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  1. La falacia del Mesías neotestamentario

    domingo, marzo 23, 2008

    © Gonzalo Puente Ojea

    La mesianidad de Jesús es la cuestión clave del escrito de Marcos y el ombligo de la nova religio. En la escena situada, sin solemnidad ni motivación, en el camino a Cesarea de Filipo, Jesús preguntó a sus acompañantes: «¿Quién dicen los hombres que soy yo?» (Mc 8:27), y enseguida: «Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro, le dijo: “Tú eres el Mesías”. Y les encargó que a nadie dijeran esto de Él» (vv. 20-30). Cualquier lector podría sorprenderse de que el episodio se insertase cuando el relato ya había mostrado, en la predicación, a un Jesús «mesianista» en el sentido davídico tradicional. Hasta la gran revelación secreta a los discípulos que figura en Marcos 8:31-33, los discípulos, incluido naturalmente Pedro, habían visto, en su experiencia cotidiana, a un Jesús situado en la línea religioso-política del mesianismo judío. La turbadora profecía del Nazareno, según la cual vino para ser «rechazado por los ancianos y los príncipes de los sacerdotes y los escribas», y ser muerto y resucitado «al tercer día» trastornaba sus expectativas hasta el punto de dejar sin sentido todo lo que el Maestro y ellos habían estado predicando, pues su fe en la absoluta inminencia de la instauración del Reino quedaba sustituida por un destino de fracaso y desolación, apenas paliado por una inexplicable resurrección. La reacción de Pedro no sólo expresa sorpresa, sino sobre todo inconformidad con lo anunciado: «Pedro, tomándolo aparte, se puso a reprenderlo» (v. 32). El evangelista no nos dice qué le dijo Pedro al Nazareno, pero, si el episodio hubiera sido auténtico, sus palabras habrían indudablemente aludido a fraude o engaño del Maestro a sus discípulos. Pero Jesús, al parecer insensible a la justa queja, «volviéndose y mirando a los discípulos, reprendió a Pedro y le dijo: “Quítate allá, Satán, pues tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres”» (v. 33). Y en Mc 9:1, a guisa de consuelo, exclama: «En verdad os digo que hay algunos de los aquí presentes que no gustarán de la muerte hasta que vean venir en Poder el Reino de Dios». Como se trata de un vaticinium ex eventu a partir de la certeza de la condena de Jesús por delito de sedición, todo el anuncio era cualquier cosa menos una profecía. El Mesías vaticinado era una inverosímil novedad en el contexto del pensamiento escatológico-mesiánico judío, disfrazado ahora de fabulaciones apocalípticas. Repitámoslo, dos kerygmas antitéticos e inconciliables. El maltrato dado a los discípulos por los evangelios Sinópticos evidencia la necesidad de desacreditarlos paradójicamente por haber creído en el Jesús real, y no haber aceptado verdaderamente la falacia del Mesías neotestamentario, como lo prueba su expreso rechazo de la supuesta resurrección de Jesús. Concluyamos, pues, que la afirmación de Pedro tiene todos los visos de ser auténtica (v. 29) dentro de la radical inautenticidad de lo que dice y sugiere el evangelista.

    Fragmento del capítulo «El mito cristiano», incluido en el libro Vivir en la realidad (Siglo XXI, 2007).


  2. 275 comentarios:

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    1. bernat dijo...

      Todos los comentarios que se puedan hacer al respecto por parte de entendidos como Puente Ojea y otros, deben ser analizados con la precaución evidente que merece el tratamiento de unos escritos que no son ni mucho menos históricos.

      Partiendo de esa base, es muy difícil saber exactamente qué dijo Jesús en realidad y qué parte de ficción le pusieron en sus labios. Cualquier interpretación está condenada a la relativización del contexto en el que nos sitúan los evangelios, un contexto inmerso en las veleidades caprichosas de sus escritores que tenían que ir corrigiendo sobre la marcha los errores del "guión" que iba dirigido a unas mentes -si no prehistóricas- sí, al menos, fácilmente manipulables por su ignorancia y su analfabetismo.

      El resultado final es que quien haga elucubraciones -las que sean- acerca de las escrituras, deberá añadir: "siempre y cuando lo que dicen que dijo Jesús, Pedro, Santiago o cualquier otro protagonista, fuera exactamente eso y no otra cosa"

    2. bernat dijo...

      Añado:

      Hay que hacer constatar el absurdo que supone el que se tenga -por parte de los creyentes- por verdad unos escritos que, hasta los investigadores históricos y exegéticos, tienen que "tomar con pinzas", dadas sus tan enormes sospechas de fabulación y engaño corroboradas por los casi nulos testimonios históricos de los historiadores contemporáneos.

      Y no se conforman con darlos por ciertos y "demostrados", sino también por "inspirados".

      No cabe mayor desfachatez, cinismo y cara dura.

    3. Atilio dijo...

      Interesante análisis intrasistemático de la supuesta coherencia interna, o falta de ella, en los evangelios "canónicos".
      Es sorprendente hasta donde va el autor para demostrar últimamente que la creencia, la cristiana y las otras, son una irracionalidad que ya podemos dejar detrás.
      Yo pondría mi dinero en que la frase: “Quítate allá, Satán, pues tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres”» (v. 33), es una de esas frases puestas en los siglos en los cuales los textos estaban en manos de pocos hombres enfermos de su propia cultura primitiva.
      Un jesus eventual, si existió, fue seguramente un alucinado, de los que había tantos, o un líder político envuelto en misticismo, algo así como Gandhi. El problema es que a jesus no le fue nada bien y lo crucificaron, como lo hacían con tantos criminales normales.
      La mera elección de los evangelios canónicos y el abandono de los dichos apócrifos, la época en la cual fueron escritos, las manipulaciones y cambios casuales e intencionales, las incoherencias entre ellos y un sinnúmero mas de descubrimientos arqueológicos y análisis indican que esos textos dichos "sagrados" no tienen casi ningún valor siquiera histórico.
      Y esto mismo se aplica a todos los textos religiosos y a muchos textos históricos.

    4. bernat dijo...

      Pepe Rodríguez, en su libro "Mentiras fundametales de la Iglesia Católica" comenta acertadamente:

      "La evolución del cristianismo no fue un camino de unidad y concordia, sino todo lo contrario. A finales del siglo II, según dejó escrito el filósofo Celso, “como consecuencia de haber llegado a ser multitud, los cristianos se distancian los unos de los otros y se condenan mutualmente; hasta el punto que no vemos que tengan otra cosa en común sino el nombre (…) ya que por lo demás cada partido cree en lo suyo y no tiene en nada las creencias de los otros”. A principios del siglo III el obispo Hipólito de Roma citaba treinta y dos sectas cristianas enfrentadas entre sí, y casi dos siglos después, a finales del IV, el obispo Filastro de Brescia hablaba de ciento veintiocho sectas más veintiocho herejías. Los cristianos, peleados unos con otros, tratando de imponer cada doctrina propia al resto de los seguidores de Jesús y enemistado con todos los judíos, dieron un espectáculo deplorable como jamás se había visto en ningún contexto religioso de la antigüedad. La facción católica y sus dogmas sería la vencedora final gracias a Constantino, pero no cabe ignorar que hoy, aún peor que en esos días, el cristianismo se halla dividido en varias grandes religiones y centenares de sectas de todos los tamaños con cada una de ellas arrogándose la legitimidad y la ortodoxia del seguimiento del Jesús –Cristo."

      Si eso es consecuencia de unas escrituras "inspiradas" por Dios ¿os imagináis cómo habría sido si las hubieran inventado los hombres?

    5. BERNAT:
      Como verás, Puente Ojea hace esas salvedades a las que te referís (por ejemplo: "si el episodio hubiera sido auténtico, sus palabras habrían indudablemente aludido...", o "dentro de la radical inautenticidad de lo que dice y sugiere el evangelista").
      Sin embargo, yo creo que tu observación puede tener que ver con que, al analizar las contradicciones que dejan expresas los mismos evangelios, hay que escribir mezclando dos planos, el emic y el etic, es decir, lo que supone la interpretación de la Iglesia (etic) y lo que queda desvelado que quería expresar Jesús (emic) en las palabras que puede considerarse han sobrevivido a la prédica original. En este último sentido, es interesante subrayar que algunas anécdotas o dichos de Jesús en los evangelios ponen en entredicho la prédica posterior de la Iglesia, y sin esos a los que precisamente puede considerarse como históricamente plausibles, dado que tanta ha sido su resonancia que al evangelista no le ha quedado otra opción que mantenerlo en su relato, en el cual sin embargo se ve obligado al fraude, el invento y la teologización post paulina.

      ATILIO:
      Los retratos del Jesús histórico lo muestran, en algunos aspectos, como un místico y también un exaltado, pero no siempre. De cualquier modo, me parece que puede hacerse un desmontaje mucho más severo del mito cristiano usando sus propias armas y lo que nos dicen los evangelios (aunque muchos cristianos no quieran oírlo) que directamente desechando sus "delirios".

    6. Dark_Packer dijo...

      Puente Ojea dijo: trastornaba sus expectativas hasta el punto de dejar sin sentido todo lo que el Maestro y ellos habían estado predicando, pues su fe en la absoluta inminencia de la instauración del Reino quedaba sustituida por un destino de fracaso y desolación, apenas paliado por una inexplicable resurrección.

      Comento: Está claro que los apóstoles tenían una visión política del mesianismo, pero no puede decirse lo mismo de Jesús, de ahí que:
      1-La predicación de Jesús no da lugar a pensar en un mesianismo político: parábolas misteriosas, ¡perdón de los enemigos!, espiritualidad que podía parecer misticoide y poética -contra el activismo celote-, etc.
      2-No acepte ser "coronado rey" (Jn 6).
      3-Corrige a Pedro (y a los demás apóstoles): en el texto que cita Puente Ojea se ve que la gente veía en Jesús a alguien especial, a un hombre de Dios, pero no al mesías; pero una vez Pedro le reconoce, Jesús corrige la falsa idea que se ha hecho del mesías.
      4-Jesús impone el secreto mesiánico porque sabe que si los apóstoles dicen que él es el mesías la gente sólo lo va a entender desde una persepctiva político-militar.
      5-Afirma que ha venido no para ser servido sino para servir (es decir, que no vino para imponerse por la fuerza).
      6-Los anuncios de Jesús respecto a su muerte, aunque en su forma definitiva en los evangelios pueden tener interpolaciones a posteriori (demasiado detallados), es no excluye que Jesús se hubiera dado cuenta de las consecuencias negativas implicadas en la oposición por la parte de las autoridades.
      7-El universalismo de Jesús es todo lo contrario al mesianismo nacionalista que los judíos esperaban y ya desde el principio le trajo problemas en Nazaret (cf. Lc 4).
      8-Las parábolas en que Jesús habla del reino de Dios nos llevan a una visión de una mesianismo no-temporal (p.ej: el reino de Dios que tolera la cizaña hasta el momento en que llegue el fin del mundo; o el reino de Dios que crece lenta y misteriosamete).
      9-La frase que Puente Ojea cita (Mc 9, 1, : «En verdad os digo que hay algunos de los aquí presentes que no gustarán de la muerte hasta que vean venir en Poder el Reino de Dios».), y que suele interpretarse desde una perspectiva apocalíptica, vistos todos los puntos anteriores, debe ser interpretada sobre todo como una referencia a la Transfiguración (es decir, que Jesús, va a mostrar de forma especial su poder, para que los discípulos no pierdan la fe cuando él sea rechazado y asesinado).

    7. DARK:
      Replico punto por punto:

      1) Puedo darte numerosos fragmentos en los que el mensaje político está implícito en el mensaje de Jesús, aun a pesar de las operaciones post pascuales.
      2) Citar únicamente el evangelio de Juan no tiene demasiada pertinencia en la búsqueda del Jesús histórico, dado que es el más tardío y el más teologizado.
      3) La “corrección a Pedro” es uno de los fragmentos que mejor muestran esas modificaciones y esa teologización. De otro modo no se entiende la pregunta a sus discípulos y, si ésta igual aparece, no se entendería la sorpresa de éstos.
      4) La idea de que el secreto mesiánico fuera eso que decís cabe perfectamente dentro del vaticinium ex eventu: lo decís porque ya sabés el final del cuento. Pero sin embargo, esto significa olvidar que la predicación de Jesús era la de un judío fiel que clama por la llegada del Reino de Yavé. Un aspecto crucial para esto es la incredulidad de los discípulos ante la noticia de que habría resucitado: ¿cómo van a sorprenderse si dos días antes acababa de decirles que él iba a hacerlo y que no lo comunicaran? Intentar hacer pasar a los discípulos como gente incapacitada para transmitir correctamente el mensaje al punto que lo desvirtúen hacia lo político-militar es una de las estratagemas más burdas de la falacia neotestamentaria.
      5) La idea de que venga para servir y no para ser servido tiene toda la amplia ambigüedad posible como para ser interpretada como se quiera y no servir para develar nada al respecto del mesianismo de Jesús.
      6) La observación que hacés para este punto no aporta demasiado. Puede que llegase un momento en que Jesús temiera por su propia muerte, dado el carácter de sedición que podía tener su mensaje. Esto no significa que supiera que esto fuese parte de un plan en que debía morir para resucitar, sino que puede ser, como parece, otro vaticinium ex eventu.
      7) En los evangelios se ve claramente cómo conviven contradictoriamente dos mensajes opuestos, dos kerygmas enfrentados: el mesianismo davídico tradicional, que es el que Jesús grita a los cuatro vientos en numerosos pasajes (ver mi artículo Jesús y la inminencia del Reino) con la cirugía cristiana de que el reino era universal.
      8) Justamente, como digo antes, las parábolas sobre el Reino no dejan dudas del carácter estrictamente judío de su prédica: el Reino era de Yavé y para su pueblo. Ver: Mc 7:24-30.
      9) Escribe Puente Ojea: “el elemento axial de todo el Evangelio se sitúa en las perícopas que van de 8.27 a 8.31. Es decir, la confesión de Pedro, el secreto mesiánico y la predicción de la pasión, crucifixión y resurrección de Jesús. Junto con Mc 9.1-13 (leyenda de la transfiguración), estas perícopas forman una unidad temática, no por su homogeneidad sustancial —pues son, sin duda, heterogéneas en sus referentes—, sino por su intención y motivación teológicas. La narración se presenta ostensiblemente en forma redaccionalmente torpe y deliberadamente sincopada. Lo que es comprensible, dada la naturaleza casi imposible de la novísima presentación de la aventura de Jesús. (en El evangelio de Marcos, 1992).

    8. Estos análisis intrasistemáticos me fascinan. A diferencia de los aplicados a otras ficciones (los que elucubran sobre las dimensiones de la Tabla Redonda del rey Arturo, sobre la naturaleza de la relación entre Holmes y Watson o sobre la fuerza muscular de David el gnomo, por poner algunos ejemplos) hay gente que cree que son ciertos, lo que las lleva al terreno de lo asombroso.

      Por ello y, por simple rigor intelectual, al abordar este tipo de especulación, como señala Bernat, conviene marcar los límites de la sensatez, valga esto como rápido resumen:
      Mientras que el evangelio de Juan es una diatriba entre sectas gnósticas enfrentadas (se critican abiertamente algunos conceptos gnósticos y su esencia son otros conceptos típicamente gnósticos; Dios como luz, Cristo como camino, el Verbo, etc.). Los sinópticos, por su parte, son similares entre sí, ya que comparten sus fuentes (el conocido por los filólogos como "fuente Q" y como "protoevangelio" por los teólogos; otras teorías proponen a Marcos también como fuente original, aunque posterior, en todo caso a Q; hay otras teorías, pero esto es un resumen). Sus diferencias son también tendenciosas de diferentes sectas cristianas de su tiempo, a las que iban dirigidos, así por ejemplo, Mateo va más en la linea de Jesús como reformador del judaísmo, así, lo hace descender de David, por vía de su padre, José (¡o sea, que el Espíritu Santo no intervino en la fecundación!). Marcos subraya el aspecto mesiánico, como señala Puente Ojea.

      Las incoherencias intrasistemáticas, caldo de cultivo para todas estas especulaciones tan divertidas, proceden inicialmente de la multiplicidad de fuentes y de las diferentes intenciones y puntos de vista de los que las escribieron.
      Los eventuales protoevangelios estaban ya compuestos de elementos dispares tomados de diferentes fuentes, así, tenemos elementos del mesianismo guerrero(seguramente de origen zelote) como el triunfo militar de Jesús al ser recibido en Jerusalén con palmas o las diferentes alusiones a las armas que llevaban los discípulos; de origen zoroástrico (como los reyes Magos) etc.

      Muchos de los innumerables predicadores, con sus propios discípulos, que pululaban por aquel entonces en palestina se incluyeron en la tradición evangélica; algunos como aliados (Juan el bautista, Pedro) y otros como enemigos (Simón el Mago); es verosímil que a uno que alcanzara mayor notoriedad, Joshua, a la sazón, se le fueran atribuyendo todos estos cuentos disímiles hasta formar el personaje de Jesús que hoy conocemos (es un fenómeno recurrente en la formación de tradiciones).

      Por tanto, incluso si no hay fuentes históricas que lo prueben, es muy verosimil que existiera tal persona en la realidad, si bien las tradiciones que nos han llegado de sus vida y milagros, collage de diferentes leyendas, muchas anteriores a sus supuesta existencia (como elementos de cultos solares y mitraístas) no tienen sin duda nada que ver con los hechos reales.

      Espero no haber sido demasiado confuso, quizá en mi blog haga un desarrollo de este asunto más detallado y detenido.

    9. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: esto significa olvidar que la predicación de Jesús era la de un judío fiel que clama por la llegada del Reino de Yavé.

      Nando dijo: 2) Citar únicamente el evangelio de Juan no tiene demasiada pertinencia en la búsqueda del Jesús histórico, dado que es el más tardío y el más teologizado.

      Respondo: No te escabullas... eso no significa que Juan no tenga nada de histórico, sobretodo cuando se puede citar la escena posterior a la multiplicación de los panes que muestra a Jesús despidiendo a la multitud y a los apóstoles (es decir, ahogando los entusiasmos mesiánicos).

      Respondo: ¿Quieres que te cite todos los textos donde Jesús no se muestra un judío fiel sino que desborda ampliamente los límites del judaísmo? Respecto al punto 1 puedes citarme los textos donde el mensaje de Jesús está implícito (peligro, con eso de implícito se puede hacer pasar cualquier cosa, pero dale nomás).

      Nando dijo: En los evangelios se ve claramente cómo conviven contradictoriamente dos mensajes opuestos, dos kerygmas enfrentados: el mesianismo davídico tradicional, que es el que Jesús grita a los cuatro vientos en numerosos pasajes (ver mi artículo Jesús y la inminencia del Reino) con la cirugía cristiana de que el reino era universal.

      Respondo: Ya veo... ¿los textos que no confirman tu visión son cirugía cristiana y los que la confirman son las palabras auténticas de Jesús? Ja, ja.

      Nando dijo: Justamente, como digo antes, las parábolas sobre el Reino no dejan dudas del carácter estrictamente judío de su prédica: el Reino era de Yavé y para su pueblo. Ver: Mc 7:24-30.

      Respondo: Ese texto no contradice el carácter universalista del mensaje de Jesús, sólo muestra que Jesús limitó su acción a la formación de la comunidad (iglesia) que iba a continuar con su misión universalista (de hecho los apóstoles no se opondrán a la apertura paulina a los paganos, es más, le darán su aprobación).

      Insisto: la referencia a la llegada inminente del reino tiene interpretaciones diferentes, no está tan claro como lo presenta Ojea.

    10. Mientras escribía mi comentario precedente he sido distraído por una visita y me ha llevado mucho tiempo, por lo que no he leído antes publicarlo el de Paker y el de Fernando; si lo hubiera hecho lo habría elaborado de manera que fuera complementario con este último, que es buenísimo y, en alguna medida, hace innecesario el mío.

    11. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: Mi segunda respuesta corresponde a la primera cita de Nando.

      CORRECCION (añadido en negrita): sobretodo cuando se puede citar en los sinópticos la escena posterior a la multiplicación de los panes que muestra a Jesús despidiendo a la multitud y a los apóstoles (es decir, ahogando los entusiasmos mesiánicos).

    12. DARK:

      [D] “No te escabullas... eso no significa que Juan no tenga nada de histórico, sobretodo cuando se puede citar la escena posterior a la multiplicación de los panes que muestra a Jesús despidiendo a la multitud y a los apóstoles (es decir, ahogando los entusiasmos mesiánicos)” [en realidad te estás refiriendo a los sinópticos, como advertís después, con lo cual hay poco apoyo para Juan]

      [FGT] ¿Escabullirme? El problema histórico del evangelio de Juan es que ya está infestado de la teología para la que se pone al servicio. ¿Cómo no iba a atemperar el sentido eminementemente judío del Jesús histórico cuando es el más antijudío de los evangelios? El evangelio de Juan, igualmente, es muy útil para cotejar las pugnás gnósticas (que menciona acertadamente EVIL PREACHER) y también para apreciar los esfuerzos, muchas veces imposibles, por trazar un relato creíble alrededor de la noticia de la resurrección, a la que todos se resisten.

      [D] “¿Quieres que te cite todos los textos donde Jesús no se muestra un judío fiel sino que desborda ampliamente los límites del judaísmo? Respecto al punto 1 puedes citarme los textos donde el mensaje de Jesús está implícito (peligro, con eso de implícito se puede hacer pasar cualquier cosa, pero dale nomás)”

      [FGT] Ya tenés la tarea hecha si querés mostrar al Jesús-Cristo, porque a esa tarea se abocó la Iglesia desde sus inicios: a tergiversar el mensaje de Jesús. Aún así, su labor ha sido imperfecta, pues la voz del Jesús histórico se ha colado en la maraña de operaciones cristianas posteriores. Mis citas pueden apreciarse en el artículo “Jesús y la inminencia del Reino”, y tienen el valor de ponerte en este problema: ¿por qué se muestra y se clama como un judío davídido Jesús, si se supone que la prédica era opuesta a ello?

      [D] “Ya veo... ¿los textos que no confirman tu visión son cirugía cristiana y los que la confirman son las palabras auténticas de Jesús? Ja, ja”

      [FGT] ¿Y qué son los textos que no confirman tu visión, entonces? ¿Errores de transcripción? ¿Fallas de comunicación? Presentar la tarea exegética que demuestra la falacia mesiánica neotestamentaria como una mera parcialización muestra una tremenda ignorancia. Procede de creer, como el ladrón, que son todos de su condición.

      [D] “Ese texto no contradice el carácter universalista del mensaje de Jesús, sólo muestra que Jesús limitó su acción a la formación de la comunidad (iglesia) que iba a continuar con su misión universalista (de hecho los apóstoles no se opondrán a la apertura paulina a los paganos, es más, le darán su aprobación)”

      [FGT] Ahora me toca reírme a mí. Ese texto dice que los perros (los gentiles) no tienen títulos para comer el pan de los hijos del Señor (los judíos). Los perros (para quienes no llega el Reino de Yavé) sólo están destinados a comer las migajas que caen bajo la mesa.

      [D] “la referencia a la llegada inminente del reino tiene interpretaciones diferentes, no está tan claro como lo presenta Ojea”

      [FGT] Las interpretaciones del Jesús que predicaba el reino de Yavé no son exclusivas de Puente Ojea. De hecho hay una abrumadora lista de historiadores y exégetas que han reconocido esa predicación estrictamente judía, y entre esos historiadores hay ateos y creyentes de distintas confesiones, incluso cristianos. Los malabares antepuestos para intentar desactivar el carácter judío de la prédica de Jesús conforma la historia de la Iglesia, pero a luz de las investigaciones sobre el Jesús histórico, están cada vez más desacreditadas.

    13. Un análisis extrasistemático nos dice que existían (y quedan algunos) textos milenaristas en los que Jesús anuncia la inminencia de Reino, a esa tradición pertenecen los fragmentos del Nuevo Testamento que se comentáis. Esta realidad es evidente desde el punto de vista filológico, histórico y sensato.

      ¿Los creyentes qué pueden pensar ante esto? ¿imaginarse que, aunque casualmente existieran sectas milenaristas en esa época en Palestina las similitudes con sus doctrinas que aparecen en el Evangelio tienen un significado completamente diferente y sus similitud formal es casual? ¿Las vicisitudes a través de las que se formó el texto partían de versiones erradas y se fue destilando (con intervención divina de una forma parecida a la ejercida sobre la evolución según los del diseño inteligente) hasta que llegó a una versión definitiva con la Verdad?
      No se me ocurre un subterfugio medianamente defendible.

      Que haya gente que crea realmente en una interpretación intrasistemática me deslumbra por delirante y no deja de sorprenderme, aunque lo vea a diario.

    14. bernat dijo...

      Fernando:

      Por supuesto que la mayoría de autores e investigadores como Puente Ojea parten de la base de que los evangelios no son documentos históricos y especifican cosas como:"si el episodio hubiera sido auténtico, sus palabras habrían indudablemente aludido...", o "dentro de la radical inautenticidad de lo que dice y sugiere el evangelista")."

      Por mi parte, era tan sólo una forma más de hacer hincapié en algo que todavía los creyentes no han asimilado: la manipulación y la invención de los evangelios. Es un punto que no hay que dejar de machacar continuamente por si algún despistado pudiera creer que se habla desde una supuesta historicidad de esos escritos.

    15. perro. dijo...

      Supuestos sobre supuestos sobre supuestos... Nunca està de màs, dejarlo claro.


      Dark: gracias por la recomnd. de Dick, lo leerè. Recomndado para empezar?

      saludos.


      Ah, en cuanto a la pascua. No sè si les ha pasado, pero cuando he dicho que comì o que iba a comer carne como cualquier otro dìa, me han mirado raro, incluso cuando dejo claro que no soy creyente...
      Acaso ellos respetan el ayuno de Ramadan??? Abrase visto tamaña soberbia

    16. ¡Vaya! Perro yo no frecuento a nadie que respete la cuaresma, ni siquiera entre los que se dicen cristianos; no sabía que todavía se hacía.

      Lo que no ha de extrañarte es su soberbia; piensa que creen en un dios perfecto omnisciente que, casualmente, coincide con ellos en ideas políticas, sobre sexualidad y costumbres, etc. o sea, que ellos no son omniscientes, pero como si lo fuesen.

    17. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿por qué se muestra y se clama como un judío davídido Jesús, si se supone que la prédica era opuesta a ello?

      Respondo: Sencillo, porque Jesús se presenta como el cumplimiento de la Escritura y de la esperanza de su pueblo, pero la visión que presenta desborda lo que la gente de la época esperaba: de hecho Jesús reinterpreta el judaísmo a partir de sí mismo.

      Evil dijo: ¿Los creyentes qué pueden pensar ante esto? ¿imaginarse que, aunque casualmente existieran sectas milenaristas en esa época en Palestina las similitudes con sus doctrinas que aparecen en el Evangelio tienen un significado completamente diferente y sus similitud formal es casual?

      Respondo (lo que piensa este creyente): Jesús compartió la cultura de una época, pero su revelación consiste precisamente en mostrar la novedad de su identidad en muchos aspectos concretos que muestran que desbordaba el judaísmo: es esa novedad lo que los evangelistas quieren transmitir.

      Evil dijo: ¿Las vicisitudes a través de las que se formó el texto partían de versiones erradas y se fue destilando (con intervención divina de una forma parecida a la ejercida sobre la evolución según los del diseño inteligente) hasta que llegó a una versión definitiva con la Verdad?

      Respondo: Lo fundamental a la hora de decidir el texto final es la referencia a la tradición que se remonta hasta los testigos privilegiados (los que vivieron más cerca de Jesús).

      Evil y Nando: ¿No creen que si los evangelios fueran una falsificación de la historia la Iglesia habría hecho un esfuerzo mayor para limar ciertas (aparentes) contradicciones entre los diferentes evangelios? ¿Qué le habría impedido por ejemplo suprimir el texto sobre la inminencia del Reino?

      Por otra parte, es la misma comprensión del contenido de la palabra "Reino de Dios" que no estaba clara en la época de Jesús (de ahí las diversas visiones del mesianismo), y en los mismos evangelios, da la impresión de que veces se utiliza la palabra insistiendo en ciertos aspectos presentes de ese reino, y a veces en aspectos futuros.

      El punto de desacuerdo principal creo que es el siguiente: yo afirmo que el carácter no judío de la predicación y la acción de Jesús muestra la novedad de su identidad como Hijo de Dios, y ustedes piensan que han sido retoques que la misma Iglesia ha hecho posteriormente.

      Perro dijo: Dark: gracias por la recomnd. de Dick, lo leerè. Recomndado para empezar?

      Respondo: "¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?".
      Partiendo de esa novela se hizo la película Blade Runner. Y K.W.Jeter ha escrito tres continuaciones a partir de la película (que te recomiendo).

    18. bernat dijo...

      Dice Dark:

      "¿No creen que si los evangelios fueran una falsificación de la historia la Iglesia habría hecho un esfuerzo mayor para limar ciertas (aparentes) contradicciones entre los diferentes evangelios? ¿Qué le habría impedido por ejemplo suprimir el texto sobre la inminencia del Reino?"

      Cuando la Iglesia incipiente, en el Concilio de Nicea seleccionó los evangelios y decidió cuáles eran los "verdaderos" ("inspirados") dicha Iglesia -que todavía no estaba oficialmente constituída- no necesitaba esconder sus patrañas, ya que dichos evangelios sólo estaban al alcance de unos pocos "entendidos" -los líderes religiosos- y no del pueblo llano, que mayoritariamente era analfabeto.

      Más adelante, por si las moscas, la Iglesia prohibió la lectura y el accedo a las escrituras, prohibiendo su traducción hasta que ya no pudo impedirlo.

      Ahora es cuando la Iglesia echa de menos el volver atrás y poder esconder sus vergüenzas.

    19. Dark_Packer dijo...

      Berny dijo: Cuando la Iglesia incipiente, en el Concilio de Nicea seleccionó los evangelios y decidió cuáles eran los "verdaderos" ("inspirados")...

      Respondo: El conjunto del canon del Nuevo Testamento quedó fijado entre los años 100 y 200, siendo el apocalipsis el libro que dio más problemas para su aceptación. Estoy hablando de la aceptación de las comunidades cristianas no heréticas. Ahora bien, cuando hubo una declaración dogmática para confirmar (repito: confirmar) el canon fue en el concilio de Trento (siglo XVI) no el concilio de Nicea (siglo IV).
      Los dogmas son confirmaciones de parte del magisterio ante la negación de los herejes (en aquel entonces los protestantes). Pero hay muchas verdades de la revelación que no están definidas dogmáticamente porque no han sido negadas, pero eso no significa que no son aceptadas por la Iglesia.

      Berny dijo: dicha Iglesia -que todavía no estaba oficialmente constituída- no necesitaba esconder sus patrañas,

      Respondo: ¿Qué es eso de "oficialmente constituida"? La Iglesia (que significa "asamblea reunida", en este caso reunida por la fe en Jesucristo), empezó a existir cuando Jesús reunió a los discípulos en torno a él. Después esa misma Iglesia se ha organizado de forma más compleja con el correr de los años... quizá le llamas a eso "oficialmente constituida".

      Ah, y no es verdad que la Iglesia no habría necesitado esconder sus patrañas, pues, aunque muchos no sabían leer y los pergaminos eran escasos, hay que tener en cuenta que los textos de los evangelios se leían en las celebraciones eucarísticas, y es impensable que hubieran dejado textos que consideraban como problemáticos sabiendo que después se haría una lectura pública de los mismos.

      Las "inconsistencias" que observamos en los evangelios son fruto de una tradición que se ha generado a partir de varios testigos y a partir de un acontecimiento que no fue inventado sino que sorprendió tanto a propios como a extraños... es normal que haya una cierta variedad en los testimonios; y el hecho de haberse mantenido fieles a los mismos muestra la preocupación por ser fieles a la verdad de los testimonios recibidos, y no las ansias por retocar y corregir los elementos molestos.

      Los evangelios son como los recuerdos de familia: son los descedientes de la familia original a los que hay que preguntar para saber cuál es la interpretación de esos recuerdos. No tiene sentido que extraños a la familia se pongan a reinterpretar esos recuerdos, sobre todo cuando esos extraños parten del presupuesto de que esos recuerdos-testimonios son falsos.
      El testimonio puede aceptarse o no, pero reinterpretarlo "desde afuera" es una deshonestidad típica de los herejes de todos los tiempos (entre los cuales podemos contar al señor Puente Ojea).

      Todavía no he encontrado un argumento que muestre irrefutablemente la falsedad del testimonio transmitido por los evangelios.

    20. Atilio dijo...

      Dark:

      ""¿No creen que si los evangelios fueran una falsificación de la historia la Iglesia habría hecho un esfuerzo mayor para limar ciertas (aparentes) contradicciones entre los diferentes evangelios? ¿Qué le habría impedido por ejemplo suprimir el texto sobre la inminencia del Reino?"
      Tu crees que esa gente era tan infalible? Como no puedes ignorar, la iglesia esta llena de cretinos, de malas personas y de ambiciosos, como cualquier colectivo humano. Muchos de estos intervinieron en la manipulación de los textos en aras de crear y fundamentar una teología. Las guerras entre sectas lo confirman. El resultado final no es perfecto. No es coincidencia que comenzaron a acumularse las pruebas científicas de su falsedad cuando la humanidad llego a liberarse del poder intimidador de la iglesia.
      No, definitivamente, la iglesia del concilio de Nicea no pudo hacer un texto "perfecto" desde el punto de vista teológico. Es mas, NINGUNA iglesia o institución religiosa puede hacer un texto teológico perfecto y en concordancia con la realidad experimentable. NADIE puede hacerlo, simplemente porque eso equivaldría a probar la existencia de dios, de todos los personajes humanos o etéreos que formen parte de la narrativa y hasta el ultimo capricho en forma de dogma o enseñanza que se les ocurra imponer. Y eso es imposible.

