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«Usted no sabe más de Dios que yo»
sábado, noviembre 17, 2007
| Etiquetas: Ateísmo, Cristianismo, Materialismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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Recordaran algunos que hace un tiempo informe mi desconocimiento de la obra de G.Bueno. De a poco me pongo al día. Este vídeo (y otro que fui a ver inmediatamente) me han producido una reacción emocional imprevista pues por momentos el filosofo español me recordó a mi mismo. Estoy seguro que le sucede a muchos de entre nosotros. La linea argumental, la ansiedad al comprender la ceguera del otro, la consciencia de la burla, la sumisión al intercambio ritualizado y muchos otros aspectos de lo dicho, escuchado y gestuales son, sin dudas, experiencias en común que los ateos tenemos.
Tolerar la vista de esos rostros sonrientes con rictus estúpidos, el tono de voz sobrador y ganador del defensor y las (pocas por suerte) celebraciones de la horda de hienas; festejando no querer aceptar por puro terror y refugiándose en la risotada para calmar la angustia que los certeros dichos de Bueno les producen. El filosofo lleva el apellido correcto.
Si bien leo que el programa se llama juicio a la religión, es evidente que en realidad es un juicio a dios, por lo menos en la parte que nos ocupa. Y fijense la injusticia de base: juicio a algo inexistente. La mera formulación del formato es algo que a Bueno no se le debió escapar pero al cual se sometió, como nos sometemos nosotros a discutir los meandros de algo totalmente ilusorio.
Mi ego resonó con algo de satisfacción cuando Bueno señaló las falencias del diccionario. Recordaran que a menudo señaló los biases tendenciosos de la lengua española.
El Venerable Simbol estará feliz al escuchar que la filosofía no es una ciencia y nosotros también. Pues la filosofía atea constituye el pensamiento mas exaltado del hombre en áreas donde la ciencia no ha podido aun dilucidar y legislar.
Fernando: pega inmediatamente el siguiente sobre las profecias por favor.
Olvide agradecer a Fernando y a Jacobino por presentarme a G.Bueno.
También me uno al clamor popular pidiendo que JACOBINO vuelva a la mesa del bar a participar de la polémica.
Hay o habia un programa de tele en Argentina en el cual un grupo de amigos discutían sobre diferentes temas en la mesa de un bar. Algunas veces se peleaban pues los personajes representaban diferentes estereotipos de la sociedad. Aquí hay un pasaje en el que, luego de hablar mal de uno de ellos (el pobre), el nombrado se presenta y el afecto se impone sobre la racionalidad de la critica.
http://video.google.com/videoplay?docid=9016300804349047264&q=polemica+en+el+bar&total=14&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=9
"Usted no sabe de Dios más que yo" pobre Gustavo Bueno, no sabe que en América cientos de predicadores hablan con Él personalmente a diario.
Lo lamentable de este tipo de debate es que se dan dentro de un formato televisivo.
El "defensor de Dios" aprovecha esto, y Bueno se da cuenta, pero no puede hacer nada. ¿Por qué? Porque ante las preguntas hiper simplificadas del "defensor", tiene que estar haciendo precisiones, y siempre da la sensación de que se estuviera tratando de escapar por la tangente, cuando en realidad las preguntas excesivamente amplias y vagas requieren precisarlas, circunscribirlas y explicarlas. Y aún así, es imposible establecer tanta precisión y profundidad en el escaso tiempo televisivo.
Para una persona en el jurado que nunca se planteó el tema de la inexistencia de Dios, no se puede resumir todo en diez minutos. Y, desde el punto de vista televisivo, parecería ridícula la posición de Bueno de querer modificar el significado que se les da a las palabras en el diccionario.
Por eso son tan difíciles los debates televisivos sobre estos temas: por más que no se tenga idea del asunto, un "adversario" con suficiente manejo de escena puede decir casi cualquier cosa, y no se le puede rebatir el argumento en diez minutos.
Para poner un ejemplo algo diferente, en varias webs de evolucionistas se desaconseja que se debata con los creacionistas en debates televisivos: hay demasiados argumentos que son una tontería, pero que son imposibles de contrarrestar en tan poco tiempo, y que de todas maneras, NO van a cambiar el pensamiento de los que creen que la Tierra tiene 6.000 años, por ejemplo.
El formato de este programa es el de un "Juicio" aunque no está muy claro quién o a qué es lo que se enjuicia: bien pudiera ser a dios o a la religión católica. Puesto que estos entes no se pueden enjuiciar, de lo que se trata es de un debate con el formato de un Juicio. Razón por la que no se entienden entes innecesarios como el fiscal y el defensor, ya que al final, el fiscal es Bueno y él o los defensores serán los "testigos de la defensa". El jurado tampoco se entiende. Un jurado por definición debería ser imparcial, asi que habría que ver cómo consiguieron el milagro de conseguir 12 imparciales para constituir un jurado.
En un debate televisivo, el manejo de tiempo es crucial asi que hay que ir la yugular y co la mayor claridad posible. El asunto de las "maneras" es muy iportantes: si usted comienza diciendo que la religión es una "falsedad", comienza mal porque debería comenzar demostrándolo a traves de atacar sus lados mas débiles y dejar que los televidentes, que son su objetivo, lleguen a propias conclusiones. Recuérdese que aqui Bueno no esta tratando de convencer al jurado, al defensor, o a los testigos sino a los creyentes. Llamar igorante al abogado de la defensa cae mal, es mejor demostrar que es un ignorante a llamarlo ignorante. Si logra demostrar que el abogado defensor es "ignorante" ni siquiera necesita decirlo y menos de arrancada.
Bueno tiene suficientes argumentos y conoce al dedillo el tema pero no es un buen debatiente, al menos, televisivo. Puede que los sea en un debate en Iternet, donde hay tiempo de revisar y preparar las intervenciones, pero en televisión luce intemperante, abusivo con sus
oponentes, atropellado en su discurso y se permite hasta burlarse del jurado. Burlarse del jurado, de los defensores y de los testigos es transformar el debate en una farsa y al hacerlo, Bueno es parte de la farsa ya que aceptó el debate y su formato lo cual no creo que sea bueno para él.
Observen un Debate de Hitchens o Dawkins y verán una estrategia y estilo muy diferentes. Es una lástima, por que este debate sólo pudo ganarse si el oponente era malísimo, lo cual no creo que haya sido el caso porque dijeron que era el jesuita que aparece creo que en el segundo programa. Los gringos, que tienen siglos debatiendo, se han dado cuenta que estos debates no los gana sólo el que tiene las mejores razones sino el que las expone mejor ataca mejor a su oponente y no crea resistencias innecesarias en el público.
Otra vez será. El combate nunca termina.
Otro ejemplo de tratamiento decente, equilibrado y justo de parte de un periodista católico a Dawkins:
http://www.youtube.com/watch?v=2FARDDcdFaQ&eurl=http://toomanytribbles.blogspot.com/
Atilio, tú sarcasmo es válido porque O'Reilly es uno de los periodistas mas agresivos e irrespetuosos, dentro de los reaccionarios. Y de los mas hábiles como se puede ver en el breve intercambio con Dawkins cuyo link publicaste. Fíjate, que deja para el final, cuando ya queda muy poco tiempo, el clavarle a Dawkins la estocada de las víctimas del Stalinismo ateo, ante lo cual Dawkins no puede defenderse adecuadamente. Esto no es "espontáneo", puedes estar seguro que esto fué planeado deliberadamente antes del encuentro con Dawkins.
Visto en un blog por ahí.
Pregunta. Imagine que trabaja en el área de seguridad en un laboratorio científico para probar productos peligrosos. Llega usted a su casa todavía vestido en un traje a prueba de fuego (resistente hasta 3,000 grados centígrados). Trajo también consigo un extintor avanzado que es lo último en la avenida en control de incendios. Al bajarse de su auto nota que la casa de su vecino está siendo consumida por las llamas. Mientras el fuego lo consume todo, usted se queda quietecito mirando por la ventana como el bebé recién nacido de su vecino grita como loco mientras se achicharra vivo. ¿Cual de las siguientes describe mejor su comportamiento?
a) Omnipotente
b) Omnisciente
c) Padre amoroso
d) Usted obra por caminos misteriosos
Respuesta a la pregunta:
Mmmmmmmm.... ¿d?
