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  1. «La ciencia sin religión es inútil y la religión sin ciencia está ciega». El largo y encendido debate entre creyentes y no creyentes sobre si Albert Einstein perteneció al primer o segundo grupo, desencadenado precisamente por ese aforismo del genio, podría haber quedado zanjado. Una carta del físico alemán que saldrá a subasta esta semana califica las creencias religiosas de «supersticiones infantiles», según informa este martes el diario británico The Guardian.

    Albert Einstein escribió la misiva de su puño y letra el 3 de enero de 1954 y su destinatario fue el filósofo Eric Gutkind, quien había enviado poco antes al padre de la teoría de la relatividad una copia de su libro La llamada bíblica a la rebelión. «La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles», decía el científico en la carta.

    Einstein, que era judío y rehusó el ofrecimiento de ser el segundo presidente de Israel, también rechazó la idea de que los judíos son un pueblo tocado por Dios. «Para mí, la religión judía, como las demás, es una encarnación de las supersticiones más infantiles. Y el pueblo judío, al que estoy contento de pertenecer y con el que tengo una profunda afinidad, no es diferente del resto», escribió a Gutkind.

    La misiva se pondrá a la venta el próximo jueves en una casa de subastas londinense tras permanecer más de 50 años en manos privadas y se espera que alcance un precio de 8.000 libras (más de 9.700 euros). El documento no se encuentra incluido en la obra Einstein y la religión, libro de referencia en este asunto de la autoridad en la materia Max Jammer. Casi con toda seguridad, la carta no pondrá punto final al debate, aunque alimentará aún más la controversia sobre la verdadera forma de pensar de uno de los genios del siglo XX.

    Publicado en El País de Madrid.

    Ver también: Einstein y la religión, en primera persona.
    Además: «Darwin no perdió la fe por desarrollar la teoría de la evolución».



  2. 95 comentarios:

    1. Alejandro dijo...

      Brevemente; Fernando, parece haber un problema de seguridad -si tu entrada está programada para publicarse mañana- con tu blog, la entrada está fijada en "lunes, mayo 19, 2008,6:32 AM", sin embargo se ve perfectamente hoy domingo. Ojalá solo sea problema de fecha.

      A por cierto, la carta de Einstein. ya fue subastada en 260 mil euros.

      Saludos.

    2. ALEJANDRO:
      No es problema de seguridad, es de configuración de las coordenadas de Blogger. Está puesto en el huso horario de Japón. Lo hice a principios de año porque hubo cambio horario en mi provincia y quedamos desfasados dos horas del huso correspondiente a mi zona geográfica. Tenía que salir y decidí hacer ese cambio abrupto para que la publicación apareciera el 1 de enero. Después me acordé del asunto, pero por pereza no lo he cambiado.
      En cuanto a la subasta, pensé en ponerlo en un link y lo olvidé. Así que es bueno que ahora conste en tu comentario.
      Gracias y saludos.

    3. Atilio dijo...

      Por todo lo que he leído al respecto de la supuesta o no creencia religiosa de Einstein me parece claro que creía en el dios de Spinosa.
      Me resulta imposible imaginar al genio rezando ni, como implica la carta, dándole credibilidad a ninguna de esas historietas "sagradas" tales como aquellas que violarían sus propias teorías de la relatividad general, restringida, otros aportes y la ciencia en general. Sería una locura pensar que el genio pueda concebir tal cosa.
      En esta situación entonces no me parece que la discución respecto del tema entre creyentes y ateos sea demasiado importante.
      Como todos saben, los que creen en el dios de Spinosa son inofensivos y podrían ser asimilados a los ateos y agnósticos. Cualquier persona religiosa que adhiera a cualquier monoteísmo fatalmente deberá considerar al creyente en el dios sutíl como un herético si desea mantener la coherencia de su fe..

    4. simbol dijo...

      Si Einstein no era ateo, yo soy el Rey de Francia.

    5. ¿No es un argumento de autoridad seguir las opiniones de Einstein si, genio y todo, no era ninguna autoridad en materia religiosa? Es como pretender confiar en los dictados de la moda que el Genio pudiera darnos: ¿Quién se arreglaría el cabello como él o quién se negaría a usar calcetines, sólo porque Einstein tenía tales gustos?
      ¿Quién es una autoridad en materia religiosa? La religión pueril nos dejó el estilo jesuítico; la ciencia nos deja un modelo matemático, la religión inspiró a Miguel Bernal Jiménez y la ciencia fue la vocación de Newton.
      Un consejo pueril: al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios.
      Y para Dios son los esplendores paradójicos del barroco.
      Y para la ciencia es la verdad.
      Y la vocación del arte es superar a la realidad.
      ¡Ah, quién fuera el artista que superase las líneas mal trazadas de los que pretenden describir las líneas de la naturaleza!

      Saludos cordiales

    6. Vamos, Simbol, todos sabemos que el actual rey de Francia es calvo. Por consiguiente, eres calvo.

    7. simbol dijo...

      Todos sabemos que el Rey de Francia no es calvo.

    8. bernat dijo...

      Arias:

      Sabes perfectamente que los ateos somos reacios a utilizar argumentos de autoridad. Más bien sois los creyentes los que los utilizáis cuando os conviene.

      El asunto de Einstein y sus creencias ha sido burdamente manipulado por los creyentes, quienes pretendían utilizarlo como muestra de científico creyente y, lo único que hacemos los ateos a través de esos comentarios, es desvelar la falsedad del ese argumento de autoridad con el que pretenden apropiarse los creyentes.

      Curiosamente, todo al revés.

    9. Cuartero dijo...

      Jorge Laborda ha publicado en su blog el artículo sobre el laicismo. Lo digo por si quereis expresarle directamente vustras opiniones.

      jorlab.blogspot.com

    10. Naxos dijo...

      Hola:

      Tengo atrapado este blog entre mis feeds y me llamó la atención el post. Espero que no se pretenda usar esta noticia como una "razón atea", ya que Einstein era Spinoziano, como por ahí mencionó atilio, lo cual no quiere decir que los spinozianos seamos -con humildad me incluyo- equiparables a los ateos o a los agnósticos. Podría decirse que los spinozianos no creemos, sino sabemos de hecho, como un hecho del conocimiento -y no sólo damos por hecho (como se da por descontado) - que hay algo más allá de nuestras propias narices y de nuestros ombligos, algo a lo que Spinoza refirió en su Ética con la palabra Dios, pero sólo en términos operativos, esto es, para darle forma a su racionalismo absoluto y remitir a la causa sui desde un plano de inmanencia. Spinoza dejó a los lectores la opción de decidir si utilizan esa palabra para referir a ese plano, en mi caso he decidido que no vale la pena, y me parece que Einstein optó en el mismo sentido. Pero ello acaso sólo podría decidirse después de leer la Ética de Spinoza y de ver la potencia de la razón spinoziana.

      Por lo demás, este es mi punto de vista, y sin el afán de querer entrar en polémicas de ésta índole, saludo los contenidos de este blog y a sus comentaristas.

      :-)

    11. NAXOS:
      Este artículo sobre Einstein no pretende usarse más que en el sentido en que apunta BERNAT
      Ahora bien, en cuanto al Dios de Spinoza (en el que «creía Einstein»), claro que era un concepto no equiparable a los dioses religiosos y ni siquiera al Dios de Aristóteles y los deístas. Por eso mismo entiendo que Spinoza sí que era ateo (un «ateo que se llenaba la boca hablando de Dios»), y para más datos, un materialista pluralista. Si obviamos la cuestión de la causa sui, yo también no puedo más que ser spinoziano y por eso me considero materialista filosófico.
      Mi visión de Spinoza, en este sentido, es la de Vidal Peña

    12. Atilio dijo...

      Arias:

      Dado que eres mi mexicano favorito te lo voy a decir con toda suavidad:
      LAS AUTORIDADES EN MATERIA RELIGIOSA NO EXISTEN.
      Por otro lado los que si existen son los expertos en religiones. Pero las autoridades en materia religiosa (como lo que señalas que Einstein no era) no existen por la simple razón que la materia en la cual son supuestamente expertos no tiene existencia verdadera. Por ejemplo: la transustanciación del pan en la carne cadavérica de jesús y las demostraciones que la tierra es plana de parte de "doctos" coránicos. Puedes elaborar narrativas complicadísimas para dilusidar y explicar tales portentos sin llegar nunca a ser "autoridad" alguna. Tal vez, parafraseando a Borges, llegarias a ser un buen escritor de ficción.
      Los llamados "autoridades religiosas" se dividen en dos grupos: los alucinados de buena intención, es decir, los que se creen la cosa; y los embaucadores dolosos, es decir la mayoría, que sabe pertinentemente que pases de magias y fórmulas rituales son gestos sin sentido pero consuelan hipócritamente sus consciencias diciendose que es por el bien de la gente.

      Entérate entonces que el oportuno grito de G. Bueno interrumpiendo al curato aquel del programa televisivo cuando le dijo:" Ud no sabe más de dios que yo!" es una frase que puedes hacer tuya y que cualquier persona puede hacer propia.


