Bernat dijera: “Si, por el contrario es el fundador quien concede autoridad a la Iglesia, habrá que preguntar qué autoridad y autenticidad tiene la el fundador para dar, a su vez, autenticidad a la Iglesia”. Y entonces Bernat sí estaría criticando a la Iglesia Católica.

      Pepe Rodríguez incurre en el mismo error que Bernat: “Uno de los muchos absurdos que heredamos a partir de ese episodio de selección de textos inspirados es de aúpa: dado que la autenticidad de los evangelios canónicos no estaba unánimemente reconocida por los obispos cristianos, hasta el punto de que tuvo que ser impuesta por la autoridad -de una votación mayoritaria en un concilio- de la Iglesia, ¿qué autoridad puede tener una Iglesia que hoy dice basar su autoridad en unos Evangelios dudosos* que ella misma tuvo que avalar cuando ni ella ni los textos gozaban aún de autoridad alguna?”

      La Iglesia no dice basar su autoridad en los Evangelios, porque cuando nació la Iglesia, los Evangelios aún no se habían escrito. La Iglesia dice basar su autoridad en su fundador. Ahora, yo no sostengo que debamos forzosamente creerle a la Iglesia; pero si vamos a estar en desacuerdo con alguien, y los ateos presumen ser más inteligentes que sus opositores, por lo menos deberían demostrar fehacientemente que saben qué es lo que refutan. Cuando lea un libro espléndidamente escrito contra la Iglesia, yo seré el primero en recomendarlo.

      *Las negritas son mías.

    29. Dark_Packer dijo...

      Agustín dijo: si tanta confianza le tienes a la mente de los jovenes deja que nosotros elijamos en lugar de hacer esta vil propaganda... vivi y deja vivir...

      Respondo: ¿Le llamas propaganda a lo que Fernando G. Toledo hace con su blog? Ja, ja, ja... si es un aprendiz... si quiere aprender lo que es propaganda que observe a nuestra querida Iglesia Católica.

      Melena dijo: Es que las mujeres en general y las ateas en particular exhalamos un dulce, dulcísimo, aroma a pecado que puede confundir un poco hasta al más beato.

      Respondo: Nooooo... las realmente tentadoras y pecaminosas son las beatas que están todo el día "servicialmente" pegadas al cura y que parece que no han roto un plato en su vida pero que se abren de piernas en cuanto no hay nadie a la vista.

      Simbol, me alegro de ser fuente de inspiración para ti, pero reconozco que me diste una sorpresa al final, pues mientras leía pensaba en otro. Por otra parte gracias por presuponer mi fidelidad a una misma mujer a lo largo de 16 embarazos. Este Molsib...

      Bienvenido Atilio, y que conserves ese buen humor que libera de la autocompasión paralizante.

      Evil: Pobre Dark Vader, ya ni se le respeta por su maldad.

      Arias, dale, dale, ya tienes a estos pobres ateos contra las cuerdas.

    30. Disculpen, recién despierto. El somnífero de ARIAS (ver el ladrillo de más arriba) es recomendable para todos los que padezcan insomnio.
      Lo peor de todo es que, apenas abro los ojos, leo que DARK le grita hurras a su epopeya escrita diciendo que (nos) tiene a los ateos contra las cuerdas. ¿Será contra las cuerdas de la vigilia? ¿Será una ironía? Es que estoy medio dormido todavía. Menos mal que está SIMBOL, en quien se ha reencarnado durante un rato Voltaire, para reírse de la irracionalidad de ARIAS, el doctor en Falacia Básica por la Universidad AntiJuarista Azteca-Esteta.

    31. Fernando: de ningún modo soy antijuarista. Al menos, no al 100 % La figura de Juárez es fascinante por contradictoria. Cuando ocupó la presidencia, fue él quien decretó que el 12 de diciembre fuera fiesta nacional, fecha de la aparición de la Virgen de Guadalupe. Él salvó de la demolición la Colegiata de Guadalupe, donde se guarda la imagen de Santa María de Guadalupe. ¿Por qué lo hizo? Porque según una tradición Guadalupe se le había aparecido a un nahuatlaca, y Juárez era zapoteca. Ambos pueblos se identifican con lo que hoy llamamos “indígenas”. Afinidad con la tribu, podríamos decir.
      Juárez también fue activo participante en la destrucción de los templos y conventos católicos construidos durante el Virreinato. ¿Por qué lo hizo? Sin lugar a dudas, su formación liberal tuvo mucho que ver. Y no obstante, en el momento de arrasar con todo, gracias a Dios –es un decir– supo salvar algunos templos de la hecatombe. Y la Colegiata de Guadalupe se salvó.
      Saludos cordiales, y si despiertas del sueño de la razón, refuta lo que sostengo sobre la equivocación de Bernat y Pepe Rodríguez, donde la atribuyen a la Iglesia afirmaciones que ella no hace. Error en el que incurre, faltaba más, nuestro querido Richard Dawkins: “imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre”.* De nuevo: la ICAR nunca ha sostenido que Jesús no tenía padre. Según la ICAR el padre de Jesús es el Espíritu Santo. De hecho, ninguna iglesia cristiana afirma que Jesús no tenía padre.

      * Richard Dawkins, “Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe”.

    32. Dark_Packer dijo...

      Nando, no estabas tan dormido... captaste correctamente. :)

      Arias: la forma que la Iglesia tiene de decir que Jesús no tenía un padre humano (y sólo divino) es que fue engendrado por obra del Espíritu Santo. Pero no está mal tu aprochimación.

      Por mi parte no te reprimas, que de todo ha de haber en la viña del Señor. :)

    33. Dark_Packer dijo...

      UN OSCURO POEMA

      Este Arias picarón
      Le da a los ateos con soltura
      Y cuando llega King Kong
      Se retira con presura.

      Simbol se va a lo profundo
      Atilio entra en el nirvana
      King Kong está furibundo
      No hay forma de agarrar la banana.

      Malena filosofa profunda
      Agustín evangelizador excitado
      Evil siempre con enjundia
      Y King Kong medio adormilado.

      Rima que te rima
      Vaya "rimo" consumado
      A King Kong le da envidia
      Este poema despelotado.


      P.D: ¿Alguien se ha fijado en el dibujito que tiene Winkler encima de la cabeza? ¿Un mensaje subliminal contra la ICAR?

