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Gustavo Bueno habla de su último libro
jueves, noviembre 01, 2007
| Etiquetas: Ateísmo, Cristianismo, Materialismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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Bien por Bueno. Admirable reflexión, exposición sustentable.
"La patria, el estado de derecho, de la democracia , de la tolerancia...todo esto es social-fascismo..."
Mi no entender.
El Presentador: Tiene que ser la escuela el lugar para hacer pública esta religión?
Bueno: Puedo serlo perfectamente..
Pensando en lo que dijo después,entiendo si es que entiendo bien, que al considerar la religión como un fenómeno igual que el arte y la arquitectura, debería ser tratado parecidamente.
Pues no creo que la religión sea un fenómeno como el arte o la arquitectura.
Y no creo que el problema de introducirla en la educación sea tan simple.
Lo que ha enseñado la experiencia es a mantenerla lo mas retirada que se pueda de la educación, al menos de la pública.
"los textos de Marina son teológicos..." _???
"Educación ciudadana igual que información turística...."
Mi no entender. Pero tú sabes mas de Marina que yo y Cuartero as de "educación para la ciudadanía". Pronúnciense
Por ahora no me convence. Leeré el libro si lo consigo.
Hola, Simbol. A la pregunta que hace el presentador: "¿Tiene que ser la escuela el lugar para hacer pública esta religión?"
Bueno no contestó que "Puede serlo perfectamente", a secas; sino que Bueno sostiene que con base en los supuestos de la religión católica, que es una religión proselitista, siempre existirá el mandato [para quienes la practican] de hacerla confesional, y por lo tanto, la religión es prosélita por definición, y Bueno critica esa actitud, y expone el problema que siginificaría introducirla en la educación, que equivaldría a ceder terreno a la religión en materia de educación pública, que debe ser laica, neutral. (No son esas las palabras que Bueno usa, pero espero rescatar parte de sus ideas).
Platónico
Parece que vimos dos videos distintos.
Lo que Bueno sugiere, y no es el primero que lo hace, es que la religión puede considerarse como una manisfestación cultural equiparable a la música, etc., y por lo tanto estudiarse dentro de cursos de sociología, historía o antropología en niveles primarios e intermedios de la educación. No estoy diciendo que él este proponiendo que le den catecismo a los crios, puesto que es conocido que es ateo. Lo que digo es que esa propuesta tiene muchas dificultades prácticas, entre otras: cuáles de las centenares de religiones se estudiarány porque unas y no otras ?, quien las impartirá?, con cual orientacion?; los curas de cada religion autorizarán los programas y supervisarán las clases? serán ellos mismos los pofesores?. Con cuales textos se estudiará?, Se presentará la posición atea?
Supongo que despues de haber leido esta lista entenderás porque en muchas partes prefieren evitar esa discusión y simplemente dejar que los padres y los curas se encarguen del tema.
Decir por otra parte que la arquitectura y la música pueden equipararse en términos educacionales a la religión es un sin sentido. Ningún arquitecto mata a otro por diferencias de estilo, ni un músico deguella a otro por usar el mi bemol. Pero los creyetes se han degollado entre si por sus creencias desde hace milenios, porque esas creencias son para ellos tan importntes que son capaces de jugarse el pellejo por ellas.
Esto no sigifica que la religión no pueda estudiarse. De hecho se estudia en facultades universitarias especializadas; pero en este caso se supone que alguien adulto hizo una elección personal y no que le fué impuesto un pensum que puede que él o sus padres no compartan.
Y esto es lo que a mi me parece que ha olvidado el buen señor Bueno.
Hola, simbol. He visto el video de nuevo, y te doy toda la razón. hasta termina diciendo que la Iglesia es un reducto para refugiarse de un estado totalitario.
Saludos
He tenido unas semanas difíciles y ello me ha obligado a descuidar un poco el blog. Espero que los días que vengan sean más propicios.
En cuanto a las dudas con respecto a algunas cuestiones que plantean sobre las opiniones de G. Bueno, no estoy seguro de poder evacuarlas yo mismo solo. Pero sí creo que podré consultarle al mismo filósofo.
La verdad es que estoy completamente desconcertado ante las manifestaciones de Bueno. Creo que no soy el único sorprendido por ellas y me alivia, ya que creía que no lo había entendido.
Antes de seguir, quiero comunicaros que en un diálogo que tuve con un conocido ateo y muy intelectual español -muy citado en ese blog- ese mismo intelectual me vino a decir algo así como que Bueno se había vendido a los poderes fácticos y que estaba muy cerca de la Iglesia a pesar de su ateísmo. En fin, es tan sólo un comentario que quizás habría que tenerlo en cuenta.
No todos los filósofos ateos son dignos de confianza.
Hola fer, vengo con un pedido. Si podés cambiá el link de mi blog al nuevo dominio: http://mzblog.com.ar
quiero comunicaros que en un diálogo que tuve con un conocido ateo y muy intelectual español -muy citado en ese blog- ese mismo intelectual me vino a decir algo así como que Bueno se había vendido a los poderes fácticos y que estaba muy cerca de la Iglesia a pesar de su ateísmo. En fin, es tan sólo un comentario que quizás habría que tenerlo en cuenta.
Y ese señor es....
Bueno no se ha vendido a los poderes fácticos ni coquetea con la Iglesia Católica en aras de poder político. Bueno es ninguneado en España por los poderes fácticos, los cuales, en nombre del "laicismo" y el "Estado laico", promueven ideas propias del idealismo monisto semiteológico de la masonería, una secta burguesa muy peligrosa. Cuando dice que la Iglesia Católica puede ser un reducto de libertad frente a un Estado "totalitario", lo que dice no es nada falso. ¿ Cuál fue acaso el papel de la Iglesia Católica frente al autoritarismo en Polonia ? ¿ No fueron curas los que ayudaron a los obreros de Gdansk a organizarse frente a los tanques estalinistas ? ¿ Y qué me dicen de los curas obreros en España durante el franquismo, o de que las reuniones clandestinas de grupos disidentes de la dictadura fascista de Franco se reunieran en capillas iglesias ? ¿ Y qué me dicen de los numerosos obispos en Iberoamérica asesinados durante las dictaduras ?
Yo soy ateo, y por supuesto que las religiones han estado muchas veces de parte del poder fáctico de turno, especialmente la Iglesia Católica. Pero también es cierto que desde elementos religiosos ha habido resistencia política y amparo de la disidencia en determinados regímenes políticos dictatoriales, tanto ateos como confesionales.
Echar acusaciones sin decir de quién vienen ni en base a qué se afirman es propio de cobardes. Durante muchos años Bueno combatió, y todavía lo hace, los despropósitos no sólo católicos sino religiosos en general. Pero resulta que en España, un supuesto partido laico, el PSOE (socialdemócrata) mete ideas desde la escuela que no por no mentar a dios dejan de ser religiosas.
¿ Acaso no se ven los peligros de ciertas ideologías que afirman no ser religiosas pero que en cambio están imbuídas en todo su pensamiento de conceptos gnósticos, metafísicos, idealistas, irracionalistas ? ¿ Qué son acaso las ideas de la Paz Universal, de la Alianza de Civilizaciones, de la solidaridad entre pueblos hermanos y a la vez diferentes, sino una secularización de viejas ideas religiosas ? ¿ Qué es acaso el ataque a la Iglesia Católica en España pero, en cambio, la justificación de otras corrientes religiosas e incluso su amparo y su comparación con respecto al catolicismo juzgándolas de más "democráticas" y "progresistas" como el Islam, el budismo o toda la parafernalia New Age ?
En España, el enfrentamiento entre Iglesia Católica y gobierno socialdemócrata no es una cuestión laicidad versus adoctrinamiento católico, sino un enfrentamiento entre dos formas de entender la educación que tienen en común su defensa de conceptos e ideas puramente metafísicas e irracionales.
