© Christopher HitchensTraducción: Juan Carlos Castillón
Existe la cuestión de si el Islam es por sí mismo una religión. Inicialmente satisfizo la necesidad entre los árabes de tener un credo distintivo y especial, y éste permanecerá siempre identificado con su lengua, y sus impresionantes conquistas posteriores, que aunque no son tan sorprendentes como las del joven Alejandro de Macedonia, ciertamente llevaban consigo la idea de que estaban respaldadas por una voluntad divina hasta que se apagaron en los confines de los Balcanes y el Mediterráneo. Pero el Islam, cuando se examina, no es mucho más que una obvia y mal arreglada serie de plagios, que se ha ido apropiando de libros y tradiciones anteriores a medida que la ocasión lo requería. Así pues, lejos de haber «nacido bajo la clara luz de la historia», como Renan generosamente dijo, el Islam en sus orígenes está tan lleno de sombras como aquellos de los que tomó sus préstamos. Hace grandes reclamaciones, invoca la sumisión o «rendición» como máxima para sus seguidores, y de paso exige la deferencia y el respeto de los no creyentes. No hay nada –absolutamente nada– en sus enseñanzas que pueda siquiera comenzar a justificar tal arrogancia y presunción.
El profeta murió en el año 632 de nuestro aproximado calendario. El primer recuento de su vida fue recopilado más de 120 años después, por Ibn Ishaq, cuyo original se perdió y puede ser consultado sólo a través de su forma reelaborada, escrita por Ibn Hisham, que murió el 834. Añadido a todas esas habladurías y oscuridad, no hay coincidencia sobre cómo los seguidores del Profeta reunieron el Corán, o cómo sus diversas sentencias (algunas de ellas escritas por secretarios) fueron codificadas. Y este problema familiar se complica aún más –incluso más que en el caso cristiano– por el asunto de la sucesión. Al contrario de Jesús, que aparentemente asumió el regreso a la tierra muy pronto y que (con el debido respeto al absurdo Dan Brown) no dejó descendientes conocidos, Mahoma fue un general y un político –y al contrario de Alejandro Magno sí fue un padre prolífico– que no dejó instrucciones sobre quién debía sucederle. Las peleas por el liderazgo comenzaron casi desde el momento de su muerte, y así el Islam tuvo su primer gran cisma –entre suníes y chiítas– antes incluso de que hubiera acabado de establecerse como sistema. No tomaremos partido en el cisma, excepto para apuntar que por lo menos una de las escuelas de interpretación debe estar equivocada. Y la identificación inicial del Islam con un califato terrenal, hecha a partir de las disputas de los rivales por la citada sucesión, lo marcó desde el mismo comienzo como algo creado por le hombre.
Dicen algunas autoridades musulmanas que durante el primer califato de Abu Bakr, inmediatamente después de la muerte de Mahoma, surgió la preocupación de que sus palabras transmitidas de manera oral pudieran olvidarse. Tantos soldados musulmanes habían muerto en combate que el número de los que tenían el Corán a salvo en su memoria había llegado a ser alarmantemente pequeño. Se decidió entonces reunir a cada testigo vivo, junto con «trozos de papel, piedras, hojas de palmera, omóplatos, costillas y trozos de cuero» en los que dichos fragmentos habían sido escritos, y entregarlos a Zaid ibn Thabit, uno de los antiguos secretarios del Profeta, para que hiciera una recopilación concluyente. Una vez que esto se hizo, los creyentes tuvieron algo así como una versión autorizada.
De ser cierto, esto colocaría el Corán en una época bastante cercana a la vida del propio Mahoma. Pero muy pronto descubrimos que no hay certeza o coincidencia sobre la veracidad de esta historia. Algunos dicen que fue Alí –el cuarto y no el primer califa, y el fundador del chiísmo– quien tuvo la idea. Otros muchos –la mayoría sunita– afirman que fue el califa Uthman, que reinó del 644 al 656, el que tomó la decisión. Informado por uno de sus generales de que soldados de diferentes provincias estaban combatiendo entre sí debido a recuentos discrepantes del Corán, Uthman ordenó a Zaid ibn Thabit que juntara los diferentes textos, los unificara y los transcribiera en uno solo. Tras completar su tarea, Uthman ordenó que se enviasen copias estándard a Kufa, Basora, Damasco y otros lugares, y se guardara una copia maestra en Medina. Uthman interpretó así el papel canónico que había correspondido en la estandarización y purga de la Biblia Cristiana, a Ireneo y al obispo Atanasio de Alejandria. Se leyó la lista y algunos textos fueron declarados sagrados mientras que otros se convirtieron en «apócrifos». Superando a Atanasio, Uthman ordenó que todas las ediciones anteriores y rivales fueran destruidas.
Incluso suponiendo que esta versión de los sucesos sea correcta, lo que significaría que no hubo ninguna oportunidad para los estudiosos de determinar, o incluso de discutir, lo que realmente sucedió en tiempos de Mahoma, el intento de Uthman por suprimir los desacuerdos fue vano. El árabe escrito tiene dos rasgos que lo hacen difícil de aprender para un extraño: usa puntos para distinguir consonantes como «b» o «t», y en su forma original carecía de signo o símbolo para las vocales cortas, que podían ser reflejadas por varios guiones o marcas parecidas a la coma. Lecturas ampliamente divergentes, incluso de la versión de Uthman, fueron facilitadas por esas variantes. El mismo árabe escrito no fue estandarizado sino hasta finales del siglo IX, y mientras tanto el Corán, raramente vocalizado y sin puntos, generó explicaciones completamente distintas de lo mismo, como sigue haciéndolo. Esto puede no importar en el caso de la Ilíada, pero recordemos que se supone que estamos hablando de la palabra inalterable (y final) de Dios.
Existe obviamente una conexión entre la atrevida debilidad de esa afirmación y la certeza absolutamente fanática con la que es presentada. Para tomar una instancia que difícilmente puede ser considerada como negligible, las palabras en árabe escritas en el exterior del Domo de la Roca de Jerusalem son distintas a cualquier versión que aparece en el Corán.
La situación es incluso más confusa y deplorable cuando llegamos al hadith, o esa vasta literatura secundaria generada de manera oral y que supuestamente contiene los dichos y acciones de Mahoma, el cuento de la recopilación del Corán y las frases de «los compañeros del Profeta». Cada hadith, para ser considerado auténtico, debe de ser apoyado a su vez por un isnad, o cadena, de testigos supuestamente creíbles. Muchos musulmanes permiten que su actitud en la vida cotidiana sea determinada por esas anécdotas: considerar impuros a los perros, por ejemplo, basándose sólo en el supuesto de que Mahoma lo dijo.
Como podría esperarse, las seis colecciones autorizadas de hadih, que apilan habladuría tras habladuría y desenrrollan un largo lío de isnads («A» se lo dijo a «B», que lo supo de «C», que lo aprendió de «D») fueron recopiladas siglos después de los sucesos que se supone que describen. Uno de los más famosos entre los seis compiladores, Bukhari, murió 238 años después de la muerte de Mahoma. Bukhari es considerado como particularmente fiable y honesto por los musulmanes, y parece haber merecido su reputación porque, de las trescientas mil declaraciones que acumuló en una vida consagrada al proyecto, declaró que unas doscientas mil carecían de cualquier valor o fundamento. Exclusiones posteriores de dudosas tradiciones o isnads cuestionables dejaron el total reducido a diez mil hadith. Son ustedes libres de creer, si así prefieren, que de esa masa informe de testimonios iletrados y mal recordados, el piadoso Bukhari, más de dos siglos después, se las arregló para seleccionar únicamente aquellos que, puros e intocados, lograron resistir el escrutinio.
La posibilidad de que alguna de esta retórica humanamente derivada permanezca «sin error», o sea «definitiva» está concluyentemente desaprobada, no sólo por sus innumerables contradicciones e incoherencias, sino también por el famoso episodio de los supuestos «versículos satánicos» del Corán, de los que Salman Rushdie sacó posteriormente un proyecto literario. En esta polémica ocasión, Mahoma trató de conciliar a algunos importantes politeístas de la Meca y por el camino experimentó una «revelación» que le permitió continuar adorando después de todo a algunas de las antiguas deidades locales. Más tarde se dio cuenta de que esto no podía ser correcto y que sin darse cuenta había sido «poseído» por el diablo, que por alguna razón había decidido relajar su costumbre de combatir a los monoteístas en su propio terreno. (Mahoma creía devotamente no sólo en el diablo sino también en los pequeños diablillos del desierto, geniecillos o djins). Fue reportado incluso por algunas de sus esposas que el Profeta era capaz de tener una «revelación» que conviniera a sus necesidades a corto plazo, y que a menudo se le gastaban bromas al respecto. Se nos dice también –por ninguna autoridad que necesite ser creída– que cuando experimentaba una revelación en público a veces padecía dolores y sentía un fuerte grito en sus oídos. Perlas de sudor brotaban de él, incluso en el más frío de los días. Algunos despiadados críticos cristianos han sugerido que era epiléptico (aunque omiten mencionar los mismos síntomas en el rapto experimentado por Pablo en su camino a Damasco), pero no es necesario que especulemos en ese terreno. Basta con replantear la inevitable pregunta de David Hume. ¿Qué es más probable, que un hombre deba ser usado como transmisor por Dios para entregar algunas revelaciones ya existentes, o que repita algunas revelaciones ya conocidas y crea ser, o pretenda ser, investido por Dios para hacerlo? En cuanto a los dolores, los ruidos dentro de la cabeza, o el sudor, no podemos dejar de lamentar el hecho aparente de que la comunicación directa con Dios no sea una experiencia de calma, belleza y lucidez.
Extracto de God is not Great: How Religion Poisons Everything.
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Dawkins elogia el libro de Hitchens y, sobre el final, se ríe del argumento que ARDEGAS interpuso en otro post, sobre la posición del periodista sobre la guerra de Iraq.
Fernando:
Gracias por los saludos.
El articulo de Dawkins es un gran compendio de sentido común.
Sobre los temas de fondo hay poco y es normal pues se trata de la critica de un libro y, lo apropiado en ese sentido, es leerlo.
Lo que resalta son rasgos de estilo y personalidad de ambos autores: Hitchens y Dawkins. De hecho, los comentarios que leí se refieren casi exclusivamente a ello.
Me atrevo a hacer el pronostico (tal vez afectado por hacerlo publico) que esa sera la reacción de los creyentes a este post también: atacar al autor ignorando los temas de fondo. En lenguaje cuasi bíblico diría que son como mujeres viejas, amargas, ácidas y secas, con poco o nada interesante y constructivo para decir.
Que piensan nuestros amigos cristianos de los orígenes y desarrollo del islam? Es una religión que tiene muchos puntos en común con el cristianismo: anécdotas comunes, personajes comunes, dios, ángeles, mandamientos, un libro sagrado que dice muchas cosas que son las mismas, una geografía similar, una historia de conquista similar, una promesa de paraíso similar, los mismos aprioris y preconceptos respecto de las mujeres, los homosexuales, los infieles, etc. El mismo tipo de reacción confrontado con la fatalidad y la adversidad, la misma desconfianza de la ciencia...
La percepción clásica de los creyentes es que el tiempo en el cual su religión se revelo o comenzó es muy lejano, algo así como el comienzo de la humanidad. Esto deviene de los judíos que crearon el mito de ser la raza primigenia y los descubridores o inventores del monoteísmo. Como sabemos, los libros sagrados judíos que fueron escritos haciendo creer al lector que tenían mas de 4.000 años de antiguedad tienen en realidad 2.700.
Los musulmanes se refieren a las épocas anteriores a la revelación coránica como la época de la ignorancia también llamada de la oscuridad. El cristiano medio también imagina las épocas anteriores a Jesús como inimaginablemente antigua, primitiva y sin valor.
Este sentimiento de inicio de lo valido, de lo humano, de lo comprensible también existe en las religiones no reveladas de oriente.
A alguno de los lectores le parece razonable que los musulmanes piensen así? Hace solo 1.400 años que el islam surgió y tal vez menos En términos históricos es muy poco tiempo. Cuando algún iluminado quiere lanzar una nueva religión, uno de los obstáculos mas firmes con los que se choca es la falta de legitimidad por falta de antiguedad. Es mas, es común valorizar lo antiguo como si el mero paso del tiempo hiciese que las cosas aumenten su valor y eso se ve en muchisimos aspectos de la realidad. "Todo tiempo pasado fue mejor", "hombres eran los de antes" y toda suerte de fetichismo de la historia se descubre por todos lados. Guerreros invencibles, sociedades perfectas, lideres virtuosos y valientes, todo ese orden deseable lleno de virtudes se encuentra en el pasado. Con tal desprecio del presente no es sorprendente constatar el deseo apocalíptico que reina entre los religiosos.
Toda la cultura egipcia pertenece a la época de la ignorancia y oscuridad. Pero unos milenios después, un comerciante iletrado, con todos los vicios y brutalidad de su tribu y época se transforma en un representante de dios incapaz de hacer nada errado, así como Jesús era lindo, rubión y con ojos celestes, María era una dama hermosa, José un hombre abnegado, etc. en lugar de ser, como seguramente fue el caso histórico, gente que con criterios de hoy llamaríamos apestosos, groseros, incivilizados, aunque inclusive se decida aceptar que fueron buena gente lo que no esta probado.
Porque los cristianos pueden ver la histeria masculina musulmana, la brutalidad de sus propósitos, la locura de sus afirmaciones religiosas, el carácter increíble de su revelación, la cercanía de su supuesta historia antigua, pero no lo pueden ver en si mismos?
Atilio, que haya varias religiones que se consideren la revelación única de Dios puede significar tres cosas:
1) Que todas son inventos fruto de la ignorancia (suponiendo que no hay Dios ni alma).
2) Que todas son formas de expresar la relación con Dios, pero no ha habido ninguna revelación de Dios (suponiendo que hay Dios y alma).
3) Lo mismo que el punto 2° pero haciendo la excepción para una revelación que sí es auténtica.
Tú vas directamente a la opción 1, dejando de lado la posibilidad de la 2 y la 3... normal para un ateo 7, pero poco objetivo.
Respecto al artículo: aclaro que no conozco mucho del Islam, pero por lo leído deduzco que el proceso por el cual se ha establecido el Nuevo Testamento es mucho más fiable que el proceso para establecer el Corán (sobre todo porque pasó menos tiempo desde la muerte del fundador hasta los escritos, y también por la autoridad centralizada en los apóstoles como garante de la fidelidad en la transmisión de sus testimonios).
Y si nos ponemos hablar de la santidad (=ser buena persona) de Jesús respecto a la de Mahoma, no hay color en la comparación (si aceptamos los datos que nos llegan de las dos tradiciones).
Algo que leí hace tiempo fue que un sacerdote cristiano herético (de los que negaban la divinidad de Jesús) "asesoró" a Mahoma, con lo cual el Islam terminó siendo un cristianismo con rebajas, donde se recortaron los aspectos más problemáticos desde el punto de vista racional (Trinidad y divinidad de Jesucristo).
La única posibilidad de que el Islam evolucione como el cristianismo es que en Francia se deje domar por los valores democráticos de esa nación (Dios quiera que no sea al revés).
(Atilio, lamento haberme presentado en posts anteriores como tu hermano gemelo... todo parecido con la realidad era pura coincidencia)
A veces pienso que cualquiera fuese el resultado de una busqueda,cualquiera merece llamarse solucion tambien,una seria positiva:Dios existe,y la otra negativa,Dios no existe.Bien,la solucion,para bien o para mal siempre reportan soluciones,que cualquiera fuesen sus resultados,siempre son buenas,por que aportan al encuentro de la verdad,lo demas son adecuaciones de los que pensaban distinto y satisfacciones por quienes se ven reconocidos.
Aun no se a solucionado nada,ni negativamente,ni positivamente.No se que razon puede llamarse razon,si cuando no se completa una solucion negativa y totalmente en contra entonces estamos frente a una solucion de cuasi razon???,mi critica a esto se debe entonces a que ni siquiera estos saben tener fe en lo que niegan sin solucionar,punto a favor de la fe religiosa.Arrogancias aparte,yo en un momento mencione haber visto a Cristo,pero lamento decirles que eso es un tema mio,que no presta a una solucion definitiva(para ustedes).
Dijo Dark:
1) Que todas son inventos fruto de la ignorancia (suponiendo que no hay Dios ni alma).
2) Que todas son formas de expresar la relación con Dios, pero no ha habido ninguna revelación de Dios (suponiendo que hay Dios y alma).
3) Lo mismo que el punto 2° pero haciendo la excepción para una revelación que sí es auténtica.
La única revelación auténtica cuál sería? La judía, la cristiana, la musulmana o la mormona?
Tantos intentos por probar el punto 3 me llevan a pensar que la sensata es la 1 (la 2 no tiene interés, parece).
Me hace acordar a los OVNIs. Algunas de las miles de fotos y videos deben ser ciertos, los ET se nos están revelando y hay gente que todavía se resiste a creer en su mensaje de paz y amor... pero sólo los que oímos la revelación del avioncito con forma de habano y luces sicodélicas estamos en lo cierto.
Dark:
No te preocupes por la coincidencia.
Con respecto a tus opciones me parece que te olvidaste de algo que no es para nada pequenio: tanto el cristianismo en todas sus versiones como el islam en todas sus versiones, tienen edificios teológico/dogmáticos enormes y, a la mas pequenia desviación siempre habrá alguno que quiera la cabeza del que piensa diferente o, como menos, su exclusión por herético. Esto no es menor, es lo que constituye las religiones.
Por otro lado, si piensas que esas diferencias son menores o no son importantes, no eres entonces católico, ni siquiera cristiano, eres un deista o un teista mas.