¿Acerté? ¿Cuál es el premio?
Ya que Cuartero menciona que lo sacó de un blog por ahí, aprovecho para pasar un sitio de comics llamado Jesus and Mo. Lamentablemente están en inglés, pero para los que sepan, tiene chistes memorables. (Tip: para ver los chistes anteriores, hay que hacer click en el << que está arriba del chiste).
1) ¿Cómo va a conocer el mundo un ser eterno?
¿Cómo no? ¿Desde cuándo la eternidad lleva pareja la disminución psíquica?
2) La religión es el principio del mal.
El ateísmo es el principio del bien.
3) "El Dios de Aristóteles" o "el Dios de Plotino".
El Dios omnipotente, eterno e inmaterial. Es decir, el de ambos, dejando al margen si son primer motor, causa emanadora o causa creadora.
4) El obispo Teófilo.
No lo he identificado, aunque es cierto que hubo una secta minoritaria de antropomorfitas, si acaso tan significativa como la de los ateos que creen en la inmortalidad del alma.
5) El cristianismo ha humanizado a Dios.
El que puede lo más también puede lo menos. El que puede ser Dios puede ser gusano y, por supuesto, hombre, con la particularidad de que seguirá siendo Dios en cualquier caso.
Hola, Irichc!!! Tanto tiempo!!!
A mí también me intrigó la seguridad con que Bueno decía "¿Cómo va a conocer el mundo un ser eterno?"
¿Alguna iluminación?
Tolerar la vista de esos rostros sonrientes con rictus estúpidos, el tono de voz sobrador y ganador del defensor y las (pocas por suerte) celebraciones de la horda de hienas
Te equivocas, y pierdes de vista quién paga este programa y, por tanto, a quién beneficia.
Juzgar a Dios significa dar pábulo a los fáciles ataques y poner en una situación muy complicada a cualquiera que intente detener el incendio. El Sr. Bueno lo sabe y se aprovecha de la ignorancia de su auditorio lanzándole un discurso aprendido de carrerilla. Cuando lleva ya varios minutos hablando de Dios y le solicitan que demuestre su inexistencia finge no saber a qué Dios se hace alusión. ¡Pues ni más ni menos a aquel del que estaba departiendo! Pero la argucia surte el efecto, desconcertar a quien inquiere, y la interpelación queda finalmente en nada.
El tono ganador de "la defensa" forma parte de la comedia para que la caída sea más dura. En un extremo, testigo de cargo, el genio lleno de honestidad, arrojo y entusiasmo; en el otro, el repeinado sofista y cortesano con la sonrisa mellada por la ineptitud.
Observa el aire de suficiencia del "fiscal". Sus cartas están marcadas, y no profiere pregunta alguna que no sea desdeñosamente retórica. Van con él la arrogancia y el porte presuntuoso de quien no contempla conjeturas, del que resume el mundo en una vacua fórmula verbal y condensa su misterio en la mera expectativa de conocimiento.
Risas y aplausos. El juicio ha concluido: el hombre se declara inocente.
Daniel, si quieres ver un debate donde a ustedes los volvieron papilla sin necesidad de juez, fiscal, ni jurado, mira este:
http://richarddawkins.net/article,1752,n,n
Hola a todos.
ATILIO, BARULLO y SIMBOL:
Hay que decir que si bien se ve en G. Bueno un intento inconmovible de clarificar el asunto y hablar con propiedad, pocas tareas parecen más complejas para conseguirlo en televisión cuando se está participando de un show de este tipo (en el que se simula un juicio para hablar a favor y en contra de temas diversos; en este caso, “la religión”). Pero al mismo tiempo yo estimo que la mayoría de los televidentes tiene que haberse sentido estremecidos por algunas de las cosas que lanza Bueno y que al menos son invitaciones a pensar, desde la paupérrima calidad de las definiciones de muchos diccionarios hasta la cómoda ambigüedad en la que se mueven algunos para discutir. Estoy seguro de que si el tiempo fuera menos tirano, Bueno podría haber triturado con su argumentación mucho más atractivamente la idea de Dios, ésa que es imposible. Teniendo en cuenta todo lo dicho no creo que a Bueno le interese mucho si la discusión va a ganarse justamente en ese ámbito. En otro debate similar, en un momento dice Bueno algo así como “lo que piense el jurado de esto no tiene el menor valor, porque las cosas son como son”.
Por último, aunque no vi jamás ese programa, estimo que es (quitando el resentimiento) más o menos como lo pinta IRICHC.
P.D.: Ya viene el video de las profecías.
SIMBOL y ATILIO:
Ni loco acepto la invitación a un programación de un tipo, como O’Reilly, que no te deja hablar (si sacan la cuenta, a Dawkins le deja un exiguo 20% del bloque). Pero, la verdad, utiliza argumentos baratos y errados, uno de los cuales los marca Dawkins (el falso ateísmo de Hitler).
EVIL PREACHER:
Es cierto que en los EEUU muchos predicadores tienen línea directa con Dios. Ted Haggard seguro es uno de ellos, y ha de ser por eso que aun atacando a los homosexuales y a los drogadictos, se demostró que era… homosexual y consumidor de drogas prohibidas.
CUARTERO:
Ja ja ja, es buenísimo. Habría que darle crédito al blog.
IRICHC:
1) De buenas y primeras, la pregunta retórica que hace Bueno (“¿cómo va a conocer el mundo un ser eterno?”) no parece alcanzar sentido. Es necesario entonces sumergirse en la teología aristotélica para alcanzarlo. En Aristóteles, y es lo que Bueno subraya con esa pregunta, la esencia del Acto Puro, del Motor Inmóvil, de ese “Dios”, es infinita y eterna. Lo uno es por lo otro, lo otro por lo uno, y por ello un ser infinito y eterno no puede conocer el mundo porque si lo conociera esto indicaría que ya no es infinito (para conocer algo que no es él), y por ende no sería eterno. Y a las pruebas me remito:
“Es evidente, conforme con lo que acabamos de decir, que hay una esencia eterna, inmóvil y distinta de los objetos sensibles. Queda demostrado igualmente que esta esencia no puede tener ninguna extensión, que no tiene partes y es indivisible. Ella mueve, en efecto, durante un tiempo infinito. Y nada que sea finito puede tener una potencia infinita. Toda extensión es finita o infinita; por consiguiente, esta esencia no puede tener una extensión finita; y por otra parte, no tiene una extensión infinita, porque no hay absolutamente extensión infinita. Además, finalmente, ella no admite modificación ni alteración, porque todos los movimientos son posteriores al movimiento en el espacio.”
2) [supuesta cita de Bueno] “La religión es el principio del mal.
[I] El ateísmo es el principio del bien”
Estás haciendo aquí el papel del sofista del programa (en este caso, el defensor). G. Bueno no dice “la religión” (a secas y en sentido amplio) es el principio del mal”. Bueno demora un minuto en hablar del calvinismo, y dice claramente (e invito a todos a repasar el video) junto a ello “aquí la religión es el principio del mal”. De paso, luego aclara ante una pregunta directa al respecto: “muchas religiones lo son (el principio del mal)”.
3) “El Dios omnipotente, eterno e inmaterial. Es decir, el de ambos, dejando al margen si son primer motor, causa emanadora o causa creadora”
Pues lo que estás dejando al margen es lo que los diferencia, creo yo. Tanto para justificar la “o”.
4) “[El obispo Teófilo] No lo he identificado, aunque es cierto que hubo una secta minoritaria de antropomorfitas”
¿No se refiere al tío de San Cirilo?
Aquí no importa si hubo una secta antropomorfita y si fue minoritaria, lo que explica Bueno es que no puede ponerse a ver cuántas concepciones de Dios haya en la sala como para ofrecer al pie de ésta una prueba de su inexistencia (al respecto, por ejemplo, S. Weinberg dice que si Dios es la “energía”, como muchos new age lo conciben, entonces habría que rezarle al carbón).
