H.O.
En cierta calle hay cierta firme puerta
con su timbre y su número preciso
y un sabor a perdido paraíso,
que en los atardeceres no está abierta
a mi paso. Cumplida la jornada,
una esperada voz me esperaría
en la disgregación de cada día
y en la paz de la noche enamorada.
Esas cosas no son. Otra es mi suerte:
Las vagas horas, la memoria impura,
el abuso de la literatura
y en el confín la no gustada muerte.
Sólo esa piedra quiero. Sólo pido
las dos abstractas fechas y el olvido.
Poema: Jorge Luis Borges
Música: Pedro Aznar
Intérpretes: Jairo y Pedro Aznar (del disco Caja de música).
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Perché mi piace.
"Otro demérito de los falsos problemas es el de promover soluciones que son falsas también. A Plinio (Historia Natural, Libro octavo) no le basta observar que los dragones atacan en verano a los elefantes: aventura la hipótesis de que lo hacen para beberles toda la sangre que, como nadie ignora, es muy fría"
Jorge Luis Borges
En homenaje a nuestros amigos creyentes que nos divierten.
Si no recuerdo mal Groucho Marx puso esta frase en su tumba: "Perdone que no me levante".
Atilio dijo: Otro demérito de los falsos problemas es el de promover soluciones que son falsas también.
Respondo: OK, la cuestión es saber cuándo estamos ante un falso problema, porque puede ser que los criterios desde los que juzgamos como falso un problema sean falsos.
Ejemplo de falso problema: ¿cómo Dios puede ver nuestras acciones futuras? (pues pone al teólogo en el lugar de Dios e imagina que a Dios el futuro le queda "delante").
ATILIO:
Tu cita está mucho más justificada en el ámbito del blog, así que la agradezco (Borges es el típico gran autor cuya escritura ofrece el mayor de los placeres literarios: la relectura).
DARK:
Ese epitafio de Groucho es apócrifo. ¿A quién vas a creerle, a mí o a tus propios ojos? (esa frase sí es de Chico).
Una de Groucho: "Creo en mí antes que en Dios, pero el problema es que me lleva ventaja porque hay un libro que habla de él y Playboy aun no quiere editar un desnudo mío...".
Nando, "si non é vero, é ben trovato".
Muy bueno el chiste Groucho :)
Si pudiera establecerse un ránking de falsedad de los problemas, de acuerdo con la cantidad de soluciones falsas que generan... ¡el "problema de Dios" batiría todos los récords!
En todo caso, serviría de patrón de comparación, como la escala de Ritcher para los terremotos.
Problema de Dios: 1
Problema de la influencia astral: 0,001
y así...
¿Borges era ateo? Me da la impresión de que era apateísta
ARDEGAS:
¿Apateísta? ¿Es decir, "apático con el teísmo"? Al contrario. Borges se consideraba agnóstico (lo dijo claramente en alguna entrevista), pero sin embargo, tenía un gusto por el costado estético de las teologías.
De paso, había dos pensadores que Borges admiraba profundamente: uno era el ateo Schopenahuer, otro era el panteísta y ateo práctico Spinoza, a quien dedicó dos sonetos.
Con apateísta quiero decir alguien que no le importa realmente si Dios existe o no.
Aquí hay un bonito artículo sobre el tema.
Ser admirador de ateos confesos no significa nada. La mayor parte de ateos famosos no los son debido a su ateísmo, sino a alguna aportación a las ciencias o a las artes.
ARDEGAS:
Ahora entiendo mejor el término. Tengo un número de Humanitas, una muy buena revista católica (hablo de la excelencia de su impresión y la profundidad de sus artículos) donde se argumenta que el peor ateísmo es el apateísmo. Nos tienen más respeto a los ateos, parece.
"Ser admirador de ateos confesos no significa nada. La mayor parte de ateos famosos no los son debido a su ateísmo, sino a alguna aportación a las ciencias o a las artes"
Esta observación me sorprende. No sólo porque haya creyentes famosos que tampoco lo son por su creencia (pienso en Tolkien, pienso en Michael Jackson...), sino porque igualmente hay personajes sí célebres por su ateísmo. Un ejemplo a mano es Sam Harris. Que sea célebre por su ateísmo no significa que lo único que tenga para ofrecer sea su declaración de ateísmo. Las críticas de Harris a la religión son también filosóficas y ayudan a entender los problemas que provoca la fe.
Por último, Borges sería un escritor admirable aun siendo creyente. Pero da que pensar si su agnosticismo era una posición más razonable para alguien tan genial (esto lo digo medio en broma y medio en serio).
Ardegas:
Mas aun de lo que dice Fernando.