Dios no creo las religiones, estas son inventos de los hombres. Por supuesto que dios no existe pero suponiendo que existiese, el islam tiene mas derecho para fundamentar la religión pues su texto sagrado es un compendio de comportamientos y rituales. El cristianismo reposa en relatos sobre la vida de jesus y consejos apostólicos. La doctrina, el catecismo, los dogmas y todo el ceremonial son inventos de los curas.
El judaísmo, por estar basado en la torah también tiene mas derecho para decir, aceptando que los textos son revelaciones, que su religión organizada es lo que dios ordeno.
Tu razonamiento es lo que permite el crecimiento del islam. Cuando llegas a la conclusión que "una sera la verdadera" y sin respirar dices que mi posición no es objetiva, estas demostrando hasta que punto un creyente no puede ser objetivo y que, antes de dejar de creer cambiara de religión. Es lo que les pasa a muchos en occidente: católicos que se vuelven musulmanes o evangélicos, creyentes que adoptan creencias new age o sectas delirantes, etc.
No olvidemos que en el mundo hay docenas de religiones y centenas de creencias varias. No olvidemos que la historia de la ciencia demuestra que las religiones se acomodan, olvidando sus afirmaciones infalibles y dogmáticas, a los descubrimientos. No olvidemos que el oscurantismo, del cual se libraron parcialmente algunos creyentes como tu, era la norma antes, así como asesinar, creen en brujas y toda suerte de pensamiento mágico.
Si no olvidamos eso, me parece evidente, el juicio objetivo me pertenece con mucho mas derecho que el que, olvidando todo eso o apoyándose en malabares teológicos sostiene que el y los suyos tienen la razón contra el testimonio de miles de millones durante miles de anios, sobre todo si el dios en cuestion es siempre el mismo. Y no se trata de argumentar que todos los dioses existen sino comprender que la evolución cultural y científica mas que sugieren que esas conductas creyentes estan en vías de desaparición en los países mas desarrollados como consecuencia de la educación. Esto es un pensamiento mas objetivo.
Atilio dijo: "Que piensan nuestros amigos cristianos de los orígenes y desarrollo del islam? Es una religión que tiene muchos puntos en común con el cristianismo: anécdotas comunes, personajes comunes, dios, ángeles, mandamientos, un libro sagrado que dice muchas cosas que son las mismas, una geografía similar, una historia de conquista similar, una promesa de paraíso similar, los mismos aprioris y preconceptos respecto de las mujeres, los homosexuales, los infieles, etc. El mismo tipo de reacción confrontado con la fatalidad y la adversidad, la misma desconfianza de la ciencia..."
Muy cierto. Es más, el sufismo es la rama del Islam más parecida al cristianismo. El sufismo diviniza la figura de Mahoma de una forma muy semejante a como lo ahce el cristianismo con Jesús (de ahí que los islamistas más ortodoxos vean al sufismo como una especie de herejía que niega que Dios sea Uno e indivisible, de un modo sospechosamente parecido a los cristianos). En el sufismo, Mahoma se ha convertido en la manifestación eterna de la Luz Divina en el mundo, pre-existente al mundo (igual que el Logos cristiano), que representa la fuerza divina primaria que creó el Universo y que lo mantiene en su existencia, el único intermediario a través del cual uno puede acercarse a Alá y llegar a conocerle, y que se encarnó en la figura humana de Mahoma. El Mahoma del sufismo es un ser sobrenatural, aunque no sea exactamente un dios en sentido estricto, sino más bien una manifestación o emanación de Allah, o la fuerza activa de Allah, y al mismo tiempo su encarnación en una concreta figura histórica. En la mística sufí, Mahoma parece representar a la vez el papel desempeñado por Jesucristo y el Espíritu Santo en la doctrina trinitaria cristiana.
Dark dijo:
La única posibilidad de que el Islam evolucione como el cristianismo es que en Francia se deje domar por los valores democráticos de esa nación (Dios quiera que no sea al revés).
Esto es una falacia. La única posibilidad de que el Islam evolucione como el cristianismo en que las sociedades islámicas haya un fuerte movimiento de carácter racionalista y laicista (y también, por supuesto, necesariamente anticlerical, anti-mullahs) que luche por la separación entre la religión y el Estado y finalmente la consiga, que vaya arrinconando y desplazando a la religión islámica desde el ámbito público al ámbito privado (despojándola de su papel de intromisión en la vida familiar, política, económica y social), y que logre que las mezquitas se vayan quedando medio vacías, como ocurre en las iglesias cristianas de occidente. No hay "democratización" posible de las religiones organizadas, sino sólo la posibilidad de hacer que tengan cada vez menos fieles y que se vuelvan cada vez menos menos influyentes y con menos poder para entrometerse en los asuntos públicos e imponer sus dogmas y normas de comportamiento. Esto se ha logrado en gran parte en occidente, pero desgraciadamente aún dista mucho de ser una realidad en los países islámicos, donde la visión colectivista y negadora de la individualidad personal característica del islamismo ha dado lugar a sociedades totalitarias.
Jacobino, veo difícil que ocurra lo que dices si no es por una ósmosis entre el mundo islámico y los valores del mundo occidental. Lo de Francia es un ejemplo, pero podría ponerse también el de Turquía, con sus deseos de "hacer bien los deberes" para entrar en la Unión Europea.
DARK:
Le decís a ATILIO:
"Tú vas directamente a la opción 1"
No lo creo, eso es una atribución gratuita de un creyente 1. Por lo que ha dicho Atilio antes, su reflexión se funda no es una elección de fe (los hombres inventan a Dios, así lo creo), sino en numerosas razones filosóficas, científicas y hasta de sentido común (por si hiciera falta algo más, digo) que así lo indican.
Por otra parte, por más o menos las mismas razones por las que la fe musulmana te parece poco creíble, a mí me parece poco creíble la tuya.
Magnífico texto de Hitchens. Y muy atinada la respuesta de Dawkins a las críticas 'ad hominem' lanzadas contra Hitchens por haber apoyado la guerra de Irak. Dawkins (quien se opuso a la guerra) dice: "Bueno, ¿y qué? No estoy juzgando a Hitchens por sus opiniones políticas".
El Islam es una religión monoteísta o terciaria que, al igual que el cristianismo, surgió principalmente por influencia de la filosofía griega y helenística sobre una serie de religiones politeístas, conservando además muchos de los númenes y dioses de éstas, transformados en ángeles, demonios y santos. Además, Mahoma no fue sino un plagiario del cristianismo y del judaísmo. Mahoma creía literalmente en la historia bíblica, y en que los árabes eran descendientes de Abraham a través de su primer hijo con una esclava egipcia. Mahoma pensaba que él podría enseñar a los árabes a abrazar la fe original de Abraham en un Dios único, de tal manera que los árabes se convirtieran en los verdaderos herederos de la tradición religiosa de Abraham. Mahoma creía que los judíos habían sido el pueblo elegido inicialmente por Dios para defender y preservar su fe, pero que a causa de su desobediencia a Dios habían perdido su carácter de "elegidos". Mahoma también creía que Jesús había sido un Profeta enviado por Dios al pueblo de Israel para que les pusiera los puntos sobre las íes, pero los judíos siguieron igual de desobedientes, y los que siguieron a Jesús --los cristianos, tanto judíos como gentiles-- corrompieron la fe de Abraham al proclamar que Jesús era el Hijo de Dios. Mahoma se vio a sí mismo como el último y definitivo Enviado de Dios, a través del cual las tribus árabes eran ahora el nuevo "pueblo elegido" para recuperar y difundir la fe original de Abraham. Todo esto, por supuesto, era muy judeocristiano, y Mahoma identificaba a Allah con el Yahveh davídico.
No obstante, hay una diferencia importante entre la religión cristiana y la religión musulmana, que da cuenta del diferente desarrollo histórico de ambas religiones. Esa diferencia se encuentra en un aspecto de la teología escolástica musulmana, tomado de la filosofía aristotélica, y que es el concepto de "entendimiento agente". Este concepto es esencial en el islamismo, sobre todo a través de la formulación de Averroes. Aristóteles sostenía que el alma era una función del cuerpo y, por lo tanto, moría junto con el cuerpo; sin embargo, contradictoriamente, también pensaba que en el alma humana había una parte radicalmente distinta de las otras partes, el "entendimiento agente", que era incorpórea y podía separarse del cuerpo (es decir, era inmortal y eterna), y además era la que permite alcanzar las esencias universales y la ciencia. La oscuridad y ambigüedad de Aristóteles sobre el concepto de "entendimiento agente" es notable, pero parece que Aristóteles creía que dicho "entendimiento agente" era universal, común a todos los hombres. Averroes desarrolló este concepto apenas esbozado por Aristóteles, y llegó a la conclusión de que el "entendimiento agente" era universal y único, y que además no era una parte más del alma sino el componente fundamental de ésta: así pues, todos los hombres tenían un único entendimiento, una única mente y una única alma, y la individualidad personal era totalmente negada (salvo como un puro fenómeno de carácter casi ilusorio). La consecuencia de esta interpretación del "entendimiento agente" aristotélico por el islamismo (que fue criticada por Santo Tomás y la teología cristiana, para quienes la individualidad personal era una realidad positiva e innegable), dio lugar al colectivismo islámico de índole totalitaria, en el que el individuo se subordina por completo a la colectividad, considerada como la única realidad positiva. Todos los fieles musulmanes tienen una sola mente --el entendimiento agente universal-- y en consecuencia la vida individual no tiene ningún valor fuera de la colectividad. Esto explica asimismo el fenómeno de los terroristas yihadistas, quienes desprecian por completo su propia vida precisamente porque comparten esa concepción averroísta del entendimiento agente universal y único, de la mente única que anula por completo la individualidad personal en el seno de la colectividad, de la umma.
Fernando:
Es cierto lo que dices. No me había dado cuenta que Dark me atribuía el mismo tipo de reacción automática que tiene el creyente. Pensé que luego de meses de discusiones había comprendido que uno es ateo por convicción racional, resultado de estudio, análisis, reflexión y hasta experiencia. Si ellos se atribuyen la locura de decir que dios es demostrable empíricamente yo creo que puedo decir que su ausencia es mas que demostrable empíricamente. Y si no que le pregunten a la vieja fea de Calcuta...
Jacobino y Dark:
Como buen samaritano querría senialar que es posible que ambos digan la misma cosa. Cuando Dark menciono a Francia se refirió a los valores democráticos del país que, supongo, es lo que Jacobino listo en su comentario y que Dark negó de puro emperrado que es.
Yo creo que algún avance se da gracias a los ejemplos y experiencia de los que viven en Europa. Hoy mismo charlaba con un senior argelino de unos 55 anios que coincidia con una proposición algo arriesgada que hice (mas como experimento que otra cosa). Esta fue que los atentados de Al Qaeda que costaron la vida a 60 argelinos en los últimos dos días, dado que ya son un hecho, creo que se puede positivizar la desgracia ya que le harán comprender a los candidatos a terroristas cuan maligno y fútil es el método. Luego de mirarme como si estuviese loco( nunca escucho hablar de Trotsky...) y de pensarlo un poco me dijo que estaba de acuerdo.
De todos modos estoy mas cerca del realismo de Jacobino que de los suenios saludables de Dark que bien querría yo que se produjesen, y creo que es mas una cuestión de educación y economía.
Una ultima idea. Los lectores habituales recordaran mi tesis por la cual el islam ha rellenado el espacio dejado libre (parcialmente tal vez) por la desaparición de la izquierda internacional tradicional. El "progreso" de las sociedades islámicas se hará gracias a la clase media que resistirá perder su calidad de vida. En los países donde triunfo el islam, como Iran, la clase medias personifico un éxodo enorme. En Turquia es la clase media e ilustrada la que resiste el gobierno islámico. Lamentablemente las tradiciones democráticas son tan débiles que necesitan del ejercito (Turquia), de dictadores (Siria, Iraq antes, Egipto, etc.). La idea de Sarkozi de desarrollar el mediterráneo sur con la construcción de una unión mediterranea al estilo de la unión europea es interesante aunque algo lejana.
Un musulmán habla de esto que dice Hitchens en el artículo que estamos comentando.
Ya he descubierto de dónde se ha sacado Dawkins su "A" de diseño:
http://www.avierecords.com/
(Off-topic)
IRICHC:
Algunos buenos discos se ven allí. Pero el diseño no es de Dawkins, sino que creo fue propuesto por Pharyngula, o uno de sus lectores.
Fernando:
Efectivamente, entre los conocedores, se sostiene que hay imprecisiones respecto de lo que comúnmente se conoce: vírgenes, ríos de vino que no embriaga y de miel y otros portentos, resultados de la imaginación de un beduino o equivalente.
No obstante, como en el cristianismo, judaísmo y otras religiones, la gente común no son teólogos y casi diría que menos mal! La gente cree en toda suerte de fantasías y no seria sorprendente constatar que muchos jóvenes privados de sexo quieran morir para encontrarse con las dichosas vírgenes. Es todo un verdadero desastre.
Lo que el muchacho musulmán no dijo es que dos de los 6 credos de la fe islámica son la creencia en ángeles y en el destino...
Cada tanto me divierto y torturo mirando los programas religiosos en la tele. Veo hombres que se dan a si mismos una gran importancia y que con toda seriedad discuten sobre la jerarquía de diferentes textos coranicos o tradicionales, con expresiones vacías pero solemnes, llenas de misticismo, buscando sentidos, en una lucha de egos evidente. Muy a menudo terminan con acuerdos dándose mutuamente la razón para quedar bien y se felicitan entre ellos por ser tan doctos. Es así como piensa el teólogo. Esos textos infames y sin interés alguno fueron escritos nadie sabe bien por quien aunque se les atribuye autoria y carácter sagrado. Lo sacro de un texto es solo un acto de fetichismo básico y me matarian alegremente solo por decirlo.
Los judios hacer equilibrismo para insinuar que ellos son diferentes sin decirlo, siguen pensando ser la raza elegida por el senior. Los árabes dicen ser los mejores musulmanes porque allah eligió su lengua, la mas perfecta, para la revelación.
Cuando veo jóvenes inteligentes occidentales adoptar el mismo espíritu de seriedad y pesadez, convencidos de ser los únicos o al menos uno de los pocos que REALMENTE comprende ese mundo imaginario, siempre me pasa lo mismo, no se si reír o llorar.
Esto me recuerda una predicadora evangelista americana, Joyce Meyer, que siempre dice: "hay que sentirse bien, no es bueno tener malos sentimientos consigo mismo" (sin duda un ataque al catolicismo). pero luego dice: "si te sientes mal contigo mismo, ARREPIENTETE!!!"
Que alguien me lo explique..., su audiencia se cuenta en millones.
ATILIO:
Otra cosa interesante es la miopía para entender que el escepticismo que aplican para las revelaciones y hasta para la teología de las otras religiones no hace otra cosa finalmente que arrojar piedras contra su propio rancho. Porque, por una parte, a la hora de revelarse, Dios bien puede haberlo hecho ya a los judíos en los tiempos de Moisés y, por ende, pensar siquiera que éste pudo encarnarse después para ofrecer una versión manufacturada en carne de tal revelación suena como una estupidez. Luego los cristianos dirán que no, que la revelación definitiva llegaría con Jesucristo, el mismo argumento que podrían usar los musulmanes cambiando el nombre de Cristo por el de Mahoma, adviertiendo que esas mitologías de un dios hecho carne ya eran herética en tiempos... del judaísmo. Y así sucesivamente.
Pero, además, el argumento de que la religión verdadera será la que consiga ofrecer una teología más refinada es una estupidez, dada la imposibilidad de cotejar esa teología con los hechos y, ya que eso podría admitirse si se quiere, además porque en todas el sedimento fideísta está al principio y no al final de sus especulaciones.
En esto creo que podríamos recordar el post de JACOBINO, cuando detallaba el modo en que Bueno categoriza las religiones en primarias (que sería la única vez en que los númenes de la religión tenían correlatos reales, pues éstos eran los animales), las religiones secundarias (politeístas, donde abundaban "superhéroes" muy humanos) y finalmente las terciarias (monoteísmos), que es el suicidio de la religión, al hacer imposible la religación entre el hombre y el dios, por ser este último infinito. Bueno dice que justamente Aristóteles, padre de la teología si se quiere considerar así a su Metafísica, es en realidad el que allana el camino al ateísmo. Y razón no le falta.
Para ahondar más sin leer de lleno a bueno, puede servir esta breve explicación vertida en un foro.
Se me ha interpuesto un buen argumento contra mi impiedad. Ateos, si no quieren dejar de serlo, no vean esto.
He dejado de ser un paria, por fin he leido a Gustavo Bueno.
Me gustó este parrafito:
"Esto explica la frecuencia con la cual muchos eminentes científicos en un campo categorial determinado mantienen en otros campos posiciones que pueden llegar incluso a ser consideradas como supersticiosas: Wallace (el creador junto con Darwin de la teoría moderna de la evolución) creía en la telepatía; Crookes (el descubridor del talio y de los tubos de su nombre) creyó haber logrado fotografiar un espíritu; y Alexis Carrell creía en los milagros de Lourdes. Científicos distinguidos como Fred Hoyle o Carl Sagan «creen» en los extraterrestres; y son legión los químicos y físicos que creen en nuestros días no solamente en Dios, sino que al comulgar, creen también en la transubstanciación de los accidentes de pan y vino en el cuerpo de Cristo en la hostia consagrada."
Supongo que les dolerá a los que quieren a Sagan.
Bueno miente, porque Sagan no "creía" en los extraterrestres. Sagan como cualquiera que tenga dos dedos de frente pensaba que era perfectamente posible que existiera vida inteligente fuera de nuestro planeta.
