© Sam HarrisCarta a la revista Nature
Traducida del inglés para Rebelión por Anahí Seri
Resultó realmente inquietante encontrarse con la justificación del Islam de Ziauddin Sardar en las páginas de su revista («Beyond the troubled relationship», «Más allá de una relación difícil», Nature 448). Aquí, como en otros lugares, el tratamiento de la religión por parte de Nature ha sido indefectiblemente diplomático, hasta el punto del oscurantismo.
En su comentario, Sardar parece aceptar tal cual, sin cuestionarla, la afirmación de que el Islam constituye una «visión del mundo intrínsecamente racional». Tal vez haya ocasiones en las que los intelectuales públicos deben proclamar que las enseñanzas del Islam están en perfecta armonía con el naturalismo científico. Pero no hagamos eso, por el momento, en la revista científica más prestigiosa del mundo.
De acuerdo con las enseñanzas básicas del Islam, no se puede cuestionar ni contradecir el Corán, puesto que es la palabra perfecta del creador del universo. Hablar de la compatibilidad entre ciencia e Islam en 2007 es como hablar de la compatibilidad entre ciencia y cristianismo en el año 1633, cuando a Galileo se le obligó, bajo amenaza de muerte, a renegar de su teoría sobre el movimiento de la Tierra.
Un editorial en el que se anuncia la publicación del libro de Francis Collins, The Language of God (El lenguaje de Dios), («Building bridges», «Construyendo puentes», Nature 442), representa otro ejemplo de mojigatería de elevada moral a la hora de enfrentarse a la incompatibilidad entre fe y razón. Nature alaba a Collins, un devoto cristiano, por ponerse «con personas creyentes a explorar cómo la ciencia, tanto en lo que respecto a su modo de pensamiento como a sus resultados, es coherente con sus creencias religiosas».Pero así es como Collins describe cómo él, como científico, acabó convenciéndose de la divinidad de Jesucristo: «En un bello día, mientras caminaba por la montañas Cascade, la majestuosidad y la belleza de la creación de Dios me sobrecogieron. Giré una esquina y vi una catarata hermosa y congelada, inesperada, de una altura de más de cien metros, y supe que la búsqueda había acabado. La siguiente mañana, me arrodillé en la hierba cubierta de rocío cuando salía el sol, y me entregué a Jesucristo».
¿Qué tiene en común con la ciencia el «modo de pensamiento» del que hace gala Collins? El lenguaje de Dios debería haber provocado indignación entre los editores de Nature. En vez de ello, calificaron los esfuerzos de Collins como «conmovedores» y «loables», elogiándolo por construir «un puente entre la división social e intelectual que existe entre la mayoría de los universitarios de USA y lo que se llama el interior».
En una época en que se acusa a médicos e ingenieros musulmanes de intentar atrocidades ante la expectativa de una recompensa sobrenatural; en que la Iglesia Católica sigue predicando, en los pueblos asolados por el sida, que el uso del condón es un pecado; en que el Presidente de los Estados Unidos veta una y otra vez, por razones religiosas, la investigación médica más prometedora, mucho depende de que la comunidad científica presente un frente unido contra las fuerzas de la sinrazón.
Hay puentes y hay tablones endebles, y la tarea de revistas como Nature consiste en saber distinguir entre unos y otros.
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Que se puede decir de un hombre que arroja por la ventana todos sus esfuerzos de la vida? Que es un estúpido.
como puede un científico dedicar anios al estudio para un día contradecir completamente su trabajo? Este hombre participo al mapeado del genoma humano pero dice que se arrodillo en la hierba y se dio a jesucirsto? Por cuantos millones de dolares que le va a traer su libro? Por algún puesto en el gobierno de Bush? O por pura estupidez?
Cuando Harris termina su comentario diciendo "hay puentes y hay tablones endebles" yo diría "hay puentes y hay abismos". Y Collins se cayo al abismo.
Comento esta entrada en mi blog. Pero recuerda Fernando que estoy en periodo de pruebas, es decir, esta es una versión beta. Por lo demás no piratearé tus entradas. En el blog cito la fuente. Lo malo es que todavía no se com hacer que Razón Atea aparezca como un link, sin embargo si se hace clik en el omre Razon Aea, ahí está el link. Lo mejor que pude hacer fué ponerla en negrita, mientras aprendo como ponerla en azul, como es la norma.
En realidad mi fin en la vida es llegar a ser un ateo famoso y notorio para poder vender mi conversión a la iglesia mejor postora por una cantidad fabulosa.
Collins no es ateo, pero es un reputado científico. Al parecer esto molesta a algunos. No quieren cuestionar su creencia de que la ciencia es atea.
El artículo es genial. En USA la ultraderecha religiosa con BU$H tiene mucha influencia, espero dure poco.
salu2.
Ardegas
En las ultimas conversaciones que he tenido con la señora Ciencia, he sacado la conclusión de que es una dama muy pragmática. Me contó que había tenido buenas relaciones en el pasado con señores como Galileo y Newton y en el presente con señores como Wigner y Cricks. Tambíen me dijo que prefería tratar con ateos porque eran mas fieles. Los creyetes le ponían cuernos con una tal señora Iglesias, que los vecinos dicen que es liviana de cascos.
ARDEGAS:
"No quieren cuestionar su creencia de que la ciencia es atea"
¿Estás queriendo decir que la ciencia es creyente, religiosa o algo así?
OK, no espero respuestas, a juzgar por preguntas pasadas.
SIMBOL:
Espero que cuando pase del período beta, siga el buen humor. Tu segundo post es muy gracioso.
Pregunto: ¿por qué será que la mayoría de los científicos comunes y la abrumadora mayoría de los científicos de alto nivel en los EEUU son increyentes? Mi respuesta: porque hacen filosofía coherente con esa ciencia que manejan, es decir, no contaminada de fe. Que siempre es ciega, por definición, y ensucia la filosofía provocando "doblepensamiento" , como es el caos de Collins.
"Espero que cuando pase del período beta, siga el buen humor. Tu segundo post es muy gracioso."
Leiste el último?
SIMBOL:
Acabo de leerlo. Es menos gracioso, pero me gusta más. Sólo que el sagaz DR. GEN puso un comentario inmejorable y me quedé sin palabras. Lo cual no es necesariamente malo...
Saludos, primera vez en el blog. Te felicito Fernando, que falta hace en el mundo este tipo de site, solo que como están las cosas hay que tener la valentia de Don Quijote para hacerlo... Sospecho que “Nature” quiere “estar con dios y con el diablo” como dicen, o con los que creen y los que no, por las ventas claro. El que quiere creer, cree e ignora la razón. Fíjense que Collins solo necesitó un “bello dia” para creer. Que tal si hubiese sido un dia nublado, huracanado, de terremotos y tsunamis?, por ejemplo, que tal si en vez de caminar por las hermosas Montañas Cascade, se hubiese ido de gira por Indonesia en estos dias donde la naturaleza les obsequió con un terremoto y un pequeño tsunami?. O que hay que hacer para creer en alá?, visitar las Cataratas del Niágara?. Pero como les dije el que quiere creer solo le basta con quererlo, pero de investigación seria, no realizó ninguna para creer mister Collins. Que la pasen bien.
Gracias amigo. Pero esto de bloguero como que toma tiempo. Pero voy a insistr un tiempito mientras aprendo, porque el asunto es complicado.
"Cuando Harris termina su comentario diciendo "hay puentes y hay tablones endebles" yo diría "hay puentes y hay abismos". Y Collins se cayo al abismo."
Commedatore:
Esa parte me recordó una frase de Nietzche, tan apreciado por ti:
Cito de memoria: "cuando uno mira mucho al abismo, el abismo lo mira a uno"
DAVID:
Gracia y bienvenido. También me pregunto sobre qué habría pasado si el biólogo Collins, en lugar de mirar una cascada ese día epifánico, miraba los últimos estertores de un niños nacido con Myelomeningocele.
EVIL PREACHER:
No hace falta vender tu conversión, podés darla gratis y ganar después.
Simbol:
Si de pragmatismo hablamos, lo que cuentan son los resultados, ¿que importa que sean creyentes, sentimentales, o fanáticos de los Yankees?
Fernando:
No. No he querido decir tal cosa.
Fernando, dices:
Pregunto: ¿por qué será que la mayoría de los científicos comunes y la abrumadora mayoría de los científicos de alto nivel en los EEUU son increyentes? Mi respuesta: porque hacen filosofía coherente con esa ciencia que manejan, es decir, no contaminada de fe. Que siempre es ciega, por definición, y ensucia la filosofía provocando "doblepensamiento" , como es el caos de Collins.
El por qué sean ateos, si es que lo son, no es relevante para su oficio. La opinión de un científico sobre religión o teología no vale más que la de un ciudadano de a pie. No son expertos sobre el tema.
Además, hay que suponer que el ateísmo es cierto para afirmar que este no produciría potenciales conflictos en la psicología del científico. Pero eso es lo que les toca a ustedes demostrar, ¿no es así?
ARDEGAS:
"La opinión de un científico sobre religión o teología no vale más que la de un ciudadano de a pie. No son expertos sobre el tema."
No he hablado de meras opiniones, he supuesto la posibilidad de que hagan filosofía no meramente "espontánea", sino sólo sin contradecir infantilmente lo que sus campos categoriales ofrecen como saber.
Por eso me pregunto, suponiendo que hablar de "ciencia creyente o atea" no sea lo mismo que hablar de "ciencia azul" o "ciencia rugosa", si la ciencia puede ser otra cosa que "atea". En este sentido: si la deidad presupuesta para la creencia es egoiforme (para diferenciar de quienes consideran "divina" a la ley de la gravedad o a los quarks), y providente (que actúa en el mundo), desde el momento en que se explica una legalidad como mera "voluntad divina" o "diseño inteligente", la ciencia deja de ser ciencia, ya que ésta pretende la dilucidación de la legalidad natural. En este sentido, puede que quien diga que, por ejemplo, el genoma humano es expresión del diseño de Dios no se diferencia mucho a quien explica las erupciones por la ira de Vulcano. Y, para peor (y éste es el ridículo en que incurriría Collins), aquel quien acepte que Dios puede ser descubierto por la ciencia, debería quizás aceptar que puede ser negado por ésta.
Ardegas
La ciencia es pragmática y lo que importan son los resultados como tu dices....Pero algunos científicos, las instituciones llamadas iglesias y algunos gobiernos, pueden ser dogmáticos.
Fernando:
Es una falacia asumir que si la ciencia no menciona a Dios es atea. Pero no niego que una reflexión filosófica busque justificar el ateísmo con esta. Pero es asunto aparte.
El creyente ve toda la realidad como fundamentada en Dios, pero eso no quiere decir que utilice a Dios dentro de la metodología científica.
De igual manera, el que utilice la ciencia para negar a Dios, debe aceptar que es posible que ésta más bien confirme su existencia.
Simbol:
Es obvio, el dogmatismo lo encontramos en todas partes.
ARDEGAS:
"Es una falacia asumir que si la ciencia no menciona a Dios es atea"
Está claro que no se trata de una cuestión nominal.
"De igual manera, el que utilice la ciencia para negar a Dios, debe aceptar que es posible que ésta más bien confirme su existencia"
Estoy de acuerdo excepto con el "más bien". ¿Qué te parece? ¿Se puede o no usar la ciencia para tal asunto? Yo creo que la ciencia sólo será el punto de partida, puesto que una reflexión sobre Dios será filosófica (a mí me parece claro que en el caso de los creyentes, su filosofía no concuerda con la ciencia de la que parten).
Ardegas
"Simbol:
Es obvio, el dogmatismo lo encontramos en todas partes."
"No Ardegas, en estos timepos el científico que se ponga dogmático se jode: imagínate un geógrafo que insista en que el sol gira alrededor de la tierra!!
Sería el hazmerreir de lo chicos de primaria.
PS. Es lo que le pasa a Collins, la mayoría de sus colegas estan riéndose de él, y otros están furiosos porque está poniendo en ridículo a la comunidad científica.
Es cierto que la ciencia no prueba que dios no existe. No obstante, la historia de la ciencia prueba que los hombres han inventado toda suerte de fantasias a este respecto y que algunos hombres, la clase sacerdotal, son los mas grandes embaucadores de la historia humana.
Mas aun, la ciencia ha llegado a tal nivel de conocimientos empíricos que el dios residual es irrelevante. Y esto sin considerar las teorías que no se han probado todavía.
La filosofía había demostrado antes que ese dios del que hablan los monoteismos era imposible. La filosofía creyente es teología disfrazada.
Por si no se entendió:
Que suerte de dios queda luego del Standard Model? (el modelo del universo aceptado y probado por la ciencia).
Simbol:
Es más fácil ser dogmático en tópicos controversiales, y pasar por ilustrado. Claro que negar cosas bien fundamentadas lo pone a uno en una vergüenza.
Lo de que Collins ponga en ridículo a la comunidad científica, lo dudo. La mayor parte de la población cree en Dios, y puede ver con simpatía a un científico que crea en él. Por otra parte, los ateos endurecidos nunca dejaran de venerar a la ciencia, y lo denunciaran como un profano.
Anónimo: los ateos hacen mofa en sus grupitos virtuales, eso les alivia su tensión. La tensión de vivir en un mundo que cree en lo que ellos consideran inaceptable. Hay que comprenderlos.
Atilio: Dios no es irrelevante para los ateos ni para nadie. Los ateos son los que más viven hablando de Dios. La mayoría de los creyentes no están obsesionados con probar la existencia de Dios por medio de la ciencia, son los ateos los que quieren refutar cualquier residuo de evidencia. La filosofía no ha demostrado que Dios sea imposible.
ARDEGAS dijo:
Dios no es irrelevante para los ateos ni para nadie. Los ateos son los que más viven hablando de Dios. La mayoría de los creyentes no están obsesionados con probar la existencia de Dios por medio de la ciencia, son los ateos los que quieren refutar cualquier residuo de evidencia. La filosofía no ha demostrado que Dios sea imposible.
La mayoría de los creyentes no están obsesionados con probar la existencia de Dios por medio de la ciencia ni de cualquier otra forma que no sea un puro y duro voluntarismo irracional ("creo porque sí"); si buscaran el más mínimo fundamento para sus creencias, se volverían ipso facto ateos.
La filosofía sí ha demostrado la inexistencia de Dios. Y lo ha hecho demostrando la imposibilidad de su esencia y de sus atributos. La idea de Dios es tan contradictoria como la de una esfera cúbica o un círculo cuadrado.
Por una parte, la idea de Dios como Creador y Causa Primera del mundo (el Dios de las vías de Santo Tomás), implica que Dios ha de ser necesariamente 'causa sui' (causa de sí mismo), a la vez que causa del mundo (de lo contrario no podría haber un final en la cadena de causas ni Dios podría ser Causa Primera). Pero la idea de 'causa sui' es sencillamente absurda, porque si es causa de sí mismo ha de ser por fuerza anterior a sí mismo.
Por otro lado, la Idea de Dios (el Dios del argumento de San Anselmo) exige una Necesidad Absoluta, una Existencia Absoluta y una Posibilidad Absoluta. Pero la necesidad, la existencia y la posibilidad sólo tienen sentido referidas a un contexto concreto, y tomadas en términos absolutos son un absurdo metafísico. Además, un Dios de las características del Dios monoteísta judeocristiano sería incompatible con el mundo, pues al ser infinito (y al mismo tiempo trascendente al mundo) anegaría al mundo haciéndolo desaparecer. Una trascendencia infinita es incompatible con una inmanencia finita, y necesariamente termina devorando a ésta. Salvo que se entienda que Dios no es trascendente al mundo sino que se identifica con el mundo, con lo que estaríamos en el panteísmo (Dios es la Naturaleza), que niega a Dios todo carácter personal y por tanto está a un paso del ateísmo.
Las contradicciones de la Idea de Dios aún se hacen mayores cuando pasamos de la esencia a los atributos de Dios. ¿Cómo hacer compatible la idea de un Dios omnisciente con sistemas caóticos deterministas pero imprecidibles? ¿Cómo se puede entender que un ser sea, a la vez, infinitamente bueno e infnitamente justo? ¿Cómo conciliar la Idea de un ser todopoderoso e infinitamente bueno con el mal, o con la libertad humana si a esos atributos añadimos la omnisciencia?
La propia idea de omnipotencia es en sí misma contradictoria y absurda. No sólo encierra múltiples contradicciones (¿puede Dios crear una piedra tan grande que no pueda moverla ni él mismo?), sino porque la omnipotencia exige un número infinito de seres sobre los que ejercerse; si ese número de seres es finito no podremos hablar de omnipotencia.
¿Y qué decir de un Dios infinito al que se considera, al mismo tiempo, dotado de conciencia y personalidad, desde el momento en que tales atributos sólo tienen sentido cuando se predican de un ente finito? Una conciencia y una personalidad infinita necesariamente anularía las conciencias y personalidades individuales y el mundo entero; y puesto que la conciencia siempre es conciencia de algo, es decir, siempre se refiere a algo, ¿a qué se iba a referir esa conciencia infinita si el mundo mismo no existe (al quedar anegado por ella)?
En esta Idea contradictoria de Dios ha tenido mucho que ver la influencia de la Filosofía, y es la misma imposibilidad de la Idea la que abrió las puertas al ateísmo.
"Es más fácil ser dogmático en tópicos controversiales, y pasar por ilustrado. Claro que negar cosas bien fundamentadas lo pone a uno en una vergüenza"
Aqui se afirman cosas fudamentales que han avergonzado ahsta a los científicos católicos:
Collins dice:
" His own belief system is Theistic Evolution (TE) which he prefers to term BioLogos. BioLogos rests on the following premises: (1) The universe came into being out of nothingness, approximately 14 billion years ago,(2) Despite massive improbabilities, the properties of the universe appear to have been precisely tuned for life, (3) While the precise mechanism of the origin of life on earth remains unknown, once life arose, the process of evolution and natural selection permitted the development of biological diversity and complexity over very long periods of time, (4) Once evolution got under way no special supernatural intervention was required, (5) Humans are part of this process, sharing a common ancestor with the great apes, (6) But humans are also unique in ways that defy evolutionary explanation and point to our spiritual nature. This includes the existence of the Moral Law (the knowledge of right and wrong) and the search for God that characterizes all human cultures throughout history.
Las afirmaciones marcadaa en negritas no son afirmaciones cienttificas,sino teológicas; por ejemplo nadie sabe si el universo apareció de la nada como el lo afirma y e cuanto al implícito principio anrópico ya te di una respuesta en otra entrada.