El contertulio que se espanta de que se hable de socialfascismo acerca de la socialdemocracia debería saber que socialfascismo era el epíteto con el que los comunistas, entre 1920 y 1945, llamaban a los socialdemócratas, por amparar a los fascismos para así luchar contra la influencia comunista. Esto es historia pura.
Las religiones pueden ser estudiadas en la escuela de la misma manera en que se estudia la Historia o la Física. El ateísmo también. Estudiar algo y conocerlo, algo que además mueve a millones de personas en todo el mundo -y no basta con afirmar que se trata de millones de lunáticos; algo tendrá de "racional" la religión para tener tanto seguidor y durante tantos milenios-, no conlleva ni convertirse a ello, ni apoyarlo, ni creer en dios, desde luego.
Para criticar a una persona lo mejor es leer sus libros diréctamente. Lanzar acusaciones al vuelo para desprestigiarlo, escondiendo la mano y además sin citar a nadie, es un acto de mala fe.
Salud.
Armesilla
Ciertamente la iglesia católica se ha enfrentado a regímenes autoritarios. También es cierto que en elgunos casos los ha apoyado, por ejemplo en tu propio pais con el caso de Franco de quien ustedes mismos dicen que era facista.
La inconsistencia en la posición de la jerarquía católica frente a la democracia cuando una veces la apoyan y otras no, para mi siempre se ha explicado por el hecho de que las alianzas políticas de los católicos no están dirigidas a privilegiar un regimen político sino a preservar la existencia de su iglesia, asi que su posición dependerá de sus expectativas en esta materia. En este momento se enfrentan a Chávez que es un dictador, pero se llevan bien con Fidel Castro, que para mi es un autócrata, pero puede que no para tí porque tu eres de izquierda. Auque me imagino que es difícil decir que Castro es un demócrata despues de casi 50 años en el poder sostenido por la represión policial.
No entiendo muy bien porque la patria, el estado de derecho, la democracia y la tolerancia sean valores social-fascistas. Estoy dispuesto a aceptar que el concepto de "patria" es utilizado por regimenes de derecha e izquierda como ariete contra sus enemigos: quie no está con ellos es antipatriota o vendido al imperialismo, o antes de que feneciera, al comunismo ruso. Pero ya es una exageración llamar social facismo a un estado de derecho, a la democracia y a la tolereancia. Al menos desde mi punto de vista.
"El contertulio que se espanta de que se hable de socialfascismo acerca de la socialdemocracia debería saber que socialfascismo era el epíteto con el que los comunistas, entre 1920 y 1945, llamaban a los socialdemócratas, por amparar a los fascismos para así luchar contra la influencia comunista. Esto es historia pura."
Puede que no sea tan pura. En Alemania quien arremetió contra
la socialdemocracia fueron los comunistas y de esa manera le dejaron abierta la puerta a Hitler, y en mi pais quienes arremetieron contra la democracia fueron los grupos de izquierda quienes le abrieron la puerta a Chávez.
Por lo demas, que ustedes llamen social-facismo en España lo que no es social fascismo es un asunto de ustedes y con su pan se lo coman, pero hasta donde estoy enterado, Hitler, Mussolini y Franco no era amigos ni de la democracia, ni de la tolerancia y mucho menos del estado de derecho. En lo que por cierto se parecían bastante a Stalin y Mao.
Simbol,
Un atinado post, con el que coincido plenamente.
Es cierto que no creo que Bueno se haya vendido. Yo lo veo más sencillo, como dice Armesilla, y creo que es cierto, Bueno está siendo ninguneado en España, esto en una personalidad tan megalómana, junto a razones biológicas, pues nadie está libre de la senilidad a determinada edad, es una justificación más que plausible a la deriva de este, antaño, eminente intelectual.
Más difícil de entender es la actitud de la caterva de sus seguidores, muy activos, aunque, gracias a Dios, poco numerosos. Sus opiniones, en general delirantes ya rayan en lo grotesco como el último comunicado de Izquierda Hispánica, a raíz del enfrentamiento en Chile entre Zapatero y el Rey de España con Hugo Chávez:
http://izquierdahispanica.wordpress.com/2007/11/11/comunicado-oficial-de-izquierda-hispanica-sobre-lo-sucedido-en-santiago-de-chile-sobre-la-actitud-de-chavez-ortega-zapatero-y-borbon/
Vamos, sin desperdicio el colofón final:
Por el Socialismo Hacia el Imperio y por el Imperio Hacia Las Estrellas.
Manda huevos, que diría un conocido político español. Como español de corazón republicano, aunque juancarlista como Santiago Carrillo, a veces, como en esta ocasión, pienso que tenemos un magnífico rey. Yo lo votaría para presidente de la república española. Si a los buenistas no les gusta, algo bueno tendrá.
En realidad, es lo mismo que pasa con la asignatura EpC, pues a pesar de lo que diga Simbol, a mi no me gusta, pues será una pérdida de tiempo, como ya he dico; pero si a Jiménez Losantos, a la Iglesia, al PP, y también a los buenistas, esos supuestos izquierdistas de pro, dueños de la verdadera izquierda, no les gusta, no puedo dejar de pensar que algo bueno debe tener.
Por partes:
a) Los primeros en atacar a los comunistas fueron los socialdemócratas alemanes. ¿ O acaso que fueron los fusilamientos tras la Revolución Espartaquista de Liebknecht y Luxemburgo ?
b) Bueno jamás ha dicho que los valores de patria, democracia, tolerania y Estado de Derecho sean valores socialfascistas. Lo que sí dice, y en varios textos suyos, es que el uso abusivo de palabras como "tolerancia" (la cual se da hacia todo menos hacia el PP y todo lo que represente), "democracia" (cáscara vacía en manos de un partido que se dice de "izquierdas" pero practica una política neoliberal) y demás, las prostituye en manos de una ideología, la socialdemocracia, que es la más cercana, en cuanto a uso y abuso del poder del Estado, del fascismo. No se debería olvidar que el creador del fascismo, Mussolini, fue antes socialdemocrata.
c) Hugo Chávez no es un dictador. Es un presidente electo democráticamente por tres ocasiones. Castro es un presidente no democrático, pero tan legítimo como Zapatero o Cristina Fernández, ya que la legitimidad dentro de un Estado la da la Ley, y la Ley de cada Estado es creación de ese mismo poder estatal para legitimarse. Explicar la duración de un régimen político sólo por la represión es infantil y metafísico. Si los cubanos llevan cincuenta años de socialismo será porque la inmensa mayoría del pueblo cubano, sin negar la represión (que por otra parte, existe de diversos grados en todos los Estados del mundo), acepta, tolera y consiente ese régimen.
d) No hay una izquierda sino varias. No es lo mismo socialdemocracia que maoísmo que anarquismo o jacobinismo. No es lo mismo liberalismo que marxismo-leninismo. Todas son izquierdas, pero todas son incompatibles entre sí (Ver Gustavo Bueno: "El Mito de la Izquierda: Las Izquierdas y la Derecha").
e) Las "razones" de cuartero sobre Bueno son psicologistas, sin más. En vez de criticar los razonamientos de Bueno se limita a insultar (algo muy propio de los progres que, sin admitirlo, han pasado a ser en treinta años parte sustentadora importante del sistema monárquico y capitalista español; eso sí, votando al PSOE, que es muy de "izquierdas"), con lo que no merece por mi parte siquiera una mínima discusión.