En su ataque vitriólico a los científicos que osan hollar el sagrado suelo de la filosofía profesional, Bueno destina sus dardos a las necedades que pensaban algunos científicos, pero olvida las que pensaban los Filósofos "profesionales". Se le olvidaron las mónadas de ese monumento de la filosofía oficial que fue Leibnitz, el élan vital de ese otro monumento que fué Bergson y no sigo porque es largo sobre todo si incluyo a los filósofos cristianos, pues el cristianismo es un pecado que Bueno parece perdonar a los filósofos profesionales pero no a los cintíficos que se entrometen donde los flósofos no los han llamado.
Me quedo algo bueno de Bueno: él llama "Género literario" a la filosofía que no le gusta, lo cual de ahora en adelante me permite por fin enteneder qué es la filosofía: un genero literario que consiste en tomar una idea simple, por ejemplo "el agua existe", econderla en un libro de mil páginas para que lector la encuentre. Esto no excluye que hayan un grupo de peronas, entre ellas algunos filoósofos que simplemente escriben: el agua existe. En una línea y en una página. Puede que aqui esté Bunge, pero no he terminado de leerlo.
Como aquí hay muchos aficionados al señor Bueno, vean todo lo que se toma para responder a una simple pregunta: El lugar de la filosofía en la educación.
No pude llegar al final, pero para los valientes aqui está el link:
http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qf.htm#03
PS. Bueno apunta sus baterías especialmente hacia los fisicos y los biologos como contrabandistas de ersatz filosófico. Lo que me llevo a preguntarme: cual grupo será mayor, el de los filósofos que creen en dios o el de los científicos que creen en dios? Ustedes que creen?
SIMBOL:
Qué bueno, te animaste a Bueno. Aunque, bueno, no tanto.
Ciertamente GB se equivoca al tildar el parecer de Sagan sobre la vida extraterrestre de "creencia". Se equivoca en muchas cosas, también por ejemplo cuando critica algunos aspectos de Bunge (ya que lo mencionaste). Pero su crítica en este caso (obviándose el nombre de Sagan se entiende su punto) va apuntada a la tendencia a hacer filosofía espontánea por parte de los científicos, errando por no conocer algunos principios básicos o mezclando todo y recayendo en problemas que a veces contradicen los propios resultados de su "campo categorial". Si te fijás bien, critica a los científicos cuando hacen mala filosofía (incluso filosofía a secas). En eso hasta puede ser igualito a vos.
Pero te equivocás vos mismo cuando creés que Bueno no critica a los filósofos que no les gusta (ese no les gusta puede tener una razón rigurosa, y no una mera apreciación estética). Bueno toma lo mejor y lo peor de toda la historia de la filosofía, y descarta de ella lo que tenga del peor de los pecados que puede cometer un filósofo para Bueno: hacer metafísica. Por eso, por ejemplo, considera que la Monadología de Leibniz es verdadera filosofía, así como la Summa de Aquino, Análisis de la materia de Russell, Fenomenología del espíritu de Hegel o Crítica de la razón pura de Kant, incluso De rerum natura de Lucrecio. Pero otra cosa es que las considere a todas "filosofía verdadera", pues él argumenta que cuando la filosofía recae en metafísica pierde el contacto con la realidad y no sirve más que como ejercicio filosófico.
Sin embargo, Bueno aprecia la ciencia (por lo que sé, además, se pasó una década estudiando matemáticas porque dice que un buen filósofo no puede dejar de hacerlo) y me parece que algo de física también ha leído. Otra cosa es que pretenda filosofar sólo con la física y con las matemáticas. En el caso de los físicos que crean en Dios vs. los filósofos que lo hagan, Bueno sabrá distinguir en algo básico. Y es que a veces puede uno estar de acuerdo con lo que otro niega, pero no en lo que otro afirma (y viceversa).
En fin, no voy a salir de gran defensor de Bueno, pero aquí creo que estás errando el tiro, ya que Bueno no va a criticar un avance de la física a menos que pretenda desbordar su campo (y hacer teología con eso, por caso).
"Por eso, por ejemplo, considera que la Monadología de Leibniz es verdadera filosofía, así como la Summa de Aquino"
Mi no entender
Santo Tomas si era buen filósofo, a pesar de que, como dice Bueno fue parte de los que "que creen en nuestros días no solamente en Dios, sino que al comulgar, creen también en la transubstanciación de los accidentes de pan y vino en el cuerpo de Cristo en la hostia consagrada."
En cambio un ciéntífico esta descalificado para filosofar si está entre los que "que creen en nuestros días no solamente en Dios, sino que al comulgar, creen también en la transubstanciación de los accidentes de pan y vino en el cuerpo de Cristo en la hostia consagrada."
A esto lo llaman doble standard.
Yo no veo doble rasero porque:
* Bueno no dice que Wallace sea un mal científico, sino que a pesar de ser uno de gran calidad es capaz de creer en la telepatía.
* Bueno no dice que Tomás sea un mal filósofo, sino que a pesar ser uno de gran calidad, es capaz de creer en el alma.
Pero puede que me equivoque. Ya que Bueno intenta mostrar que los científicos que hacen "filosofía espontánea" yerran muchas veces, al punto de incluso contradecir con su filosofía lo que dicen con su ciencia.
Quizá para entenderlo, junto a ¿Qué es la filosofía? pueda leerse ¿Qué es la ciencia?.
http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qc.htm
Por supuesto, estoy de acuerdo con todas las apreciaciones de Fernando, y además añadiría otra cosa. No sólo no hay ningún doble rasero en las afirmaciones de Bueno, sino que además hay que tener en cuenta (lo que me extraña que no haya sido señalado por nadie aquí) que Santo Tomás vivió en el siglo XIII, lo que evidentemente tiene su importancia. Es decir, no es lo mismo creer en la substanciación y en la hostia consagrada en pleno siglo XXI (depués de los grandes desarrollos científicos en la física, la cosmología, la biología, y todos los avances filosóficos desde Descartes, Spinoza, Leibniz, la Ilustración, incluyendo los desarrollos de la lógica formal a través de Frege, Whitehead y Russell, entre otros), que creer en la transubstanciación y en la hostia consagrada en el siglo XIII. Es decir (esto también lo reclaca Bueno), obviamente el contexto histórico y cultural y el grado de desarrollo científico de una época histórica concreta tiene un papel decisivo a la hora de conformar el pensamiento de un individuo.
En suma, lo que pretendo decir es que la probabilidad de que una persona que crea en la transubstanciación y en las hostias consagradas sea además un persona instruída, inteligente y brillante, será una probabilidad mucho mayor si esa persona vivió en el siglo XIII que si ha vivido en el siglo XX o XXI.
Por otro lado, Simbol critica a Bueno porque supuestamente éste no critica a sus "colegas" filósofos de siglos pasados (Descartes, Leibniz, etc.) por decir algunas burradas, lo que supuestamente, según Simbol, demostraría el doble rasero de Bueno, su aprecio por los filósofos y su desprecio por los científicos. Lo que Simbol no tiene en cuenta es que esos filósofos que menciona (de hecho, la inmensa mayoría de los filósofos anteriores a la Revolución Industrial) fueron tanbién grandes científicos (como todos sabemos, Leibniz fue uno de los inventores del cálculo infinitesimal, y Descartes también fue en su época un excelente matemático y biólogo). Antes de la Revolución Industrial y de la súper-especialización que el gran desarrollo de los conocimientos científicos trajo consigo, no había distinción entre los "filósofos" por un lado y los "científicos" por el otro, sino que todos los sabios e investigadores de la época (Descartes, Boyle, Leibniz, etc.) eran a la vez científicos y filósofos, a partes iguales.
Y, puesto que el contexto histórico es más decisivo e influyente de lo que piensa Simbol, debemos decir que aun cuando la creencia en Mónadas sería hoy en día propio de estúpidos o alucinados, en los siglos XVII-XVIII hasta podía ser una creencia relativamente razonable.
Atilio dijo:
Efectivamente, entre los conocedores, se sostiene que hay imprecisiones respecto de lo que comúnmente se conoce: vírgenes, ríos de vino que no embriaga y de miel y otros portentos, resultados de la imaginación de un beduino o equivalente.
No obstante, como en el cristianismo, judaísmo y otras religiones, la gente común no son teólogos y casi diría que menos mal! La gente cree en toda suerte de fantasías y no seria sorprendente constatar que muchos jóvenes privados de sexo quieran morir para encontrarse con las dichosas vírgenes. Es todo un verdadero desastre.
Muy cierto. Los islamistas "progres" o "moderados" (casi todos los cuales viven en países occidentales, pues en los países islámicos habrían sido ejecutados o estarían encarcelados de por vida) intentan hacer con el Islam lo mismo que hizo el teólogo Barth con el cristianismo: una especie de hermenéutica de los textos sagrados que ve en éstos únicamente símbolos o metáforas poéticas, y que intenta quitarle hierro a los aspectos más fantásticos y más brutales, minimizándolos o negándolos. Así, por ejemplo, algunos de estos hermeneutas o teólogos islamistas niegan que las 72 vírgenes sean realmente vírgenes, que sean 72 y hasta que sean chicas; al final, según ellos, lo de las 72 vírgenes es una metáfora que sólo significa que en el Más Allá los fieles se encontrarán a gusto. Asimismo, estos neo-islamistas interpretan la "yihad" o guerra santa no como una guerra de conquista y exterminio contra los no-musulmanes, sino como una especie de meditación trascendental o de yoga ascético que el individuo hace para purificarse. En esto se aproximan un poco a los místicos sufíes, para quienes el alma individual se hace una con Dios en el Más Allá, de modo que en esta vida es importante hacer jercicios espirituales para "purificar" el alma y ponerla en contacto con el Cosmos, es decir, con el Uno, Dios.
Pero los fieles musulmanes corrientes, imbuidos de la pura y dura "fe del carbonero" (o del "dinamitero", en el caso de los yihadistas), no suelen estar muy versados en la teología islámica ni tampoco en la mística sufí, y -al igual que los líderes religiosos, los mullahs y ayatollahs- no ven con muy buenos ojos la hermenéutica que intenta reducir el Corán a bellas (o no tan bellas) metáforas poéticas. Muchos fieles musulmanes creen realmente que en el Paraíso les espera un harén de 72 vírgenes top-models con las que podrán paracticar todo tipo de orgías sexuales durante toda la eternidad. De ahí el problema.
A propósito, también es un mito que el Islam sea una "religión de paz", impuesta por convicción y argumentación y no por la fuerza. Mahoma dio el primer ejemplo de tolerancia y de paz cuando en Medina, en el año 624, hizo degollar a 600 judíos porque no aceptaban sus enseñanzas.
Tras la muerte de Mahoma, el Islam se extendió por el oriente a través de masacres y genocidios continuos: las estimaciones más conservadoras calculan que los islamistas exterminaron a un total de 10 millones de zoroastrianos en Irán y de hindúes y budistas en la India, a más de 6.000 judíos en Fez (Marruecos) en 1093, a toda la comunidad judía de Granada (unas 5.000 personas) en 1066, y a los judíos de Marrakesh (1232), de Tetuán (1790) y de Bagdad (1828). Junto con la yihad genocida de los turcos contra los armenios (1,5 millones de muertos), y la yihad genocida contra los cristianos y animistas del Sudán a finales del siglo XX (2 millones de muertos), por poner sólo unos pocos ejemplos.
si no crees en Dios te deprimes
Dios es ser el Atlas de ser cada uno su profeta
Anónimo dijo: "Si no crees en Dios te deprimes".
Cierto, los terroristas suicidas que se auto-inmolan con una bomba,llevándose por delante a todo bicho viviente, están muy contentos pensando en las orgías que les esperan con el harén de esclavas sexuales que Dios les va a regalar por toda la eternidad.
Tal vez deberíamos hacernos musulmanes.
Caro Capo:
Dejando los creyentes de lado, TODOS estamos de acuerdo en que, por ejemplo, una buena parte de la epistemologia esta en las manos de la fisica fundamental. Estamos fascinados y sedientos por nuevos y maravillosos descubrimientos cientificos pues estos nos permiten conocer el mundo y conocernos.
Ningun ateo informado sufre la angustia de la falta de dios ni nostalgia por los andamiajes teologicos y filosoficos creyentes del pasado.
Aun asi se puede apreciar como las ideas han evolucionado, como nuestros descubrimientos tecnicos nos han permitido experimentar las ideas y teorias formuladas a veces siglos antes. En esta vision de la historia de las ideas, como me sucedio citar algunos antes, inclusive los creyentes colaboraron.
En relacion a tu pregunta sobre quien cree mas en dios, si los filosofos o los cientificos, la respuesta no es tan clara como parece. Si se mira a la historia, los ateos siempre han sido minoria. Si se mira a la realidad actual no se que decir. Esto es porque de 100 estudiantes de filosofia en Paris por ejemplo, no creo que ni 10 sean creyentes. Cual es el porcentaje en la comunidad cientifica? No lo se. Deberian ser cero pero sospecho que hay mas deistas de lo que uno piensa.
Nadie duda que la ciencia es el motor principal de la eliminacion de dios, pero no es el unico. El famoso grito nietzscheano "dios ha muerto" en el siglo XIX fue mas potente y anterior a la teoria de Darwin. No es cuestion de vestir los colores de la ciencia o de la filosofia. Es cuestion del ateismo.
Atilio: El marido de una prima es musulmán; y una cosa que he podido observar es que cuando vuelven a lugar de origen son fagocitados por la colectividad, les cuesta ser ellos mismos; pero cuando vuelven a estar en contacto directo con las sociedades democráticas son mucho más abiertos y flexibles.
La idea de monsieur Sarkozy de unión mediterránea es una buena forma de hacer pasar por el aro al mundo musulmán pero sin intruducirlos directamente en la unión europea. El problema es que habrá conflictos entre los países de la UE que formen parte de la unión mediterránea con los que queden fuera.
Respecto a Bueno: cada vez me convenzo más de que es el Hegel de nuestra época: un pensador que reinterpreta y asimila todo el pensamiento anterior como el que se come un sandwich. Un pensador grandioso y peligroso (si te metes dentro de su engranaje es difícil salir, por eso hay que ver bien cómo fundamenta su sistema filosófico: creo que es clave comprender la noción de trascendencia que critica, y su noción "regressus-progressus" que me recuerda mucho la “Ciencia de la lógica” de Hegel).
Jacobino dijo: No obstante, hay una diferencia importante entre la religión cristiana y la religión musulmana, que da cuenta del diferente desarrollo histórico de ambas religiones. Esa diferencia se encuentra en un aspecto de la teología escolástica musulmana, tomado de la filosofía aristotélica, y que es el concepto de "entendimiento agente". Este concepto es esencial en el islamismo, sobre todo a través de la formulación de Averroes.
Respondo: Tu idea de que el intelecto agente universal propugnada por Avorreoes es clave para explicar el colectivismo musulmán me parece que no cuadra para explicar el colectivismo antes de Averroes; por otra parte es normal que una religión que niega la encarnación no ponga al hombre en el centro de su cosmovisión y que tenga una noción de la sumisión tendente a anular toda iniciativa humana (cosa mucho menos acentuada en el cristianismo). Habría que ver cuál fe la influencia real del herético Averroes en la fe de carbonero de muchos musulmanes.
Nando dijo: No lo creo, eso es una atribución gratuita de un creyente 1. Por lo que ha dicho Atilio antes, su reflexión se funda no es una elección de fe (los hombres inventan a Dios, así lo creo), sino en numerosas razones filosóficas, científicas y hasta de sentido común (por si hiciera falta algo más, digo) que así lo indican.
Respondo: Siguiendo el mismo proceso racional (replanteándome la verdad de la fe) llegué a la conclusión contraria.
Jacobino
Las armas y explosivos que utilizan los terroristas islámicos;bombas atómicas USA,etc...¿han surgido del Coran,los vedas,la Biblia...o de un pensamiento científico (abono del ateismo)?¿le echaremos la culpa a las creencias religiosas...tal vez el pensamiento científico es el culpable?.
La Ciencia como la Religión sólo son instrumentos ... y ,hay que tener presente,que de la primera nacen tanto medicinas....como misiles nucleares(que dicho sea de paso ponen al borde de extinción a todo bicho viviente en este planeta-problema nimio donde los haya¿no?) ...y a nadie se le ocurre criminalizarla.
La Religión es una herramienta ...y hay quien le da un mal uso...lo mismo que ocurre exactamente con la Ciencia.
....
Kabir
El Veda y el Corán son vanos, hermano,
¡No pueden disipar la ansiedad del corazón!
Pero si un día tu mente está en paz
Ante ti aparece el Todopoderoso.
¡La luz de la lámpara disipa las tinieblas
y tu mente en paz te revela lo desconocido!
La mente serena no tiene ya ningún enemigo.
¡Cuando el “yo” se disipa, el universo es todo amor!
El blog ha sido invadido por locos.
Dark dijo:
Respecto a Bueno: cada vez me convenzo más de que es el Hegel de nuestra época: un pensador que reinterpreta y asimila todo el pensamiento anterior como el que se come un sandwich. Un pensador grandioso y peligroso (si te metes dentro de su engranaje es difícil salir, por eso hay que ver bien cómo fundamenta su sistema filosófico: creo que es clave comprender la noción de trascendencia que critica, y su noción "regressus-progressus" que me recuerda mucho la “Ciencia de la lógica” de Hegel).