La existencia del hombre no es un desafío a la explicación evolucionista puesto que la ha explicado, y el origen de la vida simplemente no la conocemos. Por otra parte el mismo señor Colins para su trabajo usa la explicación evolucionista.
La biología no ha coseguido "una naturaleza espiritual" en el hombre y que yo sepa no existe una "ley moral" qe venga con la biología aunque parte de nuestra conducta se relacione con ella, pero eta no tiene en principio que ver co papa dios, a menos que seas creyente.Que Collins diga qe cree en dios es muy respetale, pero que lo fndamente mendazmente en la ciencia es otra cosa.
"Lo de que Collins ponga en ridículo a la comunidad científica, lo dudo. La mayor parte de la población cree en Dios, y puede ver con simpatía a un científico que crea en él"
No dije que ponía la ciencia en ridículos frente al popule meus, quien de paso posiblemente ni sabe quien es Collins, dije que ponía en ríduclo a la comunidad científica, ante por ejemplo, los medios de comunicación. Esto no es materia de lo que tu o yo opinemos, sino de pasearse por los periódicos, las revistas científicas y los blogs dedicados a la ciencia. Aunque finalmente quien termina poniéndose e rídiculo, dentro de la comunidad centífia es el propio Collins.
." Por otra parte, los ateos endurecidos nunca dejaran de venerar a la ciencia, y lo denunciaran como un profano"
Venerar es un verbo que se lleva mal con ateismo. Yo no venero nada, pero tengo el suficiente sentido común para entender que una linterna es útil cuando no se dispone de otra luz.
Puede que tu no veneres la ciencia, pero estoy seguro que vas al doctor y compras medicinas cuando te enfermas. Para ser consistente deberías quedarte en casa, no tomar medicinas y rezar tres avemarias y 32 rosarios, dependiendo de la gravedad de la enfermedad. Ustedes son contradicciones andantes, despotrican de la ciencia todos los dias, pero no puede vvir sin ella. Aqui estas pontificando con algo que es producto de la ciencia: tu computador.
El comentario de JACOBINO se asemeja mucho a un post que hace tiempo tengo escrito y jamás en publicado. Hagan de cuenta que ya lo escribí. De acuerdo con él.
Ardegas
En un hilo pasado me preguntaste si podía demostrar que dios no existía.
Mi respueta fué: Defíneme primero a ese Dios, cosa que nunca hiciste
Con esto quiero marcar distancias pues no creo que pueda afirmar que dios no existe en algunos de sus empaques, pero si en otros. En el primer caso simplemente digo que no sé y que me lo prueben. Asi que ahora te toca jugar a ti: definir de qué dios estas hablando, porque hay mas de uno. Y de paso te digo que a veces es mas difil definir a dios que improbarlo. Los cristianos no terminan de ponerse de acuerdo con el suyo: algunos dicen qe es Omnipotete otros que es cuasi-omnipotente y esa diferencia es central....y me huele a herética.
Exacto. Simbol tiene razón. Hay muchas posibles definiciones de "Dios", aunque podrían reducirse a 7:
1) "Dios" como un ente personal finito, concreto e imperfecto: por ejmplo, Zeus, Afrodita, Thor y los dioses de las religiones politeístas.
2) "Dios" como un ente personal infinito, abstracto y perfecto (o perfectísimo). Al ser perfectísimo también es omnipotente y omnisciente, y además se comunica y relaciona (no se sabe cómo) con los humanos.
3) Dios como un ente personal cuasi-omnipotente, cuasi-infinito, cuasi-perfecto y cuasi-omnisciente. Es el Dios del sector herético mencionado por Simbol. En realidad, este Dios no deja de ser una versión de (1), es decir, es como Zeus o Thor pero mucho más grande y con más súper-poderes, y además sin otros dioses competidores (o a los sumo algunos diosecillos y espíritus menores).
4) "Dios" como un ente impersonal equivalente a la materia-energía, la radiación cósmica, las leyes físicas del universo, etc... Este Dios es más bien una metáfora y un modo de marear la perdiz, llamando a las cosas por un nombre confuso. No tiene relación posible con los humanos.
5) Dios como la naturaleza, el cosmos, el universo, la realidad o el Ser. Sería el Dios panteísta, básicamente impersonal (o casi). No tiene relación posible con los humanos, salvo en experencias místicas vagas e indefinidas semejantes a la ingesta de alucinógenos y que desembocan en un cosmo-balbuceo.
6) "Dios" como un concepto filosófico, un ente personal o impersonal finito y corpóreo (como el demiurgo de Platón y los dioses de Epicuro), que no tiene ni puede tener ningún tipo de relación o trato con los humanos.
7) "Dios" como un concepto filosófico, un ente impersonal,infinito y abstracto (como el Dios de Aristóteles, Santo Tomás, Leibniz o Kant), que no tiene ni puede tener jamás ningún tipo de relación con los humanos.
Que los creyentes señalen, si lo tienen a bien, cuál es el "Dios" en el que creen.
Jacobino
Por fin alguien me entiende !!
No descarte ademas que con losque mencionaste se puede hacer uno que otro cocktail
Ey, ¡qué tienen contra el Espagueti Volador! Es un dios finito y exquisito.
Decir que no puede haber puentes racionales entre la religión y la ciencia es una forma de fanatismo confesional que asume que lo científico es necesariamente ateo. También es una actitud peligrosa desde un punto de vista social, tendente a favorecer visiones totalitarias.
Pero lo más grave es que os contradecís. Hace poco afirmabais que algunas doctrinas cristianas han sido culturalmente productivas, y poníais como ejemplo la supuesta génesis trinitaria de la noción de "persona". ¿No estabais mostrando aquí un puente entre lo sagrado y lo profano?
IRICHC:
Quizá podrías refrescarme la memoria. Hablábamos de los contenidos o ejercicios de la teología católica, no de la religión católica, y sí que hay una diferencia entre una y otra a pesar de sus comunes errancias rancias.
Pero la gran pregunta: "lo científico", ¿puede ser otra cosa que "ateo"?
Algunos sostienen que el desarrollo de la ciencia fue posible gracias a la influencia del cristianismo (incluso, por el modo en que fue, a veces a regañadientes, "retirando" sus afirmaciones frente a la evidencia). Ahora bien, podría uno objetar: ¿fue más lo que propició o lo que impidió? Que respondan los que saben más de historia.
La filosofía sí ha demostrado la inexistencia de Dios. Y lo ha hecho demostrando la imposibilidad de su esencia y de sus atributos.
¿Puedo saber qué autor medianamente serio ha demostrado eso y en qué obra? No me valen los de los foros de "infidels".
Además, un Dios de las características del Dios monoteísta judeocristiano sería incompatible con el mundo, pues al ser infinito (y al mismo tiempo trascendente al mundo) anegaría al mundo haciéndolo desaparecer.
Precisamente porque trasciende al mundo no tiene por qué anegarlo. Dios es infinito y está en el mundo, pero no se identifica con el mundo. La pluralidad ontológica es posible y te desafío a demostrar lo contrario. Para ello deberías empezar definiendo "substancia".
Las contradicciones de la Idea de Dios aún se hacen mayores cuando pasamos de la esencia a los atributos de Dios. ¿Cómo hacer compatible la idea de un Dios omnisciente con sistemas caóticos deterministas pero imprecidibles?
Si son deterministas, ¿podemos llamarlos impredecibles en sentido absoluto? ¿En qué consiste el determinismo, entonces, ya que no en la determinabilidad?
¿Cómo se puede entender que un ser sea, a la vez, infinitamente bueno e infnitamente justo?
Leibniz definió la justicia como la bondad del sabio.
¿Cómo conciliar la Idea de un ser todopoderoso e infinitamente bueno con el mal, o con la libertad humana si a esos atributos añadimos la omnisciencia?
El mal moral depende del hombre. Que Dios lo tolere no lo convierte en malo, siempre que sepa restituir a los buenos y castigar a los malos.
La propia idea de omnipotencia es en sí misma contradictoria y absurda. No sólo encierra múltiples contradicciones (¿puede Dios crear una piedra tan grande que no pueda moverla ni él mismo?), sino porque la omnipotencia exige un número infinito de seres sobre los que ejercerse
Nunca antes había escuchado tamaña necedad teológica. Poderlo todo no implica tener que hacerlo todo y, además, al mismo tiempo.
Pero la gran pregunta: "lo científico", ¿puede ser otra cosa que "ateo"?
¿Gran pregunta? Deberías tenerla más que contestada. Yo guardo una mejor: ¿Ha de ser el ateo antiteísta o para ser racional le basta con desconocer cualquier forma de divinidad?
Responded, por favor.
Simbol:
Dices: Aunque finalmente quien termina poniéndose e rídiculo, dentro de la comunidad centífia es el propio Collins.
Ya lo ves. En el pecado lleva la penitencia. No hay necesidad de rasgarse las vestiduras ateas.
Y luego con la definición de Dios, es un punto importante el que has tocado.
El ateísmo implica una posición teológica con respecto a Dios. El que dice "no creo en Dios", debe de tener un concepto de Dios para que tal afirmación tenga sentido.
Y según ciertos conceptos de Dios, puede resultar que todos seamos ateos.
Boy George dijo una vez: "No creo en Dios, alguien que este allá arriba con un plato de Dios para alimentarnos".
A lo que un creyente podría contestar: yo tampoco.
O el concepto de Dios como un viejito con barba suspendido en la atmósfera. Así cualquiera es ateo.
Yo no voy a proponer una definición de Dios por que no soy creyente. Pero ustedes, que se dicen ateos, deberían tener idea al respecto.
Si alguien cree en Jehová, tal como lo presenta el Antiguo Testamento ¿se puede decir que es ateo? Yo siempre he creído que no, pero de repente no es tan claro. En los tiempos del yaveísmo no existía una teología patrística de las maxi-propiedades (omnipotente, omnibenevolente, etc).
Y con respecto a las "pruebas" de la inexistencia de Dios de Jacobino. Me parecen una forma de escolasticismo ateo. Por que si se está dispuesto a descartar la existencia de Dios a puros golpes de lógica, se debería también aceptar la posibilidad contraria, de demostrar que existe.
No creo que muchos ateos acepten la existencia de Dios como resultado de un tipo de razonamientos, aunque admitan su posible validez. Lo verán como un truco de presdigitación deshonesto. De la misma manera pienso que hay que descartar estas "pruebas" que utilizan un razonamiento puramente deductivo.
IRICHC:
¿Gran pregunta? Deberías tenerla más que contestada. Yo guardo una mejor: ¿Ha de ser el ateo antiteísta o para ser racional le basta con desconocer cualquier forma de divinidad?
Me gustaría ver tu respuesta a la primera cuestión. Yo he esbozado algunas posibles contradicciones que implicaría el hecho de que no lo fuera.
¿Y qué significa ser "antiteísta"? ¿Lo mismo que "antiastrólogos"?
IRICHC:
"¿Puedo saber qué autor medianamente serio ha demostrado eso y en qué obra? No me valen los de los foros de "infidels"
Epicuro (argumento del mal), Spinoza ("deus sive natura", es de ciegos no verlo), Kant (en la KRV, si bien la conclusión puede ser "agnóstica"), Russell (Por qué no soy cristiano), Mackie (El milagro del teísmo), Gustavo Bueno (Cuestiones cuodlibetales...). Faltan muchos, sobre todo en la época en que se los mataba por demostrarlo.
"Que Dios lo tolere no lo convierte en malo, siempre que sepa restituir a los buenos y castigar a los malos"
Ser cómplice sí lo convierte en malo.
Ardegas
Muy bueno tu post y creo que da para una interesante discusion. Prometo responder si dios no se atraviesa. No lo hago en este momento porque quiero entrarle a otro lio.
ARDEGAS:
* “Y con respecto a las "pruebas" de la inexistencia de Dios de Jacobino. Me parecen una forma de escolasticismo ateo. Por que si se está dispuesto a descartar la existencia de Dios a puros golpes de lógica, se debería también aceptar la posibilidad contraria, de demostrar que existe”
A menos que alguien demuestre que a Dios puede falsárselo o probárselo como se prueba que los metales, al calentarse, se dilatan, atacar al Dios desde la lógica y la filosofía me parece una tarea que los creyentes deberían agradecer. De lo contrario deberán enfrentar el desafío de Hanson de aceptar que el que tiene la carga de la prueba es el que afirma la existencia.
Por otra parte, la frase “puros golpes de lógica” podrá ser efectista pero no es efectiva.
* “No creo que muchos ateos acepten la existencia de Dios como resultado de un tipo de razonamientos, aunque admitan su posible validez. Lo verán como un truco de presdigitación deshonesto. De la misma manera pienso que hay que descartar estas "pruebas" que utilizan un razonamiento puramente deductivo”
Como digo anteriormente, muchos ateos verán a esas pruebas como ineficientes si no son contrastables. Pero yo estoy con los que, como JACOBINO, subrayan que Dios es directamente imposible, como lo es un círculo cuadrado.
Me va resultando cada vez menos extraño que no pongás las cartas sobre la mesa y digás tu posición al respecto. Parece la de un “agnóstico vergonzante” (si es posible tal expresión).
Ardegas:
¿Otra vez con la cantinela del "no soy creyente"? Creo que en un hilo anterior te pregunté en qué mambo teológico andabas ahora, porque parece que has probado todo tipo de droga religiosa, pero no me contestaste.
Sobre Irichc:
Perdón a los más antiguos, ya que no hace tanto que estoy en este blog como otros, y por ahí no sé si se ha mencionado el tema. Pero siendo Irichc un bien conocido troll, ¿qué es lo que están/estamos haciendo con él? ¿Alimentamos al troll o lo usamos de puching ball? No me queda claro. La verdad es que al principio me caía simpático, y hasta no podía creer que siguiera con tanto ahínco sus comentarios en este blog (habitualmente, siempre uno de los primeros en comentar). Pero de un tiempo a esta parte, está llegando al límite de mi cristiana virtud de la paciencia...
Otro tema:
Ultimamente descubrí a un comediante inglés, Pat Condell, que hace videos que cuelga aquí en Youtube. Son muy sarcásticos y cómicos, nada más que están en inglés. Estoy traduciendo algunos en mi blog, y espero tener algún tiempito para seguir haciéndolo.
Recomendados para ateos que entiendan el idioma de Shakespeare.
Barullo:
Irichc es un personaje esquizofrenico. Al comienzo yo también lo odie y lo insulte con toda la razón del mundo ya que sus intervenciones están designadas para entorpecer el dialogo, molestar y, en el caso de sus blogs (aquí se comporta mejor) para insultar a las mujeres y a los homosexuales. Es un tipo que a veces te deja pensando si lo hace a propósito o si es realmente como lo intenta parecer. La respuesta es que no interesa la respuesta. Como diría un cristiano: cada uno carga su cruz e Irichc carga las suyas.
Fuera de lo negativo es un tipo que tiene su lado simpático y agradable también. Ademas, ocasionalmente, muestra algo de inteligencia que nos sirve para afilar los argumentos.
Por ultimo, no me digas que no esta lindo con su vestido tailandes.
Paciencia...
Ardegas tiene problemas para salir del closet, como Irichc. Esto les perturba el pensamiento y los vuelve teologos. Que soy, que no soy, que soy, que no soy...
Ardegas:
A diferencia de Simbol yo no creo que tu ultimo post sea tan interesante.
Estas disfrazando de sentido comun una afirmación vieja como el mundo: dios es "lo que no sabemos".
El tener un idea de dios no significa que este exista, ni la obligación de definirlo, ni la de probar su inexistencia ("El ateísmo implica una posición teológica con respecto a Dios. El que dice "no creo en Dios", debe de tener un concepto de Dios para que tal afirmación tenga sentido").
Seguramente tu tienes una idea del Flying Spaghetti Monster y no creo que de ello siga una constatacion de su existencia. Es por lo dicho y por lo que sigue que el Spaghetti Monster es una genialidad.
Hay un proceso de naturalizacion/legitimación que se organiza en la identidad palabra/cosa, que si es teológica. La lógica del signo (la palabra dios) encierra un significado que es siempre teológico cuando estamos en la dinámica semiotica del lenguaje. Esto es lo que hace Dark, Irichc y los lógicos creyentes, y ahora Ardegas, sugiriendo que sigue algo trascendente del empleo del termino dios. Esto no es un acto volitivo sino que deviene de la concepcion misma del lenguaje como lengua, es decir, un esqueleto y nada mas.
Una relación de naturaleza entre la palabra y la cosa, como hace Argegas, Irichc y Dark, es un juego con seres, un juego de palabras, que se inscribe en la tradicion babilonica, hebrea y adivinatoria arabe (que llegan historicamente a la boca de los mencionados por educacion).
El esquema del signo es sagrado, es una relación a lo inexistente pero presente; el signo (la palabra dios) es una comunicación entre lo visible y lo invisible, es la figura que no puede tener figura. De esa manera, el signo sagrado es lo superlativamente sagrado y superlativamente signo (de ahí los rituales "trascendentales"). Así, este proceso hace presente la ausencia y lleva al paroxismo de lo sagrado: la imposibilidad de nombrar a dios por parte de los judíos, la comisión de sacrilegio al decir ciertas palabras en el cristianismo, etc.
"El signo y la divinidad tienen el mismo lugar y fecha de nacimiento" Derrida.
Me gustaría ver tu respuesta a la primera cuestión.
Mi respuesta es que la ciencia no tiene credo. De ella se espera lo mismo que del juez imparcial: que decida sobre los hechos, que no proyecte sus prejuicios más allá de lo que éstos y la sana razón le permitan. Supongo que esto es mucho pedir cuando científicos de prestigio llaman a la militancia política ante la amenaza de que la fe asesina aniquile el planeta.
Yo he esbozado algunas posibles contradicciones que implicaría el hecho de que no lo fuera.
Creo que me las perdí.
¿Y qué significa ser "antiteísta"? ¿Lo mismo que "antiastrólogos"?
Sí, más o menos. Significa conocer el teísmo y considerarlo un fraude racional.
Epicuro (argumento del mal)
Epicuro argumentó que Dios era malo o impotente. Leibniz contraargumentó.
Spinoza ("deus sive natura", es de ciegos no verlo)
Centrémonos. Quiero saber qué autores han respaldado la idea de que los atributos de Dios son contradictorios. Que Spinoza negase sabiduría a la divinidad y la considerara una fuerza ciega y fatal no implica que estimara que determinados atributos son contradictorios entre sí. Más bien fue al revés: al ser Dios la suma de todo lo existente, poseería todos los atributos de cada uno de los seres.