5) “El que puede lo más también puede lo menos. El que puede ser Dios puede ser gusano y, por supuesto, hombre, con la particularidad de que seguirá siendo Dios en cualquier caso”
Eso es irse por la tangente. La relación está dada en que, al menos en Santo Tomás, el fundamento teológico es el Dios de Aristóteles, sólo que humanizado, puesto que si no se lo humaniza (y podríamos llegar a decir: “se lo numiniza”) no puede haber religión en el sentido de religación. Por eso es que dice Bueno que el padre de la teología, Aristóteles, es al mismo tiempo el liquidador de la religión.
6) “El Sr. Bueno lo sabe y se aprovecha de la ignorancia de su auditorio lanzándole un discurso aprendido de carrerilla”
Esto da risa. Bueno no lanza ningún discurso de ese tipo, de hecho lo que hace es ni más ni menos que volcar algunas cuestiones de las que él es autor (como cuando alguien cita alguna referencia de Kant y Kant es el autor). Así que eso deberías guardarlo para algún expositor o alguna intervención de menor fuste.
7) “Cuando lleva ya varios minutos hablando de Dios y le solicitan que demuestre su inexistencia finge no saber a qué Dios se hace alusión”
¡Pero es que eso es falso y uno se da cuenta viendo el video! Bueno se pasa un buen rato hablando del Dios de Aristóteles, luego del de los calvinistas y creo que hace pequeñas referencias al dios de los cristianos. Pero cuando el que juega de defensor de la religión le pide que le “demuestre la inexistencia de Dios”, el filósofo advierte que allí se está anegando la especie e intentando hacer pasar a un Dios por todos. Por ello comienza aludiendo creo primero al Dios de Aristóteles (del que estaba hablando) y después advierte que hace falta una definición de Dios para ofrecer las pruebas. Ese reconocimiento es el que le permite decir sin faltar a la verdad: “usted no sabe más de Dios que yo”, porque justamente el interlocutor se lo está demostrando al suponer que hay un solo Dios (una sola concepción de Dios) y es inconfundible.
Cuartero
En tú insidia anti-cristiana olvidaste algo: dios no se preocupa por los crios, se preocupa por los fetos.
Khun Irichc:
Estas diciendo que el programa fue pagado por ateos y que el publico y el jurado eran ateos?
Pues extraños ateos son aquellos que se sacuden y rien nerviosos a cada negación de la divinidad.
Me das la sensación del hincha de football fanático que ve siempre, en las decisiones del arbitro, la evidencia de complot en contra de su equipo. Y perdoname con amor cristiano dos cosas: que no te responda punto a punto (Fernando lo hace mejor y con mas paciencia que yo) y que me de algo de satisfacción saber que, por razones opuestas, parece que hemos tenido sentimientos similares.
Honorebole:
Gracias por el link a la espectacular demostración de sentido común de Hitchens.
Aprovecho para informar a la tribuna que Growing up in the Universe de Richard Dawkins esta disponible GRATIS en su sitio, en:
http://richarddawkins.net/growingupintheuniverse
Fernando:
1) No me queda claro que en Aristóteles el motor primero no pueda conocer por ser eterno, es decir, por contar con una cualidad positiva que es el grado máximo de perfección de un ente en lo tocante a su temporalidad. Si el Dios de Aristóteles es ignorante del mundo, lo será por no haber sido concebido como una inteligencia universal de tipo presocrático o platónico, sino como un principio (meta)físico. Es decir, por una carencia.
Además, el Dios de Aristóteles no es el único que debe barajarse, en especial cuando Bueno alardea de tener refutaciones para tantos tipos de dioses distintos. ¿Por qué aquí asume lo contrario, a saber, que lo que se indique del Dios peripatético vale para todos los otros?
2) Estos matices -que Dawkins no admitiría- ayudan a precisar, pero comparten la opinión totalmente errada y socrática (racionalista) de que el mal moral dimana del conocimiento o desconocimiento de las verdades morales o éticas.
3) Lo más importante, según lo veo, es el denominador común. Un ortodoxo y un hereje pueden creer en el mismo Dios y adjudicarle distintos atributos, pero los dos serán creyentes. El ateo, en cambio, se diferencia por rechazar toda base de diálogo teísta formulada desde presupuestos que no sean estrictamente lógico-empíricos.
4) Teófilo de Alejandría combatió el antropomorfismo.
5) ¿Por qué Aristóteles y no Platón?
6) Bueno sabe perfectamente que sus armas dialécticas no son las de sus adversarios, por lo que prefiere las tesis sofisticadas y las referencias eruditas al lenguaje llano. Está en su derecho, claro.
7) En ningún momento Bueno se ha molestado en definir rigurosamente a Dios para hablar de él, mostrando sólo algunos rasgos parciales como la eternidad, la omnisciencia o la proximidad al hombre. Si eso le ha bastado para articular su discurso despectivo y antiteológico (recordemos: "no es posible una ciencia religiosa"), también tendría que servir para una refutación, salvo que el filósofo nos estuviera obsequiando con un preámbulo sin ninguna validez conceptual.
Veamos:
1) Si el Dios de Aristóteles es el fundamento de todos los demás: refútese y el resto caerá con él.
2) Si no es tal fundamento: ninguna refutación de Dios es definitiva, ya que siempre cabrá reformular el concepto. Por ejemplo:
. Dado que se predica la imposibilidad de Dios por su condición de ser eterno, se presume existe contradicción lógica entre el atributo de "divino" (i.e., sobrehumano) y el atributo de "eterno".
. En consecuencia, un Dios que no sea eterno, sino temporal, será lógicamente posible, al haberse despejado la mencionada contradicción. Tales serían los dioses panteístas.
. Por tanto, tendríamos que el Dios del monoteísmo es rechazable "a priori", mientras que el del panteísmo lo es sólo por su no falsabilidad (como tantas otras cosas que cree el ateo, por otro lado). O bien requeriría de una refutación particular expresada en nuevos términos, la cual podría igualmente subsanarse buscando una definición de Dios con los atributos inversos a aquellos que se están impugnando.
. En esta contienda el ateo jamás puede ganar, ya que la lógica obliga a no admitir que algo y su contrario son verdaderos.
Estas diciendo que el programa fue pagado por ateos y que el publico y el jurado eran ateos?
Sólo afirmo lo primero. El programa fue retransmitido durante el gobierno socialista (criptocristiano, según Jacobino) y su mismo nombre, Tribunal Popular, ya tiene algo de bolchevique. Irónicamente hoy nos resulta más anacrónico ese título que el objeto del debate.
Khun Irichc:
A fuerza de creer en el espíritu santo ves fantasmas por todos lados.
Mi comentario inicial se refería al comportamiento del publico, del jurado y del defensor, recuerda. Que hizo el gobierno ateo después? Los enviaron al cielo a todos a causa de su comportamiento?
Aun cuando Bueno se haya referido a algunas características del dios cristiano previamente, es légitima su exigencia de una definición del dios que es sujeto de la pregunta del defensor. No solo por razónes de la naturaleza de un debate:esto fuerza al defensor a ser preciso y en la precisión aparecerán las contradicciones, sino además porque es sabido que hay diferencias importantes sobre dios y la religión entre los fieles y en ese caso, hay diferencias entre iglesias cristianas, y aun entre cristianos de una denominación determinada. Por ejemplo, hay cristianos que estiman como muy dudosa (y además innecesaria) la resurección.
En este blog, por ejemplo podríamos hacer un ejercicio: solicitarle a Daniel que defina al dios católico y que nos diga a la vez si el suscribe esa definición en todos sus términos. Sería muy interesante examinar esa definición.
He leido y releido los dos posts de Daniel para entender ese párrafo:
"En esta contienda el ateo jamás puede ganar, ya que la lógica obliga a no admitir que algo y su contrario son verdaderos."
Pero no he logrado entenderlo.
Primero porque me parece que la situació es exactamente la opuesta y debería leerse:
"En esta contienda el CREYENTE jamás puede ganar, ya que la lógica obliga a no admitir que algo y su contrario son verdaderos."