Estoy de acuerdo. Ahora bien, la crítica de Bueno al concepto de "trascendencia" deriva en buena medida de la crítica de Kant. El concepto de "trascendencia" puede plantearse en dos ámbitos: el gnoseológico (ámbito del conocimiento) y el ontológico (ámbito del ser). La cuestión de la trascendencia gnoseológica se refiere al problema de si es posible conocer realidades distintas a la de nuestra propia conciencia y sus representaciones. La trascendencia ontológica se refiere a la cuestión de la existencia de realidades que superan los datos fácticos de nuestra experiencia empírica; más en concreto, la trascendencia ontológica se refiere a la existencia de un Ser superior y absoluto, y, por tanto, distinto del mundo, que "trasciende" o está más allá del mundo.
Pues bien, es sabido que Kant niega tanto la trascendencia gnoseológica como la ontológica. Bueno no niega lo que Kant llamaba la "trascendencia gnoseológica", es decir, la posibilidad de conocer la realidad y no sólo los contenidos de la conciencia. Lo que ocurre es que en la filosfía contemporánea ya no se habla de "trascendencia gnoseológica", para no confundirla con la trascendencia ontológica, sino de "realismo". Bueno, igual que Bunge, defiende una gnoseología realista, aunque, a diferencia de Bunge, el realismo de Bueno es en realidad un realismo constructivista (un "hiperrealismo", dice Bueno), según el cual la realidad es construida por el conocimiento científico y una vez construida adquiere una existencia real y una independencia objetiva del sujeto cognoscente.
Pero Bueno retoma la crítica kantiana a lo que se entiende como "trascendencia" por antonomasia, la trascendencia ontológica o metafísica. Kant niega esta trascendencia cuando afirma que el concepto de Dios o Ser Superior es una mera idea y no un ser real. La idea de un Ser Superior y Causa Suprema distinto al mundo, dice Kant "es sólo un mero algo, de la cual no tenemos ni idea de qué es en sí". Normalmente, a alguien que afirme que Dios es una simple idea y no un ser real se le considera un ateo; lo que ocurre es que Kant fue siempre muy ambivalente y pareció inclinarse más bien hacia el agnosticismo.
Respecto al "progressus" y al "regressus", estos conceptos están ya definidos en Platón. En realidad, serían el núcleo mismo del método filosófico, ejercitado por todos los filósofos que en el mundo han sido. El "regressus" consiste en partir de los fenómenos o apariencias (las sombras en la caverna platónica) para llegar a las Ideas (como la Idea del Bien) y así formar una teoría explicativa de la realidad estudiada; dicho "regressus" sería destructivo porque desvelaría que los fenómenos son meras apariencias y no la esencia misma de las cosas. El "progressus" sería, a su vez, la aplicación de esa teoría explicativa, de esas Ideas alcanzadas en el "regressus", a los fenómenos de partida, con el fin de explicarlos y de reconstruirlos (sería la vuelta a la caverna de Platón, para explicar a los esclavos encadenados que lo que ellos ven sólo sombras y que la realidad auténtica es el Sol que hay fuera de la caverna, la Idea del Bien). El "regressus", como dice Kant, sería un regressus trascendental, puesto que las Ideas alcanzadas desbordan cualquier referencia empírica particular, lo que no significa que sean trascendentes, ya que las Ideas se encuentran en el mundo y son un género de materialidad más.
Respecto al papel de Averroes y su interpretación del entendimiento agente universal, su influencia sobre la "fe del carbonero" (o del "dinamitero" yihadista suicida) seguramente es muy profunda, sobre todo por la influencia histórica decisiva que la teología escolástica averroísta tuvo en la conformación del Islam como ideología y como forma de organización política y social (aunque muchos otros contenidos concretos de la teología de Averroes fuesen rechazados por heréticos). Hasta el siglo XIII, en el Islam la teología escolástica de base aristotélica fue tan importante como el Derecho, y dejó una impronta decisiva aun después del declive y la desaparición de la teología islámica.
Es cierto que ha habido otros colectivismos distintos del islámico, pero eso no refuta la tesis de que el concepto de entendimiento agente universal (es decir, una razón que es supraindividual y común atodos los hombres), se halla en la base de un colectivismo que no sólo afirma la preeminencia de la colectividad sobre el individuo (como otros colectivismos), sino que niega el concepto mismo de razón individual y corpórea. Según la teología islámica, el razonamiento no es individual (como sostenía Santo Tomás) sino supraindividual. Es decir, cuando creemos estar razonando o reflexionando, en realidad hay algo que está razonando por nosotros, y ese algo envuelve a todos los hombres y está por encima de ellos. Ese algo es la Revelación, de la que no hay escapatoria posible. Así pues, el Islam no trae consigo una mera negación del individualismo, sino la negación absoluta de que cualquier persona pueda razonar por sí misma, precisamente porque no existiría la racionalidad individual. Esta explicación, una vez más, es la propuesta por Gustavo Bueno:
Hay que destruir las raíces del islam con el arma del racionalismo
Por otro lado, es muy pertinente la referencia de Dark a la creencia de la encarnación de Dios en forma de hombre, como creencia que realmente posibilitó la aparición del humanismo renacentista. Según Bueno, el propio concepto de "persona" habría surgido en el seno de la tradición cristiana, a raíz de la discusión teológica sobre las Personas de la Trinidad y su naturaleza.
Jacobino:
A riesgo de repetirme, quiero decir nuevamente que tus comentarios son realmente esclarecedores y enciclopédicos. Esto no quita una gran profundidad técnica también.
No seras profesor de filosofía?
Menino dijo:
Las armas y explosivos que utilizan los terroristas islámicos;bombas atómicas USA,etc...¿han surgido del Coran,los vedas,la Biblia...o de un pensamiento científico (abono del ateismo)?¿le echaremos la culpa a las creencias religiosas...tal vez el pensamiento científico es el culpable?.
La Ciencia como la Religión sólo son instrumentos ... y ,hay que tener presente,que de la primera nacen tanto medicinas....como misiles nucleares(que dicho sea de paso ponen al borde de extinción a todo bicho viviente en este planeta-problema nimio donde los haya¿no?) ...y a nadie se le ocurre criminalizarla.
La Religión es una herramienta ...y hay quien le da un mal uso...lo mismo que ocurre exactamente con la Ciencia.
Las armas y explosivos que utilizan los terroristas islámicos han surgido de la ciencia y la tecnología moderna, pero la decisión de utilizar esas armas y de causar masacres como la del 11-S en Manhattan o la del 11-M en Madrid tiene su origen en el núcleo central de creencias del Islam, sin duda alguna. Eso no significa que todos los islamistas sean terroristas, ni mucho menos, sino que el tipo de terroristas suicidas que se auto-inmolan con un total desprecio no sólo por la vida de los demás sino también por la vida propia sólo puede surgir en el seno de una ideología que niegue la racionalidad y el intelecto individual, corpóreo, y hasta el propio concepto de "persona" (los dhimmies o infieles no son personas, pero tampoco lo es el musulmán fanático, que no razona ni piensa por sí mismo sino que la doctrina de la Revelación es la que piensa por él).
Dices que la Ciencia y la Religión son "instrumentos". Ahora bien, ¿instrumentos de qué? Un instrumento es un dispositivo práctico o una herramienta útil para llevar a cabo algún tipo de actividad, con un objetivo determinado. Afirmar que la Ciencia y la Religión son "instrumentos" es decir muy poco. Al fin y al cabo, cualquier cosa construida por el hombre puede considerarse como un "instrumento" o una herramienta.
La ciencia es un conjunto de actividades prácticas y teóricas caracterizadas por la búsqueda crítica de pautas o la utilización de estas pautas en las ideas, la naturaleza y la sociedad. La finalidad de la ciencia es el conocimiento objetivo, racional y crítico de la realidad parcelada en categorías específicas (física, biológica, social, etc.). La ciencia propone hipótesis y teorías contrastables basadas en datos fácticos, empíricos.
En cambio, la religión es un sistema de creencias no contrastables en la existencia de una o más deidades o entidades invisibles y sobrenaturales, y que se acompaña de dogmas supuestamente revelados por esas deidades (que los creyentes deben acatar de forma acrítica, sin plantearse en ningún momento la veracidad de tales creencias), y de prácticas rituales (como el culto y el sacrificio), que los creyentes deben reproducir miméticamente.
Que el desarrollo científico y tecnológico haya dado lugar a técnicas beneficiosas (como las medicinas, los transportes e internet) y otras dañinas para la humanidad (como las bombas atómicas), no dice nada en contra de la ciencia, como bien dice Menino, y al mismo tiempo indica el carácter ambivalente de la tecnología.
Sin duda, del mismo modo que cabe hablar de un buen uso o un mal uso de la tecnología, en cierto modo también puede hablarse de un buen uso o un mal uso de las ideas religiosas. Por ejemplo, si alguien cree que Dios nos ordenó tener caridad hacia todo el mundo, y acto seguido se dedica a las obras de beneficiencia, estará dándole un uso positivo a su creencia en Dios, pero eso no significa que esa creencia es verdadera. Las bombas atómicas son horribles, sin duda, pero están derivadas de un conocimiento objetivo y verdadero acerca de la realidad, expresado en las teorías de Einstein y la mecánica cuántica. Es decir, una cosa es el buen uso o el mal uso práctico que se haga de una creencia o teoría, y otra cosa distinta es su verdad y falsedad.
Por otro lado, muy mal lo tendríamos los humanos si se pretendiera eliminar el mal uso de la tecnología a través de las creencias religiosas. Las religiones no se basan en el uso del razonamiento crítico ni en la contrastación empírica de sus afirmaciones, sino en la obediencia y el acatamiento acrítico de supuestas "verdades" reveladas que no admiten ser puestas en duda, y de figuras de autoridad investidas de atributos divinos. La historia de la humanidad ha sido hasta el día de hoy una historia de guerras y enfrentamientos sangrientos entre distintos credos religiosos, pues el enfrentamiento se halla en el corazón mismo del pensamiento religioso. Si sólo existe la salvación y la verdad en la religión propia, entonces las demás religiones tienden a ser vistas como herejías peligrosas a las que hay que combatir, y ese combate es a menudo cruento porque no existe otra forma posible de dirimir la "superioridad" de una religión sobre otra.
Cuando una religión --como es el caso del Islam-- considera como una ofensa o agresión el simple hecho de no ser aceptada como verdadera por los infieles, cuando se ve a sí misma en la sagrada misión de extenderse por todo el mundo, y cuando además tiende a negar la capacidad de razonar por uno mismo, entonces está abonando el terreno para la aparición de fenómenos como el terrorismo suicida, que no se darían en otro tipo de creencias o sistemas de pensamiento.
No se pueden controlar los efectos negativos de la mala utilización de las tecnologías en el siglo XXI apelando a dogmas inamovibles, supuestamente revelados por imaginarias entidades sobrenaturales a pueblos pastores y agrícolas de hace milenios (que además impusieron sus creencias a otros pueblos a sangre y fuego). Hacer esto sería sencillamente una locura. La solución no puede ser menos racionalidad, sino más racionalidad. Y la racionalidad, en el siglo XXI, se identifica en el ámbito intelectual con la filosofía materialista, basada en las ciencias, aunque desborda los campos específicos y categoriales estrictos de la ciencias para aspirar a una forma de conocimiento globalizadora. Y en el ámbito político se identifica con el liberalismo político y laico heredado de la Ilustración. Todo esto en conjunto es lo que se conoce como "humanismo secular".
Jacobino dijo: Según la teología islámica, el razonamiento no es individual (como sostenía Santo Tomás) sino supraindividual.
Respondo: Habría que ver que dicen los teólogos islámicos actualmente, pero esa afirmación ontológica me suena demasiado herética para un musulmán.
Habría que explorar este otro aspecto: Alá es visto como un Dios mucho más transcendente que el Dios cristiano, y no me parece que haya en el Islam la perspectiva cristiana de Logos creador y ordenador presente en la creación (la inmanencia de ese Logos en el universo es lo que posibilita la autonomía de la reflexión racional, y de paso, el ateísmo; también posibilita la distinción y la separación entre poder secular y poder religioso, pues, incluso siendo creyentes, siendo el orden de la creación el sello de Dios, se posibilita una autonomía en la reflexión y la acción; por el contrario, me parece ver en la supertranscendencia y la aracionalidad de Alá el origen de un voluntarismo irracional, que lleva a una religión de sometimiento puro y duro sin espacio para la reflexión y la iniciativa personal, religión donde las cabezas representantes de la voluntad de Dios llevarán adelante su dictadura sobre el mundo secular y religioso).
Creo que el origen de la intransigencia que lleva a los atentados suicidas es que el Islam no está preparado como el cristianismo para dialogar y recibir críticas racionales; tienen miedo a esa confrontación racional y a la libertad, porque tampoco creen en la redención a la manera de los cristianos, es decir, que el hombre puede ser transformado y mejorar (=santificarse), por lo tanto hay que ponerle leyes estrictas que controlen esa libertad.
No les falta razón a los islamistas extremos cuando ven en las potencias occidentales al cristianismo, pues algunos valores cristianos están a la base de la cultura occidental, sobre todo en lo que se refiere a la concepción del hombre y de la razón.
Los cristianos vemos compatible la razón y la fe por los motivos expuestos y porque, básicamente, es el mismo Dios el que crea y el que se revela.
Si sólo existe la salvación y la verdad en la religión propia, entonces las demás religiones tienden a ser vistas como herejías peligrosas a las que hay que combatir, y ese combate es a menudo cruento porque no existe otra forma posible de dirimir la "superioridad" de una religión sobre otra.
Si sólo existe la salvación en el materialismo (de Bueno, imagino) y en el humanismo secular, ¿la consecuencia no es exactamente la misma? Porque al creyente, tal y como lo defines, no lo vas a poder convencer con argumentos, ya que es un ser irracional y asilvestrado.
Por otro lado, es muy pertinente la referencia de Dark a la creencia de la encarnación de Dios en forma de hombre, como creencia que realmente posibilitó la aparición del humanismo renacentista. Según Bueno, el propio concepto de "persona" habría surgido en el seno de la tradición cristiana, a raíz de la discusión teológica sobre las Personas de la Trinidad y su naturaleza.
Esta cita tuya contradice a la que acabo de tomarte en la respuesta anterior. Allí decías que es imposible jerarquizar a las religiones entre sí, dado que todas se basan en la adhesión fideísta al respectivo absurdo fundacional. Ahora, sin embargo, parece que hay creencias más racionales que otras o, si te la coges con papel de fumar, creencias que favorecen la racionalidad (cristianismo) frente a las abiertamente confusas, sincréticas, estériles.
DARK:
En el momento en que tu razón requiere de tu fe, has echado el proceso por la borda. Lo siento.
IRICHC:
No veo contradicción en lo que dice JACOBINO. A los dogmas de la reencarnación o de la Trinidad, con lo absurdo que sean, es posible hacerles precipitar grandes franjas de argumentos racionales (en el caso del catolicismo, es interesante su evidente corporeísmo), así como del Islam es posible rescatar el argumento kalâm como ejercicio racional. Otra cosa es que el conjunto sea un menjunje absurdo en el que los esfuerzos racionales se vean empañados por presupuestos a veces directamente imbéciles.
No, Irichc, en el materialismo y en el humanismo secular supongo que el término "salvación" no tiene demasiado sentido. No nos tenemos que salvar de nada, salvo del yugo innecesario de la religión. No comerciamos con el mismo tipo de mercancías, así que no competimos con las religiones.
Y, puestos "del lado de afuera", puede afirmarse sin contradicción que por un lado, todas las religiones se basan en la adhesión fideísta (una característica), y por otro lado decir que algunas son más racionales que otras. Es evidente que los musulmanes, los católicos, los evangelistas, los mormones y los testigos de jehová no tienen la misma racionalidad. Algunas sectas cristianas son tan fanáticas e irracionales como las que más. Y sin embargo, todas comparten la rareza de poner a la fe como cimiento.
Queridos buenistas, podria contraargumentar y creo que eficazmente, pero no lo haré porque no esperaba una reaccion distinta de sus admiradores.
Aparte de eso porque, como saben, creo que para incursionar en ese género literario que es la filosofía, no se requiere mas que saber leer, escribir y estar bien informado, cosas que es dificil negarle a los científicoos.
Por otra parte no pierdan de vista que los profesionales de cualquier clase, incluyendo a los filósofos, son por lo general muy celosos con su campo. Esa mentalidad es muy vieja y en la edad media se llamaa Guilda, ahora se llamas Asociación Medica Américana (todo médico extranero las pasa negras para licenciarse), colegio de Abogados, de Ingenieros, etc. que hacen todos los esfuerzos necesarios para que nadie les quite su negocio, lo cual me parece lo mas lógico, qunque yo pague las consecencias.
Jacobino, esto que tu dices aqui lo he dicho yo unas 100 veces en este Blog:
"Antes de la Revolución Industrial y de la súper-especialización que el gran desarrollo de los conocimientos científicos trajo consigo, no había distinción entre los "filósofos" por un lado y los "científicos" por el otro, sino que todos los sabios e investigadores de la época (Descartes, Boyle, Leibniz, etc.) eran a la vez científicos y filósofos, a partes iguales."
Tambén he dicho que la plabra "cienífico" (scientist) aparecio a finales del silo xix, como la especialista en alguna rama de la filosofía natural de esss qe ustedes llamas positivas.
Lo cómico del asunto es que, como tu dices, antes los filosofos podían incursionar, y todavía lo hacen anuque malamente, en las ciencias duras porque hacian la dos dos cosas, pero ahora los científicos no pueden decir una palabra que pertenezca al ya bautizado Género lterario Filosófico.
Cuál es la diferencia: tu señalaste parte de la causa, la especialización. Hay algo mas. En el siglo XIX los qe todavía eran filósofos'cientificos se dieron centa de que la razón y la lógica ya no daban para mas, si querían avanzar en el conocimiento del mundo que los rodeaba y tenían qe meterse a tiempo completo en los laboratorios.