Lo de juntarnos con la Iglesia y el PP es de traca. Como coincidimos en algo ya somos como ellos, ese es el razonamiento más socialfascista que uno puede encontrar. Si no estás conmigo, estás contra mí. Si no piensas como yo eres un "facha". Curioso viniendo de un partido político en el que un buen número de militantes fueron falangistas de primera ola en el franquismo, o tuvieron familias prominentes dentro del franquismo (como el propio Zapatero o el ministro de Justicia, Bermejo; por no hablar de los popes del grupo mediático PRISA, Polanco y Cebrían, franquistas de alto standing y periodistas de diarios franquistas).
f) ¿ Qué la Iglesia Católica es un ámbito ambivalente cuya máxima preocupación es existir ? Por supuesto. La Iglesia en España ha servido tanto a Franco como a los separatismos. ETA, banda de asesinos terroristas españoles, fue fundada por curas vascos en un seminario. El nacionalismo vasco nació como una forma de catolicismo racial que quería crear la "República Vasca del Sagrado Corazón de Jesús". La Iglesia Católica busca su perpetuación por encima de los Estados y de su existencia. Pero basar sus dos mil años de presencia sólo como producto de la "estupidez humana" es un error. Al igual que el Islam en el que hay filósofos prominentes (Averroes, Avicena) y grandes mentes que perpeturaon y profundizaron en los logros grecolatinos (de hecho, el Islam es una religión cuyo verdadero "padre" fue Aristóteles), el catolicismo ha sido crucial en la conformación de muchas sociedades. Filósofos de la talla de Santo Tomás o San Agustín fueron católicos, y la Iglesia Católica fue la continuadora y depositaria del racionalismo griego y el derecho romano.
¿ Acaso el criticar las religiones nos ha de nublar la vista sobre lo que han hecho en la Historia, tanto lo bueno como lo malo ? Lo que hay que atacar de las religiones es su poso metafísico e irracional, pero no negar su enorme influencia a la hora de conformar sus respectivas sociedades ni aspectos suyos necesarios para llegar a donde hemos llegado. Un ejemplo: la separación Iglesia / Estado en "Occidente" fue posible porque se trató de una secularización de la idea de San Agustín de separar la Ciudad de Dios (la "sociedad civil", la Iglesia) de la Ciudad Terrenal (el Estado).
g) Imperio es un concepto político como pueda serlo "Estado" o "democracia". La Unión Soviética y China fueron (y en el caso de China lo es todavía) Imperios, ya que ejercieron su influencia sobre otros Estados. Imperio es un concepto neutro. Se puede estar a favor o en contra de los Imperios, igual que se puede estar a favor o en contra de los Estados o de la democracia. Pero no es un concepto negativo per se.
También la Ilustración, la Razón, se expandió por toda Europa a golpe de balloneta. De eso se encargó otro Imperio: el Napoleónico. ¿ Qué tiene de malo un Imperio ?
Salud.
Lo de juntarnos con la Iglesia y el PP es de traca. Como coincidimos en algo ya somos como ellos,
Ya, y ubicar a la socialdemocracia como un ala del fascismo es un silogismo natural.
se limita a insultar (algo muy propio de los progres que, …
Quizá, pero también es curioso el comentario, vertiendo juicios tan elaborados como …
… Curioso viniendo de un partido político en el que un buen número de militantes fueron falangistas de primera ola en el franquismo, o tuvieron familias prominentes dentro del franquismo …
Esos son argumentos cabales, sí.
Imperio es un concepto político como pueda serlo "Estado" o "democracia".
Perfecto. Seguid trabajando por la construcción del Imperio Hispánico Socialista. Nos veremos en las estrellas, amigo Armesilla; avisad cuando lleguéis.
¿ Qué tiene de malo un Imperio ?
Nada, nada, hijo, seguid, seguid. Como dijo Marx (Groucho): De derrota en derrota, hasta la victoria final.
Un fraternal abrazo.
Se me olvidaba, amigo Armesilla, como dices "Como coincidimos en algo ya somos como ellos", te podría preguntar, ¿cómo sabes de qué partido político vengo yo? Creo que has dicho que eso era un razonamiento socialfascista, o algo así.
Armesilla dijo:
Imperio es un concepto neutro. Se puede estar a favor o en contra de los Imperios
Sí, neutralísimo. Es una palabra, como palabras también son "mafia" o "pederastia". No describe nada, no tiene ninguna característica, no produce ningún efecto colateral. Es más: no sé para qué se inventó la palabra.
Del enlace al "comunicado":
Izquierda Hispánica recomienda a venezolanos, cubanos, bolivianos, nicaragüenses y otros que reflexionen sobre su actitud para con España, ya que si quieren extender su revolución más allá de América para no quedarse aislados del mundo y ser un continente aún más presa fácil de anglosajones, asiáticos y mahometanos, deben contar con España y el resto de naciones políticas hispánicas alrededor del mundo que no son americanas (Portugal, Sáhara Occidental, Guinea Ecuatorial, Andorra, Angola, Mozambique, Filipinas, Timor Oriental, Macao, Cabo Verde, Guinea Bissau, Santo Tomé y Príncipe, Gibraltar, &c.).
Gracias por el consejo, Izquierda Hispánica. La próxima, pongan un mapa para guiarnos: a los sudacas nos gusta hacer turismo.
¿Andorra? ¿Cuántos tanques?
¿Gibraltar? ¿Qué es eso? ¿Un país? ¿Un pedazo de imperio? ¿Una herida mal cicatrizada?
No contestaré a Cuartero y Barullo, se limitan a decir silogismos.
Lo de sudacas lo ha dicho usted. Yo en ningún momento he llamado a nadie así. Para mí son ustedes ciudadanos de sus respectivas naciones y luego, como hermanos en cierto sentido, iberoamericanos, como yo.
Al "anónimo" último, decirle que no se puede ser más ridículo.
Lamento que a pesar de mi promesa de regresar haya tenido este fin de semana tan complicado, con muerte de seres cercanos y todo.
Las chispas que salen de los últimos comentarios me confirman, por si hiciera falta, el carácter polémico de los análisis de G. Bueno sobre diversos aspectos de la realidad. Debo decir que al oír de boca del filósofo algunas de sus opiniones puede que se produzcan algunos malentendidos que quedan en buena parte resueltos con la lectura de su último libro y también por los comentarios de SANTIAGO ARMESILLA. Entiendo que algunos puedan no adherir a aspectos ideológicos y también "formales" del hacedor de Izquierda Hispánica, pero esto no quita méritos a la manera en que ha explicado algunas cuestiones poco claras referidas al video que estamos comentando. Esas oscuridades (a veces fruto del conocimiento parcial de algunas teorías), estimo, son las que hacen pensar cosas como las que transmite, creo de buena fe, BERNAT (digo de buena fe en el sentido de que me consta que éste no se ha sacado de la galera esa opinión, sino que la ha recibido de lo que él considera una "fuente confiable", además de que por otra parte no me extrañaría que esa especie esté difundiéndose, sobre todo entre los adversarios de Bueno). La verdad es que teniendo en cuenta algunas críticas que vierte Bueno a la Iglesia en La fe del ateo me cuesta creer que esto sea así, a menos que esté haciendo mal el trabajo por el que supuestamente le estarían pagando (por haberse "vendido").
Con respecto a los comentarios de SIMBOL y CUARTERO en buena medida son de lo más fructífero para sacar buen jugo de ellos, pues dan en aspectos centrales de esto que denominamos "polémico". Es evidente para mí que se acentúan aspectos distintos cuando se habla del papel de la Iglesia en relación a tal o cual régimen. Sería verdad de Perogrullo decir que acarreamos con una parte positiva y una negativa del catolicismo del que estamos imbuidos, aunque considero que la actitud de quienes, ateos, evaluamos el "poso irracional y metafísico" sobre el que se funda una tarea de "invasión" (no sólo "catequización" o "difusión") de esta ideología debe ser doble: la crítica potente a esa ideología (religión, metafísica), aunque eso nos muestre como "antirreligiosos" y "anticlericales"; y en otro sentido, a la reivindicación materialista (con la misma fuerza indeclinable) de lo que esta ideología y metafísica tenga de reivindicable.
A los Anónimos y a los trolls los borro. De verdad me tienen harto y, oh casualidad, vienen del lado de los apologetas religiosos.
