ntes de los problemas con los extraterrestres de J.J. Benítez, sus mesías anacrónicos y sus nunca bien ponderados moaíes voladores, Luis Alfonso Gámez daba a conocer los resultados del Estudio Fundación BBVA sobre Actitudes Sociales de los Españoles. Esta investigación ha ofrecido resultados interesantes, entre ellos, la noticia de que el 10,3% de los españoles no cree en Dios (serían los «ateos», aunque no los llama así la encuesta) y a que a éstos se les puede sumar los que «no saben» si existe Dios ni creen que pueda ser posible saberlo (podríamos llamarles «agnósticos escépticos»).
Por otra parte, hay según el estudio un 38,8% de españoles que creen en Dios sin atisbo de duda. Para lamento de la tradicional Iglesia Católica, sin embargo, ni siquiera la mitad de esos creyentes es católico: sólo el 42,8%. Entre los datos que uno no sabe si la Iglesia tomará como lamentable o celebrable es que entre los no creyentes también hay autodenominados católicos (entre esos podría ubicarse el filósofo materialista Gustavo Bueno, un español que se confiesa «ateo», ya que no admite la existencia de ningún Dios, y «católico», en el sentido de pertencer a una tradición que ha influido en diversos aspectos culturales de su formación). Los ateos católicos de la encuesta alcanzan un 3,2% y a ellos se les agregan los agnósticos escépticos también católicos, con un porcentaje del 7,3%. Visto así, puede que la Iglesia decida finalmente festejar, ya que hay católicos por todas partes. Son, diríase, más omnipresentes Dios.
Por último, la encuesta de BBVA confirma que hay un mito que comienza a desmoronarse, probablemente a la luz de los hechos. Y es la creencia de que la religión es indispensable para la ética, opinión que más bien queda hecha añicos si uno lee los números de otra encuesta, antes comentada. Según el texto del informe, «para los no creyentes el comportamiento ético no exige atenerse a principios morales de matriz religiosa, mientras que los católicos se muestran divididos acerca de esa asociación entre moralidad y religión».
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"Ateo católico" es un oxímoron, por que los ateos desobedecen el primer mandamiento de creer en Dios, y ante esta increencia no hay suscripción a valores estéticos-morales-tradicionales que valga.
Es que Fernando,yo diria que la religion es fruto de algun tipo de moral y no al reves,tenemos moral¿por que sera?.
A mi me da la impresión de que ese 20% ateo/agnóstico es una especie de techo universal, al menos por ahora. Pienso que la mayoría de los europeos no es que sean pronunciadamene agnósticos-ateos sino mas bien irreligiosos que no es lo mismo. Para ser ateo se necesita estudiar mucho.
Off topic
En el último libro de Harry Potter, Hermione tiene el mismo problema que Toledo. La chica, enfrentada a probar que la Piedra de la Resurrección no existe, dice:
Cómo puedo yo posiblemente probar que ella no existe? Ustedes esperán que yo agrre todas las piedras del mundo y las pruebe? Me explico: se puede decir que algo es real si la única base para decirlo es que nadie ha probado que eso no existe?
Fernando:
Estas es la primera vez que Estrella Fugaz dice algo coherente!!! No le borres el comentario, por favor!!!
Claro que la moral es anterior a la religion. Claro es que es un enorme estupidez creer que antes de moises la gente no sabia que matarse era malo ni desear la mujer del projimo! Claro que las religiones no inventaron nada, es mas, son increiblemente inmorales, brutales, asesinas, exclusivistas y, en el caso de los catolicos: llenas de pederastas abusadores de ninios, hombres coquetos llenos de preocupaciones femeninas de otro siglo.
Porque existe la moral? Por evolucion. Estrella: lee Darwin, Hamilton y Dawkins (en realidad lee solamente el ultimo, los demas son aridos y pesados. Lee sobre ellos mas que llos mismos).
Simbol:
Estoy de acuerdo con tus opiniones, sobre todo con la que un ateo debe estudiar mucho.
Con respecto a los europeos y conociendo todos los paises menos Islandia, habiendo vivido en 5 y con experiencia de negocios en casi todos, creo que hay que hacer un diferencia. Los paises occidentales como Gran Bretania, Francia, Alemania, Holanda, etc. y los otros: Rumania, Ucrania, Bulgaria, los estados de la ex-Yugoslavia, etc.
En los primeros creo que se puede hablar de sociedades con un porcentaje elevado de ateos. Es cierto que la absoluta mayoria no tienen el nivel tecnico que tienes tu por ejemplo, pero eso es aplicable a otros niveles tambien y no imide un ateismo bastante informado. Esto es porque los medios de comunicacion son muy eficaces. Recuerdo a enorme produccion de programas de television de altisima calidad por parte de la BBC, ITV, Thames, Channel 4, etc. en GB y que eran difundidos en lso otros paises con gran exito. Tambien programas franceses, alemanes, etc., aunque algo menos. Estos programas trataban sobre neurologia, cosmologia, fisica, historia de religiones, etc.
Ademas, los atentados y la presencia de porcentajesmuy altos de musulmanes en estos paises hacen que el tema de la religion sea actual.
Por ultimo y aunque no sea muy cientifico, las conversaciones en los bares, bistrots, pubs, tavernas, etc. me indican que la gente ve esos programas y reflexiona al respecto.
Es cierto, a pesar de todo, que muchos son simplemente irreligiosos tambien.
Off Topic:
Affirmanti incumbit probatio. La obligacion de la prueba corresponde al que afirma.
Hemos hablado bastante en este foro respecto a quien corresponde probar si dios existe (creyentes) o probar que dios no existe (ateos). Recuerdo el rengo Egnor insistiendo con la estupida proposicion por la cual nosotros, los ateos, tenemos la carga de la prueba.
Esta simple trampita logica es parcialmente causa de tanta idiotez como la que descubri en Argentina en mi ultimo viaje: El Gauchito Gil. Cuando le pregunte a un taxista si sabia quien era o que era este fenomeno nuevo me dijo que no sabia un gran que pero que creia porque "todo es posible". Y yo pense que todo es posible porque, para el taxista, la existencia y la inexistencia de todo es muy dificil de probar.
Estos problemas son viejos en filosofia:
Quemadmodum possums scire utrum vere simus an solum sentiamus nos esse?
Como podemos saber si existimos verdaderamente o si solamente pensamos existir?
Adrian:
En el sentido religiosos tienes razon. Pero en el sentido cultural al que hace referencia el autor parece cierto poder afirmarque alguien sea ateo catolico. Tambien se puede afirmar que un pais es catolico aunque la mayoria de la gente no vaya a la iglesia nunca (Francia).
Aclaro que yo no me considero ateo catolico.
Atilio:
A estas horas de la madrugada, con el sueño aplastante que tengo, solo trato de verlo desde la simple lógica de la teoría de conjuntos ¿puede el elemento ateo "a" pertenecer al conjunto católico "C" cuando este conjunto reclama como principal elemento de pertenencia (creer en Dios)una cualidad que el ateo no tiene?
Recuerdo haber leído un foro donde se armó una gran discusión sobre este mismo tema.
Buenas noches y hasta mañana.
Adrian:
No es mi intencion estar en contra de lo que dices, para nada. Pensandolo un poco hubiese sido bueno si el autor hubiese encontrado otro termino para definir los ateos que, por razones culturales, adhieren a principios basicos, algunos de los cuales, devienen del catolicismo. Esto es porque esos principios no son la invencion del catolicismo aunque se identifiquen con el.
En el fondo tienes razon y yo no deberia haber hecho el comentario inicial de este intercambio pues atribuir al catolicsmo esos valores es deformar la realidad y perpetuar la ficcion por la cual el cristianismo "domestico" la sociedad. Algo en lo cual los evangelistas creen y quieren llevar a un nivel superior.
ADRIÁN:
Yo tiendo a coincidir con tu postura. En otros artículos (ver "Ensayo contra Dios" y el texto de M. Onfray "Por un ateísmo poscristiano") se menciona la cuestión de aquellos que, dejando de lado toda la mitología cristiana, concuerda sin embargo con algunas directrices morales de esta religión, al punto de llamarse a sí mismos ateos católicos o cristianos (menciono aquí a G. Bueno, puedo agregar a Oriana Fallaci). Pero para mí, eso alienta a la confusión, lo cual sería grave, y a la provocación, que no sería tan malo. Recomiendo el artículo de Onfray, para quien no lo haya leído (está en la barra lateral del blog, sección Ateísmo).
SIMBOL y ATILIO:
En muchos sentidos, es válida la exigencia de que "quien afirma debe probar". Usamos este principio en numerosos aspectos de la vida. Pero en el caso de Dios, la cuestión es absurda para ateos débiles y para agnósticos, y por eso es que yo me considero ateo fuerte (o positivo): no creo en Dios porque Dios (en especial el Dios personal monoteísta) es tan imposible como un círculo cuadrado, y es obvio que no tendremos nunca pruebas de su existencia.
¿Por qué es absurda la posición de ateos débiles y agnósticos en este sentido? Por algo muy sencillo, y que nos enseñaron las "demostraciones" de la existencia de Dios. Fuera de que no demostraran realmente la existencia de ese señor, sí nos explicaban qué pasaría si esta creencia no es absurda. La formulación de Leibniz es en este sentido muy clara: "Si Dios es posible, su existencia es necesaria". ¿Cómo se puede negar esto? Si los agnósticos o los ateos débiles consideran que "es posible que Dios existe" (aunque no lo vean por ningún lado), ¿cómo hacen para negar su existencia?
Atilio:
"Hubiese sido bueno si el autor hubiese encontrado otro termino para definir los ateos que, por razones culturales, adhieren a principios basicos, algunos de los cuales, devienen del catolicismo". Totalmente de acuerdo.
Por suerte cada dia mas jovenes en españa somos completamente ateos o agnósticos. Esa estadistica refleja a mucha gente mayor me temo...
Aquí figuran datos actuales sobre la religiosidad en argentina:
http://www.perfil.com/contenidos/2007/08/12/noticia_0043.html
Del link que pasó Adrián se puede leer: "La religiosidad popular subyace en lo profundo de la persona, más allá del ambiente cultural o social que la rodea. Por eso, estas expresiones tienden a incrementarse", explicó la teóloga platense Maruca Cabrera.
Si una teóloga dice esto respecto de las creencias en la Difunta Correa o el Gauchito Gil (que la misma nota trata de paganas), me gustaría que esta teóloga me muestre la diferencia entre "religiosidad popular" y "superstición".
Y no hay que olvidar el hecho de que los mismos que tienen esas creencias paganas son todos "afiliados" a la Iglesia Católica, porque los evangelistas son mucho más sobrios a este respecto.
Fernando y Leibnitz dijeron:
Si Dios es posible, su existencia es necesaria.
No alcanzo a darme cuenta de por qué es así... ¿alguien me lo explica?
Adhiero a lo que dice Barullo pues no hay diferencia entre ninguna "religiosidad popular" y supersticion.
Notese que la Maruca es teologa. Es evidente que no quiere perder su clientela. No hay ninguna diferencia entre un gato negro y la resurreccion de jesus o una escalera inclinada y los milagros de Lourdes.
Ahora bien, que los evangelistas sean mas sobrios es solamente comprensible en el contexto estricto del que estamos hablando, es decir, el Gauchito Gil y otras pavadas. Fuera de ello, la banda de los "aleluyas" son mucho mas delirantes pues hablan con dios todo el tiempo y dios les responde... Estamos entre lo malo y lo peor: los catolicos dicen que solamente pederastas disfrazados pueden comunicar con dios y los evangelistas dicen que todo pueden. Cosa de locos...
No conozco el desarrollo de la cita de Leibnitz y tambien me huele mal asi que querria tambien una explicacion. Segun Aristoteles un cerdo verde con alas de cisne existe pues su formulacion es suficiente para concebirlo en la mente de cada uno y asi constituye un "ser de razon". Se trata de esto? De ser asi maniana podriamos crear la iglesia del chanchito volador.
Fernando, podes hacernos un resumen?
Una interpretacion posible es que lo posible es necesario en un sentido estrictamente cientifico, pero eso excluiria a dios...
La maxima juridica romana permanece y quien afirma debe probar. De esto no sigue que la "posibilidad" de existencia de una afirmacion falaz.
En fin, de todos modos estamos de acuerdo y yo tambien me considero un ateo "fuerte" aunque no veo demasiado el interes en clasificaciones al respecto. Para mi hay tres grupos: los ateos, los indecisos (porque no analizan el tema en general) y los alucinados.
Fernando:
Te comento que en "Los libertinos barrocos" de Onfray (tercer tomo de su contrahistoria de la filosofia) hay 40 paginas muy bellas sobre Spinoza (que se que te gusta mucho).
"De esto no sigue que la "posibilidad" de existencia de una afirmacion falaz".
Por favor, lease sin el "que".
BARULLO y ATILIO:
La formulación del argumento ontológico de Leibniz es así: "Puesto que todas las perfecciones son compatibles [N. de la R: y esto es lo que los ateos negamos], el ser perfecto es posible. Pero si contiene en él todas las perfecciones, contiene necesariamente la existencia que es una perfección. Por lo tanto, es necesario afirmar que el ser perfecto existe".
Por eso es que digo que, de acuerdo a este argumento, si el agnóstico (o el ateo fuerte) admite la posibilidad de Dios, entonces debe concluir que Dios existe y acabarse su suspensión del juicio o su increencia "débil".
En el link que ofrecí, la teóloga dice que "La religiosidad popular subyace en lo profundo de la persona, más allá del ambiente cultural o social que la rodea. Por eso, estas expresiones tienden a incrementarse".
Sin embargo, como se informa en el mismo link, "las expresiones de fe popular comenzaron a ser crecientes a partir del año 1996", coincidiendo con el comienzo del deterioro de la educacion y el aumento exponencial de la desocupación que alcanzó cifras record
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/business/newsid_1413000/1413722.stm
Por lo tanto la información de la realidad social contradice a la teóloga, y expone una vez más la variable universal: a mayor pobreza, mayor religiosidad y mayor prosperidad de los curas.
Fernando:
Gracias por tomarte el trabajo de buscar y explicar la cita.
Evidentemente estamos de frente a una de esas tantas afirmaciones erroneas sobre realidades imaginarias. En este caso son las "perfecciones" y su relacion de compatibilidad mutua. En otros son las "substancias" y "esencias" solo existentes en la imaginacion descriptiva de fenomenos incomprendidos por parte de grandes nombres de la filosofia antigua y escolastica.
En lo que a mi respecta el tema esta cerrado.
Yo llego al ateismo llamado "fuerte" por el simple camino del biblico "ver para creer" en su sentido inverso. Es decir, no hay ninguna evidencia ni nunca la hubo, ni la habra, de la existencia de una deidad cualquiera, con las calidades que se le quieras imputar (mientras sea deidad). Lo mismo se aplica a cualquier tipo de ser "espiritual" o abstracto (como el chanchito...) y los angeles. Ningun tipo de razonamiento filosofico es capaz de probar esa existencia ni ningun tipo de evidencia empirica puede llevarnos tampoco a conluir la interferencia o existencia de esos seres. No existen, por ultimo, tampoco en "dimensiones" ocultas.
Todo esto lo afirmo basado en la absoluta falta de pruebas al respecto y a su equivalencia con cualquier otra idea, coherente o no, que se nos pueda ocurrir (el chanchito una vez mas).
Para completar este punto hace falta enfrentarse a grandes como Spinoza tambien. Esto es, el universo, los multiversos o cualquier otra arquitectura que descubramos en le futuro sera siempre y absolutamente siempre sujeta a leyes y fenomenos, algunos o muchos que todavia no hemos descubierto ni comprendido. Alguno de ellos o su conjunto podran constituir un "tejido" o ecuacion a la que podemos llamar dios? De ninguna manera pues al termino tiene demasiado peso politico y psicologico. Yo propongo "chanchito" que seria mejor que dios. El chiste, creo, es evidente.
Por ello la afirmacion del onus de la prueba me parece valida. No obstante (y que me perdone Dark con sus "demostraciones" e Irichc por su diablo existente), miles de anios de tentativas (incluyo las Vedandas indias) de parte de genios convencidos no lo han logrado. Tampoco lo han logrado, por accidente, investigadores que buscaban otras cosas. Es una ilusion propia de mentes necesitadas de explicacion y consuelo y nada mas (con soporte fisico/evolutivo seguramente). Desesperados navegantes perdidos en la inmensidad de la vida. Humanamente respetable pero siempre fatalmente equivocados.
Hay una errata en mi mensaje anterior. Donde dice:
"Por eso es que digo que, de acuerdo a este argumento, si el agnóstico (o el ateo fuerte"
debe decir
"Por eso es que digo que, de acuerdo a este argumento, si el agnóstico (o el ateo débil)"
Atilio,el problema no es que apareciera chanchito,sino que relacion tiene con vos el chanchito,si de longaniza,o algo mas trascendental,despues de todo Dios es solo una palabra tambien,¿Dios quiere decir el que lo dio todo?`por que si es asi,existe un patron potencial,un germen nuclear y dador en el principio de todo,es como el numero uno al que se le suman todos los demas,¿POR QUE NO?.