Kant (en la KRV, si bien la conclusión puede ser "agnóstica")
Nada de eso aparece en las antinomias.
Russell (Por qué no soy cristiano)
No es lo que yo tengo por un libro serio, menos todavía viniendo de alguien de quien se espera rigor lógico en sus conclusiones. ¿Tienes la cita de todas maneras?
Mackie (El milagro del teísmo), Gustavo Bueno (Cuestiones cuodlibetales...).
Estos dos autores son completamente desconocidos fuera de los círculos ateos (el primero) y de España (el segundo). Por supuesto que ello no significa que no sean serios, pero sorprende que ningún pensador antes haya señalado las cosas tan obvias que ellos tienen a bien evidenciar. Cuando la filosofía se emancipa de la tradición se convierte en ideología, como les ocurre a los posmodernos.
Sobre mis pecadillos de troll, un apunte histórico:
El término 'troll' ha variado sustancialmente su significado de un tiempo a esta parte. Cuando yo batallaba sólo en los foros era sumamente extraño que me adjetivaran así, incluso en las comunidades-búnkers reservadas a determinada forma de pensar. Si acaso me echaban por lo incómodo de mi actitud contestataria, lo hacían con las excusas más inverosímiles y vergonzosas que su doble rasero les permitía, pero no recuerdo que me encuadrasen en el grupo de los saboteadores, salvo que les diera motivos (alguna vez cometí el error de escribir con demasiada frecuencia, aprovechando que abundaba en material antiguo).
Fue a partir de la popularización de los blogs y, con ellos, de la perspectiva monográfica de autor (frente a la miscelánea temática y la variedad jerárquica de los foros) cuando empecé a escuchar ese calificativo impropiamente aplicado a los disidentes eventuales y racionales. Tuve la suerte, además, de granjearme un buen puñado de minúsculos enemigos que, ante la imposibilidad de vencer en lid dialéctica, utilizaron la difamación para cerrarme a priori las puertas del debate.
Aquí se añade un factor más. La superioridad moral que la mayoría concede a la izquierda hace que sea mucho más difícil tildar de antisociales a sus partidarios, pues no en vano pretenden ser adalides de la sociedad no alienada y de los más altos ideales emancipatorios. Su actitud revela, sin embargo, que son tan impermeables a la razón y a la virtud ajenas que sólo son capaces de ocultar su hosco desprecio al individuo cuando éste lleva los ropajes del Espíritu Objetivo, vulgo "progreso". Un progreso que no depende tanto del conocimiento como de la voluntad, esto es, de la fe. El ateísmo y el progresismo son fideísmos negativos, éticas del vacío absoluto y sumideros de inmundicia y miseria personal.
Tras descubrirlo dejé de ser ateo y me convertí en diablillo.
“Algunos sostienen que el desarrollo de la ciencia fue posible gracias a la influencia del cristianismo (incluso, por el modo en que fue, a veces a regañadientes, "retirando" sus afirmaciones frente a la evidencia). Ahora bien, podría uno objetar: ¿fue más lo que propició o lo que impidió? Que respondan los que saben más de historia.”
Esta pregunta requiere un tratado y varias horas de lectura para rememorar con precisión. Por otra parte no me colocaría dentro de los que saben de historia, pero como dicen, la ignorancia es audaz y daré mi opinión.
Habría que comenzar por definir qué es ciencia y podríamos comenzar por decir que es la actividad humana que busca expandir el conocimiento de su entorno, e intenta dar respuestas a preguntas que el hombre, en cualquier momento ha pensado que son centrales. En este sentido se confunde con lo que en el pasado se llamó filosofía.
Así definida, el historial de todas las religiones en sus relaciones con la ciencia es un chiaroscuro más oscuro que claro. No es difícil entender por qué: las verdades religiosas son estáticas y el conocimiento es dinámico. Las verdades religiosas se definen como “para siempre” pero el conocimiento se empeña en que las cosas son mas profundas y más complejas cuando mas se las examina. Las religiones requieren verdades estables y para estabilizarlas las asignan a las divinidades. Una divinidad, si lo es, no puede estar cambiando las respuestas. Este no es el único problema, al ser la verdades divinas no pueden modificarse con cada avance científico, porque esto minaría las bases del edificio teológico: un dios que se corrige introduce no solo dudas sino herejías y cismas, por lo tanto por buenas o malas razones las religiones se resistirán al cambio de los paradigmas del paradigma del que hayan partido. Un tercer aspecto importante es que las religiones reflejan el estatus de una sociedad en su época fundacional. Un ejemplo que aquí sirve es el esclavismo. La aprobación del esclavismo en el Nuevo Testamento no es una maldad cristiana, simplemente el esclavismo era un hecho de la vida y la religión habría cavado su tumba oponiéndosele porque en varias de estas sociedades el esclavismo era la base de la economía y lo siguió siendo de algunas hasta hace siglo y medio. ¿Pero cómo expurgar el viejo y nuevo testamento de toda referencia favorable al esclavismo si ese libro es sagrado y por lo tanto intocable, y cuando más, interpretable?
Por muco tiempo la religión y la ciencia pudieron convivir porque la ciencia estuvo muchos siglos en un estado larvario, por lo tanto no habían muchas contradicciones. En algunas sociedades, incluso por razones teológicas y económicas, los sacerdotes fueron los científicos, por ejemplo en Egipto y en Mesopotamia, e hicieron avanzar la escritura, la aritmética, la agrimensura y la astronomía. A su vez distintas religiones tienen distintas historias aunque con algunas cosas en común. El cristianismo, al abrazar la cultura griega, no tuvo mucho contratiempo con la herencia científica griega hasta que en el siglo XVI la ciencia griega fue cuestionada y entró en quiebra. A veces he creído y creo que el renacimiento incluyó a la iglesia católica no sólo en el arte sino también en la ciencia. Y me he preguntado por la posición de la iglesia en este tema, si en ese momento no hubiera tenido que enfrentarse a la Reforma que la obligó a dogmatizarse para defenderse y al hacerlo creó un muro insalvable de ahí en adelante, porque a partir de entonces la iglesia comenzó a desconfiar y a perseguir a la ciencia, y ésta a ver a la iglesia como enemigo y obstáculo y con buenas razones: la Inquisición y el Index; lo que le permitió a Voltaire construir un alegato demoledor contra la iglesia católica en este terreno. Sin embargo, todo esto parecieran problemas salvables, y como se diría hoy, es un malentendido que se podría resolver con un cambio de políticas, como lo mostrara la apertura católica en el siglo XX con Pio XII y JPII, pero hay un problema de fondo que pone a la ciencia y a la Teología en trincheras opuestas y no se resuelve con un cambio de políticas. Para la ciencia no existe el concepto de “sagrado” ni “divino” y ni si siquiera se lo aplica a ella misma, pues en un mundo ideal, cada molécula de un científico debería estar cargada de escepticismo, lo cual no necesariamente lleva a la esterilidad. En este punto siempre me ha gustado la respuesta que diera Niels Bohr cuando le propusieron un experimento poco ortodoxo: “No es lo suficientemente loco, así que adelante”. Así, la ciencia no se detendrá a la puerta de ciertos recintos que las iglesias consideran como inviolables: el origen del cosmos, de la vida y la posibilidad de que el hombre se rediseñe a sí mismo. Y la iglesia sabe que el hombre, mediante la ciencia, puede llevarse por delante sus verdades eternas sobre el origen del universo y de la vida y que además el hombre podría alterar “el plan de dios” en cuanto a su propio diseño físico y moral si la religión no obstruye todo el promisorio potencial de la biología; e igualmente grave, demostrar que ciertas verdades centrales como el alma y la misma existencia de dios no son más que el enano detrás de la máscara del mago de Oz. En estas circunstancias no es de extrañar la profunda desconfianza y temor que siente la iglesia por la ciencia.
Si examináramos el islamismo veríamos más de lo mismo, pero ahora como un altorrelieve donde el cristianismo es un bajo relieve. Sabemos que hoy la ciencia es un fantasma en los estériles arenales islámicos. Su único científico importante en décadas, Abdus Salam, estudió y trabajó en Inglaterra y fue distinguido con un Nóbel. En su país el mejor empleo que le pudieron ofrecer fue el de trabajar con un equipo de fútbol. No siempre fue así, todavía llegan leves destellos de los antiguos califatos de Bagdad y Córdoba, y los jóvenes de secundaria aún hoy combaten los viejos problemas que planteara Al Juarizmi en el siglo IX ; fueron los árabes quienes llevaron a España la técnica de producción del papel, y de allí la burocracia española que hasta el día de hoy es parte de nuestra cultura. Fue un interludio corto y brillante; luego cayó el telón de manera dramática. Mientras haya un hombre culto sobre la tierra habrá asco por el general musulmán que destruyó la biblioteca de Alejandría, fundando su decisión en un perfecto silogismo religioso: si el contenido de esos libros se menciona en el Korán, los libros sobran, y si no contienen la sabiduría del Korán, no los necesitamos. Y así, la biblioteca de Alejandría se transformó en pavesas y humo.
Este atraso musulmán no tiene su causa solamente en el factor religioso, por detrás están también las consecuencias del colonialismo y la pobreza, pero la desconfianza por el conocimiento laico y la ciencia permea la mayoría de las sociedades musulmanas, y en esta desconfianza su religión tiene un papel determinante. Entonces, no es que esté en los genes musulmanes, sino que el control ejercido por esa religión es infinitamente mayor que el que sufre cualquier sociedad cristiana. Los altos jerarcas religiosos musulmanes, sin un nanogramo de rubor, dicen públicamente que la ciencia y la educación son peligrosa para la fe musulmana, salvo por supuesto saberse de memoria el Corán y si es posible los hadits. Ningún obispo cristiano se atrevería a decir tal cosa, porque sería confinado inmediatamente a un manicomio.
En todo caso me queda el desagrado de constatar que la religión castra lo que de verdaderamente humano tenemos: nuestra insaciable curiosidad y la manía de inventar respuestas cuando no tenemos una buena. Y en cuanto a las malas respuestas, la ciencia misma se encarga de matarlas cuando las revisa.
Terminemos diciendo que sí, que la ciencia y la religión están destinadas, como los malos matrimonios indisolubles, a llevarse mal hasta que un miembro de la pareja muera. Veremos quien muere primero, pero no diría que tengo claro cual morirá primero .
Enhorabuena, Simbol, por tan excelente mensaje, que es un ejemplo de buena "filosofía mundana" (que a veces es mejor que la "filosofía académica", de la que por desgracia abundan ejemplos rematadamente malos).
Si lo escribes en tu bitácora, definitivamente la habrás convertido en una bitácora seria y en un ejemplo de buena "filosofía mundana", lo cual es el mejor elogio que se me ocurre hacer.
Gracias Jacobino de parte de este Girondino.
Seguí tu consejo y lo publiqué en mi ridículo y feo blog.
IRICHC:
"Mi respuesta es que la ciencia no tiene credo"
Podríamos decir entonces que, sin llegar a ser atea, es "impía".
"Creo que me las perdí"
Es un problema tuyo.
"Significa conocer el teísmo y considerarlo un fraude racional"
OK.
"Epicuro argumentó que Dios era malo o impotente. Leibniz contraargumentó"
Y todavía se le llama a la teodicea "la imposible teodicea". Pero no es ese el asunto, la cuestión demustra que han existido demostraciones de la inexistencia de Dios.
"Centrémonos. Quiero saber qué autores han respaldado la idea de que los atributos de Dios son contradictorios. Que Spinoza negase sabiduría a la divinidad y la considerara una fuerza ciega y fatal no implica que estimara que determinados atributos son contradictorios entre sí"
Pues yo digo que sí. La demostración de la existencia de Dios de Spinoza (en la primera parte de la Ética) acaba con las concepciones de "Dios personal" justamente porque eso es imposible que exista. Podría decirse que usa la palabra "Dios" porque no había nada mejor por entonces.
"Más bien fue al revés: al ser Dios la suma de todo lo existente, poseería todos los atributos de cada uno de los seres"
No exactamente. Dios es allí todos los atributos y todos los seres, pero es otro asunto.
"Nada de eso aparece en las antinomias".
Pero esto sí: "en la famosa demostración ontológica de la existencia de Dios, a base de conceptos, se perdió todo el trabajo y esfuerzo, y un hombre ganaría tan poco en conocimientos a base de meras ideas como un comerciante no mejoraría su estado de fortuna añadiendo algunos ceros a su existencia de caja".
"No es lo que yo tengo por un libro serio, menos todavía viniendo de alguien de quien se espera rigor lógico en sus conclusiones. ¿Tienes la cita de todas maneras?"
Es una recopilación de artículos, y por eso no hay allí una exposición del tipo "La filosofía de Lebiniz", pero Russell repasa y refuta los argumentos más célebres.
"Estos dos autores son completamente desconocidos fuera de los círculos ateos (el primero) y de España (el segundo). Por supuesto que ello no significa que no sean serios, pero sorprende que ningún pensador antes haya señalado las cosas tan obvias que ellos tienen a bien evidenciar. Cuando la filosofía se emancipa de la tradición se convierte en ideología, como les ocurre a los posmodernos"
Mackie no es lo que se dice un desconocido. Sobre todo por su filosofía ética, siempre materialista. Sus libros fueron publicados por la editorial de la Universidad de Oxford y su El milagro del teísmo es casi un clásico, aunque no sé si en el mundo hispanoparlante. Por contrapartida, la reputación de Bueno es innegable en el mundo hispano, pero no parece un desconocido por ejemplo en lengua alemana:
http://www.fgbueno.es/ger/ke1928a.htm
Me parece que de todos modos queda en absurda tu hipótesis de que las demostraciones de la inexistencia de Dios son nuevas o, para peor, inexistentes. Y conste que no he citado a nombres tan diversos como los de D'Holbach, Fauré, ni al viejo padre Meslier. Tampoco a los más contemporáneos Michael Martin, , George H. Smith o Anthony Flew.
Podríamos decir entonces que, sin llegar a ser atea, es "impía".
No, es neutral. Nada impide que en un momento dado respalde posiciones teístas pero que, décadas más tarde, varíe sus conclusiones y dé pábulo al ateísmo. Ya que insistes, me resulta un poco tonto hablar de la ciencia en prosopopeya, como si fuera una persona con voluntad y sentimientos unitarios.
Y todavía se le llama a la teodicea "la imposible teodicea".
Así suelen expresarse los ateos para seguir siéndolo.
Pero no es ese el asunto, la cuestión demustra que han existido demostraciones de la inexistencia de Dios.
De la injusticia de Dios, no de la contradicción recíproca de sus atributos.
La demostración de la existencia de Dios de Spinoza (en la primera parte de la Ética) acaba con las concepciones de "Dios personal" justamente porque eso es imposible que exista.
Según Spinoza -y según tantísimos otros teístas- no era imposible, sino indemostrable. La diferencia es sutil, pero suficiente.
"en la famosa demostración ontológica de la existencia de Dios, a base de conceptos, se perdió todo el trabajo y esfuerzo, y un hombre ganaría tan poco en conocimientos a base de meras ideas como un comerciante no mejoraría su estado de fortuna añadiendo algunos ceros a su existencia de caja".
Kant dice: el esfuerzo de los teólogos ha sido vano. No dice, en cambio, que el de los ateos haya sido productivo.
Russell repasa y refuta los argumentos más célebres.
¿Habla de la imposibilidad comentada? ¿Sí o no? No espero menos de un lógico.
Y conste que no he citado a nombres tan diversos como los de D'Holbach, Fauré, ni al viejo padre Meslier.
Ninguno de ellos, que yo sepa, empleó el argumento de la imposibilidad de mantener unidos en una misma persona los atributos tradicionales de Dios. Podría equivocarme, por eso os insto a que aportéis citas claras.
Debo precisar algo más concerniente a Epicuro para no dar lugar a malentendidos. Cuando este autor define su argumento antiteísta objeta sólo una imposibilidad fáctica o condicional (no lógica o formal) a la existencia del buen Dios. Alega que Dios o bien no existe, o bien es impotente, o bien es malo. Pero llega a esta conclusión partiendo de la premisa media o de hecho que sigue: "el mal existe y era posible para un ser omnisciente, poderoso y justo evitarlo sin causar un mal mayor". Si cae la premisa, con ella cae la conclusión.
Epicuro, pues, no fue tan atrevido como quienes afirman saber que los atributos de Dios se contradicen lógicamente, por su propia definición. No dijo nada semejante porque no lo creía, y no podéis ampararos en la reserva mental por miedo a la represalia en este caso de librepensamiento antiguo.
Ir más allá que el maestro es título de gloria, pero tiene sus riesgos: el ridículo es el primero de ellos.
Una última cosa y termino. Para verificar la premisa de hecho de los silogismos epicúreos haría falta conocer la totalidad del universo y comprobar así que, efectivamente, algo pudo haberse cambiado en él (en su creación o más tarde) sin detrimento del bien representado por el conjunto. Esta clase de conocimiento es inalcanzable para nosotros, seres finitos. Ahora bien, mientras no se obtenga, la presunción de inocencia rige para Dios. Así, lejos de ser imposible la teodicea, lo es la antiteodicea por las palmarias razones expuestas.
"Significa conocer el teísmo y considerarlo un fraude racional"
OK.
No contestaste a mi pregunta, Fernando: ¿Debe ser el ateo antiteísta o basta con que no tenga noticia alguna de cualquier forma de divinidad de las que en el mundo han sido?
Nada impide que en un momento dado respalde posiciones teístas
Eso es falso. Recordemos a Popper,
ENUNCIADOS UNIVERSALES Y EXISTENCIALES
La negación de un enunciado estrictamente universal equivale siempre a un enunciado estrictamente existencial, y viceversa. Por ejemplo, "no todos los cuervos son negros" significa lo mismo que "existe un cuervo que no es negro" o que "hay cuervos que no son negros".
Las teorías de la ciencia natural, especialmente lo que llamamos las leyes naturales, tienen la forma lógica de enunciados estrictamente universales; así pues, es posible expresarlos en forma de negaciones de enunciados estrictamente existenciales, o –como podemos también decir– en forma de enunciados de inexistencia (o enunciados de "no hay"). Por ejemplo, la ley de la conservación de la energía puede expresarse del modo siguiente: "No hay una máquina de movimiento perpetuo"; y la hipótesis de la carga eléctrica elemental, del siguiente: "No hay más carga eléctrica que la que es múltiplo de la carga eléctrica elemental".
