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  1. «La profecía es una vergüenza»

    jueves, noviembre 22, 2007


  2. 20 comentarios:

    1. irichc dijo...

      Esto es una españolada infame y, en cuanto a Bueno, una pobre imitación de Spinoza.

      Profetizar es llegar a un resultado sin conocer el medio por el que se alcanza, medio que es en consecuencia proporcionado por un tercero. Las profecías, además, en su acepción típica, informan de aquello que acontece en el mundo.

      Ahora bien, si suprimiésemos de la definición de profecía el elemento de mundanidad, podría afirmarse que las máquinas de calcular profetizan, pues a menudo nos permiten concluir problemas algebraicos cuya operación se nos escapa.

      Una vergüenza para el género humano, a qué dudarlo.

    2. Max-Steel dijo...

      Gustavo Bueno es el puto amo :P

      Tú definición de "profecía" es errónea irichc, prefiero la de la RAE:
      3. f. Predicción hecha en virtud de don sobrenatural.


      Entiendo que si hablamos de profecía se debe obtener por medios a los que nadie pueda dar una explicación racional (en el ejemplo del ordenador se pueden explicar los procesos lógicos que intervienen aunque no seamos capaces de reproducirlos).

    3. irichc dijo...

      Un diagnóstico médico es una profecía para el ignorante en medicina. Es cierto que si el paciente estudiase podría saber lo mismo que quien le atiende. Del mismo modo, si el profeta conociera hasta el infinitésimo todos los procesos del universo, podría predecir el futuro con absoluto conocimiento de causa y no sólo por inspiración.

    4. Atilio dijo...

      El defensor parece un vendedor de seguros de esos que en caso de siniestro no te pagan.


      Khun Irichc:

      Un diagnostico medico es algo cuya formlulacion es incomprensible para el que no sabe ni comprende nada de medicina. Es solo una profecía en un sentido metafórico. Como ya hemos discutido en otro lado, la belleza estética de la prosa retorica no tiene nada que ver con la verdad. Usando el ejemplo clásico de la tribu primitiva que ve pasar un avión y piensa que es un pájaro metálico que anuncia algo terrible, se comprende que un acto de ignorancia no es profético aunque poco después la llegada del blanco signifique el fin de su cultura.
      Creer en las profecías es lo mismo que la astrología, los videntes, los curanderos, los manosantas, Nostradamus y otros adivinos. Es decir, un embauque.

    5. IRICHC:
      “Profetizar es llegar a un resultado sin conocer el medio por el que se alcanza, medio que es en consecuencia proporcionado por un tercero”

      Es decir, que cuando ingerís un medicamento que te cura la urticaria, si no conocés de química, has sido objeto de una profecía. (¿?)

      “Un diagnóstico médico es una profecía para el ignorante en medicina”

      Esa cláusula no estaba prevista por tu definición de profecía.

      “si el profeta conociera hasta el infinitésimo todos los procesos del universo, podría predecir el futuro con absoluto conocimiento de causa y no sólo por inspiración”

      Ah, el demonio de Laplace ha regresado… pero ya se sabe que en ese sistema Dios es una hipótesis innecesaria.

      Subrayo un fragmento del análisis de Bueno, en el que utiliza al pie de la letra a Santo Tomás: “La profecía por sí misma es incognoscible”.

    6. irichc dijo...

      Creer en las profecías es lo mismo que la astrología, los videntes, los curanderos, los manosantas, Nostradamus y otros adivinos. Es decir, un embauque.

      La diferencia principal es que el profeta no dispone a voluntad de su don, ni lo utiliza en su provecho. El profeta también admite su falibilidad, e incluso el carácter mudable de aquello que parece predestinado (en Jonás, p.ej.).

      Pero, ya que hablamos de ciencia, ¿no es Bueno quien dice que la filosofía es un saber de segundo grado? Pues bien, la suya ya tiene al menos 20 o 30 años, como se manifiesta en el añejo vídeo. La ciencia ha cambiado notablemente en ese tiempo. ¿Por qué no su filosofía?

    7. Atilio dijo...

      Irichc:

      Y como puedes demostrar que un profeta posee un don? Y encima que no dispone de el cuando lo desee? Y cual es la diferencia entre admitir su falibilidad, que el "don" cambie y que simplemente diga estupideces?

    8. IRICHC:
      "Pues bien, la suya ya tiene al menos 20 o 30 años, como se manifiesta en el añejo vídeo. La ciencia ha cambiado notablemente en ese tiempo. ¿Por qué no su filosofía?