      Naxos:

      Cuando dije que Einstein creía en el dios de Spinoza no quise decir que sea spinoziano. En realidad fue una manera de incorporar algunas expresiones usadas por Einstein en las cuales el vocablo "dios" aparece dando su existencia como presupuesta. Tendría tal vez que haber usado otra fórmula, algo asi como "el dios ecuación de Einstein" pues parece mas cercana a la verdad.
      Así pues queda mucho mas claro el porqué el genio sería equiparable al ateo y al agnóstico.
      Einstein creía en un universo ordenado y previsible y, al igual que Spinoza, necesitaba entonces de un concepto "dios" o algo equivalente. La equiparación con los ateos y agnósticos se refiere a todo lo que deviene de cualquier religión conocida. Me podrás informar tu si los spinozianos rezan y respetan códigos morales de origen divino, supongo que no.
      Y sin ánimo de polémica al igual que tu, me pregunto si los spinozianos no son ateos o agnósticos que, a igual que los religiosos, piensasn que los nombrados son algo miopes y por ello no pueden permitirse llamarse a sí mismos con vocablos tan "duros" como ateo. De tu texto parece deducirse tal cosa y te pido disculpas si mi interpretación es abusiva. Lo cierto es que, de ser así, habría que invitar a los spinozianos a interesarse en la ciencia para descubrir las maravillas y sensaciones de vértigo que ella produce. Estas sensaciones mentales son mucho mas potentes y complejas que cualquier idea de dios, aún las formuladas por filosofos exquisitos tales como Spinoza.
      Cual sería el dios que menciona a veces Einstein?
      Claramente no es un dios personal ni un "ser superior". Ya con ello Einstein es un ateo "operativo", es decir, que es "como si fuese ateo". El dios de Einstein es una causa ordenadora pero sin voluntad ni consciencia. Una ecuación o una membrana extradimensional (aunque aquí hay que recordar que Einstein no era muy amigo de la mecánica cuántica por la incorporación de la incertidumbre y otros fenómenos que anulaban la visión ordenada del universo: "dios no juega a los dados") podrían ser el dios de Einstein. Una vez más, cualquier ateo podría coincidir con el genio aunque algunos rabiosos como yo no gusten de usar el vocablo "dios".


      Grande Capo:

      Todos saben que el rey de Francia lleva melena y que por lo tanto no puedes ser tu. Queda entonces absolutamente claro que el rey de Francia soy yo y que Einstein era ateo (esa era una época pre-Dawkins, tal vez por ello usaba el vocablo "dios").

      L'atheisme c'est moi!

    13. Naxos dijo...

      Fernando, estoy de acuerdo contigo. A mí me gusta decir que Spinoza más bien se intoxicaba con la idea de Dios y no con Dios. No quisiera decir que Spinoza era ateo, o mejor dicho, no le veo tanto el caso o no veo qué se gana con ello. Sin embargo, me parece que puede ser aplicable en el sentido igualmente operativo, aunque un poco en detrimento de su obra y pensamiento. En el fondo es chocante hablar "del Dios de Spinoza", si uno considera las implicaciones de la definición que hace de esa idea. Como sea, el post no está referido a él, sino de Einstein. Gracias por la aclaración, porque de pronto pensé que se estaba aprovechando la nota como para decir que esa carta de Einstein era prueba de su ateismo -o algo así-. En cuanto al comentario de atilio que pude llegar a leer, tengo poco qué decir y mantengo mi afán de evitar embrollos innecesarios. Pero por ahí hace mucho eché un post sobre Einstein refiriéndose a Spinoza, y por su modo amoroso de referirse a él y a su pensamiento, no me cabe la duda de que Einstein era Spinoziano. Todo indica que no le resultó gratuito :-)

      saludos

    14. Naxos dijo...

      Atilio:

      Veo que integraste varias respuestas y reescribiste la que me dedicas. OK, entiendo tu postura aclaratoria. Precisamente por la cuestión operativa - en la que todos parecemos coincidir- en Spinoza no hay nada de religioso y eso es lo importante. Como lo escribí en algún post también, la palabra Dios en Spinoza sólo sirve para poder desechar el término y librarnos de su peso histórico: me gusta decir que, precisamente por ello, no ha habido ser humano más generoso en el planeta que Spinoza. Nietzsche hizo de eso una escena teatral hermosa. Y bueno, eso de que Dios no juega a los dados definitivamente suena a racionalismo absoluto :-)

      saludos

    15. simbol dijo...

      Podrá decirme alguien en pocas líneas, muy concreta y específicamente, en qué consistía, o que es, o quien es el dios de Spinoza?

      Por favor no me remitan a links.

    16. SIMBOL:
      «Por Dios entiendo un ser absolutamente infinito, una substancia que consta de infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una esencia infinita y eterna»
      Spinoza, 1 Ét. Def. VI.

    17. Algunos identifican al Dios de Spinoza como el universo. De allí puede entenderse el «panteísmo» de estos spinozistas. Sin embargo, desde el MF, Dios sería analogable (no identificable completamente) con la Materia en sentido ontológico general (no una sustancia, vale decir), sino una pluralidad de contenidos, algunos de los cuales conforman lo que conocemos como mundo (algunos le llamarán universo, pero la primera acepción es más amplia pues no habla sólo del «universo físico»).

    18. simbol dijo...

      Fernando

      Perdona, pero la definición de Spinoza citada por tí no define nada (no es culpa tuya).

      Qué quiere decir:

      1)"..dios es una sustancia de INFINITOS atributos?"

      2)Dios es un ser ABSOLUTAMENTE INFINITO?

      Tu explicación sería una de las muchas sobre el significado de dios para Espinoza, pero a la vez no define claramento que diablos es el concepto de dios en Spinoza. A mi Spinoza me da la impresión de ser un tipo lo suficientemente serio para no caer en esa necedad del panteismo.

      Yo no he leido la Etica, pero de lo que he leido concluyo que Spinoza evadió meterse en camisa de 11 varas dadas las intolerantes condiciones de su tiempo incluso en la tolerante Holanda, confesó bajo cuerda su ateismo(a visitantes españoles), en lo cual lo siguió Einstein cuando dejó muy claro que no creía en dioses personales. Spinoza no hizo otra cosa que lo que hacen algunos científicos ateos, que dicen que no hay contradicción entre ciencia y religión, ya no porque tengan en riesgo el pellejo como Spinoza, pero sí los fondos necesarios para sus proyectos que dependen de los impuestos que pagan los votantes cristianos, asi que hay que matener su simpatía. Cuando Einstein niega los dioses personales, lo que queda es el deismo y dudo mucho que un tipo como Einstein que algo sabía de cosmología y astronomía, terminara en deista. Podría hasta haber sido agnóstico, pero pudo decirlo y no lo dijo (a los agósticos los toleran mas que a los ateos), luego por algo no se definió como agnóstico.

      Otra de las especulaciones que hago a veces, es que si bien Einstein no creia en Jehová, era solidario públicamente con su etnia y sabía el impacto que tendría en términos de imagen para ese grupo étnico el que su mas notable representante se declarara ateo (el apoyo nortemericano se habría entibiado), por lo que mantuvo controlada la lengua, aunque no siempre ya que su pacifismo, por ejemplo, lo metió en varios problemas.

      Sigo abierto a una explicación del dios de Spinoza pero que un bruto como yo pueda entender. Y si no hay una que yo pueda entender, entonces o yo soy mas bruto que lo normal o Spinoza estaba evitándose problemas.

    19. Simbol: por el momento, y sin que esto genere antecedentes, estoy contigo, y gracias por plantear preguntas tan profundas. Tus argumentos y contras me parecen muy convenientes.

      Saludos

    20. SIMBOL:
      [S] Qué quiere decir:
      1)"..dios es una sustancia de INFINITOS atributos?"
      2)Dios es un ser ABSOLUTAMENTE INFINITO?


      [FGT] Primero te cuento que la definición que cité más arriba está acompañada en la Ética inmediatamente por una «Explicación» que dice: «Digo absolutamente infinito y no en su género; pues de aquello que es meramente infinito en su género podemos negar infinitos atributos, mientras que a la esencia de lo que es absolutamente infinito pertenece todo cuanto expresa su esencia, y no implica negación alguna». Con el simple ejercicio de tachar la palabra «Dios» de Spinoza y reemplazarla por la palabra «Realidad» encontramos la raíz eminentemente materialista del filósofo hispano holandés. Dios es «lo que existe», para un materialista, es la materia en todas sus expresiones, géneros o, en el caso de Spinoza, «atributos» (desde el materialismo filosófico no hay una sola sustancia, sino que la materia define a una pluralidad de contenidos distintos). En otro lugar de su Ética, cuya primera parte se llama «De Dios», Spinoza dirá: «no puede darse ni concebirse sustancia alguna excepto Dios». Dios (la Realidad) es todo cuanto existe. A pesar de que yo he tenido mis dudas con respecto a llamar «ateo» a Spinoza, ya las he resuelto, sólo que debería llamarle a este filósofo «ateo (del Dios) personal» ya que, claro que en su Dios (Realidad) sí que «creía».
      Por otra parte, si seguís el link «Einstein y la religión, en primera persona», leerás que Einstein sí se consideraba agnóstico.