Ser ateo posibilita descubrimientos científicos y culturales. Es difícil imaginar un científico o un artista investigando o creando algo que conducirá a un conflicto con la fe siendo el mismo creyente. Es la vieja lucha entre el oscurantismo y la ciencia. Si todos hubiesen sido creyentes y hubiesen conservado su fe estaríamos todavía viviendo como al inicio de la edad media y quemando gente por el disenso.
De la misma manera que una obra de arte, un réquiem por ejemplo, es inspirada por la fe (o por el dinero del pago), de la misma manera, los descubrimientos científicos que fueron expulsando a dios de la realidad hasta confinarlo a una posibilidad matemática remota, fueron posibilitados por esa falta de fe.
Hay excepciones, sobre todo en la filosofía, en las cuales un creyente colabora con la destrucción de la fe mientras conserva la suya. Pero esto debe entenderse como momentos pasajeros en la evolución hacia una cultura sin dios.
Fernando:
Esta observación me sorprende. No sólo porque haya creyentes famosos que tampoco lo son por su creencia (pienso en Tolkien, pienso en Michael Jackson...)
¿Y en donde he dicho yo que no hay creyentes que no son famosos por sus creencias?
...sino porque igualmente hay personajes sí célebres por su ateísmo. Un ejemplo a mano es Sam Harris.
Sam Harris... ¿Y cual otro?
Atilio:
Ser ateo posibilita descubrimientos científicos y culturales. Es difícil imaginar un científico o un artista investigando o creando algo que conducirá a un conflicto con la fe siendo el mismo creyente.
Pues a mí no me parece tan difícil. Sucede muy a menudo.
...los descubrimientos científicos que fueron expulsando a dios de la realidad hasta confinarlo a una posibilidad matemática remota, fueron posibilitados por esa falta de fe.
Falso. La teoría científica que más ha envalentonado a los ateos fue formulada por un creyente: Darwin.
Y toma en cuenta que hay teorías científicas que resultan indigestas para varios ateos, como el Big Bang y el principio antrópico.
Ardegas:
Y si sucede, como hacen para conciliar su fe con los descubrimientos que la niegan?
Darwin creyente? Deberías informarte mejor. En la cuarta edición de su obra máxima hay una referencia a dios por presión del editor. Solo en la cuarta. Y aunque hubiese sido creyente, que cambia respecto a que las consecuencias de su descubrimiento niegan a dios. No olvides que antes de Darwin la iglesia sostenía la historieta de la biblia.
No se de donde sacas que el big bang y el principio antropico ponen en duda el ateísmo.
Ardegas
"Y toma en cuenta que hay teorías científicas que resultan indigestas para varios ateos, como el Big Bang y el principio antrópico."
Vamos por partes. La teoría del BigBang ha evolucionado. Sus primera versiones efecivamente eran algo indigeribles, no tanto para los ateos como para la comunidad de los físicos, por que la proposición según la cual la masa del universo pudo concentrarse en un punto cero-dimensional, ponía en duda la primera ley de la termodinámica. A mi nunca me gustaron ninguna de esas versiones, pero no por ateo; desde ese punto de vista, el problema de ustedes no había cambiado para nada: todavía tenían que probar a)la existencia de dios, b) que además ese dios era precisamente el que ustedes sostenían y ademas que 3)era la causa del universo, y en eso no han avanzado nada. La versión del bigbang que resulta del consenso actual ya no postula un punto cero-dimensional. Postulan una pelota de materia aglomerada sobre cuyo tamaño no terminan de ponerse de acuerdo. En todo caso, lo que haya ocurrido en la primera parte del primer segundo despues de bigbang y qué lo originó, es, como nadie lo ignora, una hipótesis.
En cuanto al principio antrópico, no es indigesto para los ateos, pero un exceso de su consumo ha causado mas de una indigestión en lo creyentes.
El problema es que este principio prueba exactamente lo contrario de lo que lo creyentes postulan, pues el razonamiento teísta sigue mas o menos estas líneas:
“1)La inimaginable precisión en el ajuste de las leyes físicas, aparece mas espitmológicamente probable desde el teismo que desde el naturalismo puesto que hay docena de factores que deben establecerse de manera precisa para que la vida biológica exista, porque la mas leve desviación haría a la vida imposible, y 2)mientras que hay millones de posibilidades en que el universo pudo físicamente aparecer, muy pocas de ellas permiten la vida”
Este discurso típico tiene varios problemas:
Para comenzar, la segunda afirmación es rebatible. Hawking, que algo sabe de eso dice lo opuesto al argumento teista: ”el presente estado del universo pudo haber surgido de un gran numero de configuraciones iniciales, así, el estado inicial de la parte del universo que habitamos, no tenía que haber sido seleccionado con gran cuidado”. Dicho en cristiano; muchas configuraciones iniciales podría haber conducido al universo que habitamos. Hawking, además agrega “pueden muy bien haber otras regiones del universo u otros univeros con diferentes propiedades físicas.” Esto termina en que nuestro universo no es improbable con base en las leyes fisicas que conocemos y sin postular a ningun creador.