    34. Dark: agradezco tus comentarios y tus versos. Seamos, pues un poco más osados. Si Jesús no tuvo padre humano, su padre bien podría no haber sido, literalmente, “de este mundo”. Nada nos impide asegurar que el padre de Jesús era extraterrestre. Por tanto, Jesús sí tenía padre, pero no terrestre.
      Saludos

      P. D. Si me salgo del dogma, no dudes en advertírmelo, pues yo no quiero construir, ya sea una crítica o una hipótesis atribuyendo a la ICAR algo que no dice, independientemente de mi postura religiosa.

    35. simbol dijo...

      Paco

      Muy mal deben estar las cosas en tu partido cuando aceptas la glamorosa compañia de Arias sin ruborizarte.

      La virginidad de María es un tema para los hermanos Marx.

      El poema es tan bueno, que sospecho que plagiaste a Arias.

      En cuanto al dibujo, yo creo que es
      el pipí de San José.

    36. Atilio dijo...

      Que está pasando? El irracional nietzscheano se ha vuelto creyente y bastante ortodoxo; el católico comprometido hace observaciones correctas sobre el atractivo sexual de las beatas... Me debo haber perdido algo.
      En cuanto a que Arias "el loco" nos tenga contra las cuerdas tengo toal y absoluta certeza que fue una ironía de Darky. De no ser así habrá que ordenar un exorcismo urgente.
      En cuanto al dibujito de marras estoy con Simbol pues está claro que refleja el momento de la inmaculada penetración de María.

    37. Atilio: No he dicho que me haya vuelto creyente: mi compromiso es más sutil, es con la verdad, venga de quien venga: porque yo no sostengo que debamos creerle a la Iglesia; pero si vamos a estar en desacuerdo con alguien, por lo menos quienes pretendan refutar deberían demostrar convincentemente que saben qué es lo que refutan.

      Y al que le interese, del bando científico: me parerece que he zanjado la cuestión del padre de Jesús de una manera científica, pues sólo he corroborado si es cierto o no lo que Dawkins atribuye a la ICAR, y he descubierto que Dawkins está en un error.
      En contraste Dawkins continúa por la línea equivicada cuando sostiene que “O bien Jesús tenía padre o no lo tenía. La cuestión es una cuestión científica, y se usarían pruebas científicas, de haberlas, para zanjarla”.*
      Hay pruebas de que la ICAR afirma que fue un “Espíritu” quien engendró a Jesús. Por tanto, según la ICAR Jesús sí tenía padre. Ergo, el argumento de Dawkins se desmorona, no porque la Iglesia se equivoque, sino porque Dawkins no construyó correctamente su crítica.
      Lo más gracioso es que Dawkins creyó que si apareciese una prueba arqueológica que demostrase que Jesús no tenía padre, los obispos de su país, la avalarían. Si en ese momento en el país de Dawkins no hay obispos católicos, Dawkins se salavría por los pelos.

      * Richard Dawkins, “Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe”.

    38. Atilio dijo...

      Arias:
      Estoy algo fuera de estado y por ello no se si me estas preguntando lo de la vergüenza seriamente o estás jugando.
      En todo caso te recomiendo leer "La evolución de la libertad" y " La actitud intencional", ambos de Daniel Dennett. Este consejo es en ambos casos: que tus preguntas sean verdaderas o que estés jugando.
      Ademas, si tus preguntas son solo verdaderas, te sugiero una lobotomía para que dejes de sufrir.
      Luego te puedes meter en alguna órden católica en donde se ocuparán de todas tus necesidades. Es mas, mirando tu foto es como que ya estoy viendo la escena.

    39. Atilio dijo...

      Arias:

      Los "espíritus" no existen.

    40. Atilio dijo...

      Darky:

      Gracias por los ánimos.

    41. Atilio: ¿No podrías haberme ahorrado el paso de leer a Dawkins y leerte mejor a ti? Por lo menos tienes mejor sentido del humor que él. La expresión “Los espíritus no existen” no es científica si no se somete antes a un escrutinio científico. Si partimos de que no existen, sin más, sólo estamos haciendo una proposición. Los pasos del método científico deben cumplirse, y fue Dawkins quien no los siguió con rigor. La ICAR admite que sí existen; poned vosotros las pruebas en contra de tal afirmación, y si sois honestos, y si yo soy honesto, podré rendirme a vuestras afirmaciones... si es el caso de que yo fuese un creyente.

    42. Barullo dijo...

      Arias:
      Es increíble que seas tan obcecado.
      O quizás no sepas que quien propone la existencia de algo tiene que aportar las pruebas. La ICAR admite que existen, pero su prueba no es científica.
      No me voy a extender porque sería perder el tiempo, pero si querés entender cómo funciona suponer que algo puede existir desde el punto de vista científico, y como no te gusta Dawkins, mirá este post de Sagan: Un dragón en mi garaje.

    43. Atilio dijo...

      Tengo nostalgia de Patria cuando te leo, Arias. No te habrás estado reuniendo secretamente con el o con algunos evangelistas, no?

      La ICAR no "admite" que los espíritus existan sino que lo afirma sin ninguna prueba.
      NUNCA nadie pudo demostrtar la existencia del mundo espiritual. NUNCA se pudo proponer, ni realizar, ni repetir, un experimento que concluya fehacientemente la existencia de tales entidades como los espíritus.
      NUNCA se ha podido probar la no existencia de la tetera del espacio de Russell, el unicornio rosa, los duendes, todos los dioses, ángeles, caballos mágicos, animales mágicos, árboles mágicos y todo tipo de seres mágicos de todas las religiones existentes y que hayan existido y todos los frutos de la imaginación de todos los niños y de muchísimo adulto estúpido que existen y hayan existido o cualquier otra entidad espiritual que a cualquier alucinado se le ocurra inventar.
      NUNCA van a parar de venir con los mismos argumentos infantiles de siempre y encima decir que genialmente han derrotado a Dawkins y al método científico.

      No es cuestión de que seas honesto para "rendirte a nuestras afirmaciones" ni que seamos honestos nosotros en lo que decimos. Es solo cuestión de ser mínimamente inteligente e informado.
      Las "pruebas" de todas las religiones respecto del mundo espiritual se reducen a experiencias subjetivas indemostrables, que se llamen "rebelaciones", "extasis", "contemplaciones", etc. Es como si yo dijese que se posó Quetzalcóatl en mi jardín y que solo yo lo ví.

      La expresión: "Los argumentos de Arias son estúpidos pues se basan en la premisa falsa de que hay que probar toda afirmacion negativa, es decir, la no existencia de cualquier cosa que cualquier alucinado haya decidido afirmar previamente sin pruebas algunas sobre su existencia", es científica.
      A ella le sumo: " Los argumentos de Arias son estúpidos pues llevan a la conclusión falsa que el método científico respalda su afirmación anterior"; esto también sería científico.
      Finalmente, si yo dijese: "Arias es estúpido", solo sería científico si continuases a insistir con tales estupideces. Y, por supuesto, no lo digo.