Estrella Fugaz:
Estas muy cerca del limite. Intenta usar terminologia racional y coherente, por favor.
Dices: "despues de todo Dios es solo una palabra tambien".
Bien, como el chanchito de la historia, dios es un concepto imaginario. Los demas atributos que le das, tales como "que lo dio todo" son consecuencias de una narrativa, en este caso, la cristiana. Hay otras. pero todas son nada mas que creaciones humanas como fue dicho tantas veces.
Cualquier sensacion que tengas al respecto estan solamente producidas por tu mismo y, aunque merezcan respeto, estan erradas.
Ni te gastes en decirme que no es asi o que como es posible que yo me tome el derecho de decir tal cosa. Pues si desplazas la discusion a ese nivel no continuare hablando contigo. Te repito que ni la ciencia ni la filosofia han jamas demostrado que estas convicciones individuales que algunos tienen (tu entre ellos) son correctas. Y no es nada por lo cual tu orgullo se tenga que sentir herido. Yo mismo crei de manera muy basica por un par de anios de mi vida y no siento verguenza al respecto. Se requiere coraje para dejar de creer pues esto representa una ruptura con elemntos culturales a los cuales, en general, adhieren personas que son queridas y respetadas. Pero tampoco hay que exagerar porque ser ateo no es el fin del mundo. Es, mas bien, el comienzo.
Si dios es solamente el conjunto de conocimientos cientificos y filosoficos por los cuales explicamos la realidad y sus origenes y funcionamiento, entonces, no lo llames dios porque se presta a confusion. Tampoco lo llames chanchito volador.
En lo concerniente a tu relacion intima con eso: sentimiento de compania, aprovacion, remordimiento cuando uno hace algo errado, etc., seria mejor que tengas esas relaciones con humanos.
Perdon nuevamente por lo errores (aprobacion y otros). Tengo la mala costumbre no revisar...
ATILIO:
Decís:
"Intenta usar terminologia racional y coherente, por favor"
Es más fácil que haya Dios a que este muchacho consiga lo que pedís ;) Seguí mi consejo: siempre es mejor ignorarlo.
Hace miles de años, los teólogos antiguos miraban al sol, a los planetas y a las estrellas girar alrededor de la tierra. Vieron tambien el trueno, la inundación, la sequía y el hambre; y menos veces la curación, el nacimiento, la abundacia y la paz.
Concluyeron que sus pequeñas patrias eran el centro del universo y el pueblo elegido, que sus dioses asi lo habían querido y que estos dioses podian ser terribles y malvados, y buenos y bondadosos. Interpretaron que no podían escapar de ellos y que debían ser sumisos, o las consecuencias podría ser desastrosas. Pero no tenían alternativas a su vanagloria: su universo era pequeño e igual su conocimiento.
Incontables generaciones después, nuevos teólogos llamados filósofos, descubrieron que viviamos en un planeta, en un sistema estelar y en una galaxia de orden menor, que la mayor parte de los dioses no eran sino leyes físicas y que el universo, inconmnesurable en toda su extensión no les era conocido, y además, que nunca podría conocerlo en su totalidad. Sinembargo, algunos de estos flósofos no fueron inferiores en su vanagloria a los antiguos teólogos y pensaron que su ínfima parcela de conocimiento les permitía establecer verdades definitivas. De esta manera algunos postularon que todas las causas podía ser inferidas y su verdad asegurada. No dejaron espacio para la duda, ni siquiera para aquello que su cerebro elemental no alcanzaba a comprender. Igual que los antiguos teólogos, pensaron que el universo que entendían con su cerebro de primates era todo el universo existente. Pero ni siquiera tienen la justificación de los viejos teólogos de los cuales puede decirse que eran pacientes de una mira corta y una enciclopédica ignorancia.
Bien mirado, la enfermedad éstos filósofos no es otra cosa que falta de sindéresis.
SIMBOL:
En mi opinión, un círculo cuadrado no puede existir ni siquiera en lo que no conocemos del universo, dado que un círculo que sea cuadrado es un absurdo imposible. Eso mismo le pasa a Dios: no es posible coordinar sus atributos y la propia existencia del mundo que conocemos es su negación.
Para quien admite que en lo que no conocemos aún puede estar Dios, pregunto: ¿también puede hallarse allí el círculo cuadrado?
Te responderé la pregunta cuando me describas al dios a que te refieres. Por mi parte no afirmo lo que no puedo probar. Admito que mi conocimiento y la potencia de mi mente me imponen severas limitaciones para alcanzar explicaciones que pudieran ser muy complejas, sin que estas explicaciones necesariamente impliquen lo que se alude tradicionalmente con el témino "dios". En realidad hay quien admite que probablemente hemos alcanzado un límite natural para nuestra potencia intelectual. Si como se sostiene, el tamaño de nuestro cerebro tiene que ver con el nivel de nuestra inteligencia, para que la inteligencia crezca se necesitarían un mayor cerebro, y ése un mayor cráneo. Pero un mayor cráneo necesitas nn mayor canal vaginal, o el resultado será una cesárea. El uso de cesárea eliminaria la selección: las mujeres no necesitaría adaptarse su canal vaginal al cambio de tamaño del cráneo, y esto podría llevar a un crecimiento constante del cerebro, pero a su vez esto necesitaría otros cambios en la astructura del cuerpo: el cerebro consume 25% del oxígeno, necesitariamos pulmones y corazón mas grandes? Y aqui no termina todo.
En cuanto a cuadrar el círculo te respoderé cuando me fijes las condiciones:
1)Se pueden o no levantar restricciones: perfecta precisión, regla y compas y numero finito de pasos.
2)Si el espacio es Euclidiano o es un espacio de Gauss-Bolyai-Lobachevski.
Recuerda que al levantarme una restricción estás haciendo lo mismo que hacen los creyentes cuando eliminan los predicados de Omnipotencia y omnisapiencia, por ejemplo.
Y al cambiarme el espacio, es lo mismo que ellos hacen cuando crean su espacio sobrenatural.
Si levantas restricciones en la propuesta de Euclides, o cambias de espacio, es posible cuadrar el círculo, porque esa cuadratura es imposible sólo bajo las reglas de Euclides y en un espacio euclidiano.
El círculo cuadrado nunca me ha gustado como metafora de una aporía, pero es útil para sarcasmos baratos.
PS. Los ingenieros de la NASA levantan la restricción de perfecta precisión cuando lanzan cohetes. Tienen que aproximar el valor de Pi.
SIMBOL:
En cuanto a precisar el Dios, creí que estaba claro. De hecho, más arriba he escrito: "no creo en Dios porque Dios (en especial el Dios personal monoteísta)...".
Pero es cierto que el Dios de los tres grandes monoteísmos es parecido, aunque no igual: mientras que Yavé creó todo lo existente (lo bueno y lo malo), el Dios cristiano sólo crea lo bueno y le enrostra la maldad a la libertad del hombre (libertad, por otra parte, que defiende a capa y espada). Mientras que Alá es uno sin concesiones, el Dios cristiano es uno y trino (¿?), una trampa intelectual para que la idolatría y el politeísmo no se note.
Pero haciendo la vista gorda, consentimos en que el Dios monoteísta es único, infinito, todopoderoso, omnibondadoso, simple, creador del mundo, etc. Es decir, dibujan un círculo y después lo quieren cuadrar. Digamos que dicen ser euclidianos pero son capaces de acostarse con Riemann, Gauss o quien mejor le venga (mejor si son menores de 10 años).
Reconozco que la analogía con el círculo cuadrado puede estar gastada, aunque no tanto como para cuadrar el círculo. Pero quienes entienden el punto saben que si les molesta la pueden cambiar por otra mejor sin que se debilite la crítica ("hierro de madera", "muerto vivo", etc.).
Insisto en lo advertido al principio: para quien aun sabiendo que no hay pruebas de su existencia considere que Dios "es posible", debería por coherencia llamarse teísta y no ateo.
Aquí, algunos intentos por cuadrar el círculo:
http://webs.adam.es/rllorens/picuad/picarta01.htm
mucho más divertidos que estos:
http://fvoluntaria.blogspot.com/
Aquí, el amigo Jorge Méndez desnuda algunas contradicciones que hacen a Dios imposible:
http://ateomilitante.blogspot.com/2007/02/incoherencia-de-la-idea-de-dios.html
P.D.: Resistirse a mi mujer, que me dice que está la cena, es imposible.
"para quien aun sabiendo que no hay pruebas de su existencia considere que Dios "es posible", debería por coherencia llamarse teísta y no ateo."
Este es el tipo de argumentos que nos tiene en problemas, don Fernando.
Quien le dijo a usted que la falta de pruebas prueba la inexistencia?
Darwin y Cricks deben estar revolcándose en su tumba.
De paso, hay argumentos bastante mejores a favor del ateismo.
PS. Hermione tiene uno mejor: Que no se pueda probar la inexistencia de dios no es argumento a favor de su existencia. Parece que la Sra. Rowlings es mas atea que tú, quien al parecer eres mas ateo que yo. Que así sea.
PSII' Olvide responder.
"Dios es posible" es una proposición perfectamente razonable dependiendo de la definición de dios.
Por ejemplo:
-Dios es el conjunto de quarks que existen en el universo.
-Dios es la energia que se comprime antes del Big Bang, y se expande luego del big-bang
-Dios es el conjuntos de leyes físicas que gobiernan la naturaleza
Un poco mas complicado pero aceptable: Dios es una causa material que originó este universo. Es aceptable porque este dios puede ser cualquier cosa, hasta se puede quitar la palabra "dios" y nada cambiará sustancialmente: una causa material originó este universo.
No es muy razonable en cambio decir que dios es un ente humano que muere y resucita a los tres dias.
Buenas,
Fernando, negar al dios monoteísta (cristiano, judío, islámico), es fácil, al estar construido sobre contradicciones. Sin embargo, negar al dios teísta es imposible mientras la ciencia no dé una explicación completa y sin atisbo de dudas sobre el principio del Universo (Explicación, que por ahora, no existe).
Recuerda siempre que la navaja de Occam solo es un principio útil. Nada más. No puedes usarlo para demostrar nada, sólo para decir que algo es más probable o razonable que otro algo.
El ateo, ha de dar un salto de fe (y de arrogancia), semejante al del creyente para afirmar que el dios teísta no existe.
Decir que se es ateo fuerte si no se niega el dios teísta es, en mi opinión, incongruente.
No estoy de acuerdo en que digas que decir que el dios teísta es posible equivalga a ser creyente. Los juegos de palabras que haceis entre posible y necesario me parecen eso... Juegos de palabras. Exprésalos en términos científicos, no "pseudo-filosóficos", y lo tomaré más en cuenta.
Saludos.
P.D: Las ausencias de irichc y dark packer provocan que los ateos-agnósticos discutan entre ellos. Esto prueba 2 cosas:
1- La gente viene aquí sólo porque tiene ganas de discutir
2- Todo forma parte de un plan maestro de Paco para dividirnos :-D
Derrotado:
Si entendemos como dios teísta el primer motor o primera causa aristotélica o tomista, y la identificamos como una causa completamente inerte, esto es, sin vida, sin mente, simplemente como una fuerza física que originó el universo, tal como los ejemplos que ha puesto Simbol, no hay ningún problema en admitir su existencia. Ahora bien, si a esa primera causa le ponemos mente con todas sus características antropomórficas, tales como conciencia, voluntad, teleología etc. etc. ya entramos de lleno en el terreno de la invención y de las contradicciones. Y, como es de suponer, tanto el primer motor inmóvil de Aristóteles como la primera causa tomista llevan implícitos "algo" más que una causa física.
Simbol:
En relacion a tu historia narrada arriba:
Sin querer polemizar pues es evidente que tienes sentimientos muy fuertes en relacion a los filosofos y no querria que se te acatarren las bolas tan a menudo, debo senialar un error historico.
Los filosofos son muy anteriores a los teologos en la cultura occidental. Y en la oriental tal diferencia no existe.
Creo que te refieres a las tentativas de explicar el mundo. Estas tentativas erradas son constantes y hasta Einstein, que no fue ni filosofo ni teologo, las cometio.
Bernat:
La teoria del primer motor, como bien senialas, requiere que este sea inmovil. Esto desafia la logica y la ciencia. Por eso llevan implicitos ese "algo" inexistente.
Si esta encuesta prueba algo es que los catolicos de mi pais estan mas capacitados para dudar que sus ateos. O lo que es lo mismo, que los ateos son mas creyentes y los creyentes mas ateos.
Razon atea, un espacio para dudar.
No comprendo tu interpretacion Irichc. La puedes explicar?
Otra cosa:
Yo pense que el Gauchito Gil era lo peor pero ahora parece que Elvis vive en Argentina:
http://www.rollingstonela.com/notaMostrar_cs.asp?nota_id=930707
Pequeño aporte a esta interesante discusión intra-atea: 1°) por el tema de la demostración de la existencia de Dios no sólo es un punto clave definir qué se entiende por “Dios”, sino también qué se entiende por “demostración”. 2°) Por la cuestión de la contradictoriedad de la idea de Dios: hay que definir con exactitud qué se entiende por “contradicción” desde un punto de vista lógico, porque puede haber ideas que son contrarias pero no contradictorias (o sea, que una cierta idea plantee dudas o dificultades no implica necesariamente que sea contradictoria).
¿Otra vez a charlar sobre el significado de las palabras?
Aquí se inicia un nuevo hilo de comentarios que desemboca en un comentario final de Atilio o Fernando: "pero Paco/Irich, al final estamos discutiendo sobre el significado de las palabras".
Perdón, pero me quedo afuera voluntariamente de este nuevo hilo.
Volveré cuando vea que pueda
informarme,recrearme, aprender, y aportar (si puedo) algo nuevo.
¿Cómo se puede llegar a demostrar que algo no existe? Dependiendo de su definición, se puede llegar a la conclusión de que algo no existe por su evidente contradicción. Así, pues, es imposible que exista un círculo cuadrado por su propia contradicción que hay implícita en su definición.
Por el mismo método se puede llegar a la conclusión de que dios no existe a partir de su propia definición que incluye un montón de contradicciones, tales como el atributo de perfección y la necesidad de crear; el atributo de suma bondad, y el mal del mundo; la concesión del libre albedrío al ser humano (que por cierto, no existe ese libre albedrío) cuando dios no puede ser libre por estar determinado por su perfección (no puede equivocarse). La injusticia que supone castigar a la primera pareja -Adán y Eva- y hacer extensible a toda la humanidad la culpabilidad de ese pecado. Que siendo Dios perfecto necesite de alabanzas, honores, de quien ha sido creado por él. Que exija un código de comportamiento a los seres humanos bajo la amenaza del castigo eterno, cuando él no ha hecho nada para merecer todos sus atributos al ser eterno. Que no dé libertad al ser humano respecto de su propia existencia y no nos deje elegir entre el nacer o no nacer desembocando en un abuso de poder.
Que se apropie de lo que él ha creado y haga de su creación lo que le dé la gana. Que su omnipotencia no haya sido capaz de crear un sistema de alarma contra los peligros que sea indoloro, en lugar de ello, nos ha dotado de un cruel sistema nervioso que nos produce mucho dolor cuando a las plantas las hizo sin ese sistema.
Que independientemente de su perfección que no debería suponer ninguna necesidad de crear, si dios nos creó, lo hizo de forma egoísta en beneficio propio, ya que el ser humano no necesitaba existir cuando todavía era "la nada". Está claro que quien crea algo es en beneficio propio y no de lo creado que no tiene necesidades de nada antes de su existencia.
Que sabiendo que la primera pareja no cumpliría sus órdenes por lo que castigó a toda la humanidad, consintió crearla en lugar de crear una pareja que fuera obediente. Que para subsanar ese presunto pecado tuviera que crear un hijo para salvar a esa humanidad de una forma que nadie es capaz de comprender (me refiero a la muerte de Cristo en la cruz, un hecho totalmente irracional) Que después de habernos "salvado" tengamos que seguir confesándonos de nuestros pecados, por lo que no sirvió de nada su salvación, ya que seguimos corriendo el riesgo de condenarnos.
Que ataque la dignidad humana y la de todos los seres sintientes al no dejarles disponer de sus propias vidas que sólo son propiedad de uno.
Que independientemente de que exista el libre albedrío o no, el castigo que no tenga como finalidad la corrección de la conducta y la disuasión del mal comportamiento es totalmente injusto, por lo que cualquier castigo más allá de la muerte sería abominable.