Con esta manera de formularlas, vemos que las leyes naturales pueden compararse a "vetos" o "prohibiciones". No afirman que exista algo, o que se dé un caso determinado, sino que lo niegan. Insisten en que no existen ciertas cosas o situaciones como si las vedaran o prohibieran; las excluyen. Y precisamente por esto es por lo que son falsables: si aceptamos que es verdadero un enunciado singular que –como si dijéramos– infringe la prohibición, por afirmar la existencia de una cosa (o la aparición de un acontecimiento) excluida por la ley, entonces la ley queda refutada. (Tendríamos un ejemplo con: "En tal y cual sitio hay un aparato que es una máquina de movimiento perpetuo").
Por el contrario, los enunciados estrictamente existenciales no pueden ser falsados. Ningún enunciado singular (es decir, ningún "enunciado básico", ningún enunciado de un acontecimiento observado) puede contradecir al enunciado existencial "hay cuervos blancos": sólo podría hacerlo un enunciado universal....
Los enunciados estrictos o puros, ya sean universales o existenciales, no están limitados en cuanto a espacio y tiempo, ni se refieren a una región espacio-temporal restringida. Y por esta razón es por lo que los enunciados estrictamente existenciales no son falsables: no podemos registrar la totalidad del mundo con objeto de determinar que algo no existe, nunca ha existido y jamás existirá. Es justamente la misma razón que hace no verificables los enunciados estrictamente universales: tampoco podemos escudriñar todo el universo con objeto de tener la certeza de que no existe nada prohibido por la ley. No obstante, ambas clases de enunciados –los estrictamente existenciales y los estrictamente universales– son, en principio, decidibles empíricamente; pero cada uno exclusivamente en un sentido: son decidibles unilateralmente. Siempre que se encuentra que algo existe aquí o allí puede verificarse un enunciado estrictamente existencial, o falsarse uno estrictamente universal.
El enunciado “Dios existe”, de tipo existencial, no puede ser falsado, así como el de “los unicornios rosas existen”. Quizá sea verdad, no lo sé, posiblemente no, pero no puede ser falsado; eso sí, lo que es claro es que no es científico. La ciencia no puede ser teista, puede ser antiteista, puede serlo más o menos, en mayor o menor grado; pero nunca teista. La presunción de inocencia no rige, en modo alguno, para dios.
La ciencia, por el sencillo detalle de avalar la noción de causa, ya le ha hecho más favores a la religión que cualquier milagro documentado por cientos de testigos. Si las causas no existieran o fueran constructos pragmáticos, caería la pared maestra de la teología. Los ateos no tendríais ni siquiera que entrar a debatir cuestiones metafísicas: el juego sería vuestro desde el comienzo. ¿Por qué si no os pone tan cachondos la cuántica?
Subrayo: el favor se lo hace a las religiones monoteístas, que no a las demás.
Daniel, no entiendo muy bien el término "cachondo", me fuí al Drae y quedé mas confundido. Lo que quieres decir es que la cuántica nos disgusta?, y si es así, porque? por casualidad te estas refiriendo a las llmadas "partículas virtuales" de las que se dice que no tienen causa?
No me digan que mi look no es mas "lindo" que el de Daniel, eh?
Y me tardé menos que Paco en aprender a poner fotos.
Simbol, usé una expresión vulgar que venía a decir que la cuántica os atrae de un modo algo impuro e inconfesable. "Cachondo" significa en este contexto lo mismo que "horny" en inglés.
PS: ¿Impresiona mi foto?
La ciencia, por el sencillo detalle de avalar la noción de causa, ya le ha hecho más favores a la religión que cualquier milagro documentado por cientos de testigos.
Esto es doblemente falso, y eso teniendo en cuenta que es más falso aún el que existan milagros documentados, como cualquiera sabe. Veamos las dos razones que niegan la firmación precedente:
En primer lugar, la noción de causalidad, que sí es científica, no juega en el campo del teismo, a pesar de los ridículos intentos del gordo de Aquino. ¿Por qué? Muy sencillo, la causalidad, lo quieras o no, también juega en contra de Dios. La única forma de evitarlo es prostituir a la ciencia, con ayude de esa meretriz mercenaria llamada fé, y pervertirla admitiendo esa ridiculez llamada dualismo, y postular la existencia de fenómenos inmateriales, ¿y qué cobertura científica tiene la afirmación de esta existencia? Ninguna, salvo las clásicas mentiras de costumbre. No, Daniel, en este campo, los teistas también habeis perdido.
Pero, incluso, tienes razón en que me pone cachondo y me la empina la mecánica cuántica. Es cierto, ¿para qué negarlo? Eso de que existan fenómenos incausados os jode, y como dijo simbol en su post, los enemigos de tu enemigo son tus amigos. Por eso, debo reconocer que me encanta la existencia de fenómenos sin causa. ¿Qué explicación teneis? Ninguna, y no negaré que disfruto con ello, pues, como tú mismo reconoces, Dios no puede existir en esas circunstancias.
Es verdad que en el campo ateo es posible que haya divergencias. Las diferencias entre indeterminismo vs. determinismo no esán claras, y es una batalla por dilucidar, y está por ver quien sea el ganador. Pero da igual, ambos bandos, deterministas, o no deterministas, admitan o rechacen la causalidad, están unidos en algo, y la alianza es común en que, en cualquier caso, la hipótesis Dios, sigue sin ser necesaria. Las causas, pueden existir o no; pueden ser necesarias o no, los deterministas diran que si, los indeterministas que no. Pero si existen, también afectan al propio dios que sigue necesitando una causa, salvo que os inventeis un imaginario mundo inmaterial, más dudoso todavía que ese propio dios que pretendeis justificar con una ridícula huida hacia adelante; y si tales causas no existen, cosa más que posible, tú mismo te has puesto la soga al cuello. Disfrútala.
Deja que piense. Tenemos dos situaciones opuestas:
1) La causalidad se da en todos los fenómenos; y
2) Hay fenómenos sin causa.
Si 1), Dios no existe; si 2), tampoco. ¿Me permites una tercera o hablas solo durante el resto del debate?
Maestro Cuartero: pues a mí me pone cachondo al máximo la acausalidad, porque le viene como anillo al dedo a Dios; evidentemente, si tomamos la noción que comunmente usamos de "causa" entonces Dios no es "causa sui", simplemente existe y es origen de la existencia de la creación. Respecto a la acausalidad cuántica diría que es una acausalidad relativa (porque está enmarcada al menos por ciertas leyes comunes a todos los fenómenos físicos), y respecto a Dios diría que es una acausalidad absoluta (no está causado bajo ningún aspecto, ni siquiera remoto, como en el caso de los fenómenos cuánticos citados).
La existencia de realidades inmateriales siempre será una afirmación a demostrar, y si se demuestra no dejará de ser una afirmación bastante imperfecta, pues nuestros intrumentos conceptuales no dan para describir satisfactoriamente lo espiritual más allá de como algo real no-físico, lo cual es muy, pero algo es algo.
Irichc: ¿Cuál es la tercera opción?
No, Daniel, como de costumbre, razonas que si se da “p entonces q”, y se da r, entonces es obvio que s. Típico silogismo modus ponens irichensis.
No es eso, te recuerdo que ambos casos 1 o 2, pueden darse en un mundo material, en el cual no tiene porqué existir un dios. Simplemente, la ciencia puede debatir si existe o no la causalidad; y a mi entender, con ventajas por ahora hacia la última opción, aunque el partido no ha terminado. Pero eso da igual, pues lo importante, en cuanrto a nuestra discusión, es si el mundo está o no compuesto sólo de materia (o energía, que para el caso que nos ocupa es lo mismo), y en eso, lo siento, pero la ciencia está de nuestra parte; tanto si lo quieres ver como si no. Es eso lo que es importante, lo cual no es óbice para que hables sólo, o con Dios, que es lo mismo, todo el tiempo que quieras.
Darky,
Retomando por donde venian los comentarios, pues me he incorporado tarde, yo intervine para contraargumentar que la ciencia apoya posturas teistas; lo cual sigue siendo una afirmación falsa, independientemente de que, como sostiene irichc, la ciencia apoye la noción de causa (cosa que no es cierta), e independientemente de que no lo haga, y Dios sea la acausalidad absoluta y el unicornio rosa sea la ultramega acausalidad hiperabsoluta.
Como dices, y estoy de acuerdo, la existencia de realidades inmateriales siempre será una afirmación a demostrar, y mientras tanto, podeis seguir diciendo misa si quereis; pero eso seguirá sin ser científico, y por ende, la ciencia no está de vuestra parte. Vale que baseis la existencia de Dios, en una realidad inmaterial, y la realidad inmaterial en la existencia de Dios, mira, vale eso si os gusta creer cosas raras; pero pretender, encima, que eso es una demostración científica, joder, encima de puta, hay que poner la cama.
"joder, encima de puta, hay que poner la cama"
Si señor Cuartero, por que la cama no esta incluida en la tarifa, o es que usted cree que 100 piches euros es mucho por un polvete?
Hey malvados ateos por naturaleza y creentes que no estais libre de culpas, rquiero un feedback sobre la tecnica y estética de mi blog, como si dijéramos un primer examen en mi curso de bloguista. No espero pasar el examen pero espero que la calificación no sea muy baja.
Mejorar los comentarios del maestro Cuartero es mas difícil que hacer aparecer a dios.
Por eso voy a senialar algo fuera de lo científico pero relacionado con el sentido común.
Los seguidores de las fantasías de una tribu atrasada y polvorienta (los judíos y cristianos) o arenosa (los musulmanes) creen que dios los mira, habla con ellos, les envió alguien o les va a enviar, se matan entre ellos, odian a las mujeres, matan por sus miserias morales y personales, odian a los gays y lesbianas, se disfrazan y manipulan objetos a los cuales les dan "trascendencia" (un concepto fantasioso), abusan de ninios y practican rituales cargados de significado aleatorio pues elegido por ellos. Esto y mas sucede en un planeta mas de los cientos de miles de millones que sin duda existen en el universo. Un universo donde suceden portentos cósmicos de características imposibles de visualizar mentalmente en una extensión imposible de representarse, ambas por increíblemente grandes y potentes. Un universo que existe desde hace 14.000 millones de anios o mas y del cual no sabemos nada sobre lo que hay mas allá de su limite de expansión ni antes de su origen. No sabemos si es el único o si hay un sinfín de otros universos. Poseemos teorías pero nada mas por ahora. La materia/energía que constituye este universo se comporta de manera previsible en cierto orden de magnitud pero imprevisible en otro y hay un numero importante de partículas o filamentos energéticos que constituyen su unidad mínima que sospechamos de sus existencias pero no hemos podido probar por ahora. Y todo esto es un pésimo resumen de una parte de la ciencia disponible.
Y a esta gente solo se le ocurre decir cosas tales como:
Al comienzo de todo esta dios.
Dios interviene en el universo (por ahora solo por este planeta y solamente en una parte del mismo) pero no es parte del mismo.
Cuando me muera voy a ir al cielo si soy buenito.
Es demasiado pobre.
Uy, cuánta actividad. Más tarde respondo. Simbol, tu cara de gato es de antología.
Ya que llegué tarde a la fiesta, me permitiré, para variar, comentar el tema del post.
En principio, yo no tengo nada que objetar a que, quien quiera, se caiga del caballo y se rompa la crisma, es su problema, pues cada quien es cada cual, y baja las escaleras como quiere. Tampoco tengo nada que objetar a que Collins se haga inmensamente rico vendiendo chorradas, como Dawkins puede hacerlo vendiendo buenos libros. El cliente es libre de legir la mercancia que quiera, y quien quiera pagar consultas astrológicas, o leer literatura basura, ¿quien soy yo para negárselo? Bien, hasta ahí de acuerdo.
Sin embargo, si que estoy con Harris en que me indigna la actitud de Nature. Se supone que es una revista seria y debe ser estrictamente neutral, y pasar de estas chorradas. Esto si es intolerable. ¿Donde demonios están esos resultados coherentes que dice? ¿Por qué esa toma de postura? ¿Qué ocurriría si fuera la iglesia de la Cienciología? O imaginad un editorial de Nature en la forma
Queremos alabar el trabajo de Groucho, Harpo y Chico en su tarea de explorar cómo la ciencia, tanto en lo que respecto a su modo de pensamiento como a sus resultados, es coherente con sus peculiares visiones del pensamiento marxista.
Por Dios, lo que hay que oir. Manda carallo.
Atilio,
No sólo eso que dices. Date cuenta que Dios, ese Dios tan magnífico y tan omnipotente, crea este pedazo de universo que te cagas. La tarea es impresionante, de verdad. Además crea un montón de leyes físicas que son la hostia, un trabajazo del copón. Estas leyes, se supone que creadas por Dios, permiten y explican que, por azar y con ayuda de las mismas leyes, la vida aparezca sóla; pero mira por donde, resulta que no, que incluso así, ha salido una chapuza de leyes que impiden que la vida pueda surgir sóla, sin ayuda de un arreglo adicional, sin ayuda de una intervención posterior. Pero bueno, ¿qué clase de Dios es ese? Vaya dios chapucero.
O sino luego, que resulta que también es incapaz de haberlo dejado preparado todo desde el principio para que la consciencia pueda surgir por sí sóla, bajo la guia de la evolución y la selección natural que Él diseñó, y tenemos que es necesario que baje de allá donde esté, tome su destornillador, abra la tapa de un austrolopitecus, le añada un puñado más de neuronas, y diga: Bueno, espero no tener que venir a hacer más arreglos,porque ya voy estando un poco hasta las narices de tanto mal funcionamiento de este puñetero sistema.
¿No estábamos hablando de un dios tapaagujeros? Desde luego, los que deja en las chapuzas de su obra a medio acabar. A ver cuando se convocan las próximas oposiciones a Dios, pues si el que está las ha ganado, no debe ser tan difícil. Y luego dice Leibniz, por boca de irichc que es el mejor de los mundos posibles, no si, sarcástico es un rato.
Desde luego, hay que decirle a Dios que en seis dias no se puede crear un universo, que las prisas son malas consejeras, y que cuando uno se pone a hacer lo que sea, un universo, o cualquier otra cosa, pues hay que hacerlo bien, y si no, que no se ponga.
Fer, habría que buscar si Collins no es dueño de alguna empresa que auspicia en Nature, jeje vos sabés cómo es esto, la prensa, por más revista de prestigio que sea, se volvió prensa mercantil en el siglo XIX. Seguramente no es así... eso pasa en otros lados nomás...
saludos
Maestro Cuartero dijo: Como dices, y estoy de acuerdo, la existencia de realidades inmateriales siempre será una afirmación a demostrar, y mientras tanto, podeis seguir diciendo misa si quereis; pero eso seguirá sin ser científico, y por ende, la ciencia no está de vuestra parte.
Respondo: Lo "científico" no agota todo el espectro de lo "racional", y suele tener una connotación bastante empírica. Si identificamos científico con racional creo que sí se puede considerar cierta prueba sobre la existencia de Dios como "científica" (una basada en matemáticas, infinitos y no-eternidades del universo).
Simbol: Si en tu blog eres fiel a ti mismo, de mi parte tienes la nota máxima.
barullo:
Decías:
¿Otra vez con la cantinela del "no soy creyente"? Creo que en un hilo anterior te pregunté en qué mambo teológico andabas ahora, porque parece que has probado todo tipo de droga religiosa, pero no me contestaste.
Sé que puede resultar extraño que alguien que diga no ser creyente ataque las ideas ateas. Pero es que nunca me he sentido identificado con el especimen ateo anti-religioso que abunda por estos lares. Mi experiencia religiosa me da cierta perspectiva, y me parece que muchas críticas que se le hacen a la religión están mal encaminadas, guiadas más por el resentimiento que por un afán de conocimiento.
Me parece que se sienten abrumados por vivir en un mundo creyente, todavía no lo logran digerir.
Mi posición no es de fe, sino de duda. Tengo la duda de si la experiencia religiosa no apunta a algo real y objetivo trascendente. De si la belleza que a veces percibimos en este mundo, o el simple hecho de estar aquí, no apunta a eso.
Y esa duda no es algo que pueda despachar alegremente por medio de un enfoque humorístico. Estoy aburrido de oir hablar de unicornios rosados invisibles y monstruos de espagueti. Esas bromas pueden servir en los grupitos ateos para reafirmarse en sus creencias unos a otros, pero no causa el efecto esperado en personas como yo.
Una razón por la que no me convencen estas bromas es por que el tema de Dios ocupa un lugar importante en las discusiones ateas, viven obsesionados con Dios al mismo tiempo que quieren trivializarlo. No convencen a nadie que no esté convencido.
Jacobino, decías:
La mayoría de los creyentes no están obsesionados con probar la existencia de Dios por medio de la ciencia ni de cualquier otra forma que no sea un puro y duro voluntarismo irracional ("creo porque sí"); si buscaran el más mínimo fundamento para sus creencias, se volverían ipso facto ateos.
Todos tenemos creencias que no podemos probar. Es inevitable. No por eso somos irracionales.
El concepto de carga de la prueba es útil en algunos contextos, pero los ateos lo utilizan en forma burda para acorralar al creyente en una esquina apologética.
Un creyente no tiene la carga de probar la existencia de Dios. No a menos que él así explícitamente lo decida. La mayoría de los creyentes no están acostumbrados a entrar en controversias con ateos.
¿O es que vas a defender que los creyentes tienen una obligación ética de dar pruebas de sus creencias a los ateos?
Pues tendrás que argumentarlo.
Nuestras creencias no están bajo el control directo de nuestra voluntad. Por lo que no se puede esperar que a fuerza un creyente deje de creer en Dios por falta de evidencia.
Aquí hay un artículo del filósofo cristiano Alvin Plantinga, que habla sobre el tema.
Barullo:
Me decías:
A diferencia de Simbol yo no creo que tu ultimo post sea tan interesante.
Estas disfrazando de sentido comun una afirmación vieja como el mundo: dios es "lo que no sabemos".
El tener un idea de dios no significa que este exista, ni la obligación de definirlo, ni la de probar su inexistencia ("El ateísmo implica una posición teológica con respecto a Dios. El que dice "no creo en Dios", debe de tener un concepto de Dios para que tal afirmación tenga sentido").
Seguramente tu tienes una idea del Flying Spaghetti Monster y no creo que de ello siga una constatacion de su existencia. Es por lo dicho y por lo que sigue que el Spaghetti Monster es una genialidad.
No he dicho que el tener una idea de Dios implique que Dios existe, pero si implica un mínimo esfuerzo por pensar en una definición, noción o concepto. Si no, mejor no te metas a hablar sobre el asunto, por que al final no dirás nada.