    44. Barullo dijo...

      Atilio:
      La comunicación telepática sí existe, y la prueba es que hace un rato también estaba pensando en que nos estaba faltando Patria. Y no me venga con filosofías raras: si yo lo sentí es porque es verdad.
      Yo le tenía fe a Agustín, que venía por ese mismo camino, pero parece que arrugó, o Malena no lo pudo convencer de que vuelva a exponer sus argumentos.

    45. El comentario de enzo ernesto parece mío.
      Al amigo Arias le pregunto: ¿Existe o existió un equivalente a Houdini en el bando contrario? Que yo sepa, las ganó todas.

    46. Malena dijo...

      NUNCA nadie pudo demostrtar la existencia del mundo espiritual. NUNCA se pudo proponer, ni realizar, ni repetir, un experimento que concluya fehacientemente la existencia de tales entidades como los espíritus.

      Y la mejor prueba es que todavía nadie se cobra el millón de dólares ofrecidos al que pueda probar algo levemente "paranormal".
      :)


      (Una de los últimos desafíos es imperdible: una mujer que se hace llamar ángel de dios, cuya habilidad es lograr, solo con el poder de su mente, que la gente se orine. Lamentablemente no lo logra. Link con video

    47. simbol dijo...

      Oye Barullo, hablando de coincidencias, a mi también me pasó lo que a Atilo: se me apreció Quetzalcoatl junto con Atilio!!

      Lo grave es la revelación que nos hizo:

      "Que todos los Mexicanos eran unos hijos de la chingada malagradecidos porque se habían pasado al cristianismo lo cual lo tenia muy arrecho, y era la razón por la que les había mandado varios terremotos. Nos dió un mensaje para la gente de Arias: "Arrepiéntanse mexicanos y regresen a la verdadera Fé o corran con las consecuencias""

      Cierto Atilio?

      Están avisados.

      Yo por si acaso ya compré mi serpiente emplumada, pues tambien me sirve para los cristianos por aquello de la serpiente parlachina del paraiso.

    48. simbol dijo...

      Oye Atilio

      No nos podríamos ganar unos pesos como profetas de Quetzalcoatl?
      Nunca sobran.

    49. bernat dijo...

      Arias:

      “Si, por el contrario es la Iglesia la que concede autoridad a la Iglesia, habrá que preguntar qué autoridad y autenticidad tiene la Iglesia para dar, a su vez, autenticidad a la Biblia.”

      Me equivoqué. Quería decir: “Si, por el contrario es la Iglesia la que concede autoridad a los Evangelios, habrá que preguntar qué autoridad y autenticidad tiene la Iglesia para dar, a su vez ,autenticidad a dichos Evangelios”.

      De todos modos, con lo que cito de Pepe Rodríguez se ve claro el argumento circular en el que incurre la Iglesia y que no hacía falta citarlo, porque todos ya lo sabemos.

      Dice Arias:

      “La Iglesia no dice basar su autoridad en los Evangelios, porque cuando nació la Iglesia, los Evangelios aún no se habían escrito. La Iglesia dice basar su autoridad en su fundador. Ahora, yo no sostengo que debamos forzosamente creerle a la Iglesia; pero si vamos a estar en desacuerdo con alguien, y los ateos presumen ser más inteligentes que sus opositores, por lo menos deberían demostrar fehacientemente que saben qué es lo que refutan.
      Respondo:

      Pero, ¿acaso lo que sabemos de Cristo no lo sabemos a través de los Evangelios? ¿Acaso no se necesita saber que los Evangelios dicen la verdad para poder autentificar a Cristo?
      ¿O es que nos quieres tomar el pelo?

      Por otro lado, deberías leer el Catecismo de la Iglesia Católica:

      "105 Dios es el autor de la Sagrada Escritura. "Las verdades reveladas por Dios, que se contienen y manifiestan en la Sagrada Escritura, se consignaron por inspiración del Espíritu Santo".

      Comento:
      ¿Qué autoridad tiene la Iglesia para afirmar de forma tan rotunda que “Dios es el autor de la Sagrada Escritura?

      "La santa Madre Iglesia, fiel a la base de los apóstoles, reconoce que todos los libros del Antiguo y del Nuevo Testamento, con todas sus partes, son sagrados y canónicos, en cuanto que, escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios como autor, y como tales han sido confiados a la Iglesia" (DV 11).

      Comento:
      De ese “…y como tales han sido confiados a la Iglesia”, ¿no se desprende que la Iglesia recibe la autoridad de las Escrituras?

      "106 Dios ha inspirado a los autores humanos de los libros sagrados. "En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y sólo lo que Dios quería" (DV 11).

      Idem de idem.

      "07 Los libros inspirados enseñan la verdad. "Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11)."

      Idem de idem.

      Es decir, que si la Iglesia basa su autoridad en Cristo y Cristo está descrito en los Evangelios, se necesita que los Evangelios sean verdaderos para que la Iglesia pueda basar su autoridad en Cristo.

      ¿Se entiende, ahora, o hay que repetirlo de otra forma?

      Y sobre ese comentario:

      "Cuando lea un libro espléndidamente escrito contra la Iglesia, yo seré el primero en recomendarlo.”

      Ni tú mismo te crees eso. De hecho, hace tiempo que existen libros espléndidamente escritos en contra de la Iglesia. Otra cosa es que ni tú ni ningún creyente los acepte.

      "Si Dios existiera, no habría creyentes" (No sé de quién es, pero me gustó la frase)

    50. Barullo dijo...

      Me perdonarán Atilio y Simbol, pero en este caso estoy con Irichc: eso de adorar un dios con todas esas plumas me suena muy gay.

    51. simbol dijo...

      Barullo

      1)Irichc es un Infiel, cuida tu alma.

      2) Nuestro dios, Quetzy ASSN*, era gay o cómo te explicas tantas plumas?

      3.' Nuestra "Biblia Azteca" lo dice muy claro en el "Evangelio de San Atilio":

      At. 3:14.16 "Puedes disponer como quieras de todos los huecos de tu cuerpo menos los de las orejas, porque en los huecos de tu orejas solo podran portar las plumas del pájaro sagrado"

      Nuestra iglesia no es homófoba como otras que prefiero no nombrar, porque es profano.