Que someta a la humanidad bajo su voluntad, cuando no hay ningún poder -por grande que éste sea- que justifique la sumisión de alguien inferior al superior a excepción de los casos en los que la sumisión tenga como finalidad la consecución de un orden social, disciplina o conseguir una meta determinada. Y, en ese caso, el que se considera superior sólo lo sería por delegación del resto de la sociedad pero, en ningún caso, se le concedería un estatus superior, ya que la igualdad entre todos los seres vivientes es una de las bases de la dignidad humana. Por esa misma razón, el respeto de la dignidad de cualquier ser es mutua, por lo tanto la dignidad humana no puede ser atacada por ningún poder extraterrestre ni sobrenatural, ni divino: La igualdad que fundamenta la dignidad humana incluye a su creador.
IRICHC:
Me parece que lo mejor es lo que hace ATILIO, pedirte que expliqués lo que acabás de decir. De qué modo puede considerarse que los católicos de tu país pueden dudar más que los ateos, y por qué no lo están los ateos. También me gustaría saber si considerás a algunos católicos como "católicos ateos" y si es así por qué no a algunos ateos como "ateos católicos".
SIMBOL:
Finalmente estamos de acuerdo. Porque yo creo en Dios si le llamo Dios a Daniel (es un Dios malvado, por otra parte), o al conjunto de leyes físicas que rigen el universo que conocemos, no hay dudas de que ese Dios existe.
Pero llamarle Dios a un Dios que no sea creador (el caso de Daniel) o que no sea personal (el caso de las leyes físicas) es contradecir al Dios monoteísta y también al deísta.
Al respecto, y a propósito de lo que dice DERROTADO, estoy con BERNAT en esto. Y en realidad ni siquiera estoy utilizando la navaja de Occam, sino advirtiendo que, por un lado, la inexistencia de Dios queda denunciada por su propia formulación (por ejemplo, en el Dios deísta, ¿cómo hace éste para ser conciente, si la conciencia es finita (conciencia de algo externo a ella), sin contar que todo lo que conocemos como consciente es material? Las críticas al dios deísta, pueden leerse en el artículo "Contra el dios personal" que publiqué hace más de un año en este blog (barra lateral del mismo).
Me parece que todo aquel que, agnóstico o ateo negativo (o débil), insista con que (cercana o remotamente) el Dios monoteísta y deísta es una "posibilidad", debe analizar si es o no válido el argumento de Leibniz citado más arriba, luego analizar por qué, para acto seguido preguntarse si su ateísmo negativo o su agnosticismo merecen llamarse así.
Y me parece que aquí sería inaplicable una crítica que apunte a que se busca "dogmatizar el ateísmo" ("lo que el ateísmo debe ser" o algo por el estilo), puesto que lo que estoy diciendo no se refiere a actitudes, morales o carácter de los ateos, sino a si la Welstanchaung de cada uno es coherente con la negación de los dioses de todas las religiones y de los sistemas filosóficos tradicionales.
Acerca de la comparación entre el dios de los deístas (que están a las puertas del ateísmo) y el dios cristiano, Gustavo Bueno cita a Juan de Valera. Éste, al hablar del dios de los krausistas (deístas), decía que era "un Dios que ni María Santísima, con ser su madre, lo reconocería".
La linguistica, la semiotica y el desconstruccionismo son validos solamente a partir de un cierto nivel de complejidad argumental o en el analisis de un punto muy detallado. Lo lamento Dark, pero estoy con Adrian cuando seniala que discutir sobre estas palabras es una perdida de tiempo. Ademas, definir dios es un verdadero sinsentido.
Estaras de acuerdo conmigo que un catolico como tu no tiene el espacio ideologico para discutir algunos de los terminos que propones, si lo piensas un poco.
Fernando:
Mi pregunta a Irichc fue sarcastica. Mi hipotesis es que dijo eso indicando que la encuesta no es legitima. Por ello los creyentes son mas incredulos, porque dudan (como el) de los resultados. Y nosostros somos pobres credulos porque "compramos" el producto.
Que Daniel me contradiga o confiese.
Mi respuesta siguiente a Derrotado habla de cita de Leibniz, con la que no estoy de acuerdo. Esto es porque la posibilidad es un concepto vacio. Lo potencial es tan real como los angeles.
Derrotado:
Como indico Simbol arriba, las lagunas de la ciencia no conducen a la posibilidad de dios. Lo inexplicado o incomprendido no autoriza cualquier hipotesis. Y la posibilidad de dios no conduce a su necesidad (aunque Leibniz diga lo contrario, era creyente al fin de cuentas y su fe rellenaba el agujero). Esto es porque en paralelo a esa posibilidad hay incontables otras. Una de las criticas que se le hacen a Susskind es que el "Cosmic Landscape" es una de las tantas narraciones posibles e imaginables. Es la misma critica que hacemos a los evangelios, por ejemplo. Esto, mal que me pese por mi afecto al autor citado, es valida, como es devastadora para la legitimidad pretendida de los evangelistas.
Tu ecuanimidad es respetable pero, en este caso, errada.
El comentario de Bernat menciona temas que hemos discutido antes y que son correctos. Me llama la atencion que normalmente nos concentramos en la imposibilidad de dios desde un punto de vista cientifico/fisico/epistemologico. Pero, como bien seniala Bernat, es tambien imposible probar dios desde otro angulo del pensamiento filosofico cual es la etica, y sus ejemplos son abundantes.
Por ultimo, yo mismo he senialado la imposibilidad de dios desde otro punto de vista filosofico: la logica. Lamentablemente no tuve ecos al respecto. He interpretado esto como una falta de preparacion de parte de nuestros amigos creyentes que fijan sus convicciones en emociones y las sustentan con argumentos errados que pertenecen a sectores del conocimiento menos aridos y frios.
Caro Atilio
"Los filosofos son muy anteriores a los teologos en la cultura occidental."
Tu confsión puede estar en pensar que todos los teólogos sólo fueron tipos como Agustí y Tomas. En occidente, la filosfía, que debió aparecer por ahí por el siglo III AC en Grecia, y portanto es muy posterior al surgimiento de la teología y los téologos. Estos benefectores de la humanidad hacia ya miles de años que ejercían su profesion en Egipto, Asiria-Caldea y la India.
Derrotado
"Fernando, negar al dios monoteísta (cristiano, judío, islámico), es fácil, al estar construido sobre contradicciones. Sin embargo, negar al dios teísta es imposible mientras la ciencia no dé una explicación completa y sin atisbo de dudas sobre el principio del Universo (Explicación, que por ahora, no existe)."
Suscribo esta opinión, pero le haría una adición.
Me imagino que el dios al que te refieres aquí es ese diós deista que creó el universo, se fué de vacaciones, nadie sabe para qué y porque lo hizo y nadie sabe si regresará o cuando. Es un ersatz para responder a la relación observada de causa-efecto (todo efecto tiene una causa) y también para responder a la vieja y central pregunta de los filósofos de porque existe este universo en lugare la nada.
Es ciertamente, el mas dificil de rebatir por que no tiene ni predicados ni niguna definición por donde agarrarlo y la gente respetable en éste metier ha llegado a la conclusión de que su inexistenia no es demostrable lógica ni filosóficamente que la unica manera de matarlo, y solo parcialmente, es presentar una alternativa verificada de explicación del universo, tal y como lo señalas. Digo que parcialmente, porque pdría ocurrir que tuvieramos una explicación del universo, pero no pudieramos dar una explicación de la explicación, porque podriamos estar frente a una cadena de causas.
Nuestro blogger se ha empeñado eternamente en que puede matarlo a mansalva e impunenmente. Puesto que lo aprecio mucho (al blogger, no a dios) he desistido de desanimarlo en su lucha porque es testarudo y empecinado y no se dá cuenta de que es una pelea donde está desarmado. Por eso me temo que no tendrá exito, y también porque un campeón en la matería, el señor Russell ya dijo que era una causa perdida probar esa inexistencia. También lo han dicho otros igualmente respetables, aunque no es necesaro que lo diga nadie porque hasta Hermione se ha dado cuenta de lo difícil del problema.
Bernat
Tu exhaustivo y bien hilado alegato contra los dioses personales, puede que no sea necesario. Tales son las contradicciones e insensateces de estas propuestas, que éstas han quedado como material de entrenamiento para los debates entre chavales de primaria.
Algo han cambiado las cosas. Los cristiaos católicos por ejemplo, han terminado definiendo la biblia como un libro dictado por dios a una secretaria medio sorda y ademas muy creativa, que incorporaba partes de su cosecha, especialmente en el viejo testamento, siendo esta la razón que lo hace tan divertido y tan parecido a las modernas películas de acció: muchos muertos por todos lados, diluvios, efectos especiales como la división del mar rojo, y malos y buenos como en toda película que se respete.(soy hincha de David, obviamente; aunque reconozco que Goliath ha teido mala prensa). Este juego de manos ha barrido ya muchos de tus argumentos, especialmente los que se refiere al Vieo Testamento. Por otra parte, no hay qe minusvalorar la inteligencia de los cristianos; ellos como nosotros han podido detectar por si mismos incoherencias y violaciones a la lógica y a las leyes científicas, por lo que han propueso, al margen, muchas intepretaciones y correcciones. Por ejemplo las divinas y asombrosas propiedades de Jevohá, referidas a sapiencia, benevolencia y potencia, ahora se consideran enmarcanas dento de los límites de la lógica. Asi, hoy Jehová es omnipotente, PERO SOLO EN LA MEDIDA EN QUE NO VIOLE LA LOGICA, razón por la que ya no son aplicables aquellas simpáticas preguntas que inquirían como puede levantar dios una piedra, hecha por dios tan grande, que el mismo no pudiera levantarla. Y se han resuelto también esas fastidiosas contradicciones entre el libre albedrío y la onmisapiencia: Dios sabe bastante pero no todo. Asi dios, en un acto sublime de renuciación, desecha la omnisapiencia, borra de su disco duro tu destino, y al hacerlo te da la libertad.
Apreciado Bernat, la cosa se ha puesto un poquito mas complicada, pero también mas divertida.
PS.La película "El Viejo Testamento" dado su contenido explícito de violencia, racismo, xenofobia, aberraciones sexuales, y brujería, la han clasificado en USA como PG13. Es decir, no la pueden ver menores de 13 años sino etán acompañados de sus padres.
La iglesia católica, con el mismo propósito, ha producido una versión sanitizada del script, que llaman "Historia Sagrada".
ATILIO:
Es justamente desde la lógica, desde la filosofía más ampliamente, que afirmo todo lo anterior: tanto que Dios es imposible (y de ahí mi ateísmo tanto del dios de las religiones como del "dios de los filósofos"), como que quien diga que sí es posible debe aceptar que es necesario. El "ser perfecto, infinito, inteligente, creador, etc" que es el dios del argumento de Leibniz (y equiparable en algunos casos al dios deísta) tiene a la existencia como parte de su perfección. Como él afirma (falazmente) que la idea de Dios no tiene contradicción, dice que es posible y por tanto si Dios no existe, es lógicamente imposible; si Dios existe, su existencia es lógicamente necesaria.
Simbol: (y el resto, si pueden ayudar, aunque más que un ateo necesitaríamos un físico)
Por tus comentarios en este post, parece que no comprendes (no te deprimas, yo ayer leí un artículo entero y tampoco lo entendí) que no tiene ningún sentido hablar de "la energia que se comprime antes del Big Bang", como no tiene sentido hablar de "¿por qué hay algo en vez de nada?", o como "todo efecto tiene una causa". Esto si no entendí mal.
El artículo (sólo para valientes: aunque parece estar escrito en lenguaje comprensible, yo estaba muy ocupado con otras cosas para prestarle suficiente atención) está en:
http://www.uv.es/~ivorra/Filosofia/14.htm
Atilio dijo: Por ultimo, yo mismo he senialado la imposibilidad de dios desde otro punto de vista filosofico: la logica. Lamentablemente no tuve ecos al respecto.
Respondo: Se me ha pasado. Recuérdamelo, pues la cuestión me interesa.
Adrián: A veces el renunciar a los análisis semióticos es signo o de pereza mental o de dogmatismo. La palabra "demostración" esconde presupuestos en los que me parece que no estoy de acuerdo por ser reductivos, pero vosotros la utilizáis tranquilamente.
SIMBOL y los demás que -aún con lo testarudo que soy- me quieren:
Necesito ayuda. Planteo este problema:
Sabemos que la causa es anterior al efecto. El efecto sigue a la causa, la causa precede al efecto. Pero el dios de los deístas es "causa sui", esto es, una causa que es efecto de su propia causalidad (¿?). La causa sui establece una causa "anterior a sí misma". El dios de los deístas, ¿es o no un absurdo? ¿Es posible?
Barullo, no te preocupes que no me deprimo: mi audacia es mas grande que mi ignorancia, sólo que en ese caso no hay ignorancia. La energía que se contrae y luego se expande no es otra cosa que el modelo cosmológico BigBang-BigCrunch que es uno de los que está sobre la mesa, aun cuando tiene que enfrentar el problema de la expansión acelerada, pero de ningua manera está descartado.
En cuanto a que no tenga sentido hablar de "porqué algo en vez de nada" es materia de opinión y creo que la mayoría de los centíficos y flósofos (y yo también) darían los dos cojnes por tener una respuesta. A esta pregunta se la ha llamado tambien "la pregunta fundamental de la filosofía" y si piensas un ratico etenderás porqué.
La pregunta de si "todo tiene una causa" también se las trae. imagínate que la respuesta fuerá NO y el universo no tuviera causa?
Las solas implicaciones de esta respuesta hace que mucha gente esté peocupada por esta pregunta.
Mré el link y no me interesó. Creo que hay material en internet mas accesible al lego, que atacan estas cuestiones.
Para los que ven contradicciones detrás de cada esquina (sacado de:
http://biblioteca.itam.mx/estudios/estudio/letras23/coloq1/sec_3.html)
De esta manera para Aristóteles la afirmación y la negación son verdaderas o falsas y esto es lo que caracteriza a la contradicción.
La contradicción, vista desde otro ángulo, es uno de los cuatro tipos de oposición. Según Aristóteles lo opuesto se dice de los contrarios (p.e. bueno-malo), de los relativos (padre-hijo), de la privación (ceguera) y la posesión (vista), y de la contradicción (afirmación-negación).
Únicamente la contradicción consiste en una oposición que por su misma naturaleza excluye un término medio, pues la contradicción es una oposición de cuyos dos términos uno está presente en cualquier sujeto.
Veo que en muchos argumentos se cita la palabra contradicción, pero después los ejemplos no son otra cosa que una oposición de contrareidad. Como el subtilísimo Simbol ha señalado, actualmente "recortamos" la perfección de Dios, con lo que no es tan fácil encontrar contradicciones strictu sensu.
DARK:
Amén de los recortes, síntoma de lo que podríamos llamar "cristianismo vergonzante", hay un problema que deberán afrontar tarde o temprano, y es ni más ni menos que el principio de no contradicción (o el principio de identidad) no puede ser violado. Así que por muchas volteretas, los católicos no podrán conseguir que algo que no existe, existe. Esto es, Dios.
Fernando, veamos estas dos definiciones del dios deista:
"We believe that God designed and created the world, and governs it through natural laws that can be discovered through reasoning, observation, and experience. We feel that God does not reveal himself to us through inspired or revealed texts or by supernatural means, but through creation itself."
2) They reason that since everything that exists has had a creator, then the universe itself must have been created by God.
Como verás, en el primer caso puedes atacar el argumento del diseño. Pero es todo lo que tienes. No te da pié para otra cosa.
En el segundo caso se basa en la idea de causa-efecto la cual en principio no es ninguna desviacion de la razón o la lógica.
El que argumentes que ese dios tambíen debe tener una causa, no te hace avanzar un milímetro en tú tarea: demostrar que no existe.
Fernando:
Me reconozco bastante ignorante en ámbas áreas: física y lógica, pero desde esa ignorancia hago este aporte:
Si todo efecto es precedido por una causa, estamos considerando el orden temporal entre los sucesos, es decir el tiempo existe.
Si este universo se generó en el Big Bang, y con él, no sólo las dimensiones espaciales sino la temporal, hablar de causa sería un sinsentido, ya que no existe el tiempo para determinar que algo fue "antes" del big bang.
Por favor desburrenme!
Saludos,
DrGEN
Dr Gen,no te has preguntado que parte de esa danza big bang era Dios y que parte creacion??,acuerdate que en ese pequeño punto estaba nuestro potencial tambien.
Paquirri
Tu me caes muy bien por que tu juegas limpio. Ojalá todos los cristianos fueran como tú.