Queda en el aire la pregunta: si Leibniz podia invenra el cálclo matemático y hacer "buena filosofía", porque quien entiende algo un poquito mas dificil como son las matemáticas de la Electrodínamica Quantica no puede entender y hablar de un genero literario cuyo contenido en su mayor parte consiste en busar los 368 significados de la palabra "educación"?
En cambio la inversa si que es dificil, haber leido a Platon, Kant, Hegel, y Heideger y Kant; y sin haberse quemado las pestañas varios años, decir algo significativo sobre la Teoría de cuerdas,que algunos científicos no sin cierta sorna, llaman "filosófia" por sus dificultades en materia de falsación.
Les advierto que estoy blndado por una capa de 135 cm. de plutonio solido, es decir, que cualquier bala que lancen no penetrará el blindaje.
Caro fratello
"Esto es porque de 100 estudiantes de filosofia en Paris por ejemplo, no creo que ni 10 sean creyentes."
Aqui hemo citado varias veces una encuesta de la Academia de Ciencias de los EEUU, que registra que el 97% de os cintíficos norteaméricano son ateos.
Ojalá a alguién se le ocurra hacer una con los filósfos, pero como este término es un poco gelatinoso, probablemente nos encontremos con un 50-50 porque no faltará un filosofo cristianos que apelando a alguna teoría del "ser" (hay tantas), "demuestre" que la teología es parte de la filosofía. Con la filosfía se peden hacer esas y muchas cosas mas de lo mas simpáticas. En cambio es cuesta arriba decir, cualqiera que sea la teoría del "ser" que se use, que el oxígeno es hidrógeno.
Cuando Hitcens dice que ya la teología no produce teolgos de los quilates del Aquinate (rima!),me parece que lo mismo puede dedirse de la filosfía. Sus estertores ocurrieron en la primea parte del siglo XX (Hawking dixit). Los que quedan observan la marcha de la ciencia y sacan conclusiones, y algunos como Dennet, tienen un discuros claro, y transparente, destinado explicar e intentar relacionar los logros de las discipinas científicas de avanzada. Y no tienen prolemas con que los científicos "filosofen", de hecho, Dennet es parte de la banda de Dawking, Wigner, Stenger et al.
Onorebole:
Me das una buena noticia con la estadística que citas y que de alguna manera no había visto antes.
Que opinas de la filosofía de las ciencias?
"Que opinas de la filosofía de las ciencias?"
El problema, bambino, no hay que mirarlo de manera parcial sino totalizante, y así mirado, es que la filosofía clásica, la cual entiendo como la que murio con wittgenstein y Russell y de la cual Bueno no es mas que un zombie, ya no dice nada y hay que recurrir a la nueva filosofía representada por el Simbolismo Fisicalista Quarkiano (SFQ)que al romper radicalmente con la ontología clásica arriba a la conclusión que la esencia del ser es la nada, con base en los postulados de la ciencia positiva que demuestran que el balance energético del universo es cero. El SFQ, es simbolista en la medida que describe la ocurrencia entre dos terminos temporales, la nada inicial y la nada final, como la presencia de entidades de existencia aparentes , (EA1) que son necesariamente aparentes por que el substrato de donde parten es la nada, y sabemos que de la nada nada sale. Es fisicalista porque los quarks, esconden su inexistencia tras la fachada de las ideas, (EA2), con lo cual por extraño que parezca, la máscara es la que “existe” y no la cara, pero la máscara existe en tanto haya un carnaval, la realidad (EA3). Esto ha cread una división en nuestra escuela por que los SFQ materialistas postulan que nuestras asunciones implican al tiempo al crear el “periodo” entre dos nadas, en tanto la corriente SFQ totalista niegan que tal asunción pueda ser hecha si partimos de la nada. Lo científicos se burlan porque sostienen que el universo tiene varias posibilidades de partida y nada impide hipótesis por ejemplo como la de las membranas, y que la afirmación de que el balance de energía de universo es 0 es una hipótesis no sustanciada. Los hemos puesto en su puesto respondiéndoles que las membranas no son mas que una hipótesis sostenida solo por cálculos matemáticos, y con cálculos matemáticos se puede llegar casi a cualquier parte, como lo demostrara un sabio matemático que demostró, que si los términos son adecuados, yo soy el Papa romano. En cuanto al balance energético cero, de negarse, crearía la situación de pregntarse de donde viene la energía, lo cual abre la puerta que ya habiamos cerrado a la teología, y lo que es mas riesgoso, pondríamos un insuperable límite a la epistemlogía materialista. Cualquiera que sean nuesto problemas teóricos, nuestro sistema se apoya en la ciencia, y puede razonable postular que la nada existe y que las ideas son nada, aun cuando todavía tengamos que resolver el llamado problema de la “implicitud temporal”. Pero por lo pronto todos estamos de acuerdo en que nada existe con lo cual hemos resuelto muchos problemas, entre otros el de dios y el da la mala digestión.
ATILIO dijo:
A riesgo de repetirme, quiero decir nuevamente que tus comentarios son realmente esclarecedores y enciclopédicos. Esto no quita una gran profundidad técnica también.
No seras profesor de filosofía?
Gracias, Atilio. Y no, no soy profesor de filosofía. De hecho, mi formación es científica (¡igual he echado a perder mis argumentos contra el maestre Simbol!). Sólo soy aficionado a leer filosofía porque, al contrario que Simbol, no la considero una actividad inútil y frívola.
IRICHC dijo:
Si sólo existe la salvación en el materialismo (de Bueno, imagino) y en el humanismo secular, ¿la consecuencia no es exactamente la misma? Porque al creyente, tal y como lo defines, no lo vas a poder convencer con argumentos, ya que es un ser irracional y asilvestrado.
Ya tenemos a Irich en plena forma, atribuyendo (según su costumbre) a sus adversarios dialécticos afirmaciones que nunca han hecho. Como ha dicho muy bien BARULLO, los materialistas y ateos no creemos en ninguna "salvación", ya que no tenemos nada de lo que salvarnos (salvo de la intransigencia teísta, entre otras cosas). Y, desde luego, el materialismo de Bueno no es la única filosofía materialista. Ahí está también la admirable obra de Bunge, de Puente-Ojea y de Daniel C. Dennett, entre otros. Y es de destacar la encomiable y muy meritoria labor de los "Nuevos Ateos" --Dawkins, Hitchens, Harris, Dennett-- quienes, aunque no utilizan para su actividad el calificativo de "filosofía" (salvo Dennett), de hecho sí están ejercitando una forma de filosofía materialista.
Por otro lado, he utilizado el calificativo de "irracional" para referirme a las religiones como conjuntos organizados de creencias, rituales, normas, prácticas e instituciones, y no a los creyentes individuales. Es más, ya he dicho que --al contrario de lo que sostienen los islamistas siguiendo a Averroes-- la razón es individual y corpórea, y por tanto es esencialmente actividad operatoria, manual. Un creyente, por el sólo hecho de tener manos y capacidad motriz, es capaz de operar sobre su entorno y, por lo tanto, como tal sujeto operatorio (humano) está dotado de racionalidad práctica. En cuanto a la racionalidad teórica, el creyente puede ser perfectamente racional en lo que se refiere a las religiones que no son la suya y en miles de otros asuntos; lo que ocurre es que suspende su racionalidad cuando se trata de los dogmas y creencias compartidos de su propia religión. Ahora bien, afortunadamente, en esto último no todos los creyentes están tan blindados e impermeabilizados como IRICHC.
Esta cita tuya contradice a la que acabo de tomarte en la respuesta anterior. Allí decías que es imposible jerarquizar a las religiones entre sí, dado que todas se basan en la adhesión fideísta al respectivo absurdo fundacional. Ahora, sin embargo, parece que hay creencias más racionales que otras o, si te la coges con papel de fumar, creencias que favorecen la racionalidad (cristianismo) frente a las abiertamente confusas, sincréticas, estériles.
FERNANDO G. TOLEDO ya ha contestado muy bien a esto. Una religión no es un bloque compacto y monolítico, sino una amalgama híbrida de creencias, dogmas, rituales, normas, instituciones, etc... El conjunto de cualquier religión, el todo o la estructura global en la que se ensamblan (mejor o peor) sus abigarrados componentes, es absurdo e irracional, lo mismo que muchas de sus partes individuales. Pero eso no quita que algunas de las partes sí puedan tener cierto contenido racional, o bien puedan re-interpretarse desde un punto de vista racional, abstrayéndolas y separándolas del conjunto y despojándolas de sus componentes religiosos y metafísicos.
Por ejemplo, analizemos el concepto de "persona". He mencionado que este concepto aparece por primera vez formulado en la tradición cristiana --que, desde luego, no es un bloque monolítico, como IRICHC parece pretender que creamos. El concepto de "emanación" propuesto por la Teología cristiana intentaba dar cuenta de cómo era posible que hubiera tres personas en una. Lo que ocurría era una emanación pneumática o espiritual del Padre, consistente en derramar la gracia divina sobre el mundo a través del Hijo y del Espíritu Santo. De esta forma, las tres personas serían una, al ser el Hijo y el Espíritu Santo consustanciales con el Padre del cual proceden. Es decir, el Reino de la Gracia se encarna en el mundo, confiriendo una participación divina a las criaturas humanas, als cuales de esta forma se convierten en personas. Los seres humanos serían personas por la gracia divina. El Hijo de Dios hecho hombre testimoniaría esta participación divina en lo humano, participación que sería la persona.
Pues bien, Bueno reconoce que esta idea de "persona" es un precedente (por supuesto, expresado en términos metafísicos y mitológicos) del concepto materialista de "persona". El materialismo defendería entonces que el origen de la persona también está en la "emanación", pero en este caso de la cultura. De hecho, el propio concepto de "cultura" sería una secularización del concepto de "reino de la gracia", según Bueno, en el momento en que dicho concepto deja de ser trascendente y se entiende como algo inmanente.
Es decir, aunque la religión cristiana sea un corpus de creencias irracionales y absurdas en su mayor parte, no por ello deja de haber en ella algunos contenidos que, aun siendo de carácter metafísico, históricamente han evolucionado y se han secularizado dando lugar a conceptos e ideas que aún hoy en día manejamos, como la idea de "persona". Pero claro está que, al secularizarse, las ideas originales cambian y se transforman profundamente. Las Ideas también evolucionan, y en esto consiste la dialéctica, que IRICHC parece ignorar.
Ya en serio tilio, te diría qe si por Filosofía de las ciencias entendemos productos como los Kun Popper, para mi no mas que maueles deuenas costumbres como lo que recomendaban qitarse el sombreo ante as damas. Popper te dice: antes de postular algo, ten cuidado con ver como lo pruebas para que no haas el redículo. En ese sentido es simpemente eso que en las empresas se llama "las mejores prácticas".
Por mi parte te reto a que me definas que es eso de la Filosofía de las ciencias. Y de paso te anticipo que muchos cientificos de alto copete se rien de Sir Popper, diciendo que descubrió el agua tibia.
Parece ademas que el mismo sir Popper descubrió luego que no estaba tan tibia.
coño, eso me pasa por disparar desde la cintura. Te copio el post decentemente escrito.
Ya en serio Atilio, te diría que si por Filosofía de las Ciencias entendemos productos como los Kuhn y Popper, para mi no es mas que manuales de buenas costumbres como lo que recomendaban quitarse el sombrero ante las damas. Popper te dice: antes de postular algo, ten cuidado con ver como lo pruebas para que no hagas el redículo. En ese sentido es simplemente eso que en las empresas se llama "las mejores prácticas".
Por mi parte te reto a que me definas que es eso de la Filosofía de las Ciencias. Y de paso te anticipo que muchos cientificos de alto copete se rien de Sir Popper, diciendo que descubrió el agua tibia.
Parece ademas que el mismo sir Popper descubrió luego que no estaba tan tibia.
PS. De paso, uno de los que se burlan de la "falsación" es tu qerido Susskind y con algunas uenas razones. Yo no me burlo pero se que tiene sus límites.
Simbol dijo: "Cuál es la diferencia: tu señalaste parte de la causa, la especialización. Hay algo mas. En el siglo XIX los qe todavía eran filósofos'cientificos se dieron centa de que la razón y la lógica ya no daban para mas, si querían avanzar en el conocimiento del mundo que los rodeaba y tenían qe meterse a tiempo completo en los laboratorios.
Queda en el aire la pregunta: si Leibniz podia invenra el cálclo matemático y hacer "buena filosofía", porque quien entiende algo un poquito mas dificil como son las matemáticas de la Electrodínamica Quantica no puede entender y hablar de un genero literario cuyo contenido en su mayor parte consiste en busar los 368 significados de la palabra "educación"?"
No es que los filósofos/científicos se dieran cuenta de que "la razón y la lógica" no daban para más, sino que la inmensa explosión de hallazgos y conocimientos científicos motivó que los científicos se dieran cuenta de que debían especializarse, aplicando la razón y la lógica a campos específicos de conocimiento, a "categorías", y dentro de éstas a sub-categorías y ámbitos cada vez más específicos.
Pero eso no supuso la "muerte de la filosofía", ni muchísimo menos. Porque, como dice Mario Bunge, " es falsa la tesis positivista según la cual la ciencia y la filosofía están separadas" ('La relación entre la sociología y la filosofía'). "... Hay quienes hablan de la muerte de la filosofía. Creo que esto último es absrdo, puesto que ninguna persona pensante puede evitar por completo la filosofía. Piénsese en los conceptos de realidad, verdad y valor, o en los principios de que el mundo exterior es real, que hay verdades accesibles, y que algunos valores son objetivos y transculturales. O en las negaciones de estos principios filosóficos" ('Crisis y reconstrucción de la filosofía').
Bunge apunta que la filosfía académica actual está bastante caduca y que se ha encerrado en una especie de torre de marfil, sin capacidad para entender lo que está ocurriendo en el mundo, alejada de los desarrollos científicos y con la mirada vuelta hacia el pasado. Pero Bunge no propone la eliminación de la filosofía, sino su reconstrucción: "Si la buena filosofía es valiosa y, en estos momentos, también escasa, entonces debe ser reconstruida. ¿Qué materiales y qué herramientas deberíamos utilizar para reedificar la filosofía? Sugiero que los materiales -la sustancia- son los que proveen la ciencia y la tecnología, así como la historia de la filosofía; y las herramientas --la forma- las brindan la lógica y la matemática" ('Crisis y reconstrucción de la filosofía').
Ahora bien, ¿quién se debería hacer cargo de esta reconstrucción? ¿Los científicos con escasa o nula formación filosófica, los científicos con formación filosófica añadida, o los filósofos con formación científica añadida? Parece que Bunge --en su calidad de científico con una amplia formación filosófica, o de filósofo con una amplia formación científica-- piensa que es necesaria la colaboración estrecha entre todos los anteriores.
Divino:
Oggio ai mangiato i penni all'arraviata senza altro. Mi preocupa la tua digestione...
En este caso eres tu el que mira el problema (cual problema?) de manera parcial. Mi pregunta fue mas inocente que todos los cristianos juntos. No, fue de verdad inocente.
Me refería a gente como Nick Bostrom o Bernad D'espagnat que escribió su "Tratado de Filosofía y Física" (es un físico teórico).
Que es tu desarrollo de la teoría del Simbolismo Fisicalista Quarkiano sino filosofía?
Lo importante de la postura de Susskind no es la burla sino los argumentos por los que demuestra los limites de tal forma de pensar con característico humor.
Los argumentos de Susskind contra la falsacion de Popper son los mismos que yo utilizo contra la teología de Dark y por los cuales me considero un ateo 7, entre otros.
Atilio
El SFQ es una parodia.
Tengo otra tambien para demostrar que la "existencia de la nada" no es una contradicción en los términos, échale un ojo:
1) Podemos concebir una "nada perfecta"
2) Parte de la perfección es la existencia
3) Ergo: la nada perfecta existe.
Te recuerda algo?
Jacobino
"Ahora bien, ¿quién se debería hacer cargo de esta reconstrucción?"
Si hablas de reconstrucción es que el edifcio se cayó. Que es exactamente lo que yo digo.
El problema está en definir qué es lo que vamos a reconstruir, porque en el camino pudieramos encontrarnos con que a)no necesitamos reconstruir nada, 2)que podriamos construir un elefante blanco, o 3)que el edificio que necesitamos es imposible de construir: una disciplina totalizadora del conocimiento, cmo lo fuera la filosofía hace ya bastante tiempo.
Tampoco creas que lo tengo claro, porque a veces se necesita una bújula anque sea defectuosa, razón por la que leo a algunos flósofos como Dennet, y a otros que igualmente me parecen filósofos como Hawking, Wigner, Dawkins y Hitchens. Sólo que diferentes a los antiguos: usan motores a gasolina y no traccion caballar.
Simbol:
Esta claro que era una parodia. Sin embargo es una descripción de tu pensamiento y se pasea por razonamientos y términos que son filosóficos.
Que son los quarks sino representaciones semanticas? Que es el método científico sino un instrumento narrativo? Que es la realidad sino una convención la cual solo se puede afirmar en su postulado mas fundamental que por la especulación filosófica?
Y ni hablar de los valores ni de la política, ni de la estética, etc.
El silogismo falso que escribes me recuerda la teología de Dark y la mala filosofía.
Hola, estoy descubriendo tu blog, no tuve tiempo de leer mucho todavía. Yo también tengo un blog ateo, pero en Francés, me gustaría que me autorices a traducir al francés algunos de tus articulos para difundirlos en la blogosfera francofona....
Pondre siempre la fuente de donde tengo el texto .. también te puedo poner en mis links...
Avisame ...