      *ASSN= Alabado Sea Su Nombre

    52. No, Barullo, no se trata de que yo sea obcecado, sino de que a mí parece que Dawkins está equivocado. Tampoco se trata de que me guste o no Dawkins, sino de que quiero llegar al fondo de lo que este autor me trata de decir. Por eso, por el momento, no leeré el fascinante artículo de Carl Sagan que me recomiendas. Por consiguiente, me tomaré la libertad de corregirle la plana a Dawkins, y supondré que él sólo quiere refutar a la ICAR, y entonces, lo que él quiso decir fue:

      “imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre [humano]”.

      Y con su ejemplo, Dawkins replicaría a la ICAR. El problema está en que los testigos de Jehová en la actualidad no afirman que Jesús tuviese un padre que no era humano. Para los testigos de Jehová, incluso, Jesús no era Dios. Otras agrupaciones cristianas tampoco afirman la virginidad de María, y de nuevo, con su argumento, Dawkins no está replicando a los que no admiten la virginidad de María. Por lo tanto, ¿a quién refuta en realidad Dawkins? Sumariamente, a todas las religiosas. Si nos ponemos específicos, a ninguna.
      La dificultad con Dawkins es que trata de refutar sumariamente a TODAS las iglesias a la vez, y entonces no sé a qué iglesia en particular refuta. Añádase a esto los errores de redacción de nuestro autor, y lo difícil que es seguirle.

    53. Simbol: en realidad, Tezcatlipoca armó una conspiración para que el consejo de ancianos echara a Quetzalcóatl. Él juró volver, y en 1521 Moctezuma le dijo a Cortés: “Te esperábamos”.

    54. Bernat: En principio, no te equivocaste tú; fue Pepe, la cita es de Rodríguez, no tuya; pero por herencia, tú repetiste su error.
      Un placer leerte.

    55. mase dijo...

      buf, de lo último que recuerdo de todos los comentarios me vienen a la cabeza:

      - ¿Porqué ninguna iglesia ha de emplear el método científico para nada? A cada cual lo suyo.

      - y, ¿qué la vergüenza es innata?!!
      No puedon estar más en desacuerdo. Es -considero- cultural, aprendido.

    56. Si Dawkins cree que ser ateo del Dios de los católicos equivale a ser ateo de cualquier entidad monoteísta, estamos salvados.

    57. simbol dijo...

      Yo no sabía que además del Diseño Inteligente, tenemos la "Gravedad Inteligente". Esta nueva teoría de la gravedad explicaría misterios como "el vuelo de los angeles", "cómo ascendió Jesus al cielo" y la "caída" del diablo cuando lo echaron del Paraiso. Si les parece increible, compruébenlo.

      Me imagino que ésta teoría será muy bien recibida por los musulmanes, ya que ellos también tiene un misterioso caballo volador.

    58. Barullo dijo...

      Arias:
      Ya me cansaste.
      No obstante ello, te traduzco el Dawkins original (Dawkins se está refiriendo a que no está de acuerdo con el NOMA: Non-Overlapping MAgisterial, o sea, con que la ciencia y el Magisterio no deben superponerse, como si fueran mundos aparte).
      ¿Jesús tuvo un padre humano o su madre era virgen al momento de su nacimiento? Ya sea que hubiera o no suficientes pruebas que hubieran sobrevivido para decidir el tema, esto es una pregunta estrictamente científica, con una respuesta decisiva en principio: sí o no. (...) Los métodos que deberíamos usar para decidir el asunto (...) deberían ser pura y exclusivamente métodos científicos. Para dramatizar el punto, imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre. ¿Pueden imaginar que los apologistas religiosos se encogieran de hombros y dijeran algo remotamente parecido a lo siguiente? "¿A quién le importa? Las pruebas científicas son irrelevantes en cuestiones teológicas. ¡Magisterio equivocado! Sólo nos interesan las preguntas últimas y los valores morales. Ni el ADN ni ninguna otra prueba científica tendrán nada que ver con el asunto".
      Esta sola idea es una broma. Pueden apostar sus botas que la prueba científica, si se encontrara, sería magnificada y anunciada con una trompeta a los cielos. NOMA es popular sólo porque no hay ninguna
      evidencia a favor de la Hipótesis de Dios.


      O sea, que si encuentran que el ADN de Jesús no tenía cromosomas de hombre macho, no habría discusión posible: sólo podría ser como dice la Biblia.

      Dawkins no está usando el argumento para refutar a ninguna religión, sino que está atacando el NOMA, por ridículo (según Dawkins).

      Además, si no fueras tan poco apegado a las cuestiones prácticas (además de leer cosas fuera de contexto), te darías cuenta que ningún escritor se va a poner a refutar todas las religiones. Los libros, necesariamente, tienen que tener una extensión razonable. Ningún editor va a sacar un libro de 100.000 páginas, ni ningún escritor serio y con otras ocupaciones se va a poner a acometer semejante tarea ciclópea. Tiene un público al que se dirige, y concretamente a los lectores que viven en ámbitos cristianos. Punto. Si no, tendría que ponerse a explicar todo el cristianismo para aquellos que no lo conocen ni les interesa.

      Y por favor, tengo que trabajar. Alguno que tome la posta para responder a este delirante.

      ¿Saben lo peor de todo? Uno pierde tiempo en contestar y al final obtiene un: Bien mirada, la así llamada belleza de la ciencia y sus ecuaciones siempre será pálida comparada con la lozana hermosura de la religión bien temperada: el Ave María de Bach-Gounod en un templo barroco, durante una misa de Acción de Gracias.

      No. Si está visto que el pelotudo acá soy yo.

    59. irichc dijo...

      Malena, la culpa en el catolicismo es instrumento de reconciliación: Cor contritum et humiliatum Deus non despicit. Y, como vengo diciendo, es innata en tanto que sentimiento, si bien no en tanto que manifestación cultural. Canalizarla es, entonces, mejor que negarla. Vuestra negación del pecado es la peor represión que existe, la mayor mentira.

    60. Barullo amado, ¿qué puedo hacer yo por ti si tú mismo vienes a mostrarme como en un espejo del más fino cristal, flama deslumbrante, la viva belleza de mis desvaríos?

      Que Dawkins se conforme con sus razonables argumentos
      pues yo lo único que escribo son sensibles monumentos.

      ¡Ah, si la ciencia estuviera tan bien escrita como las melodías de Bach!

      ¿No es mucho pedir belleza a la ciencia
      y santa paciencia a la atea concurrencia?

      Pero no le pediré peras al olmo:
      de acuerdo, Barullo, gana Dawkins,
      ya tu paciencia no colmo.

      El resto, es silencio…

    61. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    62. Atilio dijo...