    21. DIONISOS (A solas): Mirad, ¡oh Dioses a Bernat, que cree que rechazar los justísimos consejos de Atenea nos hace a los adoradores de Hybris creyentes sin más, lo cual lo lleva a arrojar pedradas al templo de Afrodita en nombre de esa misma Atenea. No cabe duda de que la manzana sigue siendo de la discordia. Pero es nuestra culpa, por haber coqueteado también con ese, que Pablo llamó también, como yo, “El Dios desconocido”...

    22. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    23. Cuartero: Es la forma en la que está expuesto El universo elegante, lo que provoca mi desagrado. Me imagino qué delicioso hubiera sido el libro de haber sido escrito por una mejor pluma; el finado Isaac Asimov, por ejemplo.

      Ahora, simplificaré un poco el asunto de los problemas de la física actual. Einstein luchaba por unificar la física con base en un planteamiento clásico, es decir, Newtoniano. Sería el triunfo de un Universo mecánico. En El universo elegante, Brian Greene llamó a esta búsqueda de una teoría unificada “El sueño de Einstein”. Cuando apareció el modelo cuántico, éste amenazaba con “llenar de incertidumbre” el universo subatómico, y eso daría al traste a la teoría clásica del Universo. Por eso, Einstein se opuso al florecimiento de la mecánica cuántica. De ahí el “Dios no juega a los dados”, que los literalistas han querido interpretar como fruto de un Einstein creyente. Hoy, el panorama que ofrecen varias teorías que buscan la unificación de la física, se orienta hacia la física cuántica, con una “Gravedad Cuántica”, que seguro causaría el horror de Einstein.

    24. bernat dijo...

      ¿Qué la pasa a ése?

    25. Cuartero dijo...

      ¿Qué les parece?

      http://www.20minutos.es/noticia/380338/0/embriones/hibridos/inglaterra/

      Estos embriones, ¿tendrán alma? ¿tendrán media alma? ¿tendrán medio pecado original?

    26. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Por ejemplo: la transustanciación del pan en la carne cadavérica de jesús...

      Respondo: ¡¡Piiiip!! Suspendido. Como reparación de su lamentable error vuelva al catecismo. Bueeeeno, no quiero ser sádico, te daré la versión correcta: la transubstanciación se da respecto al cuerpo resucitado de Jesucristo, un cuerpo espiritual.

      Atilio, Nando y Naxos: Richard Dawkins en "El espejismo de Dios" habla de Einstein y de la noción de Dios, y viene a decir que Einstein creía en Dios si por "Dios" se entendía "las leyes que rigen el universo", y acompañaba esa afirmación con la negación de los dioses de estilo "superhombre" (donde él incluye los monoteísmos y los politeísmos).

      Maestro Cuartero, el tema que cita es una ocasión para reflexionar de nuevo sobre la identidad humana: si tenemos en cuenta que lo que constituye nuestra identidad a través del paso del tiempo son los patrones de información (genética), entonces habría que preguntarse qué parte de ese código genético es el que define al ser humano como tal (porque, si no recuerdo mal, hay partes del código genético compartidas con otras especies, es decir, que en realidad nosotros ya somos híbridos). La respuesta a lo del alma se la doy después de que responda a mi pregunta. :)

    27. Cuartero dijo...

      Atilio, tiene razón el padre Paco, es la transustanciación del pan en la carne del zombie jesús.

      Paco, ¿cual es su pregunta?

    28. Dark_Packer dijo...

      Joer, Maestro Cuartero, que los zombies no tienen un cuerpo espiritual... ¡suspendido también!
      Como penitencia rece 1 padrenuestro.

      Mi pregunta era: habría que preguntarse qué parte de ese código genético es el que define al ser humano como tal

      Leyendo la explicación del dibujo se dice que se vacía un óvulo de vaca de su núcleo y se le introduce un núcleo humano. Si el óvulo vaciado no aporta nada al código genético del híbrido (cuyo núcleo es humano) me inclino a pensar que la resultante es totalmente humano. Ahora bien, si el óvulo vaciado añade algo al código genético del núcleo humano, habrá que ver si lo que añade cambia las partes del código genético que definen lo humano o si sólo son cambios secundarios.

      A continuación pongo un párrafo que resume la noticia:

      El primer experimento de estas características se realizó en este país después de que científicos de la Universidad de Newcastle recibieran un consentimiento explícito para llevarlo a cabo. A partir de ahora, será legal inyectar el núcleo de una célula humana en un gameto animal y crear un cigoto que podrá crecer durante 14 días y después será destruido. El objetivo es desarrollar tejidos y estudiar enfermedades específicas como el Alzheimer, Parkinson o la diabetes.

    29. Malena dijo...

      dark:

      A vos habría que bautizarte de nuevo por hereje. En la última cena Jesús ofrece la eucaristía como su mismo cuerpo y sangre. No es su cuerpo espiritual, es su cuerpo mortal, la carne y la sangre. Y justamente se les da de alimento a los apostóles y a todos los hombres porque en el sacrificio del cuerpo mortal de Jesús está nuestra redención.

      Pedro Abelardo junto con otros define a la hostia como "la esencia de la carne de cristo con los accidentes del pan ácimo".


      Pero ahora que lo pienso, tenemos en tu blog un link que puede solucionarnos la discusión.

      ¡Lo encontré!:

      El canon 8 de el Decreto sobre la Eucaristía de Julio III dice:
      "Can. 8. Si alguno dijere que Cristo, ofrecido en la Eucaristía, sólo espiritualmente es comido, y no también sacramental y realmente, sea anatema [cf. 881]."

      El resto del decreto también se extiende un poco más sobre el tema.

    30. DARK:
      El «cuerpo glorioso» es otro dogma confuso y absurdo de la teología católica. Un intento similar al de hacer convivir términos opuestos, como querían los surrealistas (aunque éstos con el simple deseo de hacer poesía). El cuerpo glorioso es como el hierro de madera, un imposible o un intento desesperado por acomodar una creencia pueril (el Mesías resucitado de la Urgemeinde) con una teologización más sofisticada como la de Pablo, con un regate al gnosticismo. Eso confluye en el cuerpo espiritual del que habla Pablo y que tranquilamente puede considerarse «espíritu» a secas. Un cuerpo, el de Cristo resucitado, que sería perenne, glorioso y poderoso, contrario al cuerpo mortal, maculado y débil que conocemos. Como Pablo debe hacer a Cristo a la vez divino y espiritual y a la vez visible y humano, se inventa esta mercancía confusa que no por nada, cual la Trinidad, está considerada un «misterio incomprensible» por la dogmática. La Iglesia verá ese misterio incomprensible como una virtud, los racionalistas lo veremos como un defecto suicida.

    31. Ah: digo «puede considerarse espíritu a secas» desde un punto de vista no dogmático y sin interés más que el de seguir los textos. Otra cosa es que pretenda fundarse una religión, allí llegará el tiempo de los malabares. Para Pablo, al parecer, la resurrección era puramente espiritual pero los seguidores de Jesús querían, tras su muerte, algo más tangible, una resurrección «de la carne». Hete allí, acaso, el germen de este monstruo conceptual llamado «cuerpo glorioso».

    32. Dark_Packer dijo...

      Vaya, vaya, Melenas, sos peligrosa (tenías razón Simbol), sobre todo ahora que tenés a mano el Denzinger con todo el resumen de condenas... a ver si salgo vivo de ésta.

      Evidentemente, cuando hablaba de la transubstanciación pensaba en el momento posterior a la resurrección, no antes. Respecto a la última cena de Jesús: en todo caso el mismo Jesús pone en guardia contra una interpretación demasiado literal de sus palabras en el capítulo 6 del evangelio de Juan:
      51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo."
      52 Discutían entre sí los judíos y decían: "¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?"
      53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
      54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
      55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
      56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
      57 Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.
      58 Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre."
      59 Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm.
      60 Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: "Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?"
      61 Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: "¿Esto os escandaliza?
      62 ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir adonde estaba antes?...
      63 "El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada.Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.


      Cuando se habla de "cuerpo y sangre" Jesús se está refiriendo a toda su persona que se ofrece amistosamente a los que quieran acogerlo (comerlo).

      Respecto a la objeción en que citas el decreto de Julio III: cuando se condena la afirmación de que Cristo en la Eucaristía sólo espiritualmente es comido, hace referencia a la posición de los que decían que la Eucaristía era un simple símbolo y que lo de comer a Cristo se limitaba a un simple acto subjetivo de la parte del creyente, que deseaba o imaginaba que comía a Cristo; es decir, que el término "espiritual" hace referencia a la forma en que el creyente se relaciona con Cristo en la eucaristía, y es usado de una forma negativa, pues la ortodoxia afirma que la Eucaristía no es sólo que el creyente se imagine o desee recibir a Cristo, sino que al mismo tiempo se da una acción objetiva, real, de la parte de Cristo por la que se da al creyente.