      "Todavía no he encontrado un argumento que muestre irrefutablemente la falsedad del testimonio transmitido por los evangelios".
      Aquí, bordeas la mala fe. Esto es porque sabes pertinentemente que no hay argumentos ni demostraciones científicamente validas para sostener tu creencia. Es una pura cuestión de fe de tu parte.
      Y también porque ignoras la montania de estudios arqueológicos y científicos en general que ponen en duda o demuestran la falsedad de las afirmaciones cristianas.

    21. bernat dijo...

      Dark:

      Suscribo por completo la última contestación de Atilio, por lo que puedes darte por respondido de mi parte a través de lo que dice Atilio, pero añado:

      ¿Acaso, pretendes que una historia tan inverosímil y absurda como la de Jesús con toda su milagrería sea cierta sólo porque lo creyeron los que siguieron la tradición oral?

      ¿Entonces, todas las escrituras sagradas de las otras religiones son ciertas porque sus tradiciones orales así lo consideraban?

    22. perro. dijo...

      La unica forma de ver la Biblia como texto divino, es a través de la fe... para cualquier ser de a pie, no es nada más que un texto escrito por humanos falibles. Al igual que los demás textos de la biblioteca divina.
      Todos los intentos por probar que es falta de error (ya que es revelada por el ser supremo) dan risa, o lástima. Si uno cree, bien por él, pero no intentemos ser más papistas que el Papa, porque casi siempre el resultado es lastimoso. Y ejemplos sobran aquí.

      Nota literaria aparte: Gracias Dark. La película es una maravilla, voy a conseguir el libro.
      En cuanto a Herbert, has seguido las precuelas escritas por el hijo sobre la saga de Dune?

      saludos.

    23. DARK:
      [D] "Sencillo, porque Jesús se presenta como el cumplimiento de la Escritura y de la esperanza de su pueblo, pero la visión que presenta desborda lo que la gente de la época esperaba: de hecho Jesús reinterpreta el judaísmo a partir de sí mismo"

      [FGT] Falso. Jesús no reinterpreta tal mensaje, se presenta como un mesías davídico tradicional, esto es, para su pueblo de Israel. Las pruebas a la vista, y la pregunta insistente: ¿por qué iba a mostrarse como un mesías para Israel si su mensaje se supone debía desbordar tal judaísmo? La respuesta es: porque era un judío fiel que nunca pensó en los términos en que los defradudados seguidores inventaron después de su muerte.

      [D] "¿No creen que si los evangelios fueran una falsificación de la historia la Iglesia habría hecho un esfuerzo mayor para limar ciertas (aparentes) contradicciones entre los diferentes evangelios? ¿Qué le habría impedido por ejemplo suprimir el texto sobre la inminencia del Reino?"

      [FGT] De hecho, algo de eso hay. Pero cabe recordar que el mensaje cristiano comenzó a delinearse mucho después (quizá recién después de Constantino, cuando la religión pudo expandirse bajo el ala protectora de un Estado), y ya era tarde para borrar de un plumazo tales contradicciones. Incluso, era innecesario, pues no había nadie que se atreviera a contradecir la versión eclesiástica (el horizonte era teológico).

      [D] "Por otra parte, es la misma comprensión del contenido de la palabra "Reino de Dios" que no estaba clara en la época de Jesús (de ahí las diversas visiones del mesianismo), y en los mismos evangelios, da la impresión de que veces se utiliza la palabra insistiendo en ciertos aspectos presentes de ese reino, y a veces en aspectos futuros".

      [FGT] Para un judío sí que estaba claro. Puente Ojea lo explica. Te puedo tipear algo después.

      [D] "El punto de desacuerdo principal creo que es el siguiente: yo afirmo que el carácter no judío de la predicación y la acción de Jesús muestra la novedad de su identidad como Hijo de Dios, y ustedes piensan que han sido retoques que la misma Iglesia ha hecho posteriormente"

      [FGT] No sólo eso, o no exactamente eso. Lo que afirmo es que en el complejo entramado de los testamentos, la voz del Jesús histórico puede oírse con meridiana claridad para descubrir tanto la verdadera intención de su prédica como las operaciones instauradas sobre ella para soportar la nova religio que debió aparecer tras el fracaso del Gólgota, la caída del templo de Jerusalén, etc.

    24. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: ¿Acaso, pretendes que una historia tan inverosímil y absurda como la de Jesús con toda su milagrería sea cierta sólo porque lo creyeron los que siguieron la tradición oral?

      Respondo: Sí, y no sólo por vía de estudios exegéticos, sino sobretodo porque esta historia sigue repitiéndose hoy.

      Bernat dijo: ¿Entonces, todas las escrituras sagradas de las otras religiones son ciertas porque sus tradiciones orales así lo consideraban?

      Respondo: No.

      Perro, puedes conseguir el libro de Philip K. Dick por internet con el programa e-mule, por ejemplo. Y también Blade Runner 2 y 3 de Jeter (en castellano) y Blade Runner 3 (en inglés).

      Mira aquí

      Sobre las precuelas de Anderson y Herbert hijo las he leído todas, excepto una.

      Este es un blog muy interesante para (aunque en inglés) mantenerse informado sobre Dune.

    25. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: Perro, el Blade Runner que se consigue en inglés por internet es el 4, no el 3.

      Nando dijo: ¿por qué iba a mostrarse como un mesías para Israel si su mensaje se supone debía desbordar tal judaísmo? La respuesta es: porque era un judío fiel que nunca pensó en los términos en que los defradudados seguidores inventaron después de su muerte.

      Respondo: Tengo otra respuesta mucho más consistente y que responde mejor a todos los datos: Jesús era el mesías enviado a Israel, pero con la misión de que Israel compartiera su misión universalista. Recuerda Lc 4, o el perdón de los enemigos, o cuando dice que su Padre hace salir el sol sobre buenos y malos, o la aperturas puntuales de Jesús a los samaritanos o a los paganos, etc, pues ahí Jesús deja entrever su universalismo.

      Nando dijo: y ya era tarde para borrar de un plumazo tales contradicciones

      Respondo: Noooo, ¿dudas de la posible capacidad (falsificadora) de la Iglesia para declarar un pedazo de texto como inspirado y otro no? Tu argumento se cae por tierra. ¡Si hasta en el siglo XVI se definió dogmáticamente el canon!
      Una falsificación habría sido mucho más esmerada.

      Nando dijo: Para un judío sí que estaba claro [el sentido de la expresión Reino de Dios]

      Respondo: Apreciación válida en cierto sentido, en otro no. Para empezar el judaísmo como tal no existía, sino que había diferentes grupos de lo más dispar. Desde los activista celotes, hasta los aislados y monacales esenios, pasando por los colaboracionistas saduceos y los ritualistas fariseos. Entre esos grupos, lo que había en común era la convicción de que Dios iba a liberar a su pueblo, pero cómo iba a ser esa liberación y cómo sería el mesías era algo muy discutido y no había unanimidad. Para algunos la liberación era la llegada del fin del mundo y el juicio final (línea apocalíptica) y para otros era una liberación político-militar al estilo celote. Para los esenios iban a llegar dos mesías, para los demás uno. Para unos el mesías debía preparar la venida del Reino de Dios, para otras él mismo haría llegar ese Reino.

      En todo caso Jesús se diferencia de todos esos grupos al tomar distancias del nacionalismo y mostrar que en realidad, Yavé, es el Padre universal de todos los hombres, y que si escogió a Israel fue para terminar encomendándole esa visión universalista a través del mesías.

      Nando dijo: Lo que afirmo es que en el complejo entramado de los testamentos, la voz del Jesús histórico puede oírse con meridiana claridad para descubrir tanto la verdadera intención de su prédica como las operaciones instauradas sobre ella para soportar la nova religio que debió aparecer tras el fracaso del Gólgota, la caída del templo de Jerusalén, etc.

      Respondo: Para tu información eso de que la exégesis puede llegar meridianamente a las "ipssisima verba Iesu" es un mito, y sólo se da en contados casos. Ya Joachim Jeremias lo intentó, pero la exégesis posterior ha mostrado que las palabras de Jesús son inseparables de la recepción y transmisión de las mismas por parte de los testigos. Con eso no niego toda objetividad, pero es una objetividad inscrita en la intersubjetividad que constituye la tradición que viene de los testigos. En hermenéutica no existe el hecho en bruto, en sí, sino que toda comprensión ya es interpretación. Digo esto para que abandones el punto finalismo Ojeano que te caracteriza. Pero si querés, podés citar los textos de Ojea, estaré encantado de pasarles mi sable láser por encima.

    26. simbol dijo...

      "Todavía no he encontrado un argumento que muestre irrefutablemente la falsedad del testimonio transmitido por los evangelios."

      Ciertamete en los evangelios hay falsedad en la medida en que fueron manipulados. Pero tambien hay mitología, sincretismo, valores temporales, reflejos del nivel de información, etc., que hacen de estos documentos elementos informativos sobre un tiempo y una creencia. Ese valor informativo no debe confundirse con precision histórica. La descripción de milagros no nos informa que hubiera milagros, nos informa sólo que la gente que escribió estos evangelios creia en milagros que no es lo mismo. La descripción de una resurrección no demuestra que hubiera resurrecciones, demuestra sólo que en esos tiempos la gente creia en resurrecciones, ente otras razones porque no estaban enteradas de las dificultades "técnicas" de estas resurrecciones. Una confirmación de este punto es que ya ninguna de las grades religiones postula resurrecciones.

      La concepción de Cristo muestra un desacople con la ideas sobre el Mesías, prevalecientes entre los judios en el sigo I y recogidas en sus textos, de los cuales el viejo testamento de la Bibliacristiana no es mas que un hurto: El mesías que vendría no sería un dios sino un lider político.

      Asi que, apreciado Paco, hay mas de un argumento que muestra qe en tus evangeios hay falsedad, ignorancia, imprecisión, mala información y deconexion con el viejo testamento. Que tu no admitas nada, sólo confirma el dicho de que no hay nadie mas sordo que el que no quiere oir.

    27. perro. dijo...

      Y en cuanto a la virginidad de María? el error de traducción por los judíos de Alejandría?

      Vaya si habrá tenido consecuencias...

      Dark: He leído las primeras dos novelas de las precuelas, la verdad que me aburrieron un poco... pero al ver que ya han escrito tanto, la curiosidad me puede y voy a darle un nuevo intento. gracias por los links.

    28. simbol dijo...

      PS.
      No me trago la idea de "Revelación Progresiva" (1)

      Quienes la sostienen para resolver las contradicciones bíblicas no se dan cuenta de que implicitamente estan aceptado que no habría verdades definitivas, lo cual puede ser muy científico pero no es nada religioso. La deidad de Cristo es definitva o no hay cristianismo.

      1)"Progressive revelation" is the concept that some instruction that was originally revealed for a particular age may be superseded by later revelations. These do not necessarily negate the earlier beliefs; they may simply bring them up to date. 5 Those earlier revelations that are considered still valid today, may well be superseded in the future.

    29. simbol dijo...

      La la Revelación Progresiva es un Streep-tease religioso, donde solo sabremos si es un tranvesti, cuando caiga el velo final.

    30. bernat dijo...

      Creo que es necesario repetir las contestaciones de Dark a mis preguntas:

      Bernat dijo: ¿Acaso, pretendes que una historia tan inverosímil y absurda como la de Jesús con toda su milagrería sea cierta sólo porque lo creyeron los que siguieron la tradición oral?

      Respondo: Sí, y no sólo por vía de estudios exegéticos, sino sobretodo porque esta historia sigue repitiéndose hoy.

      Bernat dijo: ¿Entonces, todas las escrituras sagradas de las otras religiones son ciertas porque sus tradiciones orales así lo consideraban?

      Respondo: No.


      Sobran comentarios.

    31. DARK:
      [D] "Tengo otra respuesta mucho más consistente y que responde mejor a todos los datos: Jesús era el mesías enviado a Israel, pero con la misión de que Israel compartiera su misión universalista. Recuerda Lc 4, o el perdón de los enemigos, o cuando dice que su Padre hace salir el sol sobre buenos y malos, o la aperturas puntuales de Jesús a los samaritanos o a los paganos, etc, pues ahí Jesús deja entrever su universalismo"

      [FGT] Ya quiero ver cómo se las arregla esa respuesta tan consistente con la cita de Marcos 7:24-30. Es de ciegos no verlo.

      [D] "Noooo, ¿dudas de la posible capacidad (falsificadora) de la Iglesia para declarar un pedazo de texto como inspirado y otro no? Tu argumento se cae por tierra. ¡Si hasta en el siglo XVI se definió dogmáticamente el canon! Una falsificación habría sido mucho más esmerada"

      [FGT] Pero debés recordar que ya Ireneo de Lyon prefigura el canon en su Adversus Aereses. La capacidad falsificadora pudo obviar esos detalles, pues la potencia de su reinterpretación estaba inoculada al punto que hoy gente que se supone racional es capaz de no ver esas contradicciones internas. Ya ves, como dice ATILIO, que en la Iglesia no son perfectos. Una muestra de la falsificación y la adición es el final del evangelio de Marcos.

      [D] "Apreciación válida en cierto sentido, en otro no. Para empezar el judaísmo como tal no existía, sino que había diferentes grupos de lo más dispar. Desde los activista celotes, hasta los aislados y monacales esenios, pasando por los colaboracionistas saduceos y los ritualistas fariseos. Entre esos grupos, lo que había en común era la convicción de que Dios iba a liberar a su pueblo, pero cómo iba a ser esa liberación y cómo sería el mesías era algo muy discutido y no había unanimidad. Para algunos la liberación era la llegada del fin del mundo y el juicio final (línea apocalíptica) y para otros era una liberación político-militar al estilo celote. Para los esenios iban a llegar dos mesías, para los demás uno. Para unos el mesías debía preparar la venida del Reino de Dios, para otras él mismo haría llegar ese Reino"

      [FGT] Hay allí tela para cortar. Todo parece indicar que Jesús tenía filiaciones zelotas, y ese grupo era su círculo más íntimo (ver episodio de la entrega por parte de Judas). Sin embargo, la predicación mesiánico apocalíptica de los judíos, tal como la predicaba Jesús, era algo claro: significaba (ad sensum) la llegada de Yavé para salvar a su pueblo y la expulsión definitiva de los dioses secundarios (romanos).
      En cuanto a los "mesianismos", escribe Puente Ojea: "La investigación de M. Pérez Fernández sobre las tradiciones mesiánicas en el targum palestinense (traducciones litúrgicas sinagogales de textos bíblicos hebreos a la lengua aramea), datables mayormente en los propios días del Nazareno, muestran que «el Mesías tiene un rasgo primero y decisivo:que es rey, y rey de la casa de Judá, y es libertador del pueblo, congregador de todos los cautivos de Israel y de todos los judíos de la Diáspora [...], vengador de Israel, juez mortal de sus enemigos...». Se trata de los «rasgos del más típico Mesías nacional». Hay que recordar aquí que los evangelistas se empeñan (ficticiamente) en establecer la genealogía davídica del Nazareno a fin de proclamar el significado tradicional y popular de su mensaje, pues él venía a realizar las expectativas mesiánicas"

      [D] "En todo caso Jesús se diferencia de todos esos grupos al tomar distancias del nacionalismo y mostrar que en realidad, Yavé, es el Padre universal de todos los hombres, y que si escogió a Israel fue para terminar encomendándole esa visión universalista a través del mesías"

      [FGT] Y dale con lo mismo. Nada de universalidad. La salvación es exclusiva para los hijos de Yavé, no para los "perrillos".

      [D] "Para tu información eso de que la exégesis puede llegar meridianamente a las "ipssisima verba Iesu" es un mito, y sólo se da en contados casos. Ya Joachim Jeremias lo intentó, pero la exégesis posterior ha mostrado que las palabras de Jesús son inseparables de la recepción y transmisión de las mismas por parte de los testigos. Con eso no niego toda objetividad, pero es una objetividad inscrita en la intersubjetividad que constituye la tradición que viene de los testigos. En hermenéutica no existe el hecho en bruto, en sí, sino que toda comprensión ya es interpretación. Digo esto para que abandones el punto finalismo Ojeano que te caracteriza. Pero si querés, podés citar los textos de Ojea, estaré encantado de pasarles mi sable láser por encima."

      [FGT] Para tu información, no digo que pueda descubrirse las palabras justas de Jesús (citame si no dónde digo eso), pero sí separar la paja del trigo como para saber lo que un judío fiel como él era capaz de decir y qué le habría hecho escupir sobre blasfemos como los cristianos, que tergiversan su mensaje (y digo escupir por no decir que sería capaz de correrlos a latigazos, como hizo con los mercaderes del Templo).
      A propósito, Jeremias, si bien no consiguió rescatar las ipssisima verba, sí pudo concluir acerca de los evangelios: "En su conjunto, todo ese material es legendario y lleva la marca evidente de la falsificación"

    32. fantasmita dijo...

      no entendido lo de los perrillos de marco

    33. Buenas tardes, Hermanitos Ateos.

      No pude entrar antes por andar atendiendo el negocio, pero ya comienzo para ponerme a mano con todos.

      FERNANDO “APOLLO” TOLEDO:

      Qué bueno que toca una de mis pasiones, my Friend, la del Boxeo. Yo de chamaco fui boxeador, me decían “Manos Duras” y ciertamente que le hice honor a mi apodo, pues de 20 peleas que tuve en el circuito regional y de bachiller, sólo perdí 2 y por puntos. De las otras 18, dieciséis fueron de Knock Out técnico. Claro, lo dejé porque sólo era un deporte de juventud, además los creyentes no somos violentos. Por eso nunca quise ganar de Full Knock Out.

      My Friend, yo no pienso en el círculo cuadrado, eso le quiere usted hacer creer a sus parroquianos para evitar el avance de la idea de Dios. Es una pura reticencia psicológica, pues aceptar razonamientos que acepten la posibilidad de Dios equivaldría a aceptar que se puede negar vuestro redituable pero flaco a-Teísmo. Eso me lo puedo sacudir fácil, my Friend. Con un movimientos de piernas y mi particular estilo Peek-a-boo le salgo al paso.

      Apollo:“Los ateos niegan (por su imposibilidad) la esencia de Dios, así que no puede darse sin ella su existencia.”

      Rafa: Usted niega sólo la esencia física y material de un Dios que sólo se muestra de esa manera a través de lo creado. Todo lo demás es sólo experimentable a través de su revelación y de la sensitividad espontánea de los sentidos. Pero si está esperando que le deposite dinero en el banco, como Woody Allen, nunca lo va a ver, my Friend.
      Usted le tira golpes a este Southpaw, pero descuida su guardia. Y cuando finalmente logra conectar, después de miles de intentos, lo hace sin punch, o errando el blanco o el guante se resbala en el sudor del contrario, aminorando el golpe, etc.
      Para que vea que no es tan fácil pegarle a un zurdito creyente.

      Apollo: “Usted que tiene la ayuda de Dios, responda: ¿de dónde cornos se sigue la omnipotencia? Y después: ¿de dónde cornos se sigue que la eternidad equivalga a Dios, si justamente éste no puede existir? Responda, cobarde, responda.”

      Rafa: Se le va a inflamar el ojo con este punch que traigo, vea cómo usted descuida su guardia porque me cree inofensivo, y ahí es donde yo impacto: Si podemos pensar en algo, entonces es necesario. Máxime que eso necesario lo es para la creación del universo. Siendo así, digo que si bien la existencia de Dios admite prueba, estando ésta más allá de la razón, resulta inasequible para un entendimiento finito.

      Punch!!!!! Sóbese Fernando.

      Apollo: “¡He aquí la confirmación de lo que digo: eso es una vulgar petición de principio, pues la idea de Dios sí es contradictoria, por tanto, absurda e imposible. Las contradicciones, cobarde, están indicadas en miles de lugares en este blog.”

      Rafa: Recapitule, my Friend, y verá que no puede. Me quiere copiar el estilo pero su ceja inflamada no lo deja ver cómo hago yo.
      Si para usted el ser es “La Realidad, la materia”, entonces sus pensamientos y sus sentimientos son un vacío que lo convertirían contradictoriamente en una quimera con cuerpo humano. Ve lo que pasa por bajar la guardia y subestimar al rival.

      Apollo: “igual que Dios, no podemos pensarlo. Por eso la Idea de Dios no existe.”

      Rafa: Usted no puede my Friend. De hecho, si la incapacidad para pensar es motivo de inexistencia para un a-Teo, entonces la incapacidad de no que podamos pensar en el infinito del universo lo vuelven finito. Y siendo finito, sus límites están en lo que cada mente puede visualizar a su alrededor. Entonces el universo sólo existe hasta donde la vista nos alcanza.

      Uppercut!!!! Agarre aire, my Friend, lo veo medio morado.

      Apollo: “Sí se puede pensar en el ser necesario (Punch), y por tanto no se puede pensar como inexistente (double Punch!). Pero Dios, cuya idea es imposible (para usted, my Friend. Crochet!), ni siquiera puede ser pensado sin disimular esas contradicciones (¿Cuáles? ¿Las que salen de su concepto materialista, físico? Hook! Se nos está desvaneciendo Fernando). Entonces, de nuevo, la idea de Dios es imposible, y su existencia por ende también lo es (¿Y cuantas veces los a-Teos no han dicho que no se admiten los argumentos circulares? Entonces doy por hecho que aquí erró su último golpe. Knock Out técnico).”

      No, no, no, my Friend. Ya ve que no es lo mismo ver al correoso púgil y creer por eso que se le ganará. Mejor agarre aire, porque así no podrá. ¿Qué se siente probar el peso de “Manos Duras”?

      Ni modo, my Friend, ¡a entrenar!

      HERR ATILIO:

      Con usted no me pongo a los cates porque se ve muy fragilito. Todavía Fernando se ve más consistente, pero a usted me lo desbaratan de un estornudo. Fíjese cómo usted mismo tergiversa toda la interpretación materialista de los acontecimientos, para ofrecer una definición amañada que represente sólo el punto de vista de un a-TEO chamuquiento como usted:

      “El ser es un termino que indica todas las entidades posibles en su grado de abstracción mas elevado. A este concepto se le aplican las leyes de la metafísica, como esta es concedida en la corriente realista-cristiana.”

      Y el hecho de que el ser tenga un grado de abstracción elevado quizá hace más probable que mantenga propiedades “invisibles” o “imperceptibles”. ¿O qué acaso usted como persona no las tiene? ¿Acaso usted existe sólo porque tiene manos, cara o cuerpo, o lo que quedó de ellos por tanto exceso? No Herr Atilio, su propia existencia concede el hecho de poseer características que sólo son experimentables mediante la conciencia y percepción de los demás; pero acaso también propiedades no experimentables, que aún a usted mismo le son imperceptibles, como su propio subconsciente, ése que le conmina a hacer gestos extraños frente a la cámara web, quizá por recuerdos inconcientes de su pasado.

      “Hay muchas cosas que no se pueden pensar y que sin embargo son parte de teorizaciones muy avanzadas”

      ¡Aaaah verdad! No que no, monsieur.

      “En neurología y en Inteligencia Artificial se preguntan si el cerebro humano, la machina mas sofisticada en el universo conocido, tiene la capacidad de pensar completamente en si mismo.”

      Fíjese Atilio qué interesante, y cualquiera que sea el resultado de éste experimento, sólo puede probar la existencia de Dios en estos dos escenarios:

      1- Si tiene la capacidad de pensar en sí mismo será porque tal capacidad viene implícita y predispuesta de manera sobre-natura. Mostrando que en efecto, un Poder Superior ha inducido tal capacidad. Sobra decir que el Libre Albedrío estaría comprobadísimo.

      2- Si tal capacidad sólo dependiera de una bondad fisiológica, que puede ser modificada conociendo los métodos médicos correspondientes, estaríamos hablando de una máquina de construcción perfecta que no podría haberse erigido en sí misma, a no ser que cada una de sus pequeñas partes indivisibles que la integran, estuvieran prediseñadas, configuradas, programadas y orquestadas para eso. Claro, por una inteligencia superior. Por el Altísimo.

      “Yo no puedo pensar en lo que me pide Patria y poco me interesa.”

      Si usted no puede pensar en ese Ser, al que los creyentes llamamos Dios, entonces cómo es que se declara A-TEO. Usted no necesita negar algo que no existe, porque obvio, no existe para negarlo. Pero que usted no lo pueda pensar no quiere decir que no exista, sólo demuestra su poca imaginación.

      “Si la búsqueda de la verdad dependiese de lo que uno puede pensar, con Patria estaríamos bien jodidos.”

      Jaja, pues yo si puedo pensar en Dios, usted no.

      TOUCHE!

      Jajaja

      Nos vemos, Hermanitos Ateos. Por cierto, veo que hay un comentario de la "Fantasmita". Luego lo van a borrar y creo lo mismo hacen con todas las mujeres que entran al blog. Por eso no hay ninguna, lo que convierte a este espacio en un Club de Toby de a-Teos misóginos o algo mucho peor.

      ¡Qué miedo! A ver si mañana entro ¡Y entrenenle mientras!

    34. RAFALAZ:
      Me habían hablado de esto. El boxeador noqueado, en su aturdimiento, alcanza a soñar que sigue peleando y probablemente que gana la contienda. De nada sirve que le expliquen al despertarse. Preguntará: “¿gané?”. Y despertará compasión, el infeliz.
      Pero una vez compuesto, con la nariz rota y los ojos hinchados, los labios partidos que obligan a una dieta líquida, habrá que explicarle todo lo que ha hecho mal. Habrá que darle una lección que incluya los siguientes puntos:
      1) Que no dijo de dónde saca eso de que se niega “la esencia física y material” de Dios. No, tontín. Nadie está hablando de prueba empírica, porque eso sería dar por supuesto que puede haber o no haber (contingencia). Mas la esencia de Dios, a secas, es lo que se niega. Y si en Dios de la esencia se sigue la existencia, al ser esta imposible, Dios no existe.
      2) Que a pesar de la pregunta que usted cita, no ha dicho cómo de su “razonamiento” (hay que recalcarle las comillas) se sigue la omnipotencia. Y tampoco ha dicho que por qué el ser necesario ha de equipararse a Dios. También hay que explicarle que ya que argumenta que si algo puede pensarse, entonces es necesario, así serán necesarios los dioses hindúes, Zeus, el Anticristo, Alá (con su cielo pletórico de vírgenes), Yavé, el triple Dios y el Flying Spaghetti Monster. ¡Aleluya por ese panteón!
      2.1) Otra lección: que se es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios. Entonces, si como Rafa, el boxeador apaleado, dice que Dios está “más allá de la razón”. ¿Será tanto? Entonces habrá de admitir que Dios aunque exista, no exista. O que es bueno y malvado a la vez. Que evita la pedofilia e incita la violación de niños. Al mismo tiempo. ¿No lo entiende? Pues, es que está más allá de la razón. Un Dios bipolar, bah.
      3) Que si para Rafalaz la materia es sólo lo físico, vaya a ladrar a otro lado, pues muestra la ignorancia de saber a quién le está hablando.
      4) Que no ha mostrado que la idea de Dios sea posible, al contrario. Y supone que Dios no puede ser pensado para los ateos. ¿Pero no era él el que decía que estaba más allá de la razón? ¿Será entonces que sólo los ateos cargan con la razón y por eso sólo ellos no pueden pensarlo?
      4.1) Que debe aprender a razonar. ¿Quién dice que el infinito no pueda pensarse? Sí que puede pensarse, o “proyectarse”. Pero lo que no puede es trasladar atributos finitos a seres infinitos, so riesgo de borrar a esos seres infinitos (del mismo modo que, si hacemos infinito el radio de un círculo, éste desaparece).
      5) Que si Rafalaz Repeluz, a la cuenta de 10, no se ha enterado de la denuncia en este blog de las contradicciones de Dios es porque ya estaba noqueado antes de salir a pelear. Por eso dirá, delirando, que su adversario ha argumentado desde un caprichoso “concepto materialista, físico” (sic): claro, no sabe lo que dice.
      6) Que debe salir al ring pensando en algo: en que si la esencia de Dios es imposible (su idea), entonces Dios no existe ni puede existir. Y hasta que no pruebe lo contrario, está condenado a la lona.

      Bueno, todo eso podrá enseñársele cuando despierte. Descanse, Rafalaz. La próxima intente aprender lo que es un guante, pero no sólo con el método de probarlo en su propia mandíbula.

      P.D.: Visto que jamás se ciñe ni a los temas que se le plantean ni a los argumentos que se le anteponen, no estará de más decir que usted golpea como una niña.

    35. Barullo dijo...

      Patria:
      Las peleas que perdió por puntos, más vale las hubiera parado el árbitro antes: su cara y su cerebro sufrieron demasiado esa omisión.

    36. DrGEN dijo...

      RaFalencias:
      "me decían “Manos Duras”"
      Seguro que no era "cabeza dura"?

      "Claro, lo dejé porque sólo era un deporte de juventud, además los creyentes no somos violentos."
      Las estadísticas las sacó de alguna cárcel?

      Saludos,
      DrGEN

    37. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    38. Atilio dijo...

      DrGen dijo:

      "me decían “Manos Duras”"
      Seguro que no era "cabeza dura"?

      No, era "cara dura". Así lo llamaban los boxeadores rivales y ahora ya todo el mundo.



      La Patria grogui:

      Leo que, lamentablemente, en sus anios formativos, en los cuales debería haber comprendido los mecanismos básicos que hacen funcionar al universo, Ud estaba arruinándose la vida intelectual recibiendo una cantidad nefasta de golpes a la cabeza, lo que, sin dudas, le trajo como consecuencia una fijación en las estrellas y una negación del mundo real a causa del dolor sufrido.
      Encima de todo, tantos golpes por nada. Y hoy comprueba amargado que la gente a la cual le cuenta sus dudosos recuerdos se ríen y cambian de tema, como se hace con los pobres enloquecidos.

      Siguiendo el pedido de Simbol respecto de los idiomas usados en este blog, le pediría que traduzca su dialecto andino para beneficio de la raza humana representada por nosotros, sus ávidos lectores. En el ruido general que sale de sus palabras, términos tales como "cates", "chamuqiento" y otros son particularmente opacos y oscuros como su senio.

      Para que vea cuanto lo aprecio, aquí le encontré una linda foto:
      http://images.google.com/imgres?imgurl=http://gayspirituality.typepad.com/blog/images/knocked_out_boxer.jpg&imgrefurl=http://gayspirituality.typepad.com/blog/spirituality/index.html&h=424&w=400&sz=56&hl=en&start=72&sig2=9sZfX38FBeRIycw-EXY9TA&um=1&tbnid=BaY9HSIKrH23zM:&tbnh=126&tbnw=119&ei=JvHpR5D6L5CW-gKIpZz4Cw&prev=/images%3Fq%3Dwounded%2Bboxer%26start%3D60%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Den%26rlz%3D1B2GGFB_enFR213FR214%26sa%3DN
      Como puede comprobar, todo el sitio debe ser de su interés pues se trata de "espiritualidad gay", dos temas que tiene a pecho.
      Por otro lado, aquí encontré una foto suya en las épocas de boxeador, hoy sigue igualito:
      http://www.brennus-music.com/boutique/images/Boxer_touchecestdurock.gif

      Se habrá dado cuenta que no respondo a sus objeciones. La razón es que son tan estúpidas que ya no tengo ganas de hacerlo. Si hay algún lector que me pide que responda lo haré, pero prefiero hacer chistes sobre su rostro y delirios existenciales que sobre su replica. Ud disculpe pero hay limites en el dialogo con un ignorante que se ríe de si mismo sin darse siquiera cuenta.
      Ademas, como quiere que le responda a esto?:

      "Jaja, pues yo si puedo pensar en Dios, usted no.

      TOUCHE!

      Jajaja"

      La Patria cara dura dice que gano varias peleas cuando era mozo. Ahora, de viejo, se mete en temas que no conoce, dice toda suerte de barbaridades y prefiere que un grupo de hombres se lance sobre él y le haga danio, pues eso le da placer.
      Y cuando tiene algo de tiempo viene a Razón Atea para hacerse agredir también.

      Manitas suaves y cara dura, una combinación para knock-out.

      Disculpe la curiosidad, que tipo de negocio tiene, una santería, un club de box o un jardín de infantes?

    39. Atilio dijo...

      Caro e grande Capo:

      No se me escapan tus tentativas infructuosas de hacerle entrar algo de razón en la cabeza al pobre Darky. No te quiero desilusionar pero me parece que es "gastar pólvora en chimangos" (los chimangos son unos pajaritos chiquitos que no sirven para nada al cazador).
      Que es la Enciclopedia Británica comparada con el catecismo católico?
      Abraham, Moises, Adam, Eva, el rey David, la antigüedad del Deuteronomio, muchos reyes de Israel, batallas, cruces, emigraciones, la esclavitud bajo Egipto y una enorme cantidad de otros mitos han sido probados irrefutablemente como inexistentes y meros productos literarios.
      Sin embargo Darky no se da por enterado. Nos dirá que el catecismo acepta que Adam y Eva eran figuras simbólicas de la humanidad. Pero no puede aceptar el principio por el cual David no existió ni Josua, ni Daniel ni casi ninguno porque esto llevaría a considerar que el mismo jesus no existió y es un concepto complejo inventado para justificar una teología.
      Pero no llama la atención que NADIE haya escrito NADA sobre jesus durante su vida? Ni los romanos, con su meticulosa costumbre de anotarlo todo se les ocurrió escribir algo sobre un agitador tal.
      Personalmente creo que es bien posible que jesus haya existido aunque esto sea improbable. Lo que creo es que fue un místico delirante que tuvo un par de buenas ideas y cuya figura fue ideal para crear una teología alrededor del mismo.