      Perdón amigo Barullo, ya hice lo que debía hacer y Arias no me contestó siquiera.

      Mase e Irichc:

      Mase tiene razón en decir que es cultural. Dije antes que era innata, usando el mismo término que Irichc, y fuí imprudente al no aclarar que, en realidad, es generalizada culturalmente. Hablando estrictamente y apoyándome en Franz de Waal y sus 35 años de investigación con primates (leer "Primates y filósofos, la evolución de la moral del simio al hombre") puedo decir que está presente en la enorme mayoría de culturas humanas y de otros primates, aunque no se manifieste por las mismas razones ni en las mismas circunstancias.
      El término "innata" que usa Irichc es solemne, pesado, trascendente, severo y sin ningún valor, como todo lo que dice el amigo Daniel a.k.a. Irichc.
      En caso de dudas, leer el´comentario que precede a este dirigido a Malena, un típico caso de retórica solemne sin sentido ni sostén científico.

      Y hablando de sostenes, quiero decirle a la bella Malena (si bien es cierto digo lo de bella para provocar los celos de Agustín) que mas que orinar la señora en cuestión de su link provoca una verdadera cagadera de risa. El mundo es una fiesta cuando comprendemos que hay gente así.

      Commendatore:

      Porque Arias no es frio ni caliente le vomitaré de mi boca, me dijo Quetzalcoatl y se puede leer en mi evangelio. Ese muchacho no sabe con quién se está metiendo. La tortura de la pluma en los orificios es terrible.
      En cuanto a ganarse unos pesitos mexicanos predicando el buen chirrido de Quetzalcoatl creo que es una empresa prometedora. Hasta podríamos contratar a Arias como oposición y así impresionar al público mexicano.

    63. bernat dijo...

      Arias:

      "Bernat: En principio, no te equivocaste tú; fue Pepe, la cita es de Rodríguez, no tuya; pero por herencia, tú repetiste su error."

      ¿Eso es todo? ¿Y qué hay de la petición de principio en la que incurrís tú y la Iglesia?

      ¡Vaya manera de zafarse de un atolladero!

    64. Cuartero dijo...

      Arias,

      ¿No es mucho pedir belleza a la ciencia y santa paciencia a la atea concurrencia?

      Vamos a ver. Reconozco, lo he dicho otras veces, que cuando se repartió el gusto estético yo andaba algo despistado, por lo que me cuesta apreciar la belleza de un soneto, y me es imposible componer una rima siquiera mediocre. Lo lamento, y no me ufano de ello. Ahora bien, el placer intelectual que se obtiene al contemplar un cuadro u oír una buena sinfonía, tampoco creo que sea muy diferente del obtenido al resolver un problema poderoso que se atasca y se atasca, cuando al fin se le vé la solución. Encontrar dicha solución, también produce un enorme placer que, si bien yo no digo que sea superior al otro, para nada, si que digo que me parece prepotente y arrogante tu postura de sostener lo contrario.

      La ciencia también tiene su belleza, y contemplar la nebulosa del cangrejo, la explosión de la estrella Eta Carinae, ver el Valle Marineris o el monte Olimpo en Marte, o poder ser testigo del amanecer de Júpiter sobre un volcán de Io vomitando azufre, no creo que puede decirse que no es bello.

      Criticaste antes la Teoría de Cuerdas, sosteniendo que, para nada, era elegante. Perdona que te contradiga, pero la elegancia de resolver un problema que se ha atascado por más de 100 años es digna de ser notada, y si eres incapaz de valorarla, yo te diría que no te vanagloriaras de ello, como yo no lo hago de no disfrutar en su totalidad, como otros disfrutáis, de una excelente composición poética. Es sencillo, nosotros nos lo perdemos, y no veo por qué hay que estar orgulloso de aquello de lo que carecemos.

    65. Malena dijo...

      irichc,

      Si la culpa fuese realmente utilizada como instrumento de reconciliación no tiene sentido que generaciones y generaciones de católicos se hayan sentido culpables por tener un cuerpo y hormonas. ¿A quién reconcilia eso? Si la culpa fuese instrumento de reconciliación nos llevaría a mejorar activamente el mundo. En cambio debemos contentarnos con confesarnos a un sacerdote y rezar unos veinte ave marías. Encima justifican la confesión diciendo que hay que pedir perdón a Dios y a los hombres; si ese fuera realmente el caso no tiene sentido que recemos para expiarlos. Tiene sentido que obremos. La Iglesia ve con buenos ojos que obremos (a veces), pero no lo necesita y no lo exige. ¿Reconciliación con quién, entonces? ¿Con Dios, que ya sé que en su infinita benevolencia me perdonaría de todos modos? ¿Con el cura? ¿Con todos los hombres, a los cuales estoy deliberadamente negando en pos de concentrarme en mi expiación egoísta de pecados, que no los incluye para nada? Yo no tengo que sentirme horrorizada de haberle hecho mal al otro; tengo que sentirme horrorizada del pecado en sí, como factor mío y solamente mío.
      No; no te lo acepto. La culpa católica no une bajo ninguna circunstancia. Separa siempre.

      La culpa es innata; proposición dudosa, pero aceptable en principio. También estarás de acuerdo conmigo en que las acciones que producen culpa sí son culturales y sí son aprendidas, porque lo que avergüenza a un occidental no es lo mismo que avergüenza a un jíbaro.
      El catolicismo no nos enseña a horrorizarnos ante el mal hacia otro. Nos obliga a volvernos una y otra vez hacia nosotros mismos. Si le mentí a mi mejor amigo debo sentirme mal porque me iré al infierno. Y si deseé que alguien sufra, pero no hice nada para que sufriera, también soy culpable por pensamiento. (¡Horroroso concepto! La gracia no está en tener malos impulsos y dominarlos con la razón; la gracia está en aprender a sentir como te dicen que tenés que sentir!) Y si no hice nada para mejorarle la vida a nadie también soy culpable. (Podríamos agregar con ironía que las carmelitas descalzas han convertido al pecado por omisión en su forma de vida).


      Entiendo a lo que vas; por medio de la culpa y de la vergüenza al mal podemos llegar al camino del deber y del bien. Lo entiendo.
      Pero no es el único camino, y definitivamente no es el mejor, porque la culpa es destructiva para el que la siente y sólo constructiva hacia afuera. Prefiero encontrar un camino más racional, que no te haga sentir una basura y que a la vez te sirva para querer ser mejor.