      En cambio, cuando yo hablo de "cuerpo espiritual" el término "espiritual" no tiene el mismo sentido con que es usado en el decreto, pues me estoy refiriendo a las características del cuerpo de Cristo en sí mismo.

      Siguiendo en esta línea no es desacertado lo que Nando afirma de que cuerpo espiritual podría ser considerado espíritu a secas. No es desacertado porque de hecho, ese cuerpo pasa a tener las mismas propiedades que el espíritu, pero en el cristianismo no se afirma la simple supervivencia del alma, sino la transformación del cuerpo para que el hombre completo pueda sintonizar con Dios que es espíritu.

      Nando, en algunos textos Pablo habla de una resurrección espiritual ya presente, y en otros habla de la resurrección en el sentido más carnal (cf. 1Co 15).

      Ah, Melenas, no soy hereje... lo que pasa es que la fe cristiana seguramente es más compleja de lo que pensabas.

      ¿Pero... no nos estamos desviando un pelín del tema? Estos ateos... cuando les dan los arrebatos teológicos...

    33. DARK:
      Lo siento, pero estaba pensando en pasajes como I Cor 15:44 para respaldar mis opiniones. Y contrariamente a lo que decís, allí Pablo no habla de resurrección «en el sentido más carnal», al contrario:

      15:44 se siembran cuerpos puramente naturales y resucitarán cuerpos espirituales.
      Porque hay un cuerpo puramente natural y hay también un cuerpo espiritual.


      QED

    34. Quien pueda traer a la testa la vetusta exposición de melismas en aquella faena sobre Orictognosia del celebérrimo autor francés que, con gran sentido del talante y del ágape se citó a si mismo, y al siempre lozano Mozart, comprenderá mi denuedo.

    35. DrGEN dijo...

      Estimados:

      Dijo Arias:
      "¿Quién se arreglaría el cabello como él o quién se negaría a usar calcetines, sólo porque Einstein tenía tales gustos?"

      Me llamó la atención que ninguno notara el increíble parecido entre las cabelleras de Tito y de nuestro querido Atilio! ;)

      Dos genios!

      Saludos,
      DrGEN

    36. Y si hubiese que ceñir la corona sobre el sumulista que desde mi oscura prisión celebro, habría de ser para Francisco, pues su sistema es el más discurrido, en el sentido de un arroyo de fuego que abrasa el alma; sutil invención a tres voces de la tan problemática, pero no menos bella Asamblea Sacerdotal de los dos mil años.

    37. Gen, docto y sereno; me habéis pillado en uno de mis excesos románticos, y habéis puesto las formas en el término correcto, y te extiendo la mano en agradecimiento conciliador.

    38. Dark_Packer dijo...

      Nando, el texto que citas 15:44 se siembran cuerpos puramente naturales y resucitarán cuerpos espirituales. Porque hay un cuerpo puramente natural y hay también un cuerpo espiritual.

      Respalda lo que he dicho; por si no te diste cuenta la resurrección aparece como algo futuro; en cambio, cuando Pablo habla de resurrección en sentido espiritual suele usar el presente y se expresa de esta forma: "ya hemos resucitado con Cristo y estamos sentado a la derecha de Dios con él" (cito ad sensum).

    39. Dark_Packer dijo...

      Arias, hoy te veo muy críptico-poético.

      La belleza está sobre todo en la coherencia interna.

    40. DARK:
      En ningún lado veo que se respalde tu aserto. Primero, porque vos habías dicho que «Pablo habla de una resurrección espiritual ya presente», cosa que contradice el texto que has referido («resucitarán cuerpos espirituales.». Segundo, porque en tal fragmento no encuentro dónde hable Pablo «de la resurrección en el sentido más carnal».
      Lo que sí veo es que me estás cambiando los tantos, ya que en este nuevo mensaje decís «no sé si te diste cuenta la resurrección aparece como algo futuro» (cuando, como se ve, vos decías que era «presente»). Pero como si eso no bastara, acto seguido decís «en cambio, cuando Pablo habla de resurrección en sentido espiritual suele usar el presente». Ver como contraste mi cita superior (superior en sentido textual, no intelectual).
      De cualquier modo, acaso sea ocioso apelar a la cuestión de los tiempos verbales, a menos que se quiera recaer en la sofística. Pablo habla de la resurrección de Cristo ora en pasado, ora en presente. De la resurrección de los cuerpos espirituales, ora en presente, ora en futuro.
      En el único fragmento que queda claro que Pablo habla de cómo será la resurrección, dice que será en «cuerpo espiritual». Ciertamente, está usando un término análogo a «hierro de madera», pero no es ilógico (a menos que uno esté enfermo de apología cristiana) pensar que el Tarsiota se refiere a que la resurrección será «del espíritu» y no de la carne, cuestión que, como digo antes, no conformaba a los fracasados seguidores del Mesías, que, más rústicos, necesitaban que les dijeran que Jesús-Cristo había resucitado en carne.

      Con respecto a lo que le decís a ARIAS, no coincido del todo: veo lo «críptico», no lo «poético».

    41. Dark: agradezco vuestras observaciones, y en la medida de lo posible, inquiriré y expondré esa feliz ligazón intrínseca a la que te referís, y que quizá me haga digno merecedor del Obispado de Afrodita.

    42. simbol dijo...

      Sumaricemos esta Summa Theologica:

      Malena cita una autoridad, Julio III, quien dice que al comulgar los cristianos se comen una empanada de carne.

      Paco responde, cantinflescamente: que NO, pero SI.

      O es si, o es no.

      O Julio III tiene razón y los cristianos al comulgar participan en un rito digestivo-caníbal, o Paco es el que tiene razón y NO hay que hacerle caso a Julio III. Pero el NO tiene un precio: Paco tiene que desautorizar a Julio III. Yo se la pongo fácil: como el espíritu santo todavía no había otorgado la infalibilidad en los tiempos de Julio III, Don Julio se equivocó.


      Toledo

      Leí el link sobre al agnosticismo de Einstein. Si uno lo piensa se da cuenta que esta respuesta de Einstein era una buena solución para resolver dos problemas: 1) ser “técnicamente” correcto filosóficamente (en el sentido de Russell y su tetera) y 2) ser políticamente correcto: es mas pótable ser agnóstico que ateo.

      En cuanto a Spinoza, no termina de hablar claro. Pero podemos dejarlo ahí porque tampoco es que sea un problema para amargarse.

    43. DrGEN dijo...

      Arias:
      Respondo a tu mano tendida con un virtual y fuerte apretón.
      Saludos!
      DrGEN

    44. Así, pues, me retracto de esta frase: “¿No es un argumento de autoridad seguir las opiniones de Einstein si, genio y todo, no era ninguna autoridad en materia religiosa?” y doy por muerto lo por mí afirmado sobre las autoridades.

    45. simbol dijo...

      PS. Para que Paco no me acuse de decir lo que el no dijo, yo interpreto lo que él dice de ésta manera: Que los cistianos al comulgar no se comen una empanada de carne, pero deben "pensar" que se la están comiendo.

    46. simbol dijo...

      PSII. Menciono sólo a la empanada de carne porque a mi nunca me dieron vino, es decir, mi dosis de glóbulos rojos (nunca entendí esta comida a medias, pues podían haber agregado al menos un pedazo de morcilla). Yo calculo que la ICAR me debe un par de botellas de vino. Paco, deberías pagármelas.

    47. ¡Oh rostro de oscuridad perfecta,
      Qué grande oscuridad hoy me regalas!
      No seré poeta, pero sí soy aquel que con tus gestos
      Logras conmover más mis entrañas…

    48. Atilio dijo...

      En el manual de teología dogmatica de Ludwig Ott (teólogo especialista en dogma se lee:

      "1.-En el Sacramento de la Eucaristía, se hallan verdadera, real y sustancialmente presentes el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo. [DEF]

      2.-Cristo está presente en el sacramento del altar por transustanciarse toda la sustancia de pan en Su Cuerpo y toda la sustancia de vino en Su sangre. [DEF]
      3.-Las especies de pan y vino permanecen después de la transustanciación. [DEF]
      4.- En la Eucaristía están verdaderamente presentes el cuerpo y la sangre de Cristo, juntamente con su alma y divinidad y, por tanto, se halla verdaderamente presente Cristo todo entero. [DEF]5.-Bajo cada una de las especies está presente Cristo todo entero. [DEF]
      6.-En todas y cada una de las partes de ambas especies, después de efectuada la separación, se halla presente Cristo todo entero. [DEF]
      7.-Después de efectuada la consagración, el cuerpo y la sangre de Cristo están presentes de manera permanente en la Eucaristía. [DEF]"

      Y como si eso no fuese claro, en las aclaraciones sobre los puntos de arriba se lee:

      "Lutero proponía una forma diferente de verificación de la presencia real, llamada “consustanciación”, la mayoría de los protestantes actuales siguen la herejía de afirmar que las palabras de Cristo son “simbólicas” en su significado, pero el Concilio de Trento los refuta: “Si quis dixerit, in sacrosanto Eucharistiae sacramento remanere substantiam panis et vini una cum corpore et sanguine Domini nostri Iesu Christi, negaveritque mirabilem illam et singularem conversionem totius substantiae panis in corpus et totius substantiae vini in sanguinem, manentibus dumtaxat speciebus panis et vini, quam quidem conversionem catholica Ecclesia aptissime transsubstantiationem appellat, a.s.”, Dz. 884.
      Cf. Palabras de la Institución, Tertuliano (Adv. Marc. IV 40), San Cirilo de Jerusalén (Cat. myst. 4, 2; 5, 7), San Gregorio de Nisa (Or. Cat. 37), San Juan Crisóstomo (De prodit. Iudae hom. 1, 6), San Ambrosio (De sacr. IV 4, 14s.)".

