Rss Feed
  1. Acerca del creador

    martes, mayo 20, 2008

    ¿Dios creó al hombre o el hombre creó a Dios? Científicos de Oxford investigan la estructura cerebral que aloja la creencia religiosa - Y Einstein aviva el debate desde la tumba

    © Mónica Salomone
    Publicado en El País


    Si usted cree en Dios o, en general, en alguna forma de ente místico, sepa que la inmensa mayoría de la humanidad está en su mismo bando. Si por el contrario no es creyente, es usted, en términos estadísticos, un raro. Si la demostración de la existencia de Dios se basara en el número de fieles, la cosa estaría clara. No es así, aunque en lo que respecta a este artículo eso es, en realidad, lo de menos. Creyentes y no creyentes están divididos por la misma pregunta: ¿Cómo pueden ellos no creer/creer (táchese lo que no corresponda)? Este texto pretende resumir las respuestas que la ciencia da a ambas preguntas.

    Los físicos están pletóricos este año porque gracias al acelerador de partículas LHC, que pronto empezará a funcionar cerca de Ginebra, podrán por fin buscar una partícula fundamental que explica el origen de la masa, y a la que llaman la partícula de Dios. Los matemáticos, por su parte, tienen desde hace más de dos siglos una fórmula que relaciona cinco números esenciales en las matemáticas –entre ellos el famoso pi–, y a la que algunos, no todos, se refieren como la fórmula de Dios. Pero, apodos aparte, lo cierto es que la ciencia no se ocupa de Dios. O no de demostrar su existencia o inexistencia. Las opiniones de Einstein –expresadas en una carta recientemente subastada– valen en este terreno tanto como las de cualquiera. Sí que se pregunta la ciencia, en cambio, por qué existe la religión.

    No es ni mucho menos un tema de investigación nuevo, pero ahora hay más herramientas y datos para abordarlo, y desde perspectivas más variadas. A sociólogos, antropólogos o filósofos, que tradicionalmente han estudiado el fenómeno de la religión o la religiosidad, se unen ahora biólogos, paleoantropólogos, psicólogos y neurocientíficos. Incluso hay quienes usan un nuevo término: neuroteología, o neurociencia de la espiritualidad. Prueba del auge del área es que un grupo de la Universidad de Oxford acaba de recibir 2,5 millones de euros de una fundación privada para investigar durante tres años «cómo las estructuras de la mente humana determinan la expresión religiosa», explica uno de los directores del proyecto, el psicólogo evolucionista Justin Barrett, del Centro para la Antropología y la Mente de la Universidad de Oxford.

    Meter mano científicamente a la pregunta «por qué somos religiosos los humanos» no es fácil. Una muestra: experimentos recientes identifican estructuras cerebrales relacionadas con la experiencia religiosa. ¿Significa eso que la evolución ha favorecido un cerebro pro-religión porque es un valor positivo? ¿O es más bien el subproducto de un cerebro inteligente? Sacar conclusiones es difícil, e imposible en lo que se refiere a si Dios es o no «real». Que la religión tenga sus circuitos neurales significa que Dios es un mero producto del cerebro, dicen unos. No: es que Dios ha preparado mi cerebro para poder comunicarse conmigo, responden otros. Por tanto, «no vamos a buscar pruebas de la existencia o inexistencia de Dios», dice Barrett.

    ¿Desde cuándo es el hombre religioso? Eudald Carbonell, de la Universidad Rovira i Virgili y co-director de la excavación de Atapuerca, recuerda que «las creencias no fosilizan», pero sí pueden hacerlo los ritos de los enterramientos, por ejemplo. Así, se cree que hace unos 200.000 años Homo heidelbergensis, antepasado de los neandertales y que ya mostraba «atisbos de un cierto concepto tribal», ya habría tratado a sus muertos de forma distinta. De lo que no hay duda es de que desde la aparición de Homo sapiens el fenómeno religioso es un continuo. «La religión forma parte de la cultura de los seres humanos. Es un universal, está en todas las culturas conocidas», afirma Eloy Gómez Pellón, antropólogo de la Universidad de Cantabria y profesor del Instituto de Ciencia de las Religiones de la Universidad Complutense de Madrid.

    ¿Por qué esto es así? Para Carbonell hay un hecho claro: «La religión, lo mismo que la cultura y la biología, es producto de la selección natural». Lo que significa que la religión –o la capacidad para desarrollarla–, lo mismo que el habla, por ejemplo, sería un carácter que da una ventaja a la especie humana, y por eso ha sido favorecido por la evolución. ¿Qué ventaja? «Eso ya es filosofía pura», responde Carbonell. Está dicho, las creencias no fosilizan.

    Así que hagamos filosofía. O expongamos hipótesis: «Un aspecto importante aquí es la sociabilidad», dice Carbonell. «Cuando un homínido aumenta su sociabilidad interacciona de forma distinta con el medio, y empieza a preguntarse por qué es diferente de otros animales, qué pasa después de la muerte... Y no tiene respuestas empíricas. La religión vendría a tapar ese hueco».

    Esa visión cuadra con la antropológica. La religión, según Gómez Pellón, da los valores que contribuyen a estructurar una comunidad en torno a principios comunes. Por cierto, ¿y si fueran esos valores, y no la religión en sí, lo que ha sido seleccionado? Curiosamente, señala Gómez Pellón, «los valores básicos coinciden en todas las religiones: solidaridad, templanza, humildad...». Tal vez no sea mensurable el valor biológico de la humildad, pero sí hay muchos modelos que estudian el altruismo y sus posibles ventajas evolutivas en diversas especies, incluida la humana.

    También coinciden Carbonell y Gómez Pellón al señalar el papel «calmante» de la religión. «La religión ayuda a controlar la ansiedad de no saber», dice el antropólogo. «Cuanto más se sabe, más se sabe que no se sabe. Y eso genera ansiedad. Además, el ser humano vive poco. ¿Qué pasa después? Esa pregunta está en todas las culturas, y la religión ayuda a convivir con ella, nos da seguridad». Lo constatan quienes tratan a diario con personas próximas a situaciones extremas. «Es verdad que en la aceptación del proceso de morir las creencias pueden ayudar», señala Xavier Gómez-Batiste, cirujano oncólogo y Jefe del Servicio de Cuidados Paliativos del Hospital Universitario de Bellvitge.

    Por si fueran pocas ventajas, otros estudios sugieren que las personas religiosas se deprimen menos, tienen más autoestima e incluso «viven más», dice Barrett. «El compromiso religioso favorece el bienestar psicológico, emocional y físico. Hay evidencias de que la religión ayuda a confiar en los demás y a mantener comunidades más duraderas». La religión parece útil. Eso explica que el ser humano «sea naturalmente receptivo ante las creencias y actividades religiosas», prosigue.

    Naturalmente receptivos. ¿Significa eso que estamos orgánicamente predispuestos a ser religiosos? ¿Lo está nuestro cerebro? En los últimos años varios grupos han recurrido a técnicas de imagen para estudiar el cerebro en vivo en «actitud religiosa», por así decir. «Son experimentos difíciles de diseñar porque la experiencia religiosa es muy variada», advierte Javier Cudeiro, jefe del grupo de Neurociencia y Control Motor de la Universidad de Coruña. Los resultados no suelen considerarse concluyentes. Pero sí se acepta que hay áreas implicadas en la experiencia religiosa.

    En uno de los trabajos se pedía a voluntarios –un grupo de creyentes y otro de no creyentes– que recitaran textos mientras se les sometía a un escáner cerebral. Al recitar un determinado salmo, en los cerebros de creyentes y no creyentes se activaban estructuras distintas. No es sorprendente. «Se da por hecho», explica Cudeiro; lo mismo que hay áreas implicadas en el cálculo o en el habla.

    La pregunta es si esas estructuras fueron seleccionadas a lo largo de la evolución expresamente para la religión. Cudeiro no lo cree. «La experiencia religiosa se relaciona con cambios en la estructura del cerebro, y neuroquímicos, que llevan a la aparición de la autoconciencia, el lenguaje... cambios que permiten procesos cognitivos complejos; no son para una función específica». O sea que la religión bien podría ser, como dice Carbonell, un efecto secundario de la inteligencia.

    Otros estudios de neuroteología han estudiado el cerebro de monjas mientras evocaban la sensación de unión con Dios, y de monjes meditando. Uno de los autores de estos trabajos, Mario Beauregard, de la Universidad de Montreal, aspira incluso a poder generar en no creyentes la misma sensación mística de los creyentes, a la que se atribuyen tantos efectos beneficiosos: «Si supiéramos cómo alterar [con fármacos o estimulación eléctrica] estas funciones del cerebro, podríamos ayudar a la gente a alcanzar los estados espirituales usando un dispositivo que estimule el cerebro», ha declarado Beauregard a la revista Scientific American.

    Lo expuesto en este texto sugiere que la cuestión no es tanto por qué existe la religión, sino por qué existe el ateísmo. Con todas las ventajas de la religión, ¿por qué hay gente atea? «El ateísmo actual es un fenómeno nuevo y queremos investigarlo, sí», dice Barrett por teléfono. ¿Tiene que ver con el avance de la ciencia, capaz de dar al menos algunas de esas tan buscadas respuestas? Varios estudios indican que, en efecto, los científicos son menos religiosos que la media. Pero hay excepciones; los matemáticos y los físicos, en especial los que se dedican al estudio del origen del universo –¡precisamente!–, tienden a ser más religiosos. No hay consenso sobre si un mayor grado de educación, o de cociente intelectual, hace ser menos religioso. «El ser religioso o no seguramente depende de muchos factores que aún no conocemos», dice Barrett.

  2. 144 comentarios:

    1. Le debo una edición más exhaustiva (links y todo eso). Pero mientras tanto quisiera preguntarle a mi colega Mónica Salomone, autora de este artículo, ¿de dónde saca la afirmación «los matemáticos y los físicos, en especial los que se dedican al estudio del origen del universo –¡precisamente!–, tienden a ser más religiosos».? Hay datos que dicen exactamente lo contrario.

    2. Malena dijo...

      Después comento con más atención, sólo quería hacer notar que esta proposición «La religión forma parte de la cultura de los seres humanos. Es un universal, está en todas las culturas conocidas», afirma Eloy Gómez Pellón es, si no falsa, por lo menos completamente dudosa. Los pirahã, tribu amazónica, además de algunas interesantes características respecto a su manejo lingüistico, no tienen ninguna noción ni de Dios ni (para refutar a Descartes de paso) de infinito. Kropotkin afirma que algunos grupos de aborígenes australianos no tienen ni dioses, ni ídolos, ni autoridades de ningun tipo. Por supuesto que en estos casos las afirmaciones son dudosas y poco estables (aunque en el caso de los pirahã la investigación es muy reciente y por lo que leí, rigurosa)... pero de todos modos creo que alcanza para poner en duda la concepción de que naturalmente el hombre es ateo o que no hay grupos humanos que no tengan algún concepto de divinidad.
      Lanzar una afirmación tan arriesgada con tanta ligereza me parece un error gravísimo.

    3. Malena dijo...

      Debería releer antes de postear y no después. Donde digo "de que naturalmente el hombre es ateo", debería decir, obviamente, "religioso".

    4. ShadowFox dijo...

      Primero un saludo a todos los lectores de este blog, lo suelo visitar a menudo, pero este es mi primer comentario(mas que todo porque lo suelo revisar en mi hora de almuerzo en el trabajo y no me queda mucho tiempo para comentar)
      Soy matemático de profesión y debo decir que cuando estaba en la universidad era el único ateo en la carrera, pero a niveles mas "altos" de estudios matemáticos se hace mas frecuente la aparición de ateos.

      Lo comento como experiencia personal, ya que no se puede hacer una inferencia de una solo observación, decir algo como "los matemáticos son mas religiosos que el científico promedio", creo que ocuparía de un gran respaldo estadístico que no crea que exista (una o dos encuestas tampoco son suficientes para una conclusión de ese tipo)

      Bueno y nada mas esperar que este sea mi primer comentario de muchos más :D

    5. La religión ha sido una ventaja evolutiva y lo sigue siendo en muchos lugares donde la ignorancia y la desesperación predominan, es decir, en gran parte del mundo: la lucha por la sensatez pasa por crear un mundo más sensato.
      Por otra parte, ser religioso en el primer mundo no tiene perdón de Dios.

    6. DrGEN dijo...

      El texto está plagado de afirmaciones como mínimo dudosas. No sólo la que cita Fernanado en el primer comentario, también me sonó poco fundamentado eso de que "los religiosos son más felices", "viven más", "las personas religiosas se deprimen menos, tienen más autoestima".
      Más autoestima?!?!?! Es poco serio.

      Después cita al cirujano diciendo: «Es verdad que en la aceptación del proceso de morir las creencias pueden ayudar»
      Ya se habló de este tema en este blog y vimos que no era así. no recuerdo las fuentes, pero los estudios (y no la opinión personal de un cirujano) demostraban lo contrario.

      Saludos,
      DrGEN

    7. Más tarde comento otra cosa, mientras tanto un off topic para SIMBOL.

    8. simbol dijo...

      Fernando

      Muchas Gracias!! Me alegraste el día!

    9. A los ateos:
      Bien defendida, y con apostura, la postura.

    10. simbol dijo...

      Toledo

      Tú, como periodista, que calificación le darías a este artículo en una escala de 1 a 10?

    11. Barullo dijo...

      Fernando:

      Iba a preguntar lo mismo que Simbol.
      Mi impresión es que apunta a un público lector de un periódico de noticias en general. Me suena a una nota armada tipo collage, con retazos de varias fuentes y pegadas con engrudo por la periodista.

    12. Excelentes preguntas, sin duda, Barullo y Simbol.

    13. damian dijo...

      "Con todas las ventajas de la religión, ¿por qué hay gente atea?"

      primero es bastante pretencioso eso de las grandes ventajas y segundo por mas que la religion sea un producto de la evolucion (si es que tal cosa es cierta) parece no considerarse que el humano tambien tiene el raciocinio que justamente le permite salirse del molde del comportamiento "programado"

    14. DrGEN dijo...

      Damian:
      Acá lo que hay que considerar, no es el comportamiento "programado", sino las herramientas con las que nos dota nuestro genoma.
      Es decir, tal vez, hace 200.000 o tan sólo 10.000 años, el pensamiento religioso constituyó una ventaja desde el punto de vista evolutivo, al permitir por ejemplo lograr un fuerte vínculo gregario.
      El tema es que en la actualidad el "medioambiente" cambió y por lo tanto aquellos alelos antaño beneficiosos pueden haber dejado de serlo.
      De ahí el cambio relativo en la frecuencia de los alelos (religión, ateismo)... o lo que es lo mismo: la evolución.

      Nótese que estoy simplificando el tema y haciendo un reduccionismo a un ingenuo esquema de 1 gen=1 comportamiento. La cosa es muchísimo más compleja e incluso tal vez lo seleccionado haya sido un modo operativo en el cerebro y no un tipo de pensamiento en particular.
      Como dice Carbonell en el post: "la religión bien podría ser un efecto secundario de la inteligencia."

      Y yo diría, un efecto adverso ;)

      Saludos,
      DrGEN

    15. irichc dijo...

      Gustavo Bueno dice que la religión surge por un proceso abstractivo derivado del contacto con los animales. Dawkins y sus memes señalan que además tiene que haber alguna ventaja social en el comportamiento religioso para que éste haya podido extenderse y perpetuarse incluso "contra toda evidencia". Esto me genera una duda: ¿Hay religiosidad sin ventaja evolutiva? De ser así, la evolución no es su causa, o no lo es siempre. Y una segunda duda: ¿Puede la selección natural discurrir sin tener en cuenta la hipótesis del "animal divino"? Esto es, ¿pueden darse a estos efectos características ventajosas distintas a la admiración y el miedo que los animales inspiraban al hombre primitivo? En cuyo caso la tesis de Bueno distaría mucho de ser universalmente aplicable.

    16. SIMBOL:
      Habría que evaluar muchos aspectos y soy renuente a simplicar con un mero guarismo este tipo de expresiones. Pero si hay que hacerlo, no creo que pase de 5 o 6.


      IRICHC:
      La verdad no entiendo la mezcolanza. Por ejemplo, la filosofía de la religión de Bueno no es coordinable con la hipóstesis "memética". Así que por ahora no puedo avanzar más...

    17. simbol dijo...

      Dawkins aventura una HIPOTESIS: que la religión es consecencia de nuestra ecologia sociocultural(entorno y trasmisión ascendiente-descendiente) fundada en habilidades evolutivas de nuestro cerebro: sueños, causalidad, percepción de un "YO", otras percepciones útiles a la supervivencia, y curiosidad natural; todas las cuales nos ayudan en la supervivencia pero también ayudan a la religión. Asi que no se trata de un gen de dios sino de genes utiles pero no siempre. Por ejemplo es útil que percibamos colores: mediante esta percepción sabremos cuando una fruta está madura para zampárnosla, pero esa percepción nos engaña en cuanto a la realidad: no hay colores sino longitudes de onda. Nuestra curiosidad nos lleva a buscar explicaciones pero tamién a inventarlas cuando no las tenemos. Tendemos a pensar que si el fenomeno B sigue al A, A causa a B, pero muchas veces no es cierto. Finalmente nuestro cerebro esta “dimensionado” para las magnitudes intermedias, razón por las que cosas como la cuántica, o lo muy grande y lo muy complejo nos son contraintuitivas (se han imaginado el número 10 elevado a la 100, y elevado otra vez a la 100?). Alguién ha dicho que si fuéramos del tamaño de un electrón entendériamos de manera my natural la fisica cuántica. Y también es por esas razones -nuestra dificultad para entender y concebir lo muy pequeño, lo muy grande y lo muy complejo- por lo que por mucho tiempo creímos en el geocentrismo y en que los ángeles ayudaban a estabilizar las órbitas de los planetas (como creía Newton).

      Cómo dar cuenta que a estas alturas no tengamos una buena explicación del sentimiento religioso? A mi se me ocurre lo siguiente: Puesto que por mucho tiempo las explicaciones religiosas fueron satisfactorias, porque entonces ponerlas en duda?
      Y cuando esas explicaciones comenzaron a flaquear, investigarlas fué y es muy impopular y en algunas partes muy peligroso; razones bastante convincentes para no darles recursos que permitan su investigación (imáginense al gobierno Iraní dándole dinero a la universidad de Teherán para estudiar las religiones). El estudio que se señala en la entrada, y que estarían adelantando investigadores de la Universidad de Oxford, está fondeado por la Fundación Templeton, cuyo objetivo es establecer una relación entre ciencia y religión, pera esta fundación es un caso muy raro. De cualquier manera, parece haberse alcanzado una masa crítica, sobre todo por las investigaciones en neurología que posiblemente nos den, indirectamente, elementos para una explicación de este fenómeno.

      No me meto a hablar del “Animal Divino” porque sólo se sobre el tema lo que ha puesto aquí Toledo. Como yo creo que una proporción alta de la explicación de las religiones está dentro de nuestro cráneo, cualquier hipótesis que no considere este aspecto me parecería, prima facie, incompleta; y visto que no sabemos mucho de lo que hay en nuestro cráneo, por ahora toda explicación sería incompleta, en todo caso meras hipótesis y en algunos casos sólo filosofía. Por supuesto, lo mismo aplica a Tylor.

    18. Kewois dijo...

      Hola:

      En primer lugar la entidad que financia ese estudio es la Fundación Templeton, la cual busca fomentar la armonía entre ciencia y religión.
      Es una organización fianciada por creyentes que favorece en particular a los científicos con posturas a favor de la religión. El ultimo premio que dieron es bastante dudoso.

      http://www.templeton.org/

      El Dr. Barret es cristiano

      http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_L._Barrett

      y en su equipo de Oxford figura un teólogos que a su vez es parte de un grupo que estudia el ateísmo,

      http://users.ox.ac.uk/~theo0038/Anthropology%20and%20Theology%20Barrett%20summary.htm
      http://www.icea.ox.ac.uk/cam/projects/crt/

      http://www.investigatingatheism.info/aboutus.html

      Es decir no me sorprende el tono teísta del artículo.


      Respecto a si los matemáticos y físicos son religiosos se que hay artículos que vinculan ciertas formas de ver el universo (armonía, belleza, la búsqueda de la ecuación del todo) que parecerían estar relacionadas con mecanismos religiosos del cerebro, pero eso no indicaría que fuesen teístas.