      La filosofía es una ciencia de segundo grado entre otras cosas porque no se cierra en categorías como las ciencias, cuyos círculos corresponden a ciertos ámbitos y no a otros (a la química le interesa poco lo que diga la geometría y viceversa). Pero, igualmente, ¿qué significa exactamente que "la ciencia" ha cambiado? Habrán cambiado algunas ciencias, habrán "emergido" otras (la mecánica cuántica, la genética) pero, ¿qué tiene que ver con que "cambie" la filosofía de Bueno? Entre otras cosas, además, y por mero placer pedagógico, informo que en efecto en el materialismo filosófico se han definido lo que se llaman diversas "oleadas" que muestra claramente lo que podríamos llamar "evolución" de este sistema filosófico.

    9. irichc dijo...

      Atilio:

      El mejor modo de comprobar si un profeta tiene un don es ver como su profecía se cumple. Pero si partimos de una incredulidad de origen, como la que mostramos ante los magos, de nada va a servirnos.

      Fernando:

      Creo que esas "oleadas" de las que hablas dependen más de la transmisión de la filosofía de Bueno a sus discípulos que de una actualización de la misma en función del progreso científico.

    10. Atilio dijo...

      Khun Irichc:

      Y cual es la eficiencia de las profecías?
      Si analizamos las del antiguo testamento, como es bien sabido y la arqueología ha demostrado, todas son inverificables o claramente inventadas a posteriori para intentar dar sentido a diferentes historias inverosímiles.
      El apocalipsis es mejor que ni lo nombremos así mantenemos la discusion a un nivel mínimo y razonable y nadie es acusado de demencia.
      Y las profecías de los santos? Donde están las pruebas que fueron o son correctas? Tu crees realmente que las autoridades de la iglesia son tan indiferentes a la posibilidad de demostrar la exactitud de las profecías como para no ponerse a gritar histericamente si tuviesen pruebas? O nos vas a salir con las profecías "secretas" que solo un grupo de iniciados conoce pero que todos los creyentes tienen el derecho de usar como prueba demostrando una vez mas una lógica de hierro?

      Metiéndome en el punto que discutes con FERNANDO, querría decir que la ciencia no cambio como tu afirmas sino que avanzo, lo que claramente no es lo mismo.

    11. Barullo dijo...

      Hace poco, en Internet (y lamentablemente ahora no encuentro la página, ya que había llegado medio al azar) vi una página cristiana que daba la explicación de por qué Katrina había destruido New Orleans y el tsunami había destruido no me acuerdo ahora qué isla.

      En el caso de New Orleans, el tornado era una forma en que la ira de Dios se abatía sobre una ciudad pecadora (se hacía una fiesta gay, la mayor de los EEUU, todos los años, y Katrina llegó tres días antes de la edición anual). Además, una estatua de la Virgen había llorado en New Orleans no sé cuántas décadas antes, como anunciando que algo malo iba a suceder a New Orleans.

      En el caso del tsunami, era un castigo porque la isla era turística, o sea, de gente que en vez de estar adorando al Señor, se daba a los placeres egoístas de este mundo.

      Por supuesto, estoy simplificando, pero era más o menos lo que decía el artículo.

      A mí me parece que esa es la naturaleza de las profecías. O sea, si bien deberían ser previas, pueden construirse a posteriori sobre la base de la fe. Cuando sucede algo terrible, se empieza a ver hacia atrás para ver a qué advertencia no le hicimos caso, para ver por qué -otra vez- se enojó Dios.

    12. Barullo dijo...

      Me olvidaba: en el caso de New Orleans también estaba el super pecaminoso Mardi Gras.

    13. irichc dijo...

      Atilio:

      Hablemos, si quieres, de las profecías de Cristo, que son las más recientes y las que más autoridad tienen. Elige tres de ellas y dime si no se cumplieron o fueron falsificadas a posteriori. Puedes mencionar también la de la parusía, que aunque no se realizara (debido a una mala interpretación de los discípulos) tampoco fue suprimida ni cambiada tras la fijación del canon, lo que nos da maravillosa prueba de la honestidad de los Apóstoles y los Padres de la Iglesia.