      No hace falta ser un experto en latín para comprender que se enfatiza que la carne y la sangre están en la eucaristía so pena de ser herético como los protestantes.

      Entonces no es como dice Il Capo Simbol que los católicos deben imaginar, ni como dice Dark que es el cuerpo glorioso sino que, y esto es peor aún, que está el pan y la carne y el vino y la sangre, además del espíritu, es decir un sandwich especial con todos los ingredientes acompañado de un cocktail.
      Y ya que estamos con ganas de masacre:
      "El Concilio de Trento definió la totalidad de la presencia real: “Si quis negaverit, in ss. Eucharistiae sacramento contineri vere, realiter et substantialiter corpus et sanguinem una cum anima et divinitate Domini nostri Iesu Christi ac proinde totum Christum, a.s.”, Dz. 883.
      Romanos 6:9, Juan 6:54 y 56, cf. V. 57, 1Corintios 11:27, San Ambrosio (De myst. 9, 58)".

      "El Concilio de Constanza fue el primero en elevar a dogma esta proposición, en contra de los hussitas, quienes exigían la comunión bajo ambas especies, el Concilio de Trento lo confirma en contra de los reformadores: “Si quis negaverit, in venerabili sacramento Eucharistiae sub unaquaque specie... totum Christum contineri, a.s.”, Dz. 885".

      "En contra de los reformadores, que llamaban “adoradores de pan” a los católicos, el Concilio de Trento declaró: “Si quis dixerit, in sancto Eucharistiae sacramento Christum unigenitum Dei Filium non esse culto latriae etiam externo adorandum, a.s.”, Dz. 888.
      La prueba bíblica se basa en probar la presencia real de Cristo, y la verdadera adoración debida a Cristo., San Cirilo de Jerusalén (Cat. myst. 5, 22), San Ambrosio (De Spiritu Sancto III, 11, 79), San Agustín (Enarr. in Ps. 98, 9)".


      Naxos:
      De acuerdo.

      DrGen:
      Gracias por el alago exagerado. Dentro de poco cambiaré el estilo.

    49. Atilio dijo...

      Arias:

      A mi tu poesía me conmueve realmente las entrañas.
      Y por ello los tengo que dejar por un tiempito.

    50. Atilio, que por el cabello
      Habéis sido comparado al Genio;
      Por consiguiente y por tanto
      ¿No es un poco apresurado
      Nos dejes con el espíritu abstemio?

      Atilio, no te retires
      Que tu humor es consumado.

    51. simbol dijo...

      Atiliorum

      Hay libertad de pedir el cocktail que uno quiera?
      Si es así, que Paco me sirva con mi hostia un Ruso Negro.

    52. Barullo dijo...

      Arias:
      ¿No se cruzó por tu etérea cabecita que quizás Atilio se aleje por un tiempito por cuestiones de trabajo (¡era hora!)?

      ¡Exitos en el proyecto, Atila!

    53. simbol dijo...

      Toledo

      Déjame decirte algo sobre Spinoza. Yo a ese señor le tengo mucho respeto porque no solo era muy inteligente sino además era muy honesto intelectualmente y muy valiente. Razón por la cual cuando viví en Holanda fui a visitar su casa. Yo tengo la impresión de que Spinoza pudo ser un agnóstico y hasta pudo ser un ateo, pero de esto último no estoy muy seguro, porque para serlo en 1600 habría sido necesario hipotetizar sin bases muy sólidas. Hoy es muy fácil ser ateo, el conocimiento ha avanzado de tal manera que aun cuando ciertas preguntas básicas no están respondidas, uno puede estimar por donde iran las respuestas, pero éste no era el caso en 1600. Ese mundo no sólo era muy atrasado en cuanto a información, sino además la ciencia moderna todavía no había aparecido y las preguntas importantes ya habían sido respondidas por “autoridades” como Aristóteles o Platón, y esas autoridades no se cuestionaban porque cuestionar no era parte de la cultura. Era un mundo en donde teorizar era una actividad responsable sólo ante las autoridades religiosas, así que usted podía decir lo que le diera la gana, no importando si fuera insensato en tanto no creara incomodidades teológicas. La práctica de verificar proposiciones experimentalmente es relativamente reciente. Así que en 1600 no solo no se tenía información, sino además la que se tenía era de “maestros” como Platón, Aristóteles, Agustín, Abelardo y Tomás y otros, que no eran contestables. En el fondo de los fondos yo no culpo mucho a la iglesia católica, su ignorancia estaba fundada en la ignorancia general e igual que cualquiera, no tenía, para ciertas preguntas, otras explicaciones que el dios de las brechas, porque no había otras. No se puede exculpar totalmente, porque si bien no había ciencia, ya había lógica. Y muchas proposiciones religiosas eran ilógicas y fueron perseguidos quienes las observaron o quienes especularon fuera del mainstream como Galileo o Bruno. Esta situación cambió lentamente, y fue a partir de Newton y luego Darwin que uno pudo, razonablemente, comenzar a pensar que a la teología ya le había llegado la hora del entierro. A Paley se le pudo dar la estocada final sólo hace 50 años. Estas son las razones por las que creo que Spinoza pudo avanzar mucho en cuanto a la vacuidad de la teología en varios terrenos como sus inconsistencias lógicas, históricas y culturales, o respecto a la superstición, pero no en varias preguntas centrales cuyas respuesta son las que permiten mandar a dios al basurero y estas comenzaron a aparecer después de su muerte.
      Para resumir y terminar. Suponte que en 1600 Spinoza se encuentra con Santo Tomás y Spinoza le dice que tiene dudas sobre la existencia de dios. Suponte que Tomás le responde: Explícame entonces de dónde viene este universo, de dónde vengo yo que soy tan complejo, y de dónde me viene mi brillante inteligencia. Pues Spinoza sólo podría haber respondido: intuyo que la explicación no es teológica. Con lo cual Santo Tomás lo habría aplastado. Hasta yo lo habría aplastado. Yo entiendo perfectamente el odio de los cristianos hacia Darwin y Einstein. Sin estos últimos yo sería cristiano. Puede que alguien se pregunte porque no incluyo a Newton. La razón es que en su sistema, todavía dios tenía cabida aunqe perdía mucho terriorio, lo que explica por que tipos tan inteligentes como el mismo Newton y Leibniz siguieron siendo cristianos. Pero esto no fue posible después de Darwin y Einstein.

    54. Cuartero dijo...

      Precisamente lo que dice Atilio se invoca para negar alternativas de pan de trigo a los celíacos, y la Iglesia, con toda su estupidez mediante, obliga a un crio de 9 años a beberse un lingotazo de vino, antes que aceptar que puede usarse pan de maiz en vez de trigo, porque si no, "no hay garantía de que esté el cuerpo de Cristo".

      Joder, ¿y en caso contrario si?. ¿Al "espíritu" de Cristo no le gusta el maiz? ¿Eso lo sabe el padre Fortea, experto en espíritus?

    55. Cuartero dijo...

      Simbol, has sintetizado una excelente réplica a una de las grandes afirmaciones de los cristianos, a saber, que los grandes científicos de la historia, Galileo, Kepler, Newton, Leibniz, etc, eran profundamente cristianos, y por convicción propia, no por obligación. Un argumento no desprovisto de coherencia. En el libro de controversia entre Soler Gil (del que el dueño del bar habló en otro hilo), y López Corredoira, aquel hace uso de dicho argumento, todavía no he llegado a la réplica de éste, a ver si es tan atinada como la tuya.

      Lo que dices eses completamente cierto, pues para una persona inteligente de otra época menos informada, era difícil aceptar otra alternativa con esa escasa información disponible. Por ejemplo, pienso en el Egipto de hace 5.000 años, si le dices a un adorador de Ra:

      No, el Sol, no es ningún dios, es simplemente una enorme bola de átomos, en donde se realiza un proceso por el que cuatro núcleos de átomos de hidrógeno, con un protón cada uno, se fusionan, y producen un átomo de helio que consta de dos protones y dos neutrones. En este proceso se pierde una cierta cantidad de masa que se transforma en energía, que alcanza a la Tierra, y que es la luz y calor que notamos.

      Evidentemente, el sacerdote de Ra, y con razón, te acusará de impiedad y locura, ésta última demostrada, por lo que tu destino será acarrear piedras para las pirámides.