      Saludos
      Kewois

    19. irichc dijo...

      Hay muchas conductas religiosas socialmente dañinas, como el fanatismo suicida, que sin embargo perviven. Y si la religión es sólo un efecto más de la complejidad de nuestro cerebro, ¿por qué está tan extendido, a diferencia de otros efectos mucho más raros? La solución es sencilla, pero exige algo de valentía antiempirista: reconocer a Dios como idea innata.

      Si prescindimos de esta asunción metafísica, la evolución no explica casi nada que no sea obvio.

    20. Anónimo dijo...

      sr. Irichc:
      "Si prescindimos de esta asunción metafísica, la evolución no explica casi nada que no sea obvio."

      y si lo que explica la evolucion es tan obvio, por que la gente religiosa se muestra reacia a intentar entenderla siquiera?

      kenshin

    21. Cuartero dijo...

      Como dice simbol, creo recordar que Dawkins propone que la ventaja no era la religión en sí, sino que lo proporciona ventajas evolutivas es la capacidad de relacionar causa-efecto, con la consiguiente capacidad predictiva, es decir, poder saber si un animal va a atacar o no, o poder saber que el año que viene habrá más alimentos en donde se han encontrado determinadas semillas. Esas capcacidades, desde luego, son favorecidas por la selección natural, mientras que no creo que se tenga más descendencia por creer en un cierto dios, ¿follan más los creyentes? No sé si hay algún estudio al respecto.

      Así pues, el hombre busca explicaciones a lo que ve, y se encuentra insatisfecho en su ausencia, como un resultado de la evolución. Este hecho trae como consecuencia que se quieren encontrar las causas de todo lo que se observa, y si no se pueden encontrar, o bien se buscan con más ahínco, lo que es el fundamento de la ciencia, o bien se inventan lo que es el fundamento de la religión. Ambas por tanto, de manera indirecta, serían subproducto de la evolución.

      Pero, recordemos, la evolución no tiene ningún objetivo, ni ninguna intencionalidad, es completamente ciega.

      Y ciertamente, existe una idea innata de dios, a saber, la explicación perfecta para todo aquello de lo que se carece de explicación. Para todo aquello para lo que es necesario inventar una causa, porque no se tiene ni idea. Eso, desde que el hombre tiene uso de razón, proveniente de la evolución y la selección natural.

    22. IRICHC:
      [I] reconocer a Dios como idea innata.

      [FGT] La cuestión no es tan sencilla, aunque a muchos les gustaría. Antes de llegar a si la idea de Dios fuera innata (una idea compleja que difícilmente pueda transmitirse en los genes), deberíamos preguntarnos de qué idea de Dios hablamos, o más bien, de qué Dios. Son muchos y muy distintos, y suponer que el Dios de la ontoteología haya anidado como idea innata en el hombre del paleolítico (a la manera del padre Schmidt) acarrea no uno, sino miles de problemas (cuándo se inoculó esa idea, por ejemplo). Además, desde aquí se sostiene que la de Dios (el del cristianismo, el de los deístas) no es una idea, sino una pseudoidea.
      Así, mucho más evidente y comprobable es que el Dios uno e infinito nació con la filosofía griega, y cristalizó en su mayor formulación con la Metafísica de Aristóteles (el padre de la teología y quien liquida la religión y nos coloca a las puertas del ateísmo).

      A este respecto y a lo que decía MALENA en otro mensaje, hay que dejar en claro que la religión no tiene que ver con Dios, al menos no originariamente.

    23. Carlitox dijo...

      uhhg se me borro lo que escribia, hay que ver...

      a ver de nuevo: aunque no he leido los comentario, me parece increible esta clase de estudios a los que apunta el articulo. Si bien estos no pretenden (ni pueden) de modo alguno demostrar que Dios exista, las interrogantes que plantea son interesantisimas.

      porque el cerebro tiene en definitiva como producto (o subproducto) no especifico a la religion(digo "no especifico" porque me da la impresion de que lo que favorece es el pensamiento magico)? porque esta forma de "pensar" se extiende mas estadisticamente (y dudo que sea porque a todo creyente se le de una aparicion fantasmal de su religion respectiva)porque esta forma de ver el mundo es mas dificil de hacer a un lado? que pasara con el ateismo? a este ultimo creo que no le pasara nada, dado que parece ser mas beneficioso que perjudicial en general, mas alla de la caricatura que se tiene de un ateo en la sociedad (usualmente digo "soy ateo, no comunista!")... ups time over

      Saludos, Y GRACIAS FER, cuando colocas articulos como este la ciencia se me hace mas apasionante (tenga que ver con religion o no por supuesto).

    24. bernat dijo...

      Yo no creo –a tenor de la insignificante edad que tiene la religión en el contexto de la evolución- que la religión sea fruto de esa misma evolución. Para mí, el origen –entre otros- es la facilidad con la que el ser humano –y otros animales- se someten fácilmente a otros miembros más poderosos. Entre los animales en general –y, sobre todo, entre los lobos- hay unos claros ademanes o gestos de sumisión al líder del grupo. En la humanidad pasa lo mismo. Existe una gran tendencia por parte de la masa humana a someterse a ciertos tipos de líderes –y no tanto autoridades políticas- sino a “héroes” deportivos, actores de cine, estrellas del rock, etc. que son admirados por sus “gestas” aunque en sí mismas no sean más que gestas mediáticas.

      Ese tipo de sumisión diría que es innata, y si la juntamos con la necesidad de dar una explicación racional a los grandes misterios de la naturaleza, tenemos la creación de espíritus poderosos que están todavía por encima de los líderes humanos de carne y hueso.

      El temor a fuerzas más poderosas que el propio humano es la base de esa sumisión. Y es la sumisión en sí la que es producto de la evolución, ya que ella proporciona ciertas ventajas en el grupo, tales como la disciplina y el orden.

      Ahora bien, una vez que ciertos líderes perspicaces se dieron cuenta de la facilidad con la que la masa acogía con gusto –y a la vez con miedo- los espíritus y los dioses, alimentaron las llamas aprovechándose de la situación, y no sólo engrosaron las propiedades y atribuciones de los dioses, sino que las acomodaron a las necesidades – no de la masa- sino de los propios líderes políticos y religiosos, que, al fin y al cabo, la manejaban a través de las figuras mitológicas confiriéndoles vida propia.

      Así, pues, el origen de la religión es una mezcla –para mí- de necesidad de sumisión –que sí es innata- y de una necesidad de dar respuesta a los grandes enigmas de la existencia, además de la incapacidad de un gran sector de la humanidad de aceptar la finitud y la intrascendencia de la existencia humana.

      Por todo ello, no creo -en principio- en los “memes” culturales de Dawkins como equivalentes a los genes biológicos a la hora de hallar una explicación genética a la religión. Y también me resulta difícil creer que haya un “gen de Dios”, ese que se intenta hallar a través de los experimentos.

      Insisto una vez más en que, para mí, la explicación suficiente está en la combinación de la sumisión y la explicación fácil e inmediata de los misterios y enigmas que acarrea la existencia humana junto con la dificultad de aceptar su intrascendencia. A mí, personalmente, me explican de sobra el origen –no sólo de las religiones- sino de todos los esoterismos, parapsicologías, pseudociencias y la de todas aquellas figuras mediáticas de héroes e ídolos que se fabrica –sobre todo la juventud- la masa inculta y adocenada.

    25. bernat dijo...

      Como complemento a lo dicho anteriormente, me parece innecesario buscar un origen innato, genético o memético a la religión, habida cuenta de que la teoría del animismo de Edward Tylor es la teoría que mejor explica su origen. Si Dawkins y otros no se conforman con dicha teoría, deberían decir por qué, ya que la misma no necesita de memes ni genes para explicarla.

      Por supuesto que soy un gran admirador de Dawkins, sobre todo, por su incesante lucha contra la irracionalidad religiosa, no obstante, no acaban de convencerme sus memes como explicación del origen de la religión.

    26. simbol dijo...

      La extensión y continuidad de la religion tienen como causa la idea innata de dios.

      Lo innato de la idea de dios se prueba por la extensión y continuidad de la religion.

      Donde está la falacia?

    27. Alejandro dijo...

      Cito:
      "Otros estudios de neuroteología han estudiado el cerebro (...)de monjes meditando. Uno de los autores de estos trabajos, Mario Beauregard, (..), aspira incluso a poder generar en no creyentes la misma sensación mística de los creyentes, a la que se atribuyen tantos efectos beneficiosos"

      Muy tarde, ya logré eso y sin gastar casi ni un peso. Soy no-creyente y medito desde hace por lo menos un año. ¿Deberían darme el nobel por eso?, ja.

    28. Barullo dijo...

      Ahora... ¿cómo se podría saber si dios es una idea innata, si cuando uno nace y crece todos alrededor hablan de dios?
      Yo, la primera vez que oí de dios explicado fue cuando hice el "curso" para la primera comunión, a eso de los 9 años (el "curso" duraba dos años, todos los sábados, y era tan aburrido que mi vieja me tenía que ir a buscar a la canchita donde jugaba al fútbol y me llevaba arrastrándome).
      Ahí recién alguien me explicó lo que era dios y la virgen y los santos y la trinidad y todo el catolicismo que se puede enseñar a un chico de 10 años.
      Por eso digo que, por más extendida que esté la idea de dios en el planeta, sólo basta con que se repita de generación en generación, sin ser innata. Amén.

    29. bernat dijo...

      La idea de Dios, por supuesto, no es innata.

      Eso es lo que quisieran los creyentes.

    30. DrGEN dijo...

      Bernat:
      Siempre es un placer leer la claridad de tus comentarios.
      Comparto enteramente tu exposición sobre cuáles son los motivos.

      Pero estás perdiendo de vista que es el mismo cerebro el que predispone a la sumisión y a la búsqueda de fáciles respuestas.
      El cerebro está codificado en el ADN, ergo, los genes tienen un papel fundamental.

      Genes diferentes originarían cerebros diferentes sin esas predisposiciones.

      Saludos,
      DrGEN

    31. Bernat:No se si la idea de Dios es innata,pero la idea de trascendencia o algo asi como si todo lo que nos rodea es solo es esto si es innata,la sola pregunta revela la no respuesta que siempre tuvo el hombre para con el tema,y le guste o no,hasta los ateos maquillan las dudas con acrobaticas, pero eso si "materiales" certezas,pero es simple,solo basta una pregunta,¿hasta que punto llega lo concreto?.

    32. Carlitox dijo...

      Un aporte un tanto, (creo que no demasiado) off topic

      he aqui una pista de como puede haber surgido la idea del alma en diversas culturas

      http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

      http://www.solociencia.com/medicina/06020617.htm

      saludos

    33. Malena dijo...

      hay que dejar en claro que la religión no tiene que ver con Dios, al menos no originariamente

      Me perdiste entonces. A no ser que lo que vos llamás "religión", yo lo defina como "metafísica".

    34. irichc dijo...

      Insisto una vez más en que, para mí, la explicación suficiente está en la combinación de la sumisión y la explicación fácil e inmediata de los misterios y enigmas que acarrea la existencia humana junto con la dificultad de aceptar su intrascendencia.

      Sería una explicación muy buena si 1) todos los creyentes fuesen sumisos y estúpidos y 2) no existiesen las conversiones desde el ateísmo.

    35. irichc dijo...

      Añado: sumisos y estúpidos, bien mirado, lo somos todos.

    36. Barullo dijo...

      Irichc:
      ¿Qué te pasa, hermano?
      Antes, por lo menos hacías observaciones tan enrevesadas que yo no era capaz de entenderlas y, mucho menos, contestarlas.
      Pero hoy te viniste flojito con el argumento. Tan flojo que casi me animo a discutírtelo.

      Sería una explicación muy buena si 1) todos los creyentes fuesen sumisos y estúpidos
      No es necesario que sean estúpidos. Basta con que sean holgazanes o poco curiosos, o se conformen con la primera explicación que les inculquen, sin importar si tiene pies o cabeza.
      Añado: ¿y de qué creyente me estás hablando? ¿del católico, del protestante, del budista, del zeus-ista, del testigo de Jehová, del mormón? ¿de todos, sólo los católicos? ¿por qué?

      y 2) no existiesen las conversiones desde el ateísmo.
      El hecho de que alguno se equivoque no dice nada acerca de la verdad de lo que se propone: si hay ateos que se convierten, entran en el mismo proceso que los que no necesitaron conversión.

    37. ShadowFox dijo...

      Tenemos ideas innatas ?
      Pues no, lo innato son los instintos.

      Las ideas las tomamos de nuestras experiencias (de las relaciones con el ambiente)

      Al final lo de que diferencia a un universitario de un hombre de las cavernas es la sociedad en que vivieron.

      Si la idea de Dios es innata porque hay tantas ideas diferentes sobre Dios ?

      Quien pueda dar una definición de Dios que sea aceptada por todas las personas ?

    38. simbol dijo...

      "Si Dawkins y otros no se conforman con dicha teoría, deberían decir por qué, ya que la misma no necesita de memes ni genes para explicarla."

      Bernat

      Tylor sostiene que toda religión descansa o surge del animismo. Y en ultima instancia se basa en la creencia en la existencia de almas.

      Puede que Tylor tuviera razón en cuanto a como surge una religión, pero ni eso estaría demostrado.

      En todo caso le quedó por explicar "porque la gente cree en la existencia de almas" y ademas demostrarlo. Pero ya no puede hacerlo porque se murió.

      Ya Gen te aclaró parte del problema, pero me queda algo en el buche.

      Como muchos en su tiempo, Tylor se ayudó con la intuición pero la intuición puede acertar o no. Y sólo podía apelar a la intuición porque no habia bases empíricas para resolver el viejo problema cuerpo-mente. Estas bases aparecieron a finales del sigo XX y todavía están un poco fuzzy.

      Para la mayoría de la gente que no está informada sobre los avances de la biología en el tema, la dualidad cuerpo-mente se asume naturalmente, y de ahí a asumir el alma no hay sino un milímetro.

      Y esto lo digo por experiencia. Aun cuando el alma la descarté hace muchos años, no me era fácil explicarme que carajos era la mente
      en términos concretos y específicos y me costó dios y su ayuda entender que podía ser el "YO". Y esto ocurrió no hace mucho.

      Que el Yo, la mente o el espiritú son la misma cosa, y que a su vez esta "cosa" no es mas que una determinada organización neuronal y su funcionamiento, no es algo fácil ni intuitivo, por el contrario es contra-intuitivo y lo contraintutivo no se resuelve sino con información y hechos, a los cuales no se llega sin una búsqueda DELIBERADA, búsqueda que es desestimulada por la ideología religiosa cuyo interés es lo contrario:que sigas creyendo en el alma, por lo que muy pocos acometen esa búsqueda. Y mucho menos aquellos que ya están prejuiciados contra una explicación materialista lo cual explicaría muchos casos de gente inteligente que cree en el alma: se niegan a leer biología "atea".
      Lo que para mi es un misterio son los pocos casos de gente inteligente y bien informada que sigue creyendo en el alma. Aqui la explicación habrá que buscarla en lo que llaman los gringos la "comfort zone": enterrar la cabeza como el avestruz, lo cual tampoco es tan raro. Hay mujeres a las que el marido les pega y les pone cuernos y siguen con él: les parece menos deprimente que quedarse solas.


      De la Wiki:

      "Animism-Sir E. B. Tylor, as a proposed theory of religion, in his 1871 book, Primitive Culture. He used the term to mean "a belief in souls". According to Tylor, all religion rests on, or stems from, a belief in gods or supernatural beings, which in turn stems from a belief in souls.[5] He did not restrict the term "animism" to religions that attribute souls to non-human entities."

    39. Dark_Packer dijo...

      Simbol, te equivocaste en una cosa: no hay sólo alguna persona inteligente que sigue siendo creyente, hay muchísimas personas así. Y lo curioso es que expresan la misma sorpresa que tú has expresado: ¿cómo puede haber gente inteligente que sea atea?

      En mi opinión la diferencia está en un planteamiento reductivo de entrada: fíjate que en esta discusión, aunque tú y Maestro Cuartero no consideráis que se pueda demostrar la contradictoriedad de la idea de Dios (el deísta al menos), sin embargo, sólo buscáis explicaciones exclusivamente materialistas para explicar la religión, excluyendo, de facto, Dios y el alma como elementos explicativos. ¿No es eso una incoherencia? ¿No habría que estar abierto a la hipótesis de que el alma es una dimensión espiritual presente en el hombre que le permite vibrar en sintonía con ese ser espiritual llamado "Dios"?

      En todo caso, creo que convendría distinguir religión y espiritualidad para afinar el estudio de esta cuestión.

      Poniéndome en el punto de vista materialista, no estoy demasiado de acuerdo con la explicación de Maestro Cuartero para explicar la religión-espiritualidad hoy en día: el Dios tapaagujeros del conocimiento. Creo que hay una explicación más sencilla: el ser humano tiene drogas endógenas que pueden ser secretadas según el tipo de ondas cerebrales; si no recuerdo mal se ha comprobado que ciertas formas de meditación y oración producen esas ondas y se produce la secreción de esas sustancias que producen un bienestar inmediato; esta me parece una explicación más sencilla e inmediata que la que apunta al aspecto del conocimiento, aunque más bien son complementarias.

    40. bernat dijo...

      Drgen:

      "Pero estás perdiendo de vista que es el mismo cerebro el que predispone a la sumisión y a la búsqueda de fáciles respuestas.

      El cerebro está codificado en el ADN, ergo, los genes tienen un papel fundamental."

      Por supuesto. Estoy completamente de acuerdo y no, no lo he perdido de vista. Pero, precisamente, si se aceptara que el origen está en la sumisión y ésta es genética, no podríamos decir que hay "un gen de Dios", sino un gen de la sumisión que, a su vez, se transforma -junto con otros mecanismos- en la creencia en Dios.

      Si hacemos una comparación con el amor, podríamos decir que éste surge de forma instintiva, que no tiene nada que ver con el razonamiento ni con la experiencia. Me imagino que el amor es fruto de un proceso evolutivo muy complejo que -junto al sexo y al instinto maternal-paternal- forma la base de la reproducción. No obstante, no podemos decir que haya un "gen" del amor.

      Símbol:

      Es cierto que una teoría no es algo demostrado y siempre será teoría. Ahora bien, creo -si no me equivoco- que en el siglo XIX había todavía suficientes tribus salvajes en estado primitivo muy similar al que podrían tener los hombres prehistóricos y así poder evaluar la teoría con cierto empirismo. No obstante, si aún así no se admitiera la teoría del animismo como completamente cierta, sigo pensando que no hay motivo para buscar un "gen" de Dios.

      Casi diría que la evolución del pensamiento humano desde el hombre prehistórico hasta el día de hoy, pasando por la formación de dioses, es necesariamente inevitable, de tal manera, que si pudiéramos hallar otras civilizaciones inteligentes extraterrestres que hubieran tenido una inteligencia similar a la nuestra, habrían pasado por el mismo proceso imaginativo y "mutatis mutandis" -como dicen los intelectuales- tendrían sus dioses y sus figuras animadas trascendentes.

      El factor racional y la cultura resultante es otro de los factores que proporcionan al prehistórico las bases para la formación de ánimas y espíritus sin necesidad de buscar en la genética.

      En resumen, al fin y al cabo, todo es instintivo en el hombre y en cualquier animal. Ahora bien, una cosa es buscar en gen de un hecho muy concreto, como podría ser el gen que produce el color de los ojos, y otra muy diferente el buscar el gen de Dios. La creencia en Dios surge de un proceso tan complejo y elaborado que se pierde en los confines de la evolución pasando por un montón de escalones culturales cuyos patrones son demasiado confusos como para poderse definir y concretar en un gen.

    41. irichc dijo...

      Tenemos ideas innatas ?
      Pues no, lo innato son los instintos.


      Me hace mucha gracia que los mismos que aseguran que el alma y el cuerpo son una misma cosa admitan sólo el innatismo de las reacciones físicas, excluyendo de este grupo a las ideas y fingiendo que ambas realidades están incomunicadas. ¿O acaso un comportamiento instintivo humano no es un cúmulo de ideas que se ejecuta libremente?

    42. DrGEN dijo...

      Bernat:
      Estamos de acuerdo, a pesar de algún malentendido.