Si me notan de mal humor es que estoy de mal humor, pero aprecio las intervenciones a las que no estoy a la altura -en especial en los últimos tiempos-.
Saludos.
En general, estoy de acuerdo con Santiago Armesilla. Gustavo Bueno es un filósofo con el que no valen los calificativos de "blanco" o "negro" ni las simplificaciones. La postura de Bueno en "La fe del ateo" es mucho más matizada y compleja de lo que han expresado Simbol o Cuartero. Después de leer tres cuartas partes del libro de Bueno, lo cierto es que no veo una postura "cercana" a la Iglesia Católica: en varias ocasiones Bueno dice que el dogma veterotestamentario y neotestamentario es un absurdo completo, y que las manifestaciones de la fe católica popular (por ejemplo, en las procesiones de Semana Santa o en la mariolatría) es absolutamente irracional. Como Santiago Armesilla ha explicado muy bien, y asimismo Fernando G. Toledo no ha dejado de reseñar, lo que hace Bueno es aplicar el pensamiento dialéctico en el análisis crítico de la religión católica, para salvar aquellos contenidos racionales que aún se hallan presentes en su seno, contenidos que son racionales precisamente por provenir de la filosofía griega (Platón y Aristóteles, fundamentalmente) y escolástica (Santo Tomás de Aquino), y del Derecho Romano. Al comparar este contenido racional inscrito en el seno del corpus metafísico-teológico de la religión católica (sin dejar de reconocer al mismo tiempo los muchos componentes irracionales adheridos) con la filosofía implícita en la asignatura Educación para la Ciudadanía propuesta por el Partido Socialista, Bueno termina encontrando que ésta es todavía mucho más idealista e irracionalista -en varios aspectos importantes- que el propio catolicismo. La principal base ideológica de la Educación para la Ciudadanía es la filosofía de Krause, filósofo alemán romántico y, por tanto, anti-ilustrado e irracionalista, y un antecedente del relativismo postmoderno, que es lo que se defiende en la asignatura Educación para la Ciudadanía. Frente a este idealismo relativista postmoderno procedente de la filosofía romántica alemana del siglo XIX, que se halla en la base de la ideología del Partido Socialista español, Bueno considera más rescatables los contenidos del dogma católico que proceden de la tradición filosófica que arranca desde Platón y Aristóteles, y que básicamente es una tradición racionalista.
Por otro lado, la postura de Bueno sobre la enseñanza de la religión en las escuelas no difiere demasiado, en mi opinión, de la propuesta de Daniel Dennett de que la historia de las religiones sea enseñada en las escuelas, precisamente porque --como Dennett apunta también en la misma línea de Bueno-- las religiones son un fenómeno cultural y antropológico de primer orden. No creo que pueda acusarse a Dennett o a Bueno de fomentar el proselitismo religioso por defender esta postura. Por otro lado, por supuesto Bueno está a favor de la total separación entre la Iglesia y el Estado, y del carácter absolutamente aconfesional del Estado.
Respecto a que Bueno se haya vendido supuestamente a los poderes fácticos, me parece muy difícil sostener semejante afirmación, a la vista del ninguneo que --como ha señalado Santiago Armesilla-- el mismo Bueno viene sufriendo desde muchos años ha por parte de las instituciones estatales y académicas, y también por parte de la Iglesia Católica. Por otro lado, quien lea el libro de Bueno titulado "Panfleto contra la democracia realmente existente" verá que en esta obra Bueno no deja títere con cabeza, y ofrece realmente un análisis demoledor de todos los poderes fácticos. En este aspecto, Bueno se sitúa en el mismo bando de críticos del capitalismo postmoderno tales como Peter Sloterdijk, Giorgio Agamben o el famoso Slavoj Zizek.
Otro apunte. Con respecto al concepto de "Imperio" propuesto por Gustavo Bueno, hay que tener en cuenta que se trata de un concepto filosófico. Por eso creo que Barullo (y, desde luego, no sólo él) ha malinterpretado este concepto tal como aparece expuesto en la obra de Bueno. Para éste, el "Imperio" sería una norma o programa fundamental que preside las relaciones tanto unívocas como plurívocas entre distintas sociedades políticas. De ahí que pueda hablarse de "Imperios Generadores", cuya norma o programa fundamental es la reproducción de las estructuras de la metrópoli en las distintas sociedades políticas, y de "Imperios Depredadores", cuya norma es la explotación sin más de las sociedades colonizadas.
Me parece que Bueno no pretende en absoluto revivir el antiguo Imperio Español, sino algo distinto, que tiene su origen en la Constitución de las Cortes de Cádiz en 1812, elaborada por la izquierda liberal y en la que se concedía la plena ciudadanía española (con total igualdad de derechos y deberes) a todos los habitantes de Iberoamérica y a todos los territorios del antiguo Imperio Español. Lo que Bueno defiende es la formación de una plataforma supraestatal, de una gran unidad unidad política de todos los pueblos y naciones hispanas o iberoamericanas, en la que España sería una región más en absoluta igualdad con el resto. En suma, un solo Estado-Nación Iberoamericano y una sola ciudadanía iberoamericana, en la que no existiría ninguna forma de privilegio ni de desigualdad para ninguno de sus ciudadanos (incluido, por supuesto, el derecho a elegir libremente el lugar de residencia). Esto no tiene nada que ver con el imperialismo español, ni mucho menos con el "fascismo", con el que a menudo --sobre todo en España-- se nos etiqueta sorprendentemente a los que defendemos esta postura, que podrá ser todo lo utópica que se quiera, pero que por principio se opone a toda forma de privilegio por razón de etnia u origen geográfico. Un primer paso podría ser la inmediata concesión de la nacionalidad española a todos los iberoamericanos y a los guineanos ecuatoriales, y la universalización de los tratados y acuerdos de doble nacionalidad entre las naciones iberoamericanas (entre las que, desde luego, incluyo a España). Naturalmente, los poderes fácticos están en contra de esto, y aquí en España no faltan quienes se burlan de tal proyecto y lo califican como una "locura", y en cambio sostienen que lo que debe hacer España -o lo que quede de ella- es integrarse en Europa y olvidarse completamente de Iberoamérica.
En este gran Estado-Nación Iberoamericano, la capitalidad podría ser rotatoria: cada cuatro años, o el tiempo que se estipulase, la capital estaría en Buenos Aires, Lima, Bogotá, Barcelona, etc., etc... Los Ministerios también estarían repartidos entre los distintos países: pongamos por caso, el Ministerio de Educación en Argentina, el Ministerio de Economía en Bolivia, el Ministerio de Agricultura en Bogotá, etc...
Sin duda se trata de una utopía y un sueño, pero es un sueño hermoso y muy alentador.
Jacobino:
Muy buena tu aclaración.
De todas maneras, humildemente creo que todo lo que decís del Imperio no es más que una utopía filosófica.
En política nadie se junta por bondad, menos si lo va a hacer con un pie de igualdad con los que evidentemente no son iguales.
Si ya tenemos problemas para integrar un mísero Mercosur, imaginate lo que sería ponernos de acuerdo con ¡Guinea Ecuatorial! ¡Andorra! ¡Gibraltar! ¡Cabo Verde!
A algunos, no los conocemos más que por alguna perdida clase de geografía, o los tenemos que buscar en Wikipedia. Sin ofender.
Para terminar: poner el Ministerio de Educación en Argentina es como poner el Ministerio de Marina en Bolivia. :-)
Dijo Jacobino:
el Ministerio de Agricultura en Bogotá
Si hay que promover los cultivos, yo lo pondría en Medellín o en Cali.
Lo siento, no pude resistir la tentación :-)
Robespierre: ;-)
"La postura de Bueno en "La fe del ateo" es mucho más matizada y compleja de lo que han expresado Simbol o Cuartero."
