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  1. © Giaime Pala
    La Insignia. España, noviembre del 2005.

    La contrahistoria más grande jamás contada
    En el principio fue Dios... luego vino su interpretación. A Ludwig Feuerbach se le atribuía la frase según la cual el primer hombre que declaró tener fe en un Ser superior, en un «Dios», fue también el iniciador de la milenaria historia del pensamiento ateo por provocar la primera respuesta a esta creencia. Porque el ateísmo es antiguo como el pensamiento religioso y, al igual que éste, arrastra un legado ancestral de reflexiones y vigor dialéctico.
    Desde la antigua Grecia (Diágora de Melo y Teodoro de Cirene), pasando por el romano Lucrecio, los humanistas italianos, los ilustrados y los clásicos contemporáneos del pensamiento ateo, la literatura no creyente ha venido dilucidando lo místico como problema, misterio, certeza, duda, negación o experiencia. Porque si con la Iglesia se topa, con el sentimiento de lo trascendente se convive, y esto lo saben todos los ateos del mundo que hayan cavilado acerca de lo espiritual alguna vez en su vida o meditado sobre la significación de la Biblia, el Texto por antonomasia, el pedestal de la cultura judeocristiana sobre la que, quiérase o no, se erige nuestra cultura.
    Y si el arte es la quintaesencia destilada de lo material y cultural de una sociedad, el cine es el ojo que aferra la imagen para articular el pasado y el presente, ofreciendo una (re)interpretación del mundo.
    Estas líneas tratarán de la visión cinematográfica de Cristo ofrecida por dos ateos confesos y empedernidos, Pier Paolo Pasolini y Luis Buñuel. Dos hombres vivos y sumergidos en el tiempo que les tocó vivir, cuyas películas –concretamente El Evangelio según San Mateo (1964) y La Vía Lactea (1969)– enlazan con la tradición erudita del ateísmo desde distintas posiciones humanas, políticas e históricas. Dos hijos del violento y pasionario siglo XX, dos apóstoles de la cultura entendida como compromiso y emancipación cuyas visiones de Cristo tan diversas, aún partiendo del mismo tronco ideológico, nos muestran de forma clarividente la concepción dual que del cristianismo siempre tuvieron los ateos: de diálogo y de rechazo. Si hemos escogido estos dos cineastas es por representar respectivamente estas dos visiones y haberlas sabido trasladar a la pantalla con toda su visceralidad y alma.

    Pasolini, o de la religiosidad del ateísmo
    Cuando se habla de El Evangelio según San Mateo conviene despejar el terreno de un posible error de enfoque; contrariamente a cuanto afirman muchos críticos, nos hallamos ante la obra más respetada y obsequiada de un director cuya figura ha entrado, en la última convulsa y atormentada década, en el parnaso cinematográfico de los directores obedecidos del que fue un día uno de los templos sagrados del cine mundial: el italiano.
    De eso se trata, del ingreso forzado en la Academia del Saber del intelectual antiacadémico por excelencia, después –qué duda cabía– de haberse silenciado o, en el mejor de los casos, edulcorado sus mensajes incendiarios. Triste es la rehabilitación descafeinada del provocador de las personas «de bien», así como triste, por no deseada, es la feliz suerte póstuma del último gran fustigador del filisteísmo y de la mala conciencia cerrilmente culpable de una parte de esa generación, la del sesenta y ocho, en cuyos ojos el intelectual friulano veía «stessa rabbia che agita i vostri padri». Aquella parte que después de haber encolerizado a sus padres no sólo no supo «matarlos» sino que recogió su legado para tornarlo, si cabe, más chato y cicatero que nunca, propiciando una vuelta al orden de lo más estricto. Un status quo contra el que Pasolini no cejó nunca no ya de atacar, sino de vaciar de contenidos y revelar sus lados más oscuros e iracundos.
    Estas consideraciones surgen a los treinta años de la muerte del cineasta y de las incógnitas sobre los homenajes y estudios que les están deparando sus otrora denigrantes, hoy convertidos en entusiastas albaceas.
    Pasolini siempre fue un ateo convencido pero nunca furibundo, obcecado y «militante», como él mismo reconoció «no he tenido formación religiosa. Mi padre no creía en Dios. Si el domingo iba a misa, sólo era por respeto a una institución garantizadora del orden social (...) Yo no he sufrido ninguna presión religiosa, ni he sido condicionado por ninguna educación católica (1)». Como afirmaba Calvino, el anticlericalismo guerrillero y el ateísmo combatiente sólo son productos de la presión moral e intelectual de la Iglesia cristiana que se incuban en las mentes de quienes la padecieron. El ateísmo del primer Pasolini, el de los años ’50, era fruto de una elección libre de vida que miraba al catolicismo oficial italiano como una fuente perpetua de conformismo y supeditación para su referente político y humano, el campesinado. Sin embargo, los versos de Le ceneri di Gramsci (2) y L’usignolo della Chiesa Cattolica (3) traslucen una crítica dirigida más a la izquierda tradicional que no a la Iglesia católica, por dejar abandonados, en aras de un obrerismo totalizador, a esas masas rurales que se agarraban al discurso religioso al verse desbordados por una realidad cambiante e insegura. Son versos anticatólicos, como reconocía el mismo poeta y cineasta, pero no anticlericales. El Pasolini de la década de los ’50 es un intelectual que no critica abiertamente la Iglesia, sino que le da la espalda, la ningunea por considerarla irredimible y secularmente enquistada en planteamientos medievales. De lo único que se trataba era de arrebatarle su capilar hegemonía social, excluyendo de antemano, por imposible, cualquier tipo de diálogo.
    Sin embargo, el tiempo todo lo cambia, hasta las posiciones de la Iglesia católica: la convocatoria del Concilio Vaticano II trajo nuevos aires no sólo a los creyentes de a pie, sino a la misma cúpula y a los sectores agnósticos y ateos de todo el mundo. La presencia en el Vaticano de un Papa, Juan XXIII, lo suficientemente ducho en asuntos de este mundo como para propiciar una apertura en el mundo católico, impactó hondamente a los intelectuales como Pasolini, provocando en ellos una reformulación de sus principios e ideas establecidas. En cierto modo, fue la Iglesia que se acercó a ellos y no lo contrario, a través de cierta democratización de sus estructuras y, sobre todo, mediante la acción de algunos sectores del clero y de los cristianos de base cuya reinterpretación del Evangelio en clave progresista modificó una institución hasta entonces enquistada en sus certezas absolutas e indisputables.
    Pasolini, hombre imbuido del mundo en el que vivía y reacio a esquivar los grandes debates de su tiempo, después de realizar Accattone (1961), Mamma Roma (1962) y La Ricotta (1963), decidió asumir el reto de materializar en una película la vida de Jesús. Un filme que surgía de esa insistente búsqueda laica de lo mítico y de lo épico que impregnaba toda su anterior producción intelectual, cuya convergencia hacia Cristo –en las intenciones del cineasta– iba a coronar su personal cantar de gesta proletario.
    A quien hablaba de conversión y cristianización, Pasolini contestaba: «Algunos han visto en este film una obra de militante cristiano, cosa que yo verdaderamente no comprendo (...) Yo no creo en la divinidad de Cristo (...) Lo lamento, no creo en ella (4)». Su visión cinematográfica debía ser fiel a la historia contada por Mateo: «Mi idea es ésta: seguir punto por punto el evangelio según San Mateo, sin hacer de él un guión o una redacción. Traducirlo fielmente a imágenes, sin ninguna omisión o añadido al relato. También los diálogos deberían ser rigurosamente los de San Mateo (5)».
    De la puesta en escena e interpretaciones de los actores, y de la relación de éstas con el texto de San Mateo, brotaría la particular visión pasoliniana de Cristo.



    Un Cristo feo
    Matera, ciudad italiana de la Basilicata, región en uno de cuyos pueblos –Eboli– el escritor Carlo Levi nos dijo que Cristo se había parado por ser el fin de la civilización, fue el lugar escogido por Pasolini para su sacra representación. Más concretamente, el barrio de i Sassi («Las piedras») fue el icástico ambiente elegido para representar una Jerusalén polvorienta, terrosa y friable: por un lado espectral cuando el director la mira desde lejos en sus panorámicas y, por el otro, bulliciosa y vital cuando la cámara recorre sus calles. Pasolini, después de largos viajes en Palestina, renunció a rodar su película en la Tierra Sagrada por su aspecto demasiado moderno y racional (6), y optó por varias localidades del sur italiano, en los pueblos de la Calabria, Puglia y Basilicata de los años sesenta, allí donde el paisaje tomaba la forma de una tierra de nadie de un conflicto entre lo viejo que no acababa de morir y lo nuevo que no acababa de nacer. Pasolini opera una traducción del mundo y de la experiencia de Cristo que se materializa por vía analógica y no por una simple y a la vez complicadísima reconstrucción histórica. La esencia de la mirada pasoliniana junta, como dos flechas aparentemente contrapuestas e incompatibles, el deseo de sacralidad de lo real con la imagen de un Cristo poeta-intelectual que opera en un mundo silenciado de seres agraviados y expectantes.
    Éste es el escenario donde las dramatis personae se mueven dentro de una tradición que Pasolini había marcado desde sus primeros poemas sociales escritos en el dialecto del Friuli, pasando por sus poemas y novelas de los años cincuenta para acabar con sus primeros largometraje. Si es cierto que Cristo se movió entre desheredados, desposeídos y marginados, para el ateo y marxista Pasolini ése era el escenario y aquéllos los personajes de la «historia más grande jamás contada».
    El Cristo de Pasolini (Enrique Irazoqui) es un hombre cejijunto, bajito, más bien feo, que no necesita una cuidada melena y un par de ojos magnéticos de zeffirrelliana memoria para cautivar a sus oyentes, ni precisa cantar para ser superstar. Su aspecto de ragazzo di vita le aproxima a esa estética de los humildes en la que el cineasta italiano veía la autenticidad, candor, verdad de las cosas y de las personas. Como Caravaggio, que retrató la Virgen usando como modelo una prostituta, Pasolini plasma lo religioso en la cara aparentemente anodina de un estudiante catalán.
    No es un Mesías simpático, afable y aquiescente: no sonríe, pocas veces tiende la mano con cordial talante y sus lentos movimientos nos revelan una hieraticidad consciente, asumida pero en ningún momento ostentada. Es un salvador que sabe ser bilioso y que, junto a las declaraciones de amor, afirma haber venido «a traer no la paz sino la espada». Su discurso no escatima el desprecio a los filisteos de todo tipo y clase. Es un Jesús que abandona la gesticulación para aferrarse a su labia prolija, porque cree en la palabra y porque sabe que en los años de la vergüenza y de la ira es lo único que nos queda; una palabra taumatúrgica y hasta demiúrgica, eso es, con facultad de engendrar la esperanza en quien jamás la tuvo y devolvérsela a quien la perdió, mucho más que los milagros cuya representación Pasolini nos enseña de forma sesgada y elíptica, como si se tratara de un fácil atajo hacia la adquisición de la fe.
    Un Cristo que cree en el ser humano, en su posible rescate y lucha contra el cinismo, la indiferencia y la pasividad, logrando la fe en el hombre, pero empezando por la fe en sí mismo, necesario trampolín hacia la fe en Dios, como bien demuestra el primer acercamiento a unos futuros apóstoles temblorosos y casi agorafóbicos.
    Es un Jesús lúcido en su análisis de la sociedad y de la culpabilidad del hombre pero libre de últimas tentaciones scorsesianas, puesto que el ateo Pasolini, a diferencia del católico Scorsese, jamás interiorizó el concepto de culpabilidad ni en su vida ni en su obra, sino que vivió y padeció las culpas que otros le impusieron sin autoconmiseración.
    Un Jesús retratado de forma sobria, adusta pero no menos impactante hasta en el momento de su crucifixión, donde la violencia está presente y recubre con su halo siniestro toda la secuencia, sin caer en el esteticismo espectacular a modo de La Pasión (2003) de Mel Gibson. Pasolini subraya la tristeza del trágico final corporal del Mesías con un funéreo sonido de un viento sepulturero que parece como si quisiera entonar un réquiem, y moldea todo lo trágico de la secuencia en la pétrea y arrugada cara de una destrozada María (Susana Pasolini, madre del director). Una puesta en escena demacrada y encogida que nos evoca la soledad del mártir y nos sugiere lo marginal que debió de parecerle al poder, según Pasolini, la liquidación de este personaje incómodo e inaprensible.
    El «oficio» del primer Pasolini ha sido justamente calificado de «elemental y precinematográfico, azaroso y un poco a salto de mata» (7); un estilo que refleja el amateurismo de un hombre llegado al cine por casualidad, como reconocía el mismo director: «Cuando comencé a rodar Accattone yo no sabía el significado de la palabra panorámica, pensaba que era un campo larguísimo (...) llegué efectivamente a Accattone con una gran pasión cinematográfica (...) pero sin ninguna preparación técnica» (8).
    Demasiadas veces se ha comparado la áspera y defectuosa técnica del italiano con la del cine «imperfecto» suramericano de los años ’60. Pero mientras ésta era una «imperfección perita» (valga el oxímoron), fruto de una estética y ética elaboradas por cineastas experimentados como Glauber Rocha y Fabio Espinosa, aquélla era necesidad de un hombre que iba asimilando paulatinamente, como los aprendices de los gremios medievales, los secretos del oficio. Si no parece correcto ensalzar como fuente de «autenticidad» los fallos de raccord, los saltos de luz y eje, los cortes abruptos y los desencuadres presentes en la película, sí podemos afirmar que, dado el carácter «popular» de la película y la ascética visión que de Cristo tenía el director, estos defectos apenas se hacen notar en la valoración del filme. Pasolini confía, y lo consigue, toda su capacidad comunicativa en una fotografía metálica, en primeros planos de gran expresividad (como en la estupenda escena del discurso en la montaña, en la que la cámara no se desgaja del rostro de Cristo) y en larguísimos campos de gran respiro. Esta vez, el «alma» supo trascender al «cuerpo».
    Para un cineasta que sea al mismo tiempo poeta y escritor, el ritmo es la modulación de la vida, el pulsar de la creatividad y la cadencia que acompaña el trasplante de la Idea a las tierras de la Obra. Pasolini, que descarna la voz de los actores de reparto, asocia a la torrencial verborrea de Jesús la caudal música de Bach, Mozart y del blues norteamericano, además de la música original escrita por [el argentino] Luis Enrique Bacalov y Carlo Rustichelli.
    La decisión de no utilizar música estrictamente religiosa no rebaja el tono de la historia, al contrario, las sinfonías de la bachiana Pasión según Mateo elevan hasta lo sublime los momentos narrativos de mayor espiritualidad del filme. Así como la Música fúnebre masónica de Mozart –que acompaña la muerte de Jesús– recubre de una significación más profunda el martirio, ya que en sus notas Mozart dio forma a la imagen que tenía de la parca: la de un destino ineluctable contra el que no valían las luchas titánicas del hombre. Pese a no tenerle miedo a la muerte, llegando incluso a llamarla «querida amiga», Mozart ilustra el dolor de la separación de los queridos, el sufrimiento del Cristo hombre que pregunta a Dios si lo ha abandonado, incluso el mismo dolor físico.
    De gran intensidad es también la inserción del gospel Sometimes I Feel Like a Motherlees Child, que sigue la visita de los Reyes Magos a la cabaña de José y María y que suple la falta de diálogos de la secuencia. Es curioso que Pasolini inserte esta canción en un momento en el que Jesús todavía no ha entrado directamente con fuerza en la historia: este tipo de música negra procedía de los estratos más bajos de la población negra y su fuerza reflejaba el dolor de la opresión. Música colectiva para una secuencia en la que los protagonistas directos son hombres y mujeres cogidos en su cotidianidad. Música popular para beatificar lo sagrado de lo ordinario.
    Éste es el Jesús de Pasolini: palabra, música, sudor y autenticidad, como no podía ser de otra manera. Ahí está el hombre que nace de las palabras de Dios, el muchacho desviado que habla solo, durante horas y horas; la «mala compañía» para la juventud y el rompedor de las buenas costumbres encorsetadas. El azotador de los resabiados y el apestado arrinconado en el que Pasolini veía en parte sí mismo. El hombre que nace de las masas de pobres y marginados, que surge de la periferia de los templos que gestionan el pan y el pensamiento.