Esto es asi porque Daniel previamente ha admitido que los ateos parten de una plataforma lógico-empírica, luego no creen que sea admisible que algo y su contrario sean verdaderos simultáneamente : que algo no material(jehová) se materialice (cristo) sin materializarse (sigue siendo dios con sus predicados), que alguien sea padre de si mismo, que alguien a la vez sea mortal e inmortal; o que alguién a la vez, sea omnipotente y restringido por la lógica, para no señalar sino algunas de esas contradicciones.
Los cristianos no tienen escapatoria a estas contradicciones, salvo:
Renunciar a la lógica y con ello admitir la irracionalidad de su propuesta.
Describir estas contradicciones como misterios confinados en una mente inaccesible pero cuya explicación nunca estaría fuera de los límites lógicos. Cómo lo saben si parten de que esa mente es inaccesible? Debemos presumirlo, porque un ser perfecto no puede ser ilógico.
Como habrán advertido ya nos encotramos dentro de un razonamiento circular: para probar a dios necesitamos presuponer sus predicados lo cual no es posile sin antes presumir su exstencia.
La otra alternativa que queda es formular una dios sin contradicciones, pero entonces el dios cristiano, en todas sus versiones, se derretiría como un helado en verano.
"El Sr. Bueno lo sabe y se aprovecha de la ignorancia de su auditorio lanzándole un discurso aprendido de carrerilla"
Recuerdo que alguna vez dijiste que no habías leido a Bueno, en lo cual nos equiparábamos. Pues he leido un libro de Bueno y algo sobre su vida.
Tu afirmacón de que Bueno ha aprendido su discurso de carerilla queda desvirtuado si no lo has leido, y si lo has leido estas mintiendo deliberdamente. Bueno no sólo se ha aprendido su discurso desde los años en que tu gateabas, sino además está bastante mas informado que lo que tú has mostrado en este blog, en materia de ciencia e historia.
Puedes estar en contra de sus ideas, yo no comparto algunas, pero otra cosas es sugerir que es un ignorante en este tema. Aqui destilas la bilis que Bueno te produce, pero Daniel, esas cosas hay que controlarlas, al menos en lo que se escribe en un blog ateo.
Simbol no entiende:
"En esta contienda el ateo jamás puede ganar, ya que la lógica obliga a no admitir que algo y su contrario son verdaderos."
Te lo explico: "En esta contienda el ATEO jamás puede GANAR, ya que la lógica (DEL ATEO) obliga a no admitir que algo y su contrario son verdaderos."
Y agrego, para que conozcas las cartas con que juega el contendiente: "En esta contienda el CREYENTE jamás puede PERDER, ya que la lógica (DEL CREYENTE) admite que algo y su contrario son verdaderos."
¿Te quedó claro ahora? ¿No firmarías antes de empezar la contienda un "digno empate"? :-)
"En ningún momento Bueno se ha molestado en definir rigurosamente a Dios para hablar de él, mostrando sólo algunos rasgos parciales como la eternidad, la omnisciencia o la proximidad al hombre. Si eso le ha bastado para articular su discurso despectivo y antiteológico (recordemos: "no es posible una ciencia religiosa"), también tendría que servir para una refutación, salvo que el filósofo nos estuviera obsequiando con un preámbulo sin ninguna validez conceptual."
No Daniel, los que tienen que definir rigurosmente a dios son ustedes quienes sostienen su existencia. Bueno, que los ha estudiado bastante dice que ustedes nunca logran esa definición, por lo cual es casi imposile dicutir el concepto. Ya es asunto tuyo, como cristiano definirlo tal y como le exiges y sería muy interesante que lo hicieras en este blog.
En cuanto al "no es posible una ciencia religiosa", te presento la posición de Bueno de una manera precisa, en los párrafos que siguen, tomada de su lbro "La Fe del Ateo", que te recomiendo que leas si es que vas a refutarlo.
Las religiones del libro «pusieron a hablar» al Dios de Aristóteles. Pero las doctrinas reveladas, aunque ciertas, parecían confusas y desordenadas: era
preciso distinguirlas y sistematizarlas. Y de este proceso surgiría una ciencia en sentido aristotélico, la teología dogmática, que se ajustaba plenamente a la idea de ciencia de los Segundos analíticos, sin más que cambiar la axiomática fundada en los sentidos por los datos de la revelación. En lenguaje escolástico: la ciencia, supuestas las premisas dadas (que ya no son el resultado de una ciencia que se define en función de las conclusiones silogísticas que puedan ser derivadas de las premisas), se constituye en el momento de sacar conclusiones. En el caso más sencillo, la teología dogmática construirá silogismos teológicos cuya premisa mayor es de fe, la premisa menor es de razón y la conclusión mixta, de razón y fe, será la conclusión científica teológico-dogmática.
Es cierto que algunos, como Unamuno, ofrecieron ejemplos de silogismo teológico sumamente sospechosos, como pudiera serlo el «silogismo del cristiano» («Cristo es inmortal, el hombre cristiano se identifica con Cristo, luego todo Cristo [todo cristiano] es inmortal»). Un lógico eminente, como Heinrich Scholz, negó, en un congreso organizado por el teólogo protestante Karl Barth, el carácter científico de la teología dogmática. Sin embargo en muchas facultades de Teología la teología dogmática sigue siendo considerada como ciencia, al menos en la acepción de «sistematización de proposiciones derivadas de principios» (sin que sea necesario creer en ellos).
Desde la concepción de la ciencia que nosotros presuponemos aquí (la Teoría del cierre categorial), cabría incluso considerar a la teología dogmática (por lo menos en alguna de sus versiones) como una ciencia según su cuarta acepción, la que corresponde a las ciencias humanas, como puedan serlo las ciencias histórico-filológicas. La teología dogmática de los cristianos, en tanto sistematiza, clasifica, jerarquiza y concatena las premisas bíblicas, los tratados de los escritores sagrados y los datos de la paleontología y la epigrafía, no sería una disciplina muy distinta, por ejemplo, de la disciplina histórico-filológica que, con Dumézil, se ocupa de los dioses indoeuropeos.
Este respetable señor parece un poco nervioso... un poco inseguro, y por lo tanto, no sabía reflejar sus argumentos muy bien.
Me recuerda a los cristianos que debaten con los ateos por primera vez... el cristiano se siente un poco despejado de sus argumentos, luego que el ateo le dijera tanta información... y el cristiano se pone inseguro, como se sentía este Sr. A fin de cuentas, nace de nuevo, y se hace mas y más fuerte... como me ha sucedido a mi.
Gracias ateos por hacerme cada vez más cristiano!!!
Si hay muchos creyentes, y un ateo... el ateo se sentirá inseguro. Y si hay muchos ateos y un creyente, el creyente se hace inseguro.
Así es la vida.
saludos! un beso att.
Barullo.
Ciertamente se puede interretar asi pero no lo hice porque Daniel siempre ha sostenido que su religió se basa en la razón, y si es asi no puede echar la lógica por la borda.
Yono tengo ningún problema en comprar tu interpetación, pero dudo que Daniel la compre. ;-)
Josell:
Pocas veces se lee alguien por la primera vez y tal coleccion de sandeces pseudointelectuales. Como se te ocurre decir que Bueno no sabe "reflejar sus argumentos muy bien"?
Fui a ver tu blog y me puse muy nervioso, sin duda por inseguridad, al leer tus post tan interesantes. Asi fue que naci de nuevo, me hice mas fuerte y quiero agradecerte por hacerme mas ateo!!!
Si hay muchos ateos y un creyente como tu, no es sorpendente que todos se pongan nerviosos.
Asi es la vida.
Simbol:
Las religiones del libro «pusieron a hablar» al Dios de Aristóteles. Pero las doctrinas reveladas, aunque ciertas, parecían confusas y desordenadas: era
preciso distinguirlas y sistematizarlas. Y de este proceso surgiría una ciencia en sentido aristotélico, la teología dogmática, que se ajustaba plenamente a la idea de ciencia de los Segundos analíticos, sin más que cambiar la axiomática fundada en los sentidos por los datos de la revelación.