      Yo nunca hablé de UN gen que determine la sumisión y esto la religión. Me parece, al igual que a vos, una ingenuidad pensar en un "gen de Dios".

      Hablaba de genes que en sentido general determinan la formación de estructuras cerebrales que permiten alcanzar cierto grado de abstracción y raciocinio y esto a su vez ser base para el tipo de pensamiento mágico.


      Ciertas patologías neurológicas o déficits mentales, impiden el pensamiento abstracto, imposibilitando la idea de dios: no existe el instrumento adecuado para poder desarrollar esa idea.

      Saludos,
      DrGEN

    43. bernat dijo...

      Drgen:

      Okey, entonces. Estamos de acuerdo.

      Un abrazo.

    44. bernat dijo...

      Irich:

      "Me hace mucha gracia que los mismos que aseguran que el alma y el cuerpo son una misma cosa admitan sólo el innatismo de las reacciones físicas, excluyendo de este grupo a las ideas y fingiendo que ambas realidades están incomunicadas. ¿O acaso un comportamiento instintivo humano no es un cúmulo de ideas que se ejecuta libremente?"

      Creo que tienes una empanada mental.

      No sé los demás, pero yo nunca he identificado alma con cuerpo. Niego por completo el alma y afirmo que la mente es un producto emergente de la sustancia orgánica del cerebro. Así de fácil.

      No sé de dónde sacas que el instinto es un cúmulo de ideas. Si fuera así, hasta una medusa tendría "ideas" y no creo que sea así.

    45. Cuartero dijo...

      Paco, no pretendo dar ninguna explicación convincente, pues desconozco si tiene ventajas evolutivas la religión, pero del hecho de que las creencias religiosas son mayoritarias, yo simplemente aventuro una hipótesis meramente especulativa. En mi opinión no hay ninguna ventaja evolutiva en la religión, y yo veo simplemente que es un subproducto de algo que si que ha aportado ventajas al ser humano en su evolución y separación del resto de primates; pero no tengo ningún dato que contraste esta opinión y estoy abierto a alternativas.

      Respecto a los alucinógenos, es cierto que las religiones han utilizado a menudo este tipo de sustancias, algunas incluso siguen utilizándolas hoy día, por ejemplo las hay que usan el vino en sus ceremonias esotéricas, e incluso dicen que no es vino sino sangre de su dios, mientras sus oficiantes se dan buenos lingotazos diciendo que beban todos, pero sin soltar ellos el copón. Pero no veo la relación con la evolución.

    46. simbol dijo...

      Oye Gen, una tarea:

      Explícale a Daniel la diferencia entre innato(congénito) y hereditario.

      Defínele qué son "instintos" y su diferencia con "ideas"

      Infórmanos en cuál zona del cerebro residen los instintos y en cuál las actividaes cognitivas.

      Gen-Bernat: Están pateando muy bien.

    47. Cuartero dijo...

      Otra cosa, Paco, yo, al contrario que Fernando, no veo que la idea del dios deista sea contradictoria, pero eso no significa que sea cierta ni mucho menos. Y las explicaciones que yo acepto son sólo las sustentadas en alguna evidencia, y no excluyo, a priori, nada, excepto aquello que no tiene evidencias. Por ejemplo, le aseguro que estoy dispuesto a admitir la existencia de Papá Pitufo si se me presentan evidencias convincentes al respecto.

      En ese sentido, al menos, los musulmanes presentan como evidencia de que Mahoma ascendió al cielo a lomos de la yegua alada Burak la huella de la coz que ésta propinó en la cúpula de la Roca, esto es más de lo que ofrecen los católicos. Incoherencia, por tanto, es no aceptar estas evidencias y aceptar hechos similares con evidencias aún menores. Cuando uno acepta este tipo de hipótesis debe estar abierto a aceptarlas todas.

    48. irichc dijo...

      Bernat, a buen entendedor pocas palabras bastan.

      No sé los demás, pero yo nunca he identificado alma con cuerpo. Niego por completo el alma

      Eso, ni más ni menos, es un modo materialista de identificar el alma con el cuerpo. En favor del cuerpo, claro está.


      y afirmo que la mente es un producto emergente de la sustancia orgánica del cerebro.

      Esta forma de concebir las cosas nos hace creer que primero aparece el cerebro y luego el pensamiento, como si activásemos una máquina que ha permanecido fuera de funcionamiento durante un tiempo determinado. En realidad no se da nunca el uno sin el otro. En el mismo momento en el que el cerebro empieza a desarrollarse, o hay un mínimo vestigio del futuro órgano cerebral (llámalo "sustancia", si gustas), el pensamiento le acompaña. No emerge, pues no hay un lapso temporal en que el cerebro sea sin pensamiento: la existencia de ambos es simultánea. Y donde hay relación de simultaneidad, no puede hablarse de relación de causalidad.

      Te preguntas cómo va a haber actividad mental del tipo que sea en una célula o en un pequeño conjunto de células. No niego que toda actividad que requiera el estímulo externo para llegar a ser (por ejemplo, la vista, el olfato, la digestión, etc.) exige necesariamente una estructura compleja que medie entre el lugar en el que los datos son captados y aquel en el que se procesan. Pero el pensamiento, que es actividad en sentido fuerte, no requiere ningún tipo de excitación para llegar a ser.

      La capacidad de ser o ser activo por sí mismo no puede ser adquirida, ya que si lo fuera dependería de que algo sucediese e iniciase extrínsecamente dicha actividad. Sería como sostener que la partícula A es indestructible sólo desde que forma un sistema con la partícula B, a partir del cual dicha propiedad de indestructible emerge para la superficie ocupada por ambas. Nada más absurdo, por el siguiente razonamiento:

      1) Si son indestructibles al unirse, ¿por qué hubo un tiempo en el que estuvieron separadas, esto es, de(con)struidas? ¿No es como decir que son indestructibles y, aun así, destructibles?

      2) Si eran indestructibles antes, ¿qué añadió su unión, puesto que la indestructibilidad no admite grado ni precisa el contacto con el exterior para definirse?


      No sé de dónde sacas que el instinto es un cúmulo de ideas. Si fuera así, hasta una medusa tendría "ideas" y no creo que sea así.

      Lo "saco" de lo que acabas de leer, y de que no hay pensamiento sin ideas, que son su objeto propio e inmanente.

    49. Barullo dijo...

      Dijo Bernat:
      si pudiéramos hallar otras civilizaciones inteligentes extraterrestres que hubieran tenido una inteligencia similar a la nuestra, habrían pasado por el mismo proceso imaginativo

      Para mí que eso es lo que está sucediendo. Jesús se está crucificando, sucesivamente, en miles de mundos. Y cuando por fin termine el tour, se vendrá el fin del universo (pensar en el fin del mundo, a esta escala, es demasiado pueblerino).

    50. Anónimo dijo...

      No Entendi..... Pero Aguante Boca. locura, pasion!

    51. Barullo dijo...

      Irichc:
      Decís que no hay pensamiento sin ideas, pero... ¿hay ideas sin pensamiento?
      ¿Estás seguro de que todo cerebro tiene pensamiento?

    52. Me queda pendiente una respuesta más amplia a MALENA, acerca de que los contenidos de la religión no tienen que ver con Dios sino después de un proceso muy, muy tardío. Lo haré más tarde.

      Por lo pronto me detendré en dos cuestiones que postula IRICHC. Una: no todo materialismo «identifica el alma con el cuerpo» por el solo hecho de negar el alma (como realidad distinta del cuerpo que da vida a éste, que es origen de sus movimientos, de su libertad, que es a la vez, espíritu, etc.). Yo niego el anima spiritualis y sin embargo puedo considerar que las ideas son materiales.
      Por cierto, no puede haber pensamiento sin cerebro (aunque sí al revés, como se ve en los cerebros disecados o enfermos, etc.).
      Por otra parte, no veo que se reduzca al absurdo con tus planteos la cuestión de se adquiere o no la actividad. Por ejemplo, una unión de partículas no niega que antes hayan estado separadas, y para esto las fusiones químicas deberían bastar como prueba. Etc.
      Lo de empanada mental que marca BERNAT acaba siendo bastante acertado.

    53. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, lo de estar abierto a una hipótesis es independiente de que haya evidencias o no en favor de la misma; esa postura tiene más bien relación con el hecho de que al no ser contradictoria es posible.

      Por otra parte: lo de Dios y el alma da la casualidad de que casi todas las religiones lo tienen como pilares, así que no me parece demasiado serio descartar alegremente esta hipótesis sin investigar un poco, a menos que uno tenga prejuicios materialistas.

      MC dijo: por ejemplo las hay que usan el vino en sus ceremonias esotéricas, e incluso dicen que no es vino sino sangre de su dios, mientras sus oficiantes se dan buenos lingotazos diciendo que beban todos, pero sin soltar ellos el copón.

      Respondo: Ja, no me sea tan anticlerical... ¿lo dejamos en un devoto traguito?

      Respecto a la religión me parece que se explica bien como la dimensión social de la espiritualidad (hombre, animal social).

    54. ShadowFox dijo...

      ¿Dios creó al hombre o el hombre creó a Dios?

      Si Dios creo al hombre ¿Quien creo a Dios?

      Es decir solo hay 2 posibilidades un ciclo infinito de creadores de creadores (que es un absurdo) o se tiene que tomar en punto de partida (Dios o el hombre)

      Para mi la pregunta esta mal desde el principio, tendríamos que cambiarla a ¿Porque pensamos que existe un "creador" para todo?

      Si Dios no ocupa un creador, tampoco lo ocupa el hombre.

      Yo creo que la lógica y el razonamiento no son suficientes para descubrir los secretos del universo, hay cosas mas allá de la imaginación humana, pero son las mejores herramientas que tenemos, no nos podemos abandonar en fantasías sobre Dios que quieran dar respuestas arbitrarias y sin sentido a cada enigma de la vida.

      Saludos desde Costa Rica :)

    55. DrGEN dijo...

      Caro Capo:
      Voy a asumir la tarea que me encomendaste, pero la verdad es que le corresponde realizarla a Daniel.
      Cualquiera con interés por aprender puede hacerlo en internet.

      Muy escuetamente:

      Innato: es aquello que viene con el nacimiento. puede ser genético o no (ej: una infección materna que produce alteraciones fetales=> sífilis, rubeola, etc).

      Hereditario: se refiere a las alteraciones genéticas que son heredadas.

      La diferencia entre instinto e ideas... hace falta que se las defina?

      En cuanto a las zonas:
      Los INSTINTOS son de aparición temprana hablando filogenéticamente y corresponden a estructuras cerebrales antiguas, primarias, que están presentes incluso en los reptiles (de ahí que se lo conoce como "cerebro reptiliano"): está formado por los ganglios basales, el tallo cerebral y el sistema reticular. Estas estructuras gobiernan y controlan no sólo las conductas instintivas, sino también el funcionamiento de los órganos del cuerpo.

      Por sobre este sistema hace aparición, evolutivamentente hablando, una estructura presente en mamíferos primitivos, el sistema límbico. Se relaciona básicamente con el control hormonal y los sentimientos: dolor, placer, emociones. Las estructuras que lo forman son: tálamo, hipotálamo, bulbos olfatorios, hipocampo, amigdalas, pituitaria (hipófisis).

      Por último, sobre esto se desarrolla el neocortex o corteza cerebral: acá es donde aparecen las IDEAS o procesos mentales superiores.

      Saludos,
      DrGEN

    56. simbol dijo...

      Paco
      Te debo una respuesta.

      Aquí va.


      Tu post propone que nosotros deberíamos considerar como materialistas una explicaión química de dios via neurotransmisores actuando en el cerebro.
      Por supuesto que la consideramos y creo que es una buena explicación, pero ese sería el dios de la dopamina, la serotonina y la epinefrina (que Gen diga el resto). Estoy convencido que la religión dispara descargas de estas sustancias y que muchos terminan con esa adicción, por ejemplo los místicos. Por supuesto que todos sabemos que pasa con las adicciones.

      Dices también que deberíamos estar abiertos y examinar si prejuicios materialistas las ideas de dios, especialmente el caso que no presenta contradicciones lógicas.
      Aquí me parece que te olvidas que eso es precisamente lo que hacemos en este blog todos los dias. Pero no es culpa nuestra que ustedes del último dios que se acuerdan es del dios de los filósofos. Ciertamente a veces examinan una idea razonable y lógica de dios pero no puede escapar a la tentación de su dios personal y caen inmediatamente en el irracionalismo, o en la plana herejía como cuando sostienen que la hostia nos es carne o que Cristo resucito no en cuerpo sino en espíritu.

      Dices que hay mucha gente inteligente e informada que cree en dios. Puede ser pero no se si mucha. Cuando se entra a considerar sin prejuicios las explicaciones no teistas del universo y la vida, el resultado mas probable es el agnosticismo. El ateismo es un paso muy incómodo para ustedes porque en el fondo su historia los lleva a ser pascalianos y ciertamente tienen que enfrentas las incomodidades del ateo. Me temo que tu vas camino al agnosticismo porque últimamente esta leyendo mucho de ciencia. Te tengo una mala noticia: eso lleva al infierno. La buena noticia es que el infierno es muy divertido.

    57. bernat dijo...

      Simbol:

      "...o en la plana herejía como cuando sostienen que la hostia nos es carne o que Cristo resucito no en cuerpo sino en espíritu."

      ¿Es cierto que o bien la Iglesia o Dark dicen que Cristo no resucitó en cuerpo sino en espíritu?

      Gracias, necesito saberlo.

    58. bernat dijo...

      Irich:

      Dices:

      "Eso, ni más ni menos, es un modo materialista de identificar el alma con el cuerpo. En favor del cuerpo, claro está."

      Ber:
      No te inventes trolas. Si digo que niego por completo la existencia del alma, no puedo identificar algo en lo que no creo con otra cosa.


      Ber:
      "...y afirmo que la mente es un producto emergente de la sustancia orgánica del cerebro."

      Irich:

      "Esta forma de concebir las cosas nos hace creer que primero aparece el cerebro y luego el pensamiento, como si activásemos una máquina que ha permanecido fuera de funcionamiento durante un tiempo determinado."

      Ber:

      Completamente falso. El cerebro no aparece así por las buenas. Eso es una manipulación de los hechos o es ignorancia supina.

      Irich:

      "En realidad no se da nunca el uno sin el otro. En el mismo momento en el que el cerebro empieza a desarrollarse, o hay un mínimo vestigio del futuro órgano cerebral (llámalo "sustancia", si gustas), el pensamiento le acompaña."

      Ber:

      A eso ya te ha respondido Fernando. No todos los cerebros piensan. Un sistema nervioso simple, como el de los insectos, constituye en sí mismo un cerebro muy elemental, y los insectos no piensan.


      Irich:

      "No emerge, pues no hay un lapso temporal en que el cerebro sea sin pensamiento: la existencia de ambos es simultánea. Y donde hay relación de simultaneidad, no puede hablarse de relación de causalidad."

      Falso otra vez. Hay cerebros que no piensan. De hecho, incluso el bebé humano recién nacido tiene cerebro y no piensa. El pensamiento surge paralelamente al lenguaje. Éste necesita, previamente, el cerebro para formarse y, una vez que el cerebro desarrolla el lenguaje, se desarrollan los pensamientos.

      Irich:

      "Te preguntas cómo va a haber actividad mental del tipo que sea en una célula o en..."

      Ber:

      Cuando los creyentes proponéis argumentos a favor de la existencia del alma, os pasa lo mismo que con los argumentos a favor de Dios. Todos esos argumentos fueron y siguen siendo acomodaciones desesperadas después de ver que, con el tiempo, la razón impera. Por ello no encontráis argumentos ni los encontraréis, ya que ninguna creencia ha surgido de la razón, sino de la alienación, esto es, que primero se cree en algo irracional y, luego, se ve uno necesitado de buscar una razón que lo justifique. Y digo lo mismo que con respecto a la existencia de Dios: que en el caso de que se demostrara su existencia, los ateos seguiríamos siéndolo en el sentido pragmático. Con el alma, también sucedería lo mismo: si se consiguiera demostrar la existencia de una realidad inmaterial independiente de la materia, los ateos seguiríamos negando la existencia de Dios, del cielo, del infierno, del castigo o del premio eterno y seguiríamos negando el más allá, ya que de la existencia de una sustancia inmaterial independiente de la materia no se desprende ni Dios, ni el infierno, ni el cielo, ni los espíritus ni nada de lo que creen las religiones. Así que no os queda nada a los creyentes…


      Lo demás es un intríngulis científico –o acientífico- que no merece la pena contestarlo.

    59. simbol dijo...

      Bernie

      ¿Es cierto que o bien la Iglesia o Dark dicen que Cristo no resucitó en cuerpo sino en espíritu?

      Si mi memoria no me traiciona, creo que se lo he leído a Paco mas de una vez.

    60. Dark_Packer dijo...

      Gracias por el resumen, Dr Gen.

      Simbol, normalmente cuando discuto aquí sobre Dios desde un punto exclusivamente racional, defiendo mi visión del Dios de los filósofos. Respecto al Dios monoteísta (del que no comparto las versiones demasiado simplistas que a veces proponen), evidentemente requiere una apuesta, pues por definición, una revelación te propone aceptar algo que está más allá de tus capacidades de verificación.

      ¿La ciencia me lleva al agnosticismo? No. No tengo ningún problema en armonizar una visión de un universo creado por Dios con leyes autónomas (lo cual supone que Dios no está continuamente actuando para tapar agujeros). Además, si leo más de ciencia es porque a parte de la vida eterna, me interesa también el futuro de este planeta y de la humanidad aquí y ahora: información > sensibilización > cambio.

      Berny dijo: ¿Es cierto que o bien la Iglesia o Dark dicen que Cristo no resucitó en cuerpo sino en espíritu?
      Gracias, necesito saberlo.

      Respondo: Me pregunto si estás broma... a pesar de que dudo de tu interés real por esa cuestión responderé, aunque no me hace mucha gracia offtopiquear con teología, pero en fin, después de la paciencia infinita de Dios, en segundo lugar está la paciencia cuasi-infinita de Nando.

      1°) Los apóstoles no llegan a la afirmación de la resurrección de Cristo sino porque a través de ciertas apariciones descubrieron que el Jesús de Nazaret que fue crucificado estaba vivo. Es decir, no fue un fruto de elucubraciones, sino una experiencia traumática que no aceptaron fácilmente. Es lo que se deduce de los testimonios evangélicos.

      2°) Por la forma en que se desarrollan las apariciones se puede ver que la resurrección de Jesús no es como la de Lázaro, es decir, que Jesús no revivió a esta forma de vida que conocemos, sino que entró, en cuerpo y alma, en la dimensión divina; esto implicaba ajustar la corporeidad de Jesús para que tuviera propiedades espirituales, es decir, para que todo el ser de Jesús pudiera sintonizar con Dios, que es espíritu. Esto se deduce, por ejemplo, del hecho de que Jesús no aparece con el mismo rostro, o que entra en las habitaciones sin pasar por la puerta, o que aparece en diferentes lugares sin desplazarse por medios físicos.
      Por lo tanto tenemos que la resurrección de Jesús no es la vuelta a esta vida que conocemos todos, sino la entrada de la naturaleza humana de Jesucristo en la vida divina.
      Este es uno de los aspectos de la salvación: que nada del ser humano queda excluido en su viaje hacia Dios, ni siquiera el cuerpo, pero este sufre un reajuste y deja de ser físico. ¿Cómo es un cuerpo no físico? Ni idea, pero en todo caso el cuerpo es mucho más que fisicidad, es expresión de uno mismo, es lugar de encuentro y de compromiso.

      3°) En la transubstanciación de la eucaristía no se da ninguna contradicción, pues no hay incompatibilidad entre el cuerpo resucitado de Cristo, que tiene propiedades espirituales, y el pan y el vino, que son físicos y son usados o instrumentalizados por el Resucitado para aparecer hoy.

      4°) A veces confunde un poco san Pablo cuando dice que ya hemos resucitado con Cristo: ahí se está refiriendo a que ya hemos empezado a vivir con Cristo la vida eterna, y ese "vivir con Cristo" tiene como última etapa el hecho de que el cuerpo sea transformado y pase de ser físico a ser espiritual.

      Esta es la ortodoxia católica explicado con mis palabras. A Simbol no le ha traicionado la memoria, le ha traicionado la comprensión de mi posición.