Lees en mi post más de lo que he dicho. Me parece que te persigue el fantasma de Dios. ¿Tienes crisis de fe atea?
¿Por qué escribes Dios con minúscula? ¿Temes que si escribes Dios con mayúscula estás admitiendo su existencia?
No te preocupes.
Dios no se te va a meter en el pecho de repente.
Yo oraré para que el Espíritu Santo te trate bien.
Ardegas
Un celebre cristiano, G.K. Chesterton dijo que una religión que no fuera capaz de reirse de si misma no merecía ser tomada en serio. Si eso lo dijo un cristiano serio y muy respetable, no veo porque puede criticáresenos a nosotros que no somos ni cristianos ni respetables, puesto que somos ateos, por reinos de vez en cuando de las religiones.
Contrario a lo que mucha gente piensa el humor es algo bastante serio y peligroso por que comparte cierta prpiedad con el ácido muriático: es corrosivo.
El flying Spaghetti Monster no fué una "broma", sino algo bastante serio: el sarcasmo dirigido contra el Kansas State Board of Education en protesta por la decisión de este cuerpo de permitir la enseñanza del Intelligent Design. Sarcasmo lo suficientemente potente para poner en rídiculo al mencionado board.
Y el unicornio rosado, tampoco es muy cómico para mucha gente religiosa prque es una metáfora de ideas identificables en varis religiones: el mito acmpañado de atribuos contradictorios, pues no puede ser a la vez rosado e invisible.
"Tengo la duda de si la experiencia religiosa no apunta a algo real y objetivo trascendente"
Tener dudas no es un crimen, y por lo general es el comienzo de busquedas que resultan productivas, pero lo peor que podrías hacer es dar respúestas a esas dudas sin investigar primero a fondo.
"Sé que puede resultar extraño que alguien que diga no ser creyente ataque las ideas ateas. Pero es que nunca me he sentido identificado con el especimen ateo anti-religioso que abunda por estos lares."
No me extraña tú percepción. En nuestros paises no somos muy apasionados en esta discusión porque, al menos en mi caso, vivimos en sociedades católicas homogéneas. Para mi también fue, al principio, sorpresiva la acritud de la confrontación religiosa en este pais (USA), pero es que este pais no es homogéneo y tiene una larga historia de confrontación religiosa. Asi mismo, por ejemplo me parecían desproporcionados los ataques a la iglesia católica y además asimétricos (los ateos americanos atacan mas a los católicos que a los protestantes), cosa a la que no estaba acostumbrado porque venía de una sociedad católica, pero aqui los católicos son minoría y hay un sentimiento antipapista en los protestantes que tiene ya casi 500 años, asi que ya casi esta en los genes hasta de los ateos, para no hablar del escándalo de la pedofilia. Asi que hay que endurecer el cuero y darte cuenta que estas entrando en la liga profesional.
Saludos
"Simbol: Si en tu blog eres fiel a ti mismo, de mi parte tienes la nota máxima"
Gracias Paco. Me imagino que si eres profesor deber ser algo mano suelta con las calificaciones.
IRICHC:
“No, es neutral. Nada impide que en un momento dado respalde posiciones teístas pero que, décadas más tarde, varíe sus conclusiones y dé pábulo al ateísmo. Ya que insistes, me resulta un poco tonto hablar de la ciencia en prosopopeya, como si fuera una persona con voluntad y sentimientos unitarios”.
Nada de neutral en este tema. Respaldar “posiciones teístas” es dejar de ser ciencia. Por contrapartida, la confirmación de la legalidad de la ciencia sería un punto menos para las hipótesis teístas.
“Así suelen expresarse los ateos para seguir siéndolo”.
Vosotros sois (en castizo suena mejor) quienes imagináis que nombrándolo al tío, éste existe. No os confundáis. La teodicea no es una solución al problema del mal por más que así se la proponga. Epicuro tendió una red demasiado densa.
“De la injusticia de Dios, no de la contradicción recíproca de sus atributos”
Si hay injusticia Dios no es Dios, es decir, Dios no es.
“Según Spinoza -y según tantísimos otros teístas- no era imposible, sino indemostrable. La diferencia es sutil, pero suficiente”
No veo dónde Spinoza se halle ante el problema de la indemostrabilidad. Dios es simplemente otra cosa en la Ética, pero no un dios personal.
“Kant dice: el esfuerzo de los teólogos ha sido vano. No dice, en cambio, que el de los ateos haya sido productivo”
Porque cuidaba su pellejo. Supongo que conocerás la historia.
“¿Habla de la imposibilidad comentada? ¿Sí o no? No espero menos de un lógico”
Hay que advertir que Russell se consideraba agnóstico y allí erraba si quería ir más allá. Por ejemplo, al refutar la identificación de la causa primera con Dios. Es un buen ejemplo del blanco al que apunta Russell: lo que desarma no es la posibilidad de argumentar a favor de Dios, pero sí en identificar a Dios con algunas de las más célebres conclusiones de la teología (dijimos la causa primera, pero también el argumento moral, el argumento del diseño, el del ser necesario, etc.). Hizo su tarea para demostrar la inexistencia de Dios, aunque haya dejado muchos flancos.
“Ninguno de ellos, que yo sepa, empleó el argumento de la imposibilidad de mantener unidos en una misma persona los atributos tradicionales de Dios. Podría equivocarme, por eso os insto a que aportéis citas claras”
Has leído más. Fauré, por ejemplo, resalta la imposibilidad de pensar en un “ser creador”, “espíritu puro”, “ser perfecto que crea algo imperfecto”, “infinita bondad”. El texto de Fauré está en todos lados, podés consultarlo por vos mismo. Un fragmento aparece en la barra lateral de este blog.
“Para verificar la premisa de hecho de los silogismos epicúreos haría falta conocer la totalidad del universo y comprobar así que, efectivamente, algo pudo haberse cambiado en él (en su creación o más tarde) sin detrimento del bien representado por el conjunto”
Eso es lo que pretendió mostrar Leibniz, sin mucho éxito. Dado que conocer todo el universo no es necesario cuando el mal está en una porción ínfima de él y pudo no estar, evitarse, o acabar, eliminarse. Se toca justamente con algunos argumentos que Fauré encara en detalle en su breve texto.
“¿Debe ser el ateo antiteísta o basta con que no tenga noticia alguna de cualquier forma de divinidad de las que en el mundo han sido?”
No se me ocurre algo más antiteísta que declararse ateo. Es antiteísta el ateo, por ende, y para él en el mundo ninguna forma de divinidad ha sido. Otra cosa es que el ateo se declare públicamente como tal y otra más distinta aún es que haga públicas su negación a los contenidos de las religiones, cosa que inmediatamente puede convertirlo en antirreligioso (amén de antiteísta).
“La ciencia, por el sencillo detalle de avalar la noción de causa, ya le ha hecho más favores a la religión que cualquier milagro documentado por cientos de testigos”
Estoy seguro de que afirmar exactamente lo contrario a esto (“la noción de causa le ha hecho el peor de los daños a la religión”) es acercarse más a la verdad.
DARK:
“pues a mí me pone cachondo al máximo la acausalidad, porque le viene como anillo al dedo a Dios”
Como ves, entre los católicos no se ponen de acuerdo.
“pues nuestros intrumentos conceptuales no dan para describir satisfactoriamente lo espiritual más allá de como algo real no-físico, lo cual es muy, pero algo es algo.”
Y dale con la matraca. Estamos rodeados de cosas reales no físicas y el espíritu igual no aparece. Existen la biología, la psicología o la sociología y sin embargo estudian cosas reales no-físicas pero jamás espirituales. Estás sonando muy fisicista (materialista vulgar) últimamente.
ARDEGAS:
“¿O es que vas a defender que los creyentes tienen una obligación ética de dar pruebas de sus creencias a los ateos?”
Sólo en tanto en cuanto sus creencias pretendan ser impuestas, invocadas o incluso propuestas como verdaderas en el ámbito público. Que es, casualmente, lo que vienen haciendo años ha.
“¿O es que vas a defender que los creyentes tienen una obligación ética de dar pruebas de sus creencias a los ateos?”
Ardegas
A esta pregunta, Fernando le dió una respuesta filosófica, pero tiene una respuesta práctica.
Si las iglesias en nombre de un dios supuestamente existente, piden subsidios para la educación religiosa que vas pagar con tu dinero, tiene al menos el derecho de preguntar si ese dios existe.
Si en nombre de ese dios, las iglesias piden excepciones impositivas para evadir los costos que les corresponden para mantener los servicios de una ciudad, lo que ellos no paguen lo tienes que pagar tú. No te da derecho eso a preguntar si ese dios existe?
Si en en nombre de un dios, se niegan a enseñarle a tu hijo biología, me parece que sería bueno que te comprobaran al tal dios para ver si el sacrificio que implica la ignorancia de tu hijo se justifica.
Pero estas son minucias al lado de otro problema: si estás en un pais islámico y tu hijo debe sacrificarse como una bomba humana en nombre de Allah, lo menos a lo que tienes el derecho y además la obligación es a inquirir si ese dios existe.
Ardegas:
No fue Barullo quien te dijo lo que citas sino yo.
Porque no lees el resto del texto que citas (sobre el signo/palabra/concepto de dios) y luego hablas? Allí veras que no deberías haber dicho lo que dijiste.
Pareces indicar que no se nada de dios simplemente porque sea ateo. Ya tenia la sospecha que tu pensamiento merecía menos respeto de lo que uno acuerda, con el beneficio de la duda, a todos. Y aquí me lo confirmas con un compendio de contradicciones y afirmaciones indefendibles.
Me pase por tu blog "Sangre de cristo" y recogí varias joyitas: parece que los ateos son resentidos de la religión si la han vivido antes o superficiales en su apreciación si no la han conocido antes. También leí tu narración sobrecogedora y acongojante sobre tu periplo religioso, ateo, deista, agnóstico y vaya uno a saber que sera la semana que viene. Leí sobre tus preferencias musicales: Depeche Mode, Marilyn Mason, lo dark y gótico. Me entero con enorme sorpresa que aprecias a Nietzsche (Simbol!, te dije que cualquiera reclama Nietzsche!)y que lo relacionas con tus gustos musicales a través de lo artístico (???, no me digas que comparas la prosa de Nietzsche con las letras de Depeche Mode!..., si, lo haces...).
En fin, me di cuenta que es una de dos: o estas mas loco que una cabra hondurenia o tienes crisis adolescentes.
No me vengas ahora con que estos son argumentos ad hominem porque tu te permites afirmar que uno es ateo porque algún cura lo trato mal o por pura ignorancia por no haber vivido la religión. Una lectura de tu blog esclarece tus opiniones y eso no es adhominem (en realidad casi solo hablas de ti en tu blog, no es culpa mía...).
Continuas a decir que no eres creyente y se evidencia tu romanticismo dramático, la incomprensión de todos, hasta de dios, la culpa (Irichc! aqui tienes a un amigo!), una tendencia al masoquismo y autoflagelacion (Irichc!, aqui tienes a un amigo!), un gusto por la sangre de cristo, Marilyn Mason crucificado, los peinados de Depeche Mode...(Irichc!, aqui tienes un amigo!), dices no creer porque consideras tu fe insuficiente para la gloria del senior o alguna otra pretendida insignificancia tuya que es tal solo delante de la deidad pues, al mismo tiempo, eres el mejor de los hombres, solo que nadie lo ha descubierto aun.
Le vas a rezar al espíritu santo pero no eres creyente? Claro que si! Ahora comprendo! Eres místico gótico depresivo romántico dark underground nietzscheano hondurenio!
No es sorprendente que te sientas incomprendido...No te preocupes, nos sucedió a todos en algún momento de la vida.
Ah!, por supuesto que puedes utilizar todo esto para reforzar tu convicción que los ateos se burlan de los creyentes porque no saben como argumenta en contra de sus creencias y que el pensamiento científico no lo comprende todo y bla bla bla.
Escribo dios con minúscula porque no es un nombre propio que merezca respeto y para desmitificar el signo porque es teología. Y ahora también porque a ti te molesta.
En lo que a mi respecta tienes todo el derecho de creer en las estupideces que se te den la gana. Lo que no tienes el derecho es de pretender una suerte de superioridad porque tu has vivido la religión (yo también) y el agnosticismo (yo también) y el ateísmo (yo también) y que tengas tus dudas (yo no) y que por eso creas que me puedes decir cualquier estupidez con impunidad.
Por ultimo leo con incredulidad que consideraste valido, justo, correcto, los argumentos de un tal Alberto con el que tuviste una relación de amor que torno al vinagre.
Porque no te relajas un poco? Todo ira mejor. No leiste nada de Nietzsche sobre el espíritu de seriedad? Nunca cruzaste alguna referencia a Dionisio? No notaste la palabra "Gaya" en alguno de sus libros?
Ateos: lean esto que no tiene desperdicio!
http://deismo.iespana.es/trucosateos.htm
(Caro Capo: I vostri desideri sono ordine per me)
Anonimo:
Es por eso que el mundo avanza lentamente hacia el ateísmo.
ARDEGAS dijo:
Todos tenemos creencias que no podemos probar. Es inevitable. No por eso somos irracionales.
Esta frase es tan ambigua que no significa nada. En primer lugar, confunde el concrepto de creencia subjetiva (psicológica) con el de creencia objetiva (ontológica), una distinción básica que hasta los escolásticos medievales habían formulado. En segundo lugar, el concepto de "probar" o de "prueba" tampoco es unívoco, y Ardegas parece utilizarlo en un sentido postivista muy estrecho.
La frase "todos tenemos creencias que no podemos probar" significa sencillamente que, además del razonamiento científico, está la reflexión filosófica sobre los contenidos de la ciencia, que es una reflexión de segundo grado; ahora bien, el conocimiento filosófico, aun cuando sea hipotético, excluye la existencia de referentes significativos que no acrediten su realidad en términos de la experiencia intersubjetiva. Ardegas desconoce por completo tanto él carácter de saber de segundo grado de la flosofía como la crítica de Kant a la metafísica; en realidad, Ardegas razona como un pre-moderno. No es de extrañar que le guste tanto lo gótico.
El concepto de carga de la prueba es útil en algunos contextos, pero los ateos lo utilizan en forma burda para acorralar al creyente en una esquina apologética.
Realmente, uno ya se cansa de este tipo de afirmaciones gratuitas. Aunque Simbol, Fernando G. Toledo y Atilio ya han contestado muy bien a Ardegas, debo insistir en la clara alevosía de Ardegas en este punto. Cuando el ateo dice que la carga de la prueba recae sobre el creyente, Ardegas eleva su protesta quejumbrosa diciendo que eso es una trampa que hace el ateo para no tener que argumentar su negación. Cuando el ateo argumenta su negación, echando mano de los conocimientos científicos, de la lógica formal y de la reflexión filosófica, Ardegas eleva otra vez su lamento quejumbroso y acusa al ateo de ser un "escolástico", que pretende "arrinconar al creyente en una esquina apologética". Lo que Ardegas quiere, sencillamente, es que el ateo se cierre la boca, que nadie sepa siquiera de su existencia. Ardegas (igual que Ihrichc) desprecia e insulta a los ateos en términos personales y ad hominem (como puede verse en su bitácora), y se irrita cuando los ateos critican la creencia religiosa desde planteamientos científicos y filosóficos.
Ardegas confunde el ataque a la creencia con el ataque a la persona, y por eso pretende refutar a los ateos mediante descalificaciones personales generalizadoras (todos los ateos son unos resentidos, unos inadaptados, unos dogmáticos irrefrenables, etc.). Cuando se encuentra con críticas a la religión hechas desde una perspectiva científica y filosófica (ontológica, epistemológica, ética), Ardegas es incapaz de situarse en ese plano y se zambulle en las descalificaciones psicologistas. Enb su blog dice que rechazó el ateísmo porque no hay nunguna "cosmovisión atea", y sin embargo parece desconocer por completo toda la ontología, la epistemología y la ética hechas desde filosofías ateístas.
En suma, le doy totalmente la razón a Atilio: hay personas a las que no se las puede tomar en serio en asuntos como éste y seguramente tampoco en otros (y más si son nietzscheanas-depechemodeanas-marilynmansonianas).
Me encantaron los últimos tres comentarios. Ironía, contenido y humor. Yo no tengo más para pedir. Espero que, si Ardegas contesta, lo haga con un tono acorde.
A propósito, aquí está la traducción literal de una canción de los nietzscheanos Depeche Mode, grupo-icono de Ardegas. Puede apreciarse en ella la profundidad metafísica y los ecos del Zaratustra. Incluso podemos imaginarnos a Zaratustra enfundado en cuero, con gafas de sol y el pelo cardado y engominado, predicando, mientras está siendo grabado en blanco y negro en Super 8, este poderoso mensaje a la humanidad:
Habrá momentos
En los que mis crímenes
Parecerán casi imperdonables
Me rindo al pecado
Porque tienes que hacer que esta vida pueda vivirse
Pero cuando piensas que he tenido bastante
De tu mar de amor
Tomaré algún río
Y haré que todo merezca la pena
Haré que tu corazón sonría
Amor extraño
Extrañas subidas y extrañas bajadas
Amor extraño
Así va mi amor
Amor extraño
¿Me lo vas a dar?
¿Harás el esfuerzo?
Yo te lo daré
Una y otra vez
¿Tú lo devolverás?
Habrá días
En los que ande perdido
Puedo parecer
Siempre fura de alcance
Me rindo al pecado
Porque me gusta hacer lo que predico
No trato de decir
Que haré lo que me dé la gana
Siempre quiero aprender
Cuando tú tienes algo que enseñar
Y haré que todo merezca la pena
Haré que tu corazón sonría
Esfuerzo, ¿lo devolverás?
Lo diré otra vez -esfuerzo.
Esfuerzo, ¿lo devolverás?
No lo diré otra vez.
Me rindo
Una y otra vez
Me rindo
¿Lo darás?
Me rindo
No lo diré otra vez
Me rindo
Me rindo
Una y otra vez
Me rindo
Así va mi amor
Me rindo
No lo diré otra vez
Me rindo
Tengo recuerdos espléndidos de esa canción de Depeche Mode, desde mis 13 años. Aquí se la puede escuchar:
http://goear.com/listen.php?v=7872e73
Por cierto, no le hace precisamente un favor Ardegas al comparar su poética con la de Nietzsche, pues salen perdiendo los autores de Personal Jesus.