Para comenzar, he suspendido mi juicio sobre ese libro, hasta después de leerlo, como lo manifesté en mi post. Lo que he dicho lo he dicho respondiendo a las afirmaciones de Hermesilla, y serían respuestas a Bueno en la medida que las opiniones e Hermesilla representen a las de Bueno.
Tampoco he opinado sobre Bueno porque antes de este libro no lo habia leido sino muy someramente.
En lo que he ledo del libro, un tercio aproximadamete, y saltándome capítulos que luego leeré, lo único que hasta ahora he encontrado es una idea que no es nueva pero que la desarrolla muy bien: que toda discusión sobre dios debe pasar por una clara y precisa definición de este concepto, la cual no existe, por lo tanto la posción del ateo debe comenzar por afirmar que tal idea en prncpio es inaceptabe precisamente por su "alta indefinición". En otras palabras, que el ateo mas que afirmar que dios no existe, debe comenzar por afrmar qe la "idea de dios" no tiene un nivel de definición tal que permita discutirla. Me cayó muy bien.
El resto de lo que he leido es la clásica abundancia de jerga filosófica, pero no lo puedo criticar porque me magino qe se esta defendiéndo por anticipado de sus adversarios académicos que lo tildarían de poco filosófico si no introduce un 80%de oscuridad en su texto. Me imagino que las ideas políticas de Bueno estarán en las partes que no he leido y creo que es así a tenor de los títulos de los capítulos.
Pero si entre estas ideas esta ese mítico imperio hispánico que recoges en tu post, no podré evitar una carcajada y una inevitable pregunta "para que"?. Y cuando digo mítico me refiero a que los latinos no sólo nos quedariamos boquiabiertos ante tan bizarra proposición, sino que además nos pregntaríamos sobre la sanidad mental de su proponenente: un señor de un pais que no logra ponerse de acuerdo ni siquiera internamente en si llamarse o no españoles y tener una lengua común, mucho mas les costará hablar de un "Imperio hispano bondadoso"
Me luce que tu defensa y la de Hermesilla se basa en una común idología política.
Mirando el blog de Hermesilla noto que a Bueno le dan la posición de un "ideólogo". En lo que a mi rspecta vamos mal porque no compro cierta mercancía de zquierda, porque la he usado y es de mala calidad. Pero nadie aprende e cabeza ajena y lo digo por experienca asi que santo y bueno, y sigan con sus ideas.
En cuanto a la revolución en la punta de las bayonetas que adelantara Napoleón en Europa, según Hermesilla, esta es una verdad a medias y como toda verdad a medias es una mentira a medias. Tengo la impresión de que las biografiás de Napoleón y las hstorias de la Revolucón Francesa que ha leido Hermesilas son sólo las escritas por los nacionalistas franceses, que abundan.
Cando visité el mausoleo de Napoleón en París, le dije a mi mujer algo si como esto "ahí está enterrado uno de los grandes farsantes de la historia"
Algunas notas para que se entienda:
La revolucón francesa fué producto en buena parte de las ideas de ingleses y norteamericanos. Napoléo liquidó la Revolución Francesa y reresó a Francia al absolutismo. Modificó la estructura de sus vecinos polticos conquistados introduciendo cambios liberles para quebrar su resistencia no porque creyera en ellos, pero se negó a liquidar la servidumbre en los territorios conquistados de Rusia para no alarmar sus subditos monárquicos en el resto de Europa y porque esa sevidumbre estaba en linea con su planes de control Rusia aunque esta medida hubera sido un golpe realmente revolucionario y severo contra la autocracia rusa en la guerra que adelantaba contra ellos. Cerro en un solo dia 60 periódicos de oposición en Francia, cañoneó a civiles en las calles de Paris porque era opositores de sus patrones, rechazó la constitución que le prsentara un notable intelectual frances porque no era lo suficientemente "oscura" para manipularla, intentó restablecer el esclavismo en las islas del Caribe que se habían independizado de Francia, y causo con sus guerras expansionista una de las mas grandes matanzas antes de la prmera guerra mundial. Los rusos no lo quieren y por algo será. Y en cuanto a los Españoles tal parece, por lo que dice Hermesilla, que piensan lo contrario y les parece qe haber sido gobernados por Pepe Botella y haber sido colonia de Francia, habría sido mejor que ser gobernandos por el inepto Fernando VII e independientes; aunque eso a mi parecer sería una gran falta de consideración para aquellos españoles que en su enfrentamiento a la ocupación francesa, inventaron antes que Mao las "guerrilas", tan alabadas hoy por la izquierda. Pero ahí no me meto porque ese es asunto de los "españoles", cualquier cosa que sea lo que esa palabra aluda.
PS. Me olvidé de Dennet.
Es cierto qe Dennet ha favorecido el estdio de las religiones en las escuelas bajo mus estrictas condiciones, pero también es verdad que la mayoría de los librepensadores le han respondido con el mas rotundo de los !!NO!! y con muy buenas razones, entre ellas, razones prácticas algunas de la cuales he señalado aqui(chequeen las posiciones de Harris, Hitchens y Dawkins en esta materia). Lo mas sorpendente es que incluso un numero importante de creyentes norteamericanos también se oponen a estas ideas por algunas de las mismas razones y por otras que les son propias.
Imagínate nada mas las preocupaciones de un buen padre musulmán, cuya hija, Latifa, sea informada por un malvado profesor ateo de los curiosas prácticas sexuales permitidas por el Islam; de un chaval católico siendo informado por un malvado profesor musulman de las gracias de La Inquisición y Las Cruzadas; o de John, padre Luterano, sabiendo que un profesor del Opus Dei dará su versión de la Reforma; o de Salomón, devoto padre judío sabiendoque un filonazi explicará el holocausto. O de Fernando Toledo cuando se entere qe Daniel (Irichc) es el profesor de su rorro y que el susodicho Daniel informará, "neutralmente", de la posición de los ateos. Puedes seguir imaginándote cosas y recuerda que el diablo está en los detalles.
Al leer el comentario de Barullo yo tampoco me pude contener,aunque sin su Gracia.
Esta es una perla:
"De ahí que pueda hablarse de "Imperios Generadores", cuya norma o programa fundamental es la reproducción de las estructuras de la metrópoli en las distintas sociedades políticas,"
Y cual sería la Metrópolis?
Si se trata de España(no creo que los "Españoles" acepten otra cosa) me gustaría saber que es lo que España podría darnos o enseñarnos a algunos paises.
Si se trata de Democracia, en sus 250 años de existencia, Venezuela ha vivido mas años en democracia que España. Y lamentalemente la estamos perdiendo con la complicidad del Estado Español lo que demuestra mucho desagradecimiento porque en la transición del Franquismo a la democracia, Venezuela apoyo fuertemente al partido socialista y a Felipe Gónzalez, entre otras cosas con bastante plata.
Lo que me lleva al socialismo. Tampoco teéis que enseñarnos mucho de socialismo, porque nuestro pais ha sido socialista (socialdemócrata) durante los últimos 50 años), razón por la cual nos llevábamos muy bien con Felpillo y razon también por lo que el pais no avannzó todo lo que pudo y en este mometo está en un brete.
Si se trata de plata, no gracias, tenemos suficiente si la usamos bien. De paso, en el caso de Venezuela, la plata fluye hacia la península, ya que la mitad de la banca está en manos españolas y buena parte de la industria del acero y las comunicaciones. Todo con la bendición de Chávez que sabe que comprar aliados es útil. Auque últimamente, el matrimonio entre socialistas y Chávez está comenzando a ponerse amargo. (El "porqué no te callas" del Rey a Chávez es un gran favor. Se los debemos, españoles)
Si es tecnología la tenemos mas cerca, mas avanzada, mas barata y parte podemos producirla nosostros.