    Luis Buñuel y la alternativa moral
    Los farisaicos pregoneros de la España milenariamente cristiana, los bizantinos exegetas de la España invertebrada, los que la ven con o sin problemas o los de la España como enigma histórico, olvidan con demasiada frecuencia que existió históricamente otro país elevado como altar opuesto a la cara carpetovetónica del poder y de sus cortesanos.
    Eso es, la España de los juglares irreverentes y descreídos, de la picaresca sarcástica y burlona, de la mueca sardónica ante las retahílas clericales, de los versos mordaces de Góngora y Quevedo, de los poetas de la mal llamada «generación del 27» y de los anarquistas del siglo XX. Una corriente subterránea y popular hermanada con las voces no religiosas de la Edad Moderna: con los sonetos malditos de Villón, los tergiversados tratados de Maquiavelo o las reflexiones de Spinoza. Gérmenes de un pensamiento ateo que iba tomando cuerpo en medio de las persecuciones llevadas a cabo por los pretorianos de la ortodoxia.
    Buñuel encarna el paradigma contemporáneo de esta corriente atea de temperamento pugnaz y dosis de mala leche. Si Pasolini es el ateísmo respetuoso, cautivado por lo sagrado en cuanto incognoscible, Buñuel es el ateísmo del látigo consciente, es el rayo que no cesa de una religión vista como linfa opiácea del pueblo, yugo de la creatividad humana y paradero de la mala conciencia burguesa. Afirma Octavio Paz en su ensayo El cine filosófico de Luis Buñuel: «(la obra del cineasta) es una crítica de la ilusión de Dios, vidrio deformante que no nos deja ver al hombre tal cual es. El tema de Buñuel no es la culpa del hombre, sino la de Dios». Una visión de Dios a la que Buñuel quiso ofrecer en todas sus películas una alternativa moral.



    Y, en efecto, la religión está presente en casi todos sus largometrajes, incluyendo directa o indirectamente la figura de Cristo, como en La Edad de oro (1930), Nazarín (1958) y Simón del desierto (9) (1965), pero se torna más explícita que nunca en La Vía láctea, película que marca un retorno pleno del cineasta a la poética iconoclasta y a la jocosidad de sus primeros filmes. De hecho, La Vía láctea es la película más densa, abigarrada y elíptica de entre todas las de Buñuel, y la historia que cuenta apenas tiene una linealidad narrativa: se trata de una aventura teológica en la que Buñuel se divierte en escenificar la historia de las más importantes herejías surgidas dentro del cristianismo. La trama tiene como protagonistas dos vagabundos, Jean Duval (Laurent Terzieff), un chico joven e inexperto, y Pierre Dupont (Pauil Frankeur), un viejo barbudo y harapiento, cuya romería fílmica hacia Santiago de Compostela se verá jalonada por extraños encuentros con personas y situaciones que desplegarán feroces disputas sobre seis misterios: la eucaristía (la escena del cura loco), el origen del mal (la secuencia de Prisciliano), la naturaleza de Cristo (los diálogos en el restaurante de Tours), la Trinidad (la secuencia del obispo exhumado y quemado), la gracia y la libertad (el duelo entre el jesuita y el jansenista) y los misterios marianos (la venta del Llopo). El filme supone una mofa contra todas las formas de intolerancia religiosa, mojigaterías y asperezas del cristianismo, recogiendo la estructura itinerante y de sketchs (uno para cada misterio) propia de la literatura picaresca del Siglo de Oro, todo ello salpicado con un humor pillo y descarado que parece subrayar la insulsez de los temas tratados y la mezquindad del furor que anima a los varios personajes. Es en esta historia de esmeradas filípicas morales y de diatribas teológicas perfectamente confeccionadas por clérigos de refinada cultura, que entra en escena el Cristo buñueliano (Bernard Berley). El director inserta en el filme, a modo de intervalos separados, tres escenas en las que aparece Jesús como leitmotiv.
    En la primera se le ve a punto de afeitarse la barba (la misma escena aparece en La Edad de oro), junto a una Virgen María (Edith Scob) contrariada, porque «la barba inspira confianza, es de buen tono»: Jesús decide hacerle caso, como si se tratara de una moderna asesora de imagen.
    Si la primera aparición no despierta particular atención, es la segunda la que presenta con toda su fuerza el personaje Jesús ideado por el director. Introducido por la última afirmación de la secuencia anterior, en la que un camarero se preguntaba por la andadura habitual de Cristo, aparece éste último corriendo (como si estuviera contestando al camarero) para reunirse con sus discípulos y montar un extraño banquete. Aquí los invitados exhortan a hablar a un reticente Jesús («Maestro, todos esperan tu palabra»; «no, no quiero hablar, no es un momento apropiado»), a quien, ante las insistencias de los discípulos, no se le ocurre nada mejor que contar una parábola casi incomprensible y de sabor reaccionario sobre un mayordomo infiel a su amo, al que quiere volver a congraciarse recuperando parte del dinero de sus deudores. Es un Jesús humoral y ensimismado a la hora de atender las solicitudes de los demás: cuando, después de haber contado la historia, María le pide que transforme para sus comensales el agua en vino, él contesta «¿Y qué? ¡Si se les ha acabado el vino qué no beban! Mi hora aún no ha llegado», para cambiar luego de opinión y hacer el milagro, bajo la insignia de la confusión y el capricho.
    En la tercera escena, la que cierra el filme, dos ciegos topan con el Salvador y le piden que les devuelva la vista. Cristo da comienzo al milagro actuando como si fuera un médico: le pide a un San Juan-enfermero un poco de tierra, la unta en los ojos de los ciegos y escupe en ellos. Los hombres parecen recuperar la vista ante un Jesús que advierte de forma solemne: «recordadlo, nadie debe saber esto». Al oír estas palabras, los discípulos le preguntan el porqué de esta prohibición, pero Jesús no les contesta y termina pronunciando un pensamiento colérico contra la sagrada institución de la familia: «No he venido a la tierra a traer la paz, sino el cuchillo. He venido para enfrentar al hijo con su padre, a la hija con su madre y a la nuera con su suegra. En verdad debo deciros, que el hombre tendrá como enemigo a su familia». La secuencia termina con el grupo, encabezado por Jesús, encaminándose hacia nuevas destinaciones, y revela al espectador que el milagro de los ciegos no se ha cumplido.
    Las tres apariciones dibujan un Cristo ensimismado, narcisista y reacio a comunicar en público (¡cuánta diferencia con el Cristo de Pasolini!). Sus parábolas no tienen sentido, sus respuestas no satisfacen y sus milagros no se cumplen. No hay una caricaturización del personaje porque Buñuel no quiere que nos riamos de él: simplemente Cristo no le agrada y lo da a entender. Una animadversión que le llevaba a afirmar, en una carta dirigida a su amigo Max Aub: «Ya sabes que Cristo no me merece ninguna simpatía y que, en cambio, tengo toda clase de respetos hacia la Virgen María» (10).
    Ya hemos dicho que el filme de Buñuel quiere ser un fresco de la historia del cristianismo enfocada desde el insólito ángulo de las herejías, y que Buñuel desenmascara a las vestales de la casa de Dios y su intransigencia dogmática. No obstante, el cineasta no quiere minusvalorar la capacidad dialéctica de nadie: en el transcurso de la película no se puede obviar el particular de que todos los que toman la palabra en temas de religión, lo hacen teniendo a sus espaldas una relación larga y profunda con las escrituras, por muy dogmática que ésta sea. Los protagonistas hacen muestra de una gran pericia terminológica y de una asombrosa maestría en el arte del sofismo que pueden dejar al espectador desorientado.
    Pues bien, el único que parece carecer del ars retorica es el mismísimo Jesús. Es curioso como la crítica no haya destacado este aspecto con la debida atención: Buñuel, rebajando hasta lo ordinario el espesor intelectual de Cristo, nos resalta la doble esterilidad de las feroces peleas entre los intérpretes ortodoxos de la Palabra del Señor y los no alineados. A la condena de la cerrazón y fanatismo del dogma hay que añadir la falacia de la misma fuente de legitimación, el Hijo de Dios. ¿De qué nos sirve una estructura altamente sofisticada como la Iglesia –parece preguntarse despiadadamente el realizador aragonés– si no puede redimir su «pecado original», es decir el tener un fundador incapaz de estar a la altura de su cometido? La respuesta de Buñuel cae por su propio peso: es la fuente que deslegitima a sus exegetas y no viceversa. Si para el ateo Pasolini la vuelta al mensaje evangélico y al ejemplo de Cristo representa la única salvación posible para una Iglesia alejada del pueblo, para el ateo Buñuel nada es posible y nadie es inocente: la comunicación con el mundo católico ya ha sido dinamitada y al hombre no le queda más que anteponer, al monólogo con lo divino, el diálogo con lo humano.

    Notas
    (1) Jean Duflot, Conversaciones con Pier Paolo Pasolini, Barcelona, 1970, pág. 23.
    (2) Pier Paolo Pasolini, Le ceneri di Gramsci, Milán, 1958.
    (3) Pier Paolo Pasolini, L’usignolo della Chiesa Cattolica, Milán, 1958.
    (4) Jean Duflot, Conversaciones..., pág. 25.
    (5) Carta de Pasolini dirigida a Lucio Caruso, en Nico Naldini, Pier Paolo Pasolini, Barcelona, pág. 244.
    (6) Con los rollos de películas utilizados para estudiar el paisaje palestino Pasolini montó el documental Sopralluoghi in Palestina, proyectado en el Festival dei Due Mondi de Spoleto (Italia) en 1965.
    (7) Véase el artículo de Miguel Marías en el librito de presentación de El Evangelio para la colección de películas de el diario El Mundo, pp. 13-14.
    (8) Nico Naldini, Pier Paolo Pasolini..., pág. 216.
    (9) Para un análisis de estas películas véase, Giorgio Tinazzi, Il cinema di Luis Buñuel, Palermo, 1973; Octavio Paz, «El cine filosófico de Luis Buñuel», en La búsqueda del comienzo, Madrid, 1974; José Francisco Aranda, Luis Buñuel. Biografía crítica, Barcelona, 1975; Carlos Barbachano, Buñuel, Barcelona, 1987; Agustín Sánchez Vidal, El Mundo de Buñuel, Zaragoza, 1993; El cine de Luis Buñuel según Luis Buñuel, Luis Ballabriga Pina (ed.), Zaragoza, 1993; Agustín Sánchez Vidal, Luis Buñuel, Madrid, 1999.
    (10) Carta citada en El cine de Luis Buñuel según Luis Buñuel..., pág. 243.

  2. 93 comentarios:

    1. Anónimo dijo...

      Qué lastima denominarse "a(lo que sea)", pero más desdicha es la de ser ateo. Todas las argumentaciones de una persona caen por su mismo peso cuando se define en contraposición a algo. No más.

      Atiko
      http://opusprima.wordpress.com

    2. ATIKO:
      Ya dice Sam Harris que el problema es que no tenemos vocablos equivalentes para muchas de las cosas en las que no creemos: no existe el a-astrólogo, el a-espiritista, el a-fehgshuista. Seguramente un creyente católico será a-mahometano, por no creer en que Mahoma es, de Alá, el único profeta.
      Por ende, su objeción me parece más que trivial.

    3. Barullo dijo...

      Bueno, Fernando. Acá va mi comentario, como para que no te deprimas :-) ¿Que cómo llego al diagnóstico de depresión? ¡Por el fondo "dark" que tiene ahora tu blog!

      Es notable e impredecible cómo funciona este mundo de los blogs.

      Hacés un post normalito, en la entrevista a McEwan, y se llena con más de 170 comentarios.

      Hacés un post espectacular, como este, ¡y nadie parece darse por enterado!

      Para colmo, los videos parecen funcionar a veces sí y a veces no.

      Sic transit gloria mundi.

      Bueno, como para anotar algo constructivo, me parece que tiene razón Calvino, cuando afirma que "el anticlericalismo guerrillero y el ateísmo combatiente sólo son productos de la presión moral e intelectual de la Iglesia cristiana que se incuban en las mentes de quienes la padecieron.

      Me hace acordar del filósofo ateo argentino Rozitchner, que creció como ateo, y tampoco tiene ningún ánimo de militar en el ateísmo, como dice en su propio libro "Hijos sin Dios".

      Animo: todo pasa.

    4. Atilio dijo...

      Bravo Barullo!

      Lo lamento Fernando por la falta de actividad en este post que considero bien hecho.
      Es mas, no tenia nada que decir de Pasolini y Bunuel pero si del comentario de Calvino y gracias al amigo Barullo lo voy a poder hacer.

      TODOS los ateos occidentales somos el fruto de la iglesia. Aunque no hayamos vivido experiencias negativas, aunque nuestro ateísmo no sea el resultado directo de la perfidia, inmoralidad y desfachatez mentirosa de la iglesia, solo podemos existir como ateos como reacción al delirio creyente.
      Como bien dice Harris, no hay termino para los que no creen en astrología pero si para los que no creen en dios ni en los curas.
      Si nos vamos mas lejos, en la Grecia antigua, los ateos de la época también se preocupaban de rechazar las creencias místicas de sus contemporáneos. Que hubiésemos hecho si nadie creyese en fantasías? No existiríamos como no existen ateos en los lugares del mundo donde no hay monoteismos (Entiéndase esto de la manera mas amplia. En India, donde no hay monoteismo sino politeísmo si que hay ateos en contra de tales creencias. Me refiero mas bien a China y otros países).
      Los ateos han sido siempre la vanguardia o, mas bien, la lucidez incontrolable por parte de las fuerzas de la oscuridad. Si bien no puedo probarlo, sospecho fuertemente que en el pasado algunos ateos han sobrevivido precisamente gracias al temor que inspiraba su osadía de no creer en quien castigaba sin piedad en el pasado, presente y futuro.
      Ellos nos persiguieron y nos quemaron y degollaron en frenesí histérico de pánico místico. Pero nosotros siempre nos hemos reído de ellos con un indisimulable sentido de superioridad.

    5. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Los ateos han sido siempre la vanguardia o, mas bien, la lucidez incontrolable por parte de las fuerzas de la oscuridad.

      Respondo: Agggg... ¡mi control mental jedi no funciona con Atila!

      Nando, no puedo comentar nada del post sencillamente porque sólo he visto la "Vida de Brian", pero nada de los autores citados; pero si hablas de Blade Runner, de Asimov o de Herbert ahí estaré.

    6. simbol dijo...

      Hablando de peliculas y de directores muertos, ayer murió Arthur Clarke el de "2001 Odisea del espacio" cuyo guion escribiera con Kubrick. Clarke prohibió todo rito o interferencia religiosa en su entierro.