    61. Malena dijo...

      Dark:

      Con respecto a 2, si el cuerpo de Jesús experimentó una transformación que le permitía eludir determinados obstaculos físicos como paredes solamente después de la resurrección, el milagro de caminar sobre las aguas de Mateo 14, 20 y algo, no tiene sentido. Como tampoco el encuentro con Elías y Moisés y la transfiguración luminosa unos pocos capítulos después (¿el 18?).
      ¿En qué quedan los tantos? ¿El cuerpo de Jesús es supra-físico o infra-físico después de la reencarnación, o nunca lo fue?


      Ya sé, ya sé que no sirve de nada que te diga esto porque de todos modos no vas a admitir que caíste en contradicción... que nadie lo mencione.


      Fernando, sigo esperando tu respuesta :) No te gastes en pensar algo levemente elaborado, tirame un link y ya.

    62. Dark_Packer dijo...

      Malena (¿me permitís "Melenas" ya que sós tan canchera con los apodos y hasta aceptás que te llamen "perra"?).

      Sutil Melenas, la diferencia entre Jesús caminando sobre las aguas y Jesús que atraviesa las paredes después de la resurrección, es que el primer caso es un milagro y el segundo no (para un cuerpo espiritualizado es normal poder materializarse en cualquier lugar sin que lo impidan obstáculos físicos).

      Melenas dijo: ¿En qué quedan los tantos? ¿El cuerpo de Jesús es supra-físico o infra-físico después de la reencarnación, o nunca lo fue?

      Respondo: Antes de la resurrección era físico, aunque durante los milagros superaba ciertos obstáculos o leyes físicas (por eso eran milagros). Después de la resurrección su cuerpo tendrá las mismas propiedades que el espíritu, es decir, ya no será físico. Y, por cierto, es "resurrección", no "reencarnación" (que hace referencia a un alma que va encarnándose en diferentes cuerpos). Te voy a depilar las pestañas con mi sable láser...

      Meleneas se desmelenó airada diciendo: Ya sé, ya sé que no sirve de nada que te diga esto porque de todos modos no vas a admitir que caíste en contradicción... que nadie lo mencione.

      Respondo: Si demuestras que he caído en una contradicción lo aceptaré, pero si te basas en argumentos erróneos no, ni tampoco si te da por patalear, o me miras con cara asesina. ¿Algo más para sacarle las telarañas a mi sable láser?

    63. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      "Sutil Melenas, la diferencia entre Jesús caminando sobre las aguas y Jesús que atraviesa las paredes después de la resurrección, es que el primer caso es un milagro y el segundo no (para un cuerpo espiritualizado es normal poder materializarse en cualquier lugar sin que lo impidan obstáculos físicos)."

      ¡Qué simpáticos son esos creyentes! O sea, que un cuerpo espiritual no tiene por qué no poder atravesar un cuerpo físico pero sí puede verse aún siendo espiritual. Pues ya me dirás, mi querido Dark, cómo puede una sustancia inmaterial tener longitud de onda que pueda dar lugar a los colores y hacerse visible a los ojos de los apóstoles.

      Andar sobre las aguas sin hundirse, es un milagro; atravesar paredes siendo visto por los testigos, no. ¡¡Ufff!!

      Malena:

      Veremos si eres capaz de aguantar un mano a mano con Dark en asuntos teológicos. Yo, no.

    64. Dark_Packer dijo...

      Berny dijo: Pues ya me dirás, mi querido Dark, cómo puede una sustancia inmaterial tener longitud de onda que pueda dar lugar a los colores y hacerse visible a los ojos de los apóstoles.

      Respondo: Tienes razón, una sustancia material no es visible; de ahí que las apariciones no impliquen que se pueda ver sustancias inmateriales. ¿Entonces qué son las apariciones? Son acciones de una sustancia inmaterial en un mundo material para llamar la atención y ponerse en contacto con los que están todavía en la dimensión espacio-temporal.

      Respecto al mano a mano teológico: si aceptas los datos revelados como punto de partida, a partir de ahí puede discutir si hay o no contradicciones internas; y si no aceptas esos datos revelados como punto de partida (aunque sea sólo hipotéticamente) entonces no hay discusión posible. Pero lo que no se puede hacer es, por ejemplo, aceptar que puede haber cuerpos espirituales, y después, cuando se sacan las consecuencias decir: "Estoy no hay quien se lo crea". O entras en el juego o no entras, pero no puedes dejarlo en mitad del camino. ¿Me explico, estimado Berny?

    65. Malena dijo...

      No te lo permito, Dark. Ni al ad hominem irrespetuoso ni a que me llames con un vocativo que me molesta. Si sos tan vivo como para tratar de irritarme con comentarios sacados de mi blog, por lo menos leé con atención y fijate que aclaro que es un uso que indica una confianza que claramente no te tengo.
      Te admito lo de reenacarnación y resurrección; fue una boludez de mi parte.

      Ok, finjamos que acepto tu respuesta. En ese caso, ¿los "milagros" producidos desde la muerte de Jesús hasta el día de hoy, tanto por Jesús como por la Virgen, no son propiamente milagros?
      Me explico: Si tanto Jesús como María ascendieron en cuerpo y alma al cielo, pero ahora vos me aclarás que no era el cuerpo, sino el cuerpo no-físico... etc, entonces cuando María se le aparece a tres pastorcillos en fátima y les dice con mucha felicidad que la 2da guerra mundial sería el castigo de Dios para los hombres (sic), no es propiamente un milagro, sino que María puede hacerlo merced a no tener cuerpo físico. Lo mismo que Jesús. Por lo tanto, después de la resucitación, no hay propiamente ningún milagro, ya que todos pueden explicarse porque Jesús no tiene cuerpo (y eso, aparentemente, habilita a poder hacer todo lo que se quiera).
      También podríamos aclarar que la tradición se equivocó al llamar "milagrosa" la pesca de Juan 21, ¡no fue milagrosa! No hay milagro alguno porque Jesús ya había resucitado.
      También podríamos aclarar que nuestro querido Papa Benedicto se ha equivocado al llamar milagro a la resurrección... deberías contactarte con él y explicarle claramente tu punto de vista. Seguro lo convencés (googlea su discurso de pascuas).


      bernat: No solo el fantasma de Jesús podía hacerse visible, sino también corpóreo: Jesús invita al perverso apóstol que no cree sin ver a que toque sus heridas. Así que es un espíritu o cuerpo espiritual, pero mantiene las características de ser visible, sensible y audible. Claro que la sensibilidad se la puede sacar a piacere, cuando no le dan ganas de abrir una puerta, por ejemplo, y decide atravesar paredes.
      Podría aguantar mucho más de este juego sofista de dark si no fuese porque me irrita que apunte a desmerecerme a mí a la vez que a mis argumentos.


      Dark, después recordame que te pase una foto de mi colección de action figures de star wars. Vos vení con el sable láser, yo te espero con mi ejército en miniatura, que todavía ni sale de su empaque original :D.

    66. Malena dijo...

      Dark: a ver, que quede claro mi punto ulterior. No es que disfrute refutando a todos los religiosos. El plano de la creencia es uno donde yo no me meto. Donde sí me meto es en el plano de la argumentación racional, adonde lamentablemente vos llevás algunos planos de la fe, y donde inevitablemente entrarás en contradicción o apelarás a criterios indemostrables (como la creencia en cuerpos no-físicos, que yo catalogaría de contradicción de todos modos).
      Y los criterios indemostrables, de nuevo, pasan al plano de la creencia y no al de la argumentación racional y demostrable, entonces, ¿para qué esforzarse?. La fe y la razón no se tocan; tienen sus límites bien demarcados. Perdés credibilidad al argumentar racionalmente a favor de la fe; habla mal de tus capacidades argumentativas y también de la fortaleza de tus creencias, que siempre necesitan razones. Pensalo.

    67. bernat dijo...

      Dark:

      "Respecto al mano a mano teológico: si aceptas los datos revelados como punto de partida, a partir de ahí puede discutir si hay o no contradicciones internas; y si no aceptas esos datos revelados como punto de partida (aunque sea sólo hipotéticamente) entonces no hay discusión posible. Pero lo que no se puede hacer es, por ejemplo, aceptar que puede haber cuerpos espirituales, y después, cuando se sacan las consecuencias decir: "Estoy no hay quien se lo crea". O entras en el juego o no entras, pero no puedes dejarlo en mitad del camino. ¿Me explico, estimado Berny?"

      Respondo:

      Por supuesto que no los acepto. Aún así, aceptándolos, creo que encontraríamos muchas contradicciones e incoherencias. Y ahí tienes la primera prueba: que aceptando la existencia de espíritus, nadie podría verlos ni tocarlos, por lo que no pudo haber ningún testimonio de la resurrección de Jesús ni en espíritu ni en materia.

      Eso es como si alguien dijera que existen los gnomos y se basara en un libro que dice que existen tales seres sin demostrarlo y, ante el intento de los escépticos de convencer de lo contrario, se contestara que “si se acepta el libro de los gnomos” no hay contradicciones, ¡no te jode!

      Es más, según la teología, no sólo hay que aceptar “los datos revelados” sino todas las artimañas que utiliza la teología para amoldar toda esa revelación a la lógica, algo completamente imposible.

      Si Jesús, en lugar de haber “resucitado”, hubieran dicho las escrituras que se había multiplicado en tres individuos con sus tres cuerpos materiales y espirituales, también encontraríais explicaciones “teológicas” para ello.

    68. Dark_Packer dijo...

      Por fin encontré el blog de un creyente cuya finalidad es el diálogo con la ciencia: apto para los amantes de las matemáticas y la lógica formal, entre otras cosas. Especialmente recomendado para Maestro Cuartero.

      Veamos Melenas, vos me llamaste "hereje", a mí, a mí, que soy más ortodoxo que B16, y me lo aguanto. Pero en fin, si tu tierno corazón no resiste ese apelativo seré buen chico y te llamaré Malena (hasta que me llames de nuevo "hereje" -sin pruebas-).

      AVISO PUBLICO DEL VATICANO: SE HACE SABER, QUE TODO AQUEL QUE LLAMARE A DARK PACKER "HEREJE" QUEDA DECLARADO UN "MELENAS DESGREÑADO, CASPOSO Y PIOJOSO". AMEN.

      Pasemos la página, Malena.

      Malena dijo: También podríamos aclarar que la tradición se equivocó al llamar "milagrosa" la pesca de Juan 21, ¡no fue milagrosa! No hay milagro alguno porque Jesús ya había resucitado.

      Respondo: Frena un poco. Estás mezclando dos cosas: las capacidades normales de un cuerpo resucitado (lo cual nos lleva a no considerar como milagrosos sus "movimientos"), y el hecho de que una red de pesca se llene de peces suicidas en un tiempo récord. Esto segundo sí que es un milagro, independientemente de si lo hizo Cristo, la Virgen, Malena o yo.

      Malena dijo: También podríamos aclarar que nuestro querido Papa Benedicto se ha equivocado al llamar milagro a la resurrección... deberías contactarte con él y explicarle claramente tu punto de vista. Seguro lo convencés (googlea su discurso de pascuas).

      Respondo: No tengo ganas de googlear, pero si quieres darme la cita, te responderé.

      Malena dijo: Podría aguantar mucho más de este juego sofista de dark si no fuese porque me irrita que apunte a desmerecerme a mí a la vez que a mis argumentos.

      Respondo: Ja, ja... ¿te suena esta frase? Ya sé, ya sé que no sirve de nada que te diga esto porque de todos modos no vas a admitir que caíste en contradicción... que nadie lo mencione. Humm, snif, snif, auuuuuuuu, me siento muy desmerecido, pobrecito de mí, es como si me llamaran "irracional"... mi autoestima está cayendo en picado, no sé si podré superarlo. Dr Gen, Dr Gen, necesito terapia urgente.

      ¿Desmerecer tus argumentos? No, desmerecer o descalificar es el arma de los débiles, yo sólo voy a refutar tus argumentos, Malena.
      Respecto a lo desmerecer tu persona no sé bien en qué consiste, quizá tendrás que explicarme qué protocolo he de seguir para no ofender tu dignidad.

      Malena dijo: Donde sí me meto es en el plano de la argumentación racional, adonde lamentablemente vos llevás algunos planos de la fe, y donde inevitablemente entrarás en contradicción o apelarás a criterios indemostrables (como la creencia en cuerpos no-físicos, que yo catalogaría de contradicción de todos modos).

      Respondo: Relee lo que le he dicho a Berny respecto al mano a mano teológico. La teología parte de datos revelados (indemostrables) y a partir de ahí articula un discurso racional. Para demostrar que es irracional ese discurso sólo has de demostrar que esos datos revelados son falsos. :)
      Que lo físico se igual a lo no físico es una contradicción, pero para afirmar que un cuerpo no físico es una contradicción tendrías que demostrar que sólo pueden existir cuerpos con características físicas. :)

      Malena dijo: Perdés credibilidad al argumentar racionalmente a favor de la fe; habla mal de tus capacidades argumentativas y también de la fortaleza de tus creencias, que siempre necesitan razones. Pensalo.

      Respondo: Ya está, lo pensé. Tu interpretación es incorrecta. Depende a qué nivel se puede argumentar racionalmente en torno a la fe, evidentemente no se pueden demostrar los datos revelados, pero sí mostrar su coherencia o las bases racionales en que se apoyan (existencia de Dios y del alma). No sós la primera y la última que intenta encerrar la fe en la sacristía. ¿Mis creencias "necesitan" razones? No, simplemente integro laz razones de forma armoniosa con la fe.

    69. Dark_Packer dijo...

      Berny dijo: Aún así, aceptándolos, creo que encontraríamos muchas contradicciones e incoherencias. Y ahí tienes la primera prueba: que aceptando la existencia de espíritus, nadie podría verlos ni tocarlos, por lo que no pudo haber ningún testimonio de la resurrección de Jesús ni en espíritu ni en materia.

      Respondo: No creas tan fácil encontrar contradicciones. Que los apóstoles no hay visto ni tocado a Jesús (que era ya espiritual) sino la manifestación física de Jesús, no cambia mucho las cosas: lo fundamental es que Jesús quería transmitirle esta convicción: estoy vivo, pero no como la vida anterior, sino viviendo con Dios. Pero en fin, como dices que no aceptas los datos revelados de entrada (ni siquiera como hipótesis), no perdamos el tiempo discutiendo.

    70. Malena dijo...

      para afirmar que un cuerpo no físico es una contradicción tendrías que demostrar que sólo pueden existir cuerpos con características físicas.

      (SIIIIIIIIIIC)

      Al contrario; vos tendrías que demostrarme lo contrario. Ahí está la piedra de toque de todo lo que me choca de tus opiniones. Seguir esta discusión, o cualquier otra entre vos y yo, va a terminar en nada mientras sostengamos algo tan distinto.
      Mejor la cortamos acá y los dos nos vamos creyendo tener razón.


      Toledo, todo este offtopic se lo debo a usté, por no haberme dado mi material de lectura.

    71. Dark_Packer dijo...

      Malena dijo: Mejor la cortamos acá y los dos nos vamos creyendo tener razón.

      Respondo: Vos tendrás razón, pero yo tendré razón y fe. Sí, que algo no sea contradictorio no significa que sea verdadero, sólo significa que podría serlo. Sí, mejor, cortemos, no me gusta discutir de teología en un blog ateo.

      Nando, dale vínculos, ¡yaaaaa! o va empezar con la Trinidad.

    72. Hace un día y medio que no tengo conexión a internet y ésta que he conseguido es más lenta que los pedidos de perdón del Vaticano.
      Me limitaré, por tanto, a atender por turnos, y la primera es MALENA, quien se apiada de mí y me pide un link que explique lo que yo dije: que la religión no tiene que ver con Dios sino muy tardíamente. Aquí va: religión.


      DARK:
      Ya sé que para discutir de teología en un blog ateo tu interlocutor preferido soy yo, pero otros contertulios han hecho objeciones más que interesantes (las del cuerpo glorioso de Cristo, entre las más), así que no veo que debás subestimarlas así como así.
      Diré por ahora que yo, si presumo de ser racionalista, me daría vergüenza decir que también apelo a la fe. Pero en cambio a vos muchas veces te permite ver la paja en el ojo ajeno y hacer pasar por razón lo que no es más que fe.

      P.D.: No coincidiré ni con CUARTERO ni con SIMBOL mientras sigan diciendo que un tipo de Dios (por ejemplo, el deísta) es posible. Repetiré: si es posible es necesario, así que no sé por qué son ateos. Yo soy de los que subrayan: la idea de Dios es imposible, Dios por tanto es imposible.

    73. Alejandro dijo...

      Cito a darky:

      "¿Cómo es un cuerpo no físico? Ni idea"

      Estás mezclando dos cosas: las capacidades normales de un cuerpo resucitado...[...]

      ¿Cómo es la cosa? ¿Primero no tienes idea y después explicas sus "capacidades normales"?.

    74. Dark_Packer dijo...

      Exacto, de las realidades espirituales no tenemos una percepción directa, sólo podemos describirlas negativamente, es decir en relación con lo físico, negando que tengan los límites físicos, pero eso es decir muy poco, casi nada, por eso decía "ni idea". Por otro lado aunque hay datos revelados que nos muestran ciertos conocimientos de esas realidades espirituales, no son verificables empíricamente, y aunque los aceptemos, a la hora de explicar el "cómo" estamos practicamete a ciegas pues nuestros conceptos son muy dependientes de la experiencia sensible.

      Nando, no he subestimado a ningún colega ateo, pero cuando el otro no quiere discutir o no hay una base consensuada para establecer la discusión, qué le voy a hacer.
      Percibo la dificultad racional para aceptar un cuerpo espiritual, es ante todo un dato revelado. Pero de ahí a demostrar que es contradictorio es otro asunto... por qué sería contradictorio que la corporeidad se expresara fuera de la dimensión espacio-temporal si tenemos en cuenta la interacción alma-cuerpo que le permitiría al cuerpo adoptar las propiedades del alma? La dificultad no sólo la tengo yo para explicar el inefable cuerpo espiritual, también la tienen ustedes si quiren demostrar que es contradictorio. Es como la afirmación de que la inteligencia sólo puede darse unida a un cerebro: ¿porque hayamos visto sólo inteligencias unidas a cerebros se puede inferir que toda inteligencia debe ir unidad necesariamente a un cerebro? Non sequitur.

      Nando dijo: Repetiré: si es posible [Dios]es necesario, así que no sé por qué son ateos. Yo soy de los que subrayan: la idea de Dios es imposible, Dios por tanto es imposible.

      Respondo: ¡Nando! No me digas que sos anselmiano y que aceptás el argumento ontológico. Yo no lo veo tan claro que si es posible es necesario, sencillamente porque no podemos concebir el infinito (aunque Maestro Cuartero no estará de acuerdo, pero vos sí estarás de acuerdo conmigo así como Pérez Jara y los materialistas filosóficos). Por esa vía como mínimo te podría empujar hacia el agnosticismo, pues muchas de las pretendidas características contradictorias de Dios no pueden establecerse con certeza por falta de datos (sí, sí, ya sé que me llamarás relativista).

    75. DARK:
      Tu mensaje es contradictorio. Pero no tanto como algunas de las cuestiones que te lanzás a defender. Lo del cuerpo espiritual: esto involucra la cuestión de las formas separadas de toda materia (límite contradictorio al que llegan los que postulan la existencia de espíritus). Por un lado, los cuerpos sí que se dan en la mundanidad espacio-temporal, si no, no serían cuerpos, y son materia. Por otro lado, el espíritu se ha definido en toda una tradición como «lo que es distinto al cuerpo», por tanto, hablar de «cuerpo espiritual» es como hablar de «hierro de madera».
      En un sentido restringido, la inteligencia sólo se da «unida» a un cerebro. En un sentido amplio, la inteligencia sólo puede ser material y finita, si no quiere caese en la misma contradicción de decir que una circunferencia puede tener radio infinito. No es que simplemente «hayamos vistó sólo inteligencias unidas a cerebros», sino que la inteligencia está precisamente definida por el cerebro, de modo análogo al que dice que la respiración está definida por los pulmones.

      El argumento ontológico al que me refiero no es al anselmiano, sino al de Leibniz. Una forma adecuada a esta discusión para expresarlo es que si Dios es definido como el ser necesario, de su sola posibilidad, por su esencia, se deriva su existencia. Todo el esfuerzo de Leibniz será demostrar entonces que Dios sí que es posible. Eso es lo que niego: que la idea de Dios sea posible. No es siquiera una idea, como no lo es la del «círculo cuadrado» (para no abandonar un ejemplo tan común como efectivo).