Si se trata de doble nacionalidad, los españoles veran que no les conviene en varios casos. Incluso a los ciudadanos de paises que recibieron centenares de miles de españoles cuando las cosas estaban apretadas en España, los tratan de sudacas. Y lo de sudacas se lo estan aplicando icluso a españoles retornados y a sus hijos. La prensa catalana está llena de racismo contra el resto de España, asi que ya nos podemos imaginar lo que tendrán en la cabeza con respecto a Latinoamérica.
Si se trata de corrupción, ya nos dieron un curso durante 300 años y no lo hemos olvidado. Y parece que ustedes siguen aplicando la misma tecnología, si le hacemos caso a su prensa.
Entonces, querido Jacobino, dime que es lo que vamos a ganar en ese negocio?
Suponiendo que toda idea bien intencionada merece una oportunidad, porque no comezamos con un "programa piloto" de unos tres pasos?
1. España extiende la doble nacionaidad a Haití, El Salvador, Guatemala, Nicaragua, Cuba, Colombia, Guinea Ecuatorial y Flipinas.(Espero que esos paises no se vacíen)
2.' Si las cosas marchan bien, iniciariamos un gobierno global de los paises ya señalados y localizaríamos los ministerios militares y de seguridad en Cuba; al fin y al cabo Cuba sabe mas de esas cosas que España aunque sea solo por su práctica reciente. Acojo por supuesto la proposición de Barullo en cuanto a la localización del Ministerio de Agricultura. Yo localizaría en Cali el Ministerio de Desarrollo de la Industria Química.
3.' Si las cosas siguen bien hasta este punto, podríamos comenzar a discutir qién es la Metrópolis. Todo parece indicar que las cosas apuntan hacia Brasil, no solo por el tamaño geográfico y de su economía, sino tamién por la Samba, el Carnaval, las garotas y sobre todo por el Futbol que sería un factor muy convincente para los españoles. El que hable Portugués no es problema, al final no es mas que un dialecto del Español y estoy seguro que no le disgusta la idea de un Imperio Creador, especialmente si ese pais es la Metrópolis.
Una sugerencia final, Jacobino. A argentina debemos incorporarla dentro de 80 años a los efectos de ganarle 20 campeonatos consecutivos de fútbol y bajarles el morro, y además para que se desinfecten de peronismo. ;)
Aunque alejado del tema principal, el ateismo, está animado este debate. Por un lado está bien, pues ya quedan pocos rivales de talla en el campo contrario, y por otro, también, pues pone de manifiesto algo que todos sabemos, que es que los ateos nunca nos podremos poner de acuerdo en algo, pues lo único que nos une, la increencia en Dios, es insuficiente para una amalgama permanente. Ni siquiera algo más interesante, como es el materialismo en el que, creo, todos coincidimos sirve para unirnos, pues me da que habrá tantas interpretaciones del mismo como ateos haya, y si se me apura, quizá más, pues yo podría tener más de una, sin saber a ciencia cierta cual quedarme.
Pero ya que entramos en temas de historia, política, y política ficción, abusando del jefe, y aprovechando que no está (perdona, Fernando, olvidé mis condolencias), podemos tratar un poco de esto para entretenernos en tanto nos saca un tema más entretenido.
Los buenistas, en un plan algo, o bastante, sectario, y perdóneseme por la expresión, pero ellos no se andan con chiquitas con los calificativos, pretenden erigirse en poseedores de la verdad, y ser los dueños de la izquierda histórica y también del verdadero materialismo. En fin, si les gusta, que se crean lo que quieran, pero, en mi modesta opinión, ni siquieran son los legítimos herederos del jacobinismo español, como si nunca hubieran existido Mendizábal, Rafael del Riego, Prim, Salmerón, Pi y Margall, Ruiz Zorrilla, Melquíades Álvarez, Sanchez Albornoz, y Azaña, entre muchos otros. Incluso denigran el Krausismo, que, con sus defectos, por supuesto, tanto supuso para la oscura España del XIX. Probablemente sea la antesala del pensamiento Alicia, como gustan en llamar, no lo niego, y también lo llaman irracional y antiilustrado; bien, llámenlo como quieran, pero más por la Ilustración de este pequeño pais han hecho los krausistas con la Institución Libre de Enseñanza y la Residencia de Estudiantes, que la fundación Gustavo Bueno. Opinen lo que quieran, que hechos son amores.
En lo que respecta a la lección de simbol, coincido a grandes rasgos. A él le da por llamarse de derechas, yo me defino como de izquierdas, pero creo que compartimos bastante espacio, por lo que veo. No obstante, alguna precisión haría.
En primer lugar, en lo tocante a Napoleón, coincidiendo con todas sus críticas, sin embargo yo no lo llamaría farsante, simplemente giró el péndulo de la historia, y para acabar con los desmanes de los jacobinos de entonces, tuvo que emplear la mano dura. Como es normal, una vez alcanzado el poder absoluto, como todos los anteriores a él, y todos los posteriores, hizo uso y abuso de ese arte de cometer desmanes a mansalva. No fue peor que otros anteriores, y de hecho, le debemos algunas cosas buenas, como es el propio concepto de estado moderno, que, con sus defectos, sigue funcionando hoy dia. Si no lo hubiese hecho Napoleón, lo hubiese hecho otro.
En lo referente a Pepe Botella, yo coincido en que hubiese sido, con diferencia, mejor rey que Fernando (ya dije algo al respecto, un rey llamado Fernando no puede ser bueno), pero no fuimos los españoles de entonces los inventores de las guerrillas contra los gabachos, que se hicieron al grito, poco liberal, de “vivan las caenas”, sino que ya estaban inventadas en tiempos de los romanos, pues recordemos que estos se encontraron con guerrilleros catalanes como Indíbil y Mandonio, y guerrilleros portugueses como Viriato.
También está bien traida la lección de nacionalismo posterior, para decidir cual sería la metrópoli, pues nuestros nacionalistas pan-hispánicos, creo que dan por sentando que sería España. También coincido en este caso con la lección (aunque quizá tenga una visión algo distinta del “por qué no te callas”), pues, si algo sobra en el mundo hispano es el nacionalismo exacerbado, al que odio con todas mis fuerzas. En España tenemos para poner varios puestos, tenemos nacionalismos periféricos por doquier (¡Albacete es una nación!), y tenemos el, peor todavía, nacionalismo central español, en el que hasta Savater ha caido, para desgracia mia. Sin embargo, hasta ahora, no teníamos ese estúpido nacionalismo pan hispánico, invento que los buenistas podían haberse ahorrado, aunque no le auguro gran vida, como muy bien se desprende de la lección de simbol. Tampoco en Latinoamérica (por cierto, ¿por qué no se llama Iberoamérica?) faltan nacionalismos, y ejemplo palpalble es el de las repúblicas centroamericanas, que nunca he entendido por qué no conforman una única nación, o las eternas disputas chileno-argentinas, o el conflicto del mar para Bolivia, entre tantos y tantos temas.
Aquí no puedo dejar de recordar la propuesta de Saramago de un Estado conjunto hispano portugués. Esto estaría bien para empezar, y más fácil y práctico que la propuesta de simbol. Pero en este caso, aparte del tema de la capital, también estaría el tema de la lengua, ¿cual sería? Supongo que para nuestros ínclitos pan hispánicos, no sería otra que el castellano, ¿me equivoco?. Entonces, ¿los portugueses deberían marginar su propia lengua? Me parece que mal andaremos si es esa la opción, y si, por el contrario, se admite el portugués como lengua oficial, y en el caso de Portugal, como lengua oficial única, sin el español al lado, pues otra cosa distinta dudo que fuese aceptada; entonces, en ese caso, ¿Que pasaría con Cataluña? Ah, claro, se trataría de otro tema, dirían. Pues la verdad es que yo no lo veo; simbol ha dicho que el portugués, como el catalán, es sólo un dialecto del español, cosa con la que no estoy de acuerdo, pues, en realidad, los tres son dialectos del latín, y el catalán es un dialecto más puro, pues tanto el portugués como el español, tienen muchas influencias árabes de las que el catalán carece.