Ciao
Christophe
http://laicite-liberte-atheisme.over-blog.com/
Preggiato
La parodia para que funcione tiene que tener algunos contactos con la realidad, pero no por eso rpresenta mis puntos de vista en su conjunto. Por ejemplo me estoy tomando un café, el que está constuido por quarks que de ninguna manera son semánticos.
En cuanto a mi prueba ontológica, no estoy seguro de que ni siquiera Dark se la trague, porque no es sino una parodia de la de San Anselmo que ya está muy desprestigiada incluso entre los cristianos. Pero no sería imposible que el susodicho (paco, no Anselmo) le vea mérito.
En cuanto a mis diatribas contra la filosofía, es un tic que me da cada vez que leo algo filosófico que me indigesta como me pasó con lo último que leí del bueno de Bueno.
Recibe un abrazote, y que los ánimos estén mejorando.
Probablemente no sabes qe hace menos de un año perdí a un hijo muy querido y todavía me afecta, pero va bajando. Dicen que el tiempo lo cura todo, anque tengo dudas: no nos ha curado del cristianismo.
El sujeto racional o persona está implícitamente definido en filosofía desde Sócrates, que hizo del alma -hasta entonces una vaguedad chamánica- un concepto inteligible y útil. Rastrear la Trinidad en su genealogía es irse por los cerros atanasianos, lo diga Bueno o su porquero. Quedaos con Sócrates, con San Sócrates por lo mucho que le debemos los cristianos, y no deliréis atribuyéndonos méritos que no nos corresponden.
Iba dirigido a jacobino.
Aprovecho para destacar: si los presupuestos de una religión son falsos, absurdos o imbéciles, todo lo que de ahí se siga debería serlo también.
E insisto en el dilema: si los creyentes somos todos fideístas, está de más que intentéis razonar con nosotros: pasad directamente a las coacciones, como venís haciendo desde 1.789. Pero, si no lo somos, ¿por qué mentís al definirnos así?
Jacob
Este párrafo no quise respondételo antes porque era muy suculento y preferí dejarlo para el postre.
"No es que los filósofos/científicos se dieran cuenta de que "la razón y la lógica" no daban para más, sino que la inmensa explosión de hallazgos y conocimientos científicos motivó que los científicos se dieran cuenta de que debían especializarse, aplicando la razón y la lógica a campos específicos de conocimiento, a "categorías", y dentro de éstas a sub-categorías y ámbitos cada vez más específicos."
No queda muy claro a que explosión te refieres por que ha habido explosiones y explosioncitas. Por ejemplo, el Neólítico, la edad del hierro, la de la magna grecia con Arquímedes como centro, El Renacimiento, el despegue de la ciencia en el siglo XVII, la primera revolución industrial, la segunda y en la que estamos, que hay quien dice que es la misma que la segunda.
De la que yo he hablado comienza con Galileo que le pareció muy lógico y razonable que dos cuerpos de diferente peso cayeran a diferente velocidad como lo había proclamado Aristóteles hacia 2000 años. Creo que yo habría dicho lo mismo por que es hasta intuitivo. Pero no había manera de verificarlo sin meterse en el labortaorio. Se metió en el laboratorio (hizo pruebas) y hete aqui que la gente había estado equivocada por dos mil años por confiarse sólamente en la razón y la lógica. Todavía estábamos en el reino de los Filósofos y a Galileo se le llamaba filósofo. No necesito recordar que Galileo y Copérnico lanzaron una revolución, hasta el punto que la misma palabra revolución, en su significado moderno, viene del nombre del libro de Copernico que se llamaba
"De revolutionibus orbium coelestium" que puso a Europa de cabeza porque le cambió las reglas,y en Europa comenzaron a llamar revolución eso que ahora llamamos revolución. Desde entonces se llama Revolución a lo que cambia el panorama radicalmente y no a lo que da una vuelta y vuelve al mismo sitio, como es otro de sus significados. No necesito hablar del impacto de Galileo porque todo el mundo concuerda en que es el padre de la ciencia moderna y mando al basurero de la historia buena parte de la herencia científica griega, muy razonable y lógica, tan lógica que ellos mismos, los griegos, fueron los que inventaron la lógica.
De Galileo para acá la ciencia ha sido el motor del crecimiento economico y de la derrota, nunca definitiva, de una maldita ley económica llamada "Ley de los rendimientos decrecientes" contra la cual el único remedio se llama tecnología, porque si no, no hubiera tantos chinos (recuerdan la revolución verde?). Ya por el siglo XVII-XVIII se inicio el proceso de divorcio entre la ciencia y la flosofía, divorcio que terminó su tramites por ahi por los siglos XVIII-XIX cuando la ciencia dejo de ser campo de dilettantes y de afectos a la investigación, y por un evento no muy científico se tranformó en el inmenso fenomeno que es hoy. Ese evento fueron las leyes de Patentes y copyright. Puesto que el conocimiento producía plata no parecía muy justo que todos se aprovecharan del trabajo de pocos, y algunas buenas almas usaran un scaner para no pagar los gastos de impresión y los royalties de los autores ;-), que John Gordon se apropiara de manera gratuita del metodo que a Besssemer le habia costado sudor para producir acero.
Las patentes y el copyright producian muchos millones, y los cientifcos que tienen un alma impoluta pero tambien tienen necesidades, trabajaron mas duro que nunca, y otros, que nunca falta, se dieron cuenta de que hacer ciencia y derivar de ella aplicaciones prácticas producía plata y llegamos a donde estamos. Total Job que los filósofos que se decicidieron a irse al laboratorio si no lo hubiierán hecho no habría logrado esa estupenda cadena que dice ciencia-plata-ciencia-plata-ciencia-plata etc.etc. El señor Galieo, de paso, lo descubrió (hombre inteligente!) muy rapidamente: comenzó a vender telescopios y muchos libros.
La pobre filosofía no tuvo tanta suerte luego del divorcio. Logró un mediano yantar en seminarios, escuelas y facultades, pero como saben lo sufridos profesores, enseñar no hace rico a nadie. Y yo creo, personalmente que en este momento como divorciada tiene una muy pobre imagen; tal vez su mejor opción sea reconciliarse con su marido, pero deberá cambiar varios de sus hábitos, por ejemplo no hablar como una cotorra; y tal vez algún periodista humanitario de Cono Sur la pueda asesorar en materia de Relaciones públicas.
La señora Filosofía después de leer éste post, me llamó por telefono y maldijo todos mis antepasados, y para agregar la ofensa los golpes, me recordó que no debía estar muy desprestigiada cuando hasta a un veterinario que probablemente nunca ha estudiado filosofía, cuando hace un doctorado se le da el título de PhD, es decir Philophiae Doctor.
Para defenderme le dije "que eso eran reminiscencias de la edad media".
"El sujeto racional o persona está implícitamente definido en filosofía desde Sócrates, que hizo del alma -hasta entonces una vaguedad chamánica- un concepto inteligible y útil."
Hasta entonces?
Inteligible?
Util?
SIMBOL:
JACOBINO ha usado a Bunge para la defensa de la filosofía e incluso ha dejado expresada, aunque sea lateralmente, una antigua distinción de Bueno sobre la “filosofía como saber de segundo grado”. Me parece inatacable el hecho que subraya Bunge acerca de que los científicos y hasta el “vulgo” nos movemos en categorías filosóficas sobre las que muchas veces no reflexionamos. Por ejemplo, un biólogo evolucionista no reflexiona acerca del tiempo porque lo da por sentado en su ciencia. Pero si la filosofía es utilizado de manera diría “gnóstica” (que es lo que estás criticando), no tiene sentido pues en lugar de ofrecerse como un acceso a la realidad se preocupa por oscurecerla. No es la tarea de Bueno, a pesar de que sus textos sean más espesos que los de Bunge por ejemplo, pero sí de filósofos como Wittgenstein, el existencialista-fenomenólogo Heidegger, o de posmodernos (Derrida) y teólogos trasnochados (¿Plantinga?). Cuando sucede que algunos científicos ejercitan una filosofía “espontánea” muchas veces recaen en juegos filosóficos que son, también, los que te repugnan. Un caso podría ser el de Francis Collins, uno de los jefes del proyecto genoma humano, quien dice encontrar en su ciencia biológica constantes “pruebas de la existencia de Dios”, sin contar que “accedió” a la comprensión de la Trinidad mediante la contemplación de de una cascada congelada en tres vertientes (¿?). Si Collins supiera de biología tanto como de filosofía (como Bunge), otro sería el cantar, sin dudas.
CHRIS:
Salu, Christophe! Por supuesto, estás autorizado a publicar las traducciones de los textos de este blog, citando la fuente, como suele ser usual. Un saludo y felicitaciones por tu blog.
IRICHC:
Se supone que el que sabe de cristianismo sos vos. Por lo que yo tengo entendido, si bien en Sócrates está bocetado el concepto de persona (“máscara”, por el “per sonare” que utilizaban los actores) no lo está del mismo modo en que lo entendemos ahora. Acabo de consultar el diccionario de Ferrater Mora y coincide con Bueno: «los sentidos originarios de referencia relativos a χρόσωτιν y a persona parecen estar de algún modo relacionados con la significación que se dio luego al concepto de persona. Se ha discutido si los griegos tuvieron o no una idea de la persona en cuanto "personalidad humana". La posición que se adopta al respecto suele ser negativa, pero aunque es cierto que los griegos —especialmente los griegos "clásicos"— no elaboraron la noción de persona en el mismo sentido que los autores cristianos, se puede presumir que algunos tuvieron algo así como una intuición del hecho del hombre como personalidad que trasciende su ser "parte del cosmos" o "miembro del Estado-ciudad". Tal podría ser, por ejemplo, el caso de Sócrates. Además, aunque es cierto que el centro de la meditación de los filósofos "helenísticos" —estoicos, neoplatónicos, epicúreos, etc.— fue el "mundo", o el "ser", en muchos casos tal meditación estaba dirigida, conscientemente o no, por una antropología filosófica en la cual el hombre disfrutaba de algún modo de una "personalidad". Ahora bien, aquí nos interesan las elaboraciones más explícitas de la noción de persona, especialmente cuando van acompañadas del correspondiente vocabulario especial, por lo cual nos referiremos, para empezar, principalmente a las ideas cristianas, aun sabiendo que en muchos casos se fundan en el desarrollo de conceptos de la tradición filosófica griega. La noción de persona dentro del pensamiento cristiano fue elaborada sobre todo, por lo menos en los comienzos, en términos teológicos, a menudo por analogía con términos o conceptos antropológicos. En esa elaboración colaboraron los teólogos que precisaron los dogmas tal como fueron establecidos en el Concilio de Nicea, de 325. En este caso el lenguaje usado fue el griego, y una de las cuestiones principales debatidas fue la cuestión de la relación entre "naturaleza" y "persona" en Cristo».
Otros temas:
“si los presupuestos de una religión son falsos, absurdos o imbéciles, todo lo que de ahí se siga debería serlo también”
Lamentablemente no es así, y mucho más penosamente, una muestra son algunas teologías. Pero creo que será mejor dar un ejemplo fuera de ella, dada su monstruosidad. Por ejemplo, de la alquimia, que parte de la posibilidad de “convertir plomo en oro”, puede aprenderse mucho sobre la fabricación de venenos. Me parece que el ejemplo sirve, en muchos sentidos, para pensar la teología.
“E insisto en el dilema: si los creyentes somos todos fideístas, está de más que intentéis razonar con nosotros: pasad directamente a las coacciones, como venís haciendo desde 1.789. Pero, si no lo somos, ¿por qué mentís al definirnos así?”
Que los creyentes son fideístas lo dice todo el mundo. Pero también utilizan la razón para llegar a conclusiones, muchas veces equivocadas (al menos las más importante). Por suerte, es en esos campos donde puede discutirse. Sin embargo, la cosa es exactamente al revés de como la presentás, ya que el reconocimiento de que se asume una creencia por fe es una buena manera de entender esa creencia, y mientras no trascienda el ámbito privado, puede ser mantenida. Se está abierto a las críticas así, pero eso no es necesariamente malo.
SIMBOL:
[...]"De todas maneras, estoy suficientemente familiarizado con la ciencia relevante como para saber que Collins no sostiene sus creencias sobre Dios por razones compulsivas científicas. Tú pareces más bien sobreextasiado por las credenciales académicas de este hombre. Permíteme asegurarte que incluso los científicos con muchos logros pueden ser filósofos terriblemente malos"
Sam Harris (filósofo y casi doctor en neurociencias), en el debate con Dennis Prager. Ver aquí.
Fernando
Habiendo leido tu observaciones sobre mi alergia a la filosofía en varias oportunidades, yo creo que tu tienes un presunción posiblemente errada: tu supones que yo soy un ignorante en filosofía. Es posible, pero no se si se puede llamar ignornte en filosofía a quien se ha paseado a veces sistemáticamente y a veces no, por Socrates, Platon, Aristóteles, Epicuro, San Agustin, Machiavelo, Bacon, Hobbes, Descartes, Spinoza(visite su casa), Leibniz, Locke, Berkeley, Hume, Kant, Scopenauer, Hegel, Marx, Mills, Russell, Sartre, Camus, Foucault, Derridda, Dennet, etc..
Algo que además no te he dicho es que por algún tiempo, hace como 30 años, e igual que tú, pensé que qien no conociera filosofía a fondo era un inculto, cosa que no quería que me pasara.
Pero llegó un momento en que, intentando entender a Hegel, porque es una leyenda urbana que para entender a Marx hay que entender a Hegel, descubrí que estaba perdiendo miserablemente el tiempo, con la buena suerte que el próximo texto que me cayó en la mano fue uno de Scopenhauer donde hacia trizas a Hegel entre otras cosas por su ininteligibilidad, lo cual me alivió mi sentido de culpa.
Produjo ademas otro efecto: Si Schopenhauer, a quien entendí bastante bien decía eso de Hegel, comencé a sospechar que mucho de lo que leía y no lo entendía era por que era ininteligible o deliberadamente oscuro. En este estado, me cayó en la mano un texto llamado: "The Truth about Everything-An Irreverent History of Philosophy" de Matthew Stewart, un filósofo profesional que dejó la filosofia. Me sirvió para mucho, entre otras cosas para ser muy selectivo en lo que leyera de filosofía en adelane. Ve al Link y ve la Table of Contents. Está traducido al Español, pero debe ser caro por aqui cuesta 54 dolares.
Asi que el asunto puede que no sea ignorancia, o que como dices use "categorías" sin darme cuenta.
El asunto es que mis diatribas van contra lo que para mi es lamentable: que muchos de ustedes gasten su valioso tiempo en lecturas que en su mayoría son inutiles en muchos casos, y obsoletas en otros, y que lo bueno que tengan pueden obtenerlo mas facilmente con un buen libro de historia de la filosofía.
Con esta nota cierro para siempre mis diatribas contra la filosofía y si a ustedes les gusta, que la gocen.
PS.Olvide el comentario de Harris.
El comentario no me dice nada, porque hasta donde se Collins nunca a pretendido ser filósofo. Harris es un Filosofo profesional, pero los libros de Dawking y Hitchens (que no son filósofos) sobre ateismo, y estamos hablando de filosofia, son terriblemente mejores que el Harris
PS. Y si yo fuera Collins y leyera el comentario de Harris diría algo así como: "No se que tan buenos sea Harris cómo filósofo, pero esperemos a ver si me llega a las suelas en biología...si alguna vez termina el doctorado en neurobiología". De paso tengo tiempo oyendo del doctorado de Harris. Cuando lo terminará?
SIMBOL:
Tengo buena memoria. Por ende, jamás he olvidado que nuestra primera discusión rondó en torno a esto mismo. Si era inútil o no la filosofía. Me acuerdo de que pedías que cerraran las facultades. Por aquella discusión, jamás pensé que fueras ignorante en filosofía, al contrario, estimo que has leído más que yo, sobre todo si eras medio marxista en tus años mozos.
Todo ello no quita que me parezca equivocado despotricar contra la filosofía, sobre todo cuando ésta no sólo pretende alzarse como una crítica contra la filosofía cadavérica, metafísica y teológica. Más aun, me parece que dado que inevitablemente muchos científicos hacen filosofía "espontánea" y ésta no siempre es buena, mejor entonces que la hagan los filósofos. Algo curioso: todos hacen filosofía.
No se trata de una mera cuestión de gremios. Cuando leo a un filósofo como Bunge o a otro como Bueno, quienes no desprecian a la ciencia sino que la toman como primer paso para, a partir de ella, filosofar, pienso que estamos ante una manera correcta de abordar los "grandes temas" (ontología, gnoseología, ética). Nada más y nada menos que eso.
P.D.1: Dawkins es un lujo, ya que es un tipo culto que sabe de biología y cuando hace filosofía, aunque no lo haga siempre bien, se basa en lo que significó Darwin para el pensamiento (filosófico). Hitchens es un caso raro, ya que el hijo de puta (*) escribe muy bien y, además, simplemente se informa de lo que habla y se remite a los datos que tiene enfrente. Harris en cambio tiene la rara virtud de decir las cosas dando en el hueso del asunto. Será porque es filósofo...
P.D.2: Hijo de puta (*), estuviste en la casa de Spinoza. Te envidio.
(*) Aclaración: en la Argentina, esta expresión, en este contexto, denota sana envidia hacia el HdP. Ej.: "¡Qué mina se levantó el hijo de puta!". Traducción: "Este hombre es digno de admiración pues ha seducido a una hermosa doncella".
Recordando a Nietzche:
Friederich Nietzche, 1844-1900, descendía de una línea de clérigo protestantes: su padre y ambos de sus abuelos fueron ministros luteranos. Sus estudios ecolares y uiversitarios fueron basados en los clásicos: tan brilante fué académicamente que que devino en profesor titular a los 25 años, algo casi inaudito, pero el nunca estudio formalmente flosofía. Lo que lo tornó un filósofo fué la lectura de Schopenhauer. Imitando a Schopenhauer, abandonó su carrera académica y vivió una vida simple y solitaria, mucha de la cual pasó vagando por Suiza e Italia.