    76. Barullo dijo...

      Malena:
      Cuando Bernat escribió: Malena: Veremos si eres capaz de aguantar un mano a mano con Dark en asuntos teológicos. Yo, no., tendrías que haber prestado atención al "Yo, no".

      Bernat:
      Sos malo, ¿eh? ¿Por qué le arruinás así el fin de semana a Malena? Me rezás 100 rosarios de penitencia, si la perjudicada no te impone una pena mayor. Te lo merecés :-)

    77. DrGEN dijo...

      Fernando:
      Dijiste: "la inteligencia está precisamente definida por el cerebro, de modo análogo al que dice que la respiración está definida por los pulmones."

      Quería alertarte que el uso de la analogía no fue el más acertado: existen diferentes tipos de respiraciones que no necesitan pulmones: branquias, piel, estomas. Incluso se habla de "respiración celular".
      En fin, lo digo porque con esta analogía, se podrían justificar "inteligencias sin cerebros" (sic) ;)

      Saludos,
      DrGEN

    78. bernat dijo...

      Barullo:

      ¿Qué he hecho de malo?

      Snif, snif. Mi no entender.

      Dr. Gen:

      La analogía de Fernando sigue siendo buena a pesar de tu objeción, ya que -si bien es cierto que hay sistemas de respiración que no necesitan pulmones- no es menos cierto que necesitan de otros órganos o sistemas MATERIALES que, al fin y al cabo, es lo que cuenta en ese contexto. Si la inteligencia no necesita de cerebros, necesitará de cualquier otro tipo de soporte material aunque no sea cerebro. Lo cierto es lo que ya he dicho en otras ocasiones: que nadie ha visto una intenligencia sola, sin cuerpo material, paseando por la calle y, a pesar de que Dark diga que de ahí no se puede inferir que la inteligencia necesite la materia, como siempre hay que demostrar lo contrario. Es quien afirma en contra de lo evidente quien debe aportar las pruebas. La inteligencia surge de la materia. Decir que la inteligencia no puede prescindir de la materia será válido mientras no se demuestre lo contrario. En fin, que eso ya está discutido de sobra y es demasiado sabido por todos. No entiendo cómo alguien puede negar a esas alturas que la inteligencia necesita de la materia para producirse. Bueno, sí lo entiendo...cuando no hay argumentos para apoyar la fe...todo vale.

    79. irichc dijo...

      Bernat:

      El pensamiento surge paralelamente al lenguaje. Éste necesita, previamente, el cerebro para formarse y, una vez que el cerebro desarrolla el lenguaje, se desarrollan los pensamientos.

      Te ha faltado explicar qué es el lenguaje y cómo "surge" en el cerebro. Porque, si no hay pensamiento sin lenguaje, entonces el lenguaje surge de un no-lenguaje y un no-pensamiento.

      Ignoras también que encontramos en el reino animal lenguajes extremadamente simplificados. El lenguaje es algo mucho más amplio que lo que tú pretendes: es transmisión de información.

    80. simbol dijo...

      Excelentísimo
      Gran Inquisidor del Ateismo
      Mendoza

      Respetada excelencia

      He recibido su comunicación donde pone en tela de juicio mi ateismo. No puedo sino concederle la razón, porque las mediciones que he tomado con mi ateómetro me indican que sólo soy 99,99% ateo.

      Aunque reconozco mi deficiencia, solicito de vuestra Ilustrísima el que considere que todavía estoy haciendo algunos experimentos para establecer indubitablemente el origen material del universo y además asegurarme de que no existe ninguna otro tipo de materia que no sean las tres que conocemos (la ordinaria, la oscura y la energía morena, a la que llamo así para ser políticamente correcto) ni alguna otra ley que venga a confundirnos como esa desgraciada Mecánica Cuántica que parece hecha por el demonio para confundir a los fieles.

      Estimo que terminar estos experimentos me llevará algún tiempo, pero soy optimista en cuanto a sus resultados, que una vez los tenga se los comunicaré inmediatamente y antes de hacerlo a la prensa.

      Con base en estas razones, solicito de de Su Excelencia el que se suspenda la sentencia de quemarme en la estaca, hasta que se tengan estos resultados, que obviamente me permitirán alcanzar el ansiado 100%, que a diferencia de usted, no he podido conseguir antes. Pero le pido que reconozca a mi favor, que no he tenido la suerte suya de recibir revelaciones directamente de nuestro Mesías Gustavo Bueno SNSA*, ya que él sólo se comunica con los elegidos y no estoy entre ellos: por razones genéticas nací con elevadas dosis de escepticimina y por eso no tuve la suerte de adquirir la “ idea innata” del ateismo. Vaya en mi favor entonces, que mi elevado pero insuficiente ateismo ha sido producto de un trabajo tesonero y no de las ventajas congénitas de los otros ateos o de sus conexiones con nuestros profetas.


      Esperando sus bendiciones y una acogida favorable a mi petición, quedo de Usted, respetuosamente

      Simbol

      Diácono de la orden de los mendicantes de Russell

      * Su Nombre Sea Alabado

    81. DR. GEN:
      Acepto la corrección. Por las dudas había abierto el paraguas para hablar de «analogía» y no de «identidad» en los ejemplos. Tómese por favor lo analogable y descártese lo inservible, please.

      SIMBOL:
      Como buen defensor de la inexistencia del libre albedrío, sabía que aparecería tu sardónica respuesta, pronto o tarde.
      Me gusta que acabés citando a Russell en el final de tu misiva: él, que se consideraba «agnóstico teórico pero ateo práctico» es un gran ejemplo de lo que he querido decir en mi otro mensaje. Y esto es que desde una concepción positivista o empirista de la realidad, pareciera lógico que se pidan «pruebas a favor o en contra de la existencia de Dios» para dictar sentencia o para ubicarse en una coordenada cualquiera al respecto. En tu caso, si entiendo bien, serías de los que dicen: «dado que no hay pruebas que me permiten comprobar que Dios existe, concluyo que no existe». Yo no digo que ese ateísmo no exista, sólo que es inconsecuente si al Dios terciario, definido como ser necesario, se refiere. Y allí no es aplicable la cuestión de si hay pruebas de ese Dios como no hay de la famosa tetera (sirve muy bien para otras cuestiones, no para Dios). Porque si la tetera es una tetera necesaria y no contingente (pongamos: una tetera que es razón de la existencia del mundo), entonces no importa si no encuentro sus pruebas, desde el momento en que la considero como posible, al ser necesaria, debo concluir que existe. A menos que ambos entendamos dos cosas distintas acerca del adjetivo necesario, no puedo entonces darle validez a la ironía más que como divertimento y prueba de tu implacable humor.
      Por lo pronto diré que me parece igualmente muy saludable rodearme de ateos como los de tu especie, porque serán casi todas coincidencias y las críticas que se puedan verter a la concepción metafísica del mundo podrán reforzarse entre sí. Más vale ateo práctico que musulmán ídem.

    82. simbol dijo...

      Pues me parece una muy buena respuesta. No tanto por los argumentos que como tales, son siempre discutibles y que discutiré en otro momento (porque la cerveza tiene prioridad-como debe ser), sino por el tono.

      Me habrías desencantado si le hubieras respondido al amable Diácono en tono agrio o destemplado.

    83. bernat dijo...

      Irich:

      Dices:

      "Te ha faltado explicar qué es el lenguaje y cómo "surge" en el cerebro. Porque, si no hay pensamiento sin lenguaje, entonces el lenguaje surge de un no-lenguaje y un no-pensamiento."

      Respondo:

      Efectivamente, el lenguaje surge de un “no pensamiento” y de un “no lenguaje”. Eso es evidente.

      Tú mismo, cuando eras un bebé, no tenías ningún pensamiento. Cuanto tú mirabas a tu madre que te sonreía, tú no pensabas algo como “qué simpática es mi madre” o “qué tierna” o “que…cualquier otra cosa”; tu, simplemente, respondías con una sonrisa, una carcajada de felicidad sin saber por qué estabas feliz ante la presencia de tu madre. Así es el proceder de los animales sin pensamiento.

      Cuando se empieza a tener un lenguaje –por ejemplo el de los animales- tampoco se piensa. Cuando un simio avisa desde lo alto de un árbol que viene un depredador, no tiene un pensamiento como “atentos, todo el mundo a refugiarse porque viene un depredador” eso es completamente imposible. No obstante, un sonido determinado puede significar toda esa frase. El animal sabe que ante un tipo concreto de sonido hay que refugiarse sin necesidad de recurrir a un pensamiento. Es un acto puramente instintivo.

      Dices:

      "Ignoras también que encontramos en el reino animal lenguajes extremadamente simplificados. El lenguaje es algo mucho más amplio que lo que tú pretendes: es transmisión de información."

      Respondo:

      Perogrullada innecesaria que no viene a cuento y explicada en el comentario anterior. La transmisión de información no requiere siempre de pensamiento.

    84. DrGEN dijo...

      Bernat y Fernando:
      Comprendí perfectamente la analogía, sólo que quise notar ese punto porque no yo, sino otros que conocemos, pueden usar ese detalle en su favor.

      Saludos,
      DrGEN

    85. Alejandro dijo...

      Bernat:

      Hay veces, cuando se observa una ecuación o un tablero de ajedrez en las que no se usan palabras y sin embargo se llega a una desición luego de un rato. ¿No es eso pensar?

    86. bernat dijo...

      Alejandro:

      "Hay veces, cuando se observa una ecuación o un tablero de ajedrez en las que no se usan palabras y sin embargo se llega a una desición luego de un rato. ¿No es eso pensar?"

      Por supuesto que eso es pensar, ¿y?

    87. Alejandro dijo...

      Pues que si no usan palabras, no está presente el lenguaje.

    88. Alejandro dijo...

      Y has dicho que sin lenguaje no hay pensamiento.

    89. Alejandro dijo...

      Tampoco estás "pensando en señas" por si vas a decir que no solo se existe el lenguaje hablado-escrito.

    90. bernat dijo...

      Alejandro:

      No entiendo tu ingenuidad o tu estulticia.

      El lenguaje, para existir, no hace falta sea efectuado en voz alta. Puede ser escrito o puede ser pensado.

      Todos los pensamientos humanos hechos en silencio, necesitan de un lenguaje. Si no existiera un lenguaje previo no habría pensamiento.

    91. simbol dijo...

      Bernat,

      Que opinas de esto que dice Chomsky:

      "One of the most important of Chomsky's ideas is that most of this knowledge is innate, with the result that a baby can have a large body of prior knowledge about the structure of language in general, and need only actually learn the idiosyncratic features of the language(s) it is exposed to."

      http://en.wikipedia.org/wiki/Transformational_grammar


      Toledo

      Dices que la idea de dios es equivalente a la idea de "círculo cuadrado" y por cuanto esta locución es un contradicción en sus términos, no existe. Y como la idea de dios es igual a "círculo cuadrado", ergo, la idea de dios no existe. Lo tomas de Gustavo Bueno, a quien yo también leí en esa parte.

      La idea de un círculo cuadrado es contraintuiva, porque no puede ser redondo lo que es cuadrado. Ademas es imposibe de concebir mentalmente.

      Hasta aqui parecieras tener razón....hasta que uno examina en profundidad el tema: también es contraintuitivo e imposible de imaginar que un electrón pase SIMULTANEAMENTE por dos aberturas distanciads entre sí 5 centímetros. Pero ocurre, comprobadamente. Debemos decir que la idea del fenómeno cuántico del double slit es imposible? NO.

      Hay una diferencia entre el fenómeno del electrón y el fenómeno de dios y es que mientras la primera idea esta verificada, la segunda, sometida a un análisis lógico en su versión de los dioses personales es probadamente falsa, pero el que una idea sea falsa o errónea no la hace imposible de "concebir". Hay muchas ideas erróneas y no solo en materia religiosa sino también en materia politica, científica económica, etc. Pero el que fueran erróneas, no impidió en muchos casos tuvieran una gran influencia. La idea del geocentrismo es falsa pero influyo considerablemente. Como puede influir una idea que al ser falsa, no existe? Porque de acuerdo contigo, toda idea contraintuitiva, paradójica o falsa no debería existir.

      Un segundo error es considerar que la idea de dios es contraintuiva o imposible de concebir como en el caso del círculo cuadrado. No sólo es que la realidad nos dice que a la gente no le parece contraintuitiva ni imposible de concebir, sino que ademas las diversas formulaciones de la idea de dios son intuitivas y concebibles. Son intuitivas porque sirven como sustituto de la causa de fenómenos complejos o ininteligibles, y puede ser imaginados porque la idea de dios siempre se ha acompañado de algunos “dibujos” zoomórficos o antropomórficos y de algunas virtudes inteligibles como bondad, potencia sabiduría y justicia. Si le preguntas a un cristiano sobre la figura de dios te descríbirá al señor que tienes en la portada de este blog:al dios de Miguel Angel. Y ese dios ha sido una idea muy poderosa en ciertas épocas y aún lo es. Insisto, como puede ser poderosa una idea que no existe?

      En esta misma categoría esta la idea de la tierra plana: era mas intuitiva que la idea de una esfera y era fácilmente concebible porque para el que vivía en una llanura era fácilmente extrapolable. La que era contraintuitiva era la idea de una tierra esférica: donde iba el agua? Como hacía la gente de las antípodas para no caerse? Aristóteles tenia unas ideas muy curiosas sobre la gravedad que intentaban explicar un mundo sin gravedad, por que la gravedad todavía no se descubría. Podría darte una larga lista de ideas intuitivas y concebibles que resultaron erróneas, y a la inversa, otras nada intuitivas y difíciles de concebir que resultaron ciertas.

      El dios de los filósofos si se formula acompañado de la virtud de la inteligencia puede ser hecho trizas fácilmente. Si sólo se dice de el que creó el universo y no se dice nada de finalidad ni de intervención, es la hipótesis más débil para explicar el origen del universo. Tan débil que la navaja la liquida. Pero la navaja nunca es una prueba definitiva. Y aquí no quiero reeditar una vez mas nuestra vieja discusión sobre la dificulta de probar inexistencias.

      Yo no se de donde sacas que por que se admita que la mayoría de la gente tiene una idea de dios, se está admitiendo que dios es necesario, es decir inevitable. Es equivalente a decir que si yo reconozco que mucha gente tiene la idea de la astrología, lo que es un hecho, los astros determinan nuestro destino.

      La raiz de tu problema es que aceptas la tesis buenista de “materia terciogenérica”. La materia no se define filosóficamente sino físicamente. Yo nunca he leido de qué atomos o neutrinos o campos está constituida una idea. Me dirás que el concepto de “matería” pertenece a la filosofía y yo te responderé que los filósofos siempre estarán detrás de los físicos en este campo; y que los físicos, en este momento, tienen una grandísima confusión sobre que carajos es finalmente la materia. Algunos hasta dicen que no hay tal materia sino “campos”, asi que si así están los físicos, como estarán los pobres filósofos.

    92. Dark_Packer dijo...

      Nando, muy a menudo decís "contradictorio", "absurdo", pero no basta con decirlo, hay que demostrarlo. Cuando discutí con Francisco Alvarez sobre la posibilidad o no del infinito yo también usé muchas veces la afirmación "es contradictorio"; pero aprendí una cosa: hay que formalizar lógicamente las afirmaciones para llegar a una reducción al absurdo, es decir, llegar a un punto donde tenemos que A = no A. Esto, NUNCA te he visto hacerlo, por eso no es extraño que no convenzas a Simbol o a Cuartero, pues tus afirmaciones de contradictoriedad pueden pasar como actos de fe. Hacélo, y convencénos a todos.

      Si querés ver a qué me refiero con lo de “formalización lógica” observa esta refutación, por reducción al absurdo, del principio de la incognoscibilidad de existencia de Dios en Kant.

      Un último apunte: a veces no es posible hacer una formalización lógica de ese tipo por falta de información respecto a alguno de los componentes.

      Simbol dijo: Yo no se de donde sacas que por que se admita que la mayoría de la gente tiene una idea de dios, se está admitiendo que dios es necesario, es decir inevitable. Es equivalente a decir que si yo reconozco que mucha gente tiene la idea de la astrología, lo que es un hecho, los astros determinan nuestro destino.

      Respondo: No es eso lo que Nando dice; lo que dice es que, si puede pensarse un ser que existe necesariamente (porque no es contradictorio en alguna de sus propiedades), entonces hay que afirmar que existe. Pero, sinceramente, ese argumento no me convence, sencillamente porque no llegamos a pensarlo completamente, a abarcarlo. En el fondo va en la línea del argumento ontológico (que salta de una idea a la existencia de la misma; yo prefiero la vía cosmológica, que salta de la existencia del universo, a la existencia de su creador).

    93. simbol dijo...

      "lo que dice es que, si puede pensarse un ser que existe necesariamente (porque no es contradictorio en alguna de sus propiedades), entonces hay que afirmar que existe."

      No me digas!!

      Te voy a nombrar un "ente" que no es contradictorio en sus propiedades y que NO existe:

      Un camión minero de 50 metros de alto, 100 de largo y 50 de ancho.

      Hice un chequeo y no lo han construido, pero no es imposible construirlo.

      El mas grande que conseguí es éste;

    94. Dark_Packer dijo...

      Simbol, tienes razón, me expresé mal, tendría que haber dicho: si puede pensarse un ser que existe necesariamente y que no es contradictorio en alguna de sus propiedades, entonces hay que afirmar que existe.

      Al haber la posibilidad de que el camión minero no exista, entonces no podemos decir que camión exista necesariamente.

      En fin, era sólo para clarificar, pero no apoyo el argumento, o al menos no lo veo claro.

    95. simbol dijo...

      Si lo que quieres afirmar es que un ente que no contiene contradicciones en su definición y del cual se predica su existencia como necesaria, debe existir porque su existencia se predica como necesaria, tendré que recordarte que la "existencia" no se predica, se evidencia.

      O dicho de otra manera puedes proponer todos los entes no contradictorios que quieras y puedes predicar de todos que son "necesarios", pero solo existiran...si existen, y si no existen no existen, no importando si predicas su necesidad.

    96. Malena dijo...

      Simbol A lo que va Fernando es al argumento conocido como ontológico (wikipedia), que básicamente dice: Si podemos pensar en un ente perfecto o infinito, debemos admitir que tiene todas las perfecciones, y la existencia es una perfección; ergo, existe. La primera formulación es la de San Anselmo (o al menos la primera que yo conozco), Nicolas de Cusa la retoma, y también Descartes. Más suscintamente puede decirse: En la idea de dios (no el ente-Dios) podemos ver que lo que es posible, es necesario (crear, ser bueno, etc). Por lo tanto si la existencia de dios es posible, su existencia es necesaria: Dios existe.

      Toledo, yo no le acepto esa argumentación. Porque implica reconocer que la existencia es una perfección, y las "perfecciones" me parecen una categoría bastante dudosa. (Desde el vamos, si Dios es absolutamente misericordioso y absolutamente justo, ya me parece un ente contradictorio, pero la teología ha sabido descontracturarse cual protagonista de Matrix para explicar por qué esto no es así).

      Pero de todos modos, no creo personalmente que la existencia puede ser una perfección básicamente porque no tiene escalas. O se es o no se es. Que x sea perfectamente y, significa que y tiene toda una gama de posibilidades que van desde nada, un poco, un montón y la perfección absoluta. Ahora se me escapa el nombre del filósofo que comparó la exitencia con la virginidad: está o no está. Decir que alguien es "perfectamente virgen" no tiene sentido, a no ser que lo llevemos al plano metafórico.
      Y más allá de todo eso, creo que la perfección es una categoría obtusa, subjetiva y malinterpretada hasta el hartazgo. A no ser que la llevemos a un uso platónico (como "concepto de", no como idea en otro mundo), me parece un término poco preciso. Y jamás encontré un filósofo que me lo defina satisfactoriamente.
      En todo caso, el argumento ontológico sí puede servir para demostrar la existencia del infinito (como lo hace Eckhart, identificando al infinito con Dios en su sentido negativo). Pero para demostrar la existencia del infinito ya teníamos a los números naturales, así que la prueba viene a ser bastante inútil. A mi parecer, por supuesto: me gustaría ver por qué a vos sí te parece válido.