En fin, grave problema, y estúpido problema este del nacionalismo, que no nos permite ver más allá de nuestros estúpidos ombligos. A criticar estos estúpidos nacionalismos, de cualquier clase, y a pensar en un universalismo, también se le llamará pensamiento Alicia, no lo dudo, y se le llamará anti ilustrado e irracional, pero como familiar de emigrante en Alemania en los años sesenta, no puedo dejar de olvidar que a los españoles nos pasaba exactamente lo mismo esos años que ahora les pasa a los moros y sudacas en este estúpido pais nuestro, el trato que recibíamos es el trato que ahora damos, por lo que no puedo dejar de pensar con tristeza en lo corta que es la memoria para muchos, pero son cosas de los que pensamos como Alicia, de los krausistas antiilustrados e irracionales, qué le vamos a hacer.
Fernado IV
"En lo que respecta a la lección de simbol, coincido a grandes rasgos. A él le da por llamarse de derechas, yo me defino como de izquierdas, pero creo que compartimos bastante espacio, por lo que veo."
Creo que es mas fácil decir que es lo que a uno le gustaría como pais, que definirse como de derecha o de izquierda.Eso de derecha o izquierda es algo nebulosos salvo en los extremos, porque hay varios factores involucrados que dependen en que proporción entren en la elección que se hace de una autodefinición.
Para ponértela fácil, a mi me gusta el modelo sueco. Ahora bien, aun cuando lo llaman social demócrata, si le pones la lupa a ese modelo, es poco socialista porque mas del 90% de las empresas son de propiedad privada. Los suecos aprendieron hace tiempo que no importa de quien es la vaca sino cómo se reparte la leche. Deng Xiao Ping se tardó mucho en darse cuenta de una simpleza como esa y Castro y los comunistas tampoco se han enterado. Ese modelo ademas, balancea con mucho sentido comun los intereses individuales y los colectivos. Primero, evitando grande diferencias sociales mediante el mecanismo redistributivo de los impuestos y garantizando las necesidades básicas de la población. Segundo, en términos políticos se respeta lo máximo posibles las libertdes individuales y no se gobierna mediante asambleas populares o cosas por el estilo, recordando sempre que hay derechos que son inalienables y no puede ser arrebatados ni siquiera por mayorías del 99%, como es el caso de la vida, la libertad de pensar y hablar y la de trabajar en lo que auno le plazca, aunque estos derechos no sean absolutos (no es aceptable venderle cocaina a un crio por muy ben negocio que sea) En suma, que estimo que las cosas hay que hacerlas con cuidado, pensadas, con la mayor suma de sentido común, respetando a los demás, basandose en la evidencia y el empirismo y pensando que aun cuando no seamos física e intelectualmente iguales, debemos tener las mismas oportunidades, y que frente a ley somos perfectamente iguales entre nosostros e incluso superiores a ciertas entidades malignas como el Estado.Y digo que es maligna por que esa entidad tiende naturalmente a crecer como los tumores cancerosos por lo qe hay que tenerlo vigilado. Por lo demás creo que el mercado no es perfecto pero es mucho mas eficaz y eficiente que el estado en la mayoria de las actividades que requiere una sociedad y que bien manejado, funciona. Creo que estas posiciones frente a los derechos individuales, al estado y al mercado es lo que hace que mis amigos marxistas me llamen derechista y a mi no me molesta.
Saludos
No sé qué problema tendrán Simbol, Barullo o Cuartero, pero se les nota la rabia no contenida en cada frase. El peor de todos, sin duda alguna, es Cuartero, quien no deja de proferir insultos y descalificaciones constantes. En su último post llega a decir que los "buenistas" (entre quienes, por otra parte, no me cuento) son racistas que tratan a los ciudadanos iberoamericanos como "sudacas". Es tal la mala fe y la inquina irracional de este personaje que no merce la pena perder ni un solo segundo con él. Por lo que a mí respecta, espero que se olvide por completo de mi persona; con ello estoy seguro de que ambos salimos ganando.
Por otro lado, me parece lamentable la absoluta falta de respeto, los insultos y las descalificaciones ad hominem de las que somos objeto quienes nos atrevemos a expresar opiniones que no son del gusto de Simbol, Cuartero, Barullo y demás dueños del foro. Ser motejado de "nacionalista imperialista español" y de "racista" por el señor Cuartero es algo que ya supera todos los límites admisibles dentro de un intercambio epistolar mínimamente cortés. Por lo tanto, dada la absoluta imposibilidad de diálogo con estos señores y sus continuos insultos, me veo obligado a abandonar de manera definitiva este foro. Cosa que, con todos los respetos para Fernando Toledo y su magnífico blog, tampoco puedo decir que lamente.
Fernando: lamento la muerte de seres a quienes conocías y estimabas. Seguramente el afecto que les expresaste era grande, pues grande es tu corazón.
Un abrazo
Arias
Epa Jacobino!!
Creía que tenía mas sentido del humor y la piel mas dura.
He releido con cuidado mis posts y no veo ofensas personales, las cuales además no me habría permitido porque tu eres muy cortés.
Lo que he discutido son tus argumentos y los de Hermesilla, y aunque me he permitido una que otra gota de sarcasmo no veo nada ofensivo, al menos en lo personal.
Espero que las referencias a España no te hayan molestado, porque sería bien raro que tu fueras un nacionalista aldeano. Cuartero también es español y se las tomó con calma.
Y te digo sinceramente que sería lamentable que te lo tomes tan a pecho y abandones el cotarro.
Asi que cálmate, carga la ametralladora, regresa y dispara. Pero recuerdate que tu no usas balas de goma asi que nosotros no estamos obligados a usarlas.
Gracias a todos por las condolencias.
Hace tiempo DERROTADO, un inteligente participante que hace tiempo no nos visita, decía que, en su parecer, a veces los foros de Razón Atea eran algo así como un cuadrilátero de box en el muchos entraban simplemente para entrenarse. Por supuesto, con sus puños en guardia de la manera en que cada uno los coloca, pero los meandros por los que han derivado las opiniones de G. Bueno sobre el papel de la religión en la educación no hacen más que darle la razón al amigo DERROTADO.
Debo decir que no me he puesto jamás a pensar en la posibilidad de una Nación Iberoamericana tal como aquí se ha planteado. Yo creo que España o Chile, por caso, no haría tan buen negocio al considerarnos parte de un gran país a nosotros, así como la Argentina no ganaría con sumarse a Colombia o Bolivia.
Al respecto de lo que dice mi muy estimado y querido amigo CUARTERO debo decir con la mano en el corazón que si bien los seguidores de Bueno hace ver a su "escuela" como una secta o algo así, una imagen que yo también tenía, esto puede tener que ver con la beligerancia de sus críticas. En mi caso, tras mirar con desconfianza el materialismo filosófico, he ido encontrando poco a poco en él un sistema filosófico de una coherencia y una capacidad analítica que no es sencillo de hallar en otras opciones dialécticas. Por eso me siento cada vez más cercano a él en muchos de sus enfoques, y eso que soy un mero aprendiz, un pobre aprendiz incluso. Esto no quita que pueda mirarse críticamente muchas de las posturas u opiniones de Bueno y los llamados "buenistas", faltaba más, sería una falta de respeto si no lo hiciera.
Parece que este tema no da para más, al menos de mi parte.
Lamentaría que comentaristas tan calificados se alejen entre sí por disentir en las opiniones. A pesar de los sarcasmos e ironías, el nivel del debate ha sido bastante bueno, de envidiar para lo que se ve en otros lados.
Jaco:
La verdad es que no veo ofensa alguna en lo que escribí. Quizás expresé mis ideas de un modo un poco sarcástico, pero no me parece que sea ofensivo en lo más mínimo.