    40. Dark_Packer dijo...

      Simbol, la idea de revelación progresiva no excluye que consideremos a Cristo como la revelación definitiva (la revelación anterior siendo sólo una preparación de su venida).

      Que haya un desacople entre la visión mesiánica de Cristo y la del judaísmo, para los cristianos muestra la novedad de la persona de Cristo: no es un signo de falsedad, sino de verdad.

      Nando, respecto a la universalidad lee el final del evangelio de Mateo y verás como Jesús resucitado envía a los apóstoles a una misión universal, la cual ya está prefigurada en los textos que te he citado y que has preferido ignorar; durante su vida Jesús preparó a sus discípulos a esa misión. La cita de Mc 7, 24-30 (¿por qué no citas también a Mateo cuando Jesús dice que "ha sido enviado a las ovejas perdidas de la casa de Israel"?) muestra, como te decía, el objetivo inmediato, a corto plazo de Jesús, pero ya incluso durante su vida terrena, Jesús deja transparentar los aspectos que lo muestran como un salvador universal (¿te los he de citar de nuevo?).

      Ojea dice: Hay que recordar aquí que los evangelistas se empeñan (ficticiamente) en establecer la genealogía davídica del Nazareno a fin de proclamar el significado tradicional y popular de su mensaje, pues él venía a realizar las expectativas mesiánicas"

      Respondo: Los evangelistas se empeñan en mostrar a Jesús como hijo de David porque era la manera de decir que él era el mesías esperado, pero al mismo tiempo transmiten el testimonio de los que vivieron con él, testimonio que deja aparecer la novedad que aporta Jesús, que no puede ser catalogado bajo ningún grupo judío de la época.

      Nando dijo: Para tu información, no digo que pueda descubrirse las palabras justas de Jesús (citame si no dónde digo eso), pero sí separar la paja del trigo como para saber lo que un judío fiel como él era capaz de decir...

      Respondo: He marcado en negrita uno de los prejuicios con que ciertos exégetas se acercan a los evangelios: es decir, parten ya de la idea de Jesús era así o asá, y a partir de ahí se filtran los datos; no, no se hace exégesis así, hay que dajar hablar los textos y después sacar conclusiones, no al revés. Otros prefieren ver a Jesús como un celote, y a partir de ese prejuicio exegético tenderán a considerar interpolaciones cristianas todos los textos en que vos presentás a Jesús como un judío fiel.

      Por supuesto que Jesús compartía ciertos aspectos del judaísmo, pero el testimonio de los evangelios consiste en mostrar que en parte no los compartía y que aportaba una novedad radical (es lo que he señalado al mostrar la universalidad de Jesús durante su vida, y no sólo después de la resurrección).

    41. Gracias, Dark, por tu respuesta : yo me preguntaba asombrado cómo los creyentes pueden creer, no los creyentes estúpidos, ignorantes, en una situación límite de desesperación o enfermos mentales (esos no tienen ningún mérito en creer) sino los cristianos sensatos, con cierta información y sinceridad en su fe, es decir, que la pregunta iba destinada a ti en particular, Dark, ya que de todo hay en la viña del Señor.

      La pregunta venía a ser que cómo es posible mantener la fe a pesar de que las pruebas arqueológicas, históricas y filológicas muestren el origen humano de los textos considerados divinos y la inexistencia histórica de los personajes participantes. Tu respuesta ha sido clara y definitiva; ignorando esos descubrimientos científicos.

      Hay, no obstante, creyentes que aceptan esos descubrimientos científicos (son ellos mismos filólogos o arqueólogos y algunos, al mismo tiempo, curas) y mantienen su fe, lo cual me asombra muchísimo, esos sí que tienen mérito.

      Dices «El punto de desacuerdo principal creo que es el siguiente: yo afirmo que el carácter no judío de la predicación y la acción de Jesús muestra la novedad de su identidad como Hijo de Dios, y ustedes piensan que han sido retoques que la misma Iglesia ha hecho posteriormente». En esta frase (en todo tu discurso, en realidad) partes de que Jesús fundó una religión y de que existe desde entonces, a través de Simón Pedro, una tradición lineal que no cambia que es la tradición de la Iglesia, a partir de la cual se dieron ciertas desviaciones heréticas, pero que el tronco original estaba claro desde el principio cual era.
      Esta idea fue defendida por primera vez por Irineo de Lyon en el s. IV, pero si te informas sin prejuicios y con honestidad intelectual sobre la historia del primer cristianismo verás que eso no es así:

      Existían multitud de sectas que se anatemizaban unas a otras, considerándose cada cual la verdadera, cada una con sus textos ; la cantidad de textos sagrados, supuestamente procedentes de «testigos privilegiados» era inabarcable, entre ellos están los que mucho más tarde se incluyeron en el canon (supongo que a eso te refieres cuando dices que el canon se constituyó en el s. I y II). Algunas de esas sectas ganaron en importancia e influencia en la corte imperial y se amalgamaron (con concesiones doctrinales, claro) y heredaron la estructura jerárquica de los sacerdotes mitraístas. Esto ocurrió en el s. IV y es sólo desde entonces cuando está claro cuál es la Iglesia jerarquizada e oficial, reduciendo a las otras a sectas menores y perseguidas. A eso se refería Bernat cuando hablaba de «Iglesia oficialmente constituída» y fue entonces y no en el s. I y II cuando se constituyó el canon, Ireneo de Lyon, de esa época, fue famoso precisamente por separar el grano de la paja en el maremagnum textual. Es decir, no creemos que una Iglesia malvada y central manipulara los textos a posteriori, sino que, como todas las producciones humanas y fenómenos históricos, fue evolucionando, sin intervención divina, hasta que llegó a la forma que hoy conocemos. De la multitud de hombres y grupos que intervinieron en ese proceso algunos eran movidos por su fe, otros por sus intereses egoístas, etc.

      Dices «¿No creen que si los evangelios fueran una falsificación de la historia la Iglesia habría hecho un esfuerzo mayor para limar ciertas (aparentes) contradicciones entre los diferentes evangelios? ¿Qué le habría impedido por ejemplo suprimir el texto sobre la inminencia del Reino?» ¡PERO SI NO HICIERON OTRA COSA, ALMA DE CÁNTARO! Me explico :
      El otro día apuntaba algunas ideas gnósticas que se mantuvieron en la doctrina ortodoxa (la idea de Dios como luz y cristo como camino, el Verbo, etc.) eso muestra su influencia y es lógico en el contexto que acabo de describir. Otra idea gnóstica es la de la «tradición apostólica», usada posteriormente por Irineo adaptada a sus fines; la idea de crear un canon surgió a partir de Marción, también considerando hereje, que fue el primero en recopilar un Nuevo Testamento en el s. II. La idea fue calando poco a poco en otras sectas y el canon actual fue fijado, como decía Bernat, en el s. IV ya que con la oficialización jerárquica se hacía necesaria la correspondiente en los textos y la doctrina.
      Las diferentes facciones apostaban por mantener su punto de vista; el canon fue pues, un compromiso entre partes, lo que explica que se conservaran incongruencias. Otras se explican por errores de traducción o despistes (como que los personajes canónicos citen textos no canónicos, etc.). Las contradicciones persistentes son menores comparadas con lo disímiles que eran muchos textos de la época, hicieron un gran esfuerzo, hasta inventaron la Santísima Trinidad, en un intento de casar el monoteísmo con los elementos gnósticos presentes en Juan.

      Atilio menciona también el Antiguo Testamento; en ese sentido recomiendo La Biblia desenterrada de Israel Finkelstein, donde explica la recopilación canónica de esta obra en el s. VIII a.C. para justificar la política expansionista del rey Josías y como la arqueología prueba la inexistencia de Abraham, Moises y Jacob. Imprescindible.

      Como ves Dark la historia de la Iglesia sigue la senda que el resto de las cosas, como si Dios no existiera, todo humano, completamente humano.

    42. Dark_Packer dijo...

      Evil dijo: La pregunta venía a ser que cómo es posible mantener la fe a pesar de que las pruebas arqueológicas, históricas y filológicas muestren el origen humano de los textos considerados divinos y la inexistencia histórica de los personajes participantes. Tu respuesta ha sido clara y definitiva; ignorando esos descubrimientos científicos.

      Respondo: En este tema la forma de no avanzar es generalizar, que es lo que venís haciendo hasta ahora. He estudiado bastante estos temas y puedo decir que tu afirmación es simplemente falsa (me refiero en concreto a que los protagonistas principales no existieron). Puede que en algún caso personajes del Antiguo Testamento sean ficticios, o que los hechos narrados no hayan ocurrido cómo y cuándo se afirma (ahí es donde ayuda mucho la arqueología y el conocimiento de los géneros literarios).
      Pero hay que ir con mucho cuidado a la hora de afirmar que está irrefutablemente probado que tal o tal personaje no existió cuando tratamos con textos que pretenden tener un enganche histórico objetivo como los evangelios.

      Como estamos hablando de Jesús y los evangelios espero que me cites EN CONCRETO las pruebas irrefutables al respecto. Tus generalizaciones no me valen, pues me parecen argumentos de autoridad sin soporte, aunque quizá me hagan descubrir algo que no sabía.

      No ignoro los descubrimientos científicos, es más, soy más científico que ustedes, pues, desde un punto de vista racional, no tomo como afirmaciones probadas lo que son simples hipótesis o interpretaciones. Relee los comentarios de tus colegas: generalizaciones y argumentos ad hominem (bueno, Nando concretó un poco más, pero no demasiado).

      Por otra parte, no hay contradicción en afirmar el origen humano de las escrituras y su carácter divino: las escrituras son el testimonio del encuentro entre Dios y el hombre, y eso implicará que haya presentes elementos "muy humanos". La Biblia no es el Corán, que cayó del cielo; la Biblia surgió de la tierra; en Cristo lo divino y lo humano se unen inseparablemente.

      Respecto a las incongruencias entre los diferentes evangelios tenemos esta respuesta: 1)los diferentes testigos de Jesús dieron lugar a comunidades diferentes y transmitieron diferentemente su testimonio (en aspectos secundarios); 2) los redactores de los evangelios se toman a veces licencias literarias (por ejemplo, Mateo duplica los personajes); 3) los redactores de los evangelios seleccionan lo que quieren escribir en función de la problemática de las respectivas comunidades; 4) los testimonios de la resurrección son un auténtico despelote precisamente porque fue un acontecimiento que no se esperaban y que no podían inventar... son los testimonios de un shock con una realidad que no estaban preparados para formular conceptualmente.

      Respecto a tu interpretación de la evolución de la Iglesia: es una interpretación posible, pero no se impone necesariamente por sí misma.
      En mi visión sí que se estableció una cadena ininterrumpida desde los testigos privilegiados que vivieron con Cristo hasta los jefes de las comunidades que tomaron esos testimonios como criterio para juzgar qué escritos eran fieles o no a los orígenes; no hubo ningún compromiso para formar el canon... los herejes y sus escritos eran dejados simplemente de lado, es decir, eran excomulgados.

      Pero que conste que los que creemos después de los descubrimientos científicos hechos, creemos con mucha más firmeza, pues hemos descubierto que esos descubrimientos no muestran la falsedad de la revelación en Jesucristo, sino que esa revelación pasó a fondo por la pasta humana.

      Bien, espero los argumentos concretos e irrefutables. Animo son muchos contra esta pobrecita, fanática e irracional ovejita creyente. La racionalidad está de vuestro lado... soy carne de cañón. Dame el golpe de gracia.

    43. Cnidus dijo...

      Solo algunas preguntas.

      Dark Los evangelistas se empeñan en mostrar a Jesús como hijo de David porque era la manera de decir que él era el mesías esperado, pero al mismo tiempo transmiten el testimonio de los que vivieron con él, testimonio que deja aparecer la novedad que aporta Jesús, que no puede ser catalogado bajo ningún grupo judío de la época.

      1.- ¿Por qué ese "empeño"? Empeñarse en "algo" siendo ese "algo" no del todo cierto es una forma de manipulación, en este caso, de manipular a las masas, las cuales tendrían supuestamente menos cultura.

      2.- Aún así es un empeño para una época determinada. Interpreto que el evangelio es algo con fecha de caducidad.

      3.- Y aún así ese tal Jesús nunca podría descender de David si nos empecinamos en que ese tal José de genealogía difusa no era su padre. ¿Quién mete la gamba aquí?

      4.- ¿Por qué son tan humanos los tres puntos anteriores? :o)

      Dark Respecto a las incongruencias entre los diferentes evangelios tenemos esta respuesta: 1)los diferentes testigos de Jesús dieron lugar a comunidades diferentes y transmitieron diferentemente su testimonio (en aspectos secundarios); 2) los redactores de los evangelios se toman a veces licencias literarias (por ejemplo, Mateo duplica los personajes); 3) los redactores de los evangelios seleccionan lo que quieren escribir en función de la problemática de las respectivas comunidades; 4) los testimonios de la resurrección son un auténtico despelote precisamente porque fue un acontecimiento que no se esperaban y que no podían inventar... son los testimonios de un shock con una realidad que no estaban preparados para formular conceptualmente.

      Testimonios divegentes (de origen humano). Licencias literarias (de origen humano). Selección subjetiva sobre que escribir y que no (realizadas por humanos). Impresiones subjetivas (de origen humano).

      Y aún así se sigue gritando: ¡"Palabra de Dios"!...

      Aunque se hiciera esa concesión, que el mito de origen divino sea cierta, tal manipulación desde los orígenes habría tergiversado u ocultado la intervención divina hasta dejar ridículas trazas fuera de contexto. ¿Dónde se distingue el lenguaje divino del humano? ¿Cómo se distingue? Preguntaría alguien como yo.

      Y no me quedo conforme, aún siendo el mensaje divino tan "rebuscado", se debe "interpretar". ¿Cómo sabes que ha sido interpretado de un modo correcto?

      Antes mencionas que: La Biblia no es el Corán, que cayó del cielo; la Biblia surgió de la tierra; en Cristo lo divino y lo humano se unen inseparablemente.

      Ese habría sido el gran error, no haberla enviado desde el "cielo".

      Saludos!

    44. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      Respecto a tu interpretación de la evolución de la Iglesia: es una interpretación posible, pero no se impone necesariamente por sí misma.
      En mi visión sí que se estableció una cadena ininterrumpida desde los testigos privilegiados que vivieron con Cristo hasta los jefes de las comunidades que tomaron esos testimonios como criterio para juzgar qué escritos eran fieles o no a los orígenes; no hubo ningún compromiso para formar el canon... los herejes y sus escritos eran dejados simplemente de lado, es decir, eran excomulgados.


      No voy a dar ninguna de las pruebas irrefutables que pedís, sino sólo una opinión quizás mal informada, pero que surge de una realidad. ¿Vos te imaginás lo que habrá sido ese primer cristianismo? ¿Las terribles dificultades para la comunicación y la evangelización? Imaginate todas esas comunidades a las que los supuestos testigos pudieron pasar una vez en su vida y quedaron a merced de relatos de tercera o cuarta mano, no había libros, no había televisión, ni diarios, ni Internet. Tenían muchos menos "curas" que actualmente, y muchísimo menos preparados. Vos fijate que nuestros niños actuales van a catecismo durante dos años, y terminan con una instrucción religiosa prácticamente nula. ¿Qué se podía esperar de las comunidades visitadas tan esporádicamente? Que cada una se inventara su versión, ya que los "verdaderos" testigos no estaban a mano. Y menos cuando los hechos se narran más de 50 años después de supuestamente ocurridos.

    45. DARK:
      [D] "Nando, respecto a la universalidad lee el final del evangelio de Mateo y verás como Jesús resucitado envía a los apóstoles a una misión universal, la cual ya está prefigurada en los textos que te he citado y que has preferido ignorar; durante su vida Jesús preparó a sus discípulos a esa misión. La cita de Mc 7, 24-30 (¿por qué no citas también a Mateo cuando Jesús dice que "ha sido enviado a las ovejas perdidas de la casa de Israel"?) muestra, como te decía, el objetivo inmediato, a corto plazo de Jesús, pero ya incluso durante su vida terrena, Jesús deja transparentar los aspectos que lo muestran como un salvador universal (¿te los he de citar de nuevo?)"

      [FGT] Me alegra que pongás esa cita, pues no hace sino subrayar mi postura de manera contundente. ¿Qué supuesto universalismo se desprende de esa frase: "No he sido enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel"? Ninguno: el universalismo saldría de una fórmula que dijera: "fui enviado para todos los hombres, no importa su casa, no importa su país ni su raza". Las ovejas perdidas tras las que va son las de su propio rebaño (su propio pueblo de Israel, el elegido), no a otros.

      [D] "Respondo: Los evangelistas se empeñan en mostrar a Jesús como hijo de David porque era la manera de decir que él era el mesías esperado, pero al mismo tiempo transmiten el testimonio de los que vivieron con él, testimonio que deja aparecer la novedad que aporta Jesús, que no puede ser catalogado bajo ningún grupo judío de la época"

      [FGT] Falso. Los evangelistas no se empeñan en mostrar a Jesús como judío, sino que no pueden hacer otra cosa porque eso es lo que era: un judío piadoso predicando para su pueblo el fin inminente. Para la época de los evangelios, hay que tener en cuenta que a pesar de que Pablo estaba perfilando su mensaje universalista para reinterpretar a Jesús, había una tradición oral (la misma que conoció el tarsiota) mediante la cual el mensaje del Nazareno ya estaba siendo difundido. Será Pablo el que se proponga primero llamar a los judíos, descubriendo en esto una resistencia lógica para quienes están convencidos de una religión que, para colmo, el propio Jesús había defendido. Así, Saulo encontrará en los gentiles pasto más fértil para atraerlo a esa nova religio. Esa complejidad propia de un momento político de diáspora, hostilidad y desazón, acabará con la botadura de esta empresa religiosa que derivaría en la escritura del evangelio de Marcos y sus réplicas posteriores.

      "He marcado en negrita uno de los prejuicios con que ciertos exégetas se acercan a los evangelios: es decir, parten ya de la idea de Jesús era así o asá, y a partir de ahí se filtran los datos; no, no se hace exégesis así, hay que dajar hablar los textos y después sacar conclusiones, no al revés. Otros prefieren ver a Jesús como un celote, y a partir de ese prejuicio exegético tenderán a considerar interpolaciones cristianas todos los textos en que vos presentás a Jesús como un judío fiel"

      [FGT] Para el caso, siempre habrá tantos Jesuses como exégetas de los evangelios. Lo que no entiendo es por qué suponés que los exégetas de los que hablo presuponen a, por ejemplo, un judío zelote y no al revés, que lo concluyen. Mucho más común es que, como hará Ratzinger clara y burdamente, se parte de un Jesús Cristo para decir que ésa es la verdadera imagen de él. Insisto: es difícil concluir en el Jesús cristiano y por ende, los prejuicios son más comunes en este sentido.

      [D] "Por supuesto que Jesús compartía ciertos aspectos del judaísmo, pero el testimonio de los evangelios consiste en mostrar que en parte no los compartía y que aportaba una novedad radical (es lo que he señalado al mostrar la universalidad de Jesús durante su vida, y no sólo después de la resurrección)"

      [FGT] No, los evangelios consisten en la transformación de ese judío piadoso, predicador del fin inminente, el triunfo del pueblo de Israel y la llegada de Yavé. En ese complejo proceso, que precipitará de manera paradigmática en el evangelio de Marcos, se verá la transformación de Jesús en el Cristo de la nova religio. Una transformación que no fue traída por el Nazareno, sino injertada frankensteinianamente en él.

    46. bernat dijo...

      Dark dice:

      No ignoro los descubrimientos científicos, es más, soy más científico que ustedes, pues, desde un punto de vista racional, no tomo como afirmaciones probadas lo que son simples hipótesis o interpretaciones. Relee los comentarios de tus colegas: generalizaciones y argumentos ad hominem (bueno, Nando concretó un poco más, pero no demasiado).

      Contesto:

      ¿Más científico que nosotros?¿Se puede tener más caradura?

      Si eres científico, ¿cómo demuestras que Jesús era dios e hizo todos los milagros que se le adjudican?

      Tú mismo, en otra ocasión, me aceptabas que creías que todo eso era verdad porque lo creía la tradición, ¿es eso científico?

      Dark dice:

      Por otra parte, no hay contradicción en afirmar el origen humano de las escrituras y su carácter divino: las escrituras son el testimonio del encuentro entre Dios y el hombre, y eso implicará que haya presentes elementos "muy humanos". La Biblia no es el Corán, que cayó del cielo; la Biblia surgió de la tierra; en Cristo lo divino y lo humano se unen inseparablemente.

      Contesto:

      Pero si es un testimonio del encuentro entre Dios y el hombre tiene que haber pruebas irrefutables de ese testimonio, algo que no hay por ningún lado, por lo tanto, tu afirmación “no hay contradicción en afirmar el origen humano de las escrituras y su carácter divino” no tiene pertinencia alguna. Es otra de tantas peticiones de principio en las que incurrís continuamente.

      Afirmar el carácter divino de las escrituras, sean las cristianas, las judías, las islámicas, las hindúes, etc. tiene que venir acompañada de su correspondiente demostración; de lo contrario, no se puede aceptar gratuitamente dicha afirmación sólo por el hecho de que lo diga el creyente.

      Me abruma tanta inconsistencia, tanta manipulación, tanta desfachatez…

    47. DARK:
      [D] "los testimonios de la resurrección son un auténtico despelote precisamente porque fue un acontecimiento que no se esperaban y que no podían inventar... son los testimonios de un shock con una realidad que no estaban preparados para formular conceptualmente"

      [FGT] ¿Sí? Ya que la vas de científico: ¿qué hay de científico en esta hipótesis absurda? ¿Qué hay del principio de coherencia con los descubrimientos ya establecidos científicamente?
      Y mejor: ¿no es acaso mucho más plausible que los discípulos se inventaran la resurrección a partir del fracaso de su Mesías de Israel en el Monte Calvario? Me anticipo: sí que lo es.
      Y algo más: podían estar preparados para la idea de resurrección pues ésta ya era conocida. No se pueden ignorar los aportes, por ejemplo, egipcios a los orígenes del cristianismo. Y allí ya figura la idea de resurrección (según entiendo a través de una noción avant la lettre de la eucaristía).

      [D] "Relee los comentarios de tus colegas: generalizaciones y argumentos ad hominem (bueno, Nando concretó un poco más, pero no demasiado)"

      [FGT] Esto me suena a ninguneo. ¿"No demasiado"? No puedo ser objetivo, pero creo haber dado argumentos contundentes (contra los que no podés enfrentarte seriamente) acerca del mito de Cristo. ¿Eso es "no demasiado"?

    48. Barullo dijo...

      Dark:
      No se puede ser científico tomando como base "testimonios" y "pruebas de fe" por sobre el resto de la evidencia.

      El testimonio es nulo como prueba científica y, como sabrás por tus matemáticas, no importa cuántos ceros sumes o multipliques: siempre será cero. No interesa cuánta gente diga que los OVNIs son naves extraterrestres tripuladas y vuelan violando las leyes de la física, ni cuánta gente haya visto llorar estatuas de vírgenes, ni cuánta gente diga que tienen un dragón invisible en su garage.

      Además, sabés que tu iglesia dice que la fe está por sobre la razón, cosa que no es muy científica que digamos. Y no empecemos ahora con "tenemos una definición de ciencia diferente" porque es claro. Los teólogos consideran que lo suyo es una ciencia, así que ahí se termina la discusión.

    49. Atilio dijo...

      Dark:

      Exageras bastante con eso de ser científico. No se puede decir una cosa así y sostener exorcismos como haces tu.
      Ademas, me molesta un poco tener que decir esto pero...te la pasas ignorando los argumentos que te tiran encima. A mi nunca me contestas cuando se te ponen calientes las papas (el nombre verdadero de la patata que se cambio para no ofender la patata de Roma).
      Que tu digas que eres científico en tu pensamiento es como si yo dijese que soy el guru Maharashi.

    50. Muy preocupado, DARK llamó por teléfono a PapaRatzi y éste decidió reorganizar sus estrategias comunicaciones concernientes al tema que estamos tratando:

      PAPA-AUDIENCIA
      Papa afirmó resurrección Cristo es verdad histórica ampliamente documentada

      Ciudad del Vaticano, 26 mar (EFE).- El papa Benedicto XVI afirmóhoy, durante la audiencia general celebrada en la Plaza de SanPedro, que la resurrección de Cristo es una "verdad histórica" queestá "ampliamente documentada".
      No obstante, Benedicto XVI lamentó que "tanto hoy como en elpasado existe quien, de manera diferente, la pone en duda (laresurrección) o incluso la niega".
      El Papa dedicó hoy la catequesis, que cada miércoles imparte alos fieles que acuden a la audiencia general, a la resurrección deCristo tras su crucifixión y muerte, y que explicó "es la verdadcentral de la fe cristiana".
      Según el Papa, "si se debilita en la Iglesia la fe en laresurrección, todo se detiene, todo se deshace" mientras que "laadhesión del corazón y de la mente al Cristo resucitado cambia lavida e ilumina la existencia de las personas y de los pueblos".
      Para el Pontífice "la certeza de que Cristo ha resucitado davalor, audacia profética y perseverancia a los mártires de cadaépoca", así como "anima a muchos hombres y mujeres a dejar todo y aseguirle".
      "En la Iglesia todo se comprende a partir de este gran misterio,que ha cambiado el curso de la historia y que se hace actual en cadacelebración eucarística", añadió.
      E instó a los fieles "a afirmar de nuevo esta realidadfundamental de la fe porque la adhesión a Cristo muerto y resucitadocambia la vida de las personas y da valor y fortaleza al testimoniode los creyentes".
      En los saludos en español a los fieles, el Papa les instó a quela "alegría de la resurrección de Cristo haga más profunda y fiel lavida cristiana".
      Tras la audiencia, el Papa regresará a la residencia deCastelgandolfo (a unos 30 kilómetros de Roma) donde se trasladó elpasado lunes tras las celebraciones de la Semana Santa y dondedescansará hasta el próximo domingo.


      Desde acá le recordamos que: si Jesús no resucitó, vana es su prédica, vana su fe.
      Y Jesús no resucitó.

    51. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Qué supuesto universalismo se desprende de esa frase: "No he sido enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel"? Ninguno: el universalismo saldría de una fórmula que dijera: "fui enviado para todos los hombres, no importa su casa, no importa su país ni su raza".

      Respondo: He tenido la honestidad de citar un texto más contundente que el que vos dabas, y no me hace ningún problema aunque confirme tu posición, ¿por qué? porque el universalismo de Jesús se deduce a partir de un conjunto de textos (que he citado antes), que tienen entre ellos una oposición dialéctica, es decir, son complementarios con el que he citado.

      Nando dijo: Los evangelistas no se empeñan en mostrar a Jesús como judío, sino que no pueden hacer otra cosa porque eso es lo que era: un judío piadoso predicando para su pueblo el fin inminente.

      Respondo: Te concedo que la expresión "empeñarse" no es muy feliz, porque evidentemente los evangelistas muestran más los aspectos de ruptura que aporta Jesús; quería decir simplemente que al presentarlo como Hijo de David están diciendo: "es el mesías esperado, aunque no como lo esperábamos". Y respecto al fin inminente y la concepción de la llegada del Reino de Dios: se puede demostrar que en los evangelios, cuando se habla de Reino de Dios, unas veces se hace referencia a aspectos presentes y a otras a aspectos futuros. No es acertado interpretar los textos sobre el reino de Dios sólo en una perspectiva futurista, con lo cual se cae el esquema de Ojea: predicación de la llegada inminente del reino, decepción posterior, e invento de la Iglesia+mitificación de Cristo para continuar adelante.

      Nando dijo: ¿no es acaso mucho más plausible que los discípulos se inventaran la resurrección a partir del fracaso de su Mesías de Israel en el Monte Calvario? Me anticipo: sí que lo es.

      Respondo: No la idea de resurrección que terminaron predicando los apóstoles... esa no entraba en el horizonte mental de un judío (ya en otra ocasión he hablado de los 4 sentidos diferentes que podía tomar la resurrección para un judío).
      Para el grupo de los apóstoles lo más normal habría sido la dispersión y la huida, y mucho menos probablemente, el inicio (no continuación) de una lucha armada.
      La referencia egipcia a la post-vida no tiene nada que ver con la noción de resurrección aplicada a Cristo. Te recuerdo que uno o dos siglos antes de Cristo los judíos ya empezaron a creer en la resurrección final de los muertos, y no por influencias egipcias, sino por la convicción de que siendo Dios justo no podía abandonar a los mártires que habían sido fieles hasta el final.

      Nando dijo: Insisto: es difícil concluir en el Jesús cristiano y por ende, los prejuicios son más comunes en este sentido.

      Respondo: Te lo podría conceder, aunque vista mi experiencia y estudios al respecto, me inclino a pensar que muchas de las cosas que se dicen en los evangelios no eran inventables dado el contexto cultural. Si todo se hubiera desarrollado sin intervenciones divinas, simplemente la Iglesia no existiría (esa es la conclusión que me parece más lógica).

      Nando dijo: Para el caso, siempre habrá tantos Jesuses como exégetas de los evangelios.

      Respondo: Pero tomar partido por adelantado y después forzar la interpretación de los textos no es honesto.

      Nando dijo: Para la época de los evangelios, hay que tener en cuenta que a pesar de que Pablo estaba perfilando su mensaje universalista para reinterpretar a Jesús, había una tradición oral (la misma que conoció el tarsiota) mediante la cual el mensaje del Nazareno ya estaba siendo difundido.

      Respondo: Este es un punto clave: por supuesto que Pablo hace una interpretación universalista, pero la cuestión es si esa interpretación es legítima a partir de los dichos y acciones de Jesús (yo afirmo que sí y he dado algunos textos antes, con lo que Pablo no haría una reinterpretación, sino sólo una explicitación).

      Nando, no te estoy ninguneando, es más, valoro tu aportación por encima de la de los otros, pero eso no signfica que no te señale ciertos presupuesto que das por totalmente ciertos y no lo son (por ejemplo, una concepción unívoca del "Reino de Dios", cuando en el evangelio aparece con varios sentidos).

      Paciencia el resto de ateos, que sólo tengo un sable láser.

    52. simbol dijo...

      "Que haya un desacople entre la visión mesiánica de Cristo y la del judaísmo, para los cristianos muestra la novedad de la persona de Cristo: no es un signo de falsedad, sino de verdad."

      No dije que fuera un signo de falsedad, lo llame un desacople, o, para mejor decirlo, una inconsistencia.

      Si el mesianismo de Cristo se sostiene sobre el viejo testamento como en efecto lo sostienen los católicos (el VT lo profetiza), entonces cristo NO ES el Mesias del Viejo Testamento. Hay aqui una contradicción que invalida a alguna de las dos proposiciones: o el viejo testamento está equivocado (el Mesías será un rey y no dios) o los evangelios están equivocados (cristo puede ser dios, pero si lo es, no es el Mesías. Al menos conforme al viejo Testamento). Y la idea de que Cristo si es dios, no es el Mesías es la posición Judía, la cual, muy correctamente dice que si cristo era dios no podía ser el Mesías, y si era el Mesías no podia ser dios. Se agrega ademas qe el Mesías pertenecería a la Casa de David, y los evangelios contradicen esto a menos que el Espíritu Santo perteneciera a la Casa de David. O a menos que Jose, perteneciente a la Casa de David fuera quien se folló a María; en cuyo caso no veo como se puede sostener la virginidad de María a menos que la polla de José fuera inmaterial o el virgo de maría flexible. Resumiendo: no hay como "cuadrar" la profesía mesíanica contenida en el VT con lo sostenido en los evangelios, sin echar por tierra una parte importante del edificio.


      Como resuelve Paco este problema?

      Respondiendo "Que haya un desacople entre la visión mesiánica de Cristo y la del judaísmo, para los cristianos muestra la novedad de la persona de Cristo"

      Coño, si este es un contrargumento, yo soy el Rey de Francia.

      Luego Paco dice que aqui no se le presenta argumentos sino generalidades y ataques personales.

      La verdad es que le presenté a Paco dos casos: el de la contradicción en el tema del mesianismo y la asunción erronea sobre la autoría y edad del Pentateuco. Pero podria hablarse de cientos de errores y contradicciones, y de muchs manipulaciones documentales. Pero esto es innecesario porque ese trabajo ya ha sido hecho dede hace casi dos siglos y esta documentado. Si Paco fuera un estudioso desprejuiciado podría leer los abundantes materiales que sobre el tema existen. No le pongo varias referencias porque están en Ingles.

      Un Cristiano intelectualmente honesto,(hay pocos pero los hay), debe tomar la Biblia y la apologética cristiana con pinzas y un pañuelo en la nariz. Actuar de esa manera no necesariamente conduce al ateismo y ni siquiera al agnosticismo. Pero ciertamente conduciría a un cristianismo "independiente", que no se chupa el dedo ni tiene el temor de contradecir los dogmas de su "Santa Madre Iglesia Católica"

    53. simbol dijo...

      PS. Paco, no te molestes en responderme que esta dicusión la dejo aqui porque ya se puso fastidiosa.

    54. Barullo dijo...

      ¿La muerte y resurrección de Cristo (¿querrá decir de Jesús?) es histórica y está ampliamente documentada? ¿Dónde?, si no es mucho pedir...