Simbol:
Nietzsche fue filologo y sus textos estan llenos de insultos a los filosofos. Sin embargo, lo que hizo fue filosofía, magnifica filosofía, tal vez la mejor de todos los tiempos (en mi opinión) y de un tipo que te debería dar dolores de vientre por su uso continuo de licencias literarias.
Si puedes entender eso entenderás como yo también, y creo poder hablar por Jacobino, Fernando y los demás ateos, repugnamos la filosofía creyente y charlatana. Admiramos la ciencia, esperando que no te moleste que nos guste e interese a nosotros también.
El abandono de Nietzsche de la vida académica fue forzado por su enfermedad y su ostracismo se manifestó después, sobre todo a causa de sus dolores, a diferencia del de Shopenhahuer que fue permanente. Le gustaba Wagner (al comienzo) como a ti. Su vida simple fue la consecuencia de una doble obligación: presupuestaria y de salud. Y sus viajes eran en busca de lugares que beneficiarían su salud.
Porque estas aclaraciones? No es por pedantería, es para ilustrar algo filosófico: de ser un hombre que iba a comer a casa de grandes, asistía a conciertos, cortejaba doncellas y era profesor, debió soportar el oprobio y dolor de la enfermedad, la incomprensión, el rechazo y otras adversidades psicológicas, el fracaso literario y el sufrimiento físico intenso, todo con una disponibilidad económica mínima y la amenaza constante de su madre y hermana, las únicas personas que tenia. Tenia un solo amigo al cual casi nunca veía y que no era de su nivel.
Solo la filosofía le pudo ayudar y sus libros son el testimonio de lo dicho.
En comentarios anteriores te he mencionado la estética y la moral. Todavía la ciencia no puede ayudarnos en esto. Si bien la biología nos ha descubierto los orígenes de la moral, todavía estamos lejos de fundamentar en ella los códigos de conducta cotidianos, los códigos penales o los tratados internacionales. Recuerdo que mencionaste la belleza intrínseca de una obra de arte religiosa alguna vez. No es correcta tal afirmación por mas bella que te parezca a ti. Supongo que comprendes el tema y no haga falta que entremos en discusiones al respecto. El punto no es quien tiene razón sino que hay varias posiciones posibles y que no sabemos discernir cual es la correcta a menos que uno se emperre y científicamente decida que es la suya.
Que es la verdad es algo que queda por definir y que la epistemología de la física no nos responde.
La lingüística, la semiotica, la semántica (para ti un termino de escarnio solamente) nos recuerdan, entre tantas otras cosas, que los quarks son significantes y significado (sus funciones,comportamientos, etc.), eso es semántica y eso es lo que hay. Es una locura aun en ciencia afirmar que existen realmente. Eso es una convención, una herramienta de trabajo, una suposición, una percepción, una proyección matemática, un efecto comprobable y repetible.
En mi opinión estas deslumbrado por los avances científicos que te impiden ver las otras categorías de la existencia o porque, tal vez, te sea instrumental evitarlas. Respeto eso aunque se que tu no respetas mi opinión y menos aun cuando uno osa senialar tus errores. Pero tu insistencia y la injusticia que representa limitarte a senialar errores en lugar de hacer una proposición comprensiva y total, que puedas defender ante las preguntas filosóficas, pues tal parece ser tu noción de la ciencia, denota que tu posición es solo negativista.
Un guerrillero científico enloquecido que tira para todos lados o uno de esos soldados japoneses que encontraron anios después del fin de la guerra, subidos a un árbol y montando la guardia.
Que nos dice la ciencia de este post? Del islam?
Que nos dice la ciencia de teresa de Calcuta? Solamente que, tal vez, sufría de depresión. Pero que pasa con los problemas morales que su conducta traía consigo?
A mi también se me acatarran las bolas.
No sabia de lo de tu hijo. Debe ser un dolor excruciante. Espero que tus fuerzas hayan ya comenzado a doblegar tal adversidad y te envio un abrazo agradeciendo el tuyo.
Caro Fratello
Acepto la Filípica, pero hago dos aclaraciones. A veces declino discusiones tachándolas de semánticas. Esto no quiere decir que desperecie la semántica, quiere decir simplemente que pienso que la raiz de la discusión tiene que ver con qué significados le damos a ciertos términos en juego en una discusión. Para mi quark es univoco, no tiene sino una definición y por lo tanto no hay equívocos semánticos. Pero cuando hablamos de "espiritu", esa palabra tiene muchos significados y a menos que definamos que sentido le daremos en la discusión, terminaremos en una discusión que existe no porque tengamo posicciones distintas sino orque etamos hablando de cosas distntas sin darnos cuenta.. Me pasa frecuentemente.
Mi referencia a Nietzche fué para señalar que se puede ser un gran filósofo sin necesidad de pasar por un curso universitario de filosofía, es decir sin tener detras a la academia. Como te habras dado cuent, nunca opino sobre Nietzche, y la razón es que ustedes me podrían caer a piedras porque no comparto varias de sus ideas, pero comparto su idea que de si tus antiguos valores estaban fundados sobre un mito que ha perdido su validez, tienes que inventar otros, que es una de las razones por las que discuto que muchos valores denominados "cristianos" no lo son.
Señalas que yo "no respeto tu opinión". Aqui quisiera pruebas y dudo que las consigas.
El resto de tu texto lo veo como una critica de un amgo, sobre la cual reflexionaré y si lo creo prudente te redponderé. Los amigos a veces tiene razón y a veces no.
Maestro Cuartero: Creo que esta vez sí tengo agarrado por las bolas
al objeto de mis desvelos (por si acaso: clarifico que es una metáfora).
Nando: "El espejismo de Dios" de Dawkins se lee con mucha facilidad, escribe bien el tipo. Algún día tendré que dedicarle un post.
Sobre ciencias, filosofías y berenjenales varios: me parece que lo mejor es ser fiel a sí mismo, es decir, la honestidad intelectual en la búsqueda de la verdad; esto puede llevarte a filosofar más en algunas épocas, o a volcarte más hacia las ciencias en otras, pero es contraproducente definir posiciones a priori para después someterse a ellas (eso sería un autodogmatismo poco fructífero intelectualmente).
DARK:
"escribe bien el tipo."
Y eso que estás leyendo una traducción muy modesta...
"me parece que lo mejor es ser fiel a sí mismo, es decir, la honestidad intelectual en la búsqueda de la verdad"
Yo pondría reparos. Un fideísta fiel a sí mismo tendrá cortapisas para su búsqueda de la verdad...
Dijo Dark:
pero es contraproducente definir posiciones a priori para después someterse a ellas (eso sería un autodogmatismo poco fructífero intelectualmente)
Siendo Dios "EL" a priori, no puedo estar más de acuerdo con vos.
Recontra off topic:
Para RJB, si nos estás leyendo, tomate el tren a Valencia:
ESPAÑA-MODA
La modelo argentina Martina Klein abre segunda jornada Semana Moda Valencia
Valencia (España), 12 sep (EFE).- La modelo argentina MartinaKlein abrió hoy la segunda jornada de la Semana de la Moda que secelebra en la ciudad española de Valencia (costa este), una ciudadque ya ha visitado en anteriores ediciones y que, según dijo a Efe,"no decepciona, porque es muy colorista y tiene mucha energía".
La argentina lució los modelos del diseñador valenciano TheoGarrido para la próxima temporada primavera-verano 2008.
Blancos, azules intensos, rojos tierra, verdes musgo, oro, ocresy negro forman la paleta de colores con la que Garrido ha queridorendir "un homenaje a las vacaciones ideales" que suele pasar todoslos veranos en Ibiza (isla del archipiélago balear, situado en elmar Mediterráneo).
La brisa del mar que baña las playas de la isla se filtra através de los tejidos de su colección "Lovelight" que transmite lafluidez de la seda, el algodón, el denim, el macramé, las gasasdegrades, el crepé o las "pailletes".
Garrido recupera los pantalones de pitillo con talle alto yapuesta por los "shorts", tanto ceñidos como en forma de globo, ypor los monos verdes, blancos o negros que se ajustan a la siluetafemenina.
Por su parte, Higinio Mateu, en su colección "Morir un poco",sintetiza la innovación y la volatilidad de la moda a través depantalones ceñidos y vestidos con plisados y volúmenes cortos.
Las formas redondas de "Círculo", la colección de Jaime Piquerpara la primera y el verano de 2008, transmiten la vinculación decon Dios y con lo espiritual a través de circunferencias estampadasen tejidos de seda y algodón.
Martín Pérez Ripoll se sitúa, a través de su colección "Transit",en un punto intermedio entre las décadas de los 50 y los 60, con untoque americano y cosmopolita, representado por figuras como AvaGardner o Marilyn Monroe, símbolos de una mujer orgullosa de sufeminidad.
El diseñador Hannibal Laguna, nacido en Venezuela y valenciano deadopción, cerrará esta jornada con "White song", una colección quereúne sofisticadas siluetas, texturas naturales, mezcla devolúmenes, juegos florales de magnolias, lirios y azucenas, yvestidos vaporosos que insinúan emociones.
Laguna, que ha vestido a conocidas figuras del panorama artísticoespañol como la actriz Paz Vega, el bailaor Rafael Amargo, o lacantante Rocío Jurado, presenta lienzos bordados, minuciososdetalles en plata, cobre y piedras semipreciosas y tonos blancos queimpregnarán la pasarela valenciana de un aire suave y nostálgico.EFE
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Nando dijo: Yo pondría reparos. Un fideísta fiel a sí mismo tendrá cortapisas para su búsqueda de la verdad...
Respondo: De acuerdo, pero yo no soy fideísta, sólo me arriesgo a aceptar ciertas cosas que no son demostrables racionalmente (aunque tengan una base racional, y esto después de un proceso de reflexión bastante largo).
Barullo dijo: Siendo Dios "EL" a priori, no puedo estar más de acuerdo con vos.
Respondo: El Dios de la fe podría considerarse un a priori para la razón, pero el Dios al que llegamos por la razón yo lo veo como un a posteriori a partir de la experiencia empírica y la razón.
DARK:
"De acuerdo, pero yo no soy fideísta. Sólo me arriesgo a aceptar ciertas cosas que no son demostrables racionalmente"
Eso es lo que te discuto. Para mí es imposible que sea al revés, que sea tu fe la que te lleva a esas pseudoconclusiones. Y en este sentido tu vieja (y por mí, bastante vilipendiada) demostración de la existencia del alma es un gran ejemplo. Las justificaciones de lo que acabo de decir las he vertido en tu blog, tanto en el post sobre el alma como en el del "origen del origen" (sic).
Onorebole:
No te preocupes por la Filipica.
Tomare sobre mi la obligación de dar ejemplos concretos de la vigencia de la filosofía en el campo mas difícil: la ciencia y la física en particular.
Lo haré de acuerdo a mis posibilidades y sin intención de polemizar, a lo cual te invito, porque nada de lo que se diga ira en contra de la ciencia. Lo importante es completar el conocimiento propio de la mejor manera posible. Cualquier posición cerrada nos iguala a los creyentes y eso es inaceptable.
Como primer punto, el siguiente:
El progreso de la fisica nos demuestra la exactitud de las ecuaciones y la previsibilidad de las experiencias. Sin embargo, los cambios de paradigmas se hacen a travez de la destruccion del paradigma anterior por falsedad y no por progreso simple de las teorias y ecuaciones y su consecuente aumento de potencia interpretativa.
Si bien utilize el termino "paradigma" acuniado por Kuhn, hay un predecesor que explico este curioso fenómeno del progreso que nos es tal y se llama Gaston Bachelard. Este dio el nombre de "rupturas epistemológicas" al llamado "progreso" de la ciencia. No obstante, el termino de Kuhn fue el que se impuso aunque el conundrum epistemológico queda sin resolver por ahora.
Recuerdo que mi intención es demostrar la vigencia de la filosofía y no resolver el problema ya que no tengo el nivel necesario para hacerlo.
Fernando:
Hoy es el comienzo del ramadan, el periodo en el cual los musulmanes deberían apaciguarse, recogerse y lograr, gracias al ayuno, una ataraxia sabia. En lugar de ello pasearan sus caras miserables de hambrientos torturados, ostentosamente adoptando una actitud de martirio, reproche y agresion, para culminar sus días con un festín gargantuesco en el cual se congratularan los unos a los otros por ser tan buenas personas. Y todo con dios de sus lados.
Caro commendatore
Con mucho gusta te compañaré en cualquier aventura itelectual que se te ocurra.
Como prometí solemenemente no rremeter nunca mas contra la filosía en este blog y en tu filípica me acusaste de negativista (me gustó esa del último soldado japones que seguía en su posición de combate porque no se había enterado que la guerra había terminado), y que negaba todo y no aportaba nada, ya inicié un "diálogo de dos mundos" que será la primera pulicación de mi blog, para cumplir mi palabra de no tocar a la filosofía ni con el petalo de una rosa en este Razón Atea y a la vez defender el punto de que en un universo puramente físico la filosofía y la ciencia son la misma cosa. No se si terminaré ese diálogo, porque ya voy por tres páginas y todavía no he podido entrar en materia ni ponerle un buen chiste (como reirse de la ontología?), asi que no se si habrá una publicación.
Pasando a otro punto, y luego de leer tu encendida defensa de Nietzche te tengo una pregnta que necesita una pequeña introducción: No sostengo ni en un miligramo que Nietzche, como dicen los cristianos, fuera nazi ni siquiera avant la lettre; para comenzar no era nacionalista, (pecado mortal para un nazi),le tenía profunda desconfianza al estado (en lo que somos almas gemelas, ademas otro pecado mortal para los nazis)y no era antisemita (algna vez dijo que el antisemitismo no era sino envida y frustración y que a todos los antiseitas había que colgarlos), finalmente le tenía muy poco respeto a sus propios conciudadanos. Sinnembargo no hay duda de la fscinación que los nazis sentían por Nietzche, hasta el punto, de en una visita de estado el prsente que le llevo Hitler a Mussolini, fueron las obras de Nietzche. Como te explicas tu que un tipo tan civilizado com Nietzche fuera admirado por esta banda de truhanes?
Gentilissimo:
No dije que no aportes nada, todo lo contrario. Lo que sucede es que tu negacion de la filosofia es dogmatica (perdona el uso de tal termino). eminentes fisicos se interesan a la filosofia y no para pasar el tiempo. La filosofia y la ciencia no son la misma cosa. dime sino que piensas del primer punto que mencione. Como se puede observar a si misma la ciencia si no es gracias a la filosofia? Creer en un realismo cientificista es un error que, estoy seguro, no cometerias.
Nietzsche:
Hubo mas, el hombre estaba orgulloso del origen noble polaco de su apellido y consideraba los italianos largamente superiores a los alemanes. Ambas afirmaciones merecerian un peloton de fusilamiento en la Alemania Nazi. Tambien tenia sus preferencias por los franceses.
Sorprendentemente yo no niego que Nietzsche tenga algo que ver con el nazismo aunque esta afirmación no representa ninguna forma de responsabilidad, culpa o dolo. Me explico: el momento histórico en el que Nietzsche escribió, el uso de algunos términos potentes y, por ende, peligrosos y su estilo que va de muscular a violento (aunque por momentos de sublime prosa) permitió interpretaciones extremistas. El mismo sabia que "una nube acecha a Europa": el nihilismo.
En el mismo sentido Darwin tambien tuvo que ver con el nazismo, se comprende?
En la epoca de Nietzsche Arthur de Gobineau hizo saber sus ideas de supremacía racial y los positivistas italianos Feri, Garofalo y Lombroso intentaban categorizar la población y anticipar los delincuentes.
No olvidemos que Nietzsche no invento el sentimiento de asco que sienten los racistas por los demás. El rechazo de la diferencia es viejo como la raza humana. Tampoco Nietzsche invento el discurso inflamatorio ni las condenas vehementes. Simplemente se situó en un momento histórico, del cual formo parte. Hoy su estilo seria diferente, sin perder vigor pero seguramente mas políticamente correcto o, al menos, sin permitir la manipulación de sus palabras para fines racistas y de conquista militar.
Un elemento del pensamiento nietzscheano que se manifestó de manera positiva en la sociedad nazi fue el abandono del puritanismo cristiano en términos sexuales y la relación con el propio cuerpo.
Viendo las cosas de otro angulo, también hay que recordar que la vida de Nietzsche no era tan conocida por los nazis como es hoy. No había tantos libros disponibles. Su vida es, a mi criterio, un complemento interpretativo de su filosofía. Por ejemplo su amistad con Wagner era conocida por todos pero sus nauseas ante las Walkyrias no.
Los cambios que su hermana hizo fueron previos a la admiración nazi y la causa de la misma. Eliminando lo que molestaba, agregando lo que agradaba, es fácil comprender porque los nazis gustaban de el. Ademas hubo un uso para legitimar la intelectualidad del mismo Hitler: si el gran filosofo coincide con el Fuhrer...
Por ultimo, volviendo al entorno histórico recordamos que la emergencia del nazismo se produce, entre otras causas, por la humillación de la primera guerra mundial. Hitler quiso darse (mal pintor, cabo/caporal solamente, pequenio, con un solo testículo, etc.) y dar a los alemanes la dignidad que pensaba merecían. La filosofía de Nietzsche tiene como uno de sus elementos centrales la superación del hombre de sus ataduras que lo mantienen en el estado actual: la religión, el romanticismo, el idealismo, el espíritu de seriedad, la moral del esclavo, etc. No es difícil imaginar que, con los cambios efectuados por Elisabeth Nietzsche, casada con Berhard Föster, un conocido antisemita que se suicido tiempo después, la hermanita debía ser una verdadera peste.