Quien quiera hacer una relación seria entre Nietzsche y el rock no puede hacer otra cosa que partir del grupo italiano Museo Rosenbach y su obra maestra, Zarathustra.
No se lo pierdan.
Cavaliere
(Simbol!, te dije que cualquiera reclama Nietzsche!)
Tal parece que el único que no es nietzcheano aqui soy yo.
En estos dias estuve conversando con un socialista qe me dijo que era nietzcheano. Le respondí que o era nietzcheano o era socialista, pore las dos cosas se la llevaban mal.
Commendatore:
Sin embargo hubo y hay nietzscheanos de izquierda como Foucault y Deleuze y el mismo Onfray ahora.
Consigliere
Hay matrimnios que se llevan mal y siguen juntos
ATILIO:
Con respecto al deísta Alberto Sánchez, el amigo y vecino Jorge Méndez le ha dedicado algunos articulitos:
Éste y éste, por ejemplo.
Vicedomino:
Nietzsche no es recuperable políticamente en su totalidad. Es mas, si hubiese que elegir diría que el fue aristocrático como sistema de gobierno. A pesar de ello, por ejemplo Foucault, lo considero el creador del postmodernismo.
Fernando:
Me sorprendieron por pueriles los argumentos del Alberto ese. Y también me sorprendió que Ardegas le de tanta importancia a lineas argumentales que no resisten el mas mínimo análisis y que denotan gran ignorancia de la ciencia entre otras disciplinas.
Jacobino:
Me rindo
No lo diré otra vez
Merindo
Nada de neutral en este tema. Respaldar “posiciones teístas” es dejar de ser ciencia.
¿No fuiste tú quien dijo que hubo un tiempo en que el teísmo era científicamente plausible, más o menos con anterioridad a la publicación de la obra de Darwin? ¿Y no fue hasta cierto punto teísta la ciencia de Newton?
Porque cuidaba su pellejo. Supongo que conocerás la historia.
Admiro tu rara habilidad de leer las mentes.
Has leído más. Fauré, por ejemplo, resalta la imposibilidad de pensar en un “ser creador”, “espíritu puro”, “ser perfecto que crea algo imperfecto”, “infinita bondad”. El texto de Fauré está en todos lados, podés consultarlo por vos mismo. Un fragmento aparece en la barra lateral de este blog.
Conozco a ese hombre, un filosofastro. Pedirle a Dios que cree algo perfecto es pedirle que se cree a sí mismo: un absurdo.
Eso es lo que pretendió mostrar Leibniz, sin mucho éxito. Dado que conocer todo el universo no es necesario cuando el mal está en una porción ínfima de él y pudo no estar, evitarse, o acabar, eliminarse.
Falta que probéis que pudo eliminarse sin perjuicio para el conjunto. Mientras no consigáis tal cosa, la presunción de inocencia (en base al principio de razón suficiente, premisa del mejor de los mundos posibles) se mantiene.
No se me ocurre algo más antiteísta que declararse ateo. Es antiteísta el ateo, por ende, y para él en el mundo ninguna forma de divinidad ha sido. Otra cosa es que el ateo se declare públicamente como tal y otra más distinta aún es que haga públicas su negación a los contenidos de las religiones, cosa que inmediatamente puede convertirlo en antirreligioso (amén de antiteísta).
Supongamos que la simple ignorancia de los dioses no baste para alcanzar el estándar de moralidad que el ateísmo presume en sus miembros. Se seguiría que no es suficiente con librar a los hombres de la contaminación causada por el "meme" religioso, sino que hay que infundirles también una doctrina moral salutífera. Pero escuchamos que el ateísmo no era una doctrina moral ni quería serlo.
Imaginemos ahora que ambos tipos, el ateo y el salvaje irreligioso, comparten códigos de conducta equiparables, al haber rechazado por acción o por omisión las distorsiones intelectuales provocadas por la creencia en lo que no puede demostrarse. Cabe deducir de ahí que el ateísmo no tiene entidad racional de ninguna clase, dada la imposibilidad de conceder al cafre algún grado de refinamiento. Pero escuchamos que el ateísmo es un progreso de la humanidad recién salida de su infancia.
¿Escuchamos mal o creimos más de la cuenta?
Estoy seguro de que afirmar exactamente lo contrario a esto (“la noción de causa le ha hecho el peor de los daños a la religión”) es acercarse más a la verdad.
Entonces no tengáis tanta prisa por cargároslo.
IRICHC:
* “¿No fuiste tú quien dijo que hubo un tiempo en que el teísmo era científicamente plausible, más o menos con anterioridad a la publicación de la obra de Darwin? ¿Y no fue hasta cierto punto teísta la ciencia de Newton?”
No recuerdo haber dicho eso (que el teísmo era científicamente plausible). Si lo he hecho, debo de haber estado contaminado por algún germen creacionista y éste debió de hacerme perder la conciencia momentáneamente. Debés de haberme leído mal.
* “Admiro tu rara habilidad de leer las mentes”
No es tan complicado, mucho menos que leer la mente de Dios y conocer sus poderes al punto de proclamar que creó el mejor de los mundos posibles.
Vamos, en serio, si no conocés los inconvenientes que padeció Kant tuvo por sus textos, problemáticos para la fe, no es mi problema. Pero como soy un ateo bondadoso, te serviré una ayuda para disipar las tinieblas de tu ignorancia:
«La más alta personalidad del Estado ha visto, desde hace mucho tiempo, con gran desagrado, el mal uso que hacéis de vuestra filosofía, desfigurando y menospreciando algunas doctrinas fundamentales de las Sagradas Escrituras y del Cristianismo, como lo habéis hecho principalmente en vuestra obra Religion innerhalb er Grenzen der blossen Vernunft ("La Religión en los límites de la razón pura"), y en otros folletos. No dudamos que vos mismo comprenderéis que de este modo procedéis impunemente contra vuestro deber, como maestro de la juventud, y contra nuestros paternales deseos. Apelamos al testimonio de vuestra conciencia y esperamos que en adelante evitaréis nuestro desagrado, y que, en cumplimiento de vuestro deber, pondréis vuestro prestigio y vuestros talentos al servicio de los altos intereses de la patria, como es nuestro paternal deseo. En caso contrario, nos veríamos precisados inevitablemente a adoptar medidas desagradables".»
(Orden enviada a Kant por el ministro Wöllner, al servicio del Príncipe Federico Guillermo II)
«No debe consentirse por más tiempo la publicación de los funestos escritos de Kant»
(Carta de Federico Guillermo II a Wöllner).
* “Conozco a ese hombre, un filosofastro. Pedirle a Dios que cree algo perfecto es pedirle que se cree a sí mismo: un absurdo”
El filosofastro te está demostrando lo absurdo de la creación y a él le llamás absurdo.
* “Falta que probéis que pudo eliminarse sin perjuicio para el conjunto. Mientras no consigáis tal cosa, la presunción de inocencia (en base al principio de razón suficiente, premisa del mejor de los mundos posibles) se mantiene”
Deberás antes probar que el mal (digamos “local”) va a afectar al conjunto, como si éste fuera un todo holístico en el que no rige el principio de symploké. Si esto es así me dirás cómo es posible que conozcamos algo si es que para ello deberíamos antes conocer todo.
* “Supongamos que la simple ignorancia de los dioses no baste para alcanzar el estándar de moralidad que el ateísmo presume en sus miembros. Se seguiría que no es suficiente con librar a los hombres de la contaminación causada por el "meme" religioso, sino que hay que infundirles también una doctrina moral salutífera. Pero escuchamos que el ateísmo no era una doctrina moral ni quería serlo”
A otra orilla con esa peste. Lo del meme no lo he defendido nunca, por lo menos seriamente (y no fuera de alguna ironía), y de cualquier modo se nota que entendés cualquier cosa de él. Declararse ateo, por otra parte, es algo distinto a ser un “ateo al natural”, o un “apateo” (palabra que aprendí de Ardegas).
* “Imaginemos ahora que ambos tipos, el ateo y el salvaje irreligioso, comparten códigos de conducta equiparables, al haber rechazado por acción o por omisión las distorsiones intelectuales provocadas por la creencia en lo que no puede demostrarse. Cabe deducir de ahí que el ateísmo no tiene entidad racional de ninguna clase, dada la imposibilidad de conceder al cafre algún grado de refinamiento. Pero escuchamos que el ateísmo es un progreso de la humanidad recién salida de su infancia”
Vaya absurdo. Estás suponiendo un estado en el que la religión no es, pero la estás colando por la puerta de atrás para someterlo todo a tu apologética. En el menjunje entra, por si no bastaran ingredientes, la estética y la moral. (¿Me pareció a mí o he leído párrafos más arriba la palabra filosofastro?). En esta línea el ateísmo, y eso sí lo he dicho con Harris, es una palabra que no debería existir como no existe “aduendismo”.
* “Entonces no tengáis tanta prisa por cargároslo”.
Hay que deshacerse del lastre si lo que se quiere es tomar vuelo.
ATILIO:
"Me sorprendieron por pueriles los argumentos del Alberto ese"
Esto será porque, como ateo, sos un resentido (Ardegas dixit).
No recuerdo haber dicho eso (que el teísmo era científicamente plausible).
Digamos, pues, que el teísmo es tan poco plausible ahora como antes de la publicación de Sobre el origen de las especies. La conclusión a la que llego es que los ateos tampoco habéis avanzado nada desde entonces, aunque haya avanzado la ciencia.
No es tan complicado [leer mentes], mucho menos que leer la mente de Dios y conocer sus poderes al punto de proclamar que creó el mejor de los mundos posibles.
Es complicado deducir que Kant era un ateo en secreto, en especial si esa deducción parte del mero hecho de que el agnosticismo kantiano molestó al emperador.
La próxima vez te ruego que tengas la delicadeza de no presuponer que desconozco los datos biográficos o el contexto histórico de un autor.
El filosofastro te está demostrando lo absurdo de la creación y a él le llamás absurdo.
Está mostrando, y sin saberlo, que la creación de lo perfecto es absurda, pese a que él la exige. No demuestra en absoluto que la creación tenga que ser perfecta: lo asume. Es decir, asume un sinsentido.
Deberás antes probar que el mal (digamos “local”) va a afectar al conjunto, como si éste fuera un todo holístico en el que no rige el principio de symploké. Si esto es así me dirás cómo es posible que conozcamos algo si es que para ello deberíamos antes conocer todo.
Me lo pones fácil. Si el mal no afecta al conjunto, entonces todo el mal de la humanidad no nos puede conducir a prejuzgar la bondad o maldad del universo.
IRICHC:
“Digamos, pues, que el teísmo es tan poco plausible ahora como antes de la publicación de Sobre el origen de las especies. La conclusión a la que llego es que los ateos tampoco habéis avanzado nada desde entonces, aunque haya avanzado la ciencia”
Es aceptable ese razonamiento sólo si obviamos un punto importante: la ciencia explica ahora muchas más cosas que antes, cuando se atribuía a númenes, démones, ángeles y dioses, almas y otras minucias lo que resultaba desconocido. La ciencia avanza, y todo ello retrocede. ¿Avanza el ateísmo bajo esa óptica? Evitaré decirlo yo.
“Es complicado deducir que Kant era un ateo en secreto, en especial si esa deducción parte del mero hecho de que el agnosticismo kantiano molestó al emperador”
Vamos, a ver, dónde he afirmado yo que Kant era ateo. He dicho que cuidar el pellejo influía (concedo: “pudo influir”) en la posibilidad de proclamar que el esfuerzo del ateo haya sido productivo (de hecho, el suyo lo fue).
“La próxima vez te ruego que tengas la delicadeza de no presuponer que desconozco los datos biográficos o el contexto histórico de un autor”
No lo presupongo, lo deduzco, dado que atribuís a la parapsicología lo que podrías imputar al conocimiento de la historia. Vaya, que la ciencia ha avanzado (como decíamos antes) y aún ni te has enterado. ¿Conocías esto: «Aunque Kant había alimentado en su filosofía la esperanza de una vida eterna y de un estadio futuro, en su vida personal se había mostrado muy frío hacia tales ideas. Scheffner le había oído a menudo burlarse de las plegarias y de otras prácticas religiosas. La religión organizada lo sacaba de quicio. Para todos los que lo trataron directamente, era evidente que Kant no creía en un Dios personal. Habiendo postulado a Dios y a la inmortalidad, él mismo no creía en ninguna de estas cosas. Su meditada opinión es que tales creencias son exclusivamente una cuestión de 'necesidades individuales'. Y Kant no sentía tal necesidad»? Lo escribió M. Kuehn en su biografía Kant (2001).
“Está mostrando, y sin saberlo, que la creación de lo perfecto es absurda, pese a que él la exige. No demuestra en absoluto que la creación tenga que ser perfecta: lo asume. Es decir, asume un sinsentido”
Fauré no hace más que tomar la palabra a los teístas: Dios perfecto no puede crear algo imperfecto (“el mejor de los esfuerzos posibles”), y si crea algo perfecto, crea otro Dios. Y más: la creación ex nihilo es imposible.
“Me lo pones fácil. Si el mal no afecta al conjunto, entonces todo el mal de la humanidad no nos puede conducir a prejuzgar la bondad o maldad del universo”.
Pero sí nos permite juzgar la maldad la del creador, que permite que males individuales afecten círculos individuales, siendo su creación y siendo ésta ex nihilo. Es decir, se puede probar que pudo elimir el mal (los males), sin necesidad de remontarse al holístico “conjunto”.
Hola Simbol.
Me decías:
Un celebre cristiano, G.K. Chesterton dijo que una religión que no fuera capaz de reirse de si misma no merecía ser tomada en serio. Si eso lo dijo un cristiano serio y muy respetable, no veo porque puede criticáresenos a nosotros que no somos ni cristianos ni respetables, puesto que somos ateos, por reinos de vez en cuando de las religiones.
No estoy en contra del humor en sí. Y ya que hablamos de Depeche Mode, éste tiene una canción que menciona que Dios tiene "un sentido enfermo del humor".
Ahora bien, el humor ateo me parece una manifestación de filisteísmo cultural. La risa de un idiota que se ríe debido a su ignorancia.
Yo no sé tú, pero generalmente dejo de reirme cuando oigo un chiste muchas veces. Ya sé como va a terminar.
Los ateos parecen discos rayados con esas bromas infantiles. Demuestran más nerviosismo que humor.
El flying Spaghetti Monster no fué una "broma", sino algo bastante serio: el sarcasmo dirigido contra el Kansas State Board of Education en protesta por la decisión de este cuerpo de permitir la enseñanza del Intelligent Design. Sarcasmo lo suficientemente potente para poner en rídiculo al mencionado board.
El Flying Monster surgió como una muestra de estupidez atea. Si critican a los teístas por no tomar la carga de la prueba, éste es un claro caso donde NO se aplica esa crítica. Los creacionistas tratan de dar pruebas de sus creencias, aunque se consideren inadecuadas o no científicas.
Y el unicornio rosado, tampoco es muy cómico para mucha gente religiosa prque es una metáfora de ideas identificables en varis religiones: el mito acmpañado de atribuos contradictorios, pues no puede ser a la vez rosado e invisible.
¿De veras? Y también he oído que no puede haber un ente que sea partícula y onda a la vez.
Y sobre la feroz actitud anti-religiosa de los ateos. No me siento directamente aludido, por que no soy creyente. Simplemente me parece bastante torpe, y que no concuerda con sus poses de superioridad intelectual.
JAVIER:
Tuve un día ocupado y se me pasó tu comentario. ¡Perdón! Pero hay mucho de cierto en lo que decís. Hay, lo sabemos, una cuota de demagogia muy grande en el periodismo, cuestión que se hace descarnada cuando se trata de los anunciantes. Así que tu hipótesis, más allá de la broma, suena muy plausible.
Hola Atilio.
Me parece que has armado un barullo innecesario con ese post contra mí. :-)
Eres bastante lento con el sarcasmo
La próxima vez te voy a mandar un post con caritas sonrientes para que interpretes mejor el tono en que digo las cosas. :-)
Dices:
Porque no lees el resto del texto que citas (sobre el signo/palabra/concepto de dios) y luego hablas? Allí veras que no deberías haber dicho lo que dijiste.
Solo reproduzco el texto que me parece relevante. El que quiera leerlo completo solo tiene que ir más arriba. No es mi culpa que seas tan torpe que no puedas expresar una idea con claridad.
¿De veras crees que yo he dicho que el definir un concepto de Dios implica su existencia? ¿Y si no quisistes decir eso, que demonios quisiste decir? :-)
Pareces indicar que no se nada de dios simplemente porque sea ateo.
No he implicado semejante sandez. Lo que he dicho es que ni siquiera puedes reclamar ser ateo si rehusas pensar en un concepto de Dios.
Ya tenia la sospecha que tu pensamiento merecía menos respeto de lo que uno acuerda, con el beneficio de la duda, a todos.
¿Y por qué no merece respeto mi pensamiento? ¿Por que te sentiste ofendido?
Pobrecito. :-)
...Y aquí me lo confirmas con un compendio de contradicciones y afirmaciones indefendibles.
¿Cuáles, si tu mismo dices que son ad hominem?
Me pase por tu blog "Sangre de cristo" y recogí varias joyitas: parece que los ateos son resentidos de la religión si la han vivido antes o superficiales en su apreciación si no la han conocido antes. También leí tu narración sobrecogedora y acongojante sobre tu periplo religioso, ateo, deista, agnóstico y vaya uno a saber que sera la semana que viene. Leí sobre tus preferencias musicales: Depeche Mode, Marilyn Mason, lo dark y gótico. Me entero con enorme sorpresa que aprecias a Nietzsche (Simbol!, te dije que cualquiera reclama Nietzsche!)y que lo relacionas con tus gustos musicales a través de lo artístico (???, no me digas que comparas la prosa de Nietzsche con las letras de Depeche Mode!..., si, lo haces...).
¿Qué tiene de indefendibles mis gustos musicales? ¿Para ser racional solo se debe escuchar música barroca?
Si hubieras leído atentamente, habrías notado que hablo de que es Marilyn Manson el que tiene una influencia de Nietzsche, no Depeche Mode.
En fin, me di cuenta que es una de dos: o estas mas loco que una cabra hondurenia o tienes crisis adolescentes.
¿Y por qué me consideras loco? ¿Por qué mi búsqueda de congruencia me ha llevado a explorar diversos caminos? ¿Consideras que es más cuerdo un creyente que simplemente acepta lo que le enseñaron desde niño? Yo creía que defendías el racionalismo.