      Paciente Dark: no te preocupes si no podés contestar a todos. Como te darás cuenta, mejor sablista láser solo que mal acompañado... por un boxeador!!!

    55. Dark_Packer dijo...

      Atila dijo: Caro e grande Capo:
      No se me escapan tus tentativas infructuosas de hacerle entrar algo de razón en la cabeza al pobre Darky. No te quiero desilusionar pero me parece que es "gastar pólvora en chimangos"

      Y más tarde añadió: Ademas, me molesta un poco tener que decir esto pero...te la pasas ignorando los argumentos que te tiran encima. A mi nunca me contestas cuando se te ponen calientes las papas

      Respondo: ¿Ahora sos vos el que querés gastar pólvora en chimangos?
      He leído tus comentarios, donde hacés afirmaciones-conclusiones puntofinalistas; ahí no hay discusión posible, o las acepto o las rechazo; y como no soy un fanático no voy a enzarzarme en un intercambio de generalizaciones con vos. Pero si tenés argumentos concretos estaré encantado de discutir con vos... si querés perder el tiempo con un chimango ;)

      Atila dijo: Exageras bastante con eso de ser científico. No se puede decir una cosa así y sostener exorcismos como haces tu.

      Respondo: ¿Quién despreció en mi blog la cuestión de los fenómenos paranormales sin querer entrar a discutir el tema y sin tener experiencia del mismo? ¿Es ese puntofinalismo, que no quiere ni argumentar ni experimentar, una actitud científica? No, estimado Azote de los creyentes.

      Barullo, tu comentario sobre la dificultades de comunicación y la falta de pastores en la Iglesia primitiva me parece bastante pertinente como objeción. Yo diría lo siguiente: la fidelidad al mensaje original quedó asegurada por la simplicidad y lo chocante de ese mensaje: que el mesías que los judíos esperaban, aunque fue masacrado por sus enemigos, fue rehabilitado por Dios, y estaba presente ahora en medio de ellos.
      Es decir, que había la sensación de que el largo tiempo de espera había sido colmado, las promesas habían sido cumplidas. Y lo fundamental del mensaje será una persona viva y no una compleja teoría.
      Respecto a la falta de pastores para mantener la buena doctrina: no creo que haya sido así, sobre todo porque los pastores (curas) de la época solían ser hombres probados (casados, con familia y buena fama).
      Aunque los testigos originales no hayan pasado muchas veces por las comunidades, hay que decir que al principio no había tantas, y después, cuando aumentaron, los escritos de apoyo a la catequesis, fue el material que aseguró la transmisión del testimonio original y que dio lugar, entre otros escritos, a los evangelios.

      Barullo dijo: No se puede ser científico tomando como base "testimonios" y "pruebas de fe" por sobre el resto de la evidencia.

      Respondo: Cuando es la única vía de acceso a la verdad sí que es científico (sino fíjate como un testimonio puede llevar a alguien a la condenación a muerte en algunos sistemas jurídicos).
      Después, respecto al "resto de la evidencia": eso es una generalización, concretálo y podré responderte.

      Barullo dijo: Además, sabés que tu iglesia dice que la fe está por sobre la razón, cosa que no es muy científica que digamos.

      Respondo: No, son compatibles pues es el mismo Dios el que crea el orden del mundo y el que posteriormente se revela. La fe no se opone a la razón, sólo nos permite llegar más allá de los límites alcanzables por la razón (en este caso "fe" es la aceptación de un testimonio que se considera venido de Dios por vías humanas).

    56. DARK:
      [D] "He tenido la honestidad de citar un texto más contundente que el que vos dabas, y no me hace ningún problema aunque confirme tu posición, ¿por qué? porque el universalismo de Jesús se deduce a partir de un conjunto de textos (que he citado antes), que tienen entre ellos una oposición dialéctica, es decir, son complementarios con el que he citado"

      [FGT] Me permito desconfiar de tu honestidad y la atribuiré más bien al peso propio de las citas del Jesús histórico que se imponen aún en un relato teologizado como el de Marcos. Por cierto, deberías comerte tus palabras: "un texto más contundente que el que vos dabas". ¿Por qué? Porque esa frase ya fue citada por mí, confirmando mi postura, en el texto de referencia "Jesús y la inminencia del reino" (ver final de sección 6).

      [D] "Te concedo que la expresión "empeñarse" no es muy feliz, porque evidentemente los evangelistas muestran más los aspectos de ruptura que aporta Jesús; quería decir simplemente que al presentarlo como Hijo de David están diciendo: "es el mesías esperado, aunque no como lo esperábamos" "

      [FGT] Yo no me he detenido en el uso infeliz o no de un término. Por ello, lo contestado antes sigue vigente para esta nueva reformulación que acabás de hacer.

      [D] "Y respecto al fin inminente y la concepción de la llegada del Reino de Dios: se puede demostrar que en los evangelios, cuando se habla de Reino de Dios, unas veces se hace referencia a aspectos presentes y a otras a aspectos futuros. No es acertado interpretar los textos sobre el reino de Dios sólo en una perspectiva futurista, con lo cual se cae el esquema de Ojea: predicación de la llegada inminente del reino, decepción posterior, e invento de la Iglesia+mitificación de Cristo para continuar adelante"

      [FGT] ¡Es absurdo! ¿Cómo va a ser posible que el mensaje de Jesús sea a veces tan claro para referirse a la venida del Reino de Yavé mientras que en otras se refiera al mensaje cristiano? ¿Por qué iban a convivir esos dos kerygmas contradictorios? ¿Por qué? Pues por todo lo que he argumentado antes (y Puente Ojea antes y mejor que yo) y te resulta imposible de desarmar, aun pretendiendo hundir la argumentación del embajador y todos los estudios en que se basa. En realidad lo que hay que hacer, y es de ciegos no verlo, es poner más atención justamente al carácter eminentemente judío de la predicación de Jesús y descartar lo demás, pues eso es lo que resulta plausible con el contexto y con lo que es posible saber de ese Nazareno.
      Resulta ciertamente patético simular, como hacen los exégetas cirstianos, que sea increíble que Jesús haya sido hasta su muerte violenta un judío fiel y nunca dejó de serlo.

      [D] "No la idea de resurrección que terminaron predicando los apóstoles... esa no entraba en el horizonte mental de un judío (ya en otra ocasión he hablado de los 4 sentidos diferentes que podía tomar la resurrección para un judío)."

      [FGT] Puede que la idea de resurrección no cupiera en un judío, pero sólo hasta el terrible fracaso de Jesús, el Mesías que iba a salvar a su pueblo.

      [D] "Para el grupo de los apóstoles lo más normal habría sido la dispersión y la huida, y mucho menos probablemente, el inicio (no continuación) de una lucha armada"

      [FGT] Una cosa no quita la otra. De hecho, hubo dispersión, huida, y luego reagrupación, al mando de Pedro y del hermano de Jesús, Santiago. Hasta que apareció el genio de Pablo para reformular toda la prédica.

      [D] "La referencia egipcia a la post-vida no tiene nada que ver con la noción de resurrección aplicada a Cristo. Te recuerdo que uno o dos siglos antes de Cristo los judíos ya empezaron a creer en la resurrección final de los muertos, y no por influencias egipcias, sino por la convicción de que siendo Dios justo no podía abandonar a los mártires que habían sido fieles hasta el final".

      [FGT] Empiezo por el final: ¿en qué quedamos? ¿Tenían o no tenían, según tu parecer, los judíos una idea de resurrección?
      De cualquier modo, rebuscaré en mis fuentes para recuperar esto que te he planteado: idea de resurrección en los egipcios como antecedente de influencia en la idea de resurrección en los judíos o judeocristianos (eucaristía incluida).


      [D] "Este es un punto clave: por supuesto que Pablo hace una interpretación universalista, pero la cuestión es si esa interpretación es legítima a partir de los dichos y acciones de Jesús (yo afirmo que sí y he dado algunos textos antes, con lo que Pablo no haría una reinterpretación, sino sólo una explicitación)"

      [FGT] El punto clave es parte de investigaciones que demuestran que Pablo decide cambiar su prédica, en principio destinada exclusivamente a judíos, después de que descubre que el mensaje "prende" más en los gentiles, "temerosos de Dios", y no muy dispuestos a acoplarse a las exigencias rituales de los judíos. En ese sentido, la nueva religión se les aparece como algo, digamos, más "accesible". Por eso Pablo convierte el mensaje genuino de Jesús (estrictamente judío) en el mensaje espúreo de Cristo (universal).

      [D] "Nando, no te estoy ninguneando, es más, valoro tu aportación por encima de la de los otros, pero eso no signfica que no te señale ciertos presupuesto que das por totalmente ciertos y no lo son (por ejemplo, una concepción unívoca del "Reino de Dios", cuando en el evangelio aparece con varios sentidos)"

      [FGT] Lo doy por cierto sin presuponerlos, como ya he explicado. Los doy por ciertos por que se desprenden de los textos y por su coherencia interna y externa. En ese sentido, el ninguneo proviene de que, a pesar de que no consigás resolver las cuestiones que te planteo, seguís considerándolas como "poco esfuerzo" o "meros prejuicios", cuando lo que pasa es exactamente lo opuesto. Yo estoy dispuesto a ningunear tus argumentaciones a la vista de que son insuficientes y sin dudas licuadas por la dogmática que te ves obligado a asumir para no aceptar que vana es tu prédica y vana tu fe.

    57. Donde dice "yo estoy dispuesto", leer "yo estaría dispuesto".

    58. Dark_Packer dijo...

      Berny dijo: Si eres científico, ¿cómo demuestras que Jesús era dios e hizo todos los milagros que se le adjudican?

      Respondo: Me refería a la actitud científica en la exégesis (de no tomar partido antes de analizar los textos). Lo que me dices no se puede demostrar científicamente ni a favor ni en contra, a no ser que tengas la suerte de presenciar algún milagro en el presente.

      Bernat dijo: Pero si es un testimonio del encuentro entre Dios y el hombre tiene que haber pruebas irrefutables de ese testimonio, algo que no hay por ningún lado, por lo tanto, tu afirmación “no hay contradicción en afirmar el origen humano de las escrituras y su carácter divino” no tiene pertinencia alguna.

      Respondo: Cuando en un juicio dos o tres personas dicen: "el señor X disparó su pistola y mató al señor Y", eso basta para condenarle a muerte en EEUU. El testimonio, en ciertas condiciones se puede considerar como prueba suficiente, aunque yo no diría irrefutable.

      Simbol, no voy a responderte a ti, sino a tu argumento. ¿OK? Respetando tu voluntad, date por ignorado.

      Argumento simboliano: Si el mesianismo de Cristo se sostiene sobre el viejo testamento como en efecto lo sostienen los católicos (el VT lo profetiza), entonces cristo NO ES el Mesias del Viejo Testamento. Hay aqui una contradicción que invalida a alguna de las dos proposiciones: o el viejo testamento está equivocado (el Mesías será un rey y no dios) o los evangelios están equivocados (cristo puede ser dios, pero si lo es, no es el Mesías. Al menos conforme al viejo Testamento).

      Respondo: En el viejo testamento no hay una sola visión del mesías: es verdad que predomina la visión nacionalista, pero en el libre de Isaías o en el de Jonás, por ejemplo, se presenta una visión universalista. Evidentemente el viejo testamento apunta hacia una esperanza difusa de liberación, pero no la concreta hasta el punto de quitar toda ambigüedad al respecto; el cristianismo relativiza, por no decir que niega, el aspecto real del mesías, para insistir en el aspecto de salvador universal, que ya aparece en el Antiguo Testamento.

      Argumento simboliano: la idea de que Cristo si es dios, no es el Mesías es la posición Judía, la cual,...

      Respondo: Directamente los judíos no podían decir que un hombre era Dios, no lo compliques.

      Argumento simboliano: Se agrega ademas que el Mesías pertenecería a la Casa de David, y los evangelios contradicen esto a menos que el Espíritu Santo perteneciera a la Casa de David.

      Respondo: Que José sea el padre adoptivo se considera suficiente para vincularlo a la casa de David.

      El desacople entre la visión mesiánica de Cristo y la de los judíos de la época es que, la tendencia o interpretación nacionalista se había vuelto mayoritaria sobre la universalista, y Jesús se apoyó en el universalismo, con lo cual fue incomprendido y rechazado. Pero Jesús hace referencia al Antiguo Testamento.

      Argumento simboliano: La verdad es que le presenté a Paco dos casos: el de la contradicción en el tema del mesianismo y la asunción erronea sobre la autoría y edad del Pentateuco.

      Respondo: Ya he respondido a la aparente contradicción mesiánica; y respecto a lo del Pentateuco no tengo nada que decir, tienes razón, ¿y qué?

      Simbol dijo: Si Paco fuera un estudioso desprejuiciado podría leer los abundantes materiales que sobre el tema existen.

      Respondo: Por mis respuestas en este comentario juzga lo que he leído y juzga si soy desprejuiciado.

      P.D: A mí me fastidia cuando la discusión se abre demasiado y cuando se generaliza.

    59. Dark_Packer dijo...

      Nando lo que tú presentas como dos kerigmas contradictorios es un solo kerigma pero con dos aspectos complementarios. Hablar del Reino de Dios es hablar de Dios presente y actuante en la historia humana, y sobre todo en la historia de su pueblo. Por eso no tiene nada de extraño que bajo la misma expresión a veces se haga referencia a aspectos presentes de la acción de Dios, y otras, a aspectos futuros. La interpretación unívoca es reduccionista. Si me lo pides haré el esfuerzo para buscarte los dos tipos textos para que veas que me lo estoy inventando.

      Nando dijo: Empiezo por el final: ¿en qué quedamos? ¿Tenían o no tenían, según tu parecer, los judíos una idea de resurrección?

      Respondo: Tenían 4 ideas, pero no la que predicaron sorprendentemente los apóstoles.

      Nando dijo: Puede que la idea de resurrección no cupiera en un judío, pero sólo hasta el terrible fracaso de Jesús, el Mesías que iba a salvar a su pueblo.

      Respondo: Un fracaso no genera una capacidad ilimitada de invención y de reacción.

      Nando dijo: Una cosa no quita la otra. De hecho, hubo dispersión, huida, y luego reagrupación, al mando de Pedro y del hermano de Jesús, Santiago.

      Respondo: Eso es lo que no cuadra: que un pescador ignorante, asustado, decepcionado por Jesús los reagrupara para seguir adelante predicando algo impensable para un grupo de judíos. La única respuesta plausible de la existencia de la Iglesia es que Jesús haya impuesto su presencia con la resurrección.

    60. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION DONDE DICE: para que veas que me lo estoy inventando.

      LEER: para que veas que no me lo estoy inventando.

    61. Barullo dijo...

      Dark:
      El ejemplo del uso del testimonio en un caso jurídico es irrelevante en temas científicos. En Derecho (sobre todo Penal) el testimonio es una prueba jurídica importante y muchas veces irreemplazable. Pero si el testimonio va en contra de los hechos, se desecha (por ejemplo, si alguien testimonia sobre un asesinato y señala como autor material a una persona que prueba fehacientemente, a través de otras pruebas, que era imposible que estuviera en el lugar del crimen).

      Yo ya te di ejemplos, que ignoraste, acerca de la irrelevancia del testimonio en cuestiones científicas: los testimonios sobre OVNIs que violan las leyes de la física, sobre las estatuas de vírgenes que lloran, etc. Ninguno de estos testimonios tienen nada compatible con el resto del conocimiento científico (no se conocen las violaciones a las leyes físicas que se testimonian, ni se sabe cómo puede llorar un pedazo de madera o de yeso).

    62. Barullo dijo...

      O, para darte ejemplos más bíblicos, no se entiende científicamente que haya testimonios de que el sol se detuvo durante tres días para que Josué pudiera amasijar a su gusto a sus enemigos. Lo mismo con los "testimonios" del diluvio y el resto de las pruebas científicas que aseguran que nunca ocurrió ni pudo ocurrir de esa manera.

      O, entrando en milagros, que el sol se haya acercado y bailado en Fátima. Si el sol se acercaba a la Tierra (o viceversa), se hubiera notado algo en algún otro lugar.

    63. DARK:
      [D] "Nando lo que tú presentas como dos kerigmas contradictorios es un solo kerigma pero con dos aspectos complementarios. Hablar del Reino de Dios es hablar de Dios presente y actuante en la historia humana, y sobre todo en la historia de su pueblo. Por eso no tiene nada de extraño que bajo la misma expresión a veces se haga referencia a aspectos presentes de la acción de Dios, y otras, a aspectos futuros. La interpretación unívoca es reduccionista. Si me lo pides haré el esfuerzo para buscarte los dos tipos textos para que veas que [no] me lo estoy inventando"

      [FGT] No, en absoluto. Como digo antes, la interpretación de Jesús como mesianista judío tiene que ver con el contexto en el que se da su prédica y sabiendo de quién proviene.

      [D] "Respondo: Tenían 4 ideas, pero no la que predicaron sorprendentemente los apóstoles"

      [FGT] ¿Y qué garantiza eso? ¿Acaso es verdadera la resurrección de los egipcios porque la suya sería una novedad aún mayor?

      [dijo: Puede que la idea de resurrección no cupiera en un judío, pero sólo hasta el terrible fracaso de Jesús, el Mesías que iba a salvar a su pueblo.

      [D] "Un fracaso no genera una capacidad ilimitada de invención y de reacción"

      [FGT] A la vista está que la capacidad, aunque no ilimitada, es sí bastante desfachatada y herética si de sobreponerse a un fracaso se trata.

      [D] "Eso es lo que no cuadra: que un pescador ignorante, asustado, decepcionado por Jesús los reagrupara para seguir adelante predicando algo impensable para un grupo de judíos. La única respuesta plausible de la existencia de la Iglesia es que Jesús haya impuesto su presencia con la resurrección"

      [FGT] ¿Cómo que no cuadra? ¿Pero es que te has olvidado la necesidad que estos judíos tenían de la llegada de su Mesías? ¿Has olvidado que era un pueblo oprimido por los romanos, en plena diáspora, testigos de calamidades que creían eran las habladas por sus libros?
      Lo que verdaderamente no cuadra es que esta resurrección, si hubiera sido cierta, no bastara para trasnformar incluso a los gentiles. Porque, ¿qué maravilla más contundente que la de un hombre que resucita (y luego de ser asesinado, no como Lázaro que muere de muerte natural)? No por nada los romanos de esa época, los judíos e incluso algunos de la secta de los nazoreos, dirán lo que resuena como más plausible: se habían llevado el cadáver.

    64. simbol dijo...

      "Respondo: Cuando en un juicio dos o tres personas dicen: "el señor X disparó su pistola y mató al señor
      Y", eso basta para condenarle a muerte en EEUU. El testimonio, en ciertas condiciones se puede considerar como prueba suficiente, aunque yo no diría irrefutable."

      Este argumento ha sido presentado por Paco varias veces. Podríamos llmarlo "El argumento del Testigo".

      Paco está equivocado, al menos en el caso de EEUU.

      No importa si son 10 testigos, pues si el jurado no les cree, no sirven para nada.

      Paco debe enterarse de varias cosas:

      1) El jurado es seleccionado antes del juicio, y ambas partes pueden objetar a cualquier candidato a jurado SI PRESUMEN RAZONABLEMENTE, QUE ESTE CANDIDATO ESTA PARCIALIZADO. Incluso en algunos casos se exige que el candidato no esté informado sobre el caso de tal forma que no esté prejuiciado.

      2) Para ser jurado se requieren alguas condiciones, es decir el jurado debe ser gente decente

      3) Los testigos pueden ser favorables a una parte,a la contraparte o neutrales. Toda esta información debe desplegarse para informació del Jurado. Si mi tio testifica en mi juicio, el jurado debe saber que se trata de mi tio.

      4) El testigo va a la carcel si miente deliberadamente(perjurio)


      4) El testigo sufre un examen cruzado de la contraparte o de ambas partes para probar la veracidad y precisión de su testimonioso.Incluso el juez puede hacer preguntas. La razón es simple: el testigo puede equivocarse de buena fe, de mala fe, puede estar interesado en el resultado del juicio,o puede estar amenazado o ser extorsionado.

      En el Juicio en que estamos, los testigos no puede ser examinados, se murieron hace siglos y en algunos casos ni siquiera conocemos su identidad.

      Los testigos registrados son todos testigos de la parte acusada (cristiana)

      No sabemos quien es el Jurado, es decir, quien va a dar credibilidad o no a los testigos. Ese jurado no puede ser cristiano porque es parte interesada y esta prejuiciado.

      En suma, el "Argumento del Testigo" es un poco traido por los pelos.

    65. Cuartero dijo...

      Estoy sumamente liado, y el lunes parto al otro lado del charco, he leído parte de los comentarios, y aunque no pensaba intervenir, hay algo que me subleva.

      Dark ha hablado en otras ocasiones contra los científicos que hacen, según él, “mala” filosofía, y se atreve a impartir los certificados de “buena” filosofía, y ahora, además, se atreve a definir, también, y sin despeinarse qué es y qué no es científico. Hombre, un poco de porfavor, ya vale, ya está bien.

      Vamos a ver, existen pruebas irrefutables de la inexistencia de milagros. A saber:

      - Es falso que alguien haya caminado sobre las aguas. Lo demuestra la Ley de Gravitación Universal.
      - Es falso que alguien haya resucitado o haya convertido el agua en vino, contraviene el Segundo Principio de la Termodinámica.
      - Es falso que alguien haya multiplicado panes y peces, lo demuestra la Ley de Conservación de la Materia y Energía.
      - Quizá haya curaciones “milagrosas”, que podrían ser en el caso de enfermedades psicosomáticas, o sanaciones espontáneas naturales; pero es falso que alguien haya hecho andar a cojos si estaban amputados, o haya matado a los agentes patógenos con conjuros. También esto viola las leyes físicas de la naturaleza.

      Quien afirme estas cosas sin pruebas fehacientes es, entonces, un embaucador embustero, y eso no es un argumento ad hominen, sino meramente llamar a las cosas por su nombre.

      Pedir lo contrario no sólo es deshonesto, sino que además, decir que eso es “científico” es tomar en vano el concepto de científico, además de un insulto a la inteligencia y un menosprecio a la profesión de científico, por la cual, como miembro de la misma debo elevar una protesta enérgica. Como científico profesional me considero insultado por ello.

      No. La ciencia no es eso, y Dark lo sabe. Aceptar “milagros”, aceptar “exorcismos”, aceptar la influencia de los planetas en la formación de los fetos, aceptar que los posos del café dicen algo, aceptar, en suma, fenómenos sobrenaturales en pie de igualdad con la fenomenología medible y evaluable no es científico, será religioso, pseudocientífico, místico, o lo que se quiera, pero científico no, eso no. Lo siento, pero todas las hipótesis no son iguales, y afirmar lo contrario es mentir.

      Tenemos, pues, otra vez el doble rasero, en una prueba más de deshonestidad intelectual, y vemos a Dark pidiendo lo que no está, ni estará, dispuesto a dar. Así, aunque haya demostraciones experimentales, se niega a aceptar, por ejemplo, que un electrón pueda estar en dos sitios a la vez sin dividirse, que un gato pueda estar vivo y muerto a la vez, que se pueda realizar un teletransporte, o que existan comunicaciones instantáneas a años luz de distancia, por no se qué cuestiones “ontológicas”, prescindiendo de lo que los experimentos digan; y eso porque su “ontología”, su “porquesiisimo” es superior, lo considera superior porque "alguien" se lo ha revelado así. Pero, eso sí, luego le vale un escrito cualquiera de no se sabe quien, de hace no se sabe cuanto y hecho de no se sabe qué manera, para afirmar que el agua se convierte en vino, y que es necesaria una prueba irrefutable y científica de lo contrario. Por Dios, ya vale de gilipolleces. Anda ya.

    66. perro. dijo...

      Hoy leo en una pagina de noticias en internet que en el último discurso de B16, éste afirma que la resurrección de Cristo "es una verdad ampliamente documentada". Además parece qeu otra vez se refirió a que si no se acepta esta "verdad", nos vamos al garete...

    67. Atilio dijo...

      Maestro Cuartero:
      Yo no podría decirlo mejor.
      Excelente.

    68. perro. dijo...

      Perdón, Fernando ya había anunciado al buena nueva!!


      Dark. Que fuente de energía usa tu sable laser? que fuente de energía utilizaban Skywalker y compañia para los suyos? Cuidado, revisa las pilas (si eso tiene) que los contendientes son varios.

      Por mi parte, si bien me simpatizas por tener buen gusto literario, creo que los reclamos de Barullo y cia., en cuanto a lo científico y contradicciones bíblicas no fueron contestados sino con lo que parecen fintas y evasivas que nada responden. En cuanto al duelo con Fernando, me abstengo, prefiero al Mesías Atreides sobre el judío toda la vida. Es más, la exégesis de Dune nos avisa del peligro de los mesías.

      Si uno cree por Fe, sea! No veo a Fe y razón de la mano. No no.

    69. ***A V I S O***
      Estaré fuera del ring todo el jueves. Por favor, quien quiera golpearme, prefiero que sea en cuerpo presente. Me gusta devolver los golpes.

    70. Alejandro dijo...

      dark dijo: Berny dijo: Si eres científico, ¿cómo demuestras que Jesús era dios e hizo todos los milagros que se le adjudican?

      Respondo: Me refería a la actitud científica en la exégesis (de no tomar partido antes de analizar los textos). Lo que me dices no se puede demostrar científicamente ni a favor ni en contra, a no ser que tengas la suerte de presenciar algún milagro en el presente.


      El problema dark, es que nunca podrá presenciar un milagro. Tu mismo has dicho que, por tanto, no se puede demostrar cientificamente a favor o en contra.
      Escucha a perro. Fe y razón no se llevan. La iglesia celebra misterios, no otra cosa.

    71. menino dijo...

      Según la primera acepción de la Rae ,,,por milagro se entiende:

      1. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.

      Por tanto,ateniéndonos al significado de milagro ... las leyes naturales no demuestran la inexistencia de milagros o los refutan ...sino que sencillamente no los explican.
      Cuartero parte del presupuesto que ciertos hechos no son posibles puesto que contradice ciertas leyes naturales...o sea, Si los hechos contradicen a la teoría, descarte los hechos(las observaciones)...muy científico...sí señor.(*).Esta visión del tema parte o se basa en la asimilación de un determinado paradigma científico.Sólo eso.
      Por otro lado,me gustaría recalcar lo que dijo Nietzsche respecto a las leyes de la naturaleza en el sentido de que no son algo que conozcamos en sí,sino que sólo conocemos sus efectos,o sea,su relación con otras leyes de la naturaleza que,a su vez,no conocemos sino en tanto que “suma de relaciones”y de hecho,en ellas lo único que conocemos es lo que nosotros aportamos:”el tiempo,el espacio,es decir relaciones de sucesión y números”
      Por tanto las leyes de la naturaleza nos resultan incomprensibles en cuanto a su esencia...y ninguno de nosotros, incluido Cuartero, tiene patatera idea pues de qué sean en sí las leyes de la naturaleza.

      (*)barullo dijo...” No interesa cuánta gente diga que los OVNIs son naves extraterrestres tripuladas y vuelan violando las leyes de la física ...”.
      A esto me refería.
      Un par de enlaces de testimonios que se niegan (porque van en contra del paradigma científico dominante) como ejemplo:

      http://www.tu.tv/videos/disclosure-project

      http://www.youtube.com/watch?v=DMZKBlirdgU

      http://www.youtube.com/watch?v=2IZD_RfFFHY

    72. Dark_Packer dijo...

      Menino, me crucé con tu comentario.

      Respecto a la queja del sublevado Maestro Cuartero: ¿son imposibles los milagros porque van contra las diferentes leyes físicas? Si se puede demostrar que la realidad física es la UNICA existente entonces la respuesta es positiva; pero si no puede demostrarse la inexistencia de la dimensión espiritual, entonces cabe la posibilidad de que, en la conjunción entre las dos dimensiones se den fenómenos como los milagros, por eso no pueden excluirse a priori (aunque por supuesto, habrá que ser muy circunspecto a la hora de afirmar un milagro, pues podrá ser

      Simbol, gracias por las clarificaciones sobre el tema del testigo. Es verdad que los testigos murieron, pero por otra parte su testimonio se transmitió a otros.
      Por otro lado, a través de la exégesis y de los conocimientos arqueológicos y literarios puede verse si un testimonio escrito es una interpolación posterior o si es un testimonio contemporáneo.

    73. Barullo dijo...

      Dark:
      Con tiempo...
      Tu Papa afirmó que la resurrección de Cristo es una verdad histórica ampliamente documentada.
      ¿Podrías arrimar una fuente no bíblica ni fundada en ella ni en la teología para desasnarnos?
      Ojalá B16 hubiera dicho: Busquen en Wikipedia, en tal página, ahí está todo... Te relevaría del esfuerzo. Pero no fue así. Lo siento por las pilas de tu sable láser.

    74. Atilio dijo...

      Iluminado Menino y Dark:

      "las leyes naturales no demuestran la inexistencia de milagros o los refutan ...sino que sencillamente no los explican"

      NO SE PRUEBA LA INEXISTENCIA DE ALGO, SOLO LA IMPOSIBILIDAD.

      "lo que dijo Nietzsche respecto a las leyes de la naturaleza en el sentido de que no son algo que conozcamos en sí,sino que sólo conocemos sus efectos,o sea,su relación con otras leyes de la naturaleza que,a su vez,no conocemos sino en tanto que “suma de relaciones”y de hecho,en ellas lo único que conocemos es lo que nosotros aportamos:”el tiempo,el espacio,es decir relaciones de sucesión y números”
      Por tanto las leyes de la naturaleza nos resultan incomprensibles en cuanto a su esencia..."

      NIETZSCHE DIJO ESO PERO DE TODO, NO SOLO DE LA CIENCIA SINO TAMBIÉN DE TODO FENÓMENO, ES DECIR, TAMBIÉN SE APLICA A VUESTRA IMAGINACIÓN IGNORANTE Y DESMEDIDA. LA CIENCIA FUE CRITICADA POR EL ALEMÁN COMO FUERON CRITICADAS TODAS LAS NARRATIVAS DE SU ÉPOCA. QUE DIJO NIETZSCHE DE LA RELIGIÓN Y DEL PENSAMIENTO RELIGIOSO? COMO UN CREYENTE TIENE LA DESFACHATEZ DE CITAR AL AUTOR DEL ANTICRISTO?
      LA ESENCIA NO EXISTE.

      "¿son imposibles los milagros porque van contra las diferentes leyes físicas? Si se puede demostrar que la realidad física es la ÚNICA existente entonces la respuesta es positiva;"

      NO SE PUEDE DEMOSTRAR QUE ESTA SEA LA UNICA REALIDAD COMO TAMPOCO SE PUEDE DEMOSTRAR QUE HAY 27 REALIDAD PARALELAS EN LAS CUALES TU DIOS Y TUS PERSONAJITOS MAGICOS SON ESCLAVOS DE UN SUPER-DIOS;
      NO SE PUEDE DEMOSTRAR QUE ALGO NO EXISTE, SOLO QUE ELLO ES IMPROBABLE O IMPOSIBLE DE ACUERDO A LA CIENCIA.
      SI YO DIGO QUE HAY VACAS AZULES EN MADAGASCAR ME DIRÁS QUE ES IMPOSIBLE O IMPROBABLE DE ACUERDO A LA CIENCIA CONOCIDA PERO NO ME PODRÁS NUNCA PROBAR QUE NO EXISTEN POR NINGUNA VÍA "FILOSÓFICA" DE ESAS QUE TE GUSTAN TANTO.

      "a través de la exégesis y de los conocimientos arqueológicos y literarios puede verse si un testimonio escrito es una interpolación posterior o si es un testimonio contemporáneo"

      UNA COSA ES TU QUERIDA E INÚTIL EXEGESIS Y OTRA LAS PRUEBAS ARQUEOLÓGICAS. POR EJEMPLO: EL ÉXODO NO SUCEDIÓ PORQUE NO HAY NINGUNA TRAZA DEL PASO DE MAS DE UN MILLÓN DE PERSONAS DURANTE 40 ANIOS NI NINGUNA MENCIÓN EGIPCIA SOBRE LA PARTIDA DE UN NUMERO IMPORTANTE DE ESCLAVOS. ESO ES CIENCIA, LO OTRO ES HABLADURÍA DE VIEJAS ABURRIDAS Y EXEGESIS DE VIEJOS PERVERSOS DISFRAZADOS.

      "Si se puede demostrar que la realidad física es la ÚNICA existente entonces"

      TAMPOCO SE PUEDE DEMOSTRAR LA NO EXISTENCIA DE UNICORNIOS ROSAS.
      TU CARADUREZ A PERSISTIR EN TAL POSICIÓN ES INDEFENDIBLE Y VERGONZOSA. ESTO YA SE TE HA DEMOSTRADO MUCHAS VECES ANTES. COMO HACES PARA PODER VIVIR CON TAL FALTA DE HONESTIDAD INTELECTUAL? 5portque a diferencias con otros, tu sabes perfectamente bien lo que estas haciendo).

      "Simbol, gracias por las clarificaciones sobre el tema del testigo".