      Yo por mi parte ni siquiera quiero entierro. Doné ya mi cuerpo para que médicos e investigadores hagan lo que les de la gana con él. Aunque para ser franco, me parece mas elegante la cremación, pero entonces los restos no son útiles.

      No he visto la "vía láctea" pero si otras de Buñuel y creo que puedo ver una vez cada dos meses "El discreto encanto de la burguesía" sin aburrirme.

      Tampoco la de Passolini, pero no porque no se me atravesara sino porque me aburren las películas sobre cristo hágalas quien las haga.

    7. perro. dijo...

      Dark. Acaso somos acólitos de las misma religión y adoramaos los mismos Dioses???

      Fernando. No he visto las pelis del post, si se me cruzan las atajo.

      Dark. me interesa tu opinión de "la vida de brian".

      gracias.


      saludos!

    8. perro. dijo...

      Es verdad lo de Clarke. He leído varios de sus libros con gran placer.

      ´Recuerod ver la peli 2001 cuando chico y no entender un pomo. uando leí el libro y ví la película, se hizo la luz!

      Bueno, mis respetos para él.

      Y cuando me muera, usen los órgaos y quemen el resto... viviré en los recuerdos de los que siguen.

    9. Buenas tardes o noches tengan ustedes, mis queridos Hermanitos Ateos. Perdonen que no haya podido entrar antes, pero estuve muy atareado.

      Ya lo he mencionado antes pero lo vuelvo a repetir por si se les olvida. Me parece decente, por decir lo menos, que un A-Teo (persona que vive con Dios en la cabeza, negándolo) haga reconocimiento del Cristianismo como un elemento determinante en la construcción de nuestra cultura occidental. Ya habrá tiempo para darles respuesta a los respectivos críticos, que pretenden denostar y minimizar la gran aportación de nuestra religión sólo por los errores que fácilmente se pueden contar en 2,000 años de exitosa historia. Máxime si tomamos en cuenta movimientos ideológicos oportunistas y reaccionarios, con poco tiempo de duración que pretenden apoltronarse en la cúspide de una civilización que el Cristianismo ha forjado. Eso quisieran, pero lejos, muy lejos están de tener una cohesión y homogeneidad histórica y estructural, como la que tiene la Santa Iglesia. I’m Sorry Boys.

      Si bien es cierto que a la primera declaración de la revelación de un Dios, hubo necios que intentaron negarlo con reticencias absurdas, e inclusive con argumentos aleatorios y desarmados, el Ateísmo ya formulado como una corriente ideológica formal y coherente (es un decir), data de los tiempos de Pietro Pomponazi, y de eso hará como unos 500 años, aproximadamente. No es verdad lo que nos dicen algunos hermanos Ateos, que nos quieren hacer creer que su corriente ideológica viene desde hace miles de años. Negarse a algo no significa tener los argumentos determinantes para ello. Aún hoy my friends, el Ateísmo no tiene pies ni cabeza y yo lo veo más segmentado y anquilosado que nunca. No me lo vayan a negar porque me va a dar risa.

      Los oportunistas de inmediato se quieren trepar al camión del éxito, pero no mis amigos, el boletito cuesta y sale caro. Para que se vayan bajando o saquen el billete.

      Me retiro por el momento, espero mañana venir a leerlos, ¡hasta pronto! ...y ¡paguen o bájense!

    10. RAFEA:
      Ignorante. La formulación de su dios ya era negada por quienes no creían en él (y viceversa: los cristianos eran ateos de los dioses romanos, pro ejemplo). La negación esencial de su Dios, por otra parte, tiene muchos antecedentes, pero yo pensaría primero en el creador de la teología, Aristóteles, cuyo Dios no conocía el mundo (ni el hombre) y mucho menos los había creado.
      Por tanto aprenda y después chille.
      Por lo demás, usted es el que cree en cosas imposibles. No obstante, tilda de incoherentes a quienes se lo hacen saber. Peor para usted, pobrecito.

    11. Hola. Creo que a pesar de mis tropezones lógicos, este excelente post bien podría servir para ilustrar lo que quiero decir: la estética atea es necesariamente diferente de la estética de los rapsodas fantasiosos. Pondré por caso: Richard Dawkins, al rechazar la ilusión de Dios, tendría que rechazar otras ilusiones que, a la postre le impedirán disfrutar los áureos acordes del Réquiem de Antonín Dvořák dados los términos de la ilusión perfecta con la que está compuesto. Atrevámonos a imaginarnos qué sentiría Dawkins si me hubiera encontrado en mi cita del martes pasado: yo estoy acompañado por una mujer divina en un viejo templo católico de estilo barroco: retablos Churriguera, esculturas neoclásicas; y estamos ahí no para asistir a misa, sino para escuchar el Réquiem de Dvořák. Aun si don Antonín hubiese sido agnóstico, ateo, protestante, ortodoxo ruso o etcétera, lo cierto es que la estructura formal del Réquiem es de origen católico: es una misa de difuntos, quizá nada más triste. Y sin embargo, la partitura tiene movimientos en Allegro que nos hacen vislumbrar un nuevo cielo y una nueva tierra. ¿Y dónde están esos cielos y esa tierra prometidos? Dawkins no puede verlos, pero están frente a él, incluso lo rodean, lo acompañan, lo incitan, le cantan al oído; no como promesas ni vanas ilusiones, sino como frutos del espíritu humano: un arte redentor que sobreviene para salvarnos de la fea verdad y de la austera razón. ¿Podría Dawkins soportar el arte redentor? Sólo Dios lo sabe; o tal vez no lo sepa. ¿Quién puede saberlo? Al final, para quienes puedan escucharlo en toda su magnitud, el Réquiem de Dvořák ejercerá una presión de varias toneladas de atmósferas por centímetro cuadrado: hay que arrodillarse, pues no se puede hacer otra cosa. Arrodillarse significa rendirse a los brazos de la ilusión (en mi caso me rendí a los brazos de mi amada, y nuestras manos se enlazaron en la Gloria).
      Ahora bien: de la estética atea, recuerdo de Buñuel su Viridiana. alguna vez, un amigo me invitó a verla. Rápidamente comento: la cinta trata de una joven monjita, interpretada por Silvia Pinal, quien embriagada de inocencia, entre muchas otras cosas, da de comer a los vagabundos y en uno de los episodios de la película un grupo de dichos vagabundos representa una jocosa parodia de la Última Cena de Jesús en la casa que estaba al cuidado de su protectora, la monja Viridiana. Parece que la moraleja de la historia es un escarmiento para la gente en extremo bondadosa y bobalicona. Hace ver al cristianismo como algo bastante simplón. No obstante, puedo decir sin ningún temor que esta obra de Buñuel me trae gratos recuerdos, si bien no tan intensos como los de la rapsodia fantasía.
      Yo puedo disfrutar de ambas manifestaciones artísticas: las de la estética de los rapsodas fantasiosos y las de los justos y rebeldes ateos. ¿Quién más puede?

    12. Atilio dijo...

      La patria sabia:


      Ya estoy empezando a gustar de vuestros comentarios divertidos y hasta de la sonrisa a prueba de todo de su foto.
      Como todos los ignorantes creyentes, Patria esta seguro que la cultura occidental comenzó con el cristianismo. No hay dudas que tal religion es una parte importante de la cultura pero no tan grande como se desea.
      Los griegos, cuando van a cagar a las manianas van "a presentar sus respetos al papa de Roma". Los rusos tienen una costumbre similar que o recuerdo ahora. Los protestantes consideran los católicos como perversos sexuales retardados y oscurantistas, con bastante razón. Los católicos consideran a los protestantes como traidores y a los ortodoxos no los conocen. Los evangelistas son alucinados que ignoran todo lo demás y los otros: adventistas, testigos de jeova, etc. son demasiado provinciales como para explayarse.
      Todas esas sectas son cristianas. Todas han matado por su dios, a los impíos y a los disidentes. todas tratan y han tratado de evangelizar al mundo convencidas que su versión es la verdadera y que eso es evidente. Con poco tiempo el mundo se dará cuenta y seremos todos "como soy yo".
      Luego de 2.000 anios todo lo que lograron es que la enorme mayoría de la gente que vive bajo el catolicismo pase completamente de este: folle, aborte, mienta, codicie la mujer del prójimo, insulte a dios y muchas otras practicas cotidianas.
      Un cura es un personaje al cual se le rinde un culto formal y completamente falso, a menos que estemos hablando de la insignificante minoría de creyentes de verdad. En el mundo protestante hay algo mas de decencia cívica pero la participación a los ritos es todavía menor. Los ortodoxos participan de su religion como quien participa a una danza guerrera, o, en este caso, triste y miserable como son los países eslavos. Los latinoamericanos siguen adorando a sus dioses y fuerzas animistas solo que con nombres católicos o evangelistas. Cualquier santero tiene mas poder que cualquier cura.
      Inflando las cifras como las panzas de los obispos, ellos dicen ser algo mas de mil millones en un mundo de 7 mil millones. Y eso luego de 2.000 anios de dura labor y éxitos facilitados por las armas de los estados a quienes beneficiaba tener una cobertura moral para sus campanias de rapinia, una cantidad no despreciable de milagros y milagreros santos que aun trabajn despues de muertos, con intervenciones divinas por doquier y apariciones virginales por todos lados.
      En su lugar de nacimiento no hay cristianos de los que se pueda hablar. Solo hay judíos, que no se convirtieron a su mensaje irresistible y árabes que ni siquiera escucharon hablar del tema. Su sede es la ciudad donde un emperador comprendió la necesidad e importancia de dar al imperio una religion de estado y por ese accidente histórico existe aun.
      NINGÚN cristiano, a menos que sea académico y especialista en el área, conoce en detalle la historia de las numerosas sectas que lucharon a muerte para imponer su versión de la verdad. Tampoco sobre las manipulaciones que se hicieron durante siglos de los textos dichos sagrados y canónicos.
      El bloqueo mental propio de la mística oscurantista hace que gente mayor y con experiencia en la vida crea seriamente que los curas no se masturban y las monjas tampoco, que las monjas no practican el lesbianismo, el sexo vaginal y anal y la felatio, que los curas no practican el sexo anal ni se aprovechan de menores (esto ha salido finalmente a la luz en los últimos anios), etc. Esta visión estúpida de la cosas hace que tampoco se imagine lo que un cura debe sentir cuando, con cara seria, percibe la futilidad ignorante del reconocimiento simbólico de su condición por parte de la feligresía. Debe ser un momento especial: cuando, como cura, me doy cuenta de cuan estúpidos son los otros.
      Algunos de esos cristianos hacen cosas objetivamente buenas tales como curar, educar y ayudar en general. Pero, lamentablemente, ponen el veneno al cual están acostumbrados en su tarea y así la cagan bastante (no totalmente debo decir en los casos a los que estoy haciendo referencia). Supongo que peor seria nada.
      Y así llegamos a redondear con una nota positiva la gran historia exitosa de la santa madre iglesia, portadora de la buena nueva de un tal jesus que ni siquiera nadie sabe realmente si existió. Supongo que Patria estará toda excitada y feliz.

      En cuanto al ateísmo y su historia, no tengo ganas de mencionar a Leucipio, Hiparco, Anaxarco, Antiphon, Aristipio, Diogenes, Philebo, Eudoxo, Prodicos, Philodemo, Diogenes de Enanda, Lucrecio, Epicuro y Democrito y hacer toda la relación antigua y, por ende hacer reír a Patria que considera hilarante si alguien niega sus dichos. Supongo que esto debe ser de pura histeria al constatar que no hay nada que pueda decir que no sea sistemáticamente demolido en estas arenas de encuentro ateo.
      Tampoco voy a poner la importancia de la cultura occidental en perspectiva con las orientales aunque llamo a los lectores a interesarse en una de las grandes falencias educativas occidentales (que siempre fue voluntaria y políticamente motivada): la total ignorancia de la historia y cultura de los grandes países asiáticos. Hay gente que se sorprende por lo que pasa en China. Nadie debería sorprenderse cuando se sabe que en 5.000 anios de historia registrada, los chinos fueron los habitantes del país mas poderoso y avanzado del mundo durante unos 4.800 de ellos. Divisiones internas y colonización europea produjeron unos 200 anios de relativo atraso y ahora están solamente recuperándolo.

      Termino mi respuesta a Patria senialando lo sospechoso que resulta su celebrado excitismo. Parece creer que esta en el equipo ganador y ello lo lleva a festejar.
      Me alegro que se sienta bien. Pero si verdad estamos hablando yo prefiero ser la cola de un león que la cabeza de un ratón. Y, por ende, no creo que me produzca el mismo efecto si fuese parte de una iglesia provinciana en algún lugar de mala muerte.


      Platonico:

      No cabe ninguna duda que tu eres capaz de cosas que nadie puede, por lo menos, entre los cuerdos.
      Te la follaste a la diosa o no?

    13. Dark_Packer dijo...

      Perro dijo: Dark. me interesa tu opinión de "la vida de brian".

      Respondo: Divertida, pero no me la tomo en serio.

      A Asimov y Herbert añade Philip K. Dick.

    14. Atilio dijo...

      Aquí les doy un ejemplo de los temas que los creyentes toman en serio.
      Y no se confundan amigos lectores! El que los católicos (por ejemplo) acepten algo de ciencia en sus vidas no cambia que en el fondo continúan a negar lo evidente y racional a favor de lo invisible e irracional. Y esto ultimo les resulta la buena posiciona tener porque les garantiza la vida eterna en un lugar paradisíaco mientras que los que no piensan como ellos sufrirán como condenados por toda la eternidad.
      Antes que eso me creo que la tierra es plana:

      http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc

    15. bernat dijo...

      Patria:
      A las excelentes respuestas que te ha dado Atilio y Fernando, quiero añadir algo que considero fundamental:

      No ha habido ninguna cultura en la historia de la humanidad que haya sido cien por cien nefasta ni cien por cien positiva. Que el cristianismo sea la base de la cultura occidental -algo que no es completamente cierto, ya que la griega y la romana fueron, a su vez, la base del cristianismo- no es para echar cohetes. Simplemente es la constatación de unos hechos insustanciales. Si el cristianismo no hubiera sido la base de la cultura occidental, lo hubiera sido otro factor. Dicho de otra manera, si el cristianismo es la base de la cultura occidental, cabe responder: ¡y qué! como si eso tuviera relevancia a la hora de discutir sobre la verdad o falsedad de sus creencias que es lo que realmente importa. Es más, cabe preguntar -y de hecho muchos intelectuales se lo preguntan- si nuestra cultura no hubiera sido infinitamente mejor sin el cristianismo.

      En fin, que las medallas te las pondrás otro día y deja tu patetismo para otros corderitos más ingenuos.

    16. Dark_Packer dijo...

      Atila dijo: Y no se confundan amigos lectores! El que los católicos (por ejemplo) acepten algo de ciencia en sus vidas no cambia que en el fondo continúan a negar lo evidente y racional a favor de lo invisible e irracional.

      Respondo: ¡No se confundan amigos lectores! Los católicos no tenemos miedo de aceptar las conclusiones científicas verdaderas, pues no puede contradecirse el Dios que se revela y el Dios que crea. Lo que no aceptamos son las filosofías que quieren hacerse pasar por conclusiones científicas, y no son más que filosofía que se hace pasar de contrabando (bajo apariencia de ciencia).

      Atila dijo: Y esto ultimo les resulta la buena posiciona tener porque les garantiza la vida eterna en un lugar paradisíaco mientras que los que no piensan como ellos sufrirán como condenados por toda la eternidad.