No me vengas ahora con que estos son argumentos ad hominem porque tu te permites afirmar que uno es ateo porque algún cura lo trato mal o por pura ignorancia por no haber vivido la religión.
Cómo dijo Jesús: tú los has dicho, son ad hominem. Y del estilo más torpe, basado en prejuicios sobre gustos estéticos y sobre lo que tú consideras que debe ser una vida mentalmente sana.
Y para rematar me sales con un to quoque, que también es falso, por que no he expresado semejante cosa.
Una lectura de tu blog esclarece tus opiniones y eso no es adhominem (en realidad casi solo hablas de ti en tu blog, no es culpa mía...).
Sí, ingenuo de mí por exponerme al sarcasmo despiadado de los ateos. :-) La culpa la tengo yo, si...
¿Cuando golpeas a tu esposa también le dices lo mismo? :-)
Continuas a decir que no eres creyente y se evidencia tu romanticismo dramático...
No es una disertación doctoral, sino biográfica. ¿Tu racionalismo se propone evitar la manifestación externa de los sentimientos? Por que sí es así me parece bastante dañino.
...la incomprensión de todos, hasta de dios, la culpa (Irichc! aqui tienes a un amigo!), una tendencia al masoquismo y autoflagelacion (Irichc!, aqui tienes a un amigo!), un gusto por la sangre de cristo, Marilyn Mason crucificado, los peinados de Depeche Mode...(Irichc!, aqui tienes un amigo!),
Te has lucido.
Es cierto que las dudas me atormentaron. Lástima que no soy un doctor Spock inmune a las emociones.
Lo que no significa que me halla auto-infligido sufrimientos. ¿Conoces la diferencia?
¿Consideras que el gusto por la estética religiosa es algo insano?
¿Borges tamabién era enfermo?
Lo de los peinados de Depeche Mode te lo has inventado. Si ves los videos nuevos notarás que ahora utilizan un estilo más sobrio.
dices no creer porque consideras tu fe insuficiente para la gloria del senior o alguna otra pretendida insignificancia tuya que es tal solo delante de la deidad pues, al mismo tiempo, eres el mejor de los hombres, solo que nadie lo ha descubierto aun.
Esto te lo has inventado.
Le vas a rezar al espíritu santo pero no eres creyente? Claro que si! ...
Torpe. Esto lo decía a modo de broma.
No es sorprendente que te sientas incomprendido...No te preocupes, nos sucedió a todos en algún momento de la vida.
Es cierto, no me comprenden, pero ya no me importa. Tampoco es que quiera confraternizar con ateos dogmáticos...
Ah!, por supuesto que puedes utilizar todo esto para reforzar tu convicción que los ateos se burlan de los creyentes porque no saben como argumenta en contra de sus creencias y que el pensamiento científico no lo comprende todo y bla bla bla.
No argumento la incomprensión por parte de los ateos. El sentirse incomprendido es común a los ateos, por eso buscan refugiarse en estos foros para despotricar contra los creyentes. Yo ya superé eso, ustedes no.
Escribo dios con minúscula porque no es un nombre propio que merezca respeto y para desmitificar el signo porque es teología. Y ahora también porque a ti te molesta.
¿De veras? :-) ¿Y el Spaguetti Flying Monster si merece tu respeto? :-) Digo por que este nombre si lo escribes con mayúscula. :-)
Y vas a escribir Dios con minúscula para llevarme la contraria. Luego dirás que soy yo el rebelde adolescente. :-)
En lo que a mi respecta tienes todo el derecho de creer en las estupideces que se te den la gana.
Lo mismo digo, y como estás en un foro ateo tus estupideces anti-teístas serán tomadas como genialidades. Es lo previsible.
Lo que no tienes el derecho es de pretender una suerte de superioridad porque tu has vivido la religión (yo también) y el agnosticismo (yo también) y el ateísmo (yo también) y que tengas tus dudas (yo no) y que por eso creas que me puedes decir cualquier estupidez con impunidad.
Curioso, tú si puedes alardear de superioridad. Será por que el espíritu santo ateo te iluminó desde chiquito. :-)
Por ultimo leo con incredulidad que consideraste valido, justo, correcto, los argumentos de un tal Alberto con el que tuviste una relación de amor que torno al vinagre.
Una relación de colaboración no implica amor. ¿Tendré que suponer que todos en este foro están enamorados unos de otros?
¿A quien le dices esto?:
Caro Capo: I vostri desideri sono ordine per me
Espero que no sea a mí.
Porque no te relajas un poco? Todo ira mejor. No leiste nada de Nietzsche sobre el espíritu de seriedad? Nunca cruzaste alguna referencia a Dionisio? No notaste la palabra "Gaya" en alguno de sus libros?
Yo estaba relajado. Si me burlé fue en tono jovial. Eres tú el que has respondido en forma desproporcionada. Ahora no te quejes.
Es por eso que el mundo avanza lentamente hacia el ateísmo.
Non sequitur gigante. Wishful thinking.
Sigue soñando... :-)
Ardegas
Como en su momento yo tambien he cometido los desaguisados que tu estas cometendo, no me aprovecharé de de tu estulticia, pero te recomendaría sindéresis en la exhibición de tu escasa información sobre el tema de este blog.
Este coentario tuyo por ejemplo, yo podria haberlo hecho a los 15 años, pero entonces no sabia nada de lógica, física o religión.
"¿De veras? Y también he oído que no puede haber un ente que sea partícula y onda a la vez."
Crees que es un elegante sarcasmo contra la idea del unicornio rosado. No lo es. Es un tiro por la culata. Revísalo teniendo en cuenta que mientras no hay ninguna contradicción necesaria en que un fotón presente la dualidad onda- párticula, si la hay en el enunciado "unicornio rosado invisible", y no sólo en el tereno de la lógica sino también en el de la física, y mas precisamente en el de la óptica por un lado y el la biología por el otro (los conos y bastoncillos de tu retina).
Ardegas:
Quédate tranquilo que no me ofendiste en ningún momento.
No me dijiste nada sobre si mi definición de "místico gótico depresivo romántico dark underground nietzscheano hondurenio" es correcta o no.
Tampoco sobre las observaciones que hice a tu particular interpretación marilynmanseana de Nietzsche.
Es cierto que, según tu aguda observación es Marilyn Mason quien es nietzscheano y no Depeche Mode. Me prestas algunos de tus látigos? El mundo esta llegando a su fin y debo estar preparado.
Parece que no te diste cuenta que no es realmente importante cual es la banda nietzscheana sino meramente decir tal aberración. Pero supongo que para ti no debe ser así. Como supongo que tampoco te das cuenta del acto de apropiación infantil que representa tal afirmación, ademas de la confesión de ignorancia artística.
Hay varias cosas que dices que están erradas y que tu humor no puede esconder "vistes"? Igual las dejamos pasar porque se te fue la mano con la exegesis y si te quisiese responder punto por punto llevaría demasiado tiempo. Lo que no quiero dejar pasar e insistir al respecto es que tu eres un creyente en búsqueda de una trascendencia que puedas llamar tuya. Admiras la estética católica y adoras los sentimientos que salen de una imagen de la virgen con el ninio jesus, una corona y un cetro (mas burdo y colonial imposible). Contradictoriamente, tu pretendida rebeldía es tu gloria secreta, tu glorificado inconformismo son tus caprichos y temores y tu exaltada oscuridad demodée es la lamida y la lambida de la herida del perro.
No te preocupes que te queremos igual. Pero búscate un estilo propio de humor, algo que sea un poco loco, vistes? No le copies el humor a Irichc porque el lo hace mejor y a ti no te va bien posar como superior mientras todos sepamos que te gusta Marilyn Mason y que lo relacionas con Nietzsche.
Aquí no echamos espuma por la boca ni fuego por los ojos, como pareces pensar que somos los ateos. Aquí hay buena gente, inteligente y graciosa. No te atormentes Spocky y se uno de los nuestros. Veras como, con el tiempo y la paciencia, hacemos de ti un ateo de buen humor con buen gusto musical.
PS. Il capo di tutti capi es Simbol.
PS. Lo del avance del ateísmo era para anónimo.
PS. dios lo escribo con minúsculas desde que estoy en este blog, esto es, antes de Depeche Mode.
PS. Lo del amor por Alberto era platónico; tu mismo dices que solamente se apoyaron el uno al otro.
Fauré no hace más que tomar la palabra a los teístas: Dios perfecto no puede crear algo imperfecto (“el mejor de los esfuerzos posibles”), y si crea algo perfecto, crea otro Dios.
Crear algo perfecto no es "el mejor de los esfuerzos posibles", sino un esfuerzo imposible. Lo perfecto no puede ser creado. Si no ves la autocontradicción que implica el binomio perfecto-creado, qué más puedo hacer.
la creación ex nihilo es imposible.
Demuéstrese. No hay que confundir imposible con incomprensible. Lo imposible es aquello cuya falta de lógica resulta evidente.
Pero sí nos permite juzgar la maldad la del creador, que permite que males individuales afecten círculos individuales, siendo su creación y siendo ésta ex nihilo. Es decir, se puede probar que pudo elimir el mal (los males), sin necesidad de remontarse al holístico “conjunto”.
No es sólo un razonamiento holístico. La tesis del mejor de los mundos implica que lo que es mejor para el todo también lo es para las partes, aunque les obligue a asumir un mal temporal. Leibniz decía que quejarse es negarse, ya que el presente de uno es una consecuencia predeterminada de su pasado, que también comprende su origen como viviente. Nietzsche observó lo mismo, para regocijo del vitalismo ateo. Y mucho antes fue Spinoza quien escribió sobre lo absurdo de arrepentirse. Leibniz, sin embargo, no aceptaría esta resolución por ser contraria al libre albedrío que, pese a la predeterminación, conserva el hombre.
Irichc:
"No hay que confundir imposible con incomprensible".
Es lo que siempre digo yo: dios es "lo que no sabemos" (todavía). No?
"Leibniz, sin embargo, no aceptaría esta resolución por ser contraria al libre albedrío que, pese a la predeterminación, conserva el hombre".
Corrígeme si me equivoco: esa es la razón por la cual tu defiendes la culpa como benéfica?
Podrías explicar como conserva su nombre (el libre albedrío) a pesar de la predeterminación?
IRICHC:
“Crear algo perfecto no es "el mejor de los esfuerzos posibles", sino un esfuerzo imposible. Lo perfecto no puede ser creado. Si no ves la autocontradicción que implica el binomio perfecto-creado, qué más puedo hacer”
La contradicción es la que ha marcado Fauré y ustedes los teístas no quieren aceptar: de crear (si fuera posible) Dios sólo debería crear algo perfecto. Pero eso es un absurdo, así es que no puede existir un dios (perfecto) creador.
“Demuéstrese”
Leé al filosofastro y ahorrame el trabajo.
“La tesis del mejor de los mundos implica que lo que es mejor para el todo también lo es para las partes, aunque les obligue a asumir un mal temporal”
¿Y me decís que no es un razonamiento holístico? El “todo” no puede “comunicar” a todas las partes su bien, pues rige la desconexión o symploké, así es que males “locales” sólo pueden afectar a círculos o conexiones finitas, y del mismo modo no puede armarse un todo que “comunique” ni su maldad ni su bondad a todas sus partes. Por eso sigue en pie: lo que es malo es malo para ciertos círculos sin que importe el todo, y eso nos regresa al argumento que Lactancio nos informa que dio Epicuro.
“Leibniz decía que quejarse es negarse, ya que el presente de uno es una consecuencia predeterminada de su pasado, que también comprende su origen como viviente”
La queja será una predeterminación entonces. Dios habría pretedeterminado de este modo la negación.
“Nietzsche observó lo mismo, para regocijo del vitalismo ateo”
Por supuesto, y también afirmó lo contrario: «Toda queja es acusación, todo gozo es alabanza; ya hagamos lo uno o lo otro, siempre buscamos un responsable. Humano,
demasiado humano».
“Y mucho antes fue Spinoza quien escribió sobre lo absurdo de arrepentirse”
Allí habla el que sabe, pero quejarse no es lo mismo que arrepentirse.
“Leibniz, sin embargo, no aceptaría esta resolución por ser contraria al libre albedrío que, pese a la predeterminación, conserva el hombre”
Como sugiere ATILIO, lo único que hace Leibniz, para defender el libre albedrío, es negarlo. Efectos del virus de la apología, acaso.
ARDEGAS:
Si te fijás bien, tu embestida irracional (ya diré por qué) contra el ateísmo te convierte en lo mismo que pretendés combatir: el sentimiento de superioridad. Eso es lo irracional de tu batalla: dado que presuponés -sin argumentarlo y basándote, a lo sumo, en tu caso personal o en lectura superficial de ciertas críticas- que el ateo es un soberbio resentido te encaramás en una soberbia de resentimiento contra el ateo.
Lo que acabo de escribir tiene una parte de ironía, por supuesto. Pero no todo va en broma, ya que ciertamente tu posición de “agnóstico vergonzante” no es una posición ciertamente defendible frente a quienes, habiéndola atravesado, se encaminan hacia una crítica de todas esas posturas con respecto a las creencias en dioses superiores, almas y otras excrecencias metafísicas.
Quiero decir que el puesto desde el que ejercitás tus críticas ya de por sí no merece el menor respeto, y dado que esa indefinición se trasluce en tus comentarios, estoy a la espera de más argumentos y menos pirotecnia.
Con tus gustos musicales no me meteré demasiado. Ciertamente, aun apreciando moderadamente por ejemplo la música de DM, no encuentro atractivo en las exégesis que proponés de tus artistas favoritos. Pero sin necesidad de acudir a la música barroca veo que hay muchos mejores especímenes en los géneros que has buceado que los que decidís rescatar. Por allí, pasando por Black Sabath, ponés un poco de atractivo al asunto, pero estás tan lejos de la buena mercancía aún que no me despiertan mucha confianza tus orejas o, al menos, tu supuesto afán por descubrir a los grandes.
Dios sólo debería crear algo perfecto.
Prueba el "debería" y habrá terminado la discusión.
Leé al filosofastro y ahorrame el trabajo.
Está más que leído, de ahí que lo califique como tal.
El “todo” no puede “comunicar” a todas las partes su bien, pues rige la desconexión o symploké, así es que males “locales” sólo pueden afectar a círculos o conexiones finitas
Esto no es cierto ni en física, ni en economía, ni en medicina. Tal vez en el sistema de Bueno sí sea cierto.
La hipótesis de Dios como verdad última, cierre del sentido, etc. guarda mayor congruencia con la lógica que con los datos empíricos, incapaces de trascenderse a sí mismos. Pero si partimos de la confianza en que ambos factores jamás se contradicen, los reparos para admitir al Ser Superior son más instrumentales (ideológicos) que filosóficos. Negar por "falta de pruebas" que Dios exista, siendo lógicamente más plausible que la hipótesis contraria, conlleva haber aceptado antes en el fuero interno que pueden darse acontecimientos no sujetos a la lógica (un mundo sin numen), o que hay una esfera de la consciencia humana que escapa al principio de razón suficiente (un numen sin mundo). A lo primero se acogen los agnósticos; a lo segundo los gnósticos; a lo uno y a lo otro los ateos.
Dios sólo puede ser sacrificado en el altar de una libertad mal entendida, ya que ni la razón ni los hechos hablan contra él.
IRICHC:
“Prueba el "debería" y habrá terminado la discusión”
El debería es obligatorio para quien se predica como perfecto. Si el ser perfecto crea algo imperfecto, ¿en qué reside su perfección? No me vale la tesis del mejor de los mundos posibles por todo lo antes dicho.
“Está más que leído, de ahí que lo califique como tal”
Antes tuve una errata y dije “has leído más” en lugar de “has leído mal”. Ahora deduzco que puede haber una errata de tu parte: “está mal leído”. No puedo entender de otro modo que no hicieras referencia al análisis sobre el concepto de creación de parte de Fauré.
“Esto no es cierto ni en física, ni en economía, ni en medicina. Tal vez en el sistema de Bueno sí sea cierto”
Sí que es cierto. Otra cosa es que pretendás decir que yo supongo que no hay todos conformados por partes, pero aquí no estamos hablando de todos, sino de “el todo”, y hasta aquí nos hecho otra cosa que proponer un todo holístico sin afrontar las consecuencias que eso conlleva y de las que ya sabía Platón.
“Negar por "falta de pruebas" que Dios exista, siendo lógicamente más plausible que la hipótesis contraria, conlleva haber aceptado antes en el fuero interno que pueden darse acontecimientos no sujetos a la lógica (un mundo sin numen), o que hay una esfera de la consciencia humana que escapa al principio de razón suficiente (un numen sin mundo)”
Eso mismo he argumentado yo antes, aunque con más claridad (puede que te lo perdieras por tu viaje a Tailandia).
“A lo primero se acogen los agnósticos; a lo segundo los gnósticos; a lo uno y a lo otro los ateos”
Lo último es falso como un dólar rojo o una mónada. Es cierto que los agnósticos no pueden admitir tal posibilidad a menos que desatiendan el argumento ontológico (“si Dios es posible su existencia es necesaria”). Pero entre los gnósticos ubicaría a los católicos, sin duda, quienes no admiten que Dios, al ser imposible, es innecesario. Eso último en cambio sí hacen los ateos.
“Dios sólo puede ser sacrificado en el altar de una libertad mal entendida, ya que ni la razón ni los hechos hablan contra él”
Sólo una libertad ilusioria (y por tanto, prisionera) obliga a usar una razón espurea para mirar los hechos sesgadamente y luego, sí, levantar dioses y altares.
Khun Irichc:
"Dios sólo puede ser sacrificado en el altar de una libertad mal entendida, ya que ni la razón ni los hechos hablan contra él".
Esto no es de tu nivel, a veces bueno. Que seria una libertad bien entendida? Estamos nuevamente en el mundo de las ideas?
La razón y los hechos, de la manera que tu lo dices, tampoco hablan en contra de ninguna fantasía indemostrable.
Si el ser perfecto crea algo imperfecto, ¿en qué reside su perfección? No me vale la tesis del mejor de los mundos posibles por todo lo antes dicho.
Su perfección consiste en ser irreprochable. Tu reproche a Dios no es de recibo. Le exiges que, en lugar de haber creado este bello mundo en el que vives, ¡cree otro Dios!
Otra cosa es que pretendás decir que yo supongo que no hay todos conformados por partes, pero aquí no estamos hablando de todos, sino de “el todo”, y hasta aquí nos hecho otra cosa que proponer un todo holístico sin afrontar las consecuencias que eso conlleva y de las que ya sabía Platón.