G. Bueno parece un gran desconocedor de la patrística y del periodo en el que ésta se inserta, pues no repara en que: 1) los Padres de la Iglesia, y en especial San Agustín, fundador de la escolástica, fueron platónicos, no aristotélicos; y 2) los clásicos siempre vieron la razón como una forma de revelación (la diosa de Parménides, las Musas de cada disciplina, etc.) y no como algo derivado del análisis de evidencias físicas, concepción ésta completamente moderna.
En el caso más sencillo, la teología dogmática construirá silogismos teológicos cuya premisa mayor es de fe, la premisa menor es de razón y la conclusión mixta, de razón y fe, será la conclusión científica teológico-dogmática.
No necesariamente. Hay multitud de escritos teológicos en los que prima el componente dialéctico, esto es, el afán de demostración. Por tanto, en ellos la premisa mayor es de razón, la menor de fe (o de hecho) y la conclusión es mixta. Pongamos un ejemplo de la Teodicea:
El universo más racional es el mejor.
Dios creó un universo regido por el principio de razón suficiente.
Por tanto, Dios creó el mejor de los mundos.
Si se siguiese el esquema de Bueno, no se demostraría nada que no se desprendiese de ramplonas tautologías. Véase:
Dios ha creado el mundo.
El mundo es racional.
Ergo, Dios es racional.
En mi página, Miscelánea Teológica, jamás empleé esta pauta.
En este blog, por ejemplo podríamos hacer un ejercicio: solicitarle a Daniel que defina al dios católico y que nos diga a la vez si el suscribe esa definición en todos sus términos. Sería muy interesante examinar esa definición.
¡Como si el Dios católico no estuviera más que definido!: Omnipotente, eterno e inmaterial.
Omnipotente, es decir, con poder sobre todo lo posible, y en particular sobre lo mejor; no sobre lo imposible y lo imposible.
Eterno, esto es, sin comienzo ni fin.
Inmaterial, o lo que es lo mismo, inalterable, impasible, ilimitado, etc.
No entro a discutir el misterio de la Trinidad, dado que ya he escrito bastante al respecto y éste no es el lugar para insistir en ello. Entiendo perfectamente que quien no es capaz de aceptar al Dios de Mahoma vea como un absurdo todavía mayor al Dios trinitario. Por tal motivo es un tema que sólo me presto a discutir con creyentes (de cualquier credo teísta).
Rectifico una errata:
"... no sobre lo posible y lo imposible".
Pues "poder lo imposible" es un oxímoron, ya que lo imposible no es nada y ni siquiera puede pensarse. "Imposible" es la palabra que utilizamos para designar lo impensable. Algo que no puede pensarse no se puede predicar como formando parte de un conjunto. Por ende, lo imposible no entraría en el término "todo" dentro de la expresión "poderlo todo".
Hola atilio!
que bueno que te gustó mi blog abandonado... y pues, respeto tu opinión de que son sandeces, etc, etc.... pero pues, si te hizo más ateo, y eso te hace más feliz, bien por ti! porque este blog hace algo similar conmigo: me hace más cristiano! Y cada día fortalece más mi fe.
saludos! un beso, respetablmenete, josell. ;-)
Daniel.
Después de leer tu definición de Dios me veo obligado a darle la razón a Bueno en su afirmación de que ustedes nunca dejan clara esa definición, razón por la cual es dificil discutir el concepto. Una de la varias posibles razones para que esto ocurra puede ser el que ustedes mismos no la tengan clara, de lo cual nos da un indicio la abundancia de dioses, y dentro del cristianismo, la pluralidad de sus iglesias. Otra posible razón es que ustedes son prisioneros de sus dogmas y por ello no puedan reconciliar esta definición con la razón. Pero lo mas probable es que esta reconciliación de la definición de su dios con la razón y la lógica sea el que esta no sea posible sin que el efecto sea terminar con un dios que no es ni omnipotente, ni omnibenevolente, ni omnisapiente, etc., y por lo tanto imperfecto.Y en este caso, ese dios igual podría ser Daniel que un gato egipcio (los egipcios creian en dioses gatos) porque Daniel y los gatos tampoco son omnipotentes, omnisapientes, etc.
Tu definición es pobre, vergonzante y maliciosa. Es pobre porque omitiste varias características de tu dios, entre otras las de creador del universo, omnibenevolente, omni sapiente y trinitario, las cuales acarrean también contradicciones. Es vergonzante porque le sacaste el cuerpo al trinitarismo so capa de que no la discutes con ateos, olvidando convenientemente que una cosa es definir y otra es discutir y lo que se te pidió fué que definieras a dios conforme a tu iglesia y manifestaras si concordabas con esta definición. Es maliciosa porque “imposible” no es lo mismo que “impensable” por mas malabarismos semánticos que se intenten, y además porque al evitar pronunciarte por el trinitarismo escondes una llaga que tiene siete siglos y que todavía no es aceptada por varias iglesias cristianas simplemente porque esta reñida con la lógica y porque además niega el supuesto avance histórico del monoteísmo sobre el politeísmo.
En penoso ir a la Enciclopedia católica y buscar la definición de dios y encontrarse solamente con observaciones desde superficiales hasta mal traducidas del inglés en la entrada “dios”, remitiendo luego a largos artículos insubstanciales. Debí irme a una enciclopedia protestante para encontrar algo mas concreto, y que ciertamente es bastante mejor que lo que presentaste y que razonablemente podría representar los que ustedes piensan . Pero esa definición mas completa, al examinarla en detalle, y como no podía ser de otra manera, esta plagada de las contradicciones que se han venido observando hace siglos y que han dado la sustentacion para afirmar que la ideología cristiana es irracional porque no puede ser racional aquel discurso que cuando se confronta con la lógica, explota.
Los efectos de tu aprendizaje, te copio la definición de “dios” según la “Christian Cyclopedia: “
God.
The Being who made the world and man and to whom man is responsible. Man's knowledge of God falls into 2 broad categories: (1) God is known to man through power and design in the natural world and through pattern in the forces of hist. (Ps 19; Acts 17:22–31; Ro 1:18–2:16); man is thereby enabled to construct a mental picture of a supremely powerful Force working out man's destiny with a heavy hand, confronting mankind with continual challenge. Human reactions to this understanding of God result in reverence for nature and idolatry, in attempts to rationalize God into abstract natural law and to remove man's responsibility to Him (2 Ptr 3:3–4), or in despair and fear. This natural knowledge of God, basic to every human system of religion and to most philos., is insufficient for a satisfying and adequate faith in God, who still remains Deus incognitus (the unknown God). Insight into God is not within range of human endowment (Jn 1:18). (2) God revealed Himself to man more clearly and completely by the incarnation* of Christ* Jesus (Deus incarnatus) as a Being infinitely pained by man's deviation from His holiness, yet infinitely desirous to repair the breach, to the point of Himself assuming responsibility for this repair at the cost of His own sacrifice. Thus God is revealed as perfect and holy, as personal and driven by love to conform man to the image of His Son (Ro 8:29). This revelation* of God in His Son is communicated through the written Word (see Word of God). This Word presents more data about His nature, which are intelligible and credible to us, however, only in the light of the central revelation in Christ Jesus, the Word of God (Deus revelatus). God is eternal, not subject to time (Ps 90:1–4; 2 Ptr 3:8). God is neither confined to space or time nor limited in power, knowledge, or wisdom. He is benevolent, inasmuch as He desires to bless the objects to His love. All resources of God are at the disposal of man in Christ (Ph 4:13) and are recognized by him to work for his good (Ro 8:24–39). A Christian's insight into God and his power to grasp and to trust in God as his forgiving and enabling Father is the work of God Himself, the gift of the Holy* Spirit. The Christian church* summarized the nature of God and a Christian's knowledge of God in the concept of the Trinity.* RRC
http://www.lcms.org/ca/www/cyclopedia/02/display.asp?t1=G&t2=o
¿Y si nos ceñimos sólo a lo que propone Irichc? Sacándole, por supuesto, el adjetivo de católico y el tema de la trinidad, que agregan más confusión.
El no nombró la omnibenevolencia, por ejemplo. Podría ser omnipotente y omnisádico, sin perder coherencia, digo.
O sea, propongo discutir sólo sobre el dios omnipotente, eterno e inmaterial, sin ninguna otra consecuencia que las derivadas de estas proposiciones iniciales.