      Podemos reemplazar ese componente culpa por otro mejor. Estoy segura de que se puede, y así nos evitaremos lidiar con los pobres adolescentes religiosos.
      Un adolescente católico es o decididamente hipócrita o completamente infeliz: sabe que la vida es una heladería, pero le dicen que el helado es malo, y se debe contentar con gelatina sin sabor. Por mi parte, fui bastante infeliz por mucho tiempo. Abandoné la iglesia tarde, muy tarde. Después de haber contribuido activamente a adoctrinar a varias decenas de inocentes, de discutir mucho con los curas y de hartarme de sentir culpa por ser joven y querer disfrutar de eso.

      ¿Yo niego el pecado? Podría decirse. No me parece malo tener y disfrutar de un cuerpo. No me parece malo enamorarme y demostrarlo de la única manera que sé: a los besos. No me parece malo tener pensamientos no del todo buenos: de hecho es muy lindo tener deseos horribles y poder actuar de la manera contraria. No me parece malo querer conocer el universo y tenerle pavor a las verdades hechas. (La duda es de la carne y revela al espíritu débil, me dijo una vez un cura ya anciano en medio de una confesión).
      irichc, simplemente manejamos definiciones distintas de lo que es malo y caminos distintos para llegar a ser feliz.

    66. simbol dijo...

      Malena / Daniel

      "La culpa es innata; proposición dudosa, pero aceptable en principio. También estarás de acuerdo conmigo en que las acciones que producen culpa sí son culturales y sí son aprendidas, porque lo que avergüenza a un occidental no es lo mismo que avergüenza a un jíbaro."

      Habría sido bueno que Daniel sustentara su teoría de la culpa innata. Para comenzar no es lo mismo innato que hereditario, y me imagino que Daniel está hablando de hereditario, a menos que se esté refiriendo al alma que según los cristianos es innata, pero en ese caso ya estaría fundando su proposición en una hipótesis dudosa.
      Si apartamos el alma, tengo muchas dudas que la culpa como sentimiento sea hereditaria. En ese caso sería un instinto (genéticamente transmitido), y no observamos en el mundo animal nada parecido a la culpa: el león mata a los cachorros que no son suyos, el cocodrilo se come a sus crias y el chimpancé a veces mata a otros chimpacés y se los come. No descarto sin embargo que el humano tenga un instinto que le diga algo así como: "no mates a los de tú familia o tu clan", pero no estoy muy seguro.
      Recuerdo haber leido sobre un experimento con niños de edades de alrededor de 10 años y dejados sin control de adultos y terminaron portándose como unas bestias. Parecido a lo que relata Golding en su novela "El señor de las moscas"

      Reflexionando sobre el asunto y pensando cómo se portan los soldados en la guerra, se me ocurre que la culpa aparece cuando se dan tres condiciones:
      -Hay un codigo moral
      -Daniel, en el proceso de su educación asume ese código moral
      -El comportamiento de Daniel en una determinada situación es contraria a ese código moral.

      En este escenario la culpa es una resultante, pero entonces sería un fenómeno social.

      Pero hay un fenómeno curioso en la guerra: a los aviadores se les ha enseñado a "no matar" y que "es justo matar en defensa de la patria". Los aviadore rara vez sienten culpa y la razón es que no enfrentan cara a cara la muerte y la destrucción. Con los soldados de infantería no pasa lo mismo, muchos terminan desestabilizados sicológicamente. Mi impresión de psicólogo aficionado es que hay un cortocircuito entre entre el "no matar" y el " es justo matar en nombre de la patria" y ese cortocircuito los manda la clinica siquiátrica.

      Una simple opinón que no aspira al titulo de certeza.

    67. simbol dijo...

      PS. Asi como pasa con los soldados en las guerras no religiosas, sucede en las guerras religiosas. Si bien es un importante mandato "no matar", es mas importante el de defender "al verdadero dios". Razón por la que rara vez vemos a un jihadista manifestar sentimientos de culpabilidad por poner una bomba que mato a 56 inocentes. Por el contrario manifiestan la satisfacción del "deber cumplido". La verdad es que no se me ocurre cómo la evolución da indicaciones de cual es el verdadero dios, y por lo tanto conduce a una culpabilidad innata: la de los que creen en un dios diferente. Al hacer esta última observación me doy cuenta lo difícil que es sostener esa tesis de la culpa innata. Cómo puede sentir culpa quien está absolutamente convencido que ha cumplido su deber incluso hasta el límite de poner en riesgo su vida?

    68. simbol dijo...
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    69. Dark_Packer dijo...

      Melena, en tu exposición sobre la versión cristiana de la culpa me parece que falta un elemento importante: lo que permite experimentar la culpa de forma positiva es el hecho de saberse amado por Dios incondicionalmente, es decir, que no es que Dios me quiere cuando soy bueno y deja de quererme cuando soy malo. Me quiere siempre. (Otro asunto a parte es el de las consecuencias de mis actos.) El problema es que los padres ejercen a menudo la autoridad de tal forma que, lo que aprendemos, es un amor condicionado (“soy bueno, me quieren, soy malo, no me quieren”) y después lo proyectamos en nuestra relación con Dios.

      ¿Hay represión en el cristianismo? Es una cuestión relativa. Para un zoófilo y bisexual los simplemente heterosexuales serán unos reprimidos. Y para un polígamo un monógamo es un reprimido. Como bien sabes el cristianismo afirma que lo material, lo corporal es bueno, pues es creado por Dios, distanciándose así de ciertas filosofías gnósticas; la cuestión es que la sexualidad queda “canalizada” según el proyecto de Dios a través del matrimonio. Me dirás que eso es reprimirse. Pero si tú le dices a un ninfómano que sólo follas tres veces por semana, él te dirá que eres una reprimida. Por lo tanto, demuestra que tu posición es la norma ética universalmente verdadera y entonces podrás llamar reprimidos a los que no coincidan con la misma.

      Dicho todo esto, reconozco que una cosa es la teoría, pero en la práctica hay muchas desviaciones perniciosas en torno a la experiencia de la sexualidad en el ámbito cristiano y que no es fácil vivir el tema de forma equilibrada.

    70. simbol dijo...

      "Por lo tanto, demuestra que tu posición es la norma ética universalmente verdadera y entonces podrás llamar reprimidos a los que no coincidan con la misma."

      Paco, a mi me parece que este es un auto-gol.

      Mientras Malena plantea un posición personal, ustedes plantean una moral universal, asi que es a ustedes a quien coresponde demostrar que esa moral es válida universlamente y ademas que es "puramente cristiana", es decir que no es un acumulado sincrético de variadas culturas y épocas, sino un conjunto de mandatos invariables, intemporales y universales, pues estas deberían ser las características de una moral basada en el divino comando.