Confieso que no he entendido nada, pero ver a un ateo invocando a Platón no deja de ser divertido.
Atilio:
Libertad bien entendida es aquella que no nos destruye, es decir, que no procede contra la razón ni la convierte en su rehén. Puede que un ateo se vea reflejado en estas palabras mías, pero se equivoca. A no ser que admita que existe un bien común señalado por el derecho natural, se conformará con la asunción de que nuestras decisiones morales son puras en la resolución de sus presupuestos o, al menos, obedecen a una dinámica positiva encuadrada dentro de la especie. El ateo, el impugnador de todo diseño en la naturaleza, observa una racionalidad subyacente e invariable tanto en los individuos como en los grupos. Por este motivo sacraliza la libertad, ya que, hagas lo que hagas, harás bien. El progresismo es una variante edulcorada del fatalismo.
En breve, los inmoralistas no sólo niegan la razón, representada por una visión estática y, en lo esencial, incuestionable de la moral de nuestra especie, que ellos repudian en favor de otra más dinámica y sujeta a la perspectiva o a la oportunidad, sino que también niegan los hechos: el hecho innegable de que nada en el mundo, excepto la gracia de Dios, puede hacer que el hombre se vuelva perfecto y odie su culpa. Sin Dios, la justicia es una abstracción inteligible que no vincula a nuestra voluntad necesariamente, aunque pueda prevenirnos de una acción mala. Sin embargo, es imposible amar lo que no existe. ¿Quién amará el bien por sí mismo, si sólo es una palabra decidida por los hombres? Y quien lo ame por sus solos resultados ¿hará el bien, quizá por vanidad ante la fama, cuando tal le perjudique?
IRICHC:
“Su perfección consiste en ser irreprochable. Tu reproche a Dios no es de recibo. Le exiges que, en lugar de haber creado este bello mundo en el que vives, ¡cree otro Dios!”
¿Irreprochable que exista el mal? En fin… Pero yo no le exijo nada. Digo que la creación de un mundo ex nihilo de parte de un dios es un absurdo. El mundo existe, ergo Dios no existe.
“Confieso que no he entendido nada, pero ver a un ateo invocando a Platón no deja de ser divertido”
Me divierte tu diversión. A mí podría divertirme que se reconozca en Platón alguien que crea que Dios creó el mundo ex nihilo, cuando para el de espaldas anchas, la materia preexistía junto a un modesto demiurgo.
“¿Quién amará el bien por sí mismo, si sólo es una palabra decidida por los hombres? Y quien lo ame por sus solos resultados ¿hará el bien, quizá por vanidad ante la fama, cuando tal le perjudique?”
El no aceptar que el bien esté dictado por un ser imaginario (aquél que no se puede amar porque no existe, aunque se ame a su fantasma y al ropaje que lo viste) no impide que se descubran principios originarios que deben seguirse y que constituirán la base de toda ética. De esos principios ya habló un criptoateo como Spinoza, y son la fortaleza y la generosidad, en pos de conservar al sujeto corpóreo. Contra los relativismos, estos principios se postulan como universales, pero no se cumplen porque los haya dictado un dios (no dicta el que no existe). Se postulan porque son útiles en este mundo y sólo para este mundo (porque nada sirve para lo que no existe). Pero es todo lo que opinaré, por ahora al menos, sobre ética.
Atilio:
No me dijiste nada sobre si mi definición de "místico gótico depresivo romántico dark underground nietzscheano hondurenio" es correcta o no.
No, no es correcta.
Tampoco sobre las observaciones que hice a tu particular interpretación marilynmanseana de Nietzsche.
Es cierto que, según tu aguda observación es Marilyn Mason quien es nietzscheano y no Depeche Mode. Me prestas algunos de tus látigos? El mundo esta llegando a su fin y debo estar preparado.
Parece que no te diste cuenta que no es realmente importante cual es la banda nietzscheana sino meramente decir tal aberración.
No es mi particular interpretación. Por raro que te parezca, Manson ha confesado tener influencia de Nietzsche, y en las líricas se nota. Otra cosa es que no te parezca que Manson esté a la altura de Nietzsche. No soy quien para negarlo.
Tampoco es que actualmente sea fan de Nietzsche, ni de Manson. Sí de Depeche Mode. Pero no veo en eso algo como para que me acuses de "rarito". Y aunque lo fuera, los gustos son una cuestión muy personal de cada quién. Realmente no viene al caso tratar estas cosas aquí.
¿Por qué dices "hondurenio" en vez de hondureño?
...no quiero dejar pasar e insistir al respecto es que tu eres un creyente en búsqueda de una trascendencia que puedas llamar tuya. Admiras la estética católica y adoras los sentimientos que salen de una imagen de la virgen con el ninio jesus, una corona y un cetro (mas burdo y colonial imposible).
Lo que es burdo tu interpretación. No se necesita ser un devoto cristiano para apreciar el arte religioso. Lo que haces es demostrar tu fanatismo ateo.
Fernando:
No estoy en contra de la superioridad intelectual en sí. Cualquier tema tratado en docta profundidad es digno de mi atención, y las personas que saben exponer un tema con maestría son dignas de admiración.
Lamentablemente no pienso que los ateos se destaquen por sus análisis agudos en el tema de la religión.
Sé que esa es una apreciación personal, pero pienso que cualquiera que quiera ver las cosas en forma objetiva llegará a la misma conclusión.
Dices que asumo una actitud de superioridad y que por eso mi posición no merece ningún respeto. Me parece un ad hominem muy torpe. Por que si de verdad una persona tiene una opinión fundada sobre un asunto, y no tiene temor de reconocerlo, esa persona merece respeto. El que opina sobre algo que no sabe, y él mismo lo reconoce, esa persona misma sabe que sus opiniones no tienen mucho peso.
Pienso que he señado asuntos muy puntuales por ejemplo, sobre el humor ateo, y por que éste es deficiente. Cualquiera persona que venga a un foro ateo podrá estar de acuerdo conmigo. No se necesita tener una inteligencia superior para darse cuenta de ello.
En mi blog he hablado desde una perspectiva biográfica sin entrar en mucho detalle sobre mi argumentación. Eso vendrá después. Ahora me ha tocado defenderme de ataques personales.
Sobre gustos no hay nada escrito, por lo que me extraña que pienses que hayan grupos o estilos de música que sean objetivamente superior a otros.
Jacobino:
"Todos tenemos creencias que no podemos probar. Es inevitable. No por eso somos irracionales."
Esta frase es tan ambigua que no significa nada. En primer lugar, confunde el concrepto de creencia subjetiva (psicológica) con el de creencia objetiva (ontológica), una distinción básica que hasta los escolásticos medievales habían formulado. En segundo lugar, el concepto de "probar" o de "prueba" tampoco es unívoco, y Ardegas parece utilizarlo en un sentido postivista muy estrecho.
Ok. Estoy anonadado por tu sapiencia filosófica. :-) Pero estás de acuerdo en que no puedes refutar mi afirmación.
... No es de extrañar que le guste tanto lo gótico.
Este es un non sequitur no muy gracioso.
"El concepto de carga de la prueba es útil en algunos contextos, pero los ateos lo utilizan en forma burda para acorralar al creyente en una esquina apologética."
Realmente, uno ya se cansa de este tipo de afirmaciones gratuitas. Aunque Simbol, Fernando G. Toledo y Atilio ya han contestado muy bien a Ardegas, debo insistir en la clara alevosía de Ardegas en este punto. Cuando el ateo dice que la carga de la prueba recae sobre el creyente, Ardegas eleva su protesta quejumbrosa diciendo que eso es una trampa que hace el ateo para no tener que argumentar su negación.
No he llegado a eso todavía. En realidad es algo más básico, un creyente no tiene por qué entrar en un debate en el que no está interesado.
No sé que método utilizas para deducir que mis afirmaciones son "quejumbrosas" o gozozas. Y no se si consideras que las afirmaciones "quejumbrosas" sean más verdaderas que las de otro tipo.
Cuando el ateo argumenta su negación, echando mano de los conocimientos científicos, de la lógica formal y de la reflexión filosófica, Ardegas eleva otra vez su lamento quejumbroso y acusa al ateo de ser un "escolástico", que pretende "arrinconar al creyente en una esquina apologética". Lo que Ardegas quiere, sencillamente, es que el ateo se cierre la boca, que nadie sepa siquiera de su existencia.
Aquí te vas por una pendiente resbaladiza. Tú mereces un reconocimiento especial por asumir la carga de la prueba. De verdad, no es algo que muchos ateos hagan. Sólo que opino que esos intentos no funcionan. Lo que no quiere decir que quiera reprimir a los ateos, tampoco tengo medios para hacerlo. En realidad los ateos se descalifican ellos solos con el sarcasmo hiriente que hacen de los creyentes. Y a pesar de todo el barullo que puedan hacer en Internet, son una minoría insignificante, y lo seguirán siendo. Qué disfruten sus cinco minutos de fama con Hitchens, Dawkins, Harris, Dennet, y compañía. Se aprovechan del miedo al terrorismo para destilar su veneno anti-religioso.
Ardegas (igual que Ihrichc) desprecia e insulta a los ateos en términos personales y ad hominem (como puede verse en su bitácora), y se irrita cuando los ateos critican la creencia religiosa desde planteamientos científicos y filosóficos.
Ardegas confunde el ataque a la creencia con el ataque a la persona, y por eso pretende refutar a los ateos mediante descalificaciones personales generalizadoras (todos los ateos son unos resentidos, unos inadaptados, unos dogmáticos irrefrenables, etc.).
Te recordaré lo que es una falacia ad hominem, por que parece que ya se te olvidó.
Una falacia ad hominem se da cuando alguien da por refutado un argumento atacando a la persona que lo expone.
Yo no he caído en tales procederes.
Sí tengo una opinión negativa de los ateos, no lo voy a negar. Pero está basada en una larga experiencia en foros ateos. Comprendo que estén ciegos ante sus propios defectos, cuando a otras personas les resultan evidentes. Cada quien tiene la mejor opinión de sí mismo, lo que no impide que se engañen ellos solos. La dinámica grupal de los foros contribuye a eso.
Cuando se encuentra con críticas a la religión hechas desde una perspectiva científica y filosófica (ontológica, epistemológica, ética), Ardegas es incapaz de situarse en ese plano y se zambulle en las descalificaciones psicologistas.
Tengo una curiosidad. :-) ¿En cuales de esas perspectivas entra el argumento del Spaguetti Flying Monster? :-)
Yo ya descarté tu argumentación anti-teísta, y lo hice en base a un criterio rigurosamente cientifista, con el que podría de estar de acuerdo un ateo de los duros. El mismo Fernando lo reconoce.
No estoy en desacuerdo con una crítica científica de la religión. Me interesa el tema. Por el momento aquí no la he visto aquí, ni epistemológica. Tampoco ética, ya que el que haya creyentes con proceder cuestionable no implica que Dios no exista. Y la existencia del mal en el mundo es algo ya muy conocido, y los creyentes de todas las épocas no han encontrado en ello un obstáculo insalvable para creer en Dios.
Enb su blog dice que rechazó el ateísmo porque no hay nunguna "cosmovisión atea", y sin embargo parece desconocer por completo toda la ontología, la epistemología y la ética hechas desde filosofías ateístas.
Dije bien claro que no me satisfacieron las cosmovisiones cientifistas y racionalistas. Que me parecían incompletas.
En suma, le doy totalmente la razón a Atilio: hay personas a las que no se las puede tomar en serio en asuntos como éste y seguramente tampoco en otros (y más si son nietzscheanas-depechemodeanas-marilynmansonianas).
¿Por qué no se me puede tomar en serio? ¿Por que me gusta la música de Depeche Mode? ¿Eso es un ad hominem o un chiste torpe?
ARDEGAS:
Tengo unos minutos antes de apagar mi PC y por eso respondo. No porque sea demasiado interesante tu intervención. Espero que eso cambie.
Puedo aceptar que bajo tu óptica los ateos no se destaquen por sus agudos análisis. Es una opinión, aunque siguen faltando los argumentos (y definiciones: ¿se perderá agudez al descalificar los misticismos, al tomarle la palabra a los teólogos, etc.?). Además, faltan también los matices: uno no sabe si tu referencia es a los ateos de los foros o a ateos más célebres, de D’Holbach a Dawkins, pasando por Russell, Puente Ojea, Gustavo Bueno, Sam Harris, Ch. Hitchens, V. Stenger o M. Martin.
Aun así soy de la opinión de que para el análisis de la religión, nada mejor que alguien que esté exento de ella. Para decirlo en palabras de Puente Ojea, justamente, sólo desde la impiedad se pueden analizar los textos sagrados, ya que eso permite hacer ciencia con ellos.
En cuanto a mi ad hominem, dejo claro que lo es. En este punto he pagado con monedas equivalentes: has venido a verter una opinión burda, en tres líneas y sin background y te he respondido con el mismo tenor, aunque con un poco más de desarrollo. No me has demostrado tener ninguna opinión aguda acerca de nada: simplemente has dicho que los ateos padecen de resentimiento y a la vez, actúan con síndrome de superioridad. Querer sacar algo de eso sería obrar milagros, y aún así he hecho el esfuerzo por poner algunos puntos sobre algunas íes.
En este sentido nada de lo que has dicho suena más profundo que un vaso de agua, con poca agua. Si insistieras en que has desplegado tus análisis y críticas sesudas acerca de (tu ejemplo) el humor ateo, y yo estoy equivocado, se soluciona fácilmente: me das el lugar donde están esas críticas y las leo. Allí las aceptaré o enfrentaré, pero mientras tanto lo que has dado, repito, es nanométrico.
Lo que deseés hacer en tu blog con respecto a tu autobiografía me interesa poco si no va ir acompañado de algo más. Si has recibido ataques personales y si esos ataques te bastan para descalificar a un ateo, levantarás poco prestigio a tu alrededor. A mí por ejemplo eso no me interesa. Si en medio de los insultos hay algo de carne, habrá que hincarle el diente, y no pasar por mártir.
Por último sobre gustos sí que hay mucha tinta vertida, pero más sobre el nivel de las obras artísticas. A eso he apuntado.
P.D.: A punto de publicar que tu mayor audacia consiste en presagiar que los ateos se pudrirán en sus propios vituperos por ser una ínfima minoría a la que nadie les dará importancia. Puedo inferir de allí que no importa lo que los ateos digan (no hablemos ya de la forma en que lo hagan), ni siquiera si es verdad. Lo que te alivia es que lo que digan será desoído. Bien, mirando los videos que puse en el nuevo post uno puede deducir por qué. Pero gozar con esa clase de victorias es de necios.
Ardegas:
Concuerdo con Fernando con que esperaba mas de ti...
No importa.
Dos aclaraciones y nada mas (hay poco material).
Escribo hondurenio porque, al estar en París, no tengo un teclado espaniol y no tengo enies ni acentos y soy muy vago para producirlos por los métodos conocidos por todos. El corrector automático pone algunos acentos pero no todos.
No tiene nada que ver contigo.
Lo de burdo se refería a la foto especifica que pusiste en tu blog; se trata de una virgen maría como se encuentra en cualquier iglesia en toda America Latina e Iberia. La interpretación de esa imagen es demagogica y melodramática, como mucho arte religioso. En ningún momento descalifique todo el arte religioso de ninguna religión. Esta claro que me refería a la del cetro y corona de tu blog.
Khun Irichc:
Sorprendentemente estoy de acuerdo con el comienzo de tu comentario aunque luego te pones a declamar como para que dios te oiga. Solo que el derecho natural no existe. Lo que si existe son los condicionamientos que devienen de la evolución biológica y cultural. No sabemos lo suficiente todavía como para, como di como ejemplo alguna vez, negociar tratados internacionales, pero ya llegara. Podemos seguir usando ficciones convencionales tales como la justicia y códigos de conducta moral razonados. Inclusive se puede seguir usando la creencia como fundamento del orden moral y cívico como hacen la mayor parte de los gobiernos de los países desarrollados.
Eliminar a dios no conduce necesariamente a la locura moral pues esas ficciones han sido y siguen siendo útiles.
ARDEGAS:
En la PD, donde dice
P.D.: A punto de publicar que tu mayor audacia consiste
debe decir
P.D.: A punto de publicar este comentario veo en el que lo precede que tu mayor audacia consiste ...
ATILIO:
Ciertamente no había reparado en el post de ARDEGAS sobre la estética religiosa. No sé si la elección de esa imagen tendrá que ver con los gustos que también destila en otras ramas del arte (musical, por ejemplo), pero si no es así no se entiende por qué elige esa desagradable, ñoña y manufacturable imagen de María con cetro y todo y no los kilos de bello arte que poseemos y está dedicado a la fe católica. Debo decir, por otra parte (y en esto sabrás más que yo), que el arte turco no tiene mucho que envidiarle. Yo he observado (y poseo) algunas reproducciones del Libro de la Felicidad (Matali' al-saadet), un códice del siglo XVII verdaderamente hermoso y enigmático. Canta a la alegría de vivir, describe los signos del zodíaco y representa a exóticas mujers, mansiones, mezquitas y hasta propone un tratado de adivinación.
Ver aquí.
Acaso después de examinar estas expresiones artísticas, ARDEGAS podría llegar a considerarse "otomano en estética".
Estética religiosa de la buena !
Fernando, DrGen:
Excelentes ejemplos de arte religioso de altisima calidad. Ademas del arte cristiano bueno, del otomano y persa, recodamos, la caligrafía china y japonesa, la árabe, la cuneiforme, los frescos thai y birmanos, los paisajes chinos, las esculturas kmers, las stupas indonesias y sri-lankesas, la caligrafía tibetana, las mascaras de toda asía y áfrica, los bajos-relieves aztecas, mayas y otros, los jeroglíficos, arquitectura y pintura egipcia, etc.
TODOS mas bellos y de mejor calidad que la gorda con el cetro y la corona. Si alguien no esta de acuerdo es por pura fe en la gorda.
Fernando: buen tema para un post.
Hola creo que si que los hombres y mujeres de ciencia deberiamos hacer un frente comun ante la religion y todas las ideologias y solo basar la sociedad en criterios tecnicos sin ningun tipo de doctrina que contrasta con la experiencia yo como hombre de ciencia desprecio profundamente la religion pero tambien al socialismo y al romanticismo porque solo son simples ideologias que no tienen logica.
Pero en lo relacionado al frente comun contra la religion y la ideologias no creo que sea necesario porque la verdad siempre se impone y al final la ciencia siempre sale ganado porque la evolucion es constante y la humanidad siempre busca lo mas eficiente