El dios católico según las características de único, omnipotente e inmaterial, también vale para el dios zoroastriano, para el judaico, para el protestante, para el ortodoxo, para el musulmán, para el urantiano, &c.
La diferencia con todos ellos es que el dios católico se ha hecho carne a través de su hijo, Jesús, y se ha hecho espíritu en la resurrección del hijo, a través del Espíritu Santo. El dios católicio es el dios de la Santísima Trinidad.
Reducirlo a lo anterior es un inmenso error. No todas las religiones postulan un dios igual en todos sus aspectos. Irich reduce al absurdo el concepto de dios católico, quizás llevado por su inquina personal a Bueno.
Un ser eterno no puede conocer el mundo, porque el conocer implica pasar del desconocimiento al conocimiento y esto ya implicaría cambio en el Acto Puro. El tomismo para limar las contradicciones acudirá a la socorrida analogía, pero la analogía entre lo creado y el creador es imposible, porque la distancia es infinita. Afirmar que dios es Bueno pero de una bondad infinitamente superior a la que conocemos nosotros es justo afirmar que no es bueno, al menos en el orden de nuestro conocimiento. Afirmar algo sobre ese Dios sería decir algo infinitamente incorrecto, lo cual llevado al limite, es reconocer que cuanto menos, no se puede hablar de Dios.
IRICHC:
"1) los Padres de la Iglesia, y en especial San Agustín, fundador de la escolástica, fueron platónicos, no aristotélicos; y 2) los clásicos siempre vieron la razón como una forma de revelación (la diosa de Parménides, las Musas de cada disciplina, etc.) y no como algo derivado del análisis de evidencias físicas, concepción ésta completamente moderna."
Los padres de la Iglesia no podían, aun siendo platónicos, saltarse el dios de Aristóteles, pues es éste ni más ni menos que el "fundador" de la teología. El demiurgo platónico, por ejemplo, "media" entre el mundo y las Ideas, ambas "anteriores" a la acción del demiurgo. Obviamente, el Dios aristotélico fue, sin dudas, más utilizable para la escolástica que vendría luego, pero para ello debió "personificárselo", considerarlo creador del mundo (no simple motor) y, en suma, "ponerlo a hablar" en la combinación que iba a producirse entre "el dios de Abraham y de Jacob" y el Acto Puro.
"No necesariamente. Hay multitud de escritos teológicos en los que prima el componente dialéctico, esto es, el afán de demostración"
Me parece que Bueno habla claramente de la teología dogmática, incluso advirtiendo "en el caso más sencillo.". Esto dará pie a que luego racionalistas como Leibniz intenten una teodicea tal como la conocemos, en la que sin embargo vendrá "deglutida" la combinación del dios de Aristóteles con el dios "terciario" (monoteísta).
"Omnipotente, es decir, con poder sobre todo lo posible, y en particular sobre lo mejor; no sobre lo posible y lo imposible.
Eterno, esto es, sin comienzo ni fin.
Inmaterial, o lo que es lo mismo, inalterable, impasible, ilimitado, etc"
¿Pero no es éste el Dios de Voltaire? ¿O incluso el de los musulmanes? ¿Qué tiene que ver eso con el dios cristiano trinitario, encarnado pues, y que vendrá en el fin de los tiempos a juzgar a los vivos y a los muertos?
Sin contar, claro, que ese ser inmaterial, si es ilimitado, se encuentra con el problema del mundo, que es material y limitado. Allí debería considerarse un límite al dios ilimitado, con lo cual dejará de ser ilimitado. Si Dios es perfecto e infinito, todo está anegado con Dios, y si es así, no conoce al mundo ni al hombre.
Por supuesto, la inmaterialidad no es posible desde varios análisis, entre ellos por la violación del principio de symploké que antes hemos discutido.
Por cierto, si Dios es inalterable e impasible ¿cómo puede conocer al mundo?
Estaba a punto de ofenderme ya que nadie me decía nada cuando recordé que nadie sabe que es mi cumpleaños.
Atilio:
Son los efectos de la edad: uno se olvida cada vez de más cosas... :-)
Así que me voy a anotar en la agenda tu cumpleaños para felicitarte el año que viene (Dios mediante).
Aunque... bueno... ¡qué diablos!
¡¡¡¡¡Feliz cumpleaños!!!!!!
ATILIO:
>>>Clic aquí<<<
¡Y que la pasés muy bien!
Fernando:
¿Pero no es éste el Dios de Voltaire? ¿O incluso el de los musulmanes?
Intentaba dar una noción común de Dios. Pero si he de ser más preciso y hablar del Dios estrictamente católico, entonces faltan las siguientes cualidades:
1) Uno y trino.
2) Creador de todo lo visible y lo invisible.
3) Autor de la revelación a los Patriarcas, Profetas y Apóstoles.
Etc.
Sin contar, claro, que ese ser inmaterial, si es ilimitado, se encuentra con el problema del mundo, que es material y limitado. Allí debería considerarse un límite al dios ilimitado, con lo cual dejará de ser ilimitado.
No sé si el mundo es limitado en extensión ni qué limita al mundo. Pero todavía entiendo menos cómo el mundo puede limitar algo que lo incluye en su noción, aunque no físicamente.
Si Dios es perfecto e infinito, todo está anegado con Dios, y si es así, no conoce al mundo ni al hombre.
Ser perfecto no implica serlo todo (ser lo perfecto y lo imperfecto), sino ser en todo para que todo sea. Nunca definiría la perfección como la suma de todo lo existente.
Por supuesto, la inmaterialidad no es posible desde varios análisis, entre ellos por la violación del principio de symploké que antes hemos discutido.
Sobre esto hay mucho que discutir todavía.
Por cierto, si Dios es inalterable e impasible ¿cómo puede conocer al mundo?
Lo conoce con absoluta claridad desde siempre.
Khun Irichc dijo:
"Por cierto, si Dios es inalterable e impasible ¿cómo puede conocer al mundo?
Lo conoce con absoluta claridad desde siempre" (esta ultima frase es de Irichc).
Pero si dan ganas de quemar todos los libros de filosofía y darle razón al Venerable Simbol! Siempre me llamo la atención el supuesto conocimiento detallado que tienen los teólogos de una entidad tan extrania, diferente y superior al hombre. Parece un juego entre ninios tramposos en el cual uno de ellos va inventando sin ningún limite moral o físico lo que se le da la gana a medida que el otro le pregunta sobre un ser imaginario o la visión idealizada de sus padres: "mi Papa es mas fuerte que el tuyo porque puede empujar el auto solo"; a lo cual el otro responde "y el mio puede empujar un camión"; así, antes de poco tiempo estarán haciendo teología y atribuyendo a sus padres idealizados superpoderes que harían sonrojar a Superman: "el mio es eterno y de acuerdo a la lógica solo puede serlo si no se mueve"; "pero el mio no solo es eterno sino que también hace milagros y viola alegremente cualquier principio filosófico (ni hablar de la ciencia!) porque, es un misterio, pero puede".
En fin...
Gracias BARULLO y FERNANDO por los saludos y por el regalo con el cual pasare momentos inolvidables.
"Nunca definiría la perfección como la suma de todo lo existente"
Desde el momento en que haya algo existente que no "sea" dios, quiere decir que hay "algo" distinto de dios. Esto es, por tanto, un límite de Dios (Dios termina donde tú empiezas). Aunque conociéndote, ahora vendrás cambiándome el significado de "límite", el significado de "dios", el significado de "ser" o el de "existir". Lo que sea con tal de no reconocer que estás equivocado
Hay tantas inconsistencias en esta definición de dios... Sólo he dicho una, pero vamos, que empiezas y no terminas.
Saludos.
Mierda, se me borró todo lo que había escrito. Si me tienen paciencia, lo reescribo mañana. No es gran cosa, pero lo que sí es gran cosa es el sueño.
Ahora sí
IRICHC:
"Intentaba dar una noción común de Dios"
No hay tal cosa, y hacerlo es demostrar con el ejemplo lo que G. Bueno denuncia.
"faltan las siguientes cualidades:
1) Uno y trino.