      EN NINGÚN SISTEMA DE DERECHO QUE ASPIRE A SER MEDIANAMENTE DEMOCRÁTICO LOS TESTIGOS SERÁN NUNCA CONSIDERADOS PRUEBA SUFICIENTE PARA, POR EJEMPLO, CONDENAR A ALGUIEN POR UN CRIMEN. TAMPOCO SON SUFICIENTES PARA PROBAR SIQUIERA LA CELEBRACIÓN DE CIERTOS CONTRATOS.
      TUS "TESTIGOS" SON UNOS HOMBRES DE LA EDAD DE BRONCE, MAS OSCURANTISTAS Y MÍSTICOS QUE TU MISMO, CON INTERESES EN JUEGO Y ACTUANDO DECENAS DE ANIOS DESPUÉS DE LOS HECHOS (EL EVANGELIO MAS CERCANO A LOS HECHOS FUE ESCRITO 70 ANIOS DESPUÉS DE LA SUPUESTA MUERTE DE JESUS)


      Es posible que a esta altura de la discusión estos dos ignorantes testarudos zombies sigan con la misma cantinela?
      En el nombre del Maestro cuartero los perdono porque no saben lo que hacen.

    75. Cuartero dijo...

      Por supuesto, podemos darle todas las vueltas que queramos y seguir mareando la perdiz, no es nuevo. Desde luego, yo nunca me he sentido molesto por mi incapacidad para demostrar la inexistencia de Papá Noel, como ya Bertrand Russell no se molestó al reconocer su incapacidad para demostrar la inexistencia de su tetera en órbita alrededor del Sol.

      Así pues, yo no pienso demostrar que la realidad física es la única, por supuesto que no. Si quieren creer en una realidad espiritual, es su problema, no mío; yo lo único que señalo es que esto simplemente entra dentro de la misma categoría que el creacionismo, la astrología, la quiromancia, la mitología, etc. Quien sea feliz creyendo en bobadas, ¿Quién soy yo para impedírselo?

      Simplemente me he limitado a señalar la incoherencia de criticar a los científicos por entrar en la filosofía, y luego permitirse el lujo de atribuirse el decir qué es y qué no es científico, y mostrar la deshonestidad de este hecho. No, los milagros no son un hecho científico, y decirlo es mentir. Si no quieren excluir los milagros a priori, pues no lo hagan, pero científicamente eso es lo correcto, y lo contrario no. Por tanto, no los excluyan, si no quieren, pero no digan que siguen una metodología científica, porque es falso. ¿Es tan malo pedir un poco de respeto a la ciencia?

      Reconociendo que es otro ámbito, pues sigan creyendo lo que les de la gana, es su derecho, pero no digan que la resurrección es una verdad histórica, porque eso es mentir como un bellaco, aunque a la postre el Papa sólo es el obispo de Roma, y no se le pueden pedir peras al olmo, ¿no es verdad?. En fin, casi estoy por preferir a los boxeadores sonados.

    76. Dark_Packer dijo...

      Atila gritó: EL EVANGELIO MAS CERCANO A LOS HECHOS FUE ESCRITO 70 ANIOS DESPUÉS DE LA SUPUESTA MUERTE DE JESUS

      Respondo: Para tu información se calcula que Marcos fue escrito entre los años 60 y 70.

      Maestro Cuartero dijo: Reconociendo que es otro ámbito, pues sigan creyendo lo que les de la gana, es su derecho, pero no digan que la resurrección es una verdad histórica,

      Respondo: Dudo que el papa haya dicho tal cual que la resurrección sea "una verdad histórica ampliamente documentada"... más bien parece trozos de frases sacados de contextos. Me extraña que haya dicho exactamente eso porque, algo bastante básico en teología es que, la resurrección es la entrada de un ser temporal en la eternidad, es decir es un hecho trascendente; al mismo tiempo, lo que se afirma es que la resurrección tiene repercusiones históricas (el resucitado evitó que el grupo de apóstoles se dispersara: esas repercusiones históricas sí que están documentadas. Es lo que venía discutiendo con Nando, de que la respuesta más plausible de la continuidad de los discípulos de Jesús es la resurrección.

      Por otro lado, Maestro Cuartero, ¿le parece mal que señale los prejuicios exegéticos de los contertulios como anticientíficos?

    77. Atilio dijo...

      Dark escribió:

      "Atila gritó: EL EVANGELIO MAS CERCANO A LOS HECHOS FUE ESCRITO 70 ANIOS DESPUÉS DE LA SUPUESTA MUERTE DE JESUS

      Respondo: Para tu información se calcula que Marcos fue escrito entre los años 60 y 70.

      Y?

    78. Dark_Packer dijo...

      Muerte de Cristo: Año 30.

      Escritura de Marcos: Año 65.

      65-30=35 años

      Es decir, que el evangelio más cercano fue escrito 35 años después, no 70 años después.
      En todo caso, eso no significa que los testimonios de los orígenes no tuvieran un soporte escrito para ayudar a la catequesis mucho antes de los evangelios. Los evangelios son sólo el final de un largo proceso de recopilación y filtro de los testimonios escritos, siempre con la preocupación de fidelidad al testimonio de los orígenes.

    79. Dark_Packer dijo...

      Yo dije: "Nando lo que tú presentas como dos kerigmas contradictorios es un solo kerigma pero con dos aspectos complementarios. Hablar del Reino de Dios es hablar de Dios presente y actuante en la historia humana, y sobre todo en la historia de su pueblo. Por eso no tiene nada de extraño que bajo la misma expresión a veces se haga referencia a aspectos presentes de la acción de Dios, y otras, a aspectos futuros. La interpretación unívoca es reduccionista. Si me lo pides haré el esfuerzo para buscarte los dos tipos textos para que veas que [no] me lo estoy inventando"

      Nando respondió: No, en absoluto. Como digo antes, la interpretación de Jesús como mesianista judío tiene que ver con el contexto en el que se da su prédica y sabiendo de quién proviene.

      Respondo: Nando, lo que he señalado en itálica es lo que llamo un prejuicio exegético que impide analizar el texto con toda la neutralidad posible. No hay que presuponer que Jesús era esto u lo otro, que pertenecía a este u a otro grupo. Hay que acercarse al texto con apertura, porque el punto que está en discusión es la identidad de Jesús.
      Por otra parte, te ofrezco probarte con textos que tu visión unívoca del Reino de Dios es errónea y simplemente lo ignoras para volver a afirmar con una generalización tu posición. Muy poco científico (si Maestro Cuartero me permite decirlo).


      Yo dije: Tenían 4 ideas, pero no la que predicaron sorprendentemente los apóstoles"

      Nando respondió: ¿Y qué garantiza eso? ¿Acaso es verdadera la resurrección de los egipcios porque la suya sería una novedad aún mayor?

      Respondo: Garantiza que no se inventaron esa idea de resurrección porque no cabía dentro de su horizonte mental (recuerda que cuando Jesús anuncia su pasión y resurrección ellos sólo entienden lo de la pasión, pero respecto a la resurrección se preguntaban extrañados qué quería decir).

      Yo dije: "Un fracaso no genera una capacidad ilimitada de invención y de reacción"

      Nando respondió: A la vista está que la capacidad, aunque no ilimitada, es sí bastante desfachatada y herética si de sobreponerse a un fracaso se trata.

      Respondo: No está a la vista por los datos disponibles, sino porque presupones que la resurrección es imposible y por lo tanto te queda sólo la explicación de la autosugestión, la invención y la mistificación.

      Maestro Cuartero, su afirmación de que existen pruebas irrefutables de que no existen milagros (citando la gravitatoria, termodinámica,etc) implica la afirmación de que la realidad física es la única existente (y por lo tanto, la negación de las leyes físicas es la negación de la existencia de lo que las niega)... sólo quería hacerle notar esa pequeña inconsistencia, pues usted mismo ha afirmado que no puede demostrarse que la realidad física es la única que existe.

      Barullo: Es verdad que cuando un hecho está documentado por fuentes externas es más seguro, aunque tampoco sea la panacea (¿cuántas veces los vencederos de las guerras han cambiado los documentos históricos con fines propagandísticos? En ese caso, ¿la versión de los perdedores sería falsa por no estar confirmada por la de los vencedores?).

      Si no presupones de entrada que los testimonios que surgen de la Iglesia tienen la intención de mentir, y estás abierto a la posibilidad de que haya habido un interés real por ser fieles a la verdad, entonces, se pueden analizar los testimonios evangélicos y partir de ellos sacar tus propias conclusiones. Porque eso es lo que hay, no hay más. Bueno, miento, hay la comunidad cristiana concreta y real en el presente.

      Un primer paso para desasnarse, como vos decís, es acercarse al texto evangélico sin prejuicios y con una mentalidad científica (que no saca conclusiones más allá de las posibilidades de su método).

    80. Cuartero dijo...

      Dark, una auténtica pregunta capciosa la suya, pero intentaré responderle. No, no me molesta que señale que algo es anticientífico, al contrario. El problema es que su concepto de anticientífico es incorrecto, y, lo que es peor, a sabiendas, aunque esto último es una opinión personal subjetiva que podría estar errada, por supuesto.

      Usted sabe, o debería saber, que el descartar hipótesis no verificables no es anticientífico, sino que, al contrario, es mantenerlas lo que es decididamente anticientífico. Y su actitud torticera de retorcer los hechos, que creo a sabiendas, porque debe o debería saber filosofía, y por tanto, filosofía de la ciencia, es lo que denuncio.

      La única realidad aceptable es la científica. Si usted cree que Mahoma voló en un caballo volador, ese es su problema, yo no le puedo demostrar que es falso, salvo con el uso del método científico, pues yo no estaba akkí. Si usted no acepta el método científico, hemos acabado, crea lo que quiera, que todo es válido, pero lo que no le admito es que califique de anticientíficos a los demás. Eso es lo que si me molesta, pues aquí el anticientífico es usted, y lo sabe.

      Por cierto, ¿puede usted demostrar de manera irrefutable que los testimonios de la Iglesia no tienen de partida la intención de mentir?

    81. Atilio dijo...

      Dark dijo:

      "Muerte de Cristo: Año 30.

      Escritura de Marcos: Año 65.

      65-30=35 años"

      Y no te parece suficiente tiempo para cocinar el guiso?

    82. Dark_Packer dijo...

      Atila dijo: Y no te parece suficiente tiempo para cocinar el guiso?

      Respondo: No, pues hasta es posible que todavía estuvieran vivos testigos presenciales.

      Maestro Cuartero dijo: Usted sabe, o debería saber, que el descartar hipótesis no verificables no es anticientífico, sino que, al contrario, es mantenerlas lo que es decididamente anticientífico.

      Respondo: OK, se pueden descartar desde el método científico, pero tampoco se puede afirmar la verdad o la falsedad de las mismas. ¿Y quién le dice que el método cientifico abarca todo el espectro de lo verificable? ¿Qué hay de la experiencia personal? Es verdad que el grado de certeza obtenida por esa verificación es inferior, pero ante ciertas realidades o situaciones no se puede llegar a más.

      Para la cuestión que nos concierne en este post me sublevo ante los acercamientos prejuiciosos al texto que se quiere analizar, y lo hago porque ustedes no tienen en exclusiva el espíritu científico.

      MC dijo: La única realidad aceptable es la científica.

      Respondo: Si no puede demostrar científicamente que su mujer le ama sinceramente (y que no es una gran actriz que miente), entonces divórciese, porque, como usted decía: "La única realidad aceptable es la científica".
      Está muy bien la racionalidad científica para evitar locuras de todo tipo, pero esa racionalidad no lo es todo en la vida humana.

      MC dijo: Por cierto, ¿puede usted demostrar de manera irrefutable que los testimonios de la Iglesia no tienen de partida la intención de mentir?

      Respondo: No, irrefutablemente no.

      MC dijo: Si usted no acepta el método científico, hemos acabado, crea lo que quiera, que todo es válido, pero lo que no le admito es que califique de anticientíficos a los demás. Eso es lo que si me molesta, pues aquí el anticientífico es usted, y lo sabe.

      Respondo: Acepto el método científico, pero no lo idolatro ni pretendo sacar de él más de lo que puede dar. Comprendo que ustedes, al no ser creyentes, tiendan a inflar la virtualidades del método científico, expresando hacia él una fe que va más allá de lo racional.
      No soy anticientífico, solo intento poner la ciencia en su lugar, y cuando quiero ejercer la fe, tengo mi religión... no hago como otros, que, a falta de religión...

      P.D: Me alegra haberle sublevado, así podemos disfrutar de sus comentarios... de nada, de nada, para eso estoy aquí, para hacer de malo de la película.

    83. Anónimo dijo...

      "Los ateos fanáticos son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas". Albert Einstein.

      Opusdiaboli
      http://opusprima.wordpress.com

    84. Anónimo dijo...

      Rafa es feo, quiza por los golpes que le dejaron la cara como una bolsa.

      Kenshin

    85. simbol dijo...

      Paco dijo:

      "¿son imposibles los milagros porque van contra las diferentes leyes físicas? Si se puede demostrar que la realidad física es la UNICA existente entonces la respuesta es positiva; pero si no puede demostrarse la inexistencia de la dimensión espiritual, entonces cabe la posibilidad de que, en la conjunción entre las dos dimensiones se den fenómenos como los milagros, por eso no pueden excluirse a priori"


      Yo estoy totalmente de acuerdo con este párrafo escrito por nuestro inmarcesible Paco, quien podría ser un exitoso abogado (si es que no lo es).

      Si el párrafo se analiza con cuidado se observa que corta por los dos lados. Y se puede observar tambien que los materialistas tienen la ventaja aunque no una decisiva victoria.

      Dice Paco que si la realidad física fuera la unica existente, los milagros no existirían. Pero Paco defiende la existencia de otra realidad adicional: la realidad espiritual, que abriría la posibilidad de los milagros.

      Bueno Paco, por lo pronto no hay duda de que hay un realidad material y por lo tanto, en principio no hay milagros. Ya es problema tuyo probar que existe una realidad espiritual y solo despues de que lo hagas será cuando podamos comenzar a dicutir los milagros presentados por ustedes.

      No nos corresponde demostrar que tu mundo espiritual no existe. Nuestra única obligación "técnica" es informarte que ni nuestros sentidos, ni nuestros máquinas sensoras (un telescopia, p.ejemp.), ni nuestro aparato intelectivo y lógico nos informan que exista un mundo diferente del material. Ya verás tu como nos convences.

      Podrias alegar, como lo has hecho, que es asunto de prejuicios ya que en ciertos casos aceptamos la plausibilidad de fenomenos sin pruebas duras. Pero una cosa es admitir un hecho y otra admitir una plausibilidad. En el segundo caso la prueba sigue pendiente; aparte de eso, el mas alto estatuto que tiene un propuesta científica, incluyendo aquellas como la gravitación, es la de verdades provisionales por aquello de que siempre puede aparecer un cisne negro.

      Asi que en materia de milagros, una actuación equivalente de ustedes sería rebajar la resurrección de cristo de su actual posición de "verdad probada", al mas humilde estatuto de "plausible"; pero no lo harás porque sabes perfectamente las consecuencias que eso tiene, para no hablar de lo cuesta arriba de argumentar la plausibilidad de una resurrección.

      Finalmente y en referencia a la "definición de milagro" planteada por Menino.

      Un señor llamado Schermer, en una paráfrasis que hace de una célebre frase de Clarke, dijo que si depertáramos en un mundo muy avanzado tecnológicamente, lo que veríamos serían milagros.

      La idea arriba citada es lo que hace deficil definir lo que es un milagro. En poco tiempo veremos algo que que hasta hoy sería un milagro: que alguien pueda reponer naturalmente miembros perdidos tales como manos, brazos o piernas. De ahi que la famosa definicón de Hume no es ta buena puesto que afirmar que un milagro es aquello que esta prohibido por las leyes de la naturaleza, implica que tendríams que conocer en toda su extension y operacion todas las leyes de la naturaleza. Esto es lo que hace que en principio haya muchas cosa sobre las cuales solo podemos sospechar pero no negar. Esto no implica, sinembargo que no podamos opinar en muchos casos y que no podamos establecer reglas de aceptación.
      Asi,por ejemplo, un alegato de violación de las leyes naturales es un alegato MUY IMPORTANTE y por lo tanto debe ser probado de manera impecable, o al menos suminstrar toneladas de evidencia que haga esa propuesta al menos plausible.

      Nada cuya probabilidad de ocurrir o existir sea mayor que cero, es un milagro.

      Todo misterio o milagro que logre una explicación material deja de ser misterio o milagro.

      Bajo estos criterios, la resurreció es un milagro, asi como la multplicacion de los peces y el vino.

      Ambos milagros violan las leyes de la naturaleza conocidas; no sabemos de tecnologías que existiera en el siglo I, que permitieran efectuar estos milagros en concordancia con las leyes de la naturaleza, como en el caso de la reposición de órganos; y la probabilidad de que estos fenomenos haya ocurrido es cero si se observas los impedimentos qe se le oponen (Revertir un proceso avanzado de putrefacción y producir trigo y vino a partir de la nada). Y finalmente no hay evidencias puestas sobre la mesa que le den plausibilidad a esas propuestas.

      Permitanme manifestar finalmenteque el dios Cristiano siempre tiende a complicar las cosas. No habría sido mas eficaz hacer que los 5000 seguidores "se sintieran comidos y bebidos" en lugar de ponerse a producir pan y vino de la nada?

      No habría sido mas eficaz que Jehová apareciera en el firmamento y perdonara los pecados del mundo sin tener que matar al pobre Jesús y luego tener que resucitarlo?

    86. Simbol dice:"no habria sido mas eficaz....Jehova..apareciera..perdonara...sin..matar...y resucitarlo?"..Pues no,sino que sentido tendria la prueba de la fe??.

    87. bernat dijo...

      Citas de Dark:

      "Si no presupones de entrada que los testimonios que surgen de la Iglesia tienen la intención de mentir, y estás abierto a la posibilidad de que haya habido un interés real por ser fieles a la verdad, entonces, se pueden analizar los testimonios evangélicos y partir de ellos sacar tus propias conclusiones. Porque eso es lo que hay, no hay más. Bueno, miento, hay la comunidad cristiana concreta y real en el presente."

      "Un primer paso para desasnarse, como vos decís, es acercarse al texto evangélico sin prejuicios y con una mentalidad científica (que no saca conclusiones más allá de las posibilidades de su método)."

      Comento:

      Cuando un historiador actual se encuentra de repente con unos escritos que sugieren que un tal Jesús hizo cantidad innumerable de hechos antianaturales, lo más lógico y científico es asumir la mentira como primer paso racional y lógico. Lo irracional y lo anticientífico sería concederles el beneficio de la duda. Y, una vez que se considera de entrada que los escritores de esas fábulas son capaces de mentir tan descaradamente, ¿por qué no pensar que el resto de los escritos -que ya no son milagrosos, sino normales- no podrían obedecer a una trama con intenciones varias?

      ¿Qué credibilidad pueden tener unos escritos que cuentan hechos milagrosos sin ninguna prueba, ni siquiera entre los historiadores de la época?

      Quien es capaz de inventarse unos milagros, es que es capaz de inventarse una religión y de mentir para lograrlo.

    88. bernat dijo...

      Símbol:

      Dices:

      "Dice Paco que si la realidad física fuera la unica existente, los milagros no existirían. Pero Paco defiende la existencia de otra realidad adicional: la realidad espiritual, que abriría la posibilidad de los milagros."

      Efectivamente, los creyentes se aferran al mundo espiritual para avalar hechos antinaturales. No obstante, la existencia de un mundo espiritual no explicaría milagros como andar sobre las aguas, multiplicar por miles los panes y los peces o la conversión del agua en vino, ni siquiera la misma resurrección. La existencia de un mundo espiritual desligado y separado por completo del mundo material sólo podría explicar la pervivencia de la vida después de la muerte, pero nada más.

      En consecuencia, los creyentes lo tienen muy crudo aunque pudieran demostrar la existencia del espíritu, algo que es imposible hasta el momento.

    89. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Asi que en materia de milagros, una actuación equivalente de ustedes sería rebajar la resurrección de cristo de su actual posición de "verdad probada", al mas humilde estatuto de "plausible"; pero no lo harás porque sabes perfectamente las consecuencias que eso tiene, para no hablar de lo cuesta arriba de argumentar la plausibilidad de una resurrección.

      Respondo: Desde un punto de vista exclusivamente racional, sin meter la fe, es lo que considero: la resurrección no es una verdad probada científicamente, es una verdad plausible (y no es poco hacer esta afirmación, pues supone aceptar la existencia de Dios, de su revelación y del alma para que la resurrección sea plausible -Nando no lo aceptaría-).

      Ahora bien, si incluimos la fe, entonces entramos en el ámbito de la verificación que desborda el estricto ámbito del método científico, un poco en la línea de lo que le comentaba a Maestro Cuartero sobre la experiencia personal; ese tipo de verificación existencial no puede dar el mismo grado de certeza que una verificación científica, es cierto, pero puede dar lugar a una certeza de tipo moral, que es el tipo de certeza en que solemos basar la mayoría de nuestras decisiones.

      En fin, aunque se muestre que en sus elementos fundamentales el cristianismo no es contradictorio, su carácter trascendental impide una demostración científica, y toda "prueba" se situará en el ámbito de la búsqueda y la experiencia personal.

      Algo más Simbol: no importa que tipo de milagro pongas como ejemplo... siempre le podré dar una interpretación no sobrenatural (leyes físicas desconocidas, civilizaciones avanzadas tecnológicamente y que nos visitan, etc); digo esto porque, una revelación que se pretende trascendente es no-probable intrínsecamente, siempre quedará en el ámbito de un testimonio que nos desborda, siempre habrá riesgos a la hora de aceptarla o rechazarla. Por eso es falso que yo pretenda o deba probarles científicamente la verdad del cristianismo: no se puede. Lo único que puedo hacer es dar mi testimonio: creo porque, por un lado no es contradictorio lógicamente (no es imposible), y por otro, he visto signos en el presente que me confirman en esa creencia, y finalmente porque los testimonios de los apóstoles me parecen creíbles visto el conjunto de la situación que vivieron. Creo, con una buena probabilidad, que es verdad, pero puedo equivocarme.

      Como puedes observar hago una excepción con el cristianismo que no hago con otras revelaciones; soy consciente del riesgo, pero es un riesgo bien calculado en el que la razón no está ausente.

      Por cierto, yo he visto fenómenos que podrían considerarse milagros, pero la verdad, no me han impresionado mayormente: lo que más me ha impresionado es ver la conversión de ciertas personas de forma repentina.

    90. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Efectivamente, los creyentes se aferran al mundo espiritual para avalar hechos antinaturales. No obstante, la existencia de un mundo espiritual no explicaría milagros como andar sobre las aguas, multiplicar por miles los panes y los peces o la conversión del agua en vino, ni siquiera la misma resurrección. La existencia de un mundo espiritual desligado y separado por completo del mundo material sólo podría explicar la pervivencia de la vida después de la muerte, pero nada más. Pero lo que está claro es que, si hay comunicación, necesariamente tiene que ser imperfecta y limitada, dadas las imperfecciones y limitaciones de los receptores.

      Respondo: Se ve que tienes muy claro en qué consiste el mundo espiritual o en qué debería consistir... pero, por supuesto, yo tengo otra visión del mundo espiritual, que ante todo es el Creador: si entre Creador y creación se establece un vínculo existencial no veo porqué habría que negar a priori la posibilidad de contacto y de comunicación entre los dos.

      Y, como le decía a Simbol, no puede demostrarse científicamente una revelación trascendental (espiritual) en el ámbito físico: siempre habrá una cierta ambigüedad. No es que lo tengamos crudo, es que no se puede. En último término, la resolución de la cuestión queda en el ámbito del testimonio y de la experiencia personal.

    91. DrGEN dijo...

      Tomemos la definición que citó Menino de la RAE:

      "por milagro se entiende:
      1. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino."


      Por un lado tenemos un hecho, que debe cumplir con la condición de no poder ser explicado por las leyes, pero por el otro debe ser atribuído a la intervención sobrenatural o divina.
      Entonces al hablar de milagros, se está cayendo en una flagrante petición de principio. Primero demuestren la existencia de un ser divino o sobrenatural (lo que quiera que sea esto) y luego recién ahí se podría comenzar a hablar de milagros.

      Todos los hechos sin explicación actual y considerados como milagros no son más que hechos naturales.
      En algunos casos, no contamos con la explicación científica, en muchos la gente desconoce sus causas (Ignorancia) y en tantos otros no quiere conocerlas (Necedad).
      Quien habla de milagros, que se sitúe en alguna de esas categorías.

      Saludos,
      DrGEN

    92. Cuartero dijo...

      Paco, diga lo que diga, sabemos que no acepta el método científico, o no sabe en qué consiste, pero tengo mis dudas de esto último, de donde la realidad es que usted se lo pasa por el arco del triunfo.

      ¿Por qué le digo esto? Sencillo, el ejemplo que pone de mi señora esposa lo delata. En este caso el método no es aplicable por dos razones, la primera es que a usted no le importa el resultado, es una verdad privada, no universal, y puedo utilizar la metodología que me de la gana, pues sólo me importa a mi. Y en segundo lugar, y para usted más importante, yo podría autoengañarme y ser tan feliz con el engaño, no queriendo saber la verdad. De hecho, eso es lo que ustedes hacen.

      La verdad científica es la única aceptable si queremos establecer una verdad universal. Por ejemplo, ustedes mantienen que el zombie JC resucitó hace unos 2000 años, mientras los musulmanes mantienen que Mahoma voló en un caballo alado. Bien, la verdad científica es que ambas afirmaciones son falsas, pues son hechos imposibles, que necesitan evidencias de las que carecen. Ahora bien, usted mantiene que una es cierta y la otra falsa, mientras Bin Laden dice que la situación es al contrario. ¿En qué se basa para sostener su posición? ¿Cómo puede convencerme de la bondad de su afirmación y la falsedad de la otra? Por favor, hágalo con cualquier método, cualquiera, con la única condición de que sea aceptado por un musulmán. Yo lo aceptaré encantado también.

      Por tanto, la racionalidad científica no lo es todo en la vida humana, vale, pero es en lo único que los seres humanos nos podemos poner de acuerdo para aceptar verdades universales. Las demás, guárdeselas para usted, a mi no me interesan, como no me interesan las verdades astrológicas, para mí son simples mentiras. Por mi, lo único que le pido es que no diga que es ciencia aquello que no lo es, mientras, créase las bobadas que usted guste, hay para todo tipo de crédulos.



      Simbol,

      No soy experto en programación genética, pero te puedo decir que es un campo algo duro de técnica de programación avanzada. El libro no me parece divulgativo dirigido a neófitos en el tema, sino avanzado dirigido a programadores profesionales, y necesita una formación en informática y estadística. No sé como andarás de ella.

      No se, aunque podría interesarme por el tema, si habrá alguna publicación divulgativa, porque esta técnica es bonita, y muestra cómo, por medio de mutaciones al azar, se pueden resolver problemas duros que las técnicas tradicionales, el “diseño inteligente”, no pueden abordar. Pero no me parece que el libro enfatice esta cuestión.

      En estos momentos, yo estoy más orientado a la computación cuántica, y me lo paso bastante bien cuando cuento en mi clase inicial cómo un electrón puede estar en dos lugares a la vez sin dividirse. Si no se lo creen, como Paco, que es muy duro y muy incrédulo para esto, les digo que tienen más futuro en la teología que en la computación cuántica. Un vídeo que me pasaste una vez es muy bonito al respecto, como para los alumnos el inglés los repele, encontré una versión subtitulada.

      http://es.youtube.com/watch?v=elQYG5brROY

      Nota: El Dr. Quantum en este vídeo divide al electrón, pero yo les recuerdo que el electrón es una partícula elemental, y por tanto, indivisible. Bueno, se podría dividir en quarks, pero todavía no existe energía para ello, y si lo hiciese, se dividiría en tres, el experimento de la doble rendija sería igual de intrigante, un milagro de verdad y no esas chorradas baratas de católicos.

    93. simbol dijo...

      Bernat

      Para ser honesto no me siento calificado para establecer que es posible hacer desde o en ese mundo sobrenatural. Todo depende de varias definiciones cruciales por parte de sus proponentes. Recuerdate que si ese mundo está habitado por un ser todopoderoso por ejemplo, bastaría con su voluntad para que cristo resucitase no una sino mil veces. En otras palabras, a ese mundo no le puedes aplicar el sentido comun, la lógica o el método científico, porque en principio en ese mundo todo es posible.

    94. simbol dijo...

      Cuartero

      Gracias por la orientación. En cuanto a tus alumnos, pobrecitos. No les envidio que tengan que terminar lidiando con la Interpretacion de Copenhagen.

    95. simbol dijo...

      "la resurrección no es una verdad probada científicamente, es una verdad plausible"

      Paco, por muchisimo menos que esto mandaron a muchos a la hoguera. Creo que debes revisar esa declaración y borrarla, porque tu alma esta a las puertas del Infierno pues has mandado a la porra la afirmación absoluta de la existencia de dios. Porqué? pues por que lo plausible, en el mejor de los casos significa probable e incluye "muy bajamente probable" y no incluye "necesario" ni "inevitable". Y si la resurreción es la prueba central de la deidad de Cristo, esa prueba esta en veremos, y en este sentido ese dios trinitario está sub-judice.

    96. Cuartero dijo...

      Paco dijo:

      Dudo que el papa haya dicho tal cual que la resurrección sea "una verdad histórica ampliamente documentada"...

      Pues hombre, puede dudar de todo lo que quiera, pero lo dijo. Cómo cuesta reconocer que este hombre miente, ¿eh Paco?

      http://www.20minutos.es/noticia/363488/0/papa/resurreccion/cristo/

      http://www.publico.es/062903/papa/afirmo/resurreccion/cristo/historica

    97. Cuartero dijo...

      Por cierto, una buena noticia en España.

      Además, lo bueno que tiene el dato es que en la enseñanza secundaria eligen los chicos, mientras que en la primaria eligen los padres. Eso significa que va creciendo el número de incrédulos frente al de crédulos. Mis felicitaciones a aquellos que anteponen la razón.

    98. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      "Se ve que tienes muy claro en qué consiste el mundo espiritual o en qué debería consistir... pero, por supuesto, yo tengo otra visión del mundo espiritual, que ante todo es el Creador: si entre Creador y creación se establece un vínculo existencial no veo porqué habría que negar a priori la posibilidad de contacto y de comunicación entre los dos."

      Respondo:

      Bueno, claro. Si yo demostrara que existen las hadas, también podría demostrar cualquier milagro.

      ¿No te suena aquello de "si mi abuela tuviera manillar sería una bicicleta"?

      Símbol:

      Ya sé que nadie puede tener autoridad para decir qué se puede hacer o no hacer a partir de la existencia del espíritu, pero, precisamente, esa dificultad atrapa al propio creyente que afirme que el espíritu existe, ya que mientras no nos diga qué es el espíritu y qué propiedades tiene, no podrá justificar ningún tipo de milagro.

    99. Dark, he de confesar que me caes bien y me tomaría unas cervezas contigo encantado si pasas un día por París, pero con la cantidad de comentarios profundos y documentados que se han hecho aquí por parte de muchos ateos me hastía participar cuando tus respuestas son cualquier sandez con la excusa de que eres creyente, te lo digo sin acritud. No obstante, aquí va mi respuesta:

      Me reprochas mis generalizaciones. Bien, la cuestión es que en cada detalle de la historia del cristianismo hay suficientes sandeces como para invalidar el conjunto y no la vamos a repasar entera aquí, de manera que, una vez hechas algunas generalizaciones, te voy a dar algunos ejemplos, sin ánimo de exhaustividad ¿por dónde empezar?:

      La creación del mundo veterotestamentaria no existió: CIENTÍFICAMENTE PROBADO (a partir de ahora CP).
      El diluvio tampoco. CP
      Patriarcas como Abraham, Isaac y Jacob pertenecen a tradiciones de pueblos diferentes, se relacionaron genealógicamente hacia el s. VII o VII aC., de manera similar a como el culto indoeuropeo al dios del trueno como dios más importante se sincretizó con el de Odín en el Norte de Europa haciendo a Thor su hijo; C.P.
      No hubo cautiverio en la esclavitud del pueblo judío en Egipto, puesto que sus métodos de producción están muy documentados: CP
      No hubo salida de Egipto; un gran grupo huyendo de Egipto hubiera sido reparado inmediatamente por las guarniciones que en la época supuesta de los hechos llenaban el Sinaí y Palestina, entonces vasalla y controlada militarmente por Egipto, como está perfectamente documentado: CP.
      No hubo conquista militar de la Tierra Prometida, ya que la arqueología prueba que hubo asentamientos de pueblos semitas antes, durante y después de los supuestos hechos; eso sí, con un flujo y reflujo continuo de emigrantes entre esa zona y el próspero Egipto: CP.
      El gran imperio de David y Salomón y las grandes construcciones de éste nunca existieron; imperios reales y con documentación prolija que hubieran debido limitar con ellos (o estar dominados, si la Biblia no exagera) nunca los mencionan. La meticulosa búsquda arquológica de estudiosos israelíes no ha descubierto el menor resto de construcción salomónica. Su reino debió ser un poblado con importancia meramente local: CP.
      El canon del antiguo testamento reune tradiciones más o menos manipuladas para que apunten al fin para el que fue recopilado; apoyar las ambiciones expansionistas del rey Josías a finales del s. IV a.C. ; C.P.