      "Y para un polígamo un monógamo es un reprimido."

      Otro auto-gol, a menos que desautorices radicalmente el viejo testamento y su poligamia, porque si apelas a la "interpretación", o a las "culturas de neolítico", la Biblia no sirve de base a una moral universal y no puede haber sido dictada por dios; por que las diferencias de valores entre distintas épocas los llevaría a una moral relativista y a una aporía: los valores de un dios como el vuestro no deberían cambiar en 3 milenios, que son un parpadeo con respecto a la eternidad.

    71. Malena dijo...

      Simbol: Creo que puedo relacionar lo que planteás con algunos experimentos famosos: el de Milgram (sometidos a una autoridad y sin animarse a cuestionarla, el 66% de los experimentados aplicó una descarga eléctrica creyendo que era mortal a otra persona) y el de Stanford (ese famoso experimento donde se dividió a un grupo de gente en "guardias" y "prisioneros" y a la semana la cantidad de torturas y humillaciones aplicadas por los guardias obligó a cancelar el experimento).
      Estos dos experimentos, y en particular el de Milgram, tienen un corolario interesante: Si la religión es la autoridad máxima, y encima fundada sobre un poder supuestamente trascendental, todopoderoso y benevolente, ¿no sería importantísima su influencia sobre un creyente? ¿Y a qué punto podría llegar para satisfacer a esa autoridad?. El terrorismo religioso es una buena respuesta a mi pregunta. (Y no es solamente musulmán).


      dark:Como bien sabes el cristianismo afirma que lo material, lo corporal es bueno, pues es creado por Dios

      En realidad por lo que tengo entendido hay muchas escuelas y filósofos que proponen exactamente lo contrario y que parten desde Orígenes y su adhesión al neoplatonismo. A San Agustín se le suele llamar neoplatónico, pero en realidad invirtió la mayoría de los conceptos que lo precedieron. Para el neoplatonismo el único camino a Dios era negativo, porque Dios es inefable e incognoscible; mientras que la materia era considerada, por ser el último grado de la creación, lo más cercano a la nada que a la sobreabundancia divina, y por tal, esencialmente mala.
      Agustín invierte la cuestión: Dios queda identificado con el Ser, el Bien y la Verdad. Pero nunca vi en ninguna parte una opinión "oficial" al respecto (agradecería mucho que, de existir, la pongas a mi disposición). Por lo menos sí sé que hay varios teólogos que han afirmado exactamente lo contrario a san Agustín y jamás se los acusó de herejía. Puedo mencionarte a Meister Eckhart, a Escoto Erígena, a Dionisio pseudo Areopagita e incluso algunas interpretaciones de Nicolás de Cusa. Pero repito, no conozco ningún pronunciamento de la Iglesia Católica al respecto; y sí, es obvio que San Agustín y Santo Tomás gozan de más prestigio y lectura que cualquiera de los que mencioné yo recién, y no cuestionan en ningún momento a la materia.
      De todos modos la opinión "popular" católica suele acercarse más a la condena neoplatónica a la materia. Después de todo, la gula, la pereza y la lujuria son pecados capitales, y también grandes placeres. A la larga, si la Iglesia Católica afirma que el cuerpo y la materia son buenos, no servirá de nada si los niños siguen creciendo considerándose seres perversos y desviados.

      Entiendo lo que decís sobre canalizar el deseo en el matrimonio; no considero a un monógamo ni a un casto un reprimido, ni mucho menos. Lo que cuestiono es la crianza, y obviamente sé que en este caso la culpa es tanto de los padres como de la religión. Para lograr que un adulto sea monógamo se le enseña que el propio cuerpo es malo. Si eso es lo que determina la monogamia, entonces sí, creo que estoy autorizada a llamar a esa persona un reprimido. Si la decisión es conciente y medianamente libre, pues me alegro por él. En la práctica, puedo afirmar que én el ámbito de mi educación católica vi más hipócritas y reprimidos que castos honestos.
      De todos modos lo mío iba más a la culpa que a la represión, que no necesariamente van de la mano.

    72. Atilio dijo...

      Borracho y cansado y con buenas razones, no critiquen.
      Por ello los comentarios serán cortos.

      Malena querida ( el adjetivo no implica seducción, es porque uno te quiere tratar bien, además de ser honesto, porque eres la única mujer y encima muy inteligente. Eres algo que uno debe cuidar, no proteger. Y esta es la última aclaración que hago):
      No te gastes con Irichc, está loco aunque la gravedad de su condición no sea tal como para excusarlo; en realidad es simplemente un perverso que se explica.
      Lamentablemente no adopta otra postura desde que está muy ocupado con su trabajo, según sus dichos.
      Pero, por supuesto, haz lo que se te dé la gana.

      Simbol:

      Me gustó lo de Asia, tengo parte de mi corazón y cerebro en esa parte del mundo que, mal que nos pese, es el centro del mundo. Me gustó eso de 25 millones de cristianos en 4000 millones y agregaría que ese resultado luego de 2.000 años...Como para preguntarse si la buena nueva es tan buena.

      Darky:

      Siempre pensé que la mejor vía de demostración de la no existencia de dios era la moral. Perdóname pero reflexiona al respecto y si decides liberarte aquí estamos con los brazos abiertos (esto tiene relación con tus comentarios y las respuestas que te han dado).

      Maestro Cuartero:

      Tu decencia y decoro harían de ti un santo. Felicito tu capacidad y la de todos los ateos ilustrados de ser tan honestos.

    73. bernat dijo...

      Respecto de la culpabilidad, tengo que sacar otra vez a colación el determinismo. Para mí, es un punto crucial en la lucha contra la irracionalidad de todas las creencias religiosas, sobre todo, las religiones monoteístas.

      Ayer mismo estaba viendo un documental acerca de los pederastas. En él, se entrevistaba a varios de ellos que habían sido sometidos a castraciones tanto quirúrgicas como químicas. Algunos de los entrevistados, a los que se les había sometido a la castración, confirmaban que ya no tenían deseos sexuales y que no se excitaban viendo fotografías de adolescentes semidesnudos.

      Eso tiene una relación directísima con lo que he dicho tantas otras veces: que donde hay libertad, no pueden hallarse causas que determinen un comportamiento. Por el contrario, si extirpando los testículos o tomando unos medicamentos se inhibe el impulso sexual que impele a abusar de niños, es que existen unas causas biológicas que originan ese comportamiento.