    14. ¿Por qué las profecías de Cristo y no las de Melville o Tolstoi?
      Dice Victor J. Stenger: "Expertos en estadística han mostrado que el método de secuencia-a-saltos usado produce un montón de correlaciones aparentes por azar (*). Efectos similares de concordancia han sido mostrados en otros libros extensos como Moby Dick y Guerra y Paz (**)"

      (*)
      http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/StatSci
      http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/torah.html

      (**)
      http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/moby.html
      http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/WNP/

    15. Atilio dijo...

      Khun Pwan Irichc:

      No me puedes ver, a menos que el espíritu santo te ayude, pero una luz que llega del cielo me esta cubriendo de su gloria. Esto es porque, por una razón que supera nuestro entendimiento, un misterio al fin y al cabo, no voy a transformarme en el doberman rabioso, al decir de Dark, y te hablare calmamente:
      Como quieres que hablemos de profecías? De donde quieres que las saquemos? De los textos "sagrados" cuya autoria y autenticidad la arqueologia ha demostrado es pretendida y que yo no reconozco? Cual de las 500 profecías de jesus quieres que tome en serio? Las que tienen 6.000 anios de antigüedad según el viejo embauque o las que supuestamente dijo jesus según la versión escrita 70 anios después de su supuesta muerte, traducida y copiada cientos de veces y retocada de acuerdo al piaccere de la jerarquía durante siglos?
      No entiendo que quieres decir con la parusia. La segunda vuelta de jesus?

    16. Barullo dijo...

      Irichc:
      Acá va la primera de las tres profecías que pedís:
      Marcos 13:24-32:
      24 “Pero en aquellos días, pasado el tiempo de sufrimiento, el sol se oscurecerá, la luna dejará de dar su luz, 25 las estrellas caerán del cielo y las fuerzas celestiales vacilarán. 26 Entonces verán al Hijo del hombre venir en las nubes con gran poder y gloria. 27 Él enviará a sus ángeles y reunirá a sus escogidos de los cuatro puntos cardinales, desde el último rincón de la tierra hasta el último rincón del cielo.
      28 “Aprended esta enseñanza de la higuera: cuando sus ramas se ponen tiernas y empiezan a brotar las hojas, comprendéis que el verano está cerca. 29 De la misma manera, cuando veáis que suceden esas cosas, sabed que el Hijo del hombre ya está a la puerta. 30 Os aseguro que todo ello sucederá antes que haya muerto la gente de este tiempo. 31 El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán.
      32 “En cuanto al día y la hora, nadie lo sabe, ni aun los ángeles del cielo, ni el Hijo. Solamente lo sabe el Padre.

    17. Barullo dijo...

      Irichc:
      Otra profecía de la habilidad de los discípulos. Mateo 17:18-20:

      18 Jesús reprendió al demonio, el cual salió del muchacho, y éste quedó sano desde aquel momento.
      19 Después los discípulos se acercaron a Jesús y, en privado, le preguntaron:
      —¿Por qué nosotros no pudimos expulsarlo?
      20 —Porque ustedes tienen tan poca fe —les respondió—. Les aseguro que si tienen fe tan pequeña como un grano de mostaza, podrán decirle a esta montaña: "Trasládate de aquí para allá" , y se trasladará. Para ustedes nada será imposible.

      Apuesto a que hay cosas que hasta para vos son imposibles.

    18. Barullo dijo...

      Irichc:
      Acá va otra profecía cumplida (Isaías 7:14)
      "El Señor mismo os dará por eso la señal: He aquí que la Vírgen concebirá, y dará a luz un hijo, y será llamado Emmanuel su nombre" (citado en Mateo 1:23, si no le erro)

      ¿Emmanuel? Bueno, obviemos el detalle, que seguramente algún teólogo ya lo habrá justificado.

      Pero en qué contexto está ese Isaías 7:14 (perdón Fernando por la polución ambiental del siguiente sinsentido):