    56. Un par de citas de Eninsten:
      "Mediante la lectura de los libros científicos populares pronto llegué a la conclusión de que gran parte de lo que relataban las historias de la Biblia no podía ser cierto. La consecuencia fue mi fanatismo total y excesivo por el pensamiento libre, (...) Dicha actitud no me abandonó nunca (...)"

      "Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento".

    57. feligrés dijo...

      aquí no se puede llegar y empezar a expresar lo que sientes o piensas y te vas con el rabo entre las piernas por gilipoyas!

    58. Atilio dijo...

      Grande Capo:

      Supongo que es posible variar los cocktails dado que me han comentado que el uso de vino tinto, blanco y rosado, así como sus versiones dulces y secas son prácticas comunes entre los bebedores de sangre imaginaria. No creo que la vodka esté aceptada porque ni hasta un ruso en pedo se la creería.
      En cuanto al grupo sanguíneo es un verdadero misterio de la iglesia el porqué, si se fabrica la sangre de cristo todos los días con pases mágicos, nadie sepa de que signo era. Y eso deja a los barmen de cocktails desconsolados reduciéndo a los pobres miserables a usar jugo de tomate para hacer un bloody mary (aclaro que este cocktail no tiene nada que ver con maría, la madre de jesús, la cual nunca sangró, aparte de sus menstruaciones, cuando josé se empedaba con vodka rusa y en ocasión de aquel confuso episodio en el cual ella le dijo que estaba embarazada de un espíritu y el perdió los estribos).
      No obstante, el cocktail no nos aleja de nuestra afeccionada crítica a los creyentes pues el nombre deviene de Mary 1st o María Tudor, reina católica inglesa que produjo un baño de sangre en su tentativa de imponer el amor católico en las tierras de Albion (Inglaterra para los despistados).

      Evil me contó una vez que leyó que misioneros cristianos reemplazaron "el cordero de dios" por "la foca de dios" cuando intentaban evangelizar a los esquimales. Sería muy interesante si los lectores de este blog aportasen anécdotas sobre estas adaptaciones. El mismo Darky, estoy seguro, puede contarnos muchas historias interesantes e hilarantes, si su consciencia le permitiese.
      Yo puedo comenzar contando que el rey de Siam en el siglo XVI(actual Tailandia) era muy entusiasta del vino de misa de los evangelistas portugueses, los cuales tuvieron que darle constantemente para salvar el pellejo. Por las descripciones se infiere que se trataba del vino tinto dulce de Porto.

      Barullo, Arias:
      La poesía del etéreo mexicano es tan convincente cuando habla de "conmover mis entrañas" que pasé buena parte de la noche sentado en el baño; por eso tuve que retirarme.

      Amigo Barullo:
      Efectivamente debo comenzar a trabajar o, por lo menos, convencer a algunos que lo estoy haciendo. Me espera una feria internacional de vinos en Londres y mi participación en este blog será menor porque tendré menos tiempo y porque no veré las teclas claramente.
      Igual no se librarán de mi.

    59. bernat dijo...

      Simbol habló de la "autoridad" de Julio III. Podríamos hablar de todas las "autoridades" en teología.

      ¿Qué condiciones se tienen que dar para que alguien sea una autoridad en teología?

      ¿Qué hubiera sucedido si Constantino no hubiera tomado el poder y las riendas en el concilio de Nicea y hubiera ganado la versión arriana?

      He aquí la irracionalidad de la teología: no depende de ningún pensamiento profundo ni de ninguna reflexión filosófica. ¡Depende del poder político o militar de quien imponga por la fuerza sus opiniones!

      Un ateo cualquiera tiene la misma autoridad para discutir de teología que cualquier teólogo. Así de triste es la teología.

    60. Malena dijo...

      bernat, lamentablemente tengo que darte la razón. Pero lo importante es que la Iglesia como institución ya tiene determinados dogmas formados que no pone en discusión; hayan sido impuestos de la manera que sea. Si alguien se considera católico apostólico romano pero aún así está en desacuerdo con esos dogmas deberá rever su posición. (y acá si estuvieramos en un café podría mirar sutilmente al caballero que nos compete en esta charla)
      Dark, a no ser que puedas demostrarme que tenés al espíritu santo revoloteando sobre tu cabeza y gracias a su infinita gracia tenés una claridad mayor que la humana a la hora de comprender los textos canónicos, considero tu punto definitivamente refutado, te defiendas como te defiendas.
      El dogma católico es claro: en la hostia están sustancialmente el cuerpo y la sangre de Cristo. Los textos citados también son claros.
      Me hablabas hace un tiempo de filosofía: esto es lo más filosófico que hay, y la sustancia quedó identificada desde la Querella de los Universales con la forma y no con la esencia; ésta última podría respaldar tu punto, pero lamentablemente el desarrollo filosófico del concepto viene a refutarte. La sustancia alude al cuerpo físico del Verbo o Lógos encarnado; porque el Lógos no tiene sustancia donde puedan inherir accidentes; pero su cuerpo sí.
      Se te han tirado no sé cuántas citas de autoridad que te refutan; tu única defensa ha sido refugiarte en una interpretación disímil. Acá estamos hablando del dogma católico y no de una interpretación personal de las palabras de Jesús. Meter la Biblia en una discusión sobre el dogma católico es forzar a la confusión; las autoridades eclesiásticas existen en parte para dar "su" interpretación de las escrituras y consolidarla como dogma que vos, como supuesto creyente, no deberías estar autorizado a discutir a no ser que quieras alejarte de la ICAR. Hasta que no me cites un texto que claramente indique que el dogma crsitiano es como vos decís estás refutado. Punto. De ahí a como vos consideres la eucaristía hay un paso abismal.
      (Si hay un cura presente podría confesarme y admitir que tal vez, sólo tal vez, me guíe un deseo egoísta de refutarte solo porque me irrita horrores que me llames Melenas).

      --

      Y para que Fernando no me pegue, dejo un par de textos para la controversia.

      Si Einstein realmente dijo "No sólo me ha interpretado mal sino que me hace un mal servicio si él divulga informaciones erróneas a propósito de mi actitud para con la religión. Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que en mi vida, jamás me he suscrito a una concepción atea" está siendo deliberadamente ambiguo. Si se consideraba a sí mismo seguidor de un dios a la Spinoza bien podría haberlo afirmado y dejar a todos contentos; de más está decir que esa concepción raya definitivamente el agnosticismo. Calculo que simplemente dio respuestas ambiguas en el contexto público para evitar encender un debate religioso en torno a la teoría de la relatividad; es notorio que en situaciones donde era obvio que se iban a publicar sus respuestas la ambigüedad se incremente, y en su ámbito privado, como la carta que se cita aquí, se permita ser un poco más claro con respecto a sus opiniones religiosas.
      De todos modos no me parece una postura justificable. Querer salvar a la ciencia de un debate religioso es un buen motivo; los medios empleados, si son los que yo considero, no me parecen los mejores. Favorecen a la confusión y eventualmente a la disputa.

    61. simbol dijo...

      Bernat, Julio III fué un Papa y por lo tanto era y es una autoridad PARA LOS CATOLICOS y recuerda que Paco es un católico, luego está sujeto a esa autoridad mientras lo sea.

      Como ha quedado demostrado, Paco no puede eliminar las características caníbales del rito de la comunión sin desobedecer a varias de sus autoridades. Y al apartarse de lo que dicen estas autoridades ya no representa a la iglesia católica sino a él mismo. Pero llegados a este punto, la discusión termina porque lo que estábamos discutiendo era las opiniones de la iglesia católica y no las de Paco.



      Cuartero

      Dónde se podría leer ese pleito entre Soler Gil y López Corredoira?

    62. MALENA:
      Me parece evidente que los textos como los que citás (y de la página de donde salen, no me extrañaría), son ésos de los cuales habla Einstein cuando dice que son «completamente infundadas» las afirmaciones acerca de su creencia en un Dios personal. Por eso toda vez que se ha hablado de las creencias de Einstein, por el interés que suscita éste, uno de los cerebros más geniales del siglo XX, he preferido ir hacia la «primera persona», hacia las menos ambiguas de sus sentencias al respecto. La carta que es el centro de este artículo, así como las frases del artículo enlazado al final, no dejan lugar a dudas: si Einstein creía en un Dios, era en el de Spinoza (ningún Dios personal en absoluto: sólo el concepto de la Realidad como algo sagrado), y si hablaba como científico, debía considerarse agnóstico.
      Ahora bien, con respecto a Spinoza, no veo modo de hablar de él como agnóstico. Era ateo, lo cual se desprende bien de su materialismo pluralista, aunque le he leído algunas citas a Irichc donde podría considerárselo deísta y hay otras en que se lo puede interpretar como panteísta («Deus sive natura»). Dios en Spinoza no es más que un concepto para hablar de la sustancia que constituye todo lo existente, pero no puede ser un Dios personal equiparable a los dioses monoteístas y ni siquiera al Dios de Aristóteles (el Acto Puro, que no conoce al mundo ni lo ha creado).
      SIMBOL dice que Spinoza podía haber sido ateo aunque serlo fuera difícil sin Newton o Darwin, yo creo que en el holandés hispano primaba un sistema racional en el cual cualquier Dios personal (incluso el deísta) no podía caber por absurdo, aunque no hubiera ni una teoría de la evolución, ni de la relatividad o cualquier otro avance científico de esos que confirman la inexistencia del Dios personal.