Pasándolo más o menos en limpio, y sin ironía, me parecía que ese "sueño utópico" del Imperio del que hablabas, juntaba a mucha gente de la que ni siguiera tenemos noticia, cosa que a los europeos les parece tan normal. Lo que quise decir es más omenos lo que pone Fernando en el último post.
Es una lástima si te vas. Pero espero que sólo estés en uno de esos malos días que todos tenemos.
Estimado Jacobino,
Podría indicar que puño de hierro, mandíbula de cristal, y continuar por ahí, pero tras las intervenciones de los otros “rabiosos”, Barullo y Simbol, creo que es mejor ser conciliador, como ellos. Máxime porque te creo inteligente, y tus intervenciones, en general, son muy positivas para este blog, por lo que lamentaría tener que ver algo en que baje la calidad del mismo, sobre todo por Fernando.
No esperes, sin embargo, una disculpa por mi parte, no veo donde están ni los insultos ni las descalificaciones dirigidas a tí o a Armesilla, ni veo donde te he llamado racista. No debería dar ninguna explicación, pero mi comentario del final iba dirigido en la línea del punto 1 de la propuesta de simbol, y lo que dice que ocurre en España es cierto, si tú de das por aludido es tu problema, pero yo no he dicho tal cosa, de hecho ni pienso que eso sea así. No te llamaría racista, aunque lo que si llamo a tu postura es nacionalista pan hispánica, y lo mantengo, acepto que puedo estar equivocado, pero es mi opinión a raiz de las lecturas de tus textos; y tengo derecho a tenerla, como no te niego a tí el de opinar lo que tengas a bien, y denominar a mi postura como estimes, de lo cual no te has cortado un pelo.
En todo caso, en toda mi argumentación no ha existido ningún “animus injurandi” sino “animus criticandi”. No te conozco, y no tengo ningún motivo para odiarte ni tener rabia, sólo discrepo de tus posiciones, y no de todas, sino sólo de algunas, por lo que no te he atacado en ningún momento, sino a tus opiniones, y no me arrepiento de ello, pues cosas mucho más fuertes nos hemos dicho por aquí y hemos quedado tan amigos. Quizá, lo único ad hominem de verdad en mis intervenciones es mi referencia a la megalomanía y senilidad de Bueno, reconozco que es cierto que es un mal argumento en un debate, aunque de verdad creo que es así; sin embargo, si el Profesor Bueno me lo pide, no tendré inconveniente en pedirle disculpas; pero en ese sentido yo te recordaría también tus referencias al padre de Bono. Todos nos podemos equivocar a veces. Errar es humano y disculpar divino.
Por tanto, no tenemos ninguna obligación de ser amigos, es cierto, y no te pediré tal cosa, sin embargo sí te pediría que reconsiderases tu actitud de abandonar, pues Fernando no tiene ninguna culpa, y estoy seguro de que el blog mejorará con tus aportaciones, y empeorará sin ellas.
Además, sólo nos pegamos (literariamente) cuando abandonamos la temática del blog, y nos metemos en temas políticos, e incluso, en esos temas es posible que tengamos más puntos coincidentes que discrepantes, si bien en los que discrepamos lo hagamos fuertemente. Por tanto, te rogaría, como ha hecho Simbol, que aceptes un poco de sentido del humor, y no te tomes tan a pecho los sarcasmos. Reirse de uno mismo es sano.
Dijo Cuartero, con referencia a Jacobino:
... sí te pediría que reconsiderases tu actitud de abandonar, pues Fernando no tiene ninguna culpa, y estoy seguro de que el blog mejorará con tus aportaciones, y empeorará sin ellas.
Jaco: totalmente de acuerdo con lo que dice Cuartero, sobre todo con lo de que tus aportaciones mejoran este blog. Sé "Bueno" y no te vayas!!!
Fernando:
El look informal y distendido de la nueva foto te rejuveneció 5 años!!!
BARULLO:
"la nueva foto te rejuveneció 5 años!!!"
Bah, a todos les dirás lo mismo...
Lo bueno es que la foto es como tres años más nueva que la anterior. Eso sí, esta foto tiene más peso...
¿Y ya probaste en hacer clic en la B?
El dueño del boliche dijo:
Bah, a todos les dirás lo mismo...
No me lo digas así, que me ruborizo...
¿Y ya probaste en hacer clic en la B?
Ni la había visto!!! Felicitaciones por el nuevo blog. Pero no pude dejarte un comentario, porque no me sale!!! ¿Alguna ventaja de Bloringa sobre Blogger?
La verdad es que estoy empezando a pensar que tendría que armar otro blog para separar el tipo de comentarios...
BARULLO:
Bloringa es un blog que se construye solo, a partir de lo que uno publique en Taringa!
Allí no me he esforzado, sólo he pegado notas de acá y a modo de agradecimiento de algunos jugosos materiales que esa página cuelga para convidar a los internautas.
Para comentar hay que estar "logueado" y sólo en T!, no en el blog.
De cualquier modo, he colgado algunas notas simpáticas y hechas "de taquito".
He aquí dos:
http://ateopoeta.bloringa.net/post-950904.html
http://ateopoeta.bloringa.net/post-950007.html
Saludos.
Quería expresar mi apoyo a Jacobino y al autor de esta fenomenal bitácora en sus aclaraciones, así como manifestar mi agrado por las reflexiones acerca del MF por parte de Fernando G. Toledo, las cuales aplaudo. Todos debemos criticar a Bueno, incluidos los MF. De lo contrario, en vez de un proceso filosófico y dialéctico nos veríamos en la simple adoración de un anciano que escribe libros.
No somos una secta, nadie nos amordaza si discrepamos en algo ni nadie nos amenaza si disentimos en algo. A mi juicio, si Marx es a la filosofía y a las Ciencias Sociales lo que Copérnico a la Física, Bueno es el Galileo. Por lo tanto, habrá un Newton en el futuro que supere a Bueno, cosa de la que me alegraré.
También quería manifestar mi solidaridad y mi apoyo a Fernando G. Toledo por el momento personal que está pasando, y mandarle un saludo desde la Madre Patria afectuoso y sincero, así como a todos los contertulios.
Salud.
Muchas gracias, SANTIAGO.
Hola,soy nueva en el blog y queria comunicar que no estoy de acuerdo con respecto a la posicion general de que lo trascendente(Dios)no existe.¿Como es posible que algo no exista si es mencionado cada instante?,aunque sea para afirmarlo o negarlo,no es una cosa trivial como si fuera a decir el pato donald no existe y no hablar mas del asunto.Lo que quiero comunicar es que ya sea refiriendose a Dios de frente o de espaldas,su mencion actua como una tentacion inexplicable desde afuera,muchas gracias y disculpen si fui muy poco consisa,es que soy nueva ja ja.
Tras leer a ese (¿filósofo?) ese (¿pensador?) ese (¿materialista?) ese... que no puedo, no señor, que no puedo aceptar que al (¿señor?) al (¿individuo?) al (¿ciudadano?) al... ¡J...! ¡que no puedo! que tras leerle en catoblepas y machacarme su intervención en el congreso de Sevilla y sus ensayos "materialistas", lo mejor que puedo decir de él es lo siguiente: "ya que no podemos ser profundos, seamos oscuros".
Huid de él como alma que lleva el diablo.
No soy el único que opina que la oscuridad de la escritura de G. Bueno es pura mala fama, que no se condice con lo que son sus libros. Su escritura es exigente, por supuesto, ya que escribe "académicamente", pero ¿oscura? Para decir ello hace falta un término de comparación. Yo le llamo oscura a la prosa de Heidegger. ¿Sirve la comparación?
Yo no he leído nada de Bueno, lo conozco a través de vídeos de la red y no entiendo ese papanatismo sectario que despierta, es cansino y muchas veces incoherente, puro humo...
Cansino en el sentido de que se enrolla como petsiana para no decir nada, nada de verdad original, interesante, innovador... cansino vaya.