En definitiva: la filosofía de Nietzsche contiene elementos formales que la incluyen en una época en la cual se usaba lenguaje peligroso aunque esto no significa responsabilidad alguna. Esta filosofía tiene el poder de fascinar a mucha gente, no solo de extrema derecha sino también de izquierda, postmodernistas como Focault, existencialistas y otros que no matan judíos ni se creen superiores.
Commendatore
me parece buena su respuesta, especialmente que el publico de Nietzche cubre todo el espectro político.
Fernando
Manipulando mi blog y sin darme centa, publiqué mi primer Post "serio". Decidí dejarlo porque aunque no es de muy buen gusto, es una jodedera. La pregunta es: como se hace para colocar el "word verification"?
No será la primera pregunta que te haga, asi que prepara la paciencia.
SIMBOL:
Control panel + Configuración + Comments (en las pestañas) + Mostrar verificación de palabra (abajo, en la lista de opciones).
Un gusto.
Jacobino
- la decisión de utilizar esas armas tienen su origen en una determinada interpretación de ciertas creencias religiosas(que no es ni de lejos mayoritaria ...¿acaso hay más de 1000 millones de terroristas islámicos...tal vez 1 millón?)...pero también tienen su origen en ideas políticas y circunstancias coyunturales...p.ej:que USA tenga bases militares en Arabia Saudí,haya invadido Irak,estea apoyando a Israel a masacrar al pueblo palestino,... .Como ves hay más variables de las que dices...e incluso habrá circunstancias personales e incluso socioculturales....p.ej.:alguien que se vuelva terrorista porque un buen día regresó de su trabajo a casa y se encontró con ella destruida y su padre,madre,hijos,mujer debajo de los escombros de las paredes y tejado ...provocado por un misil israelí...vendido a su vez por Usa p.ej.;O que contemple el agua y riqueza de que dispone Israel ...por el contrario de la pobreza y escasez de recursos que hay del lado palestino,... ; Como ves la situación ni es tan simple como aduces...ni tiene que ver nada con tus pretendidas creencias centrales del Islam como origen de todo el mal.
- Si unos deciden utilizar armas ...otros deciden colaborar directamente en crearlas y desarrollarlas sabiendo que no se trata de dar vida...sino de quitarla...¿Cómo se llaman estos últimos...?..¿científicos y personal técnico tal vez o religiosos de alguna confesión de las que hay por el mundo adelante?...¿formarán parte de ese humanismo secular que he oido hablar por ahí...?...¿no son estos el standarte de la racionalidad y no sé que cuentos más...?.Oí hablar algo de filosofía materialista...esa que no puede dar cuenta de una dimensión trascendental del Ser Humano ...que lo reduce a sus componentes físicos puesto que se apoya en las ciencias(y por supuesto en la física ortodoxa)...siendo así...¿qué humanismo se puede fundamentar en los átomos a los que se reduce en última instancia un Ser Humano?...¿no es eso precisamente de lo que están hechas las piedras...de átomos?.Pues aunque sea por proximidad uno debe valorar más sus átomos ...que los de fuera...no hay pues platos en este restaurante(humanismo secular) donde sirvan amor(por favor..no interpretes sexo..que eso también lo practican los perros) si se es coherente con eso que algunos llaman racional...primero lo mío y luego lo de los además...así que no hay nada semejante a felicidad humana y justicia social como principales objetivos de la ética humanista secular...salvo en las incoherencias y cabezas de quienes propugnan dicha corriente.
- Tu enfoque de la religión es exotérica....pero hay una dimensión esotérica ...mística en donde los individuos ...poniendo en práctica determinados experimentos (meditación p.ej.) en el laboratorio de sus conciencias, han obtenido resultados semejantes a lo largo de milenios.... a lo largo de diferentes religiones ...a lo largo de diferentes culturas... . Intuiciones semejantes ....de que Dios existe,Brahman existe,la Realidad Suprema existe,el Espiritu existe....”Muchos son los nombres que recibe Lo Uno”.
He procurado que mi respuesta no sea del tamaño de la Iliada...espero que tu hagas el mismo esfuerzo...por aquello de que lo breve y bueno...dos veces bueno.
MENINO:
"Oí hablar algo de filosofía materialista...esa que no puede dar cuenta de una dimensión trascendental del Ser Humano ...que lo reduce a sus componentes físicos puesto que se apoya en las ciencias(y por supuesto en la física ortodoxa)...siendo así...¿qué humanismo se puede fundamentar en los átomos a los que se reduce en última instancia un Ser Humano?...¿no es eso precisamente de lo que están hechas las piedras...de átomos?.Pues aunque sea por proximidad uno debe valorar más sus átomos ...que los de fuera...no hay pues platos en este restaurante(humanismo secular) donde sirvan amor(por favor..no interpretes sexo..que eso también lo practican los perros) si se es coherente con eso que algunos llaman racional...primero lo mío y luego lo de los además...así que no hay nada semejante a felicidad humana y justicia social como principales objetivos de la ética humanista secular...salvo en las incoherencias y cabezas de quienes propugnan dicha corriente."
Eso pasa por hablar de oídas. Eso pasa por avanzar mediante supuestos... El reconocimiento del ser humano como inmerso en el mundo (que incluye no sólo físico, sino también lo psicológico y hasta lo teórico, por decirlo de algún modo directo), no lo convierte en algo excluyentemente físico, ni psicológico ni teórico. En cambio, el error grave y degradante, es proponer que alguna de esos aspectos sí sea el trascedente, único trascendente. Lo mejor que puede hacer el hombre en este caso es no mentirse.
"- Tu enfoque de la religión es exotérica....pero hay una dimensión esotérica ...mística en donde los individuos ...poniendo en práctica determinados experimentos (meditación p.ej.) en el laboratorio de sus conciencias, han obtenido resultados semejantes a lo largo de milenios.... a lo largo de diferentes religiones ...a lo largo de diferentes culturas... . Intuiciones semejantes ....de que Dios existe,Brahman existe,la Realidad Suprema existe,el Espiritu existe...."Muchos son los nombres que recibe Lo Uno""
Si aceptás que lo de los místicos es verdaderamente experimento, debe poder pasarlos todos. "Intuición" es lo que usan los perros, justamente. Con eso no basta, excepto para los alucinados.
Frenando
Leí por alguna parte que...
"...El Maestro de Zen Hakuin transmitió su enseñanza a ochenta y tres discípulos que se encargaron de revitalizar y organizar el Zen japonés. Ochenta y tres esquizofrénicos alucinados no podrían ponerse de acuerdo ni siquiera para ir al baño...¿Qué habría pasado con el Zen japonés si éste hubiera sido el caso?"
Sólo hay pues alucinados en tu mente.Cuando tengas pruebas de lo que dices ponlas sobre el tapete...¿o sólo tienes fe en lo que dices?
Donde aparece frenando...es Fernando.Ahora caigo que es anagrama.
NI NEMO:
La fábula del maestro zen es torpe incluso porque los casos de mass delusions o sugestiones colectivas están documentados. Además, los estados místicos han recibido explicaciones psicológicas y médicas largamente más plausibles que la de que haya un dragón, verdaderamente, en ese garage.
Interesante es esta breve galería de epilépticos famosos:
http://www.epilepsiemuseum.de/espanol/prominente.html#text
Estudios más amplios:
http://www2.csjn.gov.ar/cmf/cuadernos/1_3_133.html
Y un caso paradigmático:
http://roble.pntic.mec.es/~jgomez10/teresa.html
ominen/paulus.html
MENINO dijo:
la decisión de utilizar esas armas tienen su origen en una determinada interpretación de ciertas creencias religiosas(que no es ni de lejos mayoritaria ...¿acaso hay más de 1000 millones de terroristas islámicos...tal vez 1 millón?)...pero también tienen su origen en ideas políticas y circunstancias coyunturales...p.ej:que USA tenga bases militares en Arabia Saudí,haya invadido Irak,estea apoyando a Israel a masacrar al pueblo palestino,... .Como ves hay más variables de las que dices...e incluso habrá circunstancias personales e incluso socioculturales....p.ej.:alguien que se vuelva terrorista porque un buen día regresó de su trabajo a casa y se encontró con ella destruida y su padre,madre,hijos,mujer debajo de los escombros de las paredes y tejado ...provocado por un misil israelí...vendido a su vez por Usa p.ej.;O que contemple el agua y riqueza de que dispone Israel ...por el contrario de la pobreza y escasez de recursos que hay del lado palestino,... ; Como ves la situación ni es tan simple como aduces...ni tiene que ver nada con tus pretendidas creencias centrales del Islam como origen de todo el mal.
Partes de una serie de equívocos fundamentales. El primero de ellos, que los yihadistas islámicos actúan como actúan porque son gente que sufre la opresión militar, económica y social de los EEUU, de occidente y de los pro-occidentales. Sin embargo, los terroristas que estrellaron los aviones contra las Torres Gemelas no eran ni mucho menos personas marginadas y oprimidas social y económicamente, sino gente de clase media-alta, que habían estudiado en buenas universidades y que disfrutaban de un nivel de vida bastante elevado. Bin-Laden y otros líderes de la yihad son grandes multimillonarios y aristócratas emparentados con la familia real de Arabia Saudí, que se encuentra entre las más ricas del mundo. Sus mensajes no hablan de los pobres y marginados, sino de la decadencia de costumbres y de moral de occidente, de la negativa de los occidentales a aceptar la fe islámica (que ellos ven como una agresión), del supremacismo islámico delirante (los yihadistas dicen que no se detendrán hasta que todo el mundos ea islámico) y del anti-semitismo feroz (el odio contra los judíos y su deseo de aniquilar por completo a Israel siempre están en primer plano).
Es falso que el terrorismo yihadista surja de "una determinada interpretación de ciertas creencias", sino que es una lectura rigurosa y ortodoxa de las fuentes del Islam (el Coran, la Sira y los Hadith). Estas fuentes exigen al creyente islámico que expanda su fe por todo el mundo, si es necesario por la fuerza y el terror.
Ciertamente, no todos los fieles islámicos son terroristas. Estimaciones fiables, no obstante, hablan de un 30% de musulmanes que apoyan la yihad o guerra santa contra los no creyentes: es decir, unos 300-400 millones de musulmanes apoyan lo yihad, lo que es suficientemente peligroso e inquietante de por sí, y desde luego es un peligro gravísimo para la supervivencia misma de la especie humana. Yo soy terriblemente pesimista a este respecto.
El resto de musulmanes (600-700 millones) sencillamente se mantienen al margen de los fundamentos básicos del Islam que exigen la guerra santa contra todos los no-musulmanes.
Así pues, la causa de la decisión de estrellar un avión contra Manhattan, de poner bombas en Madrid o en Londres, o de realizar atentados suicidas, hay que buscarla en los fundamentos mismos del Islam,antes que en la invasión de Irak o Afganistán o en los indudables abusos que Israel ha venido cometiendo con los palestinos. El terrorismo islámico es una forma de terrorismo trascendental de cantidad no despreciable, en el que además los teroristas no dudan en auto-inmolarse y además están felices de hacerlo porque creen que vivirán eternamente en el Paraíso con un harén de 72 vírgenes. Aquí está el problema más grave.
Menino no parece acertar a comprender la diferencia entre los distintos terrorismos. Hay terrorismos, como el de las FARC, que sí nacen de una situación de opresión política y de miseria económica y social. Otros terrorismos, como el de ETA, son más bien propios de oligofrénicos: en el caso de ETA, un grupúsculo de individuos de clase media-alta buscan convertir al País Vasco en un Estado independiente de España, es decir, únicamente buscan una mera reforma administrativa, y la profunda estupidez de sus acciones nace de la inmensa desproporción existente entre sus objetivos absolutamente nimios e intrascendentes (un Estado vasco independiente, que necesariamente estará integrado en la Unión Europea y en el que se hablará inglés o francés en vez de español) y los métodos empleados (tiro en la nuca, amenazas de muerte a periodistas e intelectuales, coches-bomba en la vía pública que masacran a gente de a pie, etc.).
Sin embargo, en el terrorismo islámico no existe un objetivo circunscrito (terminar con la opresión económica y social de una determinada región del planeta) ni intrascendente (formar un Estado idependiente), sino que, antes bien, su objetivo es universal y trascendental (extender la fe islámica a todo el mundo). Por eso el terrorismo islámico ya no es un terrorismo de cantidad despreciable, con unos objetivos delimitados, sino un terrorismo universal cuyo objetivo son todos los no musulmanes (y también los musulmanes que no sigan literalmente los fundamentos del Islam).
La idea de que muchos terroristas yihadistas hacen lo que hacen porque, por ejemplo, se encontraron con su casa destruida por un misil de Israel, o porque carecen de recursos económicos, no explica absolutamente nada. Si la causa principal del yihadismo terrorista es la opresión militar y económica, ¿por qué otros muchos pueblos y regiones de la Tierra que también sufren la opresión militar y económica (recordemos, por ejemplo, a América Latina) no son un nido de terroristas suicidas dispuestos a inmolarse por la causa, ni tampoco han estrellado nunca ningún avión contra edificios civiles ni han cometido masacres indiscrimiandas contra la población de los países ricos? La respuesta es que el terrorismo trascendental y universal es una consecuencia del seguimiento ortodoxo de las enseñanzas del Islam. De hecho, antes de la creación del Estado de Israel ya hubo masacres cometidas contra los colonos judíos por los islamistas palestinos. Los terroristas yihadistas se ven a sí mimsos no sólo ni principalmente como luchadores por la liberación social y económica de los pueblos árabes, sino sobre todo como defensores y mártires de la fe islámica, dispuestos a dar su vida por la difusión del Islam.
Si unos deciden utilizar armas ...otros deciden colaborar directamente en crearlas y desarrollarlas sabiendo que no se trata de dar vida...sino de quitarla...¿Cómo se llaman estos últimos...?..¿científicos y personal técnico tal vez o religiosos de alguna confesión de las que hay por el mundo adelante?...¿formarán parte de ese humanismo secular que he oido hablar por ahí...?...¿no son estos el standarte de la racionalidad y no sé que cuentos más...?
Aquí Menino está simplificando mucho. El primer país productor de armas del mundo son los EEUU, y las industrias armamentísticas están en manos de grandes familias que no tienen nada de "humanistas seculares" y que son profundamente religiosas (sobre todo de la Iglesia Evangélica). Además, sólo una pequeña proporción de científicos fabrican armas y tecnologías destructivas, y ponen sus servicios a la venta al mejor postor. La inmensa mayoría de los científicos trabajan en asuntos que son beneficiosos para la humanidad y que amplían nuestro conocimiento de la naturaleza y del universo. Por ello, la solución es siempre más racionalismo y más humanismo secular, porque, como dice Harris, no se conoce ningún pueblo en toda la historia que fuera cuesta abajo por ser demasiado razonable.
fernando
Lo de ni nemo me ha sorprendido casi tanto como lo de frenando o que tu nombre comience con Fe.
Lo que llamas fábula no es fábula y yo no te pedí opiniones sino pruebas.Resulta curioso leer algún enlace de los que pones donde el autor ya parte de la premisa o presupuesto (no demostrado) que se tratan de delirios o alucinaciones.
Luego hablas de explicaciones médicas o psicológicas más plausibles y de dragones en un garaje...aquí hay una cuestión que entiendo es equivocada por tu parte.No hablamos del monstruo del lago ness o del yeti o de marcianos con un ojo rojo en el ombligo con un lema en su interior ¡que gracioso soy!...o un gragon llamado sagan en el garaje....De lo que se trata es de nosotros mismos...de cada uno de nosotros...de la continuidad de nuestra conciencia tras la muerte.Cuando uno se está ahogando en medio del oceano no está pensando en que el dejarse caer hasta el fondo es lo más razonable puesto que las posibilidades de supervivencia son cero... .En la muerte se nos va todo nuestro ser y ahí ...lo más razonable es buscar una posibilidad de salvación.
Jacobino
Tu largo texto trataré de leerlo más tarde.
I ON MEN:
“Resulta curioso leer algún enlace de los que pones donde el autor ya parte de la premisa o presupuesto (no demostrado) que se tratan de delirios o alucinaciones”
¿Parte de ese presupuesto? Supongamos que sí: lo más triste es que los estudios confirman esa hipótesis de partida.
“De lo que se trata es de nosotros mismos...de cada uno de nosotros...de la continuidad de nuestra conciencia tras la muerte”
Entonces hablamos de lo mismo, querás verlo o no: delirios.
“Cuando uno se está ahogando en medio del oceano no está pensando en que el dejarse caer hasta el fondo es lo más razonable puesto que las posibilidades de supervivencia son cero... .En la muerte se nos va todo nuestro ser y ahí ...lo más razonable es buscar una posibilidad de salvación”
Pero lo que no es razonable es tomar toda la vida como un estado de desesperación constante, de terror mortis. Es decir, de ahogo. Todo lo contrario, y por eso aquellos que vienen a vender vida después de la vida (un oxímoron) son comerciantes de mentiras. Y aquellos que, conociendo la mentira, deciden elegirla frente a la verdad, esos ya son ahogados funcionales.
Jacobino
Sigo esperando a tener algo más de tiempo para leer tu extenso mensaje.No prometo nada.
Nona Dr Fe
Efectivamente pienso que el Yo Real o Verdadero(Dios) está sobre o por encima del ego de los hombres.
“...deciden elegirla frente a la verdad....”
He aquí alguien que dice estar en posesión de la verdad.
Incoherente alucinado.