      SIMBOL:
      Lo de Soler Gil vs. Pérez Jara hay que seguirlo en dos publicaciones diferentes, porque comenzó como una polémica entre Arana y Pérez Jara. Aquí van los links, en orden cronológico:
      Pérez Jara:
      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/38/art18.pdf

      Arana :
      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/38/art19.pdf

      Pérez Jara:
      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/40/Perez%20Jara.pdf

      Arana:
      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/40/Arana.pdf

      Soler Gil:
      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/40/Soler%20Gil%202.pdf

      Pérez Jara:
      http://www.nodulo.org/ec/2007/n068p09.htm

      Soler Gil :
      http://www.nodulo.org/ec/2007/n070p11.htm

      Pérez Jara :
      http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm

    63. Cuartero dijo...

      No Fernando, el debate es diferente, y con bastante menos acritud. Se trata de este libro. No sé si llegará al otro lado del charco, pues la tirada no creo que sea muy alta, ya que son más bien gente de a pie, no dos grandes primeros espadas. Pero por lo que llevo leido me da que ambos saben de lo que hablan. Aunque, la verdad, tampoco creo que el nivel de los debates de este blog esté nada bajo.

      Soler Gil debe ser un católico peculiar, pues como físico entiende y acepta la mecánica cuántica, cosa que ni Paco hace. López Corredoira tambièn debe ser un materialista peculiar, que terminó parece que no demasiado bien en sus relaciones con los materialistas filosóficos. En suma, dos tipos encantadores.

    64. F CUARTERO:
      Ah, perdón, confundí los nombres porque en la primera polémica que detallé arriba también participó López Corredoira.
      Pues te diré algo: leí el libro hace un mes. Es un libro de lectura muy ágil. Me lo mandó el propio López Corredoira y en estos días le enviaré un cuestionario para una entrevista. Disculpará que me reserve la opinión, pues probablemente será materia (no "Dios") para un artículo en este blog.

    65. Cuartero dijo...

      Me lo mandó el propio López Corredoira

      enchufao

    66. -Terpsícore (desnuda): Reíd sin burlaros, musas hermanas y ninfas peregrinas que nos honran con su visita, y advertid que si Bernat persevera en estos pasos, quizá muy pronto estará de nuestra parte cuando dice: “Un ateo cualquiera tiene la misma autoridad para discutir de teología que cualquier teólogo. Así de triste es la teología.” pues si lleva verdad, entonces sería cierto que qué cosa tan triste es el ateísmo, que un cualquiera tiene la misma autoridad para discutir de ateísmo. Y la tiene cualquiera, a pesar de todo. Y todo es triste, y todo es alegre, ¡sólo es cuestión de aprender a alzar más las piernas cuando se baila!

      -Erato (ebria): Os faltó añadir que nosotras sabemos decir muchas mentiras, aunque de vez en cuando soltamos alguna verdad, como lo sentenció el Téogono.

      -Jesús (del brazo de María Magdalena): Simbol parece olvidar que vino Juan el bautista, que no comía ni bebía, y lo llamaron endemoniado. Y hete aquí que llegó El hijo del hombre, que regaló el vino en las bodas de Caná, y aun así se atreve a pedir su hostia con un ruso blanco. Es seguro que no conoce las bondades del tequila.

      (Se toman de las manos los cuatro). -Coro: ¡Padre!

    67. Light Pakete dijo...

      Blogs como Razón atea ya no son necesarios, estas discusiones ya no tienen sentido, vean:
      http://www.yo-god.com/

    68. Malena dijo...

      Lástima que ya no viva en mendoza, fernando, sino hubiera podido ahorrarme unos buenos euros. Y de sobra sé que San Martin no es tan grande, así que si te negabas podría haberte perseguido.
      Encargué ese mismo libro; supuestamente está cruzando el atlántico en estos momentos. yo esperando sentadita y contando las monedas que me quedan hasta fin de mes, y resulta que a media hora de camino de la casa de mi infancia hay un ejemplar. Completamente depresivo.

    69. Me lo mandó el propio López Corredoira

      Cuartero: No me cabe duda que Fernando tiene un enorme compromiso con la verdad.

    70. MALENA:
      Una lástima, te lo habría prestado. Pero cuando vengás a Mendoza, buscame, que algún libro te llevarás de regalo.


      CUARTERO y ARIAS:
      Me disculparán, pero no he entendido vuestras expresiones.

    71. bernat dijo...

      Arias dice:

      "Así de triste es la teología.” pues si lleva verdad, entonces sería cierto que qué cosa tan triste es el ateísmo, que un cualquiera tiene la misma autoridad para discutir de ateísmo."

      Lejos de ser triste, esa es la maravilla del ateísmo: que como se sustenta en la razón, cualquiera que la sepa utilizar puede llegar por sí mismo y sin hacer caso a ningún argumento de autoridad al ateísmo. Eso es lo que se llama tener criterio propio, algo de lo que nunca podrán presumir las creencias, que siempre tendrán que estar a expensas de alguien que "entiende" más de Dios que un cualquiera, pero, cuando ese cualquiera intenta obtener el conocimiento del entendido no lo halla porque no es un conocimiento real, sino ilusorio, subjetivo y nunca podrá llegar a ser intersubjetivo.

      Eso es lo que ocurre con las invenciones y la imaginación calenturienta.

    72. Dark_Packer dijo...

      Melenas, lo de llamarte Melenas es porque tenés muchas melenas. Si las tuvieras con rizos podría llamarte palmerita, pero por ahora no es el caso. Además aquí nos bautizamos unos a otros a diestro y siniestro. Y un poco de irritación no va mal para animar la discusión y ponerle pasión, sobre todo si es para enfrentarte a un malvado rostro de la oscuridad como el mío. Por supuesto, podés llamarme lo que te dé la gana… de todo he oído.

      Mi posición respecto a la Eucaristía no es original, sino que sigo la teoría de Manuel Gesteira, que tiene un librazo al respecto. Este sutil autor muestra que incluso los textos magisteriales, dan margen a la interpretación. ¿Por qué? Porque la Iglesia no se casa con ninguna filosofía en concreto, sólo utiliza la que le ayuda a vehicular mejor la doctrina de la fe.

      La referencia de Atilio a la "consubstanciación" o "empanación" es muy acertada, pues podría pensarse que mi posición es esa. Pero no. Manuel Gesteira hace notar que una visión muy "materialista" del cuerpo glorioso-resucitado de Cristo dificultó una explicación correcta de la Eucaristía, dando lugar a paradojas canibalistas que Simbol, Atilio y Cuartero señalan (y veo que tú te sitúas en esa línea de interpretar el cuerpo de Cristo como si fuera un cadáver vuelto a la vida, lo cual es erróneo). Pero una vez se asume que el cuerpo glorioso tiene las mismas características que el espíritu, es "más fácil" de explicar la transubstanciación: los "accidentes" o características sensibles del pan y el vino son la forma sensible con que el cuerpo glorioso de Cristo aparece a los creyentes, pero la realidad que subyace (la sustancia) es el cuerpo glorioso y el alma y la divinidad de Cristo. Lo que estoy diciendo es que, así como Cristo apareció sensiblemente a los discípulos con diferentes rostros, hoy en día su forma sensible de aparecer toma las características del pan y del vino.

      Así que, Melenas, esto tiene la teología de complicado, que los mismos datos de fe, incluso explicados por el magisterio, pueden interpretarse legítimamente desde diferentes filosofías.
      Perdona que te llame Melenas, Melenas, pero por el momento no hay propósito de enmienda... rezá por mí, quizá me convierto. Y como decía el Emperador a Luck Skywalker: "Deja que la ira fluya en ti".

      Esto es de lo más surrealista... aquí estamos discutiendo alegremente de la Eucaristía en un blog ateo. Seguro que Arias ha alcanzado el orgasmo y Melenas el espasmo.

      Maestro Cuartero y Atilio: el porqué las ostias sólo pueden fabricarse con maíz y no con otros materiales y todas esas cuestiones... ¡uff! hace tiempo me prometí a mí mismo no discutir de asuntos litúrgicos... pero es todo un problema la inculturación de la liturgia. Lo que dice Evil sobre la “foca de Dios” en lugar del “cordero de Dios” es cierto, y lo cuenta un misionero que trabajó en las tierras de esquimales… ¿cómo hacerles comprender qué era un cordero sino por una analogía? Por cierto, yo también estoy intentando conseguir el libro tantas veces citado por Maestro Cuartero.

    73. Cuartero dijo...

      enchufado, da. (en plan jocoso)

      (Del part. de enchufar).

      Persona que consigue un cargo o beneficio por enchufe o influencias.


      El (supongo) doble sentido de Arias tampoco lo he entendido yo.