      Respondo: Salvación y condenación no dependen de tener una opinión, sino del amor que se tiene y de la sinceridad en la búsqueda de la verdad. Un ateo que busca la verdad y que ama puede salvarse y un creyente que no ama ni busca la verdad puede condenarse.

    17. Atilio dijo...

      Dark:

      Ahora puedo dormir mas tranquilo porque gracias a tu catequesis puedo ir al cielo a seguir explicando que creer en esas cosas es un grave error. Tal es la consistencia de tu discurso.
      En cuanto a la ciencia verdadera y probada, no las teorías no probadas, habría mucho para decir para probarte errado. Sigo afirmando tu ignorancia en lo científico.
      Solo valga mencionar las células madre. Toda la evidencia científica indica su enorme potencial para eliminar numerosas enfermedades y deformaciones. Hasta se les podrá crecer un miembro a los amputados! Algo que ni dios puede hacer.
      Sin embargo, los católicos, con el papa y tu a la cabeza, que se declaran tan abiertos a la ciencia, se niegan rotundamente a que la investigación avance a causa de la fantasía del alma.
      Es una vulgar mentira que acepten las conclusiones de la ciencia. Siguen resistiendo los avances a cada paso. Por suerte, nadie les escucha y las advertencias papales tienen menos importancia en los medios que el pronostico del tiempo.
      Lo que hacen los católicos es usar la ciencia que no les afecta o las discrepancias que les benefician para hacer creer que no se puede ir mas lejos y para sembrar cizaña.
      Un caso típico es el hilarante episodio en el cual el astrónomo vaticano declaro que los recientemente descubiertos anillos de Saturno era el santo prepucio de jesus que, como el resto del cuerpo, defecciones, emanaciones, segregaciones, pelo, barba, unias, etc., subió al cielo.
      Donde estaría la ciencia hoy si se hubiese dejado dirigir por los creyentes?

    18. Dark_Packer dijo...

      Atila, prefiero que seas ateo porque fidelidad a lo que crees que es la verdad, a que seas creyente yendo en contra de lo que ves como verdadero.

      Por el resto: la Iglesia no es la única que busca armonizar ciencia y ética.

    19. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      "Salvación y condenación no dependen de tener una opinión, sino del amor que se tiene y de la sinceridad en la búsqueda de la verdad. Un ateo que busca la verdad y que ama puede salvarse y un creyente que no ama ni busca la verdad puede condenarse."

      Me pregunto, entonces, para qué narices Dios tuvo que enviar a su hijo para decirnos esa perogrullada. Total, que no sirve de nada creer en Dios o no creer.

      ¡¡Es que son la hostia!!

    20. ARIAS:
      "Pondré por caso: Richard Dawkins, al rechazar la ilusión de Dios, tendría que rechazar otras ilusiones que, a la postre le impedirán disfrutar los áureos acordes del Réquiem de Antonín Dvor(ák dados los términos de la ilusión perfecta con la que está compuesto"

      Falso y requetefalso como un dios. Del mismo modo que yo puedo leer Moby Dick sin necesidad de aceptar más que como ilusión que el capitán Ahab perseguía a su ballena blanca, así puedo disfrutar de un oratorio de Bach. Sigo el mismo proceso. Incluso, puedo hacerlo con ayuda del autor, cuando sé que a pesar del agnosticismo de Mahler, éste es capaz de escribía una sinfonía que llamarán Resurrección o cuando un autor cualquier escribe sobre elfos aunque no crea en ellos.
      Todo lo demás se sigue de esto.

    21. Para quienes estén interesados en ver La vía láctea, dirigirse aquí:

      http://vagos.es/showthread.php?t=154328

      Para ver El evangelio según Mateo:

      http://vagos.es/showthread.php?p=2502306

    22. Dark_Packer dijo...

      Berny dijo: Me pregunto, entonces, para qué narices Dios tuvo que enviar a su hijo para decirnos esa perogrullada. Total, que no sirve de nada creer en Dios o no creer.

      Respondo: No es tan evidente para todo el mundo... además, él no lo dijo así explícitamente, pero visto el conjunto de la revelación es la conclusión que saca la Iglesia. Lo que hace Jesús es mostrarse como la verdad, pero sin imponerse. No es poca cosa un pretensión así.
      Decir que creer en Dios no sirve de nada es como decir que aceptar la verdad no sirve de nada.

    23. DARK:
      "Decir que creer en Dios no sirve de nada es como decir que aceptar la verdad no sirve de nada"

      Lo siento: entre Cristo y la verdad has elegido a Cristo.

    24. Atilio dijo...

      De un lado la razón, con sus defensores y argumentadores que ofrecen pruebas y mas pruebas. Del otro un zombie que solo puede proyectar una ilusión en su cabeza y solo ve eso. No le importa ser el punching-ball de todos, él tiene fe.
      Si no fuese porque todavía interfieren y arruinan la vida de muchos, me seria indiferente.
      Es un caso de fanatismo. Es la persona religiosa por excelencia, el mas coherente, terco y persistente, el que solo puede ser así por fanatismo. El dirá que es convicción pero le objetaremos que esa palabras se aplicaría a lo que se puede probar. El dirá que puede probar la existencia de dios. Nosotros le diremos que esta loco. Y así seguirá por los siglos de los siglos.

    25. bernat dijo...

      Así es ,Atilio.

      La inmensa mayoría de cristianos católicos creen que los que están "enganchados" a sectas como los "estigos de Jehová", "Los niños de Dios", "Hare Krsna" los de la secto "Moon" -o como se llame- etc. están alienados y por ello, necesitan una desprogramación por parte de un psiquiatra o un terapeuta especializado en ello, sin pensar que ellos mismos -los católicos o cristianos "ortodoxos"- sufren del mismo lavado de cerebro que los que están enganchados a esas sectas.

    26. Buen Jueves Santo tengan ustedes, mis queridos hermanitos Ateos.

      FERNANDO:

      Relájese un poco, my friend. Supongo que siendo ateo, estos días no le representan una oportunidad para el recogimiento personal, la meditación o la oración, así que aproveche para tomarse un descansito, percibo tensión en usted.
      Recuerde que siempre es bueno el justo reposo, para congraciar las fuerzas al cuerpo y seguir siendo tan generoso como usted acostumbra. Míreme a mí: mi semblante gallardo y viril, mi amplia y plena sonrisa, y mi saludable tez que indican una cosechada bregada durante mis 51 años de buenas costumbres.
      Un portento como yo, es en sí mismo un testimonio de lo que es llevar una buena vida como creyente. Gracias a Dios que me ha dado a manos llenas.

      ATILIO y quienes se arrimen:

      Qué bueno que se divierte y expone ésos argumentos con tanto arrojo y valentía. Ya ve, qué le costaba, eso es lo que me cae bien en un compañero, y no los anteriores lloriqueos que estuve viendo. Aunque debo discrepar de usted en puntos fundamentales, me simpatizan los machos cabríos que son fieles a sus ideas. Pero ahí le van mis oposiciones.

      Ya le he dicho que no se asuste si los creyentes proclamamos nuestra fe y damos testimonio de ella. Nadie lo obliga a creer, pero es nuestro deber comunicar la revelación. El Ateísmo no ha podido entender esto y pretende elucubrar un desprestigio contra los creyentes atribuyéndonos un fascismo chabacano, that’s wrong buddy. Le tengo noticias: si bien el cristianismo ha tenido sendos errores, atribuidos a miembros que han desvirtuado el contenido del evangelio y lo han tergiversado a sus intereses, eso no constituye un verdadero argumento en contra del dogma en sí y de las enseñanzas de la Iglesia.
      No, no, no, pal. Si los errores son motivo de falsedad, la historia del Ateísmo en los últimos 100 años es de vergüenza y repugnancia: Dictadores leoninos, estados ateos represores, sistemas políticos basados en la negación de Dios y que carecen de un respeto por los derechos humanos más básicos. ¡Vergüenza y asco debería de darles!

      Tampoco admito la idea que nos quieren vender algunos motherfuckers, que exhiben al ateísmo como una corriente de pensamiento “liberadora”. Bullshit! Como dijo usted mismo alguna vez, mi querido Ateotilio. El “Nuevo Ateísmo” es sólo un vil negocio: Christopher Hitchens es un vendedor de libros muy bueno, es normal que haya agentes de ventas muy interesados en mover esa “mercancía ideológica” y editores y publicistas encargados de enjaretársela a resentidos sociales, outsiders perdedores y apóstatas oportunistas (If you know what I mean…)
      Ya ni se diga de los otros demonios que se venden como pan caliente, como el oportunista de Dawkins, Dennett “the Clown”, el materialista Stenger, y demás autores BEST SELLERS que se acumulen esta semana. Este Nuevo Ateísmo tramposo sólo exhibe su “odio a Dios” y a la religión organizada. El Nuevo Ateísmo ve la "muerte de Dios" no como una catástrofe, sino como un bien social. Claro, para seguir vendiendo mercancía que explote la ansiedad humana y el hedonismo egoísta de incautos rencorosos.
      Qué curioso que estos ateos sean en su mayoría estadounidenses e ingleses, mismos que son productos de los sistemas económicos más desarrollados del mundo, pero que también son proclives a producir mucha basura y donde cualquier reaccionario con ligero sentido de la mercadotecnia puede generar mucha ventas, incluyendo las de estos discutibles autores Best Sellers. Véase como ejemplo el caso de este Blog, dónde Fernando vende y vende playeras y camisas jajaja, y ya debería darme regalías, porque cada vez que entra este Bad Guy (that’s me), levanta el índice de rating. De 8 comentarios que tenía, ahora se le triplicó el público y pronto tendrá tres veces más, todo sea por publicitar ése ateísmo defectuoso que los más crédulos (ésos sí) compran aunque no tenga garantía.

      El principal argumento utilizado por estos ateos de vergüenza es que la religión fuerza a la gente a comportarse de manera cruel y violenta: Bullshit! Bullshit! Bullshit!

      No se apuren amigos, que las ventas no se les van a caer, no por el momento, pero aguas, porque el ateísmo es como los productos chinos: ya no tarda mucho en que se le caiga la pintura y se le rompan los cables. Causando una catástrofe no en los creyentes, sino en los que se encomendaron a su cobijo. Loosers!!!!

    27. DrGEN dijo...

      Para aquellos que sostienen que la sociedad occidental le debe todo al cristianismo:

      "Yo soy capaz de reconocer los aspectos positivos de la influencia de las religiones a lo largo de la historia. Por ejemplo, les debemos la creación de calendarios racionales que tan útiles han sido, aunque sinceramente, soy incapaz de recordar alguno más" Isaac Asimov

      Saludos,
      DrGEN

    28. Atilio dijo...

      La Patria enloquecida:

      "Buen Jueves Santo tengan ustedes, mis queridos hermanitos Ateos".
      "El principal argumento utilizado por estos ateos de vergüenza es que la religión fuerza a la gente a comportarse de manera cruel y violenta: Bullshit! Bullshit! Bullshit!"
      Lo que Ud diga amigazo.

    29. bernat dijo...

      ¡Pobre Patria! Ya no sabe cómo atacar al ateísmo. A Patria ya no le vale la calificación de disonancia cognitiva, sino que se ve obligado a descalificar y a imputar al ateísmo los defectos propios de las religiones.

      Tiene la desvergüenza de hablar de “negocio” respecto de la venta de libros de autores ateos conocidos, como si la Biblia –el libro más vendido de la historia- la regalaran. Pero, lo que más aturde de ese deleznable personaje patriótico es su cinismo personificado en la proyección de sus defectos haciendo valer el “ad hominem” como el único argumento posible contra la razón.

      Nos dice ese bueno de Patria: “Ya le he dicho que no se asuste si los creyentes proclamamos nuestra fe y damos testimonio de ella. Nadie lo obliga a creer, pero es nuestro deber comunicar la revelación. El Ateísmo no ha podido entender esto y pretende elucubrar un desprestigio contra los creyentes atribuyéndonos un fascismo chabacano, that’s wrong buddy.”

      Pues te equivocas mucho, míster Patria, ya que los ateos lo somos por haber “entendido” la revelación. Lo que ocurre es que, mientras para vosotros, la revelación es lo que dijo Dios a la humanidad, para nosotros, los ateos, es la mentira más grande de toda la historia de la humanidad.

      A mis quince años pasé de ser el más fervoroso creyente al más acérrimo ateísmo en tan sólo unas dos o tres semanas. De repente, estando delante del sagrario "hablando" con "Dios", me pregunté qué narices hacía hablando con alguien que no veía ni me contestaba. Así empezó mi andadura hacia un proceso racional e intelectual que hacía replantearme muchas cosas acerca de lo que yo creía. Lo primero de todo fue analizar por qué creía en todo aquello, de dónde surgían mis creencias. La respuesta estaba en el lavado de cerebro y su consiguiente alienación forjada en mi infancia. Gracias a mi naturaleza -que no a Dios- me di cuenta de que toda aquella historia que me habían contado no podía ser cierta. De repende abrí los ojos y entendí que ningún dios podía haber creado tanta maldad, tanta miseria, tanta injusticia, tanto dolor...ni mucho menos, que ese mismo dios "nos amara". Eso era de locos. Incongruencia, incoherencia, aberración, abominación, irracionalidad...

      Me pregunté qué autoridad tenían las personas que me habían inculcado esas creencias para poder decir que eran ciertas y la respuesta era un círculo vicioso: eran ciertas porque lo decía la Biblia que estaba inspirada por Dios. Como comprenderás, ante tal tomadura de pelo, reaccioné con un odio visceral a la mentira, a la ignominia, a la hipocresía, a la falsedad de todo lo que rezumaba creencia o religión.

      En resumen: ¡empecé a ser intelectualmente autónomo! ¡por fin pensaba por mí mismo!

      En aquellos tiempos -finales de los sesenta- ignoraba toda la investigación tanto histórica como exegética que conozco ahora, pero que no necesitaba para poder afirmar con rotundidad que toda la historia de Jesucristo era falsa. No hacía falta investigar nada como no hacía falta investigar la veracidad o falsedad de la Ilíada o la Odisea. Simplemente no era posible tanta miología, tanta fábula, tanta leyenda antinatural e irracional.

      Seguidamente analicé la cuestión del "premio" y el "castigo" por parte de ese Dios que nos amenazaba con el sufrimiento eterno si no cumplíamos con sus mandatos. Eso fue la gota que colmó el vaso. Era repugnante, espantoso, abominable que un Dios quisiera castigar de forma eterna -cuando ya no hay posibilidad de rectificar la mala conducta- a un ser que él mismo había creado imperfecto. En fin, te envío un pequeño trozo de un escrito mío que resume los motivos por lo que no creo en ese ser inventado:

      "¿Cómo se puede llegar a demostrar que algo no existe? Dependiendo de su definición, se puede llegar a la conclusión de que algo no existe por su evidente contradicción. Así, pues, es imposible que exista un círculo cuadrado por su propia contradicción que hay implícita en su definición.

      Por el mismo método se puede llegar a la conclusión de que dios no existe a partir de su propia definición que incluye un montón de contradicciones, tales como el atributo de perfección y la necesidad de crear; el atributo de suma bondad, y el mal del mundo; la concesión del libre albedrío al ser humano (que por cierto, no existe ese libre albedrío) cuando dios no puede ser libre por estar determinado por su perfección (no puede equivocarse). La injusticia que supone castigar a la primera pareja -Adán y Eva- y hacer extensible a toda la humanidad la culpabilidad de ese pecado. Que siendo Dios perfecto necesite de alabanzas, honores, de quien ha sido creado por él. Que exija un código de comportamiento a los seres humanos bajo la amenaza del castigo eterno, cuando él no ha hecho nada para merecer todos sus atributos al ser eterno. Que no dé libertad al ser humano respecto de su propia existencia y no nos deje elegir entre el nacer o no nacer desembocando en un abuso de poder.