Y con relacion al punto 1, puede decirse que este universo se explica mejor epistémicamente desde el naturalismo que desde el teismo, porque un universo perfectamente diseñado para la vida debería haberla producido rápidamente, fácilmente y abundantemente. La mayor parte del universo debería esta direccionada para la producción, soporte y beneficio de la vida; sin embargo esto no es lo que observamos sino todo lo contrario: la casi totalidad del universo parece ser letal para la vida. La que observamos en la tierra tardó mucho en aparecer y tiene sus dias contados (5 mi millones de años en el mejor de los casos). Asi expuesto, el naturalismo al no postular un propósito par la naturaleza es perfectamente compatible con un mundo letal para la vida. Cualquier teista argüirá que dios decidió crear la vida “precisamente en la tierra”, lo cual lleva a la pregunta: Y entonces para que creó este inmenso universo innecesario para ese propósito? Anticipo la respuesta: porque le dio la gana ya que para El no existe la escasez.
Bravo Simbol!
Hay pocas cosas mas ociosas que un creyente que habla de ciencia tocando de oído.
Si bien el amigo Ardegas no se ha comportado mal todavía y esperemos que no lo haga como los demás creyentes que nos dan hermosos testimonios del amor de dios, la tendencia de esa gente a afirmar como verdades inmutables ideas débiles es alarmante. Esta severidad excesiva deviene del "espíritu de seriedad" del que hablaba Nietzsche, a su vez hijo, entre otros, del fetichismo textual de las religiones monoteístas.
Atilio:
Mira lo que dice wikipedia. No solo Darwin era creyente, sino que creía en la verdad literal de la Biblia y estudió para clérigo:
Though Charles Darwin's family background was Nonconformist, and his father, grandfather and brother were Freethinkers,[110] at first he did not doubt the literal truth of the Bible.[111] He attended a Church of England school, then at Cambridge studied Anglican theology to become a clergyman.[112] He was convinced by William Paley's teleological argument that design in nature proved the existence of God...
Me hace gracia tu idea de que si Darwin no menciona a Dios en sus libros sobre ciencia, entonces quiere decir que es ateo. Y has de imaginar también que los libros de medicina son ateos por que no mencionan el alma. Eso quiere decir que los médicos autores de estos libros son ateos también.
Es hilarante.
¿Con que tipo de creyentes debates?
¿Con los niños de la escuela dominical?
Simbol:
Dices:
el problema de ustedes no había cambiado para nada: todavía tenían que probar a)la existencia de dios
No me propuesto probar la existencia de Dios. ¿Puedes probar que no existe?
El materialismo clásico (Lucrecio) sostenía que el universo era eterno en el tiempo e inconmensurable. El Big Bang puso nerviosos a estos materialistas, incluyendo a los marxistas.
Ahora bien, el que se pongan nerviosos no prueba que Dios exista, pero si prueba mi punto de que las creencias ateas pueden obstaculizar la investigación científica tanto como las teístas.
Igual con el principio antrópico.
Ah, y no soy "creyente".
"No me propuesto probar la existencia de Dios. ¿Puedes probar que no existe?"
Depende de cómo lo definas.
"pero si prueba mi punto de que las creencias ateas pueden obstaculizar la investigación científica tanto como las teístas."
No he leido esa prueba, podrías presentarla?
Ardegas
Tu tecnica de usar la citas selectivamente y fuera de contexto, no hablan muy bien de tu honestidad intelecual. En el mismo texto del que tomaste tu cita, hay otra, cómo la que sigue, que da una visión mas aproximada de la posición de Darwin al final de su vida, que siempre es una mejor referencia que los periodos previos, porque al fin y al cabo la gente puede cambiar de puntos de vista.
Though Darwin wrote of religion as a tribal survival strategy, he still believed that God was the ultimate lawgiver.[117] His belief dwindled, and with the death of his daughter Annie in 1851, Darwin finally lost all faith in Christianity. He continued to help the local church with parish work, but on Sundays would go for a walk while his family attended church.[118] He now thought it better to look at pain and suffering as the result of general laws rather than direct intervention by God.[119] When asked about his religious views, he wrote that he had never been an atheist in the sense of denying the existence of a God, and that generally "an Agnostic would be the more correct description of my state of mind."[120]
Esta cita, en mi opinión, ni siquiera describe bien como pensaba Darwin al final se du vida.