      En realidad mi postura particular que me lleva al ateísmo parte desde el estudio de Popper. La falsabilidad o contrastabilidad empírica es una cuestión muy difusa en algunos terrenos de la física subatómica o el análisis del origen del universo, pero en general, sin meterse en cuestiones puntuales, me parece una buena forma de deshechar teorías falaces. Y me parece bastante claro que la idea de dios no cumple el requisito de falsabilidad.

      alejandro: las matemáticas y la lógica son, entre otras miles de cosas, formas de lenguaje. A mi parecer bernat no ha dicho nada erróneo.

    97. simbol dijo...

      Malena

      Conozco perfectamente el argumento de Anselmo, pero también conozco el contraargmento.

    98. Malena dijo...

      Te ganaste mi amor y respetos eternos por mencionar a Kant. Disculpá; asumí que no sabías a qué iba Fernando y probablemente hice mal.

    99. simbol dijo...

      Que pruebas de amor eterno das tú?

      ;-)

    100. DrGEN dijo...

      Perdón que interrumpa este flirteo...
      pero soy un rompebolas de los tecnicismos biológicos:

      Dijo Malena: "la virginidad: está o no está. Decir que alguien es "perfectamente virgen" no tiene sentido"

      Depende de la definición de virginidad que se tome. Si la definimos por la integridad del himen, existe lo que se conoce como Himen Complaciente, el cual permite tener relaciones sexuales sin romperse.
      Es decir, se mantiene una virginidad técnica, pero no fáctica.
      O si se quiere, una virginidad que es y no es ;)

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Paco acaba de tener un orgasmo al ver que A = No A!!!

    101. irichc dijo...

      Bernat:

      El animal sabe que ante un tipo concreto de sonido hay que refugiarse sin necesidad de recurrir a un pensamiento. Es un acto puramente instintivo.

      No quisiera alargar lo que no parece ser más que una polémica verbal sin trascendencia, pero aclararé a qué me refiero. Bajo mi punto de vista, "instintivo" se opone a "voluntario", no a "pensado". Todo acto, voluntario o no, es pensado, pues responde a la codificación de una orden. Lo que distingue a unos y otros es que sólo los primeros han pasado por un proceso deliberativo consciente a partir de cuyo resultado era posible decantarse de varias maneras.

    102. bernat dijo...

      Símbol:

      "Que opinas de esto que dice Chomsky:

      "One of the most important of Chomsky's ideas is that most of this knowledge is innate, with the result that a baby can have a large body of prior knowledge about the structure of language in general, and need only actually learn the idiosyncratic features of the language(s) it is exposed to."

      ¡Por si acaso, tu padre"...

      ...bueno, eso es lo que decimos cuando no entendemos el lenguaje en el que nos hablan, je je.

      Lo cierto ,es que no tengo ni p...idea de inglés.

    103. bernat dijo...

      Irich:

      "Todo acto, voluntario o no, es pensado, pues responde a la codificación de una orden. Lo que distingue a unos y otros es que sólo los primeros han pasado por un proceso deliberativo consciente a partir de cuyo resultado era posible decantarse de varias maneras."

      Pues tenemos un concepto de "pensar" diferente.

    104. Mi conexión a internet es una basura mayúscula en estos días, y una basura a secas en el resto de los días.
      Así que por ahora sólo recordaré que, como le dije a DARK, el argumento ontológico al que me refiero es al que estableció Leibniz, mejorando, creo yo, el de Anselmo y de Tomás de Aquino.
      Viene a decir más o menos así:

      «Solo Dios es el ser necesario, tiene el privilegio de que si es posible ha de existir. Y como nada puede estorbar a la posibilidad de lo que no posee limitación alguna, ni, en consecuencia, contradicción, eso solo basta para establecer a priori la existencia de Dios»

      Entonces, en la esencia de Dios está su existencia. Así, si es posible, debe existir necesariamente.

      Ahora bien, lo que niego yo como ateo es que justamente Dios sea posible. Puedo aceptar la existencia de un ser necesario, pero no que ese ser sea de modo alguno «personiforme», es decir, que sea un Dios creador, personal, amoroso, inteligente, conciente, etc. La idea de Dios es contradictoria y absurda, y por tanto es imposible (por ejemplo, cuando se dice que es a la vez conciente e infinito, etc.).


      DARK:
      OK con esto de no aceptar el argumento ontológico, pero entonces, creo yo, no hay modo más que desde la fe (y es algo que vengo diciendo hace rato que deberías aceptar) para que concluyás por la sola existencia del universo que éste fue creado por Dios. ¿Cómo concluir que Dios existe si Dios es imposible?
      En cuanto a tu reproche de que yo no he expresado nunca jamás la argumentación acerca de la imposibilidad de Dios, no es cierto, aunque sí es cierto que no lo he hecho en un post. Pero toda la historia de este blog está tachonada por objeciones a esa idea (la de Dios) que debería servirle a quien lo frecuenta usualmente. Debo reconocer que un post que recopile tales asuntos puede ser una deuda, lo que pasa es que me lo estoy guardando a propósito. Sin embargo, no he dejado de ofrecerlo en diversas variantes: hay una que se refiere a la existencia del mal (un post mío) y hay links a los artículos de Pérez Jara y otros autores (el «Contra el Dios personal» de J. Méndez, otro, muy recomendable: «Dios en la filosofía de Gustavo Bueno», de F. Tresguerres). Así que cada vez que uno tenga dudas de las objeciones, puede acudir a esos escritos.

    105. simbol dijo...

      «Solo Dios es el ser necesario, tiene el privilegio de que si es posible ha de existir. Y como nada puede estorbar a la posibilidad de lo que no posee limitación alguna, ni, en consecuencia, contradicción, eso solo basta para establecer a priori la existencia de Dios»

      Entonces, en la esencia de Dios
      está su existencia. Así, si es posible, debe existir necesariamente.


      Asumiendo que has interpretado correctamente a Leibniz (lo que sin la aprobación de Daniel, es dudoso) yo te diría:

      Sorry, pero Leibniz tiene que probar primero que puede existir un ente que no tenga limitación alguna; y ahi no habría terminado su trabajo, porque luego tendría que probar que ese ente existe.

      Cómo podría probarse la posibilidad de que haya un ser sin limitación alguna?

      Un ser ser que no tenga limitaciones es contradictorio, lo cual puede probarse facilmente. Leibniz se apresura a decir que parte de esta ilimitud incluiría no presentar contradicciones. No se puede ganar en las dos mesas. O es ilimitado en sus predicados y contradictorio, o es consistente y limitado.

      En todo caso no bastaría con afirmar que es posible un ser "que no tenga limitación alguna" que ya vemos que no es posible. Ademas habría que demostrar que existe, porque la existencia ni se predica ni se presume, por lo que esta existencia no podría ser parte de la definición de ese ente.

      Los cristianos ya han recogido velas sobre el punto de la ilimitud, y en ese sentido hablan de un dios cuya omnipotencia esta "limitada por la lógica", con lo cual entramos en el mundo milagroso de una ominipotencia que es y no es.

      El razonamiento de Leibniz no es esencialmente distinto al de Anselmo, y por tanto se le puede aplicar la respuesta de Kant, que aqui entre nos, solo requiere sentido común. Al final lo que Kant dice es que no se puede dar por descontada la existencia de los entes que mi imaginacion sea capaz de producir, porque puede producir cualquier cosa por lo que hay que verificar que esos entes existan "en el mundo".

      Como vemos, si de atoridades fllosóficas se trata, aqui tenemos a dos importantes señores diciendo dos cosas muy distintas.

      Lo cual me lleva a decir que en mi opinión, es vano e improductivo el intento de responder a los creyentes desde la retórica pantanosa de la filosofía.
      Mas eficaz es responder desde el terreno lógico-empírico.

      Si el dios A es ilógico por contradictorio, no existe.

      Si el dios B no presenta contradicciones en su definición, que lo muestren.

      Asi de simple, como diría el concreto y anti-retórico Bernat.

    106. Alejandro dijo...

      Malena:

      Si tienes razón y las matematicas son otra forma de lenguaje, entonces mi calculadora piensa y bernat se equivoca.
      Pero no es eso, y es que más o menos como Irich, tampoco comparto el concepto de "pensar" de Bernat.

    107. Malena dijo...

      alejandro:
      De tu proposición deduzco: La matemática no es un lenguaje, porque toda instancia que maneja lenguajes piensa, y mi calculadora no piensa.
      Si todo lo que "maneja lenguajes" piensa, entonces el traductor de Google también piensa, y es bastante inteligente, merced a la cantidad de idiomas que usa. O la aplicación que me pidieron que presente en el trabajo, que distingue entre distintos "lenguajes" de programación, también piensa. ¡Soy como dios, he creado a un ser racional! No confundamos obviedades, por favor.
      La matemática es un lenguaje formal, junto con la programación y la lógica. Si no me crees a mi tenés a la wikipedia para reafirmartelo, o a todo el desarrolo analítico del siglo 20. Andá a Wittgestein o a Russell.

    108. Dark_Packer dijo...

      Malena dijo: Y me parece bastante claro que la idea de dios no cumple el requisito de falsabilidad.

      Respondo: ¿Y la idea de la falsabilidad lo cumple? Que disfrutes esto, amante de la lógica.

    109. Dark_Packer dijo...

      Nando, cuando trato mi argumento de la existencia de Dios, el punto para dar el salto a la afirmación del Creador es la demostración de la no infinitud temporal del universo. Yo no parto de una idea preconcebida de Dios para después deducir su existencia, sino que parto de la existencia del universo y de sus características para deducir las características del Creador. Cuando expuse mis argumentos en ningún momento recuerdo que mostraras una contradicción en mi idea filosófica de Dios.

      Respecto al Dios personeíforme: ¿es el Dios cristiano personeíforme? En un 99,99999999% no, en un 0,000000001% sí. Es lo que llamamos teología negativa, es decir, que se afirma de Dios algún tipo (desconocido) de inteligencia y de voluntad (es decir, de personalidad) pero se afirma que es mucho más grande la desemejanza que la semejanza con nosotros. En resumen, lo que afirmamos de Dios los cristianos es la capacidad de comunicarse con nosotros. Yo también rechazo los dioses personeíformes típicos del politeísmo.

      El argumento de que la conciencia ha de ser conciencia de algo diferente de sí mismo no es bueno, pues presupone que sólo puede existir un tipo de conciencia limitada como la nuestra. Eso es una generalización indemostrada.

      Nos tenés abandonados… cualquiera diría que tenés esposa y cuatro hijos.

      Malena, yo diría que la matemática es un lenguaje que en sus bases es bastante informal y caprichoso; por poner un ejemplo tenés el axioma (indemostrado) siguiente: "Existe al menos un conjunto infinito".

    110. Dark_Packer dijo...

      Aunque cuando trato mi argumento sobre la existencia de un creador no entro en la cuestión de si es un ser vivo e inteligente, el argumento principal para afirmar algún tipo de vida e inteligencia en el Creador es que un efecto no puede desbordar su causa, o dicho más sencillamante, no se puede dar lo que no se tiene.

      La teología negativa me recuerda mucho la forma negativa de hablar de la materia ontológico general por parte de Gustavo Bueno.

    111. DARK:
      [D] Yo no parto de una idea preconcebida de Dios para después deducir su existencia, sino que parto de la existencia del universo y de sus características para deducir las características del Creador. Cuando expuse mis argumentos en ningún momento recuerdo que mostraras una contradicción en mi idea filosófica de Dios.

      [FGT] Cuando expusiste tus argumentos tampoco recuerdo que dedujeras «las características del Creador», simplemente o lo dabas por sentado o decías «hay creador», olvidando que un creador tiene que ser conciente (o eso supongo yo), sin contar que acerca del concepto de creación te había remitido yo al mismo Fauré.
      Me gusta que hayás colgado algo que Pérez Jara en tu blog. En el mismo artículo, dedica un gran fragmento a triturar los argumentos en los que te basás justamente para «deducir un creador» desde la «finitud del universo».

      [D] La teología negativa me recuerda mucho la forma negativa de hablar de la materia ontológico general por parte de Gustavo Bueno.

      [FGT] Es correcto, con la diferencia de que en el sistema de Bueno lo que se evita es la metafísica.

    112. DARK:
      [D] El argumento de que la conciencia ha de ser conciencia de algo diferente de sí mismo no es bueno, pues presupone que sólo puede existir un tipo de conciencia limitada como la nuestra. Eso es una generalización indemostrada.

      [FGT] El argumento es muy bueno, pero no presupone sino que concluye que sólo puede existir una existencia limitada (obviaré lo de «como la nuestra»). Sucede que la conciencia es «conciencia de», al organizarse -excepto desde sistemas metafísicos- en torno al par de conceptos sujeto/objeto.
      Mi problema es que tengo cuatro hijos, pero por suerte vos no. Así que te recomiendo la lectura de toda los artículos sobre conciencia en la enciclopedia filosófica de la Fundación Bueno. Ahora que tanto (felicitaciones) andás leyendo a los materialistas, rozándote con el infierno, claro.

    113. Barullo dijo...

      DrGen dijo:
      ... existe lo que se conoce como Himen Complaciente, el cual permite tener relaciones sexuales sin romperse. Es decir, se mantiene una virginidad técnica, pero no fáctica.

      Me parece que has cometido un error de diagnóstico: Complaciente no es el Himen... es la chica...
      Y dejémosnos de técnica... ¡viva lo fáctico! ;-)

    114. DrGEN dijo...

      Barullo:
      Tenés razón!!! ;)

      Hice esta acotación como un servicio al sexo femenino: según algunas series, hasta el 60% de las mujeres posee himenes de estas características lo que puede explicar la falta de sangrado durante la primera relación sexual.
      Digamos que este dato puede salvar a alguna tramposilla ;)

      Saludos,
      DrGEN

    115. Barullo dijo...

      Y después dicen que los ateos no somos útiles a la comunidad!!!

    116. Dark_Packer dijo...

      Nando, en el segundo post de mi blog pongo la demostración de la existencia de Dios y es ahí sobre todo donde hablo de las características que se deducen. En otro post muy posterior, donde demuestro la finitud temporal del universo, completo ese primer post.

      Leí todo el artículo de Pérez Jara, y la verdad es que pasa bastante por encima por esos argumentos. El mío en concreto no lo trata (por supuesto, porque no lo conoce). Pero te recuerdo que coincido con el materialismo filosófico en la afirmación de la finitud temporal del universo, sólo que yo saco conclusiones coherentes a partir de ahí.

      Respecto a la conciencia: el camino que yo sigo en mis argumentos podría resumirse así:
      1°) Universo finito temporalmente
      2°) Se deduce la existencia de un Creador atemporal y aespacial (sin límites de ese tipo).
      3°) Como la creación es un efecto del Creador, éste no puede dar sino lo que tiene, por lo tanto tiene que tener algún tipo de intelgencia, conciencia.
      4°) Como ya se ha mostrado que el creador es ilimitado, su conciencia es autoconciencia, y en esa autoconciencia se encuentra también la alteridad de la creación, que en realidad no es sino el mismo ser creado de Dios (=panteísmo creatural). Tu objeción no ha lugar en mi sistema.

      Nando dijo: Mi problema es que tengo cuatro hijos, pero por suerte vos no.

      Respondo: Gracias por ser tan bien pensado conmigo.

    117. DARK:
      Me acuerdo del segundo post de tu blog y no era una demostración de la existencia de Dios, sino del alma y el libro albedrío (no era Guatemala, era Guatepeor). No me cansaré de remitir a los comentarios de ese blog, donde se desmontaba implacablemente tu razonamiento.
      El post de la finitud temporal del universo tenía mucha tela para cortar en los comentarios, pero creo que es más contundente lo que argumenta Pérez Jara (aunque ahora me hacés dudar acerca de si es este artículo suyo u otro en el que se explaya aun más sobre el tema).
      Con respecto a tu «camino», me gustaría recordar que:
      1) La infinitud (temporal o espacial) del universo no autoriza el salto a la existencia de un ser imposible.
      2) La palabra Creador es ambigua, aunque esa ambigüedad se diluye al ponerle mayúsculas, porque ya se introduce subrepticiamente la idea de «Creador Personal». Ese tipo de creador se presupone inteligente y consciente, así que no puede ser «ilimitado, sin tiempo, sin espacio».
      3) La cuestión de que el efecto no puede ser mayor a la causa es confusionista. Una bola no tiene bolos y sin embargo, al rodar por la bolera, los derrumba, provocando un efecto que podría considerarse «mayor a la causa», e incluso, decirse que la bola «da lo que no tiene» (bolos caídos). En este caos conceptual quizá tenga que ver la vieja visión binaria de la causalidad, que por ejemplo que materialismo filosófico rechaza, al hablar de una serie de relaciones entre tres términos: la causa, el esquema material de identidad, y el efecto.
      4) No creo que se haya demostrado lo imposible, esto es, que un ser infinito sea consciente. Por lo menos, no he leído esa demostración. En tu panteísmo creatural Dios sería causa sui, es decir, el efecto sería anterior a su causa, lo cual es absurdo. Ha lugar.

      [D] Gracias por ser tan bien pensado conmigo.

      [FGT] Deberás decirme por qué sería mal pensado si pensara que tenés cuatro hijos.

    118. Dark_Packer dijo...

      Tenés razón, no es el segundo post, es el tercero (que estaba incompleto hasta que no saqué el post sobre la finitud temporal del universo).

      Nando dijo: 1) La infinitud (temporal o espacial) del universo no autoriza el salto a la existencia de un ser imposible.

      Respondo: Si relees mi tercer post verás que una de las consecuencias necesarias que se deducen del creador del universo (¿te gustó en minúscula?) es que, en cuanto creador no puede ser espacio-temporal. Eso se deduce necesariamente, no sé de donde sacas o dónde ves la imposibilidad.

      Nando dijo: 2) La palabra Creador es ambigua, aunque esa ambigüedad se diluye al ponerle mayúsculas, porque ya se introduce subrepticiamente la idea de «Creador Personal». Ese tipo de creador se presupone inteligente y consciente, así que no puede ser «ilimitado, sin tiempo, sin espacio».

      Respondo: No veas fantasmas, lo de "Creador" con mayúsculas es para darle solemnidad al asunto, no introduce subrepticiamente nada.
      Te recuerdo que en el punto 2 todavía no se entra en si el creador es o no inteligente, sólo que no es espacio-temporal en cuanto creador. Si se deduce necesariamente, aunque no entendamos por qué mecanismo se realiza tal cosa, hay que aceptarlo. Más rarita es la materia ontológico general de Gustavo Bueno.

      Nando dijo: 3) La cuestión de que el efecto no puede ser mayor a la causa es confusionista.

      Respondo: Mal ejemplo. Si una bola de 1 Kg lanzada por vos con la mano derribara bolos de 20 toneladas, entonces sí que sería un efecto que supera su causa, es decir, sería imposible que se diera tal efecto y si se diera habría que buscar otras causas. Pero el efecto que has planteado (el derribo de los bolos) es perfectamente explicable por la trayectoria y la velocidad de la bola lanzada. No lo compliques, incluso con la precisión que hacés se mantiene la idea que he expresado. En ningún causa un efecto puede desbordar su causa, eso sí que es contradictorio, un círculo cuadrado, como te gusta decir.

      Nando dijo: 4) No creo que se haya demostrado lo imposible, esto es, que un ser infinito sea consciente. Por lo menos, no he leído esa demostración. En tu panteísmo creatural Dios sería causa sui, es decir, el efecto sería anterior a su causa, lo cual es absurdo. Ha lugar.

      Respondo: Es verdad que en mi post (el tercero de mi blog) no doy el último paso que he dado aquí en los puntos 3° y 4°, pero considéralo dado. Una vez aceptado el punto 3° no queda más remedio que aceptar que el creador tiene algún tipo de inteligencia y conciencia, pues no puede estar creando algo que lo desborde. Esto se sigue necesariamente. Pero no puede decirte hasta que punto se da una semejanza entre el creador y las creaturas.

      ¿En el panteísmo creatural Dios sería causa sui? Sí y no. No sería causa de sí mismo en cuanto creador; en cuanto creador existe necesariamente, simplemente, no ha lugar hacer referencia a causas; en cuanto creación (=el ser contingente del creador) podemos decir que el creador es causa sui, porque el ser necesario causa la existencia del ser contingente. No hay contradicción por ningún lado.