      Que se apropie de lo que él ha creado y haga de su creación lo que le dé la gana. Que su omnipotencia no haya sido capaz de crear un sistema de alarma contra los peligros que sea indoloro, en lugar de ello, nos ha dotado de un cruel sistema nervioso que nos produce mucho dolor cuando a las plantas las hizo sin ese sistema.

      Que independientemente de su perfección que no debería suponer ninguna necesidad de crear, si dios nos creó, lo hizo de forma egoísta en beneficio propio, ya que el ser humano no necesitaba existir cuando todavía era "la nada". Está claro que quien crea algo es en beneficio propio y no de lo creado que no tiene necesidades de nada antes de su existencia.

      Que sabiendo que la primera pareja no cumpliría sus órdenes por lo que castigó a toda la humanidad, consintió crearla en lugar de crear una pareja que fuera obediente. Que para subsanar ese presunto pecado tuviera que crear un hijo para salvar a esa humanidad de una forma que nadie es capaz de comprender (me refiero a la muerte de Cristo en la cruz, un hecho totalmente irracional) Que después de habernos "salvado" tengamos que seguir confesándonos de nuestros pecados, por lo que no sirvió de nada su salvación, ya que seguimos corriendo el riesgo de condenarnos.

      Que ataque la dignidad humana y la de todos los seres sintientes al no dejarles disponer de sus propias vidas que sólo son propiedad de uno.

      Que independientemente de que exista el libre albedrío o no, el castigo que no tenga como finalidad la corrección de la conducta y la disuasión del mal comportamiento es totalmente injusto, por lo que cualquier castigo más allá de la muerte sería abominable.

      Que someta a la humanidad bajo su voluntad, cuando no hay ningún poder -por grande que éste sea- que justifique la sumisión de alguien inferior al superior a excepción de los casos en los que la sumisión tenga como finalidad la consecución de un orden social, disciplina o conseguir una meta determinada. Y, en ese caso, el que se considera superior sólo lo sería por delegación del resto de la sociedad pero, en ningún caso, se le concedería un estatus superior, ya que la igualdad entre todos los seres vivientes es una de las bases de la dignidad humana. Por esa misma razón, el respeto de la dignidad de cualquier ser es mutua, por lo tanto la dignidad humana no puede ser atacada por ningún poder extraterrestre ni sobrenatural, ni divino: La igualdad que fundamenta la dignidad humana incluye a su creador.

    30. bernat dijo...

      Se me olvió decir: ¿Quién es, ahora, el que no entiende la revelación?

    31. RAFEA:
      "Supongo que siendo ateo, estos días no le representan una oportunidad para el recogimiento personal, la meditación o la oración"

      Oh, qué perspicaz. Su coeficiente intelectual debe de ser altísimo.

      "así que aproveche para tomarse un descansito, percibo tensión en usted"

      ¿Tensión? En absoluto, estoy muy relajado. De hecho, con mis amigos compartiremos un rico asado, mañana mismo. Una carne a las brasas de esas apetitosas, jugosas, para chuparse los dedos.

      "Recuerde que siempre es bueno el justo reposo, para congraciar las fuerzas al cuerpo y seguir siendo tan generoso como usted acostumbra. Míreme a mí: mi semblante gallardo y viril, mi amplia y plena sonrisa, y mi saludable tez que indican una cosechada bregada durante mis 51 años de buenas costumbres"

      Procure descansar más, pues debe tener embotadas las neuronas si considera gallardo y viril su semblante. No me haga mirar su foto de nuevo.

      "Un portento como yo, es en sí mismo un testimonio de lo que es llevar una buena vida como creyente. Gracias a Dios que me ha dado a manos llenas"

      Si su físico es regalo de Dios, no quiero imaginar lo que puede suceder si se entromete el Diablo.

    32. simbol dijo...

      Lei hoy que el asesor principal del nuevo gobernador de Nueva York es un ex-cura jesuita, homosexual practicante, y convertido al episcopalismo.

      Lo traigo a colación, porque me parece que Rafa tambien debe ser un ex-cura homosexual. Por supuesto es solo una impresión y seguramente, si estoy en lo cierto, no fué jesuita, pues estos suelen reclutar gente inteligente.

      Demás esta decir que no considero criticable ni injurioso el que alguien sea homosexual o corto de entendederas.

    33. Barullo dijo...

      Dijo Patria:
      "Supongo que siendo ateo, estos días no le representan una oportunidad para el recogimiento personal, la meditación o la oración"

      Yo sé que usted es el perfecto cristiano, así que quizás no le afecte mi comentario, pero acá en Argentina, aprovechando que tenemos 5 días de feriado consecutivos, la gran mayoría de los católicos aprovecha esto para hacer turismo (y, de paso, amasijarse en las rutas). Sin embargo, dudo que en los lugares turísticos vayan a abarrotar las iglesias. Ni ustedes se toman en serio la Semana Santa (ah, perdón, usted no es de los normales, usted es superior).

      No obstante, recogiendo el guante que le tira a los ateos, esta noche misma tengo una picada con chorizos y queso (se suspendió la choripaneada por no tener asador fiable), y esperemos que al final de la juerga, podamos también consumir algo parecido a pescado o almejas. O sea, quizás no oración, pero posible recogimiento. Salud.

    34. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    35. Atilio dijo...

      La Patria viril y hermosa:

      "El Nuevo Ateísmo ve la "muerte de Dios" no como una catástrofe,..."
      Y porque seria una catástrofe la muerte de dios?
      Si el dios en el que creen estos muchachos se "muriese" debería ser causa de festejo aun para ellos. Esto es porque su creencia seria errónea y, normalmente, uno debería alegrarse al comprender un error.
      No, ellos estarían desbastados. Porque todo tiene que ver con sus egos, con las bondades psicológicas del meme de dios y el de la vida eterna principalmente. Estos les dan placer y permiten muchos mas suenios agradables que continúan la sensación de placer.

      "el ateísmo es como los productos chinos"
      Muy pronto estará en todos los hogares.

    36. Atilio dijo...

      Barullo:

      Lindo juego de palabras.

    37. Alejandro dijo...

      Arg..., tú y tu dichoso blog Fernando, me duelen los ojos de tanto leer y eso que estoy usando un plasma...

      Atilio y Harris desconocen que sobre las células madre, el argumento del alma no es que usa un católico "instruido" como por ejemplo el Cardenal Martini, que, según lo que él piensa, se podrían usar células madre sin ningún problema si eso no significa interrupción del desarrollo del feto, (un huevo no es un pollo).

      Patria se equivoca cuando mete a todos los no creyentes en el mismo saco, yo por ejemplo, no odio [... ] al cristianismo, pues, siendo sincero es poquísima(si es que no ninguna) la gente de mi medio en la se puede ver alguna "religiosidad". Y es que si no pregunto, pueden pasar meses sin que nadie haga mensión alguna sobre religión.
      Sobre vender cosas en su blog, Fernando puede hacerlo sin ningún problema, yo mismo quisiera vender poleritas de filosfía y café; mientras la información fluya libremente (el objetivo de un blog es ese), no hay quejas. Además Fernando no vende nada sagrado (ni pretende hacerlo).

      Nota: Iba a decir que fantasmita es un alter-ego de Patria pero eso sería de mal gusto.

    38. Atilio dijo...

      La Patria portentosa:

      "porque cada vez que entra este Bad Guy (that’s me), levanta el índice de rating. De 8 comentarios que tenía, ahora se le triplicó el público y pronto tendrá tres veces más, todo sea por publicitar ése ateísmo defectuoso que los más crédulos (ésos sí) compran aunque no tenga garantía".

      Esto es hermoso. Poco sabe el falso mariachi de los ilustres personajes que han pasado por estos lares y de los deliciosos intercambios que tuvimos. Que se muera de celos!, y se arranque el baseball-cap (porque pelos no debe tener) de histeria.
      En cuanto a subir el rating solo Fernando puede decir. Ojala todo el mundo supiese de estos intercambios y pudiese leer esta commedia dell'arte en la que Patria es el portentoso tonto.
      Y lo de las garantías que no da el ateísmo es el epitome de la mentecatez.

    39. ALEJANDRO:
      Espero que la tuya sea una queja dichosa acerca de la lectura del blog, je je.

    40. La verdad es que no tengo ni idea de si se mueve o no el rating tras la aparición de RAFEA, lo que sí sé es que sus comentarios no enaltecen, sino que quitan calidad a la participaciones en este blog. Y como contrapartida les hace un flaco favor a los de su equipo si pretende parapetarse como representante destacado de ellos.

    41. Alejandro dijo...

      Wueno si consideras que a pesar de que me molestan mis pobres ojos sigo leyendo...
      claro que hace mucho tiempo que no paseaba por la red y quizás en cuanto tiempo más pueda volver...
      Creo que con google analitics puedes ver la cantidad de visitas.

    42. simbol dijo...

      Via Pharyngula me entero que el Gobierno Filipino ha alertado a los habitantes de ese pais que deben desinfectar látigos y clavos antes de flagelarse y crucificarse con ocasión de la semana santa. De no hacerlo corren el riesgo de cierta infecciones y de tétanos.

      El gobierno debería ser mas serio: o cree en dios y no alerta a nadie porque ya vera dios que hace; o no cree en dios y le aconseja a los filipinos que no practiquen esos ritos un tanto dolorosos y riesgosos.

      Aqui tienen el link

    43. Anónimo dijo...

      Hola, les habla el Señor, y me dirijo a ustedes, estimados jovenes ateos, con el fin de presentar mis quejas, dado que ustedes blasfeman constantemente en mi contra, más aun que esta es la semana del (aproximadamente) dos milesimo aniversario de mi muerte y resurreccion. ¿asi pagan mi autosacrificio? le dire a mi padre (o sea yo, dado q somos tres en uno) q los castigue. Aunq si se afilian a mi club antes de mi resurreccion, o sea el dia domingo, les perdonare con mi infinita misericordia.

      Atte, Jesus

    44. Atilio dijo...

      Grande Padrone:

      La tele (Al Jaseera) esta pasando cada diez minutos imágenes de la pintoresca ceremonia en Filipinas en la cual cientos de estúpidos se laceran las espaldas con látigos y se hacen crucificar.
      Lo mas lindo del edificante espectáculo son los numerosos ninios que se encuentran mirando al borde del camino por el que pasan los imitadores de criminales en la Roma antigua, todo por la gloria de dios.
      Cuando Dawkins dice que las religiones son una forma de abuso infantil tiene toda la razón.

    45. DrGEN dijo...

      Queridos Ateos:
      FELIZ AÑO NUEVO!!!

      Saludos,
      DrGEN

      PS: Fernando, perdón por el autobombo. A tu consideración dejar este comentario.

    46. Faltaba más, DR. GEN. Bienvenido ese aviso de post.

    47. Cosas de Semana Santa por los medios.
      Ésta cuestión acerca del Sudario de Turín, que mezcla "investigación con pura especulación":
      http://www.elpais.com/articulo/Pantallas/BBC/polemiza/origen/Sabana/Santa/elpepurtv/20080321elpepirtv_1/Tes

      Y ésta, que despertó la ira de muchos cristianos:
      http://www.elpais.com/articulo/Pantallas/crucifixion/BBC/irrita/catolicos/elpepirtv/20080317elpepirtv_2/Tes

    48. Buen Viernes Santo, amiguitos y hermanitos A-Teos:

      ¿Por qué borró el comentario de la Fantasmita, my friend Fernando? Será porque una mujer declaraba mi belleza y eso lo molestaba, supongo.
      Pero aliviánese, a quienes dicen que fue treta mía, equivocados están. No necesito inducir a nadie para que declare mi belleza, porque lo que es evidente no se pregunta.

      Cómo veo que ese Dios al que dicen oponerse les causa una preocupación muy seria, causándoles horas y horas de pensar en Él, aquí les dejo estas reflexiones para que mediten. Cual debe ser el significado de la Semana Mayor.

      Come On, boys. Sobre todo usted, Bernardo: Si el A-TEO no sabe lo que busca, carece de legitimidad para examinar; si no sabe lo que niega, carece de fuerza para afirmar qué niega; incluso carece de aptitud para dudar, si no sabe de qué duda. Conste, así empiezo, amigos A-TEOS.

      Ya Fernando alguna vez habló de que DARK y yo creíamos en el círculo cuadrado, pero digamos que creemos en Dios de la misma manera que el círculo universal:

      Existe la idea del círculo, y podemos pensar en esa figura sin que la veamos en la naturaleza. La idea de cículo, pues, no implica la existencia efectiva del círculo.

      Ahora bien, si Dios no existiera tampoco podríamos pensar en Él. Esto es así porque Dios no es una idea, mientras que la idea de Dios sí implica la existencia de éste. Luego si pensamos en Dios, aceptamos su existencia.

      Pensar en Dios es asumir su existencia, y el que quiera sustraerse a ella debe evitar también el contacto con la idea. En resumen: o se piensa en Dios y se cree en Él, o no se cree ni se piensa en Él, o se incurre en autocontradicción. Are You Listening, A-TEOS?

      Aquí viene lo bueno, my friends: Si Dios no existiera no podríamos pensar en Él, porque su idea carecería de inteligibilidad. El sentido en Dios equivale a su Ser, y el Ser de Dios conduce al sentido de lo existente. Ya sé que Fernando refunfuñará contra San Anselmo: "¡De la idea no se sigue el Ser!". Pero yo les regreso el balonazo: "¡Del Ser se sigue la idea!".
      La existencia de Dios, pues, es condición necesaria de su inteligibilidad. Y también sé cuál va a ser su respuesta a esto, mis hermanitos A-Teos: Que sólo se requiere la idea de existencia necesaria, y no así la existencia particular de Dios. Pero los que me contesten eso andarían deschavetados: la existencia también debe asumirse al concebir la necesidad, que es siempre necesidad de algo, y por ende, de algo existente. No podemos pensar en la necesidad y decir que es innecesaria, como tampoco podemos decir que es necesaria y afirmar que es necesidad de nada.

      En definitiva, la idea de necesidad sólo implica dos cosas: De ella se sigue, por un lado, la eternidad, porque nada necesario puede empezar a ser o dejar de ser; por el otro, se deriva la omnipotencia, ya que lo que es necesario no depende de nada, sino que todo depende de él. Estos atributos, eternidad y omnipotencia, corresponden a Dios. Thinking Please!

      Pensar en un hecho posible ya es "pensar el hecho". Se mantiene que la existencia de Dios es posible, desde el momento en que no entraña contradicción. Luego al pensar en Dios, o en la idea de Dios, pensamos el hecho de su existencia. Ahora bien, no podríamos pensar tal cosa en base a los datos que nos ofrecen los sentidos, ni limitarla a un ámbito temporal determinado (como sucede en el resto de casos), de modo que aquella existencia nos viene impuesta por una suerte de necesidad lógica implícita al hecho de pensarla. O, en otras palabras, podemos pensarla porque existe como hecho; "hecho" no sólo posible (en el tiempo), sino inevitable (fuera del tiempo).