De lo que he leido, Darwin muy bien pudo ser un ateo que nunca quiso definire como tal por varias razones, una de ellas su familia, a la cual la daba una gran importancia. Pude también que fuera un agnóstico como el mismo se defínía. Al final su posición religiosa para mi no es importante, lo que es importane es su obra, y esta ayudo a espejar mucha de la niebla religosa.
Mi impresión de que Darwin pudo ser un ateo la saco, entre otras fuentes de aqui:
In Germany militant Darwinismus elevated Darwin to heroic status. When the eminent Freethinker Doctor Ludwig Büchner requested an audience he thought he was greeting a noble ally. To Darwin this was a grotesque misunderstanding, but he felt unable to refuse. Darwin's wife Emma Darwin expressed her expectation that their guest "will refrain from airing his very strong religious opinions" and invited their old friend the Revd. Brodie Innes. On Thursday 28 September 1881 Büchner arrived with Aveling. Darwin's son Frank was also present. Darwin wittily explained that "[Brodie] & I have been fast friends for 30 years. We never thoroughly agreed on any subject but once and then we looked at each other and thought one of us must be very ill". In uncharacteristically bold discussions after dinner Darwin asked his guests "Why do you call yourselves Atheists?", saying that he preferred the word "Agnostic". Aveling replied that "Agnostic was but Atheist writ respectable, and Atheist was only Agnostic writ aggressive". Darwin responded "Why should you be so aggressive?". Freethought is "all very well" for the educated, he argued, but are ordinary people "ripe for it?" Aveling retorted what if "the revolutionary truths of Natural and Sexual Selection" had been confined to the "judicious few" and Darwin had delayed publication of the Origin, where would the world be? Surely "his own illustrious example" encouraged freethinkers to proclaim truth "abroad from the house-tops". Darwin agreed that Christianity was "not supported by the evidence", but he had reached this conclusion only slowly: "I never gave up Christianity until I was forty years of age."
Esta cita proviene de esta entrada de Wiki que te recomiendo leer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin's_views_on_religion
Dijo Ardegas:
Ah, y no soy "creyente".
Ah, ¿no? No parece. Se te nota a la legua que algún mambo raro tenés en la cabeza, porque lo que argumentás es contradictorio y parece tramposo. No sé. Me huele que nos estás mintiendo.
Cortito: ¿en qué mambo religioso militás ahora?
Argedas:
El que ha ido, según tu blog, a la iglesia dominical eres tu. Tu debate no se parece al que uno sostendria con creyentes de la iglesia dominical sino con el cura parroco del pueblo.
El Onorebole Simbol te ha dado algo de información respecto de Darwin. Ademas, si el gran hombre (Darwin, no Simbol que es también grande pero no tanto) era ateo o no no creo que cambie demasiado el resultado. Este es que sus descubrimientos marcan el punto de no retorno de la fe como pensamiento razonable y aceptable. Permanece, como explicas bien en tu blog, como sentimiento "dulce" y consolador para las mentes que necesitan de tal solaz.
Como puedes afirmar no ser creyente cuando tienes un blog que se llama "Sangre de Cristo" y el olor a sotana se siente desde aquí?
Con respecto al onus probandi de la existencia o no existencia de dios te insto a unirte cristianamente con nosotros en el post actual, el de Hitchens y participar o seguir el debate que sostengo con dos pesos pesados del blog: Simbol y Cuartero.
Espero que el huracán haya evitado tu zona.
ARDEGAS:
Con todo el respeto debo decirte que tienen razón quienes te han dicho que empezaste mal al citar a medias y tergiversando, sin contar que cuando te di el ejemplo de alguien famoso por su ateísmo y me pediste más ejemplos. Mi ejemplo en realidad era una cortesía: nadie estaba discutiendo eso, ni su contrario.
Pero sí me ha quedado en la gatera una duda, propuesta por tu afirmación: si la "creencia atea" (sic) es la que dificultaría una investigación científica, ¿esto es porque un creyente podría encontrarse con Dios en un laboratorio (por decirlo groseramente)?
Simbol y Atilio:
No hay tal deshonestidad intelectual.
Lo que estaba discutiendo con Atilio era su creencia (atea) de que es muy difícil para un creyente hacer un descubrimiento científico que pusiera a prueba su fe. Le cité el ejemplo de Darwin para demostrarle que estaba equivocado.
No me parece que sea muy controversial afirmar que fue creyente alguna vez.
Eso es todo.
Sobre el nombre de mi blog, no tengo por que darle cuentas a nadie. Me sale sobrando si me creen o no.
Fernando:
Te respondo con otra pregunta:
¿Crees que puede probarse el Big Bang en un laboratorio?
ARDEGAS:
Bien, fuera de tu descortesía de dejar varias preguntas sin responder, no pagaré con la misma moneda.
"¿Crees que puede probarse el Big Bang en un laboratorio?"
Eso parece.
Te toca.