      Llegados a este punto cabe preguntarse si es necesario seguir con el Nuevo Testamento, si aceptamos que el Antiguo es un conjunto de fábulas no muy originales (una vez aceptado el carácter fabuloso de su parte narrativa es fácil encontrar precedentes de casi todas ellas más antiguos, igual para muchos de sus libros legislativos).
      En todo caso en el NT es más difícil, ya que habla más de personas concretas y de hechos muy particulares, más difíciles de verificar arqueológicamente; en todo caso, para resurrecciones, como la del ya maloliente Lázaro, y otros milagros le remito a los precedentes comentarios de Cuartero.
      También es cierto que los registros históricos de la época hubieran dejado constancia de un temblor de tierra ocurrido al mismo tiempo que un eclipse en la década de los 30.
      Aunque sea sospechosa la inexistencia de pruebas históricas de Jesús es posible que haya existido, pero sólo en el contexto que describí precedentemente; un predicador entre muchos al que se le van atribuyendo leyendas varias. Del rey Arturo se conserva una inscripción epigráfica de su época (como del rey David, por cierto) pero ello no nos permite inferir que las novelas de Cretien de Troyes narren hechos reales. De Jesús no hay tal inscripción, pero el fenómeno es similar. Como decía antes los textos crísticos era océano en los primeros siglos y se fueron imponiendo algunos paulatinamente; a menudo por la fuerza y otras veces por negociación: cuando dices "Respecto a tu interpretación de la evolución de la Iglesia: es una interpretación posible, pero no se impone necesariamente por sí misma.
      En mi visión sí que se estableció una cadena ininterrumpida desde los testigos privilegiados que vivieron con Cristo hasta los jefes de las comunidades que tomaron esos testimonios como criterio para juzgar qué escritos eran fieles o no a los orígenes; no hubo ningún compromiso para formar el canon... los herejes y sus escritos eran dejados simplemente de lado, es decir, eran excomulgados" pareces ignorar todo de las controversias de la época. Lo aplicaba el otro día a los textos, lo hago hoy a las controversias crísticas: algunos ejemplos, pero son innumerables:

      Arrio defendía la que eran en principio la idea más aceptada (por no decir canónica, ya que no había tal cosa aún) que desarrollaba la cristología de su maestro Orígenes.
      Pesó más la posición los obispos de Alejandría, por razones políticas, ya que era el granero del imperio, pese a que sus ideas eran muy cercanas a la herejía doceta. Así que Arrio, siempre siguiendo la oficialidad, firmó una retractación en el concilio de
      Alejandría pero, en vista de que una parte muy importante de los obispos le apoyan (iglesias de Tiro, Palestina, Capadocia , etc. en realidad, casi todas las orientales), escribe un compromiso intentando congraciar ambas visiones que es ratificado por el concilio de Bytinia.
      Otro texto es preparado por un enviado del emperador, influido por la posición de Alejandría, con el que es excomulgado en el concilio de Nicea. Arrio, como siempre del lado de la legalidad, se retracta de nuevo; lástima que muriera unos días antes de que le llegara la anulación de la excomunión ¿Cómo se puede mantener en esas condiciones eso de que hay una tradición apostólica lineal (recordemos que el concepto de tradición apostólica fue introducido por sectas como los cainítas, declarados heréticos). En el caso de Arrio la postura defendida por el obispo Alejandro de Alejandría y por su hijo putativo Atanasio no procedía de una tradición apostólica, al contrario, era novedosa en relación con la de Arrio y fue, sin embargo, la que triunfó.
      Este ejemplo, como decía, no es único y vemos obispos con toda la barba enfrentados a menudo en frentes de fuerza similar; nada de "los herejes y sus escritos eran dejados simplemente de lado" los herejes lo son a posteriori.

      Y te aseguro (vuelvo a generalizar) que la cosa continúa así hasta los últimos dogmas que hacen de María un cuerpo flotante en el vacío espacial.
      El arte de intentar dar coherencia y verosimilitud a todas estas doctrinas y leyendas incoherentes y absurdas es lo que llamamos teología, el problema es que casi siempre incurren en nuevos absurdos, en un avasallador efecto de bola de nieve.

      Delenda est Roma

    100. ¡Ah! un ejemplo neotestamentario que no quiero olvidar, porque es muy divertido: cuando Jesús reza su oración en Getsemaní, donde nadie le escucha ¿cómo coño se enteran los evangelistas de lo que dice? es un error narrativo típico de muchas ficciones que vemos varias veces en el NT. Está claro que el eventual testigo sí que podríamos llamarlo privilegiado.

    101. simbol dijo...

      Preacher, no seas mezquino

      en lugar de cervezas

      bríndale vino.


      (El pobre Paco se lo merece, que no es poca cosa combatir solo contra tantos herejes)

    102. ¡Venga ese vinito! De momento me tomo uno a su salud y a la de los demás parroquianos de esta casa, pero espero que no me lo trasubstancie en un descuido.

    103. A raiz del mi lapsus al escribir "transubstancie" en mi comentario precedente he buscado su conjugación según el diccionario de la RAE y es divertidísma, viene hasta en argentino:

      transubstancio

      transubstancias / transubstanciás

      transubstancia

      transubstanciamos

      transubstanciáis / transubstancian

      transubstancian

      Y eso el presente, que el pretérito imperfecto es ya la monda.

    104. Luzdeluna dijo...

      Después de tantos comentarios me leeras???? jaja
      mira soy una visitante asidua de tu blog aunque no tengo la costumbre de dejar comentarios(uff que mal esta eso), pero te quiero decir que si conozco bien tu blog asi que, si pasas por el mio, podes recoger tu premio! Saludos

    105. Atilio dijo...

      Simbol y Bernat:

      Estoy de acuerdo con Simbol respecto de la inutilidad de especular sobre una dimensión sobrenatural.
      A diferencia de la realidad conocida por la física, gracias a la cual se puede especular sobre dimensiones espaciales desconocidas y aun hacer predicciones científicamente rigurosas, la especulación teológica respecto del otro mundo es completamente inutil.
      Allí no se trata de condiciones que son tan extremas que cambian las leyes de la ciencia conocida sino que, si lo medimos por sus milagros terrestres, se trata de hacer que la energía y la materia se comporten en contra de esas leyes de manera a veces localizada y otras generales. Esto es cualitativamente diferente pues se trata de un dominio total de las leyes, el tiempo, el espacio, la materia y la energía como si fuese esta realidad una simulación de un nivel tecnológico aun desconocido para nosotros. De hecho, de eso se trata: de una realidad virtual, exactamente del mismo tipo que las que estamos creando ahora. Básicamente su dios puede hacer lo que quiera, una conclusión basada en sus propias intervenciones: retroceder el proceso de descomposición y provocar la vida nuevamente a muertos en estado de putrefacción, transmutar la materia en otra completamente diferente, producir materia de la nada, producir la concepción y nacimiento de un ninio sin aporte genético masculino y muchos otros ejemplos conocidos por todos.
      En ese mundo sobrenatural solo la imaginación de un creyente pone los limites al delirio. En un sentido muy optimista, la teología seria una suerte de tentativa de recuperar algo de lucidez especulando sobre lo que es, al fin de cuentas, una invención humana, una fantasía, una realidad virtual.
      Las causas que dieron origen a tal invención siguen vigentes: oscurantismo místico. Los "ilustrados" como Dark piensan que todo esto es una simple mala interpretación de nuestra parte. Que el tema es mucho mas coherente y sofisticado. Pero la verdad es que el misticismo sigue vivo en casi todos los seres humanos y son ellos los que perpetúan la verdadera visión teológica de lo sobrenatural: lo mágico. Es un mundo donde, si soy bueno soy premiado, si soy malo dios ve porqué y me perdona y los demás que son malos se van a quemar para siempre en el infierno. Esta es la religion de la mayor parte de las personas y también esta dentro de los educados y entrenados. Estos deseos básicos son comunes, del papa y de un creyente cualquiera.
      En las próximas décadas, cuando se vuelvan mas populares los sistemas de virtual reality, los creyentes programaran su maquina para que aparezca jesus para luego salir corriendo enloquecidos gritando que vieron a jesus.

      Evil:

      Excelente comentario, muy lleno de informaciones interesantes.
      Tengo delante mio una publicacion en cuya tapa se ve una gran foto de Charlton Heston como moisés en Los 10 mandamientos. Tiene la típica expresión de los que observan a dios: lobotomizada. Sostiene en su pecho, con gracia y sin esfuerzo, dos tablas de piedra que deben pesar uno 80 kilos cada una. Y, como todos sabemos, acababa de escuchar a dios que le hablo varias veces y le dicto durante el trabajo de escultura que efectuó durante unos días y en la cima de una montania.
      Como dijo aquel profesor alucinado a causa de nuestra incredulidad del cruce del mar rojo: "hay fotos seniores!" Yo estoy mirando una foto de moisés.

    106. bernat dijo...

      Quiero hacer hincapié en un hecho de suma imortancia a pesar de que quizás ya se haya comentado.

      Que Jesús fuera Dios o no, no dependió de la verdad en sí, sino de que por mayoría o por poder, así se decidiera. ¿Cabe mayor locura?

      ¿Qué hubiera ocurrido si la proposición arriana hubiera ganado en el concilio de Nicea? Pues lo que hubiera ocurrido es que el cristianismo y la Iglesia Católica actual no tendrían nada que ver con lo que es hoy. Eso demuestra la aleatoriedad y la injustificación de todos los dogmas de la Iglesia que basa sus "verdades", no en la experiencia ni en la comprobación empírica, sino en la imposición o los intereses surgidos de la especulación subjetiva de unos escritos de los que se podía deducir cualquier cosa.

      La teología es una disciplina tan irracional, absurda y demencial, que permite tanto demostrar que Jesús es Dios, como que no lo es; que Jesús nació de una virgen como lo contrario; que Dios inspiró las escrituras, como que no, etc. etc. etc. etc. etc.

      Sólo ese hecho basta y sobra para desmantelar todo el cristianismo y sus iglesias.

      ¿Os imagináis que la ciencia decidiera sus postulados por la fuerza o democráticamente?

      "El sol gira alrededor de la tierra porque Bush así lo ha decidido junto con sus correligionarios republicanos"

      "El corazón no es el órgano que bombea la sangre, porque así lo decidieron en concilio los allí reunidos"

    107. simbol dijo...

      "¿Qué hubiera ocurrido si la proposición arriana hubiera ganado en el concilio de Nicea? Pues lo que hubiera ocurrido es que el cristianismo y la Iglesia Católica actual no tendrían nada que ver con lo que es hoy."

      Te equivocas Bernat, lo que ocurrió en Nicea fue inevitable, necesario y previsto desde la eternidad, porque asi lo decidió Jehová.

      Son solo las apariencias exteriores las que te llevan a la confusión de que los arrianos pudieran haber ganado. No podían ganar contra la voluntad de Dios y por eso no ganaron. Entiendes ?

      No se mueve una hoja sin la voluntad de dios, entiendes?

    108. DARK:
      Pedí que no se me respondiera en día jueves. Veo que no sos capaz de cumplir con el pedido de un hermano ateo. Mal para vos, 10 avemarías de penitencia.

      “Nando, lo que he señalado en itálica es lo que llamo un prejuicio exegético que impide analizar el texto con toda la neutralidad posible. No hay que presuponer que Jesús era esto u lo otro, que pertenecía a este u a otro grupo. Hay que acercarse al texto con apertura, porque el punto que está en discusión es la identidad de Jesús.
      Por otra parte, te ofrezco probarte con textos que tu visión unívoca del Reino de Dios es errónea y simplemente lo ignoras para volver a afirmar con una generalización tu posición. Muy poco científico (si Maestro Cuartero me permite decirlo)”


      ¿Y por qué has de suponer que lo que has señalado en itálicas es un presupuesto y no una conclusión? Eso quiero saber, y lo repito: ¿de dónde sale que es un prejuicio exegético y no una conclusión? Porque, que yo sepa, jamás se ha dicho aquí que la consideración de Jesús como un “judío fiel que jamás dejó de serlo” es un presupuesto, antes al contrario. Como si en realidad el que parte de los presupuestos no exegéticos (sino apologéticos) y no neutros científicamente (sino cristianos) sos vos.

      “Garantiza que no se inventaron esa idea de resurrección porque no cabía dentro de su horizonte mental (recuerda que cuando Jesús anuncia su pasión y resurrección ellos sólo entienden lo de la pasión, pero respecto a la resurrección se preguntaban extrañados qué quería decir)”

      Falso y falaz, lo uno por lo otro. En el texto eso es claramente un vaticinium ex eventu (es decir, una profecía posterior a partir del conocimiento del hecho que iba a suceder). Es con lo que empieza este texto de Puente Ojea y constituye uno de los pilares de su argumentación: que Marcos instaura con el “secreto mesiánico” el cristianismo en su evangelio.
      Pero veo que has esquivado el bulto. ¿Qué puede aportar para que se lo considere verdadero el hecho de la “novedad” de la idea de resurrección en una comunidad? Hay que tener en cuenta que se trataba de un fracaso magnífico el de la muerte del que creían Mesías, así que sin dudas la emergencia de esa idea no resulta gratuita. Por eso yo recalcaba que si los egipcios precedían a los judeocristianos en la invención de la resurrección eso no podía decir nada acerca de la veracidad de que un judío ejecutado había resucitado de entre los muertos.
      Por cierto, una hipótesis que me permito considerar como muy plausible acerca de cómo o por qué se inventa la resurrección está en mi texto “Después del fracaso”.

      “No está a la vista por los datos disponibles, sino porque presupones que la resurrección es imposible y por lo tanto te queda sólo la explicación de la autosugestión, la invención y la mistificación”

      Aquí ya mostrás todas las plumas, que en tu caso sin dudas han de ir por barbas. La resurrección sí que es imposible y CUARTERO ya dio algunas pistas de por qué. Yo diría que entre otras cosas porque Dios no existe ni puede existir, nada menos. No, falaz Padre Paco, eso no es un presupuesto: eso se sigue de los datos. Y tiene, insisto, basamento en textos como aquél que habla de que los propios seguidores de Jesús hurtaron y escondieron el cadáver.
      Por cierto, me gustaría leer tu argumentación acerca de la plausibilidad de la resurrección: ¿con qué ciencia es plausible una resurrección espontánea como ésa?

      Acabo de pasar por casa y no pude resistirme. Pero tendré el viernes tambié ocupado. Así que están avisados. Discutamos a mi “regreso” (a esta altura, creo será el domingo). Luego les haré saber qué sucede.

    109. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo: ¿Por qué le digo esto? Sencillo, el ejemplo que pone de mi señora esposa lo delata. En este caso el método no es aplicable por dos razones, la primera es que a usted no le importa el resultado, es una verdad privada, no universal, y puedo utilizar la metodología que me de la gana, pues sólo me importa a mi. Y en segundo lugar, y para usted más importante, yo podría autoengañarme y ser tan feliz con el engaño, no queriendo saber la verdad. De hecho, eso es lo que ustedes hacen.
      La verdad científica es la única aceptable si queremos establecer una verdad universal.

      Respondo: Maestro Cuartero, con el ejemplo del amor de su mujer que usted no puede demostrar científicamente quería hacerle notar que las realidades importantes para el ser humano no tienen demostración científica, pero eso no excluye que sean verdad, aunque el grado de certeza no sea el mismo. También quería hacerle notar de que la frase “La única realidad aceptable es la científica.” desvaloriza esas dimensión importantes de la realidad humana. No siempre necesitamos establecer una verdad universal.

      MC dijo: Por tanto, la racionalidad científica no lo es todo en la vida humana, vale, pero es en lo único que los seres humanos nos podemos poner de acuerdo para aceptar verdades universales.

      Respondo: OK.

      MC dijo: Las demás, guárdeselas para usted, a mi no me interesan, como no me interesan las verdades astrológicas, para mí son simples mentiras. Por mi, lo único que le pido es que no diga que es ciencia aquello que no lo es, mientras, créase las bobadas que usted guste, hay para todo tipo de crédulos.

      Respondo: Esto es lo grandioso del cristianismo: una verdad privada de interés universal. ¿Cómo es eso posible? Por la identidad única de esa verdad privada.

      Simbol: No soy un buen bebedor, pero si he de elegir prefiero los licores dulces al vino (anís, pacharán, martini, baylis, etc, y como no, la coca-cola, ideal para deshacer indigestiones). ¿Sabes lo que más me cansa en estas discusiones? Los que no argumentan y usan la descalificación personal para descalificar los argumentos (arma usada a menudo por los ignorantes que no saben argumentar y por los fanáticos).

      Respecto a la frase por la que podría ser quemado: recuerdo que hablaba desde un punto de vista estrictamente racional; pero en mi persona concreta no separo la racionalidad de la fe, pues pienso que son complementarias; en ese caso la resurrección no es sólo plausible, es verdad, aunque no una verdad científica, sino una verdad que Maestro Cuartero llamaría privada, pero no por eso es menos verdad.

    110. perro. dijo...

      Y si los Judíos de Aljeandría, encargados de la traducción del AT por la dinastía Tolemáica no hubieran cambiado "mujer joven" por "virgen" que distinta sería la historia...

      cuac!

    111. Así es, Simbol y Perro, como decía la historia del cristianismo es un torrente sin fin de ese tipo de absurdeces y una sola de ellas bastaría para negar el conjunto; la Iglesia dividida y la opción más delirante triunfando por razones políticas las vemos también en el cisma nestoriano, en el monofisita, etc.
      Es increíble hasta que punto los caminos del señor son inextricables hasta que nos reveló la verdadera doctrina.

    112. Dark, espero que no te haya ofendido cuando he dicho que a veces "tus respuestas son cualquier sandez"; admito que es una generalización injusta, por lo que pongo un ejemplo concreto:
      "Esto es lo grandioso del cristianismo: una verdad privada de interés universal. ¿Cómo es eso posible? Por la identidad única de esa verdad privada."
      Una frase completamente vacua, sin significado ninguno y que se podría aplicar prácticamente a cualquier cosa en lugar del cristianismo sin que aportara nada; igual el problema es que no la entiendo.

    113. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: Respecto a su ejemplo del electrón que pasa por dos ranuras… ¿tan bien conoce qué es un electrón para afirmar que eso es paradójico? En todo caso, las cosas o fenómenos contradictorios son imposibles.

      Respecto a la frasecita del papa: sus citas no clarifican mucho, la verdad, y pueden interpretarse de diferentes maneras. En todo caso yo he leído su libro “Introducción del cristianismo” y no creo que su frase niegue la dimensión trascendental de la resurrección, pero al mismo tiempo afirma que sus apariciones (que manifiestan la resurrección) están documentadas a partir del testimonio de los apóstoles. Creo que es eso lo que quiere decir, no hay más misterio.

      Predicador malvado dijo: ¡Ah! un ejemplo neotestamentario que no quiero olvidar, porque es muy divertido: cuando Jesús reza su oración en Getsemaní, donde nadie le escucha ¿cómo coño se enteran los evangelistas de lo que dice?

      Respondo: Los judíos solían rezar en voz alta y el texto no dice a qué distancia estaban Pedro, Juan y Santiago. ¿Quieres discutir algún otro punto en concreto? Por ejemplo: el anuncio de la resurrección de Jesús es una anuncio después de los acontecimientos (como dice Ojea)? No necesariamente, pues el hecho de que los evangelistas hayan presentado esos anuncios con muchos detalles (conocidos después de los acontecimientos) no excluye que Jesús hubiera hecho esos anuncios de una forma más sencilla y general. Respecto a la imposibilidad de los milagros: hay que demostrar la imposibilidad de la realidad espiritual para, derivadamente, demostrar la imposibilidad de los milagros.

      Respecto a mi frase misteriosa: sigue en la línea de mi discusión con Cuartero, que había usado el concepto de "verdad privada" como opuesto a "verdad universal"; y en el cristianismo esa "verdad privada", de la que no se puede tener certeza científica, aunque sí otros tipos de certeza, tiene un nombre propio: Jesucristo. Si te digo que, por muy malvado que seas, hay alguien que te quiere mucho, eso puede ser una verdad privada que puede interesarte. Y si digo que esa persona no sólo te quiere mucho a ti, sino a todo el mundo, esa puede ser una verdad privada que interese a todo el mundo. Lo que no entiendo es por qué dices que la frse es vacua y sin sentido alguno si no la has entendido...

      ¿"Sandez"? Eres un principiante en el arte ateo de descalificar... tendrías que aprender de los contertulios. Descalifica todo lo que quieras, pero argumenta en concreto, ¿OK? Tu interpretación de la historia general de la Iglesia es sólo eso, una interpretación entre otras.

      Nando, te respondí y esperaba tu respuesta cuando volvieras. ¿Qué te hace suponer que yo estaré disponible a tu vuelta? En todo caso, cuenta con las10 avemarías de penitencia. Pero tampoco vos cumpliste pues has respondido: como penitencia 1 avemaría, pecador.

    114. simbol dijo...

      Paco, espero no estar dentro de la lista de los que te agreden personalmente. No es cosa que suela hacer; y con repecto a ti no tengo razones para hacerlo porque me caes bien y no tienes un estilo agresivo. Por el contrario me parece que tienes bastante paciencia y tolerancia, lo cual no excluye que a veces exasperes a tus oponentes en la discusión con tu estilo resbaladizo y con tu terquedad digna de mejor causa. Me imagino que esa es la razón por la que a veces te disparan duro algunos de los contertulios.

      Obviamente no podemos estar de acuerdo en que la resurrección de un hombre pueda ser una "verdad privada". Hubo resurrección o no hubo resurrección. No se trata de una percepción, una opinión o una hipotesis, se trata de un tipo de HECHO de los que ocurren o no ocurren independientemete de nuestra opinion.

    115. Dark_Packer dijo...

      Simbol, que un ateo agreda a un creyente que no se resigna a encerrar la fe en el campo de la irracionalidad, es comprensible, pues ante todo con esa agresión, lo que hace es defender la propia identidad. Además, es ilusorio que pretenda que no descarguen sobre mí la justa indignación que sienten ante las maldades de ciertos creyentes... yo estoy a tiro, y asumo el riesgo. En todo caso, me sorprende lo tolerantes que suelen ser conmigo.

      Simbol dijo: Obviamente no podemos estar de acuerdo en que la resurrección de un hombre pueda ser una "verdad privada". Hubo resurrección o no hubo resurrección. No se trata de una percepción, una opinión o una hipotesis, se trata de un tipo de HECHO de los que ocurren o no ocurren independientemete de nuestra opinion.

      Respondo: Correcto Simbol. Cuando digo "verdad privada" uso el concepto en el sentido de Maestro Cuartero (en concreto era la afirmación "mi mujer me ama"). Esa afirmación puede ser un hecho (y ser verdadera) o no ser un hecho, pero no hay forma de demostrarlo científicamente; pero el punto que señalé es que la verificación científica no es la única que tenemos a mano, pues la experiencia personal también nos ofrece la posibilidad de verificar, aunque la certeza no será la misma que con una demostración científica. Entonces entiendo por "verdad privada": "una verdad (no una opinión) a la que puede accederse por una verificación no científica".

      Por cierto, mi padre siempre decía que tenía una mentalidad barroca... antes de exasperar a los ateos he exasperado a muchos más creyentes.

    116. Estimado Dark, lamento haberte ofendido con el término "sandez", al que, sin darme cuenta, percibo con menos fuerza de la que tiene por usarlo tan a menudo, con un sentido más burlón que agresivo. En cualquier caso no pretendía descalificarte a ti personalmente, sino a algunos de tus argumentos; como admitía en mi comentario precedente, era muy general y voy a volver aquí sobre el ejemplo que daba y darte algún otro:

      "Lo que no entiendo es por qué dices que la frase es vacua y sin sentido alguno si no la has entendido" Aclaro: lo que digo es que es vacua y sin sentido, a menos que no la haya entendido y se me escape algo fundamental, como es el caso, a pesar de haber seguido atentamente tu intercambio con Cuartero por lo que te agradezco la explicación. Tras ella me parece menos vacía, pero igual de falta de sentido; tú verdad privada dice que hay alguien que me quiere muchísimo a mí y a todo el mundo, pero ese convencimiento tuyo no me afecta nada a mí ni a ninguno de los millones de no cristianos que existen y han existido en el mundo y que forman una amplia mayoría; no veo dónde está el valor universal de esa convicción a la que calificas de verdad, no me parece defendible ni científica ni estadística ni poéticamente.

      En ese post no pretendía dar una semblanza de la historia de la Iglesia, sólo dar algunos ejemplos que contradicen su doctrina, sea por mostrar puntos falsos, inconsistencias o ficciones. Los ejemplos estaban o probados científicamente (los relativos al antiguo testamento) o muy probables y con apoyo de pruebas (nuevo testamento); en cuanto los relativos a las controversias de los primeros siglos están ampliamente documentados y no tienes más que echar un vistazo a los escritos de Irineo y demás cazadores de herejes, al arte de la época, etc.

      Cuando dije que me hastiaban las "sandeces" me refería que que me parece injusto hacia los contertulios que construyen una argumentación con bases razonadas y datos comprobables y te salgas por la tangente con una respuesta de tipo mágico; supongo que la sorpresa que me produce se debe a mi falta de trato asiduo con creyentes, habré de acostumbrarme... pero si eso vale ¿de qué sirve debatir?

    117. Mateo nos da las circunstancias de la oración (capítulo 26):

      "36 Entonces Jesús llegó con ellos a un lugar que se llama Getsemaní, y dijo a sus discípulos: Sentaos aquí mientras yo voy allá y oro.
      37. Y tomando consigo a Pedro y a los dos hijos de Zebedeo, comenzó a entristecerse y a angustiarse.
      38. Entonces les dijo*: Mi alma está muy afligida, hasta el punto de la muerte; quedaos aquí y velad conmigo.
      39. Y adelantándose un poco, cayó sobre su rostro, orando y diciendo: Padre mío, si es posible, que pase de mí esta copa; pero no sea como yo quiero, sino como tú quieras .
      40. Vino* entonces a los discípulos y los halló* durmiendo, y dijo* a Pedro: ¿Conque no pudisteis velar una hora conmigo?
      41. Velad y orad para que no entréis en tentación; el espíritu está dispuesto, pero la carne es débil.
      42. Apartándose de nuevo, oró por segunda vez, diciendo: Padre mío, si ésta no puede pasar sin que yo la beba, hágase tu voluntad.
      43. Y vino otra vez y los halló durmiendo, porque sus ojos estaban cargados de sueno.
      44. Dejándolos de nuevo, se fue y oró por tercera vez, diciendo otra vez las mismas palabras.
      45. Entonces vino* a los discípulos y les dijo*: ¿Todavía estáis durmiendo y descansando? He aquí, ha llegado la hora, y el Hijo del Hombre es entregado en manos de pecadores.
      46. ¡Levantaos! ¡Vamos! Mirad, está cerca el que me entrega."

      Es decir, Se apartó con tres discípulos, de los que se aparta Él solo a su vez y a los que reprocha a continuación haberse quedado dormidos en lugar de velar con Él. Nadie pudo oir esa íntima conversación con el Padre, salvo el Padre y su presencia el Evangelio es sólo justificable si aceptamos que es un libro caído del cielo, como se expresa tradicionalmente en la iconografía cristiana (con un angel guiando la mano de Mateo).

    118. Dark_Packer dijo...

      No hacía falta que te disculparas, las bofetadas vuelan de los dos lados. Bien concentrémonos y sigamos.

      Evil dijo: tú verdad privada dice que hay alguien que me quiere muchísimo a mí y a todo el mundo, pero ese convencimiento tuyo no me afecta nada a mí ni a ninguno de los millones de no cristianos que existen y han existido en el mundo y que forman una amplia mayoría; no veo dónde está el valor universal de esa convicción a la que calificas de verdad, no me parece defendible ni científica ni estadística ni poéticamente.

      Respondo: Por supuesto que no te afecta, pues no lo has descubierto como una verdad, pero yo sí; su alcance universal estaría en el hecho de que todos lo descubrieran.

      Evil dijo: Cuando dije que me hastiaban las "sandeces" me refería que que me parece injusto hacia los contertulios que construyen una argumentación con bases razonadas y datos comprobables y te salgas por la tangente con una respuesta de tipo mágico; supongo que la sorpresa que me produce se debe a mi falta de trato asiduo con creyentes, habré de acostumbrarme... pero si eso vale ¿de qué sirve debatir?

      Respondo: ¿Sabes una cosa, Evil? He estudiado bastante estos temas, por eso las visiones de conjunto que a veces presentáis no me parecen para nada probadas, sino sólo una hipotesis. Lo único útil para debatir estos temas es concretar lo más posible (como haces en el segundo comentario).

      Evil dijo: Es decir, Se apartó con tres discípulos, de los que se aparta Él solo a su vez y a los que reprocha a continuación haberse quedado dormidos en lugar de velar con Él. Nadie pudo oir esa íntima conversación con el Padre, salvo el Padre y su presencia el Evangelio es sólo justificable si aceptamos que es un libro caído del cielo, como se expresa tradicionalmente en la iconografía cristiana (con un angel guiando la mano de Mateo).

      Respondo: No hace falta recurrir a revelaciones especiales:
      1°)El texto citado no dice cuántos metros se apartó de los tres discípulos (es posible que se quedara cerca -"velad conmigo"-).
      2°)El texto no dice si oró en voz baja, media o alta, pero si estaba a unos cinco metros y oró en voz alta (típico de los judíos y comprensible en un Jesús angustiado queriendo desahorgarse), entonces pudieron haberle oído.
      3°)El texto no excluye que antes de dormirse los apóstoles hayan podido escuchar a Jesús.

      Por estos tres motivos basados en lo que dice y lo que no dice el texto, pienso que tu conclusión sólo es probable, pero no se sigue necesariamente del texto, y es también probables que los mismos apóstoles hayan sido testigos (¿cómo no iban a acordarse de las tres veces que los despertó?).

      Gracias por concretar.

    119. Cuartero dijo...

      No siempre necesitamos establecer una verdad universal.

      Si, si queremos establecer un procedimiento común válido para usted y para mi. Pero no espero que ustedes, los relativistas, entiendan esto, siempre pretenderán estar por encima, y que su "verdad" revelada es superior.

      Esto es lo grandioso del cristianismo: una verdad privada de interés universal.

      Eso es mentira. No nos interesa para nada, el problema es que ustedes se entrometen en nuestras vidas. Déjennos tranquilos, y verán cuanto nos interesa su dios lubricante 3 en 1.

      Respecto a la frasecita del papa: sus citas no clarifican mucho, la verdad,

      No, la verdad es que sus citas no clarifican nada. Tan pronto dice una cosa como la contraria, y ustedes lo aceptan todo.

      Creo que es eso lo que quiere decir, no hay más misterio.

      No, el Papa miente, no hay más misterio, pero no espero que usted lo reconozca nunca.

    120. perro. dijo...

      Esto no se arregla...

      Dark, con todo respeto, me causó gracias tu explicación del evento en Getsemaní.
      Que escepticismo, che!!

      saludos.

    121. Dark_Packer dijo...

      Yo dije: No siempre necesitamos establecer una verdad universal.

      MC respondió: Sí, si queremos establecer un procedimiento común válido para usted y para mi. Pero no espero que ustedes, los relativistas, entiendan esto, siempre pretenderán estar por encima, y que su "verdad" revelada es superior.

      Respondo: Lea con precisión lo que he dicho. He dicho "no siempre", y usted pone un caso en que se cumple ese "no siempre". Estamos de acuerdo.

      Perro dijo: Dark, con todo respeto, me causó gracias tu explicación del evento en Getsemaní.
      Que escepticismo, che!!

      Respondo: Yo no le veo la gracia... sólo puse en su sitio las conclusiones de Evil, que no son necesarias, sino sólo probables, y creo que lo he demostrado a partir de los datos que ofrece el texto. Y es lo mismo que intento hacer con Nando y su idolatrado Puente Ojea.

      Por cierto, creo que el autor más demoledor con las religiones de tipo mesiánico es Frank Herbert... presenta una visión cínica y fascista de la religión que da repelús... con la orden de las Bene Gesserit sembrando la religión del mesías por todo el universo. Un ateo muy sutil este Herbert.

    122. Dark_Packer dijo...

      Simbol, se me ocurría que a los que más suelo irritar es a aquellos que no están dispuestos a dudar de sus dudas.

    123. simbol dijo...

      concierto ateo

      Los concertistas son Darwin, Dawkins, Hitchens, PZ Myers, Harris y Dennet.

      La letra de la música:

      My name is D to the I to C to the K, Yeah I'm the Dickie D,
      I gots my phd and comin' your way on the youtube to bust your world view
      so just listen to me and don't you argue.

      You see, this battle's been ragin' since Zeus was on the bottle,
      between Science like Democritus and Faith like Aristotle,
      who said the mover wasn't movin' like some magic trick but
      that's no good logic, my posse is far too quick for this
      religious sthick.

      Cos science is the only way to know y'all,
      you stand with me y'all,
      or you can fall y'all so go ahead and take your pick.

      ES: Yeah you tell him Rick ...
      Darwin : Cos if you don't know me ...

      RD: YOU DON'T KNOW DICK!!

      Chorus : Yeah he's the Dick to the Doc to the phd,
      he's smarter than you he's got a science degree!
      Yeah he's the Dick to the Doc to the phd,
      he's smarter than you he's got a science degree!

      SH:On the shoulders of midgets we built up this machine,
      DD:YEAH!!!
      RD:Silence that watch... Paley
      Growing stronger and harder almost daily, storming wilber by force as we framed the discourse until the science split in schismatic divorce then Darwin took to the seas to see what no one had seen, and ever since then we've been increasingly keen, they may never adore us, but they'll no longer ignore us, give it to 'em PZ hit these BLEEP with the chorus!!!

      Chorus : Yeah he's the Dick to the Doc to the phd,
      he's smarter than you he's got a science degree!
      The Dick to the Doc to the phd,
      he's still smarter than you he studied biology!


      Then there was Darrow dukin' it out with the straight and the narrow a ragin' bull in the ring, he did his thing, and took it on the chin like he was bobby de niro.
      We might have lost at Scopes, beaten down by the dopes, and the stooges of popes, but in losin' we coped, becomin' more than we hoped, creationists slipped on the soap of their own slippery slope, what was impossible, improbable, is now wholly unstoppable .... the creationst foldup you hate us talking bull, don't you know that this Dick BLEEP frickin' unblockable ...