      No es que de la idea pretenda pasar a la realidad, sino que, por su naturaleza, tal idea no se daría si no nos viéramos obligados a presuponer la realidad que manifiesta. Y si la idea se da, como efectivamente se da, es que dicha realidad -Dios- existe.

      Es decir, la música no tiene ninguna propiedad intrínseca a partir de la cual pudiéramos descubrir que poseemos oídos. Pero, si escuchamos música sin necesidad de imaginarla, es que los poseemos.

      Van entonces para mis Hermanos A-Teos, estas preguntitas:

      1-¿Qué es para ustedes el ser y qué lo necesario, en base a definiciones positivas?

      2-Ya alguna vez hablamos de decir lo imposible, por ejemplo, "A = no A". Ahora bien, ¿podemos pensarlo? Si así fuera, ¿qué distinguiría a lo posible de lo imposible y a lo pensable de lo impensable?

      3-¿Pueden pensar en el ser necesario? ¿Es posible pensarlo como inexistente? ¿Son capaces de concebir que algo impensable sea? Contesten sin trampas ni rodeos: Sí o No.

      A todos los ateos que escuchan sin prejuzgar y a los creyentes con dudas:
      Si la esencia del ser es ser pensable y lo que no es no puede ser pensado, sólo podemos pensar lo que es. Pero no todo lo que es existe (existir es siempre ser ahora), ya que, si se trata de una sucesión compleja e irrepetible de acontecimientos, puede haber existido en el pasado o llegar a existir en el futuro, sin carecer por ello de ser en el resto de momentos.

      Sin embargo, lo que es y es simple, por ser único y carecer de partes que lo dividan (resulta superfluo multiplicar los entes sin necesidad), siendo además fuera del tiempo, por ser necesario en términos absolutos y distinto a lo pasible, esto es, a lo que es por otro (que, en tanto que móvil y múltiple, integra el tiempo y el espacio), ese ser, digo, no puede más que existir invariablemente y al margen de cualquier circunstancia, suponiendo que sea pensable. Sólo si existe es pensable, y sólo si es pensable existe.
      No hay objeciones serias, amiguitos A-Teos ensimismados.

      Seguramente tendrán una respuesta mecanicista, o materialista, o simplista, o cutrecista o cualquier cosa, con tal de evadir la realidad Divina. ¡Ahí se ven!

    49. Atilio dijo...

      La Patria demente:

      "Seguramente tendrán una respuesta mecanicista, o materialista, o simplista, o cutrecista o cualquier cosa, con tal de evadir la realidad Divina".
      Por lo menos, ya esta preparado para la paliza.

      A las preguntas:
      "1-¿Qué es para ustedes el ser y qué lo necesario, en base a definiciones positivas?"

      El ser es un termino que indica todas las entidades posibles en su grado de abstracción mas elevado. A este concepto se le aplican las leyes de la metafísica, como esta es concedida en la corriente realista-cristiana.
      Es una construcción mental a la cual se le aplican numerosas peticiones de principio; en materia moral y ética, existencia de una divinidad de ciertas características y un minucioso laberinto de lógicas inconsistentes para justificar las imaginadas violaciones de las leyes de la física, de la biología y de numerosas otras ciencias.
      En cuanto a lo necesario es lo existente y las obligaciones impuestas por las leyes de la ciencia.
      No es parte de la pregunta pero esta mencionado en el texto, por ello también afirmo que no hay tal cosa llamada esencia. Es otra creación abstracta sin relación a lo demostrable empíricamente.

      "2-Ya alguna vez hablamos de decir lo imposible, por ejemplo, "A = no A". Ahora bien, ¿podemos pensarlo? Si así fuera, ¿qué distinguiría a lo posible de lo imposible y a lo pensable de lo impensable?"

      El único que habla de decir cosas imposibles es la Patria confundida, y se nota.
      Los ejercicios mentales no son el mejor método de investigación de la verdad porque, en su caso, un ignorante de ciencia se la va a pasar especulando inútilmente.
      Hay muchas cosas que no se pueden pensar y que sin embargo son parte de teorizaciones muy avanzadas, por ejemplo: un proceso sin tiempo o el tiempo como propiedad emergente del espacio(ver: http://www.talkdallas.net/content/view/458/9/)
      En neurología y en Inteligencia Artificial se preguntan si el cerebro humano, la machina mas sofisticada en el universo conocido, tiene la capacidad de pensar completamente en si mismo. Donde esta el limite? Es una pregunta que nadie puede contestar por ahora y de la cual dependen escenarios espectaculares. Pero se preguntan eso no porque estén especulando creyéndose lindos y perdiendo el tiempo diciendo pavadas en un blog ateo, como el servidor Patria, sino porque cada día comprenden mas de una complejidad remarcable.
      Lo que a Patria sorprende y encandila son, literalmente, especulaciones medievales cargadas de misticismo, dualismo y la consecuente creencia en entes etéreos.

      "3-¿Pueden pensar en el ser necesario? ¿Es posible pensarlo como inexistente? ¿Son capaces de concebir que algo impensable sea? Contesten sin trampas ni rodeos: Sí o No".
      Puede Patria pensar en un estado de existencia y no existencia simultáneos? No, tampoco puede. Nadie puede pensar esas cosas. Sin embargo el ejemplo que yo di, es parte integrante de la mecánica cuántica hace casi un siglo y ha sido experimentado y es usado como principio de los ordenadores cuánticos que ya existen en su versión mas primitiva.
      Yo no puedo pensar en lo que me pide Patria y poco me interesa. Patria tampoco puede.
      Nadie ha encontrado un ser y menos un no-ser.
      En cuanto al ser necesario, la ciencia no ha encontrado aun razones para considerarlo "necesario". como le dijo el matemático Laplace a Napoleón cuando este le pregunto porque no estaba dios en su explicación del universo: "No tengo necesidad de esa hipótesis, su Majestad". O, como dijo "mi amigo Susskind": "We don't need a designer".
      Si la búsqueda de la verdad dependiese de lo que uno puede pensar, con Patria estaríamos bien jodidos.

    50. Atilio dijo...

      Ah! Olvidé informar que hoy comí unas salchichas de carne tailandesa que hace mi mujer (y varias cosas mas) que estaban de rechupete.
      Para festejar el viernes santo.

    51. DrGEN dijo...

      Me uno a Atilio en la lista de felices abdicantes de rituales milenarios: yo comí unos choripanes buenísimos!!!

    52. RAFASPARRING:
      [R] “¿Por qué borró el comentario de la Fantasmita, my friend Fernando? Será porque una mujer declaraba mi belleza y eso lo molestaba, supongo.
      Pero aliviánese, a quienes dicen que fue treta mía, equivocados están. No necesito inducir a nadie para que declare mi belleza, porque lo que es evidente no se pregunta”


      [FGT] Para usted es evidente que borré a Fantasmita porque declaraba su belleza. Tanto que no necesita ni preguntarlo. Bien: no hay ningún mensaje del espectral comentador porque los borro sistemáticamente, hable lo que hable. Yo supondré que el mismo rigor que tiene usted para concluir lo que concluye lo seguirá con su Dios, y así será evidente la estupidez de esa creencia.

      [R] “Existe la idea del círculo, y podemos pensar en esa figura sin que la veamos en la naturaleza. La idea de cículo, pues, no implica la existencia efectiva del círculo”

      [FGT] El problema es que Dios no es la idea de círculo, sino la de círculo cuadrado. Por tanto no existe ni puede existir.

      [R] “Ahora bien, si Dios no existiera tampoco podríamos pensar en Él”

      [FGT] Justamente, usted no puede pensar en el círculo cuadrado o el decaedro regular. Puede, sí, simular que lo hace.

      [R] “En resumen: o se piensa en Dios y se cree en Él, o no se cree ni se piensa en Él, o se incurre en autocontradicción”

      [FGT] Otra opción es la vuestra: piden el principio de que la idea de Dios puede existir. Ergo: son los que creen en Dios los que incurren en autocontradicción.

      [D] “Si Dios no existiera no podríamos pensar en Él, porque su idea carecería de inteligibilidad. El sentido en Dios equivale a su Ser, y el Ser de Dios conduce al sentido de lo existente. Ya sé que Fernando refunfuñará contra San Anselmo: "¡De la idea no se sigue el Ser!". Pero yo les regreso el balonazo: "¡Del Ser se sigue la idea!"”

      [FGT] Oh, cuánto éxtasis. Yo no refunfuño eso, yo refunfuño que no hay tal idea de Dios. ¡Aleluya! ¡Esa es la buena nueva!

      [D] “La existencia de Dios, pues, es condición necesaria de su inteligibilidad. Y también sé cuál va a ser su respuesta a esto, mis hermanitos A-Teos: Que sólo se requiere la idea de existencia necesaria, y no así la existencia particular de Dios”

      [FGT] No, patético ignorante. Si tuvieras una neurona más, de modo de permitirte superar a tus hermanas amebas, habrías podido tomarte el trabajo de ver que los ateos –este ateo– niegan (por su imposibilidad) la esencia de Dios, así que no puede darse sin ella su existencia. En resumen: ¡exactamente al revés de lo que sus argumentos Googlísticos le dictan!

      [D] “De ella se sigue, por un lado, la eternidad, porque nada necesario puede empezar a ser o dejar de ser; por el otro, se deriva la omnipotencia, ya que lo que es necesario no depende de nada, sino que todo depende de él. Estos atributos, eternidad y omnipotencia, corresponden a Dios”

      [FGT] Usted que tiene la ayuda de Dios, responda: ¿de dónde cornos se sigue la omnipotencia? Y después: ¿de dónde cornos se sigue que la eternidad equivalga a Dios, si justamente éste no puede existir? Responda, cobarde, responda.

      [D] “Pensar en un hecho posible ya es "pensar el hecho"”

      [FGT] Pienso que usted es ateo: ¡de hecho usted es ateo!

      [R] “Se mantiene que la existencia de Dios es posible, desde el momento en que no entraña contradicción”

      [FGT] ¡Oh! ¡Hemos llegado! ¡He aquí la confirmación de lo que digo: eso es una vulgar petición de principio, pues la idea de Dios sí es contradictoria, por tanto, absurda e imposible. Las contradicciones, cobarde, están indicadas en miles de lugares en este blog. Si sus neuronas le fueran suficientes, ni falta hará preguntarme dónde.

      A continuación, una lección de hombría, ésa que usted nunca ha mostrado cuando se lo ha interpelado con preguntas hacia su Dios (¡y eso que está de su lado!):

      [R] “1-¿Qué es para ustedes el ser y qué lo necesario, en base a definiciones positivas?”

      [FGT] La Realidad, la materia.

      [R] “2- Ya alguna vez hablamos de decir lo imposible, por ejemplo, "A = no A". Ahora bien, ¿podemos pensarlo? Si así fuera, ¿qué distinguiría a lo posible de lo imposible y a lo pensable de lo impensable?”

      [FGT] No, igual que Dios, no podemos pensarlo. Por eso la Idea de Dios no existe.

      [R] “3-¿Pueden pensar en el ser necesario? ¿Es posible pensarlo como inexistente? ¿Son capaces de concebir que algo impensable sea? Contesten sin trampas ni rodeos: Sí o No”

      [FGT] Sí se puede pensar en el ser necesario, y por tanto no se puede pensar como inexistente. Pero Dios, cuya idea es imposible, ni siquiera puede ser pensado sin disimular esas contradicciones. Entonces, de nuevo, la idea de Dios es imposible, y su existencia por ende también lo es.

      Lamento que en el día de la muerte de su Señor Jesucristo, usted se muestre tan impotente para defender la existencia de ésta y las otras dos personas que conforman la Santísima Trinidad. Amén.


      ATILIO, GEN y colegas carnívoros:
      Hoy trabajé, para mayor gloria del periodismo :) Y fui al único lugar abierto a la hora del almuerzo: McDonalds. Carne roja yace en mi estómago, y los jugos gástricos ya deben de haber hecho su tarea fina e implacable, llevando la sangre de ese mamífero hacia mi propia sangre. Sí: carne roja de animal muerto.
      Espero también que hoy siga siendo un día de recogimiento, en el sentido más argentino de la palabra coger y recoger.

    53. Sospecho que RAFEA es masoquista: parece que le gustan las palizas porque siempre llega con la guardia baja, con sus golpes de nena y su táctica de la impotencia. Es un suponer, nomás.

    54. bernat dijo...

      Si a Patria le hace feliz la existencia de Dios, pues ¡hala, sea! Ya tenemos a Dios. Pero, ¿qué tipo de dios?

      A partir de una supuesta demostración de Dios, habrá que especular qué tipo de ser es ése y, a la espera de mejores noticias, los creyentes deberán meterse en el mismo saco que los ateos para dirimir las características de ese ser. De momento, ninguna demostración de la existencia de Dios que fuera aceptada como válida, puede ir más allá de la existencia de un ser creador, omnipotente y, quizás, omnisciente. Pero, además, ese Dios sería un canalla, un depravado, un miserable y un inmoral a tenor de los hechos.

      La historia de Jesús, como hijo suyo, seguiría siendo radicalmente falsa, abominable y absurda. O, quizás, no. Si aceptamos que ese ser es realmente un depravado y un inmoral, el enviar a su hijo Jesús a salvar a la humanidad a través de un sacrificio aberrante estaría en consonancia con tal ser. Así, que, o bien se acepta la inexistencia de ese Dios, o se acepta la locura y la perversidad del mismo; y, si no se quiere aceptar la existencia de un monstruo tan deleznable, se tendrá que aceptar que no se sabe nada más de él.

      Si no se sabe nada de esa “primera causa” o “primer motor”, los ateos no dejaremos de serlo, no en el sentido etimológico, sino como negadores del Dios monstruoso bíblico con todas las atribuciones antropomórficas habidas y por haber y que exige sumisión completa a sus criaturas -incluida la pérdida de dignidad por parte del ser humano que se ve obligado a postrarse por imperativo absoluto a su creador en un ataque vil y mezquino a sus derechos más elementales-.

      En resumen. La demostración de la existencia de Dios no resuelve la irracionalidad de los creyentes. Tan sólo es un primer paso necesario en el arduo camino que lleva a la demostración de la verdad de todas las creencias absurdas de toda religión. Ni siquiera eliminaría el ateísmo práctico, que quedaría intacto al hacerse igualmente necesario como lucha ante la irracionalidad, la alienación y la mentira.

    55. menino dijo...

      http://www.youtube.com/watch?v=SL1wteLvpDE&feature=related

    56. Barullo dijo...

      El vocero del Arzobispado de Mendoza, Sergio Buenanueva, aseguró que "nadie puede ir al infierno" por comer carne en Viernes Santo. Explicó que lo importante es "responder al espíritu de sacrificio y caridad". Y que en lugar de la abstinencia de carne, se puede rezar un Vía Crucis, realizar una obra de piedad o evitar las bebidas alcohólicas.

      Mientras preparo unas salchichas de viena, con un aperitivo de Fernet y un postre con lo que me sobró del champán de anoche, me doy cuenta que no hice ninguna obra de piedad ni recé un Vía Crucis.
      O sea, Viernes Santo ateo completo.
      Lo lamento, Fernando. Como mentor del grupo, vas a tener que hacer un esfuerzo y tomarte un vinito.

    57. Atilio dijo...

      Dark dice que un ateo "bueno" se puede salvar.
      Al arzobispo dice que se puede comer carne el viernes santo.
      También dice que hay que evitar las bebidas alcohólicas y aclaro que el vino de misa no cuenta porque es sangre cuando se bebe.
      La serpiente es muy flexible.