2) Creador de todo lo visible y lo invisible.
3) Autor de la revelación a los Patriarcas, Profetas y Apóstoles.
Etc."
Esas cualidades ponen en crisis la definición anterior. El Dios uno (infinito y eterno) no se lleva bien con uno que a la vez es trino. El impasible también se contradice con el creador y revelador. Etc.
"No sé si el mundo es limitado en extensión ni qué limita al mundo. Pero todavía entiendo menos cómo el mundo puede limitar algo que lo incluye en su noción, aunque no físicamente"
Si el mundo es algo que no es Dios, entonces allí la supuesta infinitud capitula, se acaba. Si yo no soy Dios, no estoy anegado por él, es decir, no es infinito.
"Ser perfecto no implica serlo todo (ser lo perfecto y lo imperfecto), sino ser en todo para que todo sea. Nunca definiría la perfección como la suma de todo lo existente"
Ser perfecto aquí es no incurrir en contradicciones. Pero, está claro, la idea misma de Dios es lo que lo hace imposible. Es imposible la idea de Dios. Y si su esencia es imposible, lo es su existencia.
"Sobre esto hay mucho que discutir todavía"
¿Discutir el principio, su aplicación o la posibilidad de violarlo a como dé lugar?
"Lo conoce con absoluta claridad desde siempre"
En eso no todos los teólogos coinciden. Me gustan las razones de los que dicen que no es como vos lo decís, oh gran conocedor de la mente de Dios.
Esas cualidades ponen en crisis la definición anterior. El Dios uno (infinito y eterno) no se lleva bien con uno que a la vez es trino. El impasible también se contradice con el creador y revelador. Etc.
Por definición, sólo padece lo que tiene cuerpo. A la pregunta de si se puede actuar sin cuerpo (donde actuar es cambiar o mantener un estado), contesto que nada obsta lógicamente a ello, pero que sobrepasa nuestro entendimiento.
Si el mundo es algo que no es Dios, entonces allí la supuesta infinitud capitula, se acaba. Si yo no soy Dios, no estoy anegado por él, es decir, no es infinito.
El mundo no es Dios, pero la infinitud de Dios no es cuantitativa, sino cualitativa (de intensidad o poder). Estamos hablando de infinitos distintos que no se limitan entre sí. La objeción panteísta que planteas es, si no recuerdo mal, de Hegel, y Bueno no puede más que empeorarla.
Irichc:
Siempre se termina con que en estas cosas de dios algo sobrepasa nuestro entendimiento. Lo que sobrepasa el mio es como hablan de estas cosas los creyentes!
IRICHC:
“Por definición, sólo padece lo que tiene cuerpo. A la pregunta de si se puede actuar sin cuerpo (donde actuar es cambiar o mantener un estado), contesto que nada obsta lógicamente a ello, pero que sobrepasa nuestro entendimiento”.
Si sólo padece lo que tiene cuerpo, no habrán de temer las almas en el infierno. Bello descubrimiento.
Me resulta inquietante tu arrojo hacia la fe: o bien se puede actuar sin cuerpo o bien no se puede actuar sin cuerpo. Pero si actuar es en efecto cambiar, eso es entendible: no puede actuar Dios si no tiene cuerpo, y no ha creado al mundo (por cierto aquí regresamos acaso al Dios de Aristóteles, noesis noeseos).
Si el mundo es algo que no es Dios, entonces allí la supuesta infinitud capitula, se acaba. Si yo no soy Dios, no estoy anegado por él, es decir, no es infinito.
Suponiendo que así fuera, tendríamos que preguntarnos: si la infinitud de Dios no es cuantitativa, ¿ésta acaba en mí, en vos, en aquél? ¿No es verdad entonces que “entre los pucheros anda Dios” como decía Santa Teresa? ¿No es verdad que si Dios fuera infinito, todo estaría anegado por Dios y nuestra existencia no sería posible? ¿Qué si fuera infinito no podría tener conciencia, ya que conciencia dice finitud (“conciencia de”)? Pues sí, tiene razón ATILIO...
Fernando:
1) Las almas, en el infierno y en cualquier lugar, sí tienen cuerpo.
2) Crear no tiene que ser necesariamente crear por contacto.
3) Ser infinito no es serlo todo. Te recuerdo el concepto de transfinitud. Por ejemplo, toda mónada tiene una potencia infinita, pero Dios es además el acto puro.
4) La infinitud de Dios consiste en a) saberlo todo (representación) y b) hacer que ocurra todo lo que ocurre (conato de conservación o fuerza). Imaginas la infinitud como una extensión interminable, y eso es un error en este caso.
5) Lo más parecido a la omniextensión de Dios (que nadie predica, salvo los panteístas) es su omnipresencia, cosa por completo diferente.
6) Una consciencia puede ser infinita, al igual que puede serlo una inteligencia o una percepción. De hecho, yo afirmo que lo percibimos todo en el universo, aunque de forma confusa.
Irichc:
Si, efectivamente MUY confusa.
Y no digo con esto que no te sepas tu teología, aunque a veces uno se pregunta de que religion eres.
La confusión fundamental es considerar todos esos razonamientos y argumentos como algo valido y perteneciente a lo real. Esa es la confusión y es simple: creer que lo que no existe existe, creer que lo invisible por incorpóreo existe, creer en seres extraordinarios, creer que las leyes de la ciencia se pueden violar. Esa es la confusión principal. La otra, la de si tu teología es "correcta" o no es totalmente secundaria y ociosa.
Si creyéramos que Dios ha creado el mundo y que, no obstante, no es capaz de alterar sus leyes, tendríamos que reconocer que ha disminuido en algo su poder, ¿no te parece?
IRICHC:
“1) Las almas, en el infierno y en cualquier lugar, sí tienen cuerpo”
Mmmmm: “1035 La enseñanza de la Iglesia afirma la existencia del infierno y su eternidad. Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte y allí sufren las penas del infierno, “el fuego eterno” (cf. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12). La pena principal del infierno consiste en la separación eterna de Dios en quien únicamente puede tener el hombre la vida y la felicidad para las que ha sido creado y a las que aspira” (Catecismo de la Iglesia Católica). No habla allí de cuerpos, sólo de almas (pues no tendría sentido mencionar “que mueren”, ya que las almas no mueren).
“2) Crear no tiene que ser necesariamente crear por contacto”
Me interesa poco si es o no por contacto, pues se mantiene la objeción.
“3) Ser infinito no es serlo todo. Te recuerdo el concepto de transfinitud. Por ejemplo, toda mónada tiene una potencia infinita, pero Dios es además el acto puro”
No saltemos a una nueva petición de principio (la mónada no explica nada, como no lo explica si me das el ejemplo de algún telépata o un espiritista). Si ser infinito no es serlo todo, la infinitud de Dios, ¿concluye o no cuando hay algo o alguien que es “otro”?
“5) Lo más parecido a la omniextensión de Dios (que nadie predica, salvo los panteístas) es su omnipresencia, cosa por completo diferente”
“La infinitud de Dios consiste en a) saberlo todo (representación) y b) hacer que ocurra todo lo que ocurre (conato de conservación o fuerza). Imaginas la infinitud como una extensión interminable, y eso es un error en este caso”
Falso: el primer caso debería llamarse omnisciencia y el segundo omnipotencia. Imaginás la infinitud como algo que no parece infinitud para que no te produzca las aporías que te produce, a pesar de que ha sido parte de tu definición “esencial”. Pero en todo caso, ¿no es Dios a la vez el Ser Infinito y el Ser Absoluto?
“6) Una consciencia puede ser infinita, al igual que puede serlo una inteligencia o una percepción. De hecho, yo afirmo que lo percibimos todo en el universo, aunque de forma confusa”
Si la conciencia es infinita, destruye el par Sujeto/Objeto que constituye su idea, al anegar los objetos. Conciencia dice “conciencia de”, y por tanto una conciencia infinita no tendría objeto sino que se convertiría en una “conciencia sui” tan contradictoria como la “causa sui” (en la que la causa es a la vez anterior y posterior a su efecto, y por ende, absurda).