En la depuracion de tu teologia para blindarla contra la razón, la lógica y la ciencia, encontrarás que la única manera de de hacerlo es despojar tu proposición de todas sus vestiduras, terminando en el desabrido dios teista. No hay otra manera. Ese dios, en el corto y mediano plazo, no sirve para el populacho que necesita misterio, poder, milagros, pompa y circunstancia y sobre todo auxilio frente a lo impredictible y frente al infortunio y al terror a la muerte. Mi hipotesis es que en el muy largo plazo prevalecerá el dios teista, asumiendo que el nivel educativo de la gente sea creciente. Será asi por la misma razon que las religiones mas intelectualmente estructuradas derrotaron el animismo, a los dioses tribales y al politeismo, y ellas mismas cambiaron en el camino para colocarse a la par del avance inelectual general de la población, como fué el caso de europa occidental desde a introducción de cristianismo hasta hoy. Este posicionamiento debe tener larga vida porque el ateismo ni es atractivo ni es fácil de entender por las masas. Además, no creo que una respuesta del stablishment científico a preguntas como el origen de la vida y el universo cambie mucho la situación. Nunca faltará una brecha de conocimientos o un misterio sin explicar y tu dios estará listo, y disponible para responder aun cuando esto no será lo decisivo. Lo decisivo es que los hombres siempre le tendrán miedo a lo desconocido, especialmente a la terra incognita que sigue a la muerte. Pero mucho avanzará la humanidad si algún dia su mayoría es deista. Asi que sigue en tu empeño, al fin y al cabo pudieramos decir que tenemos intereses comunes al menos en el largo plazo.
Confuso ma sempre Caro Simbol:
Niet, como diria Khrushchev.
El termino teologia proviene de Platon que no es el primer filosofo (y como insinue antes, fuera de Grecia la teologia todavia no se invento). El estudio de la realidad como obra divina no tuvo mayor importancia hasta la escolastica. Solo Aristoteles la incluye en su sistema y por eso es que se sirvieron de el los catolicos.
La fecha de das para el comienzo de la filosofia es la que dan los cristianos y no es correcta tampoco. Porque el pensamiento serio comenzo con Socrates? Porque los anteriores a el eran solo misticos delirantes? Esa interpretacion es la que tratamos de combatir en este foro. O, por lo menos, no creo que estemos en una suerte de maccarthismo ateo cazador de brujas del pensamiento humano.
Por supuesto que es cierto que hubo infinidad de filosofos al servicio de los monoteismos y de algunos politeismos con caracteristicas similares a los previos. Pero de ninguna manera el tema se reduce a ello.
Tus tendras tus problemas personales con la filosofia, pero no invalidan el hecho que el pensamiento filosofico ha sido, tal vez, el motor mas potente del pensamiento humano y causa de avanzes inimaginables sin el. Todos los avances civicos y todo el derecho, todos los avances politicos, una buena parte de la economia, la ciencia, el arte y otras manifestaciones culturales son filosofia.
Pero que piensas, que yo creo que no hubo ni hay filosofos charlatanes? Y que piensas tu, que solo en filosofia y teologia hay charlatanes? Cuando descalificas imprudentemente y sin discriminacion a Rousseau, Locke, Marx, Freud, estas demostrando haber caido presa de eslogans revisionistas ignorantes. Los cientificos tambien cometen errores en sus experimentaciones. Los filosofos politicos, por ejemplo, no tienen laboratorios con sistemas de seguridad y es ridiculo criticarlos a posteriori. Que crees? Que eran poseidos del demonio que querian hacer el mal? Como se logro la utopia capitalista en la cual vives? Tu crees, como los periodistas anglosajones ignorantes, que los revolucionarios franceses que dieron el famoso Liberte Egalite Fraternite estaban sedientos de sangre? O que 100 millones de rusos durante 70 anios fueron todos malignos barbaros que querian nuestros bienes? Y ahora hay que tener pesadillas con el peligro amarillo? Como se puede negar toda la historia de las ideas? Y como llegamos aqui, por generacion espontanea?
Yo creo que el origen de la moral es evolucionista/biologico. Esto no invalida la axiologia, todo lo contrario, le pone un fundamento material sobre el cual trabajar.
Diogenes de Sinope observo ratones, peces, aves y elaboro teorias del comportamiento que son las bases de la etologia. Montaigne en La apologia de Raymond Sebond concluye que la diferencia entre el hombre y el simio no es de "naturalez" sino de grados. Siglos antes que Darwin! (se sospecha que Darwin leyo Montaigne).
La esclavitud fue abolida por filosofos, no por teologos.
La linguistica, estructuralismo y post le dieron al libertad a Clinton y le mantuvieron en su puesto (es un chiste a medias pues la defensa uso argumentos de estas escuelas y del decontruccionismo de Derrida con el mismo como asesor).
Democrito dio la teoria atomista, la teoria mas longeva de la historia de la humanidad. Antes que el Anaxagoras (500 anios antes de jesus) nos dio los spermatas, unidades de materia irreductible que conforman lo real. La filosofia analitica permitio, con sus predecesoras, el metodo cientifico, el avance de las matematicas y la concepcion de la fisica. Y hasta hace un siglo la relacion de dependencia era tal.
La cosmologia todavia inspira y guia los limites de la ciencia.
Ni hablar de la logica, la estetica (artes/musica: quien dice y porque la musica que te gusta es bella?), la politica (economia).
Pierre Charron, cura, teologo y filosofo, en su libro "Tratado de la sabiduria" crea la laicidad. Nada menos! Su pensamiento filosofico se impone a su teologia. Y eso en 1601.
Que los hombres tuvieron pensamientos y creencias misticas antes de la filosofia? Claro que si, pero eso no era teologia. Si hasta hoy grandes cientificos tienen esos mismos pensamientos!
Pretender descalificar toda la filosofia (no hemos hablado del oriente...) no tiene sentido.
A disagio Atilio
Derrotado, Simbol, Fernando:
Yo creo que estamos en presencia de una tautologia logica.
Simbo lo explica claramente aunque de uno de los dos lados posibles de la tautologia.
El resumen seria: no se podra afirmar que el universo no ha sido creado por dios hasta que la ciencia demuestre que ese no es el caso.
Como ven hay tres no en la frase.
Si bien admiro la prudencia calma de Simbol y Derrotado, prefiero la version casi positiva: el universo existe y no sabemos aun porque.
De esto sigue que puede ser dios como tambien puede ser la bruja Cachabacha o el Chanchito Volador o cualquier otra cosa incluyendo membranas y demas.
Si, por otro lado, le damos al termino dios, las calidades y atributos de CUALQUIER causa eficaz que resta a descubrir, entonces sera dios el que lo creo y lo podemos afirmar desde ya.
En realidad se desplaza el problema a la definicion de dios. Esto lo intento Dark un poco arriba pero fue rechazado por Adrian y por mi.
Simbol:
Acabo de leer el comentario de marras y eres un buen filosofo.
DrGen:
Senialas una paradoja conocida sobre el tiempo.
Una solucion sencilla es afirmar que la flecha temporal de este universo, el tiempo en el que vivimos, comenzo con el Big Bang pero en "paralelo" hay otras dimensiones temporales externas a nuestro universo, es decir, otros universos, con sus propias dimensiones temporales.
Asi, "antes" del Big Bang tendria sentido en la dimension temporal de lo que fuese que creo este universo en el que vivimos.
Simbol:
"Thus, to sum up our discussion of the value of pilosophy: Philosophy is to be studied, not for the sake of any definite answers to its questions, since no definitve answer can, as a rule, be known to be true, but rather for the sake of the questions themselves; because these questions enlarge our conception of what is possible, enrich our intelectual imagination and diminish the dogmatic assurance which closes the mind against speculation; but above all because, through the gretness of the universe which philosophy contemplates, the mind also is rendered great, and becomes capable of that union with the universe which constitutes its highest good".
Bertrand Russel on the value of Philosophy.
Fernando y Dark:
Dios es un concepto vacio. Asi nomas.
Como numerosas intervenciones y citas demuestran dios es lo que llena el agujero y lejos de ser "algo" es nada. por eso mismo se pone en funcionamiento la fabrica de atribuciones de calidades ue es la teologia. Estas atribuciones son actos humanos que, por definicion, no pueden atribuir nada. Como concecuencia todo es una falacia basada en un concepto vacio.
Esta es la causa de la revelacion, otra falacia imaginativa humana. Sin revelacion no hay atribucion, sin atribucion no hay contenido del concepto de dios.
Con respecto a los otros argumentos logicos que Dark dice no haber notado, no es cierto pues los discutistio con argumentos viejos que dependen en la revelacion y que en logica no tienen sentido. Mi comentario se dirigia a los demas y en el contexto de lo que estabamos hablando, sobre todo con Simbol.
La sutileza de Simbol, correctamente senialada por Dark, es una derivacion de este principio.
"Temo que no nos podamos librar de dios porque todavia creemos en la gramatica"
Nietzsche
Para comprender la genealogia del concepto de dios, su vacuidad y la dependencia linguistica al respecto, leer La Gaya Ciencia, El Ocaso de los dioses, Humano, demasiado humano, del mismo autor y continuar.
Para comprender porque el supuesto dios creador NO PUEDE ser una "persona" (espiritual o magica, tres en una, ni encarnado), aconsejo el Digha-Nikaya del canon Pali (budismo primitivo) y, sobre todo, comentarios al respecto pues es algo pesado.
Brillante Atilio. Coincido 100% con tu comentario. Sobre todo destaco el párrafo "Si, por otro lado, le damos al termino dios, las calidades y atributos de CUALQUIER causa eficaz que resta a descubrir, entonces sera dios el que lo creo y lo podemos afirmar desde ya".
Abusando de la paciencia de la audiencia querria solo esbozar un punto que une temas de los que hablamos: logica, ciencia y filosofia.
Nietzsche senialo en el siglo XIX algo que vemos hoy y cuya posicion podria definirse como "antifundacionalismo". Esto es, la negacion de verdades absolutas.
Logica: Aristoteles comprendio que para que ella funcionase tendria que basarse en ciertas reglas y afirmaciones metafisicas. Esto es falso. Basandose en Hume, Nietzsche expuso la falta de fundamento de tales afirmaciones como, por ejemplo, la clasificacion de objetos y su existencia definitiva.
Filosofia: Las criticas de Nietzsche respecto de los filosofos me parecen harto conocidas como para expresarlas aqui (y son similares a las de Simbol).
Ciencia: La imposibilidad de verdades objetivas demuele la ciencia. Ahora bien, el filosofo aleman no estaba loco negandolo todo y si mismo: "Es suficiente considerar la ciencia solamente como la mas fructifera humanizacion del mundo; aprendemos a describirnos a nosotros mismos de manera mas y mas exacta a travez de la descripcion de las cosas y de la sucesion de eventos y cosas" (La Gaya Ciencia).
"La conformidad de la naturaleza a leyes existe solamente gracias a nuestra interpretacion y a mala filologia...Las cosas no se comportan de manera regular de acuerdo a una regla...la necesidad no fuerza un comportamiento siempre...y toda nuestra ciencia todavia yace bajo la perturbadora influencia del lenguaje" (Mas alla del bien y del mal) (mis traducciones).
La vigencia de estas afirmaciones es cresciente. La fisica y otras ciencias se acercan mas y mas a lo anticipado por Nietzsche. El dios cristiano ha quedado lejisimo y el de Einstein no tiene asidero.
Simbol dijo: En la depuración de tu teología para blindarla contra la razón, la lógica y la ciencia, encontrarás que la única manera de de hacerlo es despojar tu proposición de todas sus vestiduras, terminando en el desabrido dios teísta. No hay otra manera.
Respondo: Es cierto que hay una depuración a partir de la lógica (¿qué hay de extraño en esto en una religión que pretende armonizar razón y fe, o sea, que dice que es el mismo Dios el que crea el orden de las cosas y el que se revela después?). Pero hay otra manera, ya antigua, para no aterrizar en el soso Dios deísta: el uso de la analogía; el sistema de las afirmaciones analógicas (sea a un nivel simplemente racional, sea a un nivel de fe) te lleva a remontarte desde los efectos (universo, creación) a la Causa (Dios) afirmando de Dios ciertas características observadas en el mundo, pero negando que tenga las limitaciones del mundo: es decir, que las afirmaciones analógicas son la negación de la limitaciones observables y la superación de las mismas. Lo perturbador de estas afirmaciones tan peculiares (a las que llegamos por un proceso dialéctico) es que son inabarcables para la razón humana, lo cual tiene dos ventajas y un inconveniente: las ventajas son que se barre de un plumazo un montón de contradicciones (¿quién es capaz de sacar conclusiones de realidades infinitas?) y que tienes servida en bandeja la noción de "misterio" como "realidad afirmable pero inabarcable conceptualmente"; el inconveniente es que, la noción de "demostración" suele asociarse a realidades que podemos abarcar conceptualmente, por lo tanto no suele aplicarse a esa realidad inabarcable llamada Dios (apoyándose en eso tendrás un cierto número de ateos, y apoyándose en lo anterior un número mucho mayor de creyentes o deístas).
Resumiendo: con esa señora especialista en alta costura, llamada doña Analogía, no sólo no habrá que desnudar a Dios, sino que se le podrán dejar toda una serie de atributos que sean una explicación de los fundamentos del universo, y que además tengan su encanto con la salsa que les añade la revelación.
Por ejemplo: estrictamente hablando, no hay instrumento lógico-filosófico adecuado para probar la Trinidad de personas en una naturaleza divina, es decir, que quedándonos al nivel lógico filosófico no llegamos a la Trinidad, sino al modalismo (diferentes expresiones de una misma persona); pero resulta que la afirmación de la Trinidad no es filosófica, es teológica, parte de la revelación y de la fe. ¿Pero entonces es anti-lógica, contradictoria? No señores, pues ahí donde la razón lógico-filosófica tiende a hacer un razonamiento abarcativo, el creyente dirá: "pero en una persona infinita no es como en una persona finita", y ¡alehop! asunto solucionado. ¡Larga vida a la analogía y a la dialéctica que la parió!
Atilio: El antifundacionalismo es una forma de fundacionalismo... inconsciente.
Dr Gen: Problema con la causa-efecto tiene fácil solución cuando le pones a la "causa" un poco de aceite marca "analogía": entonces te sola un producto sabrosamente misterioso llamado "causa atemporal".
Nando dijo: Amén de los recortes, síntoma de lo que podríamos llamar "cristianismo vergonzante", hay un problema que deberán afrontar tarde o temprano, y es ni más ni menos que el principio de no contradicción (o el principio de identidad) no puede ser violado. Así que por muchas volteretas, los católicos no podrán conseguir que algo que no existe, existe. Esto es, Dios.
Respondo: Precisamente lo de "recorte" lo había puesto entre paréntesis para señalar que no había una marcha atrás, aunque a ustedes les parece que están descubriendo la Luna, sino sólo una profundización o mejor clarificación.
Por otra parte es cierto que no se puede violar el principio de no contradicción, pero no es tan fácil como vos pretendés mostrar que hay una contradicción strictu sensu entre las diferentes ideas que conforman la idea de Dios (para empezar tira a la basura tu "perfeccionista" idea de la perfección de Dios).
Corrección:
Donde dice "entonces te sola un producto"
Leer: "entonces te sale un producto"
Entre otros argumentos en contra del dios monoteísta, hay un aspecto que considero fundamental y que está directamente relacionado con la dignidad humana a la que ya he hecho referencia en otras ocasiones.
Quienes se inventaron a dios, lo hicieron desde la aplicación de uno de los antropomorfismos más ignorados, a saber, la sumisión, el vasallaje y el sometimiento voluntario a un "superior" con la consiguiente pérdida de dignidad. La sumisión a un poder sólo tiene justificación ante la necesidad de proporcionar un orden y una disciplina que no existirían en caso contrario. Esto es, que sólo se justifica la sumisión en tanto en cuanto ésta está orientada a la consecución de una meta, un orden o disciplina, pero nunca, la superioridad de alguien -por sí misma- justifica la sumisión sobre otro ni puede otorgarle un estatus ontológico real por el cual se le deba respetar más que a cualquier otro miembro de la sociedad.
Imaginemos, por un momento, la existencia de una civilización extraterrestre superior a la nuestra en tecnología, en conocimientos e incluso en principios morales. ¿Justificaría ello la sumisión de la humanidad a un poder extraterrestre? Y si hubiera otra civilización superior a esta última y, por tanto, muchísimo más superior a la nuestra, ¿tendría derecho a someternos? Si seguimos aumentando el listón de los posibles poderes de supuestas civilizaciones, ¿hallaríamos un poder suficiente que autorizara el sometimiento de los inferiores?¿No sería dicho sometimiento un abuso de poder? Si ni la cantidad de poder ni la cualidad del mismo justifican la sumisión ¿qué otro factor puede autorizar la sumisión a dios?
He aqui un tipico ejemplo de cortina de humo:
"El antifundacionalismo es una forma de fundacionalismo... inconsciente".
Es errado. Distrae. No concuerda con la doctrina catolica. Y demuestra no conocer Nietzsche.
Bernat:
Eres un especialista en demostrar que dios no existe por la via axiologica. Bravo!