      Y quiero felicitar a los dos últimos miembros conspicuos del movimiento "No tengo la culpa de mi cara": La Patria horrible y el iluminado Menino. Si hasta su querido dualismo esta presente en esta versión claro/oscuro. Eso es coraje!

    58. ATILIO:
      De la cara de MENINO no puedo decir mucho. Ahora bien, de su panfletarismo edulcorado sí: es capaz de contagiar la diabetes.

    59. simbol dijo...

      Ya que la entrada es sobre cine mezclado con religión, hay otro muerto reciente de importancia: Paul Scofield, el de la inolvidable "A man for all seasons". Su Thomas More ha quedado como un indeleble modelo histórico además de artístico; como un modelo de la rebelión de la conciencia individual contra la tiranía; y para los católicos como el defensor y mártir de su religión frente al asalto reformista de un Henry VIII motivado por las faldas. Lo lamentable es que el real Thomas More no era el santo que los católicos dicen. Parece que le gustaban la mujeres mas de lo normal para un santo y sentía cierto placer especial en torturar herejes. Pero la película es una maravilla, y entre su buenas cosas tiene que muestra lo tóxica que puede ser la mezcla estado-religion. La reveo de vez en cuando.

    60. simbol dijo...

      PS. Los argentino en este blog creen que uno entinde su español degenerado. Por favor, cuando usen sus extrañas voces, tradúzcanlas. Que es Choripán?

    61. SIMBOL:
      Acepto que merecería un regaño. He tenido una semana laboralmente difícil, y ello no me ha permitido volcar en el blog cosas como la muerte de Clarke y la de Scofield. Sí lo he hecho en el diario en que trabajo, claro:
      http://www.diariouno.net.ar/contenidos/2008/03/20/noticia_0053.html

      http://edimpresa.diariouno.net.ar/2008/03/21/nota175985.html

      En cuanto a los vocablos, yo sólo uso los argentinismos cuando me dirijo a mis compatriotas. Pero de cualquier modo, choripán es un sánguche de chorizos que merece ser ingerido por todo mortal, en especial en Viernes Santo.
      http://es.wikipedia.org/wiki/Chorip%C3%A1n

    62. Atilio dijo...

      El choripan es un excelente ejemplo de la rustica y bucólica gastronomía argentina. El vocablo proviene de la contracción de chorizo (chori) y pan.
      El chorizo argentino lleva el nombre de un famoso embutido espaniol pero no se le parece. Es, en realidad, una salssice ligure (una salchchta de Liguria, Italia) que, como muchas cosas en Argentina, se mezclo entre orígenes europeos. Se hace asada y es deliciosa.
      El pan es de apariencia francés pero, en realidad, italiano.
      El choripan es consumido en casa de un vago, que no quiere trabajar mucho en el asador y también en ocasiones en las que el presupuesto disponible es limitado. Por supuesto, también se consume por puro placer. Es popular en las canchas de footbal. Y es, probablemente, la causa individual mas importante de infartos en Argentina.
      Pero, repito, es deliciosa.

    63. DrGEN dijo...

      Simbol:
      Es cierto, debí aclarar.
      Pero vale también aclarar que no se trata de una "degeneración" del español, sino de un neologismo. Tal vez habría que considerar una "degeneración" a la expresión "Chori" que es cada vez más usada.
      Ej: en la cancha de fútbol, los puesteros de choripanes gritan: "A lo'chori! a lo'chori!"
      Lo que debe leerse: "Caballeros, aquí pueden adquirir el exquisito sandwich de corizos: A.K.A. "Choripán"!

      Saludos,
      DrGEN

    64. simbol dijo...

      Tal parece que se trata de un Hotdog.

      Y hablando de hotdogs, miren este.

    65. Atilio dijo...

      Capo:

      Solo gracias a la foto te perdono tal comparación, aunque el hot-dog es un buen sándwich.
      El choripan es mucho mas expresivo y opulento. Es una experiencia decadente comer uno. Es un rito de pasaje comérselo luego de jugar al fútbol y tomando vino tinto al sol.
      Con hot-dogs he esponjado mucha cerveza, pero el choripan ofrece grasa y carne con textura en abundancia.
      Es contundente y hedonista.

    66. Barullo dijo...

      Acá al hotdog le decimos "pancho", y habitualmente se hace con una salchicha de viena (esas rosadas de unos 2 centímetros de diámetro, que se hierven). Acá se hace con un pan especial, que mide lo mismo que la salchicha, y se condimenta normalmente con mostaza y/o mayonesa. Se puede ver exactamente la foto en Wikipedia.

      En cambio, el choripán es con pan que acá llamamos francés, y la foto que aparece en Wikipedia en realidad es como si fuera sólo mitad choripán. El chorizo del choripán mide unos 4 centímetros de diámetro, la piel es más gruesa, se cocina asado a la parrilla y está hecho de una mezcla de carne de vaca, carne de cerdo, dados grandes de tocino de cerdo, más algunos condimentos. Quizás la mejor imagen que encontré, está acá. Ahí se puede ver una primera foto del chorizo que se usa en el choripán (nada más que en vez de estar entero, está en rodajas), y la segunda foto es un choripán ya armado, aunque no se vea el chorizo en toda su dimensión contundente y hedonista (Atilio dixit). Creo que en la foto han cortado el chorizo longitudinalmente, y por eso no se ve entero.

    67. Barullo dijo...

      He encontrado fotos más explícitas de choripán. Digamos que son fotos XXX por su extrema sensualidad, pero ilustran bien el punto. Debo aclarar, también, que esos casi son choripanes aristocráticos. Los que se comen en la calle o los estadios de fútbol carecen de todo lo que no sea el chorizo y el pan.

    68. Atilio dijo...

      Ya que estamos en el tema y asumiendo que alguien encuentre interesante nuestras informaciones gastronómicas, he aquí una curiosidad para muchos:
      En Francia, el hot-dog se hace con pan francés, queso y se gratina al horno, es decir, es un sándwich de queso gratinado y salchicha (de Viena para nosotros, de Estrasburgo para los franceses, de Frankfurt para los alemanes, ingleses, etc. -hay mas ciudades que se disputan el origen de esa salchicha que iglesias que se disputan la posesión del santo prepucio- pero siempre con esa salchicha humilde que se hace en todo el mundo y con cualquier carne).

    69. Hola, Atilio, no me he follado a la diosa, pues ella rechaza el uso de anticonceptivos, y a decir verdad, no me gusta nada la idea de traer otro niño a este mundo que no fue creado por Dios y que sólo está sometido a inflexibles leyes físicas. Mundo que bien mirado, sólo es vano oropel de hidrógeno. Así pues, independientemente de la ciencia, la religión, la psicología, la política, los amigos e incluso el amor de una mujer, mi corazón le pertenece al pesimismo, y no veo con buenos ojos las líneas mal trazadas de la naturaleza, y no es mi intención aumentarlas con otro ser que sufriría más que otra cosa.

      Fernando sostiene que lo que yo afirmo es falso, y que el ateo puede disfrutar las obras de los creyentes. Que así sea, si bien no creo que los ateos puedan admitir la intención de fondo de las obras artísticas de un hombre religioso.

      Aparte: estoy estudiando la manera de eliminar a Dios de mi vocabulario, pues si no existe, creo que sería interesante ver qué sucede si excluyo algo tan formidable de mi vida. Formidable en un sentido cultural; en fin, Dios ha muerto.

      Veo que hay muchas cosas que nos distinguen a ustedes los ateos y a mí, sin embargo, creo que el hecho de que no creamos en Dios es la diferencia que nos une.

      Intenté hacer algunas analogías, pero todas fracasaron: Dios no es metáfora, Dios no es metonimia, Dios no es hipérbole, en fin, voy a excluirlo de mi lenguaje.

      Hasta pronto a todos, y parto ya con la diosa.

    70. Dark_Packer dijo...

      Cuando hubo la fiebre porcina en Argentina (u otra enfermedad porcina, no me acuerdo bien), a uno se le hacía la boca agua ante los choripanes, pero había que abstenerse por prudencia.

      Patria, como llevo más tiempo que tú por aquí te informaré de algunas cosas:

      1-Atilia y Bernat son gente racional y convencida de que están en la verdad, así que el que no esté de acuerdo con ellos es un fanático. Ese juicio, por supuesto, parte de un presupuesto falso o como mínimo dudoso: que estén en la verdad.

      2-Su perspectiva científica reduccionista es tan fanática como la de un talibán: "sólo puede existir lo que la ciencia capta" (conclusión para nada científica, sino filosófica o ideológica).

      3-Cuando les digas: "La imagen de Dios que ustedes rechazan es una imagen deformada del Dios cristiano", te dirán que son escapatorias ad hoc o relativismo, y que son ellos los que conocen bien qué es Dios... y son unos dibujantes de caricaturas.

      4-Las presuntas demostraciones de la contradictoriedad de Dios de la parte de Nando y de otros contertulios implican el rechazo de ciertas imagen de Dios que nosotros también podemos (y debemos rechazar), pero no dan en el blanco.

      5-No te dejes acomplejar cuando se ponen del lado de la ciencia para atacar la revelación cristiana. La revelación se encuentra dentro de la categoría del testimonio, el cual sí tiene un estatuto científico, pues puede llevar a alguien a la condenación a muerte.

      6-Las pretendidas demostraciones de la contradictoriedad de la idea o esencia de Dios que Nando cacarea pueden refutar alguna idea de Dios, pero no todas; en fin, mucho de los argumentos que usa sólo sirven para los ya convencidos.

      7-Respecto a San Anselmo: no tengo una idea definitiva formada sobre él, pero no me huele bien, prefiero una línea más cosmológica.

      Feliz pascua.

    71. Atilio dijo...

      Dark esta tan obnubilado con sus fantasías que no las ve mas. El esta convencido, y hasta da algo de lastima, que dios existe y es evidente; y no ve ningún problema en una supuesta cadena causal y lógica que va desde la existencia de dios hasta la prohibición de usar condones. Pero NO VE NINGUNA relación entre esa doctrina fantasiosa y la epidemia de sida en África.
      En fin, el hombre todavía no salio del cascaron.

    72. ARIAS:
      [A] “Fernando sostiene que lo que yo afirmo es falso, y que el ateo puede disfrutar las obras de los creyentes. Que así sea, si bien no creo que los ateos puedan admitir la intención de fondo de las obras artísticas de un hombre religioso”

      [FGT] Y no sólo que el ateo puede disfrutar las buenas obras de los creyentes, sino que los creyentes pueden disfrutar de las obras de aquellos que creen en cosas opuestas a las suyas. Y esto porque incluso la intención de fondo puede ser disfrutada, aunque sepa hacerse con ella lo razonable: considerarla una ilusión, si lo es.

      [A] “Aparte: estoy estudiando la manera de eliminar a Dios de mi vocabulario, pues si no existe, creo que sería interesante ver qué sucede si excluyo algo tan formidable de mi vida”

      [FGT] Yo en cambio no haré nada por eliminar de mi vocabulario la palabra elfo.

    73. DARK:
      [D] “La revelación se encuentra dentro de la categoría del testimonio, el cual sí tiene un estatuto científico, pues puede llevar a alguien a la condenación a muerte”

      [FGT] Vaya pavada más grande la que has escrito. ¿Acaso los sueños tienen categoría de testimonio? ¿Acaso lo tiene el delirio, la mentira, la impostura, el espejismo?

      [D] “Las presuntas demostraciones de la contradictoriedad de Dios de la parte de Nando y de otros contertulios implican el rechazo de ciertas imagen de Dios que nosotros también podemos (y debemos rechazar), pero no dan en el blanco.”
      [D] ”Las pretendidas demostraciones de la contradictoriedad de la idea o esencia de Dios que Nando cacarea pueden refutar alguna idea de Dios, pero no todas; en fin, mucho de los argumentos que usa sólo sirven para los ya convencidos”

      [FGT] Yo me basaré en Santo Tomás y algunos otros para rechazar la imagen de Dios. ¿Qué harás vos?
      Bastante en el blanco habrán dado esas demostraciones como para llevarte a ser un hereje.

      P.D.: Aún estoy esperando el post en tu blog en el que me definás al Dios impenetrable que no escape a mis refutaciones. ¿Qué pasa? ¿Es que unos pocos cacareos te acallan?

    74. menino dijo...

      Fe

      Leyendo tu respuesta a Dark(y alguna otra)...y basándome en la imagen de simbol...me preguntaba si podrías refutar(o atilio,o Barullo,...) que no seas un cerebro en una cubeta que cuando come un choripan ... no se trate en realidad de un superordenador manejado por un habilidoso científico,que proporcione dicha experiencia a tu cerebro(al igual que cualquiera otra experiencia que pudieses tener).
      Si no puedes refutar siquiera esto(abrir la puerta de tu casa)...¿que cacareas de que puedes asaltar no se qué castillos de altas murallas en lejanos países?.
      ¡Válgame el cielo!

      http://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro_en_una_cubeta

    75. DrGEN dijo...

      Menino acaba de tener un orgasmo viendo The Matrix...

    76. MENINO:
      Aunque no lo conocía, este experimento símil Matrix tiene, por lo visto, antecedentes en Descartes y el solipsismo del padre Berkeley, sin contar los antecedentes del escepticismo radical lindante con el pirronismo. ¿Cómo saber si todo lo que conocemos es una ilusión o no, si las vías para conocerlo estarían “intervenidas”? Sólo se me ocurre proponer algo: estamos hablando de la posibilidad o imposibilidad de la existencia de un ser no a partir de la experiencia fenomenológica que se tenga de él, sino a partir de su posibilidad o imposibilidad lógica. Así es que lo que aquí importa es que aun sometido a los designios de un científico loco (nótese que el experimento no imagina un “genio maligno” como hacía Descartes), es decir, aún aceptando la posibilidad de que estemos siendo engañados por este científico, ello no obsta para que podamos negar que fuera de la cubeta el círculo cuadrado, el decaedro regular o Dios sea posible: esas conclusiones exceden el ámbito físico de nuestra cubeta. Así que con mi cerebro en una piscina o dentro del cráneo, dentro o fuera de la Matrix, aun puedo saber lo que no puede ser, por ejemplo, que ese cerebro esté puesto allí por un Dios que no puede existir.

      P.D.: Nadando en mi cubeta me entero de que el principal analista de este experimento es nada menos que Hilary Putnam, un epistemólogo que cambió varias veces de opinión en cuanto a su realismo, y que se enfrentó al escepticismo en que pretendía derivar este test mental (aunque, por cierto, recibió contracríticas al respecto). La referencia, aquí:
      http://es.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam

    77. Por cierto, el amigo Mario Bunge se toma en serio el experimento del cerebro en una cubeta y después de una breve pero contundente argumentación a favor del realismo (en el sentido de que la realidad existe per se) concluye:

      "El cerebro no podría existir sin el mundo que lo rodea, del cual no sólo extrae nutrientes sino también la estimulación necesaria para su normal desarrollo y funcionamiento. El papel del entorno en el desarrollo del cerebro normal ha sido mostrado de modo experimental por Hubel y Wiesel (1962), en un experimento famoso que les hizo ganar el Premio Nobel. Este ensayo consistió en cerrar quirúrgicamente un ojo de un gatito recién nacido y quitar los puntos 12 semanas después. El resultado fue que el gato nunca desarrolló la visión en profundiad, porque las bandas de la corteza visual primaria conrrespondietnes al ojo ciego fueron invadidas por neuronas de la misma área estumuladas por el ojo intacto. En resumen, el genoma no es suficiente para el desarrollo normal: también se necesita la estimulación del mundo externo. Otro caso bien conocido es el de los individuos que quedan ciegos después de nacer: su oído mejora porque algunas de las neuronas previamente vinculadas a la visión son reclutadas por el área auditiva.
      En resumidas cuentas, los estímulos ambientales contribuyen internamente al desarrollo del cerebro. Cuando estos estímulos están ausentes, el cerebro deja de desarrollarse o funcionar de manea normal. En efecto, los clásicos experimentos de Hebb acerca de la privación sensorial en humanos han mostrado que, en ausencia de estímulos externos, el sujeto alucina y pierde la noción del tiempo. En otras palabras, ponga el lector el mundo entre paréntesis, tal como recomiento Husserl a fin de capturar las esencias de las cosas, y probablemente acabe en el manicomio. Así, pues, el mítico ‘cerebro en una cubeta’ de Hilary Putnam no sólo sería solipsista, también estaría loco".