“Si creyéramos que Dios ha creado el mundo y que, no obstante, no es capaz de alterar sus leyes, tendríamos que reconocer que ha disminuido en algo su poder, ¿no te parece?”
Si creyeras en un Dios que crea un mundo al que debe “corregir” constantemente…
No habla allí de cuerpos, sólo de almas (pues no tendría sentido mencionar “que mueren”, ya que las almas no mueren).
El cuerpo que muere es el craso o aparente. El credo católico habla de la resurrección de la carne, de los cuerpos gloriosos, etc. Si bien el dogma no es muy explícito en lo relativo a la escatología, y en particular en el tiempo que media desde la muerte hasta el Juicio.
Me interesa poco si es o no por contacto, pues se mantiene la objeción.
Toda pasión se produce por limítación intrínseca o por contacto. Dios no tiene limitaciones intrínsecas, luego, si padece al crear, es porque crea por contacto. Pero ya he dicho que eso no es necesario.
Si ser infinito no es serlo todo, la infinitud de Dios, ¿concluye o no cuando hay algo o alguien que es “otro”?
No concluye en absoluto. Una serie de números no deja de ser infinita cuando se la compara con otra de letras, también infinita, que represente los cuadrados de cada uno de los elementos de la primera.
Falso: el primer caso debería llamarse omnisciencia y el segundo omnipotencia.
Omnisciencia es saber infinito; omnipotencia es poder infinito. No se me ocurren otros atributos dignos de Dios más allá del saber y el poder.
Conciencia dice “conciencia de”, y por tanto una conciencia infinita no tendría objeto sino que se convertiría en una “conciencia sui”
Consciencia inmediata de sí mismo y mediata del universo infinito que lo circunda. Por más que me esfuerzo no veo la contradicción ni la aporía.
Si creyeras en un Dios que crea un mundo al que debe “corregir” constantemente…
Tú escribes "debe", yo escribí "puede".
IRICHC:
"El cuerpo que muere es el craso o aparente. El credo católico habla de la resurrección de la carne, de los cuerpos gloriosos, etc. Si bien el dogma no es muy explícito en lo relativo a la escatología, y en particular en el tiempo que media desde la muerte hasta el Juicio"
El credo católico sólo habla de cuerpos gloriosos cuando se refiere a la resurrección de Cristo. No es muy claro en nada, pues es un modo de esquivar los problemas con los que claramente se enfrenta. ¿Tiene ese cuerpo glorioso genitales? Si es así, ¿se puede tener una erección gloriosa, una lubricación vaginal gloriosa? ¿Tiene ese cuerpo glorioso pulmones, intestinos? ¿Para qué? ¿Qué es lo aparente del cuerpo material? Nótese la facilidad con que se utilizan vocablos sin sentido.
"Toda pasión se produce por limítación intrínseca o por contacto. Dios no tiene limitaciones intrínsecas, luego, si padece al crear, es porque crea por contacto. Pero ya he dicho que eso no es necesario"
Si Dios no tiene limitaciones intrínsecas es, como decíamos antes, porque lo anega todo, y esto hace imposible la existencia del mundo o del hombre, a menos que éste sean también Dios (con lo cual el panteísmo ya está servido). Insito en que la objeción se mantiene, pues no interesa si padece por contacto o no, la cuestión es que crea y a eso no puede llamársele crear.
"No concluye en absoluto. Una serie de números no deja de ser infinita cuando se la compara con otra de letras, también infinita, que represente los cuadrados de cada uno de los elementos de la primera"
La analogía no es pertinente. La serie de letras demuestra que hay otra cosa que no es la serie de números y por ende allí no está Dios (el límite sería el "cambio de serie"). Por eso digo que la analogía no es válida. O Dios está en la serie de números y en la de letras o está sólo en una de ellas o no está en ninguna. Son, como decías antes, distintos infinitos (como bien sabía Cantor, que hay distintos de ellos, unos mayores que otros), pero esto no puede aplicarse sin aporías a la infinitud divina.
"Omnisciencia es saber infinito; omnipotencia es poder infinito. No se me ocurren otros atributos dignos de Dios más allá del saber y el poder"
¿Saber qué y poder qué? Hablar de saber infinito y poder infinito es, de nuevo, como hablar de "decaedro regular", una verdadera fórmula gramatical, pero falsa (como 1+1=3).
"Consciencia inmediata de sí mismo y mediata del universo infinito que lo circunda. Por más que me esfuerzo no veo la contradicción ni la aporía"
Estamos en el mismo caso de más arriba. La conciencia es un proceso psicológico, por ende, atado a sistemas finitos. Es decir, es temporal y corpórea, y si se expande al infinito equivale a llevar al infinito el radio de una circunferencia, haciendo que ésta desaparezca. Al hablar de un universo "que lo circunda", esto significa que Dios está rodeado de universo, como lo está una isla. Pero esta isla tiene límites bien definidos y el mar limita con ésta (de otro modo no puede "circundarla"). Estás hablando de nuevo de círculos cuadrados, cosas sin significado real.
"`Tú escribes "debe", yo escribí "puede""
¿Es concebile un ser necesario, identificado con el Dios terciario, con una posibilidad contingente?
PERDÓN:
Me había olvidado de saludar a DERROTADO. Un gusto que pase de vez en cuando por aquí el Benjamín del foro.
Si Dios no tiene limitaciones intrínsecas es, como decíamos antes, porque lo anega todo, y esto hace imposible la existencia del mundo o del hombre, a menos que éste sean también Dios (con lo cual el panteísmo ya está servido).
Esto sería cierto si la existencia fuera un predicado y, por consiguiente, la Creación implicara un aumento del ser de Dios. Pero no es un predicado.
¿Saber qué y poder qué? Hablar de saber infinito y poder infinito es, de nuevo, como hablar de "decaedro regular", una verdadera fórmula gramatical, pero falsa (como 1+1=3).
No pretenderás que enumere la cantidad infinita de proposiciones verdaderas y acciones posibles, ¿o tal vez sí?
La conciencia es un proceso psicológico, por ende, atado a sistemas finitos. Es decir, es temporal y corpórea, y si se expande al infinito equivale a llevar al infinito el radio de una circunferencia, haciendo que ésta desaparezca.
Toda consciencia es infinita, al reflejar un universo infinito. La temporalidad y la corporeidad en el caso de las almas no refuta lo que acabo de afirmar. "Mosca infinita" es una contradicción; circunferencia o cuadrado infinito no lo son. Si sostienes lo contrario, te costará explicar por qué el universo, aun careciendo de límites, puede tener forma.
El gusto es mío, Fernando.
Desgraciadamente, mi tiempo es demasiado escaso y apenas puedo leer/comentar como antes.
Saludos.
IRICHC:
"Esto sería cierto si la existencia fuera un predicado y, por consiguiente, la Creación implicara un aumento del ser de Dios. Pero no es un predicado"
Para Leibniz, sólo si Dios es posible existe. Aquí se niega su esencia, con lo cual, queda anulada su existencia. Si es un predicado o no, da lo mismo, lo que importa es que la existencia es "existencia de". Pero como Dios no es posible, no puede existir.
"No pretenderás que enumere la cantidad infinita de proposiciones verdaderas y acciones posibles, ¿o tal vez sí?"
Sí. Quiero ver cómo te es posible enumerar la cantidad infinita esa.
"Toda consciencia es infinita, al reflejar un universo infinito"
Imposible. Si la conciencia es infinita anegará al objeto que "refleja". Por eso es que la conciencia dirá finitud, sin contar que exige "cuerpos".
"circunferencia o cuadrado infinito no lo son. Si sostienes lo contrario, te costará explicar por qué el universo, aun careciendo de límites, puede tener forma"
En realidad es a vos al que le tocará decirme de qué modo un cuadrado o una circunferencia son infinitos sin los límites que se exigen para ser tales figuras. Y, claro, nos ilustrarás sobre la forma del universo (para tenerla, debe ser finito).
DERROTADO:
Siempre bienvenido. Te evoqué hace poco en un comentario que, casualmente, resultó muy advertido.
Saludos.
Buenas Fernando.
El enlace es de donde comentaron tu comentario, pero ¿dónde habías escrito tu comentario?
Saludos.