      Isaías 7:
      7:10 Una vez más, el Señor habló a Ajaz en estos términos:
      7:11 "Pide para ti un signo de parte del Señor, en lo profundo del Abismo, o arriba, en las alturas".
      7:12 Pero Ajaz respondió: "No lo pediré ni tentaré al Señor".
      7:13 Isaías dijo: "Escuchen, entonces, casa de David: ¿Acaso no les basta cansar a los hombres, que cansan también a mi Dios?
      7:14 Por eso el Señor mismo les dará un signo. Miren, la joven está embarazada y dará a luz un hijo, y lo llamará con el nombre de Emmanuel.
      7:15 Él se alimentará de leche cuajada y miel, cuando ya sepa desechar lo malo y elegir lo bueno.
      7:16 Porque antes de que el niño sepa desechar lo malo y elegir lo bueno, quedará abandonada la tierra de esos dos reyes, ante los cuales estás aterrorizado.
      7:17 El Señor hará venir sobre ti, sobre tu pueblo y sobre la casa de tu padre, días como no los hubo iguales desde que Efraím se separó de Judá".
      7:18 Aquel día, el Señor llamará con un silbido al tábano que está en el extremo de los canales de Egipto, y a la abeja que está en el país de Asiria.
      7:19 Ellos vendrán a posarse en los barrancos escarpados, en las grietas de las rocas, sobre todos los matorrales y sobre todos los abrevaderos.
      7:20 Aquel día, el Señor rapará con una navaja, alquilada al otro lado del Río —con el rey de Asiria—, la cabeza y el vello del cuerpo; y la navaja afeitará también la barba.
      7:21 Aquel día, cada uno criará una ternera y dos ovejas;
      7:22 y como darán leche en abundancia, se comerá leche cuajada, porque todo el que quede en medio del país se alimentará con leche cuajada y miel.
      7:23 Aquel día, todo lugar donde había mil plantas de vid, a un valor de mil siclos de plata, se cubrirá de cardos y espinas.
      7:24 Allí habrá que entrar con flechas y arco, porque todo el país será cardos y espinas.
      7:25 Y por temor a los cardos y espinas, tú ya no irás a todas esas montañas que se escardaban con la azada: serán un lugar donde se sueltan los bueyes y que es pisoteado por las ovejas.


      O sea, ¿se puede sacar tan de contexto un párrafo? ¿A dónde fue a parar el resto de la profecía?

    19. Cuartero dijo...

      Una que me gusta mucho. Mt, 12:38-40

      El signo de Jonás

      Entonces algunos escribas y fariseos le dijeron: "Maestro, queremos que nos hagas ver un signo".
      Él les respondió: "Esta generación malvada y adúltera reclama un signo, pero no se le dará otro que el del profeta Jonás.
      Porque así como Jonás estuvo tres días y tres noches en el vientre del pez, así estará el Hijo del hombre en el seno de la tierra tres días y tres noches.



      Si a Jesús lo mataron el viernes por la tarde, y resucitó el sábado en la noche. ¿De donde cojones salen los tres dias y tres noches como Jonás? ¿No sabe contar o qué? Vaya profeta.

    20. simbol dijo...

      Creo que no son posibles los pronósticos fuera de los que permiten las Teorías científicas y los modelos basados en ellas, y aun en ese caso, algunos a largo plazo son o muy imprecios o practicamente imposibles, por ejemplo pronosticar el clima mas allá de 3 dias, o pronosticar la localización de la luna dentro de 300 años. No es que se pueda pronosticas su posición, esto se puede hacer en minutos. Lo que no se puede pronosticar es si existirá la luna dentro de 300 años, simplemnte porque el modelo no incluye los millares de cometas que en este momento estan en movimiento hacia las vecindades de la luna y podrían acertarle.

      Pero, dada la discusión, me leí mi horóscopo porque de que vuelan, vuelan!!

      El dichoso horóscopo decía: Una mujer alta y rubia influirá en tu vida. Dia favorable, el viernes. Numero favorable el 6.

      El Horóscopo parece que acerto totalmente: Una mujer policia alta y rubia me puso una multa por exceso de velocidad. Y el dia viernes me informó el Banco que me había llegado un dinero. y la fecha era 23.
      Mis dudas están en que, como estaba muy atento por el horóscopo, le vi el pelo a la mujer y era negro teñido de rubio. La transferencia estaba disponible el jueves, y el banco me lo informó el viernes. Y el dia que me lo informó no fué el 6 sino el 23, pero si se fijan, 2x3=6

      Total es que a estas altura me parece que la profecía se cumplió, dependiendo de la interpretación. Como yo creo en los horóscopos, la tipa era ruba, no importa si teñida, a mi me avisaron el viernes y 2x3 es 6. Así que para mi se cumplió.
      Yo se que los ateos van a decir que esa profecía no se cumplió, porque la muer no era rubia natural, la plata estaba disponible e jueves, y 23 es 23 y no 2x3.
      Pero cómo pueden aceptarlo si como dice nuestro coprolálico amigo: "si partimos de una incredulidad de origen, como la que mostramos ante los magos, de nada va a servirnos."

      Asi que no me culpen a mi, pues mi "interpretación" es la correcta, cúlpense a ustedes mismos por su escéptica tozudez