      Respecto a Pérez Jara: tiene un artículo en la revista Basilisco donde habla de la imposibilidad de la idea de Dios más a fondo, pero no estaba disponible en línea:
      «Materia y racionalidad: sobre la inexistencia de la idea de Dios», en El Basilisco, nº 36, 2005, págs. 27-64.
      En todo caso la objeción del ser infinito que "anega" lo finito no funciona con mi panteísmo que establece un dualismo en el mismo Dios (perdón, "creador").

      Nando dijo: Deberás decirme por qué sería mal pensado si pensara que tenés cuatro hijos.

      Respondo: Je, je... ¿ves como empiezas a valorar el hecho de tener cuatro hijos? Para resto lee mis memorias supersecretas que serán publicadas postmortem.

    119. Malena dijo...

      No sabía que había gente que seguía creyendo en el principio de causalidad. No desde Hume, al menos.

    120. DARK:
      [D] Tenés razón, no es el segundo post, es el tercero (que estaba incompleto hasta que no saqué el post sobre la finitud temporal del universo).

      [FGT] Mentira. En tu tercero post hablás del «Algo» como origen del origen del universo (nunca supe por qué no del «origen del origen del origen del origen»). No es una demostración de la existencia de Dios, en absoluto. Mirándolo con mucho cariño y mutatis mutandis, equivale a la tercera vía de Santo Tomás, donde se produce una identificación falaz e injustificada entre el Ser Necesario y Dios.

      [D] Respondo: Si relees mi tercer post verás que una de las consecuencias necesarias que se deducen del creador del universo (¿te gustó en minúscula?) es que, en cuanto creador no puede ser espacio-temporal. Eso se deduce necesariamente, no sé de donde sacas o dónde ves la imposibilidad.

      [FGT] Como digo antes, y sin entrar a tallar en la validez de tu argumento en ese post, que lo que vos llamás «creador» (introduciendo, insisito, subrepticiamente la idea de Creador Personal) no tiene por qué ser espacio temporal, bien. Pero tampoco tiene que ser un Creador Personal, puesto que éste, si se arrima al Dios terciario (hablo en terminología del materialismo filosófico) es imposible.

      [D]Respondo: No veas fantasmas, lo de "Creador" con mayúsculas es para darle solemnidad al asunto, no introduce subrepticiamente nada.

      [FGT] Lo siento, en esa solemnidad está la trampa.

      [D] Te recuerdo que en el punto 2 todavía no se entra en si el creador es o no inteligente, sólo que no es espacio-temporal en cuanto creador. Si se deduce necesariamente, aunque no entendamos por qué mecanismo se realiza tal cosa, hay que aceptarlo. Más rarita es la materia ontológico general de Gustavo Bueno.

      [FGT] Empiezo por el final y avanzo al principio: supongamos que sea «más rarita» la materia ontológico general de Bueno: a) por que tu propuesta sea «menos rarita» no se convierte por ello en verdadera; b) en el caso de que la MOG de Bueno fuera falsa, ello no convierte a tu argumento en verdadero; c) como vengo diciendo, que ese «creador» tuyo sea aespacial y atemporal no lo convierte en Dios.

      [D] Respondo: Mal ejemplo. Si una bola de 1 Kg lanzada por vos con la mano derribara bolos de 20 toneladas, entonces sí que sería un efecto que supera su causa, es decir, sería imposible que se diera tal efecto y si se diera habría que buscar otras causas. Pero el efecto que has planteado (el derribo de los bolos) es perfectamente explicable por la trayectoria y la velocidad de la bola lanzada. No lo compliques, incluso con la precisión que hacés se mantiene la idea que he expresado. En ningún causa un efecto puede desbordar su causa, eso sí que es contradictorio, un círculo cuadrado, como te gusta decir.

      [FGT] El efecto apunta a ello: cómo medir el «tamaño» del efecto. Por ejemplo, con respecto a la inteligencia. Me puedo poner molesto con esto, no creo que vaya a gustarte: por ejemplo, el mal en el mundo, ese mal imperdonable que nos llevará al infierno, no puede ser un efecto que no esté en la causa, según tu visión. Es decir, Dios ha de ser más malo que todo el infierno junto, que el Diablo y que Ratzinger juntos.

      [D] Es verdad que en mi post (el tercero de mi blog) no doy el último paso que he dado aquí en los puntos 3° y 4°, pero considéralo dado.

      [FGT] Lo siento, no lo consideraré dado, cuando dar ese paso es dar un paso hacia el abismo de lo imposible. Pero menos lo consideraré cuanto te leo a cada rato decir que eso es precisamente lo «demostrado».

      [D] Una vez aceptado el punto 3° no queda más remedio que aceptar que el creador tiene algún tipo de inteligencia y conciencia, pues no puede estar creando algo que lo desborde. Esto se sigue necesariamente. Pero no puede decirte hasta que punto se da una semejanza entre el creador y las creaturas.

      [FGT] Falso, como vengo diciendo. Es confuso el concepto de que «la causa no puede ser mayor a su efecto» cuando se habla de cuestiones multicausales (desde el punto de vista científico y filosófico) como puede ser la posibilidad de que un cerebro evolucione al punto de «tener conciencia de sí».

      [D] ¿En el panteísmo creatural Dios sería causa sui? Sí y no. No sería causa de sí mismo en cuanto creador; en cuanto creador existe necesariamente, simplemente, no ha lugar hacer referencia a causas; en cuanto creación (=el ser contingente del creador) podemos decir que el creador es causa sui, porque el ser necesario causa la existencia del ser contingente. No hay contradicción por ningún lado.

      [FGT] Bien, esto merecería un análisis más exhaustivo, pero dado que has dicho que has dicho antes que «realidad no es sino el mismo ser creado de Dios», estás cayendo en el círculo vicioso y absurdo de la causa sui (la realidad-Dios es creada por Dios-realidad), aunque en tu segundo mensaje separés confusamente la realidad de Dios y luego digás que tu panteísmo «establece un dualismo en el mismo Dios (perdón, “creador”)» (sic). Por ende, sigue también vigente la objeción acerca de la conciencia infinita.

      [D] Je, je... ¿ves como empiezas a valorar el hecho de tener cuatro hijos? Para resto lee mis memorias supersecretas que serán publicadas postmortem.

      [FGT] Ahora no sólo deberás decirme por qué sería mal pensado de suponer que tenés cuatro hijos, sino también por qué yo valoraría el hecho de tener cuatro hijos. También podrías decirme que, si es tan valioso tener cuatro hijos, y no los tenés, por qué no los tenés. En caso de que sí los tengás, y es tan valioso, deberás decirme por qué no lo decís.

    121. MALENA:
      [M] No sabía que había gente que seguía creyendo en el principio de causalidad. No desde Hume, al menos.

      [FGT] No sabía que había gente que había dejado de creer en el principio de causalidad. No desde Bunge (1959), al menos :D

    122. Dark_Packer dijo...

      Padre Nando, ¿cuál es su horario para las confesiones? :)

      No liés el asunto... que no conozcamos todos los "ingredientes" o causas que producen un efecto no le quita validez al principio general de que un efecto no puede desbordar la causa, y si aparentemente lo hace entonces significa que se nos ha escapado un elemento causal.

      Malena, ¿podrías darme un ejemplo claro y demostrado de efecto que desborde su causa? Gracias.

      Estamos de acuerdo en que mi argumento, en su formulación tal como está en mi blog no demuestra la existencia de un creador personal. ¿Pero con los añadidos 3° y 4° que he hecho aquí? No se demuestra la existencia de dioses personales al estilo simplista del politeísmo, es decir, dioses concebido como superhombres. Para ser exactos lo que mi argumento viene a decir, en la línea de un conocimiento negativo y apoyándose en el principio de causalidad, es que en el creador tiene que haber algún tipo de inteligencia, conciencia, personalidad, etc, pues la creación surge de él, o si prefieres, de eso. Yo también rechazo el personalismo al estilo politeísta aplicado a Dios, es decir, un visión simplista del Dios personal al estilo de un superhombre. Lamentablemente, en la práctica, esta visión de Dios es de lo más común en el católico de a pie.

      Nando dijo: Bien, esto merecería un análisis más exhaustivo, pero dado que has dicho que has dicho antes que «realidad no es sino el mismo ser creado de Dios», estás cayendo en el círculo vicioso y absurdo de la causa sui (la realidad-Dios es creada por Dios-realidad), aunque en tu segundo mensaje separés confusamente la realidad de Dios y luego digás que tu panteísmo «establece un dualismo en el mismo Dios (perdón, “creador”)» (sic). Por ende, sigue también vigente la objeción acerca de la conciencia infinita.

      Respondo: No esa mi posición, sino que el ser necesario de Algo es la causa de su ser creatural. Sería contradictorio si dijera que el ser necesario e increado de Algo es causa de sí mismo.
      Y tu referencia al argumento de la conciencia sigue siendo más que confuso, sobretodo porque no sabemos muy bien en qué puede consistir la conciencia del creador.

    123. Malena dijo...

      No me jodas, Fernando, sabés a qué me refiero, y no es a Bunge.

      Dark: No tengo que demostrarte nada, hasta que vos me expliques bien a qué te referís con "un efecto que desborde su causa". Un bizcochuelo es más que harina, huevo, azúcar y calor. O un embrión humano, que no es más que una colección de células madre, que no tienen autoconciencia, ni razonamiento, ni nada. En nueve meses serán un bebé hecho y derecho, y en unos pocos años un individuo con razonamientos, lenguaje y hasta alma si querés. ¿Un efecto que supera su causa? Descartes dice que ser sustancia pensante es más que ser sustancia extensa, así que supongo que sí. Claro que podrás decirme que la causa de un bebé son sus padres, y no sus propias células... pero si estamos de acuerdo con el desarrollo cartesiano, y trasladamos esa noción de causalidad unos millones de años en el pasado, las "causas" primeras de la sustancia pensante fueron austrolopithecus, que no eran sustancia pensante, sino sustancia extensa, junto con todos los animales. ¿Qué tul?
      Si te referís a eso, estaremos de acuerdo en que es una estupidez.

      Lo que no comparto del principio de causalidad es la causalidad lógica, la que justamente pretende probar la existencia de Dios y logró una de las mayores vergüenzas del desarrollo filosófico: que seis o siete racionalistas, diciendo que apelaban solo a principios verdaderos de la razón, llegaran todos a conclusiones disímiles. ¿Como se explica, si usaban sólo el principio de causalidad y otras tantas "verdades innegables"? Buscar la causa de algo sin entender plenamente el por qué es negarse a entender el mundo; también lo es pretender que porque en el mundo físico un hecho derive en otro, en el plano ideal o inteligible también debería ser así. Para que el principio de causalidad funcione se requieren tiempo, espacio y materia que se influyan mutuamente. Dios, la razón humana y todas esas cosas quedan fuera de la ecuación. Ese es el principio de causalidad que no entiendo, no comparto, y que creo que está bastante superado por el desarrollo científico y filosófico posterior al racionalismo.

    124. Dark_Packer dijo...

      Maleeeeena, tranqui, respirá hondo.

      ¿Por qué el ámbito de la aplicación del principio de causalidad no puede desbordar el ámbito de lo físico? Porque como buena bungiana suponés, por un acto de fe, que real=físico. Mirá esta demostración de la inconsistencia del principio de verificación, y después revisá tus afirmaciones.

      Yo no creo que se pueda aplicar la causalidad para saltar de un plano lógico a la realidad, de ahí que el argumento ontológico no me convenza. Pero si demostramos la finitud temporal del universo y a partir de ahí sacamos conclusiones, serán conclusiones reales, pues partirán de datos reales. El día que estés de mal humor y con ganas de morderle a alguien me lo decís y te daré los vínculos donde trato esta problemática. Te lo digo porque prefiero discutir los argumentos en concreto más que intercambiar generalizaciones.

      Respecto al principio de causalidad: si puede deducirse que el universo conocido (finito temporalmente) tiene un creador que no es espacio-temporal-físico, entonces, posteriormente, podemos darnos cuenta de que la causalidad rige también con realidades no-físicas. Es decir, que en mi demostración, el principio de causalidad no es el medio para demostrar que hay un creador, es la conclusión de una deducción a partir del mismo universo.

      Aterrizo con un ejemplo: si tengo una barra de hielo de una tonelada, y debajo pongo la llama de una vela para que se derrita, puedo calcular que el hielo tardará varias semanas en derretirse. Pero si observo que la barra de hielo se ha derretido en 24 hs voy a decirme a mí mismo: ¡la pucha! ¡la única causa de que el hielo se derritiera no era el calor producido por la vela! Si hubiera sido así el efecto de derretimiento habría superado la causa que lo producía (la llama de la vela), lo cual es contradictorio. Esto me llevará a buscar otras fuentes de calor para explicar el fenómeno, porque un efecto no puede desbordar su causa. En el ejemplo dado no sucede eso, por supuesto, lo que pasa es que se ignoran las otras causas y hay que buscarlas.

      Respecto a la inteligencia presente en el universo: me da igual por qué proceso se llega a ella, pues la cuestión clave es que es un universo creado, y la creación, cuya existencia es un efecto, no puede desbordar su causa, ergo, en el creador tiene que haber también algún tipo de inteligencia, pues la hay en su creación.

      ¿Qué tuls?

    125. MALENA:
      Lo mío era una broma, pero dada tu respuesta, me parece que no entiendo bien a qué te referís. Por cierto, mi broma está inspirada en -y es un homenaje a- mis lecturas de Bunge, quien de tanto en tanto bromea con cosas así (y con la supuesta refutación de la causalidad de Hume ha bromeado varias veces).


      DARK:
      [D] Padre Nando, ¿cuál es su horario para las confesiones? :)

      [FGT] Dígame: ¿Es que soy yo el que atiende un confesionario?

      [D] No liés el asunto... que no conozcamos todos los "ingredientes" o causas que producen un efecto no le quita validez al principio general de que un efecto no puede desbordar la causa, y si aparentemente lo hace entonces significa que se nos ha escapado un elemento causal.

      [FGT] Insisto en que ese principio es confuso y de esa confusión bebe especialmente la teología. ¿Qué clase de «efecto» es la inteligencia como para considerarla «mayor o menor»? ¿La crueldad existente es un efecto que en su causa debe ser mayor? ¿Si existe la pintura debe haber un ultramundo plástico, que ha sido su causa? Al principio hablé de este principio, tal como vos lo aplicás, como confusionista. Ahora seré más franco: es pelotudo (ojo, no estoy enojado, sólo tenía ganas de usar ese adjetivo cuando hiciera falta).

      [D] No esa mi posición, sino que el ser necesario de Algo es la causa de su ser creatural. Sería contradictorio si dijera que el ser necesario e increado de Algo es causa de sí mismo. Y tu referencia al argumento de la conciencia sigue siendo más que confuso, sobretodo porque no sabemos muy bien en qué puede consistir la conciencia del creador.

      [FGT] No te escabullás, mascarita. Dijiste que llamabas «panteísmo creatural» a tu herejía porque «la creación (…) no es sino el mismo ser creado de Dios». Eso es o bien hablar al cuete (la creación y basta: Dios crea por ejemplo el universo y listo) o bien es el mismo universo (panteísmo). El problema es que en el caso segundo estamos ante el problema indicado antes sobre la aporía de la causa sui. Si es el primero de los casos, estamos ante del problema de la imposibilidad de la conciencia infinita (entre otras cosas, no veo que expliqués cómo iba a crear algo un ser que no puede ser y no puede ser consciente).
      Por favor, metafísicos: ¡leed a Aristóteles!

    126. Malena dijo...

      Siquiera me leíste, dark?

      Que una persona en un blog diga que el principio de falsabilidad deviene en contradicción, la verdad es que ni me mosquea. Me sorprende que apuntes tanto a la argumentación, siendo que la rama de la filosofía que más se dedica a ello es la nacida de corrientes empiristas: la analítica, que es férrea defensora del positivismo. Para ser honesta las argumentaciones a mí me tienen con poco cuidado (y tomando en cuenta el hecho de que siempre te las ingeniás para responder algo que no te preguntaron e ignorar el comentario anterior, creo que a vos también).
      Seguís repitiendo que un efecto no puede desbordar su causa y creo recordar que te pedí que me explicaras qué quiere decir eso, porque en mi cabeza no tiene sentido. E incluí alguna relacion de causa-efecto puramente metafísica (no física, no matemática, no lógica), que no sea la del creador-creación y de la cual todos podamos estar de acuerdo. Hasta ese momento, supongo la inexistencia del principio de causalidad racionalista, que es el mismo que planteás vos.

      PD: No soy bungeana, y de hecho dudo que se pueda ser "bungeano". En filosofía las corrientes son mentirosas, porque suelen devenir en dogmatismo.

    127. Malena dijo...

      Nando, releyendome la verdad es que soné agresiva. No te preocupes que supe que era una broma, pero si te la seguía supuse que iba a confundir al mucacho dark.
      Tengo que acostumbrarme a que no podés leer el tono de voz con el que yo imagino que deberías leerme. :P

    128. MALENA:
      OK.

      P.D.: Sólo DARK me dice Nando, pero jamás me han llamado así. De niño mi viejo me decía Nano, como Serrat, pero eso es (era) exclusividad suya. El resto me ha dicho siempre Fer.

    129. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Dígame: ¿Es que soy yo el que atiende un confesionario?

      Nando, me hace gracia que tanto exigir que no confundan el materialismo con otros tipos de materialismo, y a mí me intentas catalogar a toda costa bajo otras categorías teístas con las que no me identifico.

      Respondo: Yo te aseguro que no, pero veos investigás más que un cura quisquilloso.

      Malena dijo: Siquiera me leíste, dark?

      Respondo: Sí, 3 o 4 veces el mismo texto.

      Malena dijo: Que una persona en un blog diga que el principio de falsabilidad deviene en contradicción, la verdad es que ni me mosquea. Me sorprende que apuntes tanto a la argumentación, siendo que la rama de la filosofía que más se dedica a ello es la nacida de corrientes empiristas: la analítica, que es férrea defensora del positivismo. Para ser honesta las argumentaciones a mí me tienen con poco cuidado (y tomando en cuenta el hecho de que siempre te las ingeniás para responder algo que no te preguntaron e ignorar el comentario anterior, creo que a vos también).

      Respondo: ¿Practicando para cuando quieras divorciarte? :)
      Si hubiera sido Arias, el amante del irracionalismo, el que hubiera dicho esas frases en negrita, lo comprenderia, pero vos... ¿no estás en contra del dogmatismo? ¿entonces por qué despreciás dogmáticamente un argumento sin ni siquiera leerlo? El vínculo que te di era para refutar lo que está a la base de tu afirmación: Para que el principio de causalidad funcione se requieren tiempo, espacio y materia que se influyan mutuamente. Dios, la razón humana y todas esas cosas quedan fuera de la ecuación. Pero veo que no quieres ponerla en duda ni leer los argumentos en contra... ¿quién soy yo para meterme con los dogmas de los demás?

      Veamos eso de que "un efecto no puede desbordar su causa".
      1) Ten en cuenta que "causa-efecto" son conceptos relativos, como "padre-hijo", "todo-parte". No pueden existir el uno sin el otro, en una oposición relativa.
      2) La frase que tanto te mosquea es comparable a esta otra: "la parte no puede ser mayor que el todo". "Un efecto no puede desbordar su causa".
      ¿Mejoró un poco?

      Malena dijo: Seguís repitiendo que un efecto no puede desbordar su causa y creo recordar que te pedí que me explicaras qué quiere decir eso, porque en mi cabeza no tiene sentido.

      Respondo: ¿Siquiera me leíste, Malena? Copio y pego el párrafo que puse más arriba (si querés puedo hacer un dibujito): Aterrizo con un ejemplo: si tengo una barra de hielo de una tonelada, y debajo pongo la llama de una vela para que se derrita, puedo calcular que el hielo tardará varias semanas en derretirse. Pero si observo que la barra de hielo se ha derretido en 24 hs voy a decirme a mí mismo: ¡la pucha! ¡la única causa de que el hielo se derritiera no era el calor producido por la vela! Si hubiera sido así el efecto de derretimiento habría superado la causa que lo producía (la llama de la vela), lo cual es contradictorio. Esto me llevará a buscar otras fuentes de calor para explicar el fenómeno, porque un efecto no puede desbordar su causa. En el ejemplo dado no sucede eso, por supuesto, lo que pasa es que se ignoran las otras causas y hay que buscarlas.