Nadie puede escapar a la ontología, ni siquiera Nietzsche cuando pretende combatirla. ¿Te molesta la crítica de la crítica? Mala señal... signo de fundacionalismo. :)
Bernat no me parece buena tu analogía, porque entre Creador y creaturas se da una dependencia ontológica antes que ética, y la primera es fundamento de la segunda.
Atilio
Si el problema de la causa del big bang se soluciona con los multiversos de Susskind, habría que demostrar de alguna manera la existencia de dichos multiversos, o al menos de la existencia de dimensiones temporales fuera de este universo.
De lo contrario chocamos ante la cómoda seguridad de la infalsabilidad y daría lo mismo que "antes" del Big Bang pusieramos a la teoría M, al dios teista... o a cualquier otra chaladura que ande dando vueltas.
Si eso es "una solución sensilla"...
Dark
Dijiste: Problema con la causa-efecto tiene fácil solución cuando le pones a la "causa" un poco de aceite marca "analogía": entonces te sola un producto sabrosamente misterioso llamado "causa atemporal".
Respondo: Mi médico me prohibió usar ese tipo de aceites por el colesterol (y la salud mental). Esa marca que recomiendas posee además otros productos (también perjudiciales para la salud mental) como el famoso círculo cuadrado de Fernando o el limpiador (de pecados) tres en uno.
Saludos,
DrGEN
Darky:
No me comprendiste. No es que me molesta tu "critica". Lo que sucede es que tu famosa ontologia es solo imaginacion. El modelo que usas en tus discursos filosoficos esta depasado. Ninguna de esas categorias son reales.
Por favor, no me pidas que repita toda la filosofia de los ultimos tres siglos. No se trata solamente de Nietzsche y el viejo Aristoteles huele tan mal como los sotanudos.
Por mas modernidad que le quieras dar a la escolastica ella depende de la metafisica aristotelica y eso es para la historia de la filosofia y nada mas.
DrGen:
La teoria de los multiversos no es de Susskind.
Cuando dije "sencilla" me referia a mi manera de explicarlo. La lectura de los libros de Greene te dara la respuesta, o lo hare yo si lo deseas pero me llevara tiempo y ahora no puedo. Enviame un mail si quieres que te haga un resumen pero creo que comprar uno de los libros de Greene es una buena inversion y fascinante lectura para los momentos de ocio.
En nuestro universo no hay "antes" del big bang. Es, como muchas cosas, una convencion linguistica.
Las recetas de Dark son algo indigestas y sus ingredientes tienen fecha vencida.
Atilio:
No te molestes, ya había leído en otro hilo algo muy interesante que habías comentado al respecto y creo que también fuiste vos quién pasó el link (buenísimo) sobre los videos de Greene.
Voy a tomar tu consejo y tratar de conseguir alguno de esos libros seguramente que me van a ser súmamente gratos.
No soy "dietólogo" pero también desaconsejo la dieta Paquiana.
Saludos,
DrGEN
Atilio: Sur le depassement ou non de l'ontologie
¿Cuando descubrirás que soy la última encarnación del Espíritu Absoluto, oh simple ser espacio-temporal?
Dr Gen: No soy "dietólogo" pero también desaconsejo la dieta Paquiana.
Respondo: Mierda, y yo que pensaba fundar una secta vegetariano-metafísica.
Dark:
Dices:
"Bernat no me parece buena tu analogía, porque entre Creador y creaturas se da una dependencia ontológica antes que ética, y la primera es fundamento de la segunda."
Eso será en tu "filosofía", no en la mía. En mi filosofía, nadie puede atacar la dignidad de lo creado, por muy dios que se sea. Parece ser que los creyentes le permiten a dios cualquier cosa por el simple hecho de ser dios. Es decir, que dios puede hacer lo que se le antoje: crear lo que le dé la gana, crear seres vivos con capacidad de sentir, crear sistemas de protección basados en el sufrimiento. Se permite el lujo de jugar con su creación, de amenazar, de castigar, de imponer. Pero, de todas las cosas que los creyentes le perdonan y le permiten a su dios, la que más me llama la atención es la de que a dios se le permite disponer de todo aquello que cree de la nada.
Si el ser humano, por medio de su ciencia avanzada y su tecnología, fuera capaz de crear un ser –bien por medio de la clonación o de otros sistemas de manipulación genética- y lo utilizara para experimentar o para ponerlo a su servicio como mano de obra, eso sería considerado como inmoral. De hecho, eso nos recuerda la novela “Un mundo feliz” de Aldous Huxley, o también “Los niños del Brasil”. A mucha gente, eso le pone los pelos de punta. ¿Por qué cuando se trata de dios, desaparece la inmoralidad?¿Por qué a dios se le permite la conculcación de uno de los derechos más inalienables del ser humano: la propiedad de sí mismo?
Dos de las bases de la libertad humana son, precisamente, la independencia y la autonomía. Nadie es propiedad de nadie. De ahí, que una de las aberraciones más graves que ha cometido el ser humano haya sido la esclavitud. Nadie tiene derechos sobre los demás, sólo deberes. No obstante, parece ser que dios es una excepción a todas esas reglas elementales y derechos inalienables. Si el ser humano esclaviza a otro ser humano lo consideramos una abominación y un atropello a los derechos fundamentales del hombre, en cambio, cuando se trata de dios, todo cambia. Desaparece la inmoralidad, la injusticia; desaparecen los derechos y las normas se vuelven locas. Desde el momento que dios entra en escena, desaparece la lógica y aparece el “todo vale”. Dios no está sujeto a las leyes morales. Supongo que al estar por “encima” de la razón, también puede estar por encima de la propia razón que basa los derechos humanos, por lo que dios puede pisotearlos con total impunidad. Total, ¡como no hay nadie por encima de él! ¿No es eso abuso de autoridad y de poder?
¿Con qué derecho puede dios disponer de los seres vivos que él ha creado? ¿Dónde queda la dignidad de los seres vivos al ser creados en contra de su voluntad para, luego, ser puestos a disposición de su creador?
El hombre podrá ser todo lo inferior que se quiera respecto a su creador, pero su dignidad está por encima de cualquier dios.
Darky:
Te tengo que reconocer que tienes una seguridad en ti mismo cuya solidez esta mas alla de la tabla periodica. Me hiciste reir sin ganas (alguien cercano fallecio ayer). Pusiste un link cuyo titulo me intereso (pura curiosidad) y cuando voy a verlo se trata de un articulo escrito por ti!
Para colmo, en el mismo, te refieres a la ontologia como una "ciencia" y culminas haciendo referencia a tu propia demostracion del origen del universo (que concuerda con el bla bla bla cristiano).
Genio y figura!
Tienes la piel mas gruesa que Irichc y un rinoceronte.
Mis condolencias, Atilio.
Bernat: no veo que el Dios de mi filosofía viole la dignidad humana, pues respeta independencia y autonomía hasta donde le es posible (para que el hombre "fuera" totalmente independiente de Dios tendría que dejar de existir). Si nos hubiera creado para jodernos entendería tu indignación, pero si es para compartir su felicidad no estoy contigo en tu queja.
En los casos de ficción que citaste (te olvidaste de la excelente "Blade Runner") estamos en las mismas: en ningún caso se da la relación entre un Creador y sus creaturas, sino la relación se da a otro nivel.
Dark:
Dices:
"Bernat: no veo que el Dios de mi filosofía viole la dignidad humana, pues respeta independencia y autonomía hasta donde le es posible (para que el hombre "fuera" totalmente independiente de Dios tendría que dejar de existir). Si nos hubiera creado para jodernos entendería tu indignación, pero si es para compartir su felicidad no estoy contigo en tu queja."
No entiendo cómo puedes ser tan cínico al pretender que Dios nos creó para compartir su felicidad, cuando la realidad es que habría sido mejor que la humanidad no hubiera existido de tanto sufrimiento.
Ante comentarios como ése, uno no tiene capacidad de reacción y se queda anonadado ante tanta desfachatez.
Tengo muy poco tiempo y han escrito demasiado...
DARK:
"te lleva a remontarte desde los efectos (universo, creación) a la Causa (Dios) afirmando de Dios ciertas características observadas en el mundo"
Ese "remontarse" es ficticio y falaz si aceptamos el principio de symploké. Porque esto significaría que todo está conectado con todo y que para conocer algo, hay que conocer antes la totalidad, y conocer sería imposible.
"Lo perturbador de estas afirmaciones tan peculiares (a las que llegamos por un proceso dialéctico) es que son inabarcables para la razón humana, lo cual tiene dos ventajas y un inconveniente: las ventajas son que se barre de un plumazo un montón de contradicciones (¿quién es capaz de sacar conclusiones de realidades infinitas?) y que tienes servida en bandeja la noción de "misterio" como "realidad afirmable pero inabarcable conceptualmente""
Si esas afirmaciones son de fe, como lo son, lo único que tienen son desventajas disfrazadas de ventajas.
"con esa señora especialista en alta costura, llamada doña Analogía, no sólo no habrá que desnudar a Dios, sino que se le podrán dejar toda una serie de atributos que sean una explicación de los fundamentos del universo, y que además tengan su encanto con la salsa que les añade la revelación"
Esa señorita es pizpireta y analoga cualquier cosa. Yo no me confiaría demasiado en ella.
"pero no es tan fácil como vos pretendés mostrar que hay una contradicción strictu sensu entre las diferentes ideas que conforman la idea de Dios (para empezar tira a la basura tu "perfeccionista" idea de la perfección de Dios)"
A mí me costará mucho menos tirar a la basura tal concepción de Dios que a vos. Dado que si se contradice alguno de sus atributos, deja de ser Dios (por ejemplo, la omnipotencia, la bondad, la infinitud y la simplicidad). Los arrebatos relativistas de los seguidores de Dios confirman la especie de que sólo les queda la fe a estos creyentes vergonzantes.
ATILIO:
Muy de acuerdo con la mayoría de tus opiniones y la misma conclusión: Dios es un flatus vocis
Caro Atilio.
La discusión de quien precedió a quien entre teología y filosofía, se remite ya a definir que es teología y por lo tanto es semántica. Siendo éste el caso la dejo ahí.
Sobre la cita de Russell.
No le hago mucho caso al argumnto de autoridad, y lo uso raramente y sólo cuando las circunstancias me obligan. Que Russell defienda la filosofía no me extraña, porque hace un siglo era defendible y él era un filósofo, aun cuando raro: era prirmeramente un lógico y matemático de alto calibre, base sobre las que sostuvo sus ideas. Siempre se me ha ocurrido que Leibniz habría sido un ateo de haber vivido en tiempos de Russell, sospecho además que tenía profundas dudas porque anduvo en compañía de Spinoza, pero prefirió igual que Freud, vivir bien. No lo crítico.
Seria largo explicar mi pelea con la filosoía y los filósofos, y ya lo he hecho en este blog; pero siempre he sabido que esa pelea estaba perdida desde su inicio: la gente educada reverencia a la filosofía como los creyentes a Cristo.
No es extraño sinembargo, que el mas famoso "filósofo" de esto tiempos, Dawkins, no sea un filosofo profesional ni provega de la cantera filosófica sino de la científica. Dawkings como Spinoza no hace otra cosa que bservar el estado del estudio de la naturalez y extrapolar las consecuencias y en ese sentido hace lo que siempre ha hecho la filosfía, pero por ahora nadie lo llama filósofo. Pero lo invitan,lo oyen, lo leen y le pagan duro para conocer sus ideas, y no porque estén interesados en la biologia, sino porque están interesados en las consecuencias del estado actual de las ciencias con relación a pregntas tales como porqué hay algo y no nada, que como sabemos es filosófica.
Ciertamente no me gusta Rousseau porque es el padre del estatismo moderno, pero no recuerdo haber disparado contra Locke, porque no lo haría en sano juicio.
En cuanto al "antes" del big bang o de la creación teológica diría lo que sigue:
La teoría del big'bang no es única pues tiene varias versiones. Actualmente ya no se habla de una singularidad expresada en un punto cero-dimensional. La idea proveniene de la meánica cuántica de que hay una minima distancia posible entre las partículas comprimidas en el cuerpo delque resultó el bang, implican la existecias de una masa muy densa de materia, lo que implica que nunca dejó de haber materia y que la materia no apareció exnhilo en el big bang. No lo digo yo sino ls cuerdistas. La teoría de Membranas postula un bigbang como consecuencia del choque de membranas, luego tamién hay un antes porque las membranas son materiales. Puesto que el espacio y el tiempo son resultates de la materia, no se puede afirmar por ahora que no hubo tiempo en el bigbang. No se puede afirmar tampoco que no estemos en un universo cíclico, por lo que no es ilógico ni atenta contra la coherencia ceientifica hablar de "antes del big bang". Simplemente podríamos estar frente a una secuencia de big bangs y big cruchs, en el último del cual estamos. Nada criminal entonces hablar de "antes" del Big bang.
El "antes" teológico:
Este es mas simple. Si el tiempo y el espacio solo pueden existir asociados a lo material, el acto de creación del universo debió ocurrir en una fase anterior a la existencia de la materia. Este “antes” no es posible porque implica una dimensión temporal fuera del tiempo y una referencia temporal no puede estar fuera del tiempo, es decir no hay “antes” o “después” del tiempo. La solución teológica al problema de la creación del universo por parte de dios y a partir de la nada, es señalar que dios esta fuera del tiempo y el espacio; y es lo suficiente potente para crear el universo material. Esta respuesta ”resuelve” transitoriamente el problema de lo temporal, pero donde resuelve un problema crea dos adicionales:
1) que significa existir fuera del tiempo y el espacio?
2) cómo puede surgir lo material de lo inmaterial?, ya que si algo está fuera del tiempo y el espacio no es material.
Dear Friend,
Una aclaracion: la cita de Russell no estaba ahi por razones de autoridad sino por su contenido. Pense que el viejo hablaba mejor que yo.
Con respecto a la veneracion y otras palabras cargadas, a tus razones personales para tener emociones negativas sobre temas academicos y a tu particular interpretacion de la semantica...
Let's agree that we disagree then.
" y a tu particular interpretacion de la semantica..."
Ni tan paticular.
Tu dices:
"Niet, como diria Khrushchev.
El termino teologia proviene de Platon que no es el primer filosofo (y como insinue antes, fuera de Grecia la teologia todavia no se invento)."
Pero los diccionarios dicen:
Drae
1. f. Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones.
Internet
1)The study of the nature of God.
2)A study or system of theistic religion
3)the study of God and the relations between God, man, and the universe.
Si apelamos a esta definiciones, los hombres ya estaban estudiando a dios, milenios antes de que los griegos se ocuparan de él y antes que naciera el primer filósoo griego.
Si alternativamente apelamos a la siguiente:
1)the rational and systematic study of religion and its influences and of the nature of religious truth.
Podrías tener razón pero no puedo asegurarlo, porque se me ocurre que Akhenaton fué un teólogo en este sentido y el vivió unos 8 siglos antes qe los filósofos griegos. Como sabes, Akhenaton fue un revolucionario religioso que intentó crear el primer monoteismo. Seme ocurre que nadie hace esto y propone una nueva religión sin antes haber estudiado el tema, lo que lo encuadraría dentro de la últma definición.
Entiendes porque dije que el problema era semántico?
Simbol dijo: 1) ¿qué significa existir fuera del tiempo y el espacio?
Respondo: Ese tipo de existencia no implica "a fuera" ni "a dentro". A parte de eso, la afirmación de lo espiritual como lo "real no-físico" me parece que es una afirmación con la que tocamos el techo de nuestras posibilidades racionales, así que ni siquiera sé si puede considerarse un problema.
Simbol dijo: 2) cómo puede surgir lo material de lo inmaterial?, ya que si algo está fuera del tiempo y el espacio no es material.
Respondo: Evidentemente, no por un mecanismo material. Si es por un mecanismo no-material, estamos bastante jodidos para poder describirlo. La creación no es la explicación de un mecanismo, sino la afirmación de un fundamento para la existencia del universo.
Me parece que la cuestión más importante es encontrar el camino para poder realizar esa afirmación, después, la explicación del mecanismo es secundaria.
Cuando por un razonamiento me veo abocado a una afirmación que no puedo abarcar totalmente con mis instrumentos conceptuales, entonces a eso lo llamo "misterio" (en un sentido filosófico), que no es lo mismo que un "problema" (el primero requiere una respuesta, el segundo no).
"Respondo: Ese tipo de existencia no implica "a fuera" ni "a dentro". A parte de eso, la afirmación de lo espiritual como lo "real no-físico" me parece que es una afirmación con la que tocamos el techo de nuestras posibilidades racionales, así que ni siquiera sé si puede considerarse un problema."
Excluyamos por un momento la curiosa situación de no existir ni afuera ni adentro y hagamos un experimento mental.
Supongamos un momento donde dios no ha creado todavía el universo. Puesto que no hay materia, espacio ni tiempo, dios existe en la nada La nada es una palabra especial y no hay que caer en el eror intuitivo de igualarla a "vacio". En la nada no existe ni siquiera el vacio.Ni es negra, porque no hay colores. Asi, dios no existe en ninguna parte y ni en ningún tiempo. Y sinembargo existe.