    74. FERNANDO C.:
      Ah, acá le diríamos «acomodado». Y sí, tiene sus ventajas ser periodista en este sentido. Aunque en este caso, Martín López Corredoira me escribió porque leyó este blog y le pareció muy interesante. Acto seguido, se ofreció amablemente a enviarme por correo dos de sus libros. Pero el regalo, para mí, fue que me honrara con su mensaje y su interés.

    75. Fernando: quizá un abrazo sincero en reconocimiento a tu labor ilustre mejor mi comentario. Tu dedicación es admirable y valiente, siempre tienes buen material para leer; y la pluma lista para la réplica inteligente y razonada.
      Saludos

    76. Vamos, ARIAS, a cuántos le habrás dicho lo mismo...

    77. Dark_Packer dijo...

      Nando, andá a secar las medias...

    78. Che(*), aflójenla (**) con los aforismos que no sean aptos para todos los hispanoparlantes...


      (*) Léase: «Ey» (en este contexto).

      (**) Léase: «dejen de usar», «no insistan con esto», «mermen el uso de», «déjense de hinchar los huevos con».

    79. Barullo dijo...

      Arias:
      Comprendo su sentimiento chauvinista, pero no le encuentro la gracia al tequila. Menos cuando un cantinero argentino le pone sal en el borde de la copa, y un mal consumidor de tequila argentino (yo) sólo le siente gusto a la sal.
      Voto por el vodka. Puro.

    80. DrGEN dijo...

      Creo que entre un buen vodka y un buen tequila... me quedo con el último.
      Aunque si alguien desea una comprobación empírica, mande a mi dirección una botella de Smirnoff y una de José Cuervo, con gusto sacrificaré un porcentaje importante de mi aun funcionante hígado (total este organete es como las colas de las lagartijas ;)

      Saludos,
      DrGEN

    81. ShadowFox dijo...

      Para retornar al topic...
      Desde que Einstein salto a la "popularidad" demostrando que era innecesario el eter, siguió el camino de una física elegante y perfecta, con fórmulas descriptivas y deterministas. Para mi a Einstein se le debe demasiado en el campo de la física, pero en el campo religioso aporto muchos ambigüedades, esta claro que no tenia religión, pero la polémica sobre su creencia en un "Dios" personal seguirá por mucho tiempo más.

    82. irichc dijo...

      Spinoza sí que era ateo (un «ateo que se llenaba la boca hablando de Dios»), y para más datos, un materialista pluralista

      Me gustaría preguntarle a Fernando -o a quien quiera responder- cómo encajan en ese materialismo pluralista la naturaleza naturante y la naturaleza naturada de Spinoza. Es decir, de qué manera articuláis la bipartición sin renunciar al "monismo de la materia" (contradicción en los términos, pero en fin).

      Spinoza, salvo por algún error de base en la noción de substancia, es un Leibniz embrionario. Así que cuidado.

    83. IRICHC:
      [I] cómo encajan en ese materialismo pluralista la naturaleza naturante y la naturaleza naturada de Spinoza. Es decir, de qué manera articuláis la bipartición sin renunciar al "monismo de la materia" (contradicción en los términos, pero en fin).

      [FGT] Yo no entiendo (más que como fruto de la incomprensión) una pregunta que presuponga que el materialismo pluralista es también "monismo de la materia". El materialismo de Spinoza (como el materialismo filosófico) es un materialismo pluralista, es decir, no hay tal monismo de la materia. Según la magistral interpretación de Vidal Peña, la natura naturata es coordinable con la ontología especial del MF y la natura naturans, con la ontología general. Recomiendo enfáticamente el texto El materialismo de Spinoza para evitar más confusiones.

    84. irichc dijo...

      Me he quedado igual, Fernando, pero gracias de todos modos.

    85. Opusprima dijo...

      Eintein:

      “Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que: en mi vida jamás me he suscrito a una concepción atea” (Deutsches Pfarrblatt, Bundes-Blatt der Deutschen Pfarrvereine, 1959, 11).

      “Hay gente que dice que no hay Dios, pero lo que realmente me enfada es que me citan para apoyar su punto de vista”

      “Los ateos fanáticos son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas”.

      “Lo que me separa de la mayoría de esos que se llaman ateos es un sentimiento de radical humildad hacia los secretos inalcanzables de la armonía del cosmos”.

      “Cuando tuvo lugar la revolución en Alemania, miré con confianza a las universidades, pues sabía que siempre se habían enorgullecido de su devoción por la causa de la verdad. Pero las universidades fueron amordazadas. Entonces confié en los grandes editores de los diarios que proclamaban su amor por la libertad. Pero, al igual que las universidades, también ellos tuvieron que callar, sofocados en pocas semanas. Sólo la Iglesia permaneció firme, en pie, para cerrar el camino a las campañas de Hitler que pretendían suprimir la verdad. Antes nunca había experimentado un interés particular por la Iglesia, pero ahora siento por ella un gran afecto y admiración, porque la Iglesia fue la única que tuvo la valentía y la constancia para defender la verdad intelectual de la libertad moral. Como judío quiero reconocerlo. Y esa lucha no debe olvidarse nunca”.

      “No soy un ateo. No creo pueda llamarme panteísta. El problema implicado es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos en la posición de un niño pequeño entrando en una gran biblioteca llena de libros ordenados. El niño sabe que alguien debe haberlos escrito. Esta es, me parece, la actitud más inteligente hacia Dios. Vemos el universo maravillosamente ordenado y obedeciendo ciertas leyes, pero sólo tenuemente entendemos estas leyes”.

    86. Justamente lo que cita OPUS PRIMA es lo que constituye el interés de esta carta subastada de Einstein y también de las declaraciones que realizó con posterioridad a tales citas. Por un lado, la misiva íntima deja ver con mayor limpidez cuál era la postura religiosa (o a-religiosa) del científico, sin contaminaciones relacionadas con quedar bien con alguien. Por otro lado, Einstein fue consultado puntualmente sobre su postura religiosa justamente en alusión a su supuesta creencia en un Dios personal (supuestamente de 1959), a lo que respondió:

      "Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. [...] No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él".

      Albert Einstein: su lado humano, editado por Helen Dukas (secretaria personal del científico) y Banesh Hoffman y publicada por Princeton University Press (1979).

      Si era o no ateo, de denominación, sí que me queda menos claro, excepto cuando leo que cree "en el Dios de Spinoza". Y, claro, cuando dijo expresamente: "soy agnóstico" (en carta a M. Berkowitz) o cuando se mofa del Dios personal (en Hoffmann, Banesh. Albert Einstein: Creador y Rebelde, 1972).

    87. irichc dijo...

      Se puede ser agnóstico o ateo del Dios personal y no serlo del dios impersonal de los estoicos, que era el de Spinoza.

    88. IRICHC:
      Por supuesto que se puede ser agnóstico o ateo del Dios personal, del mismo modo (tu caso) que se puede ser ateo del Dios de los musulmanes. Pero el de Spinoza era un llamado «Dios» por una cuestión meramente instrumental. Spinoza era lo que se suele decir un «ateo cortés», pero ateo materialista pluralista al fin.

    89. ShadowFox dijo...

      Me puedes decir porque pluralismos ?

    90. irichc dijo...

      Fernando: igual que Séneca, ateo de toda la vida y materialista pluralista de tapadillo.

    91. SHADOW:
      Pluralismo:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Pluralismo


      IRICHC:
      De Spinoza se decía en vida que era ateo. Se informó a la Inquisición que hablaba de Dios «pero sólo en sentido filosófico». Y una lectura de su Ética nos confirma su ateísmo y su materialismo pluralista. Así que no veo que tu débil ironía sea otra cosa que imposibilidad para querer ver lo que está a la vista. Ceguera del peor ciego.

    92. irichc dijo...

      Séneca tampoco creía en un Dios personal, pero no era ateo. Todo lo que los enemigos de Spinoza dijeran de él carece de valor. Yo hago otra lectura de la Ética.

    93. Chichipio dijo...

      He leído un por arriba los comentarios de la nota.
      El debate sobre la "religión" de Einstein nunca lo entendí demasiado desde el punto de vista ateo, más que como una forma de desmentir la mentira teísta que intentaba llevarlo para su equipo.

      Está claro, como leí por ahí, que usar a Einstein como argumento es una falacia de autoridad, de la que los ateos queremos escapar, y que solo algunos teístas adoran (en particular los que creen que el jefe de estado del vaticano se las sabe todas)

      Pero también reconozco que llega un punto que agota este jueguito de ampiar o reducir el concepto de Dios según conveniencia. Por un lado, llamar Dios a un fantasmita particular con triple identidad que embaraza a una virgen de la que nace él mismo para morir, resucitar y sentarse a su misma derecha. Y por otro lado, un dios que puede ser tan amplio como la "aromonía", la "naturaleza", el "cosmos".

      Los teístas deberían entender el fondo y no las formas.
      Lo que se discute aquí no es si Einstein se decía ateo o no, sino lo ridículamente infantil y primitivas que resultan los mitos como el judeo-cristian, y que a la hora de pretender llevar a Einstein a "jugar" al equipo de los creyentes, analicen un poco lo que el mismo Einstein opinaba de ellos.

      Saludos