      (A la caza de la realidad, pp. 346 y 347).

    78. Atilio dijo...

      Menino:

      No me sorprende que creyentes como tu se sientan seducidos por el cerebro en una cubeta dominado por un científico loco pues esto tiene resonancias claras con "sed como ninios" y el reino de de los cielos.
      (No me vengas con distinciones teológicas por favor Darky, el tema es harto conocido y harto aburrido).
      A lo que me refiero es que alguien que cree que estamos siendo observados todo el tiempo por un ser superior que tiene un plan para cada uno de nosotros y la idea del científico manipulando un cerebro para que crea que vive una vida normal son de similitudes evidentes.
      Como se refuta el tema? Bien, como lo hizo Fernando pero también de otras maneras.
      Por ejemplo: no hay ninguna evidencia de ningún fallo en el sistema del científico loco. Nunca se rompió el decorado ni se apagaron las luces. Nunca se rajo la cubeta y perdió agua ni nunca se equivoco dando una orden. Ni se murió un cerebro de golpe de manera inexplicable ni desapareció nadie de manera que vaya contra natura (menos jesus que se transforma, vuela, desaparece, hace pases de magia y resucita).
      Me dirán y que pasa con los locos y los enfermos y con todos esos acontecimientos inexplicables que, cada tanto, suceden? Bien, la medicina, "nuestra" medicina nos explica que pasa con ellos e investiga para comprender que pasa con los todavía no dilucidados. Pero tales interpretaciones pueden ser parte también de la manipulación del científico loco, me dirán como respuesta. Es cierto, tambien es cierto que tal caso podria darse con las creencias religiosas. Todas vuestras convicciones y vuestras bibliotecas de teología son, simplemente, estímulos que el científico loco instala en vuestros cerebros, así como instala en los nuestros el pensamiento ateo. Cualquier cosa podrá y sera parte de la manipulación del doctor que juega a ser dios de los cerebros en cubeta.
      Y aquí quería llegar. Si TODO es parte del escenario y no tenemos ninguna manera posible de romper tal esquema, ni siquiera de influenciarlo aun sabiendo de su existencia (como Menino parece saber al respecto y Darky parece conocer los últimos chimentos del cielo), bien, SI NADA se puede hacer porque NADA cambiaría, entonces, la hipótesis no sirve de NADA. Es pura especulación inutil.
      En lugar del científico loco podríamos poner a dios o una raza de extraterrestres, o seres multidimencionales, o seres invisibles o unicornios rosas.
      Mas aun, esta idea se puede reducir al absurdo preguntando: como sabes tu que vives una vida libre y que tu vecino, el que no sale nunca y esta siempre de frente al ordenador, no logro controlar tu cerebro por medios inimaginables y te fuerza a pasar vergüenza en Razón Atea ordenándote hacer comentarios?
      Y como sabes tu que esa vieja fea que ves pasar no es una bruja? Y como sabes tu que no estoy levitando cuando escribo esto?
      Esto se parece a discusiones de preadolecentes en las cuales la imaginación mas grande es la que gana.
      Hay un filosofo de la ciencia especializado en astrofisica (cuyo nombre ahora no recuerdo, su apellido termina en "strong", como Armstrong pero suena sueco)) que sostiene una hipótesis similar respecto del universo (los seres controladores se ubican en otros universos). Pero el mismo sostiene que aun siendo así y dado que ellos están tan determinados en que nosotros no nos enteremos de su existencia, es lo mismo que ignorar la hipótesis y continuar la vida normalmente y el desarrollo científico (imaginario o no) para comprender la realidad.
      Tales fantasías, como las religiosas, tienen la "virtud" de paralizar el pensamiento humano. Si nos dejásemos impresionar por tales ejercicios mentales ni los antiguos filósofos griegos hubiesen podido existir como tales.

    79. Dark_Packer dijo...

      Nando: Mantengo lo que digo del testimonio; la tradición que constituye la Iglesia parte del testimonio de los que vivieron con Jesús. Vale la pena analizarlo antes de prestarle asentimiento (de hecho es lo que hacés publicando el siguiente post de Puente Ojea).

      Respecto al artículo que esperas en mi blog sobre mi idea de Dios que escapa a las contradicciones que planteás: es inútil que lo escriba, pues ya te ido mostrando progresivamente lo incorrecto o como mínimo dudoso de tus argumentos y no sirvió de nada. Vaya como ejemplo la referencia a la imposibilidad de que Dios tenga conciencia porque no habría alteridad (no habría otro "más allá de él"): este argumento tiene el presupuesto falso que supone que, porque todas las conciencias que conocemos por experiencia implican alteridad, entonces TODA conciencia implica necesariamente alteridad; esto es falso, pues la alteridad denota limitación y un proceso de génesis de la conciencia que no es aplicable a un ser atemporal como Dios.
      ¿Para qué querés un artículo si la argumentación te entró por un oído y te salió por otro?

    80. DARK:
      [D] “Mantengo lo que digo del testimonio; la tradición que constituye la Iglesia parte del testimonio de los que vivieron con Jesús. Vale la pena analizarlo antes de prestarle asentimiento (de hecho es lo que hacés publicando el siguiente post de Puente Ojea)”

      [FGT] Si mantenés que la revelación puede tomarse como testimonio, dada la imposibilidad de ésta y del “Revelador”, directamente no sabés lo que decís. El análisis que pongo en otro artículo acerca de esto lo deja claro, como bien decís.

      [D] “Respecto al artículo que esperas en mi blog sobre mi idea de Dios que escapa a las contradicciones que planteás: es inútil que lo escriba, pues ya te ido mostrando progresivamente lo incorrecto o como mínimo dudoso de tus argumentos y no sirvió de nada”

      [FGT] Exacto: no sirvió de nada, porque tus argumentos eran los incorrectos, dudosos, e inválidos. Porque seguían manteniendo las mismas contradicciones que antes yo denunciaba.

      [D] “Vaya como ejemplo la referencia a la imposibilidad de que Dios tenga conciencia porque no habría alteridad (no habría otro "más allá de él"): este argumento tiene el presupuesto falso que supone que, porque todas las conciencias que conocemos por experiencia implican alteridad, entonces TODA conciencia implica necesariamente alteridad; esto es falso, pues la alteridad denota limitación y un proceso de génesis de la conciencia que no es aplicable a un ser atemporal como Dios”

      [FGT] Esto no hace más que mostrar el talante debilucho y espúreo de tus “defensas”. ¿Así que sólo argumenté contra la conciencia infinita por meras cuestiones empíricas? ¡Falso! No es que simplemente no se encuentren conciencias descarnadas y no finitas, sino que el propio concepto de conciencia infinita y sin alteridad convierte en absurda esa conciencia (con el ejemplo: del mismo modo en que es absurda una circunferencia de radio infinito). Es decir, no es que se impugne la conciencia divina porque “sólo se conocen las conciencias finitas”, sino porque al llevar al infinito la conciencia, ésta desaparece y se torna imposible.

      [D] “¿Para qué querés un artículo si la argumentación te entró por un oído y te salió por otro?”

      [FGT] Lo quiero para que te duela como clavos en tus manos, látigos en tu espalda, lanza en tu costado: para que veás que sos vos al que mis refutaciones (ver el párrafo anterior) te entran por un oído y te salen por el otro, simplemente porque de otro modo tu Dios queda muerto y jamás resucita.

    81. DrGEN dijo...

      Fernando:
      En la cita de Bunge, se lee: "Así, pues, el mítico ‘cerebro en una cubeta’ de Hilary Putnam no sólo sería solipsista, también estaría loco"."

      No es así, porque las experiencias que él mismo cuenta, se tratan de "privaciones sensoriales" y en el caso del cerebro en la cubeta, el cerebro no está privado de sus sentidos, sino que se reemplazan todos los sentidos biológicos por una especie de inputs digitales. El cerebro en este hipotético caso, mantiene intactas todas sus aferencias sensoriales, ergo, mantiene su cordura.

      Saludos,
      DrGEN

    82. DR.GEN:
      Es cierto, en la argumentación de Bunge parece que pusiera al cerebro sin estímulos, cuando en el experimento mental estos son replicados por pulsos electrónicos o software. Sólo que la argumentación de Bunge viene de más atrás: él da previamente cuatro argumentos. Uno proveniente de la física (las leyes son invariantes a pesar de ciertos cambios de marcos de referencia); otro proveniente de la biología (los organismos extraen de su entorno los nutrientes así como las sensaciones; Bunge bromea diciendo: "somos realistas congénitos; exceptuando los catedráticos de filosofía"); otro argumento más complejo para explicar pero que llama "de Condillac"; y por último el argumento de Hubel y Wiesel.
      Si entiendo bien (tanto el experimento del cerebro en la cubeta como lo que dice Bunge), el cerebro hundido en el balde no podría sobrevivir porque no tendría el alimento de nutrientes necesarios, por ejemplo. ¿Lo entiendo bien o sigue sin valer la respuesta?

    83. A la espera de saber si estoy equivocado, veo que no hago tan mal en suponer que Bunge atacaría el experimento del cerebro en el barril desde argumentos biológicos. Los biólogos suelen darle duro al solipsismo:
      http://biocab.org/Solipsismo.html

    84. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No es que simplemente no se encuentren conciencias descarnadas y no finitas, sino que el propio concepto de conciencia infinita y sin alteridad convierte en absurda esa conciencia (con el ejemplo: del mismo modo en que es absurda una circunferencia de radio infinito).

      Respondo: Ya te había comentado que el ejemplo del radio del círculo no es aplicable a un ser que no tiene las limitaciones que conocemos, pero ni caso.

    85. DARK:
      [D]"Ya te había comentado que el ejemplo del radio del círculo no es aplicable a un ser que no tiene las limitaciones que conocemos, pero ni caso"

      [FGT] Ni caso, pues, ¿qué clase de limitaciones te estás sacando de la galera? Recordemos que el ejemplo es una analogía, así que: ¿es que la limitación ad hoc de Dios hará que sea posible una circunferencia con radio infinito? ¿Dónde está la argumentación de que es posible una conciencia sin otra, contradiciendo lo argumentado por Nicolas de Cusa, Husserl, etc.?

    86. DrGEN dijo...

      Fernando:
      Un cerebro real, en condiciones reales, necesita de nutrientes (oxígeno y glucosa fundamentalmente y aminoácidos) y deshacerse de otros elementos/desechos. Dichos nutrientes podrían estar facilitados/disueltos en el líquido de la cubeta, pero aún así, para que puedan llegar a cada pequeña región del cerebro, sería necesario un sistema que mantenga un flujo constante (entrada y salida) del líquido, esto es naturalmente realizado por el sistema circulatorio.
      O sea, se puede pensar en un cerebro sumergido en un líquido (de hecho nuestro cerebro está sumergido en el líquido cefalorraquídeo) pero habría que agregarle un sistema circulatorio para que sea funcional.
      Claro que si estamos hablando del experimento mental, estos detalles técnicos pueden obviarse.

      El "Cerebro en la cubeta" es sólo un experimento mental. Por lo tanto hay que conceder ciertas licencias.

      Saludos,
      DrGEN

      PS: Yo tampoco comulgo con el solipsismo.

    87. DR.GEN:
      Si no me equivoco, justamente en esas concesiones que uno debe hacer radica la "trampa" del juego mental. Al menos éste. Un juego mediante el cual toda objeción que haya de ponerle habrá que resolverla sin ahondar en detalles con la exigencia de que "a pesar de..., hagamos como que...".
      Por último diría que si es mi cerebro en la cubeta el que ha creado las obras de Borges, y no yo, pues soy un genio. Ahora bien, si también soy responsable de Menino, es que estoy loco finalmente.

    88. DrGEN dijo...

      Fernando:
      Totalmente de acuerdo (incluso en lo referido a Borges y Menino).
      Sólo recalqué el hecho de las concesiones ya que sin ellas (casi) ningún "experimento mental" podría realizarse. Ejemplos de estos son los tantísimos que existen en realción a la teoría de la relatividad (el gemelo que viaja a velocidad cercana a la de la luz; la escalera y el granero; un tipo parado en el "event horizon" de un agujero negro; etc) y ni hablar en la mecánica cuántica.

      Por todo esto, le concedo las licencias (y seguramente allí está la trampa) al "cerebro en la cuba" pero sólo como un experimento mental, no como un caso serio plausible de ser realizado (al menos por ahora) ;)

      Saludos,
      DrGEN

    89. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿es que la limitación ad hoc de Dios hará que sea posible una circunferencia con radio infinito?

      Respondo: ¿Tan mal me comprendiste? Es la ilimitación de Dios lo que hace inválida la analogía (sacada del ámbito de lo limitado).

    90. DARK:
      Verás: el que no puede o no quiere comprenderme sos vos.
      Porque, ¿es que acaso tu postulación de la ilimitación no sale del ámbito de lo limitado? ¿De dónde te es posible hablar de ilimitado si no es partir de su contraste con lo que tiene límites?
      De cualquier modo, tu objeción es inválida: yo no puedo experimentar con el círculo cuadrado y sin embargo puedo saber que no existe.

    91. Nando dijo: ¿es que acaso tu postulación de la ilimitación no sale del ámbito de lo limitado? ¿De dónde te es posible hablar de ilimitado si no es partir de su contraste con lo que tiene límites?

      Respondo: Por supuesto que el concepto de ilimitado surge por negación de lo limitado, pero una vez tenemos el concepto, hay que sacar las conclusiones coherentes, que es lo contrario a lo vos hacés, al aplicar al ámbito de lo ilimitado un ejemplo válido sólo en ámbitos limitados.

    92. PADRE PACO:
      "Por supuesto que el concepto de ilimitado surge por negación de lo limitado, pero una vez tenemos el concepto, hay que sacar las conclusiones coherentes, que es lo contrario a lo vos hacés, al aplicar al ámbito de lo ilimitado un ejemplo válido sólo en ámbitos limitados"

      La conclusión coherente es precisamente la que yo saco. Y sos precisamente vos el que saca las conclusiones contrarias a las pertinentes, es decir, sos vos el que aplica un concepto finito y material como el de conciencia a un supuesto ser inmaterial e infinito. Y por caso, el ejemplo que vos desechás, es el que demuestra esto que digo: y es que no se puede trasladar (sin arribar al absurdo) un concepto finito como el de una circunferencia si es que se le aplica un concepto como el de radio infinito.
      Lo siento.

    93. Ahora sí hago mutis por el foro durante todo el jueves, porque tengo algo muy importante que hacer.
      Por favor, conserven sus comentarios hasta el viernes.