Esto nos resuelve varios problemas aunque nos crea otro.
Resuelve el problema de "ni dentro ni fuera": vive fuera del universo porque no hay universo. Asi, Dios no vive en el tiempo ni en el espacio, ni dentro del universo, ni fuera del universo, y de paso liquida la nada porque ahora está el, luego no podemos hablar de "la nada."
No hay ademas manera de probarlo, porque nadie recibe sus revelaciones ni puede transmitirlas porque nadie existe salvo el. No hay pmanera de percibirlo directa ni indirectamente por que sólo el existe.
En estas circunstancias, Paco, tu afrmas que dios existe pero yo estoy tan autorizado como tu a postular lo que me de la gana, porque en estas cicunstancias cualquier cosa es posible:
-nada existe
-Dios no existe
-No existe un dios creador
-Existe un diablo simpático
-existe un dios malicioso (lo cual resolvería la teodicea)
-Dios es Andrés (lo cual explicaría muchas cosas)
-La materia es dios (Resuelto el problemA)
-Existe Zeus(Te la va a cobrar)
-Existen 22 dioses, uno crea y 21 sabotean (otra explicacion para la teodicea).
-Existe un dios que se echa pedos y cada pedo es un universo
-Existe un caracol no material que escupe universos espirituales no sabemos de que manera; y la lista sigue hasta la etenidad.
Siplemente no lo podemos saber porque no existimos.
Ahhhhh, pero ahora existimos y podríamos saberlo. Sorry, pero tampoco. El problema se complica porque las posibilidades previas son infinitas, y no podemos saber cual de ellas creó el universo. Ni siquiera podemos decir que fué una de ellas y no sabemos cual, porque una de esas posibilidades es que dios no existe y otra que hay 21 dioses que no crean nada, y otra que la materia existió siempre,y otra que la materia se autogeneró, puesto que nadie la creó.
Entonces quien carajos creó esto?
Respuestas: puede que "nadie", puede que "nada", puede que "algo", o en resumen: no lo sabemos.
DARK:
"A parte de eso, la afirmación de lo espiritual como lo "real no-físico" me parece que es una afirmación con la que tocamos el techo de nuestras posibilidades racionales, así que ni siquiera sé si puede considerarse un problema"
El problema es que esto se explica mejor si uno lo ve bajo la perspectiva de que lo está diciendo alguien que apela, tarde o temprano, a la fe, y luego se avergüenza un poco de ella. Lo real no físico no hace falta que sea lo espiritual, sobre todo si lo espiritual no es más que un mito antiguo y desvariado, producto de hipostasiar ciertos contenidos del mundo y sustituirlos por "conceptos sustanciales".
En cambio, desde una perspectiva perfectamente materialista (por ejemplo, en el que todo lo real es material y la materia tiene los atributos de multiplicidad y codeterminación), lo real no físico pueden ser por ejemplo los matemáticos, los sociales, la lengua (langue de Saussure), etc.
"Evidentemente, no por un mecanismo material"
Evidente para quien quiera meter como sea el concepto espiritual, gratuita y alegremente. Digo yo.
"La creación no es la explicación de un mecanismo, sino la afirmación de un fundamento para la existencia del universo"
Fundamento que tarde o temprano se enfrenta a aporías tan groseras que al abandonarlas uno considera cuánto tiempo a perdido por tenerlas en cuenta.
"Cuando por un razonamiento me veo abocado a una afirmación que no puedo abarcar totalmente con mis instrumentos conceptuales, entonces a eso lo llamo "misterio"
Si bien hay cosas que por lo pronto puedan estarnos vedadas al conocimiento, hay modos más facilones de enfrentarse a misterios y gozar con ellos como si allí dios hubiera: la fe, especialmente religiosa. Vergüenza del conocimiento, anonadamiento paralizador, falseo apologético.
PS errata: donde dice "Ni siquiera podemos decir que fué una de ellas y no sabemos cual..."
Léase:
"Ni siquiera podemos decir que fué una de las que postula un creador y no sabemos cual..."
"La creación no es la explicación de un mecanismo, sino la afirmación de un fundamento para la existencia del universo.
Me parece que la cuestión más importante es encontrar el camino para poder realizar esa afirmación, después, la explicación del mecanismo es secundaria."
En este punto tenes razón pero no toda.
Ciertamente hay casos en que oservamos resultados sin conocer el mecanismos o mas precisamente el cómo. El clima, por ejemplo lo sufríamos pero no podiamos explicar el mecanismo, aun es dificil. Percibimos la gravedad, pero no tenemos claridad final de como se trasmite esta fuerza. Es el caso de ls cajas negras donde conocenmos las causas y las consecuencias pero no sabemos cómo opera la causa.
Pero no puedes apelar a este recurso, a menos que pruebes una relación causa-efecto, que es lo que no has hecho.
Una forma de hacerlo es qe dios se aparezca en el firmamento, frente a un millon de personas en la forma de una nube muy transparente y diga: dentro de 30 segundos crearé un un mini universo, y abra'cadabra, efectivamente vemos a los 30 segundos un peqeño universo con galaxitas y planeticas. No tendremos dudas de las causas y los efectos, aunque nos romperemos la cabeza preguntándonos como lo hizo. En este caso sería perfectamente válido arguir que el "cómo" es secundario. Tu problema es mas complicado: puesto que no has probado la relación causa-efecto, el que propusieras el cómo, y este fuera plausible, podría ser un argumento a favor la existencia que pretendes probar. De hecho, esto es lo que ocurre aveces en la ciencia cuando se pronostica la existencia de una estrella o un planeta no visibles. Se observa las consecuneias gravitacionales, y puesto que se conoce en parte cómo opera la gravitación,se pronostica la existencia de un cuerpo estelar.
Este es el único camino que tienes, a menos que puedas demostrar una relación causa-efecto.
PS.El proceso que describí para los cuerpos estelares es el que se ha utilizado para localizar los hoyos negros, que son invisables por que no emiten luz. Tu problema Paco es encontrar tu hoyo negro.
Grazioso Simbol:
Cuando el primo pobre de Akhenaton se caso, dice la historia, construyo la choza familiar con sus propias manos, como era costumbre en esas epocas. Deberiamos clasificar al primo de Akhenaton entre los arquitectos? Y porque olvidar la esposa del mismo, gran gastronoma y fundadora del protocolo y ceremonial de la mesa, simplemente porque cocinaba?
Perdon por lo burdo de mis historias inventadas. Lo que quiero ilustrar es que un pensamiento, una accion, una serie de ellas, etc. no constituyen un estudio estructurado o una disciplina determinada. Construir una casa no significa practicar la ingenieria ni la arquitectura. Te parece que los medicos brujos de la epoca practicaban la medicina?
En ningun lado veras Akhenaton clasificado como teologo como tampoco veras millones de hombres misticos clasificados como teologos primitivos o prototeologos o lo que sea.
Si te tomas el trabajo de volver sobre los comienzos de esta interminable charla, interminable como la tozudez, veras que estas mezclando misticismo, idolatria, cosmologias varias con teologia, que es el estudio de dios a travez de la razon. Ni siquiera hoy se habla de teologia en la absoluta mayoria de centros de estudio islamicos, tampoco judios, mucho menos de religiones no monoteistas. Ahora resulta que los sacerdotes shintoistas japoneses practican la teologia? Pero desde cuando? Practicaban la teologia vulcanica los romanos? Ocasionalmente se puede escuchar expresiones tales como "teologia islamica", por extension. Nunca se escucha "teologia incaica" por el culto de Viracocha, o "teologia Viracochaica"
Lo que tu quisiste decir, supongo,es que le sentimiento religioso se sublima y racionaliza a posteriori y tu asocias ese proceso a teologia/filosofia. Dices que el pensamiento religioso es anterior al pensamiento filosofico. Fijate tu que aqui el termino "filosofico" tiene todo su peso tecnico mientras que al termino "teologia" le sacas toda su estructura para hacerlo aceptable a Akhenaton y a cualquier hombre o mujer que se haya hecho cualquier pregunta sobre cualquier fenomeno y que llegue a cualquier conclusion que tenga cualquier elemento trascendental o magico.
Que me dirias si yo dijese que "cualquier" pensamiento constituye filosofia y que, por ende, el pensamiento filosofico es anterior? Eso es lo que dicen los ignorantes y seguramente, con razon, me lo recordarias junto con todas esas palabras que tu correccion te impidieron de decirme hasta ahora.
Como Don rodrigo Diaz de Carreras de los Les Luthiers, que fundo Caracas en el centro de Caracas, y no se dio cuenta, asi, lo que no nos damos cuenta es que el verdadero espiritu de tu comentario, y sacandole la ponzonia de tus razones personales para odiar la filosofia (de manera selectiva debo decir) es:
Al misticismo inicial del hombre librado a la naturaleza y sus fenomenos desconocidos, con el tiempo se le sumo un estudio estructurado de lo imaginario divino. Este campo del conocimiento nacio en Grecia y tuvo su apogeo en la Europa cristiana, su nombre: teologia (estudio de dios: theos logos). No solo es posterior a la filosofia sino que es una rama de ella (lamentablemente) pues es una derivacion de la metafisica. (Todo esto es una estupidez pero es asi...). Filosofos creyentes o a sueldo, se mezclaron y apoyaron estos "estudios" dando mucho desprestigio a su propia disciplina. Hubo excepciones honorables como Charron y Kierkegaard, asi como hubo filosofos ateos charlatanes. Listo, ya esta. No hace falta ir a los diccionarios que no garantizan nada en estos casos. Fijate tu que tus citas no me contradicen, sin embargo creo que el nivel de esta conversacion excede lo que la DRAE puede aportar. Habras notado que ese diccionario esta plagado de definiciones que no son neutras ideologicamente. Darle pretencion de verdad objetiva es muy peligroso a veces (puedo expandir). Aqui, por ejemplo, tu hablas de un fenomeno universal y usas un termino especifico que no es universal: teologia. La confusion reside precisamente en eso: creer que el pensamiento teologico es universal cuando lo universal es el pensamiento mistico. Persistir lleva a considerar Akhenaton como teologo, cuando fue un lider politico, o a las definiciones de DRAE como universales.
Mirar a las estrellas no es ser astronomo. Preguntarse porque la tierra tiembla no constituye el acto fundacional de la teologia ni de la geologia. Esos actos comenzaran tal vez el camino que eventualmente lleve a esas disciplinas pero no mas y ni siquiera, pues la teologia no existe fuera del cristianismo y algo de los otros dos monoteismos.
Que todos los teologos son misticos (no como la categoria que refiere a ciertos santos)? Si. que todos los misticos son teologos? No.
Entonces, para terminar, al fin y al cabo tenias razon tu: el problema fue semantico.
Uno de estos dias, cuando algun comentario lo permita, hablare de los problemas semanticos pues no son tan insignificantes como la expresion sugiere o por lo cual es utilizada. si bien arrancarse los pelos por confusiones terminologicas es estupido, la precision es la unica esperanza de comunicacion mas o menos eficaz que tenemos. Y la comunicacion escrita es mas peligrosa aun porque las tonalidades de voz no se notan. Asi, una frase graciosa puede ser mordaz.
Espero que tu orgullo resida en otro lado y no haberte acatarrado. Es un gran honor debatir contigo.
Simbol: Estás hecho todo un filósofo. Reflexionaré pausadamente la respuesta.
Nando: Tu problema (y el de Gustavo Bueno) se encuentra en definir "físico" de una forma no dualista.
Darky:
Gracias.
Cuando dices que la explicacion del mecanismo inmaterial que crea la materia es secundario, me da la sensacion que estas renunciando al uso de la razon, la facultad mas importante que te dio tu dios y que reclamas constantemente para justificar tus afirmaciones.
Simbol dijo: Resuelve el problema de "ni dentro ni fuera": vive fuera del universo porque no hay universo. Así, Dios no vive en el tiempo ni en el espacio, ni dentro del universo, ni fuera del universo, y de paso liquida la nada porque ahora está el, luego no podemos hablar de "la nada."
No hay además manera de probarlo, porque nadie recibe sus revelaciones ni puede transmitirlas porque nadie existe salvo él. No hay manera de percibirlo directa ni indirectamente por que sólo el existe.
En estas circunstancias, Paco, tú afirmas que dios existe pero yo estoy tan autorizado como tu a postular lo que me de la gana, porque en estas circunstancias cualquier cosa es posible:
Respondo: ¿En estas circunstancias, Paco, tú afirmas que dios existe?
¿Pero no habías dicho que el Dios aespacial y atemporal estaba más solo que la una? ¿Cómo puedo aparecer yo para afirmar que existe? ¡Un poco de coherencia con tu experimento mental!
Simbol dijo: Simplemente no lo podemos saber porque no existimos. Ahhhhh, pero ahora existimos y podríamos saberlo. Sorry, pero tampoco. El problema se complica porque las posibilidades previas son infinitas, y no podemos saber cual de ellas creó el universo. Ni siquiera podemos decir que fué una de ellas y no sabemos cual, porque una de esas posibilidades es que dios no existe y otra que hay 21 dioses que no crean nada, y otra que la materia existió siempre, y otra que la materia se autogeneró, puesto que nadie la creó.
Respondo: ¿Las posibilidades previas son infinitas? ¿Pero en qué quedamos? Si antes de la creación no había nada excepto Dios, y no había ni preguntas, ni respuestas ni hipótesis, tampoco había “posibilidades” previas.
La cosa es más sencilla que tu experimento mental. Partir del universo tal como lo conocemos y analizar si es necesario postular a “Dios” como el Gran Axioma que explica el universo.
Simbol dijo: Pero no puedes apelar a este recurso, a menos que pruebes una relación causa-efecto, que es lo que no has hecho. (…)Tu problema es mas complicado: puesto que no has probado la relación causa-efecto, el que propusieras el cómo, y este fuera plausible, podría ser un argumento a favor la existencia que pretendes probar. De hecho, esto es lo que ocurre a veces en la ciencia cuando se pronostica la existencia de una estrella o un planeta no visibles. Se observa las consecuencias gravitacionales, y puesto que se conoce en parte cómo opera la gravitación, se pronostica la existencia de un cuerpo estelar. Este es el único camino que tienes, a menos que puedas demostrar una relación causa-efecto. (…) El proceso que describí para los cuerpos estelares es el que se ha utilizado para localizar los hoyos negros, que son invisibles por que no emiten luz. Tu problema Paco es encontrar tu hoyo negro.
Respondo: Dejando de lado la absurda afirmación de la autocreación de la nada, sí que hay una forma de “demostrar” o remontarse del universo como efecto hasta Dios como “causa”: la no-eternidad del universo. Aunque Santo Tomás de Aquino en su opúsculo “De aeternitate mundi” dice que no se puede probar la no-eternidad del universo, yo pienso que sí se puede (y ese es precisamente el punto de partida de mi demostración de la existencia de un origen atemporal y aespacial del universo). No es por nada que en mi blog estoy trabajando la cuestión del concepto de “infinito”.
Darky:
Disculpame que te distraiga de tus labores demostrativas de infinitos, creaciones, origenes universales y propiedades divinas, pero querria preguntarte algo:
Donde esta la virgen maria? Ahora, si, en estos momentos, donde esta?
Como sabes, ayer fue la fiesta de asuncion, delirio papal ocurrido solamente en 1950... y que consagro el dogma de la asuncion en cuerpo y alma de maria.
No me respondas que no sabes, por favor. No te pido la hubicacion exacta, si entre las orbitas de Neptuno y Pluton o algo asi. Quiero saber en que tipo de lugar se encuentra maria ahora.
Me gustaria saber que tipo de propulsion uso el espiritu santo para levantarla y vencer las leyes de gravedad que el padre creo.
Tambien de que tipo de proteccion goza el cuerpo de maria para no ser destruido por las radiaciones y temperaturas del espacio interplanetario o intergalactico si fuese aplicable de acuerdo a la respuesta de la primera pregunta. Imagino que un envoltorio espiritual no es suficiente pues, de ser asi, nuestras almas inmortales protegerian nuestros astronautas.
Ademas, maria debe estar algo vieja pues su cuerpo sigue con ella.
Por ultimo: que come maria? Donde van a para los desechos normales de su cuerpo?
Y ahora, para que todos se diviertan, aqui esta el decreto papal de pio XII (gran nazi)que justifica mis preguntas:
"Munificentissimus Deus":
"Después de elevar a Dios muchas y reiteradas preces y de invocar la luz del Espíritu de la Verdad, para gloria de Dios omnipotente, que otorgó a la Virgen María su peculiar benevolencia; para honor de su Hijo, Rey inmortal de los siglos y vencedor del pecado y de la muerte; para aumentar la gloria de la misma augusta Madre y para gozo y alegría de toda la Iglesia, con la autoridad de nuestro Señor Jesucristo, de los bienaventurados apóstoles Pedro y Pablo y con la nuestra, pronunciamos, declaramos y definimos ser dogma divinamente revelado que La Inmaculada Madre de Dios y siempre Virgen María, terminado el curso de su vida terrenal, fue asunta en cuerpo y alma a la gloria del cielo".