      Malena dijo: E incluí alguna relacion de causa-efecto puramente metafísica (no física, no matemática, no lógica), que no sea la del creador-creación y de la cual todos podamos estar de acuerdo. Hasta ese momento, supongo la inexistencia del principio de causalidad racionalista, que es el mismo que planteás vos.

      Responde: Vaya lío te has hecho. Porque si consideramos que Dios puede crear seres espirituales (ángeles) ahí tendríamos un ejemplo de causa-efecto "metafísico" (en tu peculiar terminología), pero no se cumple tu requerimiento, pues los ángeles son parte de la creación. Además hay otro problema: no se puede demostrar racionalmente la existencia de los ángeles (a diferencia de la del alma).

      No veo porqué la relación creador-creación no puede verse bajo la perspectiva de la causa efecto. De hecho, cuando planteo el argumento en mi blog, prescindo de la terminología causal y hablo del "origen del origen del universo". Me importa un carajo si es relación creador-creación no la consideras "puramente metafísica"...ja, ja... entonces será "impuramente metafísica". Yo no hago teorías sobre la causalidad, sólamente descubro que hay un cierto tipo de causalidad en la relación creador-creación. Las ansias por clasificar te las dejo a vos, yo prefiero pensar libre y coherentemente, porque en filosofía las corrientes son mentirosas, porque suelen devenir dogmatismo.

      ¿Qué tuuuuls?

    130. DARK:
      [D] y a mí me intentas catalogar a toda costa bajo otras categorías teístas con las que no me identifico.

      [FGT] Aquí no intento catalogarte en nada. Si quisiera hacerlo debería saber más cosas, que te he pedido informés, sin conseguirlo.

      [D] Yo te aseguro que no, pero veos investigás más que un cura quisquilloso.

      [FGT] Ahora recién me asegurás algo al respecto, no antes. Conozco pocos curas, muchos menos curas quisquillosos, y muchísimo menos de los que investigan.

    131. Dark_Packer dijo...

      Nando, que con lo de catalogar me refería a mi posición intelectual, lo que pasa que en el anterior comentario hay un error, pues intercambié el orden de párrafos. Si la información que querías saber era de tipo intelectual no tenés más que preguntar, pero la personal, ya sabés, prefiero que permanezca la ambigüedad, sobre todo después del curioso incidente que tuve un día al enviar un mensaje desde la computadora de... (para más datos revisar mis memorias supersecretas que aparecerán post mortem). Lo que sí puedo decir, que siempre que he dado información personal era verdadera.
      Salus! Nandus Magnificus, procreator supremus!

      Malena, tenés que saber que Nando me engendró-bautizó en cuanto "Dark" hace unos dos años, cuando me llamó "uno de los muchos rostros de la oscuridad". A partir de ese día empezó a existir Dark Packer y mi blog es respecto al suyo lo que la garrapata al perro.

    132. DARK:
      Por supuesto que la información era de tipo «personal», ya que a partir de allí (de mis cuatro críos) surgió esta seguidilla de bromas y chanzas.
      Claro que yo sé cosas que otros no saben, pero ya que no has querido vos mismo darlas a conocer, simplemente estaba tratando de empujarte un poquito a que lo hicieras. En fin, pero si no querés, no saldrá de mí poner sacarte el casco en este blog.

      Con respecto a:

      procreator supremus!

      La procreación sólo es la punta del iceberg de mi magnificencia :D

    133. Malena dijo...

      Dark:

      ¡Por supuesto! No podés explicarme por qué un efecto no puede desbordar su causa simplemente porque es algo obvio, tan obvio como que las partes no son mayores que el todo.
      El problema es que, por ejemplo, la teoría de conjuntos se mueve con varios conjuntos cuyas partes son, cada una, mayores o iguales que el todo. O dos conjuntos de igual tamaño (el de números naturales y el de números pares, que sí, tienen igual tamaño) y sin embargo uno es parte del otro.
      Te parecerá obvio y natural; lamentablemente no lo es. Y por eso no puedo aceptarlo hasta que puedas explicarlo. Y viendo que el único ejemplo que pudiste ponerme es el de creador-creación... vuelvo al punto del principio: la causalidad es una invención humana, una forma nuestra de ver el mundo, y no un principio meta-empírico o supra-empírico. Hasta que me demuestres lo contrario :)


      Fernando: ¿Por qué Nando no? Así le digo a todos mis Fernandos. Bueno, de ahora en más inventaré nombres estrafalarios que deberás suponer refieren a vos.

    134. Dark_Packer dijo...

      Malena dijo: El problema es que, por ejemplo, la teoría de conjuntos se mueve con varios conjuntos cuyas partes son, cada una, mayores o iguales que el todo. O dos conjuntos de igual tamaño (el de números naturales y el de números pares, que sí, tienen igual tamaño) y sin embargo uno es parte del otro.

      Respondo: Sí, al poderse poner en biyección el conjunto de los números naturales y los pares se demuestra que la parte (números pares) tienen la misma cardinalidad (tamaño) que el todo. De paso te digo que una vez discutí que los pares fueran parte de los naturales (teniendo en cuenta que no es necesaria la referencia a los mismo para constituir el conjunto de los naturales). Pero lo que he señalado en negrita me parece que es un error (a no ser que me digas que los números reales son parte del conjunto de los números naturales, lo cual no me parece correcto). En todo caso, el ejemplo que das en el ámbito matemático no es adecuado, pues ahí no rige la causalidad propia del mundo real.

      ¿Por qué no acepts el principio de causalidad aplicado a la relación creador-creació? ¿P.Q.M.D.L.G.? Si es válido ahí, asunto solucionado, y si no lo es tendrás que arguementar por qué.

      Malena dijo: Bueno, de ahora en más inventaré nombres estrafalarios que deberás suponer refieren a vos.

      Respondo: ¿Yo también puedo inventar, mAlena?

      P.D: P.Q.M.D.L.G. = Porque me da la gana

    135. MALENA:
      [No te digo Male porque me suena a «macho»] Yo creo que a pesar de Hume, a quien admiro mucho, no puede dejar de pensarse que la causalidad es objetiva. Te juro que creí que sólo mencionabas a Hume para contarnos acerca de que en esta cuestión, como en tantas otras, los análisis filosóficos han sido muy diversos.

      DARK:
      Como vengo diciendo, tu justificación de que el creador debe ser inteligente (a pesar de mis objeciones que dicen que un ser infinito no puede ser consciente y que te has pasado por el arco del triunfo) es muy deficiente si parten del axioma «el efecto no puede ser mayor que su causa». Vos has querido usar la analogía de que tampoco las partes pueden ser mayor del todo, ahora bien, yo te digo: es errónea tu analogía, debe aplicarse al revés. ¿En qué sentido? En que la causa (una causa) no puede equipararse al todo, sino a las partes. De hecho, como comenté anteriormente, estamos rodeados de efectos que, dados los esquemas materiales de identidad, se producen a partir diversos determinantes causales y no de uno solo.

    136. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Vos has querido usar la analogía de que tampoco las partes pueden ser mayor del todo, ahora bien, yo te digo: es errónea tu analogía, debe aplicarse al revés. ¿En qué sentido? En que la causa (una causa) no puede equipararse al todo, sino a las partes. De hecho, como comenté anteriormente, estamos rodeados de efectos que, dados los esquemas materiales de identidad, se producen a partir diversos determinantes causales y no de uno solo.

      Respondo: No era una analogía, pero en fin, estoy de acuerdo con tu comentario.

      ESCENA FAMILIAR EN CASA DE MALENA

      Maleno = esposo de Malena
      Malena = esposo de Maleno

      Maleno: Ché, Malena, qué tal si preparás un asadito para el viernes tarde, voy a invitar a un amigo.
      Malena: ¿Querés que yo prepare el asado?
      Maleno: Sí, sí, que estaré ocupado con el jefe de mi empresa explicándole mi nuevo proyecto.
      Malena: Está bien.
      ...(Llega el viernes por la tarde. Malena, mientras pone el asado en la parrilla y prepara el chimichurri está leyendo las obras de Hume)...
      Maleno: ¡Malena, dejá el libro que se te va a quemar el asado!
      Malena: ¡Tranquilo negro, todo controlado!
      ...(Extasiada ante las profundísimas reflexiones de Hume sobre el principio de la causalidad Malena olvida darle la vuelta a la carne y esta se carboniza. A pesar de todo presenta la carne carbonizada).
      Maleno: ¡Pero qué caranchos has hecho! ¡Tanto leer y has carbonizado la carne!
      Malena: ¿Qué? ¿Estás afirmando un vínculo causal entre mis lecturas filosóficas y la carne chamuscada? ¡Pobre e ignorante mortal! ¡La causalidad es una invención humana!
      (Más tarde, Maleno, en un arrebato de iluminación filosófica, toma los libros de filosofía de Malena y los tira al fuego... los libros se consumen. Cuando Malena ve los libros carbonizados dice:)
      Malena: ¡Sos vengativo... por unos pedazos de carne carbonizada has quemado todos mis libros!
      Maleno: ¿Eh? ¿Por qué establecés un vínculo causal entre el asado quemado y los libros quemados? ¡La causalidad es una invención humana!

    137. Dark_Packer dijo...

      Nando, respecto a tu objeción de que un ser infinito no puede ser consciente: ¿qué entendés por infinito? Sinceramente, no creo que nadie entienda en qué consiste un infinito ontológico para afirmar o negar directamete que puede o no puede tener conciencia. Mi afirmación sigue otra vía diferente, como ya he expresado.
      Además, me huelo que esa objeción está pensado para otras ideas de creador diferentes de la mía. Mi respuesta a tu objeción es que un ser que no tiene los límites que conocemos, que incluye todo en sí mismo, tiene la "conciencia de lo otro" como parte de su autoconciencia.
      Por otra parte, mi visión de Dios no cae bajo la dialéctica con la que Bueno excluye la dimensión espiritual, pues no llego a la misma por hipostatización de la forma (en el esquema aristotélico).

    138. DARK:
      [D]¿qué entendés por infinito? Sinceramente, no creo que nadie entienda en qué consiste un infinito ontológico para afirmar o negar directamete que puede o no puede tener conciencia.

      [FGT] En este sentido infinito es «que carece de límites». Al presuponer la conciencia el par S/O (sujeto/objeto), una conciencia sin límites (Dios es el Ipsum infintum intelligere) destruiría ese par al anegar el sujeto a su objeto. Si hubiera un objeto externo a ese ser (del cual sería consciente) entonces ese ser no sería infinito.

      [D] Además, me huelo que esa objeción está pensado para otras ideas de creador diferentes de la mía. Mi respuesta a tu objeción es que un ser que no tiene los límites que conocemos, que incluye todo en sí mismo, tiene la "conciencia de lo otro" como parte de su autoconciencia.

      [FGT] Eso se llama «cerrojo teológico». Yo lo traduciría diciendo: «Igual es aunque no puede ser». Insisito: no hablo de «los límites que conocemos», hablo de un ser infinito (ilimitado) y que por tanto no puede ser consciente. Y si su conciencia es mera autoconciencia, hay que decir que allí termina recayéndose, en el límite, en el absurdo de la causa sui. Si en tu Dios hay «lo otro», ese dios no es infinito; si lo es, no hay conciencia (y la autocociencia, con suerte, lo transforma en un dios aristotélico noesis noeseos, que no conoce al mundo ni lo ha creado, porque demasiado trabajo tiene en conocerse a sí mismo.

      [D] Por otra parte, mi visión de Dios no cae bajo la dialéctica con la que Bueno excluye la dimensión espiritual, pues no llego a la misma por hipostatización de la forma (en el esquema aristotélico).

      [FGT] Pues no creo que Bueno esté diciendo, en tu caso, que hayás llegado a «la dimensión espiritual» después de hipostatizar la forma, sino que en cualquier caso el espíritu, al ser concebido como viviente no corpóreo, es justamente una hipostatización de la forma separada de toda materia.

    139. Dark_Packer dijo...

      Yo no entiendo el "infinito ontológico" como un carecer de límites en sentido absoluto, pues el concepto se forma por la negación de los límites conocidos. Sigo sin comprender la objeción del anegar el sujeto al objeto.
      A diferencia del Dios aristotélico (que no es creador, sino tan eterno como la materia prima), la autoconciencia no encierra al Dios creador en sí mismo. Y no, crear la creación, haciendo que aparezca un objeto en sí mismo, no es caer en la causa sui, como te decía antes, pues no está referida al ser necesario de Dios, sino a su ser contingente (creado).

      Se da hipostatización cuando no se justifica racionalmente la existencia de vivientes corpóreos, pero no creo que sea mi caso.

    140. DARK:
      Si el concepto de infinito ontológico (no estamos hablando de los transfinitos de Cantor) no significa carecer de límites en sentido absoluto, no sé de qué estamos hablando. No creo que tenga sentido hablar de infinito sólo porque «no veamos sus límites»: ¿eso es lo que sería, según tu concepción, Dios: un ser que no es absolutamente infinito?
      En cualquier caso, no entiendo qué no estás comprendiendo con respecto al concepto de «anegación». Dios como ser infinito no puede ceder su infinitud ante un «objeto» del que fuera conciencia, pues ello significaría que su infinitud no es tal: su límite es ese objeto.
      En cuanto al galimatías de «crear la creación», el que no comprende soy yo. Sobre todo porque hay que subrayar el «que aparezca un objeto en sí mismo». Eso es vulnerar los términos, ya que ese «sí mismo» clama a gritos la causa sui de la que hablo. Ello porque no me atrevo a dar por bueno el hecho de que me digás que Dios es a la vez necesario y contingente, es decir, es A y no-A a la vez.
      No he leído tu argumento a favor de la existencia de vivientes incorpóreos (¿eso quisiste decir?), así que mientras tanto (de hace rato) mantengo mi acusación.

    141. Dark_Packer dijo...

      Es evidente que no podemos aplicar al creador la ausencia de límites de forma absoluta, porque, por ejemplo, no puede traspasar el límite de lo contradictorio (aunque este no es un buen argumento, pues lo contradictorio no existe ni realmente, ni irrelamente -como concepto-). Lo fundamental es que hablamos de la negación de los límites a partir de los límites que conocemos en las creaturas. Ya habíamos discutido cómo el Aquinate decía que Dios era absolutamente simple, pero yo hacía notar que lo hacía en un contexto hermeneútico en que se veía claramente que esa "absolutez" lo era en relación con todas las creaturas, como negación de la complejidad de las mismas. Traslada lo mismo a la cuestión de la ilimitación, que la verdad, no deja de ser confusa. Lo que quiero decir es que no hay un conocimiento directo de la no-finitud, es decir, que llegamos hasta la negación de ciertos límites en el creador, pero sin poder abarcar el contenido positivo de ese ser. Es por eso que recuso la facilidad con que argumentas basándote en la ilimitación o infinitud del creador.

      No veo que un objeto creado por el mismo creador (no de la nada, sino de él mismo) limite su infinitud; la limitaría en el caso de que creara de la "nada" y ese ser no viniera de Dios, ahí de acuerdo con tu objeción, pero no es mi posición.

      Dios es a la vez es necesario y contingente, correcto. ¿Esto es la contradicción A = no A? Lo sería si nos estuvieramos refiriendo al mismo nivel de ser en Dios, pero no es así. En todo caso, no creas que yo entiendo mucho más que vos, sólo hago algunas deducciones que me parece se siguen necesariamente, pero eso no significa que llegue a captar los "mecanismos" que están a la base. A veces, eso es lo jodido de la dialéctica.

      Respecto a los vivientes incorpóreos: he respondido indirectamente al afirmar que el creador tiene que haber cierta forma de inteligencia y con conciencia pues la hay en su creación. Siendo la inteligencia un atributo de los vivientes concluyo que el creador es un viviente. Como bien sabes me apoyo en el principio de causalidad, incluso con las especificaciones que has hecho, aunque vos decís que es confuso.

    142. DARK:
      [D] Ya habíamos discutido cómo el Aquinate decía que Dios era absolutamente simple, pero yo hacía notar que lo hacía en un contexto hermeneútico en que se veía claramente que esa "absolutez" lo era en relación con todas las creaturas, como negación de la complejidad de las mismas.

      [FGT] Pues la verdad no me parece que ése sea claramente el concepto del Aquinate, ni mucho menos. En cualquier caso, deberás apoyarlo con citas. Yo afirmo tajantemente que Tomás argumenta que Dios en sentido ontológico es absolutamente simple, como bien puede leerse aquí:
      http://hjg.com.ar/sumat/a/c3.html#a7

      [D] Lo que quiero decir es que no hay un conocimiento directo de la no-finitud, es decir, que llegamos hasta la negación de ciertos límites en el creador, pero sin poder abarcar el contenido positivo de ese ser.

      [FGT] No hace falta, en este caso especialmente (al tratar con «entes metafísicos») exigir un «conocimiento directo» (empírico) de la infinitud. Basta con definir el concepto para aplicarlo, y dialécticamente descartar las opciones contradictorias, como las de un ser simple e infinito, tal como se ha definido siempre a Dios -aunque, claro, no te guste y sin embargo...-.

      [D] No veo que un objeto creado por el mismo creador (no de la nada, sino de él mismo) limite su infinitud; la limitaría en el caso de que creara de la "nada" y ese ser no viniera de Dios, ahí de acuerdo con tu objeción, pero no es mi posición.

      [FGT] Pues me parece que estás haciendo lo mismo que negás: a menos que Dios sea materia, la materia está saliendo de la nada, de algo que Dios «no es».

      [D] Dios es a la vez es necesario y contingente, correcto.

      [FGT] «Perdónalo, no sabe lo que dice…»

      [D] ¿Esto es la contradicción A = no A? Lo sería si nos estuvieramos refiriendo al mismo nivel de ser en Dios, pero no es así. En todo caso, no creas que yo entiendo mucho más que vos, sólo hago algunas deducciones que me parece se siguen necesariamente, pero eso no significa que llegue a captar los "mecanismos" que están a la base. A veces, eso es lo jodido de la dialéctica.

      [FGT] Bueno, aunque a la mona la vistan de seda, mona queda. Y en este caso lo tuyo no es dialéctica en absoluto, es pura y dura fe. Y es por eso que a pesar de que te saltan las contradicciones, no sos capaz de mirarlas a la cara.

      [D] Respecto a los vivientes incorpóreos: he respondido indirectamente al afirmar que el creador tiene que haber cierta forma de inteligencia y con conciencia pues la hay en su creación. Siendo la inteligencia un atributo de los vivientes concluyo que el creador es un viviente. Como bien sabes me apoyo en el principio de causalidad, incluso con las especificaciones que has hecho, aunque vos decís que es confuso.

      [FGT] Lo que sucede es que (a) tu aplicación del concepto «la causa no puede ser menor al efecto» es confusionista y/o interesada, como yo he ido diciéndote perfectamente –aun lo he ilustrado con el mismo ejemplo que vos: las partes y el todo– y (b) debido a tu escoriado uso de la dialéctica, un uso que no es tal, no aplicás los mismos principios que deberías, tan sólo para no mirar la contradicción a la cara y seguir sosteniendo alegremente la posibilidad de la Idea de Dios. Yo lo he subrayado más de una vez: sería más honesto y respetable que reconocieras que hay más fe que razón en tu postura con respecto a la existencia de la Idea de Dios, pero sin embargo, no consigo que des ese paso que te honraría.

    143. Anónimo dijo...

      MthhuzJwxvzaYajgan EfmkqmIrzlkwKkiizd HaxqqiPpotpwDrjmtjNyzgvuPezldf RjzpnpDyddmuJfhpsv AfzrubHacbcx [url=http://www.megafucktube.co/redtube-sexy-videos.html]xxx porn[/url] IhacyrMdwiqgUkwweb ImyxarFcmoyd YahuvwXzpcwwRsqlvj YszxohYokczfGhheek AjhflyBqzeeg http://www.megafucktube.co/redtube-sexy-videos.html visit site GowjcwWpukfmFkldcx IkyajxIdsoii PrwxidRdeehp UsbiqiDujaabTuwrgdGndpyeKfkrys SgjyzmSdtmbz CogxvbOfovmb redtube videos xfqyulfnjoho zleuxlvop zyhnbylvbdhzkra zirwvdmyl mpijhb