      El ser humano no tiene por qué sentirse culpable de nada. La culpabilidad, la responsabilidad y el castigo son conceptos creados por la sociedad como único método conocido que puede disuadir el mal comportamiento. Pero, la Iglesia Católica llevó la culpabilidad más allá de los límites racionales inventándose castigos eternos. Castigos, por otro lado, aberrantes y abominables aunque se demostrara la existencia del libre albedrío. Como dije, también a Dark en otra ocasión, el castigo no se desprende ni se deduce de la existencia de libertad. No es una inferencia lógica, sino que, por el contrario, es completamente independiente.

      Si el ser humano hubiera sido confeccionado de otra forma por la naturaleza y no tuviera un sistema nervioso que le capacitara para sentir dolor o placer, no habrían surgido dichos conceptos ni existiría discusión posible acerca de la culpabilidad y del merecimiento del castigo. Esos conceptos han surgido a partir de la existencia de ese sistema nervioso, el cual es completamente contingente como demuestran la existencia de seres vivos sin él, tal como ocurre con las plantas. Todo ello, en su conjunto, demuestra la antropomorfización de un Dios castigador y justiciero que no es más que una burda copia de los humanos primitivos y salvajes que –basándose en sus propios defectos-confeccionaron la psicología de los primeros dioses.

      El sentimiento de culpa es y ha sido un arma muy potente que ha mellado las conciencias inocentes de millones de personas. Dicho sentimiento, aderezado del sacramento de la confesión, ha sido una de las armas más eficaces de control de la que ha dispuesto la Santísima Iglesia Católica. Sin ese sistema de coerción y sin el poder de las armas, la Iglesia no habría sido lo que es. Posiblemente la conoceríamos por los libros de historia como una religión antigua, ya pasada, como lo eran las religiones griegas, romanas y demás.

    74. Dark_Packer dijo...

      Simbol, yo no veo el autogol por ningún lado, pues yo no llamo reprimidos a los otros, es más bien al revés. Y respecto al Antiguo Testamento recuerda que desde Cristo se reinterpreta y corrige.

      Atilio: la moral es un arma de doble filo: o puedes mandar a Dios a la recontramiércoles o puedes aferrarte a El con todo tu ser. Ante situaciones dramáticas he observado respuestas diametramente opuestas. Es un juego ambigüo, una gran apuesta que no se resuelve sólo a nivel de razonamientos y que implica toda la experiencia humana. Un segundo antes de morir te diré cuál es el resultado (por ahora, si sigues viendo el casco, ya sabes cuál es). Igualmente, gracias, a pesar de todo me tratan muy bien incluso ahora, incluso siendo un rostro de la oscuridad.

      Melena dijo: Agustín invierte la cuestión: Dios queda identificado con el Ser, el Bien y la Verdad. Pero nunca vi en ninguna parte una opinión "oficial" al respecto (agradecería mucho que, de existir, la pongas a mi disposición).

      Respondo: No me queda claro cuál es la pregunta... ¿la posición de la Iglesia respecto a la bondad de la materia y el cuerpo?

      Lo que lamento, Melena, es que se considere más grave la lujuria, la pereza y la gula, por ser "más corporales", que el orgullo, la ira y la envidia. Ahí sí que hay una visión negativa de la corporeidad, porque objetivamente el orgullo, la envidia y la ira son más perversos que los otros tres "pecados capitales" (=raíces del pecado, no pecados en sí mismos).

    75. Malena dijo...

      Sutil equívoco el de olvidar la avaricia, dark, cuando nos estamos refiriendo a los males de la Iglesia Católica.




      (y olé!)

    76. Dark_Packer dijo...

      Berny, tu discurso determinista es la base teórica perfecta para hacer un uso fascista-manipulador de la religión. Te conviene apostar más bien por el libre albedrío.

      Sí, Melenas, ya sabía que me dejaba un pecado capital, pero tenía demasiada prisa para ponerme a hacer el recuento; curiosamente, en la Edad Media, los laicos cristianos eran mucho más comprensivos con los pecados de lujuria de los cléricos que con los pecados de avaricia (por lo que implicaban de injusticia).
      En mi opinión, actualmente, el pecado más destructivo para la Iglesia es el del orgullo-poder, aunque varía según las diferentes latitudes. En los países pobres la avaricia tiene mucha fuerza. Y la lujuria siempre anda por ahí.

      Si tu cuestión iba en la línea de definiciones más oficiales respecto al tema de la materia o el cuerpo, hay una especie de diccionario de definiciones dogmáticas y condenas llamado "Denzinger" (que tengo vinculado en mi blog): ahí puedes buscar con la palabra "materia" o "cuerpo" y seguro que encontrarás documentos oficiales para aburrirte. Lo mismo digo con el catecismo, se puede hacer una búsqueda temática. ¿Pero para qué te interesa eso? ¿Quieres volver a dar catecismo? :)

      ¿”Olé”? ¿Dónde está el toro?

      Chao Melenas, siempre que quieras desmelenarte filosóficamente por ahí andaré.

    77. Atilio: en la medida, de mis posibilidades, te contesto. Simplemente, a veces no sé que contestar o me quedo callado.

      Cuartero: como sostuve. Por el momento, y hasta un nuevo post de Fernando, mi postura es el silencio.

      Mientras tanto, los leo con asombro, y rumio lo que me dicen.

    78. bernat dijo...

      Dark:

      "Berny, tu discurso determinista es la base teórica perfecta para hacer un uso fascista-manipulador de la religión. Te conviene apostar más bien por el libre albedrío."

      Me alegro que no tengas otra cosa que decir. El silencio es la única arma inteligente contra los argumentos sólidos.

    79. irichc dijo...

      Una pregunta a los que afirman que los niños son buenos: ¿Cuándo empezasteis a ser malos y por qué motivo?

    80. Atilio dijo...

      Irichc:

      Yo nunca he sido malo.

    81. Como me he perdido varios hilos, no puedo más que observar sólo algunas cuestiones. Pregunto: a los que afirman que la culpa es innata, ¿qué pasa con los psicópatas?

    82. Cuartero dijo...

      irichc, ¿los neandertales tenían culpa innata?

    83. feligr�s dijo...

      Yo s� que Fernando siente culpa por borrar, por eso lee cosas sobre psic�patas.

    84. Dark_Packer dijo...

      Berny, si no discuto contigo de libre albedrío es porque, en último término es una cuestión que se resuelve al nivel de la ontología (¿tenemos un alma espiritual?), y tú no quieres entrar a discutir ahí.

    85. Cuartero dijo...

      Cierto, Paco. El alma espiritual justifica el libre albedrío, que a su vez justifica el alma espiritual. Eso es a lo que comunmente venimos a denominar ontología, o para algunos, metafísica.