Estimado Paco:
mis preguntas no tienen como fin ofenderte sino poner en evidencia cuan ridicula es esta creencia. Si el tontuelo del papa se hubiese despertado ese dia y hubiese dicho: "dios me revelo que maria esta en la gloria del cielo, sentada en la mejor platea y mirando el show humano a mi lado", estaria todo bien (bueno...no exageremos). Pero eso de la asuncion del cuerpo no remite al santo prepucio y todo lo demas. Y este dogma es de 1950!!! 45 anios despues que Einstein, 5 de la bomba atomica y solo 19 de nuestra visita a la luna!
Y para los glotones que quieran mas, aqui esta un link muy practico en donde podran encontrar delicias escritas por "madres" de las "Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María", una congregacion alegre y festiva y otros dogmas marianos (son 4):
http://www.corazones.org/maria/ensenanza/asuncion.htm
DARK:
"Tu problema (y el de Gustavo Bueno) se encuentra en definir "físico" de una forma no dualista"
No veo nada que te obligue a definir "lo físico" de manera dualista, a menos que tu fe te mande a ello.
Atilio preguntó: ¿Dónde está la virgen maría?
Pío XII dijo: "terminado el curso de su vida terrenal, fue asunta en cuerpo y alma a la gloria del cielo".
Respondo: Una vez muerta o no, María fue con Dios (es lo mismo de Pío XII pero traducido). Fíjate que muy sutilmente Pío XII no se pronuncia sobre la discusión secular entre teólogos: "¿María murió?".
Si no te burlas en un blog ateo no sé donde vas a hacerlo, por mí no te reprimas. Pero antes de que sigas te comento algo (para que no hagas el ridículo): tu visión del cuerpo resucitado es incorrecta. El cuerpo resucitado no es una especie de super-cuerpo, es un cuerpo a la medida del espíritu, es decir, que en la práctica no tiene cualidades físicas, aunque pueda materializarse. Si te fijas es la única forma de poder estar-encajar con Dios que es espíritu. Puedes creerlo o no, pero tiene su lógica. Es como decir: lo de Jesús no es único e intransferible, es para todos, empezando por María.
P.D: El tema de si María murió u no implica responder a la cuestión: ¿la muerte física es consecuencia del pecado original? Yo pienso que no, o sea, que María sí murió.
Atilio dijo: Cuando dices que la explicacion del mecanismo inmaterial que crea la materia es secundario, me da la sensacion que estas renunciando al uso de la razon, la facultad mas importante que te dio tu dios y que reclamas constantemente para justificar tus afirmaciones.
Respondo: Soy un racionalista convertido... Hegel me contagió demasiado pero finalmente me di cuenta de que la razón humana no es capaz de revelar el ser de las cosas plenamente, y que la noción de misterio era válida desde un punto de vista filosófico.
Nando dijo: No veo nada que te obligue a definir "lo físico" de manera dualista, a menos que tu fe te mande a ello.
Respondo: Haces una definición implícitamente dualista de "físico" cuando alegremente consideras las ficciones, por ejemplo, como físicas o como una forma de materia... a eso le llamo yo dualismo vergonzante, pues le estás dando las características del espíritu a las ficciones pero sin reconocerlo explícitamente.
En cambio yo soy dualista y estoy más orgulloso de serlo que los gays en el día del orgullo gay.
DARK:
"Haces una definición implícitamente dualista de "físico" cuando alegremente consideras las ficciones, por ejemplo, como físicas o como una forma de materia... a eso le llamo yo dualismo vergonzante, pues le estás dando las características del espíritu a las ficciones pero sin reconocerlo explícitamente"
Deberás demostrarme, y en especial con citas, dónde considero yo a las ficciones como algo físico, y dado que sos vos el que está definiendo a la materia como algo exclusivamente físico, demostrarme si es tuya o mía esa acepción. Porque yo no veo por qué no pueda considerarse materiales a las sociedades, por ejemplo. Otra cosa es que sean físicas, en el sentido de corpóreas o corpusculares. Si fuera así, no sería material (desde tu particular concepción), una onda herziana, por ejemplo.
DARK:
Le decís a Atilio:
"la única forma de poder estar-encajar con Dios que es espíritu"
Es una forma bastante pedorra y llena de contradicciones. Todo encaja, en cambio, cuando te tomás un antídoto racional contra la insana fe y te das cuenta de que Dios y la asunción de la Virgen son puros cuentos.
Darky:
Gracias por preocuparte de que no haga el ridiculo.
Si maria "fue asunta en cuerpo y alma", para que sirve decir que su cuerpo no era material?
O mejor, si su cuerpo no fue mas material, de que sirve decir que este subio al cielo? Porque no decir que su alma inmortal subio y listo?
Ademas, porque tardaron 1950 anios (mas o menos) para darse cuenta? No hubo testigos del viaje?
No te cansa un poco constatar que la doctrina retuerce citas biblicas, edictos papales, revelaciones de santos y toda suerte de expresiones constantemente? Una trinidad que no lo es, una muerte que no es, un cuerpo que no es, un acto malefico que no es, una injusticia que no es, etc. Como pretenden "destruir el orgullo de los sabios" y que "los ninios entren en el reino de los cielos"? (supongo que a causa de la credulidad y nada mas).
Te confieso que me agobia demasiado. Te parece que el diablo se apodero de mi?
No te pronunciaste hace unos dias, cuando tuve unos intercambios con Irichc sobre la existencia del diablo. Como sabes, este es real y no una metafora del mal. Que dices?
Otra: como puedes decir que eres racionalista cuando afirmas cosas tales como: "El cuerpo resucitado no es una especie de super-cuerpo, es un cuerpo a la medida del espíritu, es decir, que en la práctica no tiene cualidades físicas, aunque pueda materializarse". Que seria un cuerpo "a la medida del espiritu"? Y para hablamos de cuerpo cuando dices que "podria materializarse"? Estos cuerpos tuyos son muy extranios, se parecen a espiritus fanstasmagoricos. No creo que la palabra cuerpo quiera decir lo mismo para ti y los catolicos que para el resto de la humanidad razonable. para que se gastan en hablar de cuerpo y luego darles todas las caracteristicas de espiritus?
Cerca del final quise decir: "y porque hablamos de cuerpo cuando dices que podria materializarse"?
Hace muchos años, pero no voy a decir cuantos :-), en el cole, el profesor de religión (que era un puñetero cura), nos pidió que escribiéramos adjetivos que nos sugiriera la palabra "Dios". Escribí sólo un adjetivo, y fué "miedo". Tendría 11 años.
Ahora, creo que aún seguiría escribiendo ese término, porque pienso que el miedo hace creer en algún Dios.
PEDRO:
Tanto tiempo.
Lamentablemente es así: el miedo alimenta, muchas veces, la creencia en Dios. Y los líderes religiosos se sirven de ese miedo, claro.
Pedro y Fernando:
Mas aun, si me permiten. El miedo de dios (timor dei) es una virtud consagrada en doctrina:
http://www.franciscan-archive.org/bonaventura/opera/collat2.html
Y en el eclesiastico 25.6:
http://www.newadvent.org/bible/sir025.htm
(en espanol) http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?capitulo=3857&consecutivo=267
Fernando:
Y si puedo abusar todavia:
Hay una tradicion de pinturas con angeles representando el timor dei. Ellas llevan el nombre del angel en cuestion seguidos de la expresion de marras. En algunos casos de pinturas coloniales sudamericanas se llega al delirio de presentar el angel armado no ya de una espada sino de un arcabuz...
http://dcc.unilat.org/VirtualeMuseum/Datas/Expositions/Anges/Etudes/9Es.htm
http://www.bolivian.com/angeles/abtimord.html
Y sigo...
El concepto de miedo llega a su paroxismo cuando se interpreta que las palabras dichas por jesus en la cruz son inspiradas por el miedo. Asi, el hijo teme a su padre, una barbaridad en general y mas aun cuando recordamos que el padre lo envia para salvar a los hombres. Aun en este caso extremo el padre no se apiada del hijo. Muy inspirador:
"Y reposará sobre él el espíritu de el Altísimo; espíritu de sabiduría y de inteligencia, espíritu de consejo y de fortaleza, espíritu de conocimiento y de temor de el Altísimo". Isaias 12.2
Prometo que me voy a dormir...
El salmo 111 comienza diciendo:
"Dichoso quien teme al senior..."
Luego continua diciendo que todo ira bien, por supuesto, siempre y cuando el hombre tema al senior.
Me llama poderosamente la atencion como puede ser que gente moderna e instruida no vea en esto un signo de la ideologia de la epoca. En ella el vasallaje, la esclavitud, la condena sin revision y todas esas costumbres barbaras eran normales. Como pueden estos textos ser considerados "sagrados"? Como se le puede dar preeminencia moral?
ATILIO:
A propósito del timor Dei y sabiendo que te gusta Nietzsche:
"Una deuda con Dios: este pensamiento se le convierte en instrumento de tortura. Capta en "Dios" las últimas antítesis que es capaz de encontrar para sus auténticos e insuprimibles instintos de animal, reinterpreta esos mismos instintos animales como deuda con Dios (como enemistad, rebelión, insurrección contra el "Señor", el "Padre", el progenitor y comienzo del mundo), se tensa en la contradicción "Dios y demonio", y todo no que se dice a sí mismo, a la naturaleza, a la naturalidad, a la realidad de su ser, lo proyecta fuera de sí como un sí, como algo existente, corpóreo, real, como Dios, como santidad de Dios, como Dios juez, como Dios verdugo, como más allá, como eternidad, como tormento sin fin, como infierno, como inconmensurabilidad de pena y culpa"
"El origen de Dios", en La genealogía de la moral
Ya sabemos en qué telarañas mentales oníricas viajan unos y en cuales otros cuando duermen... .
http://www.youtube.com/watch?v=SVdUyN25aSI&mode=related&search=
el viejo Nietzsche...atrapado en sus luces y en sus sombras ...pereció en estas últimas
...pero no hay sombra lo suficientemente profunda ...en la que no pueda entrar majestuoso y certero ...un rayo de luz ...penetrante...poderoso....No hay nada perdido.El viejo Nietzsche tampoco.
Menino:
http://es.youtube.com/watch?v=Iq40HZ_kI8s&mode=related&search=
Fernando y los demas:
Buscando una OBVIA respuesta al candor de Menino encontre un viejo programa de la BBC. Se trata de una serie de tres sobre Nietzsche, Heidegger y Sartre. La posicion del editor es la tipica "squeeky clean" anglosajona con el objetivo de condenar a los tres nombrados con criticas aburridas ad hominem, pero, al menos, con el rigor de la BBC. Igual, les recomiendo el programa por su gran belleza visual y su abundancia de citas y referencias. Comenzar con este link y seguir de la manera habitual en Youtube. (Fernando, te van a encantar. Muy bella tu cita. Friedrich fue el mejor prosista de toda la historia de la filosofia y eso se ve hasta en las traducciones en espaniol).
http://es.youtube.com/watch?v=j0V5lIh0--0&mode=related&search=
Nando dijo: Es una forma bastante pedorra y llena de contradicciones. Todo encaja, en cambio, cuando te tomás un antídoto racional contra la insana fe y te das cuenta de que Dios y la asunción de la Virgen son puros cuentos.
Respondo: Ja, ja... ¿ven por qué Nando me cae bien?
Atilio dijo: Te confieso que me agobia demasiado. ¿Te parece que el diablo se apodero de mí?
Respondo: No, lo único que te pasa es que eres un racionalista como yo lo era antes, y piensas que sólo puede existir lo que puedes captar claramente...
Atilio, los dogmas se definen en parte cuando se han clarificado globalmente, pero sobre todo, aunque estén ya claros, cuando hay una negación de cierta verdad. Por ejemplo, no hay ningún dogma para afirmar que Cristo era santo, pues tampoco ha habido ningún hereje que lo niegue.
¿Quieres que hable del diablo? ¿Quieres que me exponga? Pues bien, voy a exponerme:
1) A diferencia de Dios y del alma, pienso que no puede deducirse racionalmente su existencia (esto es una posición tradicional en la Iglesia): para deducir el alma tenemos el cuerpo y las operaciones mentales, y para deducir a Dios tenemos la creación entera, pero para demostrar la existencia de los ángeles sólo tenemos su acción concreta y puntual, lo cual los hace especialmente escurridizos.
2) Antes no creía en su existencia personal, o lo hacía de forma teórica.
3) He tenido muchas oportunidades de asistir a exorcismos y también de hacer mis pequeños experimentos para excluir la hipótesis de la autosugestión como causante de fenómenos extraordinarios. Después de pruebas empíricas repetidas, no sólo creo que el diablo/s existe/n sino que tengo un certeza razonable.
4) Está claro que se le atribuye al diablo un montón de cosas que dependen sólo del ser humano y de su entorno, y que la actitud a seguir es buscar siempre causas naturales de los fenómenos, y si después de haber hecho esto los fenómenos quedan sin explicación se puede hacer recurso a las explicaciones sobrenaturales, con experimentos incluidos ad hoc. Hay toda una serie de reglas para interpretar si los fenómenos son naturales o paranormales, y si son paranormales, si son producidos por el ser humano o por un ángel. En fin, a pesar de todo, nunca se llega a una certeza del 100%.
Aquí tenemos un claro ejemplo de lo inútil que es debatir en contra de la teología, esa disciplina que se inventaron algunos pensadores aprovechándose de la incultura del pueblo y a la que sólo unos pocos tenían acceso. No importa que se le presenten argumentos racionales, ella -la teología- se saca de la manga conceptos desconocidos tanto para la ciencia como para la lógica. Así pues, no importa que la ciencia no conozca más que la materia y la energía y sus productos emergentes; la teología sabe más que la ciencia y tiene la capacidad de descubrir todo aquello que le sirva para encajar sus irracionalidades. En consecuencia, si hay que inventarse un cuerpo material que "no es como el nuestro" sino de otra estofa de la que la ciencia no tiene conocimiento, pues se hace y ¡listo!. Si la concepción de un dios trino (el tres en uno) es inconcebible, la teología lo hará completamente lógico,¿cómo? No importan las explicaciones que dé, la teología tiene un almacén completo de "artículos" que sólo ella dispone, de artimañas, de "ad hoc´s" y de cualquier otro ardid mezquino que elude el compromiso de buscar la verdad.
En definitiva, me permito definir la teología como "la ciencia que no es ciencia, que con gran elocuencia y magnificiencia pretende sacar "sapiencia" de lo que no es evidencia"
Darky:
"los dogmas se definen en parte cuando se han clarificado globalmente, pero sobre todo, aunque estén ya claros, cuando hay una negación de cierta verdad"
Por favor! No es que tu escritura sea de mala calidad, es mejor que la mia. Sino que es tu pensamiento el que no tiene mucho sentido aqui.
Como puede un dogma ser parcialmente definido?
Como puede ser globalmente clarificado?
Un dogma ES una negacion de una verdad. Por eso es un dogma de fe, porque desafia la razon y su hija, la ciencia. 2+2=4 no puede ser nunca un dogma de fe porque es una verdad de razon.
Porque te empenias en darle una vestidura razonable a lo que no es? Los creyentes glorifican la fe ciega y cuanto mas en contra de la evidencia mejor. Tu haces permanentemente lo contrario.
Yo pienso honestamente que serias un ateo muy benefico si abandonases las supersticiones. Fijate que tu posicion sobre el diablo, asi como otras, son muy cercanas o mas alla de la ruptura dogmatica.
En relacion a que cristo era santo, no creo que la posicion sea tan pacifica. Si bien todos los escritos recibidos por las diferentes sectas cristianas y por el islam concuerdan con que fue una buena persona, los judios no piensan lo mismo y los romanos de la epoca tenian sus dudas. El episodio de la colera contra los mercaderes del templo y su relacion con una prostituta genero criticas sin dudas en su epoca. Te aclaro, para que no me vengan a degollar, que a mi no me interesa el tema. Solo pongo en claro que hay puntos de vista que no son cristianos. Y si bien no hay un dogma que diga que fue santo hay otro que dice que fue divino y sobre este punto, es harto conocido, no esta todo el mundo de acuerdo. No?
Un dogma no es más que otro invento de la Santísima Iglesia Católica que añadió al otro invento denigrante de la fe por si ésta no bastara. Esto es, que si alguien no tenía suficiente fe, por lo que no tenía "culpa" de no tener fe, la Iglesia se saca de la manga otro de sus grandes ases, en ese caso el dogma, que es una imposición "por narices" de que algo es verdad independientemente de su comprobación o verosimilitud.