      Chorus : Yeah he's the Dick to the Doc to the phd,
      he's smarter than you he's got a science degree!
      The Dick to the Doc to the phd,
      he's still smarter than you he studied biology!

      Now the machine of our making, sees culture ripe for the taking Cos I'm the rapper thats rappin the .... unlike the Catholic, Muslim or even the Jew, believes that no God but science could ever be true, hell if I was dyslexic I'd even hate "dog" too.

      Time to open your eyes, get yourself wise, the age of science has arised to be religions demise, and while you turkeys all cry, shouting why God oh why, I'll still be poppin' my collar earning my dollars in Allah.

      Chorus : Yeah he's the Dick to the Doc to the phd,
      he's smarter than you he's got a science degree!
      The Dick to the Doc to the phd,
      he's still smarter than you he studied biology!

      Chorus : Yeah he's the Dick to the Doc to the phd,
      he's smarter than you he's got a science degree!
      The Dick to the Doc to the phd,
      he's still smarter than you he studied biology!

    124. Cuartero dijo...

      Entonces entiendo por "verdad privada": "una verdad (no una opinión) a la que puede accederse por una verificación no científica".

      ¿Cuál es la diferencia, entonces, entre verdad privada y opinión? Yo no lo acepto, pues cualquier verdad suya, en un marco que no sea comúnmente aceptada, yo no puedo distinguirla de una opinión, y no se lo acepto. Yo sólo le puedo aceptar que usted “crea” que alguien resucitó, y que "crea" que alguien subió a un caballo volador, pero no me puede obligar a aceptar, de ninguna manera, ninguna de esas afirmaciones. De hecho, no me puede presentar, y ha pasado olímpicamente de ello, una metodología en la que un musulmán y usted se pongan de acuerdo en aceptar esas "verdades". Háganlo, antes de venir a joder a los ateos.

    125. Herbert se limita a dar una visión realista de la religión y de la política en un universo inventado, pero también adereza con algunos elementos fantásticos que la hacen más verosimil desde el punto de vista literario: es decir, el hecho de que los poderes de las Bene Gesserit funcionen (y no como la transubstanciación) hace más verosimil para el lector, que la gente crea en lo que predican. Ya sabemos que la realidad es menos exigente con la verosimilitud y las cosas que aceptan los creyentes de, por ejemplo, la cienciología y demás religiones; pero si se pone en una novela el lector dice "¡venga ya, no me creo que se crean eso!".

    126. Dark_Packer dijo...

      MC dijo: ¿Cuál es la diferencia, entonces, entre verdad privada y opinión?

      Respondo:

      Verdad privada: "Mi mujer me ama" (no demostrado científicamente, pero se llega a esa conclusión por experiencia prolongada de convivencia con ella).

      Opinión: Hay vida inteligente fuera del planeta tierra.

      Como puede ver, el grado de verificación de la verdad privada es mucho mayor que el de la simple opinión.

      Yo no le obligaré a aceptar que Cristo resucitó: yo le diré, porque creo que es por su bien: "Cristo resucitó, le quiere y le invita a compartir ya desde ahora la vida que él vive con Dios; es la verdad que yo he descubierto a través de la experiencia, y no tengo derecho a guardármela para mí. Le invito a que haga una búsqueda personal al respecto. Si usted no lo quiere aceptar, es su problema. Por mi parte yo hice lo que pude.”

      Deje la pretensión de encuadrar el análisis de la religión sólo desde una metodología científica… por sí sola es insuficiente, necesita implicarse personalmente para dar una respuesta, se necesita una búsqueda y una verificación personal.

      Mc dijo: ¿Cuál es la diferencia, entonces, entre verdad privada y opinión? Yo no lo acepto, pues cualquier verdad suya, en un marco que no sea comúnmente aceptada, yo no puedo distinguirla de una opinión, y no se lo acepto.

      Respondo: No podrá distinguirla de una opinión si se queda observando “desde el exterior”, podrá distinguirla si se implica personalmente.
      También hay que decir, que hay ciertas ideas que por ser contradictorias o dañinas pueden ser descartadas quedándose en una simple análisis objetivo, sin implicarse personalmente.

    127. Dark_Packer dijo...

      Evil dijo: es decir, el hecho de que los poderes de las Bene Gesserit funcionen (y no como la transubstanciación) hace más verosimil para el lector, que la gente crea en lo que predican.

      Respondo: Discrepo; la fuerza de las Bene Gesserit para imponer la religión está sobre todo en la situación difícil que viven las poblaciones, proponiendo así la esperanza de un mesianismo temporal que resolverá todos sus problemas.

    128. Cuartero dijo...

      Verdad privada: "Mi mujer me ama"

      Exactamente. Yo estoy tan contento de creer lo que quiero creer, porque me hace feliz.

      Verdad privada = opinión.

      El zombie JC resucitó = Mahoma voló en un caballo alado.

      ¿Cual es la diferencia? Ninguna, salvo opinines, claro está. ¿Donde pone usted el grado de verificación? Donde quiere, donde le da la gana, como siempre, en el "grado de implicación", cualesquiera cosa que sea eso que, como es habitual, no es nada. Relativistas al fin, ¿qué se puede esperar de tanto relativismo?

    129. Cuartero dijo...

      Paco, debo reconocer que su ejemplo de mi señora esposa es realmente espléndido, y muestra claramente su confusión de lo que es una mera opinión, denominándola "verdad", como si dándole ese nombre ya lo fuera.

      Como es obvio que yo me siento feliz si mi mujer me ama, me lo creeré, lo consideraré cierto frente a cualquier evidencia que se me presente de lo contrario, que no desvirtuará mi fe en esa "verdad". Y si un amigo me presenta pruebas irrrefutables de que eso es falso, diré que no es ontológico, y automáticamente dejará de ser mi amigo. Si puedo, incluso lo quemaré en la hoguera.

    130. Atilio dijo...

      Dark y cuartero:

      La verdad privada de Dark no tiene asidero. O es una opinión o se trata de cualquier experiencia subjetiva.
      Ademas, el "amor a su esposa" que Dark utiliza (como consecuencia del ejemplo dado por Cuartero), es solamente un arreglo neuronal como los son las opiniones o las consecuencias de experiencias subjetivas. Básicamente es una pérdida de tiempo reciclar la vieja distinción conceptual conocida bajo el nombre de "idea" y maquillarla para que parezca mas real. CUALQUIER cosa de la que estemos hablando sera un "arreglo" neuronal con su consecuente fenomenología física. Por lo tanto, la diferencia entre verdad privada y opinión y verdad objetiva o verdad darkiana o verdad atiliana, etc. es solo sintagmática (sintaxis:

      (Del lat. syntaxis, y este del gr. σύνταξις, de συντάσσειν, coordinar).

      1. f. Gram. Parte de la gramática que enseña a coordinar y unir las palabras para formar las oraciones y expresar conceptos.

      2. f. Inform. Conjunto de reglas que definen las secuencias correctas de los elementos de un lenguaje de programación).

      Refiere a minicosmovisiones individuales dependientes de condicionamientos internos y externos. En realidad, todas las "verdades" son la consecuencia de arreglos neuronales., Si alguna "verdad" es diferente, porque es subjetiva, porque es una "revelación divina" , etc. se podrá encontrar sus orígenes en esos arreglos neuronales.

      Ya que todo el mundo habla de los "bofetones" que salen en todas direcciones y parece que todos hemos sucumbido al martirio cristiano melodramático y trascendental de Darky, yo agrego lo mio:
      Dark es un digno representante de una larga tradición humana. Son los místicos "buenos". Hay gente que es buena y/o no hace danio mayor hasta entre los evangelistas americanos con problemas genéticos por inbreeding.
      Cuando los buenos son también inteligentes son santos, monjes celebres, profetas, mesías o simplemente gente respetada y querida. Me alegra decir que Dark es uno de ellos.
      No obstante, todo su pensamiento, su filosofía y teología, son nacidos en una época pre-científica. Como no van a cometer errores? Como no van a tener que elaborar teorías mas y mas fantasiosas para explicar tal cosmovisión?
      Cuantos buenos científicos potenciales se han perdido a la filosofía y a la teología? Cuantas mentes brillantes se siguen perdiendo?
      Lo que irrita a algunos y me molesta es el temor que tienen, el pánico que les asalta, a la mera consideración de un mundo librado de tales cuentos explicativos y consoladores.
      De la misma manera que mi viejo profesor alucinado perdió el libreto cuando grito: "hay fotos seniores!" (sobre un cuadro que "mostraba" el cruce del Mar Rojo, como hace Evil que prueba la distancia que había entre jesus y los apóstoles cuando oro, prueba irrefutable si uno es hombre de fe. Y hablando de fe, con solo imaginar que dios le informo a los apostoles y que el evangelista no se dio cuenta alcanza)
      De la misma manera nuestros contrincantes capaces de articulación generan sin cesar preguntas y afirmaciones cada vez mas alejadas de la realidad.
      Si se les seniala que estamos a 2 o 3 anios de crear un computer que podrá pensar como una rata y a 20 de uno que pensara como un hombre porque estamos avanzando a gran velocidad en el entendimiento del cerebro y de los procesos cognitivos, ellos responden que la maquina no tiene alma. Como si no hubiera otros aspectos del tema de enorme interés a discutir! (Por ej. cual sera la ética de tales maquinas?).
      Cuando uno les dice que en dos meses todas las células de nuestro cuerpo han sido reemplazadas, incluyendo a las neuronas, el corazón, etc. y les proponemos reflexionar al respecto del concepto de "yo", ellos van a salir con la doctrina del alma.
      Todo eso es frustrante (supongo que no hace falta mas ejemplos, con leer los comentarios en cualquier hilo es suficiente). Cuando viene de hombres maduros daniados por un deporte violento y que se creen lindos es hasta divertido. Pero cuando viene de uno "bueno" e inteligente agobia.
      Es un mero caso de ceguera religiosa, de fanatismo sin saberlo, con alguna pisquita de complejo de superioridad que se retroalimenta ad eternum gracias a la convicción del agente de estar haciendo la obra de dios.

    131. Atilio dijo...

      Y hay mas, uno le puede explicar a Dark que:
      El Modelo Standard explica el universo desde 13.200 millones de anios luz, una distancia que no podemos imaginar, hasta los quarks y leptons que son mucho mas pequenios que protones que son mucho mas pequenios que átomos que son mucho mas pequenios que Ud.
      Que conocemos y manipulamos una gran cantidad de agentes de la realidad (energía, materia, información, etc.) que son "invisibles". Que manipulamos el cerebro y comprendemos el rol de los genes. Que la AI (artificial intelligence) progresa gracias a ingeniería reversa del cerebro y que NADA indica que hay un lugar o residencia del yo sino que la consciencia se trata de una competencia entre circuitos neuronales o algo parecido. Aun si continuamos (como ya lo hizo Fernando Cuartero citando las leyes científicas especificas), Dark dirá que nada de eso prueba la no existencia de dios y de todo lo demás. Aquí la cadena causal es realmente extraordinaria: de una "verdad privada" se deduce todo el universo, desde sus comienzos, hasta la prohibición papal de usar condones a los africanos. Todo tiene sentido para estos magos del pensamiento. al mismo tiempo, todo el esfuerzo científico es opacado por la afirmacion por la cual CUALQUIERA puede ser un gran filosofo/teólogo y explicar la realidad. Cualquier pelafustan puede ser pastor, cualquier pedofilo puede ser cura. Porque no? Si se dieron cuenta que de tal manera pueden llegar a la cima sin esfuerzo?
      Cuando uno le indica que hay muchísimas otras versiones de la misma fantasía Dark dice que la suya es la correcta, para lo cual usa la palabra "verdadera". Y en esto reside todo, Dark no se da cuenta que prefiere la coherencia interna de su narrativa a la verdad. Para él, su narrativa es su verdad. Y todos, los científicos y sus experimentos también, son miopes mientras que el se acerca a la omnisciencia de su dios.

      Las "bofetadas" persistirán en la forma de adjetivos a tal pensamiento primitivo, fantasioso, injusto.

    132. bernat dijo...

      Concuerdo por completo con Atilio y añado:

      La capacidad de respuesta de Dark es infinita, y no porque realmente tenga respuestas racionales, lógicas o pertinentes a todo lo que se le plantea, sino porque su disonancia cognitiva –me encanta ese concepto, Atilio- es inconmensurable. No hay posibilidad de poner en un grave aprieto a Dark. Éste saldrá siempre con una respuesta “adecuada” a su “lógica” y los ateos, o bien tendremos que aguantar con santa paciencia, o explotamos con descalificaciones hacia el contrincante.

      En resumen, que ese tipo de debates es, “a priori”, inútil, aunque puede ser –y lo es- un campo de pruebas para aquel que quiera poner en práctica su habilidad dialéctica y su paciencia. Dark es un verdadero “punch” –o como se escriba- en el que dar una sarta de golpes para fortalecer la mente racional.

      Como parece –como siempre- que Dark se ha defendido bastante bien en la cuestión de cómo se sabe lo que dijo Jesús cuando oraba solo en el desierto, le pregunto cómo se sabe lo que le dijo el ángel a la mamaíta de Dios cuando le anunció su futuro embarazo milagroso. Me pregunto si fue la virgen María quien publicó la noticia en el “Correo de Jerusalem” de aquellos tiempos. Lo mismo ocurre con la tentación de Jesús por parte de Satanás en el desierto: ¿acaso había paparatzis con sus grabadoras?

      Bien, supongo que podríamos hallar otros pasajes en los que difícilmente se puede justificar su conocimiento a no ser –como dice Atilio- que se acepte la inspiración divina, que en tal caso, vale todo.

      En cuanto a lo de la verdad privada o una simple opinión, no se puede comparar la verdad privada de “mi mujer me ama” a la de “Jesús resucitó y me ama”. Las verdades de ese tipo, si bien son subjetivas, pueden ser clasificadas en verosímiles y absurdas. Que una mujer ame a su esposo es algo natural y cotidiano que no tiene por qué ponerse en duda, salvo circunstancias muy concretas en las que haya indicios comprobables que hagan pensar en su falsedad. Mientras que la “verdad privada”: “Jesús resucitó” o “Jesús me ama y ama a toda la humanidad” no tiene ninguna plausibilidad por ir en contra de las leyes de la naturaleza. Como hemos repetido tantas veces, la afirmación “Jesús resucitó” es de la misma estofa que “hoy me ha visitado mi hada madrina” o “ayer vi a un gnomo de treinta centímetros de alto que me estuvo contando chistes en el bosque”.

      Igualar dichas “verdades privadas” con las de las creencias es caer en el típico juego sucio que tanto he condenado en otros foros al intentar –muchos creyentes- igualar la creencia en Dios con la “creencia” en la inexistencia de Dios. Son las típicas artimañas barriobajeras de quien no pudiendo vencer al enemigo se rebaja y se suma a él relegando lo que es una afirmación lógica y racional –la negación de la existencia de Dios- a mera creencia.

      Otra artimaña de muchos creyentes es la de obviar aquellos puntos que les ponen en aprietos. Pasar de largo por donde no les gusta. Así, por ejemplo, ya se dijo que la demostración de la existencia de un mundo espiritual no podría justificar los milagros, no obstante, Dark insiste en decir:” Respecto a la imposibilidad de los milagros: hay que demostrar la imposibilidad de la realidad espiritual para, derivadamente, demostrar la imposibilidad de los milagros". Vamos, que no se entera –porque no le interesa- de lo que le dijimos tanto Símbol como yo al respecto.

      Tampoco ha hecho ningún comentario respecto de la subjetividad con la que se decidió la divinidad de Jesús. Una decisión absurda por su método: los intereses de quienes sí deseaban y querían que Jesús fuera Dios. No hay otra posibilidad, ya que dicha decisión no podía llevarse a cabo a través de ningún método científico. Eran los principios de esa absurda teología de la que ya se ha hablado tantas veces. Precisamente, unas verdades concernientes a unos asuntos tan importantes y primordiales de los que “dependía” la salvación de la humanidad, se dirimieron por unos pocos seres humanos que tenían intereses creados despreciando por completo el amor por la verdad. Definitivamente, la divinidad de Jesús fue el peor invento de toda la historia del cristianismo y de la Iglesia Católica.

      En la actualidad, si se discutiera sobre la verdad de si la luna tiene atmósfera de aire o no y de ese hecho dependiera la vida de unos astronautas, os puedo asegurar que dichos astronautas no irían a la Luna sin que se hubiera comprobado tal hecho. La divinidad de Jesús y sus mensajes dirigidos a la humanidad respecto de la salvación o condenación humana es un hecho infinitamente más importante que la salvación de unos simples astronautas. No obstante -como ha he dicho- las "verdades" más importantes que le incumben a la humanidad -que se se juega la savlación o condenación eterna- fueron solucionadas a través de la discusión y especulación de unos escritos ambiguos, imprecisos, contradictorios, sospechosos de ser falsos y absurdos.

      Será curioso leer las respuestas "racionales" de Dark.

    133. Atilio dijo...

      En un época se creía que la ciencia avanzaba sin orientación final porque no la podía tener al no estar dentro de sus capacidades. Tal nivel de abstracción y profundidad solo competía a la filosofía y esta guiada a su vez por la teología (también guiada por textos sagrados, etc.).
      Todavía hoy la mayoría de la gente piensa que si la ciencia persigue un objetivo "prohibido" por la filosofía creyente éste no podrá realizarse. Por ejemplo: el ser existe o no existe. No hay otro estado en el cual el ser pueda "ser o estar". Sin embargo, ignorando tal principio metafísico indiscutible, científicos en todos los países que pueden están construyendo prototipos de ordenadores cuánticos. Estos utilizan precisamente lo que no puede ser del ser: que esté y no esté al mismo tiempo y que sea en dos lugares al mismo tiempo.

      Cuando alguien les seniala que Moises (que, por supuesto, no existio realmente) debia alucinar porque vio y escucho a dios, que como es eso posible, que dios le hable a solo un hombre, etc. ellos nos "explicaran" los milagros y el poder de dios.
      Pues el hombre ya tiene ese poder de hablar directamente a la mente:

      http://technology.newscientist.com/article/dn13513-us-army-toyed-with-telepathic-ray-gun.html

      Su filosofia y teologia tambien nos dicen que la transmutación (el cambio de un material en otro) es imposible, solo reservada a los poderes de dios; dicen que de lo simple no puede salir lo complejo o que la moral tiene orígenes divinos. Pues deberían interesarse mas en ciencia:
      http://www.sciam.com/podcast/episode.cfm?id=F2D1DCCE-E9D8-AE36-FE3C1E6CAA3B0C6C

      http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2008/03/selfassembledsacs.html

    134. Atilio dijo...

      Bernat:

      Disonancia cognitiva
      De Wikipedia


      El concepto de disonancia cognitiva, en Psicología, hace referencia a la tensión o desarmonía interna del sistema de ideas, creencias, emociones y actitudes (cogniciones) que percibe una persona al mantener al mismo tiempo dos pensamientos que están en conflicto, o por un comportamiento que entra en conflicto con sus creencias. Es decir, el término se refiere a la percepción de incompatibilidad de dos cogniciones simultáneas.

      El concepto fue formulado por primera vez en 1957 por el psicólogo estadounidense, de origen ruso, Leon Festinger en su obra A theory of cognitive dissonance[1] . La teoría de Festinger plantea que al producirse esa incongruencia o disonancia de manera muy apreciable, la persona se ve automáticamente motivada para esforzarse en generar ideas y creencias nuevas para reducir la tensión hasta conseguir que el conjunto de sus ideas y actitudes encajen entre sí, constituyendo una cierta coherencia interna.

      La manera en que se produce la reducción de la disonancia puede tomar distintos caminos o formas. Una muy notable es un cambio de actitud o de ideas ante la realidad.

    135. Atilio dijo...

      Yo aprendí el concepto de disonancia cognitiva gracias a Dennett.

    136. simbol dijo...

      Atilio, gracias por los links. No dejes de poner los que te parezcan interesantes.

      Una par de preguntas a los contertulios:

      1)No es posible un diálogo civilizado con nuestros oponentes creyentes cuando estos son civilizados?

      2)cual de las partes gana con este intercambio.

    137. Atilio dijo...

      Grande Capo:

      1) El dialogo es civilizado.

      2) Ademas de los senialado por Bernat, también ganan los lectores, si los hay. Por eso las conversaciones deberían girar en a temas científicos o filosóficos ateos.

      Aqui algunos links mas:

      http://www.seedmagazine.com/news/2008/03/out_of_the_blue.php?page=all&p=y

      http://physicsworld.com/cws/article/news/23769

      http://physicsworld.com/cws/article/news/33256;jsessionid=BD136850D3A0AEEED679E9180726E22E

      http://www.physorg.com/news123244300.html


      Observen la image:
      http://news.uns.purdue.edu/x/2008a/080305JiangNature.html


      http://www.technologyreview.com/Biotech/20380/

      http://www.gatech.edu/newsroom/release.html?id=1738


      El futuro sera mejor:
      http://www.sciencenews.org/articles/20080301/fob5.asp

      http://www.nanowerk.com/news/newsid=4800.php

      http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-02/uom-bin022808.php

      http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-02/udg-coa022608.php

      http://www.nanotech-now.com/news.cgi?story_id=28193

    138. Atilio dijo...

      Leibniz dijo:

      "Si pudiésemos agrandar el cerebro hasta hacerlo como un molino y caminar en su interior, no encontraríamos a la consciencia" (mi traducción).

      Y es cierto. Pero es cierto NO porque haya un alma en cualquier otra dimensión invisible sino porque lo que llamamos la consciencia es un estado emergente de la complejidad de los procesos computacionales en paralelo y analógicos dentro de la ingeniería cambiante del cerebro.
      Esto Leibniz no lo podía saber. Pero hoy lo sabemos y también sabemos muchas cosas mas. Solo hay que informarse un poco.

    139. perro. dijo...

      Dark,
      concuerdo con tu apreciación de Herbert. Estoy por leer la saga nuevamente, y van 4 veces ya!

      Ahhh nunca hay que subestimar el poder de la misionaria protectiva.

      saludos.

    140. Dark_Packer dijo...

      Estimado Atilio: Si algo me ha enseñado el cristianismo es el amor de la verdad (de ahí la doctrina de que, si después de un examen serio uno ve que el cristianismo no es la verdad, DEBE abandonarlo, es decir, seguir lo que su conciencia le muestra como verdad y rechazar lo que ve como falsedad). Si tengo que escoger entre Cristo y la verdad escogeré la verdad: si escojo a Cristo es porque veo que coincide con la verdad. Es por eso que no estoy de acuerdo con la frase de Maestro Cuartero: Como es obvio que yo me siento feliz si mi mujer me ama, me lo creeré, lo consideraré cierto frente a cualquier evidencia que se me presente de lo contrario, que no desvirtuará mi fe en esa "verdad". Y si un amigo me presenta pruebas irrrefutables de que eso es falso, diré que no es ontológico, y automáticamente dejará de ser mi amigo. Si puedo, incluso lo quemaré en la hoguera.

      Para mí no es concebible separar amor y verdad; eso no puede hacerme feliz (a mí al menos), no puede hacerme feliz apoyar mi vida en una mentira. El amor a la verdad me parece más importante que el amor a la esposa o a quien sea; creo que es el santuario más profundo de la dignidad humana. Hay bastantes personas que se han acercado a mí por dinero, me querían por dinero, y le aseguro que ese amor mentiroso no me hacía nada feliz.
      Si me presentaran evidencias de que mi mujer no me ama, entonces, con dolor, tendría que tomar mis disposiciones (advertirla o separarme de ella), pero no podría seguir igual. Y dígase lo mismo respecto a Cristo. No cuente conmigo, Maestro Cuartero, para conformarme con la autosugestión y la mentira.
      Si algún día descubro que alguno de los elementos fundamentales del cristianismo es contradictorio e imposible, lo dejaré con la conciencia tranquila. Pero hasta ahora no he encontrado esos elementos, más bien al contrario.
      Y eso sin renunciar para nada a la ciencia. Los argumentos "científicos" que daba Maestro Cuartero contra la resurrección, o contra los milagros, no son decisivos, pues implica la demostración de la imposibilidad de las realidades espirituales, y eso no lo ha demostrado (y él no piensa que se pueda demostrar).

      Maestro Cuartero: usted mismo me había dicho que podía buscar medios para verificar si su esposa lo amaba (aunque no fueran científicos); es esa verificación la que le lleva a tener una certeza moral del sincero amor de su esposa, de su intención, y lo que le permite tomar ciertas actitudes y decisiones importantes ante ella... eso es mucho más que una opinión, tiene una cierta seguridad de la buena intención de su esposa hacia usted, eso es un hecho, no sólo conexiones sinápticas (como diría Atila).

      Berny dijo: Como parece –como siempre- que Dark se ha defendido bastante bien en la cuestión de cómo se sabe lo que dijo Jesús cuando oraba solo en el desierto, le pregunto cómo se sabe lo que le dijo el ángel a la mamaíta de Dios cuando le anunció su futuro embarazo milagroso. Me pregunto si fue la virgen María quien publicó la noticia en el “Correo de Jerusalem” de aquellos tiempos. Lo mismo ocurre con la tentación de Jesús por parte de Satanás en el desierto: ¿acaso había paparatzis con sus grabadoras?

      Respondo: Respecto el mensaje a la Virgen, probablemente los discípulos se interesaron por la infancia de Jesús y le preguntaron a su madre, y ella respondería (me parece lo más normal). Respecto a las tentaciones de Jesús: puede que Jesús haya hablado de ellas, pero me inclino más bien a pensar, que esas tentaciones no son otra cosa que un resumen de las tentaciones que tenía el pueblo de Israel respecto a su visión mesiánica, tentaciones que Jesús compartió por ser parte de su pueblo, y que en el momento de la oración en el desierto percibió con más intensidad. En fin, no se sabe con seguridad cómo llegó a saberse, pero no hace falta recurrir a revelaciones especiales.

      Respecto a la realidad espiritual: ni has demostrado su inexistencia ni has dado una definición de las propiedades de la misma, por eso no puedes excluir a priori la posibilidad de los milagros. Y la respuesta de Simbol iba en esta línea. Es más, ya había respondido más arriba a esta cuestión cuando hablaba de la vinculación entre Creador y creación. (CONTINUARA)

      Bernat dijo: Mientras que la “verdad privada”: “Jesús resucitó” o “Jesús me ama y ama a toda la humanidad” no tiene ninguna plausibilidad por ir en contra de las leyes de la naturaleza.

      Respondo: Lo mismo de antes: al ser la resurrección la entrada de un ser temporal y en una dimensión atemporal (de la que sabes muy poco) no puedes probar su incompatibilidad con las leyes de la naturaleza.

      Respecto a “Jesucristo resucitó” como verdad privada tenemos lo mismo: prueba la contradictoriedad de la misma y ganaste el trofeo, pero eso no es posible, porque ni siquiera los creyentes conocemos con profundidad las propiedades de esa realidad.

      En fin, demasiadas conclusiones que no se siguen de las premisa… realmente cansador.

    141. Dark_Packer dijo...

      Perro dijo: Ahhh nunca hay que subestimar el poder de la misionaria protectiva.

      Respondo: No me vendría mal tener una por aquí ;)
      Los realmente temibles y peligrosos son los ateos al estilo de Herbert, no los Atilio, Nando o Bernat.
      Las últimas partes de la saga Dune se hacen un poco pesadas por demasiado reflexivas, en ese sentido las precuelas se me hicieron más ligeras (pero pierden la profundidad y misterio que le dio Frank Herbert). También me está dando ganas de releer por tercera vez las saga.

      Atila dijo: lo que llamamos la consciencia es un estado emergente de la complejidad de los procesos computacionales en paralelo y analógicos dentro de la ingeniería cambiante del cerebro.

      Respondo: Ya que citaste a Leibniz habría que preguntarse si los procesos neuronales citados son "razón suficiente" (causa suficiente) para explicar la conciencia. Ya sabes que analizando las características no-físicas de los conceptos matemáticos deduzco que no (en mi argumento sobre la existencia del alma). Es decir, que más que "estado emergente" yo diría estado concomitante. Me gustaría que Simbol te recordara las 10 grandes incógnitas que hay respecto al cerebro, para que moderes un poco un optimismo desbordante.

      Coincido con vos Atila que habría que hablar más de temas científicos y ateos... jugar siempre a la defensiva es cansador.

    142. Barullo dijo...

      Simbol: excelente video, muy divertido.

    143. bernat dijo...

      Dark:

      Dices: “Respecto el mensaje a la Virgen, probablemente los discípulos se interesaron por la infancia de Jesús y le preguntaron a su madre, y ella respondería (me parece lo más normal).”

      Respondo:

      O sea, que ni siquiera sabes cómo se supo que la virgen engendró a Jesús siendo virgen y supones que un hecho tan importante se supo porque los discípulos de Jesús se interesaron por su infancia. A partir de ahí, supones que la virgen les comunicó que un ángel le había anunciado tal hecho. En definitiva, se infiere de todo ello que no hay la más mínima seguridad ni siquiera en los testimonios y, no obstante, tanto tú como la Iglesia tienen por seguro que un hecho milagroso –del que tú mismo dudas sus fuentes- se produjo. Es abrumadora tu fe y “tu amor por la verdad”.

      Dices:

      “Respecto a la realidad espiritual: ni has demostrado su inexistencia ni has dado una definición de las propiedades de la misma, por eso no puedes excluir a priori la posibilidad de los milagros. Y la respuesta de Simbol iba en esta línea. Es más, ya había respondido más arriba a esta cuestión cuando hablaba de la vinculación entre Creador y creación.”

      Respondo:

      Es que no necesito demostrar su existencia. Es el colmo del cinismo. Cuántas veces hay que decir que es quien afirma el que tiene que demostrar y no el que niega. Es más, mientras no aceptes esa norma que ya defendía Euclides de Megara en el siglo IV a. C.: “Las afirmaciones negativas de existencia son válidas mientras no se demuestre lo contrario” das pie a que cualquiera se invente lo que le dé la gana exigiendo que sean los demás los que demuestren su inexistencia.

      Pero, no sólo os inventáis una sustancia completamente indetectable, de la que la ciencia no tiene ninguna referencia, sino que le atribuís características que solucionen los problemas que tenéis ante los milagros. ¿Por qué, lo espiritual, podría provocar o producir milagros si ni siquiera los que creéis en ello sabéis de qué está hecha dicha espiritualidad ni cómo funciona?

      Me sigue encantando tu “amor por la verdad”.

    144. Barullo dijo...

      Dijo Atilio:
      NADA indica que hay un lugar o residencia del yo

      Buda tenía razón!!!

    145. Cuartero dijo...

      no puedes excluir a priori la posibilidad de los milagros

      Entonces, ¿Es cierto que Mahoma voló en un caballo alado o no? ¿No le parece más verosimil que sea un cuento inventado? ¿No cree que lo coherente es tomarlo por una invención en ausencia de pruebas, y excluir su posibilidad?

    146. simbol dijo...

      FITNA (ordalía en español) es el nombre de una película hecha por un holandés, quien ha estado protegido por la policía por años ante la posibilidad de ser asesinado por los islámicos. La película desnuda el salvajismo religioso islámico y obviamente ya comenzó el chantaje contra su exhibición.

      Hagamos todo lo que podamos para que esto se sepa y la película la vean.

    147. simbol dijo...

      PS. Live Leak Video, un competidor de YouTube ya se asustó y quitó la película.

    148. Atilio dijo...

      Barullo dijo:

      "Buda tenía razón!!!"

      No hay dudas que Buda fue un genio al comprender que todas las entidades son compositas y todos los fenómenos interdependientes. Al mismo tiempo que Democrito comprendia que toda la materia estaba hecha de átomos Heraclito que hay que estar feliz y satisfecho de estar vivo.
      Que pena lo que vino después.

    149. Cuartero, aplicando la razón más rigurosa no podemos excluir que Mahoma volara en un caballo alado, puesto que ese caballo en cuestión no era otro que el arcángel Gabriel, que, como sabemos, existe realmente, puesto que anunció a María su estado de preñez mágica, lo que es un indicio razonable a favor de su existencia, ya que si María no se hubiera quedado embarazada, no hubiera nacido Jesús y Este no podría haber resucitado, lo que es un hecho "científicamente aceptado", como dice el infalible Sumo Pontífice.

      Sin embargo yo niego que Mahoma volara en un caballo alado porque mi verdad individual de valor universal, mi experiencia personal e íntima con el ateísmo, me indica que no voló.

    150. Cuartero dijo...

      Evil, te reto a que demuestres fehacientemente que Mahoma no voló, sabiendo que cualquier cosa que digas, y que no me guste, te la negaré por mis santos cataplines.

      Venga valiente.

    151. Light Pakete dijo...

      Cuartero, ese es el Espíritu, veo que has visto la Luz: bien venido al rebaño del Buen Pastor y a la viña del Señor.

    152. Cuartero dijo...

      lighter,

      No he visto la Luz, ni he llegado al rebaño del Buen Pastor ni a la viña del Señor.

      Buen intento, pero dió en el poste.

      Je, je. Que gran ventaja es esta de decir a todo que no sin tener que justificarlo.

    153. Atilio dijo...

      Dark:

      "En fin, no se sabe con seguridad cómo llegó a saberse, pero no hace falta recurrir a revelaciones especiales".

      Y que tal si recurrimos a considerar que el autor del evangelio lo invento el mismo?
      De acuerdo con para de recurrir a revelaciones divinas. De eso se trata.

    154. perro. dijo...

      jajaja, esto ya es de locos!!!

      saludos a todos, me voy a comer un buen asado!!

    155. Dark,menos mal que en este mundo los creyentes de un modo u otro somos mayoria,¿te imaginas si fuera a la inversa?,mmadre mia!!!.

    156. Atilio dijo...

      Bernat:

      Muy claro y terminante es tu ultimo comentario. Experimenté vergüenza ajena leyéndolo. Esos temas ya han llegado a un nivel de claridad tal que requiere una cara muy dura, algo así como la de Patria, como para continuar a negar tus argumentos.

    157. Atilio dijo...

      Simbol:

      Olvidé mencionar que el vídeo esta muy bueno.

    158. Atilio dijo...

      Dark:

      Parece que considerar el pensamiento como el resultado de procesos cognitivos cerebrales es "optimismo desbordante" según tu?

      Quieres descalificar todo esto con el moto: "optimista"? Y que tiene de malo ser optimista? Cuando uno ve lo que hemos hecho en poco tiempo, desde que algunos de nosotros nos liberamos del oscurantismo religioso, uno comprende que el futuro esta lleno de mas y mas descubrimientos y que ello es inminente. Los agoreros y defensores de la muerte prefieren el fracaso y perpetuar nuestra condición de estúpidos fascinados de frente a una cascada congelada.
      Optimismo desbordante es creer que luego de muertos nos esperan vírgenes en un lugar con ríos de vino que no embriaga (ademas de ser una mala idea) y sus variaciones cristianas y otras. Creer en la virginidad de maría y la divinidad de jesus, en los ángeles y en el dios trino pero uno.

      Concentrémonos en los hechos. TODO
      proceso mental acontece en el cerebro, SI o NO?
      Donde sucede sino? En el alma? Y cuales son los procesos mentales que suceden en el alma y porqué?
      En el corazón? En el hígado? cual es la evidencia del alma?
      TODOS los procesos mentales suceden en el tejido neuronal del cerebro y son el resultado de interacciones neuronales a partir de estímulos externos e internos. SI o NO?

      La materia ya ha sido transmutada en laboratorio (ver mis links a artículos científicos), SI o NO?

      Esto viola tu metafísica. SI o NO?

      De lo simple ha surgido lo complejo (ver artículos en links, las miles de evidencias de evolución, etc.). Esto viola tu metafísica, SI o NO?

      El tema de la consciencia no esta completamente claro, es cierto. No obstante, de ahí a aceptar los cuentos infantiles hay un largo paso y que no es necesario pues, aunque no todo, sabemos mucho del tema. Por ejemplo: ya hemos suficientemente investigado el cerebro para poder afirmar que no hay un lugar en el cual el yo exista, tampoco hay un "teatro de Descartes" o el puente de mando del Starship Enterprise con un capitán Kirk o equivalente. SI o NO?

      Alguien puede oponer tal afirmacion? Hay alguna evidencia en contrario? La residencia del ego, yo, personalidad o como se lo llame no existe sino que es el resultado de complejisimas interacciones neuronales, SI o NO?

      Las maquinas inteligentes llegaran pronto, hay que esperar unos 20 anios. Esto no es optimismo, es una simple proyección basada en un par de siglos de investigación científica. Aquí no es como cuando Uds los creyentes se preguntan si dios esta contento o enojado por algo. Esto es la irresistible fuerza del intelecto humano, de su cerebro inquisidor y su deseo de conocimiento. Cuando las maquinas inteligentes lleguen no tendrán alma. Estoy hablando de maquinas sensibles, con personalidad y "sentimientos". Eso sera el fin de la doctrina del alma, SI o NO?

      Cual es el principio de razón suficiente de la danza nupcial del Ave del Paraíso?
      Tiene que haber porque la evidencia esta delante de los ojos de cualquiera (Tal vez, con ese nombre, es milagroso el pájaro).
      Aquí se ve como los creyentes se dejan hipnotizar por términos y expresiones oscuras. Es en el termino "suficiente" que se equivocan. "Suficiente" no quiere decir equivalente o cualitativamente limitado. El proceso por el cual emerge la consciencia es el resultado de complejidad, de la misma manera que la temperatura emerge como consecuencia del movimiento caótico y acelerado de moléculas.
      Cual es la razón suficiente de la temperatura? Cual es la razon suficiente de la danza nupcial del Ave del Paraiso?
      Es la misma razón suficiente que la de la consciencia SI o NO?

      En cuanto a tu declarado amor por la verdad, espero que tu amor por lo que sea que hagas sea mayor. Le das un significado trascendente al termino "verdad".
      Con todo el respeto y afecto que me mereces, no te creo. No creo que sea cierto lo que dices. Tampoco creo que sea posible y menos aun que veas claro los porqué. Estas bajo la encantacion del cristianismo y toda tu vida depende de tal estado hipnótico. NINGÚN argumento racional te hará cambiar, solo una crisis personal te puede hacer dejar la fe, SI o NO?
      Por mas que declares a los cuatro vientos que lo tuyo es racional pues no lo es. No podrás reescribir todos los libros de ciencia ni impedir su avance. No es posible ser optimista en ciencia pues ella va mas rápido y mejor de lo que creemos. La casi totalidad de la gente es ignorante en ciencia y por ello puede decir cosas que son lugares comunes como los que tu dices (respecto de los limites).
      Yo me paso la vida husmeando artículos científicos, mirando y escuchando conferencias y programas de divulgación y leyendo libros. Los descubrimientos y avances en diferentes sectores son imposibles de seguir. Tal es la velocidad y complejidad del proceso.
      La ciencia no tiene limites, solo obstáculos a superar. La comprensión total del universo es solo cuestión de tiempo, así como la resolución de problemas aparentemente insolubles y la obtención de tecnologías y conocimientos que violan la metafísica de los creyentes.
      La ciencia es el conocimiento humano, así de simple.
      La religion no es conocimiento, es cultura. Si bien pudo aportar un angulo de visión a veces interesante, como el arte, no es el método de conocimiento de la verdad ni posee las características necesarias para la obtención de la verdad. Ello es el dominio de la ciencia.

      La única manera por la cual podrás alguna vez ganar esta discusión es si "gracias" a alguna catástrofe humana o natural (lo que es lo mismo pero...), el ser humano vuelve a la edad antigua. Aun así sera por el tiempo que le lleve volver a comprender, manipular y descubrir nuevamente.
      No se puede parar el progreso del conocimiento humano.
      Ni dios puede.

    159. simbol dijo...

      Bernat (Bete noir del cristiaismo):

      “Las afirmaciones negativas de existencia son válidas mientras no se demuestre lo contrario”

      Buena vara, pero no definitiva. El problema es que hay otro apotegma irrebatibe:

      La ausencia de prueba no prueba la ausencia.

      Si aplicáramos la recomendación de Euclides tendríamos que haber descartado la proposición de Einstein en 1905 de que la luz de la estrellas se curva al pasar por el campo gravitacional del sol, porque esta proposicion de 1905 no se probó hasta 1919 y pudo haberse tomado mucho tiempo para probarse.

      El problema es que muchas proposiciones teóricas pueden ser verdaderas y no podemos saberlo sin antes someterlas a prueba, pero hacerlo puede ser dificil, costoso o imposible en ciertas épocas.

      Esto nos lleva a que no podemos rechazar sistematicamente toda proposicion porque no pueda ser probada en un determinado momento.

      Otro ejemplo es la Teoría de cuerdas.

      Qué hacer entonces con las proposiciones teistas ?

      Yo les concedería un estatuto de "proposición sub-provisional" lo que significa que no las declaro falsas pero tampoco verdaderas. Algo asi como "proposiciones en cuarentena". No las llamo ni siquiera proposiciones provisionales porque las las igualaría a la gravitación que ha sido probada pero que la asumimos como provisional porque ni conocemos todas la leyes fisicas ni podemos predecir el futuro con certeza. No pueden arguir en su defensa a Einstein ni a la teoría de cuerdas porque no las declaro falsas, pero tampoco pueden exigir que las admita porque Einstein tuvo que probar su proposición y la Teoría de cuerdas no ha sido admitida ni lo será hasta que se pruebe verdadera.

      Con lo cual tenemos cubiertos dos flancos: por una parte no pueden acusarno de usar un doble rasero pues lo que le aplicamos a los teistas se lo aplicamos a la ciencia. Por otra parte podemos dormir tranquilos porque apuesto la granja a que no prueban que el alma existe ni que las resurrecciones ocurren.

    160. Atilio dijo...

      Simbol:

      Yo propongo fundar una nueva religion en la cual yo sostengo que hay un dios (soy monoteísta) y que ese dios impregna todas las mujeres del mundo y al mismo tiempo hace creer a los hombres que son ellos los que los hacen. Esto explicaría nuestra naturaleza divina y la de las mujeres que conforman una especie de segunda clase (porque si, porque no?). En nuestras ceremonias yo realizare una ritualizacion de nuestro canon y elegiré las mas bellas a tal fin.
      Así continuare hasta crear una teología coherente y vasta.
      Esta "proposición provisional" (el status que quieres darle a las ideas religiosas) es del mismo rango que la teoría de cuerdas?


      Para todos y Dark en particular, vean esta conferencia de Dawkins sobre la ciencia "extrania":

      http://www.youtube.com/watch?v=1APOxsp1VFw&feature=related

    161. simbol dijo...

      Se me ocurre además lo siguiente:

      Los cristianos arguyen que la estuctura y funcionamiento de su mundo espiritual no pueden ser verificados con herramientas del mundo material. En esto estoy totalmente de acuerdo. Pero los amigos cristianos tienen que admitir que lo mismo ocurre con el mundo de Spiderman, con la teología Escandinava, la Griega y la Polinesia. Asi que no puedo hacer excepciones con los cristianos porque si las hiciera estaría usando un doble rasero, y para evitarlo tendría que admitir que esas teologías tienen el mismo estatuto que el cristianismo por lo tanto tendría que acordarles el mismo estatuto, es decir, proposiciones sub-provisonales. Obviamente, ese honroso estatuto también debería asignarse al Invisible Unicorio Rosado, al Monstruoso Spaghetti Volador y al Gran Jujú de la Montaña.
      Todo lo cual nos lleva a un problema práctico: qué metodología utilizar para validar TODAS esas proposiciones teológicas. Estoy abierto a discutir una metodología pero con la siguiente condición: Debe aplicarse uniformemente a todas las teología mencionadas y para ilustrar lo que digo daré un ejemplo: Si la teología cristiana la vamos a validar mediante "revelaciones", lo mismo deberemos hacer con todas las otra religiones, con lo cual toda religion que presente revelaciones será verdadera.
      Aprovecho la oportunidad para informar que anoche tuve una revelación de Isaias que me anticipó que Bernat y Atilio irán al infierno; y Toledo y su colombroño de Albacete al Purgatorio.

    162. simbol dijo...

      "Esta "proposición provisional" (el status que quieres darle a las ideas religiosas) es del mismo rango que la teoría de cuerdas?"

      Ya he señalado que el estatus de las ideas religiosas será SUB-provisional, no provisional. Y el estatus es el mismo que correspondería a la Teoría de cuerdas.

      Yo que tú no me preocuparía por eso: recuérdate que Witten y sus tropas no tienen sino 30 años lidiando con su tema en tanto que los cristianos tiene 2000 años.
      Por otra parte debemos ser justos: si los cuerdistas no ha probado sus proposiciones como no lo han hecho los cristianos, sería aplicar un doble rasero tratarlos de manera distinta.

      Yo se que Cuartero se indignará, pero como juez, debo ser ecuánime. Aparte de eso, hay qe cubrirse las espaldas. Si le otorgáramos un rango mas alto a la teoría de cuerdas y ésta resulta un fiasco, Paco podría demandarnos ante el tribunal de La Haya alegando que dos fiascos deben tener el mismo tratamiento.

    163. Atilio dijo...

      Las afirmaciones contra intuitivas de la ciencia son numerosas.
      Hoy hay gente que vive con implantes cerebrales (Parkinson, etc.), cardíacos (marcapasos, etc.), extremidades artificiales, órganos, piel y numerosas otras partes del cuerpo. Supongamos una persona que tenga todos los implantes y reemplazos posibles en su cuerpo. Cuanto quedara de su cuerpo? DONDE estará su "yo"? Cuando dejara esa persona de ser ella misma si los implantes y reemplazos continúan?
      Se puede imaginar un futuro cercano en el cual la parte biológica del cuerpo de una persona sea minoría. Inclusive podríamos imaginar que su cuerpo es totalmente reemplazado. Cuando esa persona dejara de serlo? Dejara de serlo?
      Se habla de descifrar el lenguaje de programación del cerebro y se han dado pasos importantes al respecto controlando acciones de animales, en el hombre se hace de manera menos invasiva y también ha habido resultados positivos. Que pasara el día en que podamos copiar nuestra programación cerebral en un disco duro? Quien sera mi copia? Yo mismo?
      Estas son las preguntas a las cuales la ciencia y la filosofía atea (informada en ciencia) deben dar respuesta. NO SE PUEDE lograr buenos resultados si se ignora la ciencia y se busca la inspiracion en historias misticas primitivas.
      Los procesos genéticos y memeticos que dieron origen a la moral (o morales, pues hay muchas versiones) están comenzando a ser identificados y analizados (ver "Primates y Filósofos", un link que puse arriba sobre entrenamiento para ser bueno, etc.).
      Como no puede resultar evidente para todos que el "bien" y el "mal" son conceptos que deben ser comprendidos DENTRO de la información científica relevante?
      Como puede ser que una "proposición provisional" (la expresión políticamente correcta de Simbol para referirse a hipótesis inverificables tales como las teologías) tenga, en la opinión de los creyentes, primacía sobre los datos científicos verificados?

    164. Atilio dijo...

      Sr. Juez:

      Una adivina me dijo que me iba a morir.
      Mis conocimientos científicos indican lo mismo.
      Efectivamente, muero.
      Las dos proposiciones tienen el mismo rango medido SOLAMENTE por su "outcome" o consecuencia. Pero ahí termina lo que tienen en común, la adivina y la ciencia. Lo mismo sucede entre las religiones y la teoría de cuerdas. La teoría de cuerdas reposa en ciencia, en el Standad Model, en las matemáticas. Las religiones reposan (intelectualmente) sobre la especulación pura, sin ningún asidero real o experimentable y confirmable, especulación de hombres ignorantes de la edad de bronce y temores humanos a la muerte.

      Si, serian dos fiascos. Pero Dark no nos podría demandar por considerarlas y tratarlas de manera diferente.

    165. Atilio dijo...

      Capo:

      Te agradezco en el nombre de Bernat y mio por reconocernos tal honor.
      Querría, sin embargo, hacer un alegato a favor de la condena al infierno de otros.
      Me refiero al duenio del bar y al Maestro Cuartero a los cuales solo condenas al purgatorio. Yo creo que Fernando ha dado pruebas harto suficientes para una condena eterna y dolorosa. Tal es su aporte a la causa de la razón y el ateísmo.
      El Maestro, siempre inteligente, informativo, concreto y correcto, también ha demostrado últimamente ser capaz de severidad, meticulosidad destructiva de la ignorancia, confrontación, ser mordaz, ser impío con la creencia. Al infierno con el!
      En cuanto a ti, luz de nuestros ojos, sumo pontífice de la racionalidad y el método científico, pozo insondable de lucidez, tu eres el mas maléfico de todos (en el sentido creyente). Tu prefieres jugar con ellos en lugar de nuestras ejecuciones brutales y cortas. "Como el gato maula con el misero ratón". Al infierno contigo también!

    166. simbol dijo...

      Déjame aclararte tres cosas:

      1) Toda teoría científica es provisional. Aún cuando una teoría científica haya tenido verificaiones nunca podremos asegurar de manera definitiva que nadá cambiará en el futuro entre otras razones porque nunca tendremos un conocimiento definitivo y final de las leyes físicas. Aqui te recuerdo la famosa frase del cisne negro de Popper. Aun cuando solo veamos cisnes blancos, nunca podremos asegurar que no hay cisnes negros.

      2) las hipótesis no probadas no son Teorías Científicas, son hipótesis y aqui entran casos como el de la Teoría de cuerdas. La Teoría Ciéntifica es el status mas alto del conocimiento científico, incluso por encima de la Leyes físicas.

      3) Mi post es en parte una jodedera, pero sólo en parte. Obviamente la párticula de Higgs y la resurrección son dos animales distintos aunque tienen algo en común: no han sido demostrados. Pero las probabilidades de que sean demostrados son muy distintas para cada caso, como puedes suponer.
      Por otra parte y para que duermas tranquilo, un cristiano si lo es, nunca podrá admitir que su proposición es una hipótesis aunque sea bastante menos que eso. De ahí la jodedera.

    167. simbol dijo...

      Atilio
      Parece que lo que salva a Toledo es que ni fuma ni bebe. En cuanto a Cuartero, parece que esta bien recomendado por Pitágoras.

    168. simbol dijo...

      PS
      Para los puristas: La metáfora del cisne negro aludiendo a la falsación la usó por primera vez J.S. Mill.

    169. Atilio dijo...

      Completamente de acuerdo con tus aclaraciones Simbol, así también lo veo yo o, mejor dicho, lo comprendo.
      Insisto con la diferencia entre la teoría de cuerdas y las religiones en cuanto, si bien ambas son hipótesis como bien dices, una de ellas reposa en ciencia y la otra no. No seria sorprendente entonces que alguna de las tantas previsiones de la teoría de cuerdas se revele verdadera próximamente. Mientras que ninguna "verdad" religiosa de tipo sobrenatural se podría jamas realizar.
      En relación a esto ultimo puse un par de links sobre transmutación de la materia. Supongamos que un día podremos transformar cualquier material en cualquier otro. Aun así, esto no probaría que los milagros de transmutación sostenidos por varias religiones sean verdaderos pues esos cuentos no tienen la misma causa ni el mismo agente ni el mismo fin ni son hechos de la misma manera.

    170. bernat dijo...

      Atilio:

      Dices:

      "Muy claro y terminante es tu ultimo comentario. Experimenté vergüenza ajena leyéndolo. Esos temas ya han llegado a un nivel de claridad tal que requiere una cara muy dura, algo así como la de Patria, como para continuar a negar tus argumentos."

      R:

      ¿Negar "mis argumentos"? Mucho honor me haces al referirte a mis argumentos. Somos todos los ateos de ese grupo los que aportamos argumentos. Unos de una forma, otros de otra, y entre todos creo que aportamos suficientes demostraciones de la falsedad total, completa y sin paliativos, de las religiones todas.

      Por cierto, si tú y yo nos vamos a ver a Belcebú, ¿querrás ser mi compañero de habitación? Es que en el infierno no concozco a nadie y soy muy tímido. Te dejaré escoger la cama de al lado de la ventana si lo deseas.

      P.D: No ronco por las noches y levanto la tapa del inodoro para orinar.

    171. simbol dijo...

      "Supongamos que un día podremos transformar cualquier material en cualquier otro."

      No hay que suponerlo porque hace tiempo se hace de manera cuotidiana. Me refero por supuesto a los elementos de la tabla periódica, y además en algunos casos ocurre naturalmente. Por ejemplo, podemos producir oro artificialmente (sólo que es muy caro) y el carbono 14 via "radiactive decay" se convierte en nitrógeno 14+radiación. Varios elementos de la tabla periódica no ocurren naturalmente pero se han podido producir artificialmente.

    172. bernat dijo...

      Símbol:

      "Bernat (Bete noir del cristiaismo)"

      ¡¡Me encanta ese título!! Gracias, Símbol. Te invito a un café. Pero si yo soy la bestia del cristianismo, Fernando y Atilio serán los capos de todas las bestias, digo yo.



      “Las afirmaciones negativas de existencia son válidas mientras no se demuestre lo contrario”

      Dices:

      "Buena vara, pero no definitiva. El problema es que hay otro apotegma irrebatibe:

      La ausencia de prueba no prueba la ausencia."

      Y tienes razón. No obstante, quiero insistir en la diferenciación que hice a Dark sobre la verosimilitud de las “verdades subjetivas”. No se puede equiparar la afirmación “mi mujer me ama” con “el espíritu de mi tatarabuelo se me ha aparecido esta noche y hemos estado hablando unas horas”.

      Por otro lado, el enunciado de Euclides se refiere –algo que no dije, pero que está implícito- a la existencia de entes o seres y no a teorías científicas. Por eso, cuando se habla de la posibilidad de que exista algún ser en concreto, se deberá analizar su plausibilidad en función de los referentes existenciales que haya en existencia. Así, por ejemplo, si yo digo que existen “moscas cojoneras con gafas graduadas y licenciadas en física cuántica que dan clases particulares en dicha materia a las ladillas que viven en las pelotas de los cíclopes gigantes que viven en el planeta más pequeño del sistema de Alfa Centauro”, por muy absurda que sea la existencia de tales dípteros es infinitamente más verosímil para la ciencia que la existencia de Dios, los ángeles, los espíritus etc.

      No conocemos ningún referente existencial de Dios, ni de ángeles ni de espíritus. Nadie ha visto una “conciencia” sola paseándose por la calle. Al fin y al cabo, se define el espíritu como una “sustancia inmaterial con entidad propia e independiente de toda materia” (definición mía). Mientras que todos conocemos moscas, ladillas (bueno, yo no las conozco, pero sé que existen…por si acaso…) y conocemos al propio hombre con dos ojos. Nada impide la existencia de hombres con un ojo que sean gigantes, ni siquiera se puede considerar imposible que una mosca pueda llegar a desarrollar una inteligencia como la humana, etc. etc.


      Por lo tanto, creo que no es lícito considerar a las religiones como hipótesis. Creo que es completamente injusto darles el mismo tratamiento que cualquier hipótesis que esté basada en la ciencia, en la razón matemática o física, tal como apuntaba Atilio, creo.

    173. simbol dijo...

      Bernat

      Prometo contestar, pero aqui ya son la 8 de la mañana y debo irme a dormir. El vino y las visitas me mantuviero despierto pero ya no doy mas.

    174. Cuartero dijo...

      Estimado capo simbol (no me gusta la palabreja, por otras connotaciones, pero entiéndase en el sentido italiano usual utilizado por Atilio), tu exposición y tu análisis no son una jodedera, sino completamente correctos, aunque discrepo en un punto que paso a matizar. Colocas un status provisional y otro subprovisional, en uno colocas las teorías verificadas, y en otro las no verificadas. En particular dices:

      2) las hipótesis no probadas no son Teorías Científicas, son hipótesis y aqui entran casos como el de la Teoría de cuerdas. La Teoría Ciéntifica es el status mas alto del conocimiento científico, incluso por encima de la Leyes físicas.

      En esto estoy de acuerdo, la “teoría” de cuerdas no es tal, sino hipótesis, lo mismo que ocurrió con la relatividad durante unos 14 años, y la cuántica por unos 50 años. Pero hablando de la religión, la astrología y demás dices:

      Y el estatus es el mismo que correspondería a la Teoría de cuerdas.

      Y aquí no puedo estar de acuerdo, pues las hipótesis científicas no probadas, lo son porque la tecnología no está lo suficiente avanzada, pero los experimentos de prueba han sido propuestos ya, aunque no hayan sido llevados a cabo; por tanto, yo distingo dos niveles completamente distintos, por un lado aquellas teorías, que no han sido verificadas, pero pueden llegar a serlo porque han propuesto los medios, y aquellas que ni siquiera los proponen por carecer de ellos.

      En jerga filosófica, al gusto de Dark, y aunque puedo perderme, unas teorías no son verificables “ontológicamente” pues está en su esencia el no serlo, son intrínsicamente inverificables; y aquí entran las diversas mancias, religiones y comics; mientras que, por el contrario, la teoría de cuerdas no ha podido ser verificada (en positivo o negativo) porque la técnica no da más de sí, pero poder, puede serlo.

      Por tanto, yo no acepto el mismo estatus para ambas categorías. Incluso la tetera en órbita de Russell debería tener un estatus superior que la existencia del alma, pues es claro que no está comprobada la existencia de una tetera en órbita alrededor del sol entre Marte y Júpiter, pero si se dedicara un programa espacial, de los suficientes miles de millones de dólares para buscar, se podría hacer, cosa que todavía nadie ha propuesto como debe ser realizado con la búsqueda del alma.

      Por cierto,¿cuanto tiempo hay que estar en el purgatorio? Supongo que un día de estos también se acabará pues deberán recalificarlo, como ya pasó con el limbo. Los problemas del boom inmobiliario, que ya afectan hasta al más allá.

    175. bernat dijo...

      Símbol:

      "Prometo contestar, pero aqui ya son la 8 de la mañana y debo irme a dormir. El vino y las visitas me mantuviero despierto pero ya no doy mas."


      ¿¿¡¡Cuáles visitaaasss, so mamóoonn!!??

      ¡¡La próxima vez, invitaaaa, egoístaaa!!

      Y yo, aquí, con mi alemanita...

    176. Cuartero dijo...

      Bueno chicos (no hay chicas, ¿verdad?), hoy no sé si podré ver que hacen, y mañana cruzo el charco para Panamá y Veracruz. Supongo que andaré escaso de tiempo, pero, si pillo conexión, haré por seguirles.

      Mientras, les recomiendo un par de enlaces de El Pais de hoy, el primero de una entrevista al paletontólogo Arsuaga.

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nace/vieja/estrella/elpepusoc/20080330elpepisoc_5/Tes

      Destaco el siguiente párrafo, enormemente clarificador: "Nuestro trabajo, el de los científicos, consiste en cuestionar todos los datos y todas las teorías. Confirmar el trabajo de los investigadores anteriores es tranquilizador, pero tirarlo por tierra es más excitante."

      ¿Por qué los religiosos no pensarán igual? Luego dicen que idolatramos la ciencia, claro, cree el ladrón que todos son de su condición.

      Si no han leido libros de Arsuaga, también se los recomiendo. Tengo alguno en pdf, en concreto "La especie elegida", y "Un millón de años de historia", por si les interesa.

      El otro, que muestra todavía el lastre de la religión en la vida cotidiana, en este caso con los judíos y las donaciones de órganos en Israel. En general, por estas cosas es por las que, algunos, nos empeñamos en combatir las tinieblas de las religiones. Si, como los astrólogos, o los dibujantes de comic, se dedicaran a lo suyo y nos dejaran en paz, ¿por qué demonios nos iban a interesar las bobadas en que creen?

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Israel/rompe/tabu/aprobar/donacion/organos/elpepusoc/20080330elpepisoc_3/Tes

      Un saludo

    177. bernat dijo...

      Atilio:

      Supongo que te refieres en qué lugar geográfico estoy ¿no?

      Vivo en Palma de Mallorca, capital de una pequeña isla al este de España y capital, a su vez, de todo el archipiélago balear.

    178. Atilio dijo...

      Si, me refería a que lugar de la superficie de la tierra, no de la piel de la alemanita.

    179. simbol dijo...

      Este es link en Google para la película FITNA.

      Creo que deben verla rápido porque no me extrañaría que los islamofacistas chantajeen para quitarla.

      http://video.google.com/videoplay?docid=3369102968312745410

    180. Gerardo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    181. Gerardo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    182. Gerardo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    183. El Barón d'Holbach la ha colgado en su blog con subtìtulos en castellano:
      http://ateosis.blogspot.com/2008/03/fitna-con-subttulos-en-castellano.html

    184. ESTIMADOS CONTERTULIOS:
      Me alegra al tiempo que me honra que la discusión aquí siga tan animada a pesar de la descortesía de mi ausencia.
      Daré los motivos luego en privado a los amigos me lo soliciten.
      Mientras, dejo aquí una imagen que explicará mejor que mil palabras una de las razones.
      Me adelanto a agradecer las felicitaciones que seguirán a este mensaje.

    185. menino dijo...

      He leído muy por encima los últimos comentarios debido a la falta de tiempo para participar en el foro.Estoy de acuerdo casi al completo con lo que dice Dark...y quisiera añadir lo siguiente que recuerdo haberlo leído o escuchado a alguien y que repito casi de memoria.Si se examinan los auténticos componentes de la Ciencia hay como tres aspectos :

      1.Una prescripción:Si quieres saber esto deberás hacer esto otro.
      P. ejemplo: fuera llueve.Si quieres saber esto acercate a la ventana y mira.P. ejemplo:La célula tiene un núcleo...construye un microscopio ,aprende a teñir la célula ;aprende a mirar por el microscopio....
      Hay que proponer una prescripción (significado original de” paradigma” en thomas khun) que genere datos....y cuando generas un nuevo tipo de paradigma ....puedes generar nuevos fenómenos....Mira por un Telescopio ...y tendrás un dato o una experiencia(Según William James ...técnicamente un dato es una experiencia).

      2.Por tanto:si no sigues la prescripción no tendrás la experiencia...los datos.
      3.La confirmación.Y la encontramos en Kar popper:falsabilidad.
      Esta tres vertientes son pruebas epistemológicas de conocimiento válido y puede ser aplicado a cualquier área.
      Por ejemplo:si quieres conocer la naturaleza de Cristo(sigue sus enseñanzas) sigue las enseñanzas de un San Juan De la Cruz(Prescripción)durante x años y tendrás una experiencia,una iluminación,o algun tipo de experiencia... que posteriormente puedes confirmarlos con la comunidad adecuada(que no serán los ateos de este blog por supuesto)sino la de aquéllos que siguieron dicha prescripción durante x años.Si no has mirado por el telescopio de Galileo....no tienes el derecho a opinar sobre si Júpiter tiene lunas o no.Si no has estudiado geometría...no tienes derecho a opinar sobre el teorema de Pitágoras....Y nadie espera que tengas derecho a opinar ...no se trata de Democracia.Lo mismo sucede con el conocimiento místico,contemplativo...cumple con las tres vertientes.
      Sucede que ha habido siempre personas que han supuesto que estas tres vertientes sólo pueden aplicarse a lo que perciben los sentidos ...a lo que está afuera.Pero no hay razón para hacer eso.Ante todo esa suposición...no cumple las tres vertientes de conocimiento válido que encontramos en la Ciencia.
      ¿Alguien sabe dónde encontrar el libro “ El Raja-Yoga de San Juan de la Cruz” del hindú Swami Siddeshwarananda?.Tal vez pregunte en lugar errado.
      Gracias por adelantado.

      Respecto al tema de las máquinas inteligente que comentó Atilio...sería bueno que leyeses lo que dice John Searle(habitación China) y otros al respecto.
      Lamento no disponer de más tiempo.
      Mis felicitaciones fernando...si es lo que imagino.((...y sobre todo porque el crio no haya terminado como materia prima ("células madre")al servicio del pragmatismo que destilan tus ideas sobre este particular en concreto)).
      Felicidades.A la madre sobre todo.

    186. Barullo dijo...

      Menino:
      Sos una porquería de ¿persona?.

    187. simbol dijo...

      ¿Alguien sabe dónde encontrar el libro “ El Raja-Yoga de San Juan de la Cruz” del hindú Swami Siddeshwarananda?.Tal vez pregunte en lugar errado.

      Si lees francés, lo tienes aquí

    188. DrGEN dijo...

      Felicitaciones Fernando!!!

      Tiemblen creyentes... los ateos están en pleno baby boom! ;)

      Saludos y nuevamente FELICITACIONES!
      DrGEN

    189. Atilio dijo...

      FELICITACIONES FERNANDO POR EL NUEVO HEREDERO!!!
      Tiene tu cara. Hombrecito, mujercita? Nombre?
      La madre esta bien?
      Saludos afectuosos a ambos.

    190. Dark_Packer dijo...

      Nando, ¿seguro que el de la foto no sos hace unos 34 años? Un aire a Toledo sí que tiene. Felicidades.

      Menino: Respecto a lo de la prescripción: le había comentado a los conterturlios que una "verdad privada" supone un ámbito de verificación en la experiencia personal que no es reducible al método científico ni a la mera opinión.

    191. Atilio dijo...

      Menino:

      El tema de la inteligencia artificial es bastante complejo y excede las criticas y alternativas al Turing Test.
      Que agradable seria un día encontrar un comentario de algún creyente que fuese positivo respecto del futuro y de la ciencia!
      En lugar de ello solo piensan en encontrar obstáculos y objeciones que (con suerte, para ellos) podrán detener por un tiempo el avance y mantenerlos en el oscurantismo que tanto aman.
      En cuanto al punto que nos interesa, que el Turing Test sea errado no es el punto principal, sino el advenimiento o no de inteligencia artificial. Y los problemas que para los creyentes tal evento traerá consigo.

    192. Atilio dijo...

      Darky:

      Que una "verdad privada" no este sujeta al método científico es una barbaridad.
      El método científico es precisamente la manera de evitar los desvarios de la interpretación subjetiva de eventos.
      Decir "un ámbito de verificación en la experiencia personal" es una bella frase sinsentido.

    193. bernat dijo...

      Fernando:

      Enhorabuena. Espero que el Santísimo Padre te conceda las ingulgencias correspondientes por no haber utilizado preservativo. Para que luego digan de los ateos.

    194. bernat dijo...

      A Menino se le ha olvidado mencionar los mecanismos psicológicos que inducen -a través de la alienación- a los creyentes a pensar que esas experiencias son reales. Y, precisamente, sabiendo -por experiencia empírica a través de la psiquiatría o neurología- que eso sucede, por eso mismo hay que convertir las experiencias místicas subjetivas en intersubjetivas, algo completamente imposible, por lo que quedan deshechadas por esa misma ciencia.

      Que no, Menino, que no. Que no cuela. Vuelve a probar y quizás, con un poco de suerte, la próxima vez hagas un mejor intento.

    195. Atilio dijo...

      Simbol:

      Gracias por el link a Fitna.
      La verdad es que me esperaba una peli mas extrema y con mas ejemplos. supongo que con eso es suficiente. No hay nada en la peli que me parezca errado o de "extrema derecha", como se lo presenta al autor.

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