¿Cómo se decide lo qué es dogma no no?
1 - En primer lugar, se obtiene el poder civil y político suficiente para tener las armas como medio de "persuasión".
2 - Una vez que se tiene el poder coercitivo de las armas, ya se está dispuesto a "enunciar" el dogma que, como ya he insinuado, es la imposición de algo que no es verdad, pero que, al ver la espada en alto, uno acaba diciendo "¡sí, bwana!"
3 - Son materia de dogma todos aquellos temas que son imposibles de dilucidar por la razón y que son necesarios para mantener una institución de poder que sin dogmas no podría sustentarse.
4 - No obstante, para disimular dicha imposición por la violencia, la Iglesia se sacó de su infinita manga la teología, que hace ver como que unos "pensadores" "piensan" algo y que "deducen" lo que es dogma y lo que no. De ahí, lo de "doctores tiene la Iglesia"
5 - Por si todo eso no bastara, la Iglesia todavía guardaba su as de oro: la inspiración divina de las Escrituras que, a su vez, confirma que Jesús dio poder a la Iglesia para decir las chorradas que le convenieran. Así, la famosa frase: "Tú eres Pedro y sobre tí edificaré mi iglesia (...)Todo lo que atares en la tierra, será atado en el cielo..." no es más que una interpolación hecha allá por el siglo III que es cuando la Iglesia empieza a ver las posibilidades y el futuro al chiringuito incipiente. De hecho, esa misma Iglesia tuvo que inventarse una serie de nombres para designar los papas que hubo entre Pedro y el primer papa constantado por la historia. Como es de suponer, los historiadores no han hallado el más mínimo indicio histórico de ese listado de papas.
6 - Para decidir lo que sería dogma o no, lo hacían a través de unas reuniones cerradas al público -llamados concilios- en los que se decía que les inspiraba una palomita blanca -alias, el Espíritu Santo- (que fue proclamado por dogma, claro)
El pueblo respetaba mucho esas reuniones, ya que creían que allí se reunían los "doctores" de la Iglesia para escuchar lo que la palomita les decía lo que era "verdad" o no.
Si, aún así, no se conseguía la inspiración divina, y algunos no estaban de acuerdo en que -por ejempplo- la mamaíta de dios era virgen, se acudía a las armas y peleaban unos con otros compitiendo por ver quien estaba más enchufado por la palomita. Al final, ganaban los que tenían más poder (armas) y eran, a su vez, los que "estaban" inspirados por la paloma, la cual, curiosamente, siempre estuvo del lado de los más poderosos y nunca más les abandonó.
Los que fueron derrotados protestaron mucho. Tanto, que se les acabó llamando "protestantes". Otros, que no protestaron tanto, pero un poco sí, se les llamó "ortodoxos". Un tal Enrique VIII -creo- se encaprichó de una jovencita y, como la iglesia "oficial" no quiso anularle su antiguo matrimonio, él mismo se declaró respresentante de la Iglesia británica. Hoy en día siguen las consecuencias de esa discriminación tan injusta que efectuó la susodicha palomita al tener a unos más enchufados que a otros...
¿Puede haber mayor desfachatez?
pues que tu razonamiento es tan fugaz como tu apodo...
lamentablemente es casi imposible ponerse de acuerdo en estos temas.
concuerdo con Mr. Bernat.
La inquisición? :P
MENINO:
El Zarathustra de Strauss no es una excepción:
http://es.youtube.com/watch?v=6axdkeMAqiU
http://es.youtube.com/watch?v=FppiMNRLJwY
DARK:
Los experimentos que te demuestran la existencia del diablo deben de ser impresionantes. Recomiendo que los sumés a los de las páginas que estudian sobre el Señor del Mal.
ATILIO:
Aquí aparece el listado de documentales de la BBC sobre Nietzsche y los otros.
http://es.youtube.com/results?search_query=nietzsche+bbc&search=Buscar
BERNAT:
"Dogmatismo", "fe ciega", "inquisidor", "más papista que el Papa", "ultracatólico". Si uno lo mira bien, el habla común da cuenta de a ratos del terrible insulto que ejercita la religión con los hombres y por eso usa algunos de sus más sobados conceptos para descalificar. Bien hecho,
PERRO:
Perdón por dejar a tu comentario sin referente, pero eliminé el habitual delirio de Andrés. De cualquier modo, todos saben que es cierta tu apreciación.
no hay drama...
saludos!
La tradicion siempre tendra a la religion cristiana detras por desgracia, incluso nuestra moral esta influenciada por esos pensamientos inhumanos. Por eso creo que hay tanta gente que dice ser cristiana, solo porque sigue sus tradiciones, sin ni siquiera averse cuestionado la existencia de dios. Por cierto soy nuevo en esta web ^^, espero ver opiniones interesantes, muerte a toda religion existenteeee!!!
Solo comentar dos cosas que me llamaron la atención.
Se dice que si uno supone a Dios posible, uno tiene que creer que es necesario. ¿Pero de qué Dios estamos hablando aquí?. Pues de aquel que por definición o es imposible o es necesario. Pero ¿es posible el Dios que "o es posible o es necesario"?. Eeeeehm ... bien pasemos a otra cosa :D.
Tomarse en serio el falaz argumento ontológico trae dolor de cabeza. ¿Ahora que la necesito, dónde estará esa aspirina que o es imposible o es necesaria?. Desafio a cualquiera a que me demuestre que tal aspirina es imposible, luego ... existe!. Alguien me podrá decir que las aspirinas no tienen esas cualidades, pero ojo, que esta no es una aspirina cualquiera, es La Aspirina (con mayúscula) y es como digo, o imposible o necesaria. Aunque tal vez también pueda ocurrir que la existencia de dicha aspirina sea necesaria, pero sólo en mi imaginación.
Así pues, ¿algo que es posiblemente necesario, es necesario?.
Espero que os esté doliendo la cabeza como a mi :D. Lo dicho, olvidemos de una vez los juegos de manos filosofico-mágicos del argumento ontológico, hombre!.
Otro comentaba por ahí que a pesar de que antes del BigBang no hay tiempo y por tanto tampoco causalidad, bien pudiera haber dimensiones paralelas de tiempo de tal manera que Dios hubiera podido causar el BigBang. Bueno, esto es el colmo del empecinamiento, el tenerse que inventar dimensiones extra de tiempo, para que Dios haya podido causarnos.
Hari Seldon
http://trantoruni.blogspot.com/
HARI SELDON:
Coincidimos en que hay veces que a uno le da vergüenza ajena asistir a las cabriolas "doblepensantes" de algunos creyentes, pero la observación que se hace aquí acerca de la posibilidad de Dios y la necesidad de su existencia no tiene que ver con el ejemplo de la aspirina. Allí estás confundiendo algo contingente (sería el caso de la aspirina) con el "ser necesario" (que los creyentes en este caso identifican con Dios). Si Dios está definido como el ser necesario y luego se dice que, junto con otras definiciones, este Dios es posible, necesariamente ha de existir pues su esencia obliga a su existencia (hemos dicho: ser necesario). Claro está que la única forma de admitir la existencia no ya de Dios sino de su misma idea la única alternativa es disimular las terribles contradicciones que acarrea, y por esto desde mi ateísmo católico (y esencial total) digo con G. Bueno que Dios no existe porque no puede existir: es decir, es imposible.
Insisto en que el argumento ontológico no lo toma en serio casi nadie y si G. Bueno lo hace, peor para el. La verdad es que le perdí el respeto desde que apareció en Gran Hermano hablando de arquetipos ...
Puede que las aspirinas sean contingentes, pero la Aspirina concreta de la que estoy hablando es necesaria. Puedes incluso considerar que no es una aspirina, sino un ser con todas las propiedades de la aspirina y además necesario. Llamémoslo Aspirina por abreviar.
Veo que te defines como ateo católico.¿Qué opinas de esto?:
http://trantoruni.blogspot.com/2007/12/es-jess-un-modelo-de-persona-seguir.html
Hari Seldon
HARI:
La verdad que la cuestión del respeto que uno le tenga o no a G. Bueno no interesa nada en esto. Incluso, tampoco interesa si hay muchos o pocos que se toman en serio tal argumento: lo importante verdaderamente es si se lo puede refutar a ese argumento. Yo creo que no, en el sentido que te dije antes. Por ejemplo, aquél que diga (y pienso rápidamente en Dawkins, a quien estimo por otras cosas) que es aunque sea muy mínimamente probable que Dios exista, es que no sabe lo que dice si se refiere al Dios cristiano definido como "ser necesario". Por eso el argumento modal de Santo Tomás y Leibniz (el de San Anselmo, no tanto) es válido si uno admite la posibilidad de que Dios exista. Pero no, decimos algunos: no existe tal posibilidad, porque la idea que intenta tenerse de Dios es imposible, por la contrarictoriedad de sus atributos (lo mismo pasa con el círculo cuadrado, ni existe ni puede existir).
En cuanto al "ateísmo católico" evidentemente no me has comprendido. Yo también estaba en desacuerdo con ese mote, pero la argumentación del mentado Bueno en ese sentido es indudable: alguien puede ser ateo de Zeus, pero no de Jesucristo (por eso a los primeros cristianos se los llamaba "ateos"). Ya que habíamos hablado de Dawkins, él mismo ha confesado que su ateísmo está referido principalmente al Dios cristiano (protestante o anglicano, supongo). Por eso yo maticé y dije ser ateo católico, pero además "ateo esencial total", es decir, el ateo que niega la misma idea del Dios "terciario" (para abreviar, el Dios monoteísta y el deísta), en todos sus atributos. Sin contar que a los dioses politeístas o finitos (Zeus, Shiva, FSM) o primitivos (los númenes animales) también son negados, porque se puede constatar empíricamente su inexistencia.
Por eso mismo puedo coincidir con tu artículo acerca de que Jesús no es un "modelo a seguir" (conocía los argumentos principales), porque al llamarme "ateo católico" no estoy llamándome "católico ateo" (como pudiera ser quizá Oriana Fallaci, quien no creía en Dios pero sí en el "modelo moral" del cristianismo). Estoy llamándome así para referir mi ateísmo al Dios "uno y trino, infinito, omnipotente, omnipresente y omnibondadoso, cuyo representante terrenal es el Papa" del catolicismo.
Con respecto a lo que decís en tu artículo, acerca de que Jesús (el Jesús histórico, podríamos aclarar) fue "un predicador del fin del mundo", no puedo estar más que de acuerdo, como muestro en este artículo:
http://razonatea.blogspot.com/2007/04/jess-y-la-inminencia-del-reino.html
Hay pocos que tomen en serio el argumento ontológico porque es falaz. En parte, porque la existencia no es una perfección. En parte porque lo de "posiblemente necesario" implica "necesario" es dudoso. Y en parte, porque origina absurdos: no veo que hayas demostrado que mi Aspirina Necesaria es imposible. Inténtalo. O en su versión mas conocida, demuestra que el Perfecto Demonio (Necesario, por supuesto) es imposible.
El argumento ontológico, en sus múltiples formas, no es mas que una manera de permitir al creyente hacer, de una forma retorcida, el siguiente razonamiento:
Premisa: Dios se define como existente
Conclusión: Dios existe
Eso es el argumento ontológico. El resto "smoke and mirrors", como dicen los ingleses.
Se me olvidaba pedir disculpas por la malinterpretacion de lo de ateo católico, ya entiendo lo que quieres decir.
Saludos,
Hari Seldon.
HARI:
No estoy en absoluto de acuerdo, y por una simple razón: si tu Aspirina Necesaria es necesaria, por supuesto que no puede dejar de existir (sino, sería contingente). El argumento modal es mucho más refinado que esa caricatura simpática que hacés, y por eso creo yo que ofrecerle como réplica un simple "eso es una tontería que nadie cree" no sirve de nada. Pues lo que hay que demostrar, y considero demostrable, que Dios no puede existir así que tomamos al revés el argumento. ¿Si Dios es posible, es necesario? Pues no, es que Dios no existe, y es porque es imposible.
Argumentando ad hominem contra tu Aspirina, te diría que la aspirina es un medicamente compuesto denominado químicamente ácido acetilsalisílico, y presupone la combinación de diversos elementos previamente existentes, así que difícilmente pueda ser necesaria si presupone cosas que no han necesitado de su existencia.
Insisto: no es una tontería el argumento ontológico modal, la tontería es, aplicado a Dios (al dios "terciario", al dios monoteísta), considerarlo válido. Y esto por múltiples razones. Algunas están en un post de Razón Atea que espero alguna vez ampliar con otro:
http://razonatea.blogspot.com/2006/02/contra-el-dios-personal.html
Oye, no vale que tu definas lo que es mi Aspirina, eso lo defino yo. Y mi Aspirina es un ser necesario con las propiedades de la aspirina. Pero de qué está hecha, cual es su origen y otras cuestiones, es una cuestión de la que no he hablado y que no debería entrar en la discusión.
No es muy diferente al concepto de Dios, que no es sino una variación de la idea de persona o consciencia, llevada a la exageración por la teología. Si un ser consciente puede ser inmaterial, triuno, eterno, y lo que al creyente le apetezca agregar al concepto, mi Aspirina también puede tener las propiedades que yo considere oportuno, independientemente de lo que sean las aspirinas "de verdad". Puedes considerar que mi Aspirina Necesaria es ectoplásmica o semejante.
Ya se que las aspirinas que compro en la farmacia no son necesarias, pero esas no me interesan. Necesito que me demuestres que mi Aspirina Necesaria, la mia, es imposible.
Esto no es una caricatura simpática (bueno, en todo caso es simpática :D ). Es una respuesta bastante típica al argumento ontológico, llamese isla de Gaunilo, o el Demonio Perfecto. Fijate que el mismo argumento que se usa para llegar a Dios, puede utilizarse para demostrar que el Demonio Perfecto es necesario.
Te pongo otro ejemplo. Supongamos un ser, capaz de crear universos, pero por lo demás, despojado de las otras cualidades que los creyentes atribuyen a Dios y que le hacen contradictorio. Supongamos además que tal ser es necesario. Ese ser (y otros muchos) no tiene mas remedio que existir.
Hari Seldon
HARI:
Si vamos a jugar, juguemos. Conste que, para hacer honor a la verdad, es más refinado el argumento de Santo Tomás sobre Dios que el de la Aspirina, ¿eh?
Pues, una vez que definas la aspirina podemos saber sobre su posibilidad. Y vaya que eso sí que debe entrar en la discusión. El hecho de que sea una Aspirina, es decir, un producto manufacturado, habla muy mal de él como ser necesario.
Y hay algo que mencionás que tiene mucha pertinencia, y que es que si Dios es una exageración teológica del atributo de conciencia, eso mismo habla de una imposibilidad (como se analiza en el artículo que te cité).
Hay que decir que la teología en este sentido, a pesar de sus contradicciones, no siempre ha sido grosera en sus razonamientos, aunque al llegar a un límite sí sostiene más o menos groseramente sus creencias a pesar de las claras contradicciones que plantean, por este mecanismo de doblepensamiento que es lo único que les permite soportar la verdad sin mosquearse.
El argumento ontológico no es una burrada, burrada es darle validez suponiendo que las supuestas perfecciones de Dios son compatibles; o sea, según Leibniz: “Puesto que todas las perfecciones son compatibles, el ser perfecto es posible. Pero si contiene en él todas las perfecciones, contiene necesariamente la existencia que es una perfección. Por lo tanto, es necesario afirmar que el ser perfecto existe”.
En cuanto a tu ejemplo, “un ser, capaz de crear universos, pero por lo demás, despojado de las otras cualidades que los creyentes atribuyen a Dios y que le hacen contradictorio. Supongamos además que tal ser es necesario. Ese ser (y otros muchos) no tiene mas remedio que existir”, es inválido. Y no sólo porque entre los atributos que se le atribuyen al Dios de la ontoteología cristiana están el de ser creador del universo y ser consciente (facultad que le hace posible “crear” o “diseñar” tal universo), y si este ser no los posee, no puede crear. No sólo por eso, sino porque, además, no se entiende qué es crear en este ser que planteás, ni tampoco si este ser es eterno (puede haber sido creado) o infinito (puede coexistir con otros dioses, lo que quizá lo haría contingente). Etc. Digamos que el absurdo de tu ser es similar al del absurdo de los dioses terciarios (no por nada tu ejemplo recuerda al dios deísta). Y absurdo es justamente sinónimo de imposible.
Había olvidado mencionarte que la confusión acerca del título "ateo católico" es comprensible, pero teniendo las precisiones que di un par de mensajes atrás creo que se comprende.
Pero ... quien ha dicho que mi Aspirina Necesaria ha sido manufacturada?. Sólo he dicho que tiene las propiedades de la aspirina. Si te la tomas, te cura el dolor de cabeza.
El argumento ontológico es una curiosidad lógica, nada mas. La lógica modal y su interpretación es un pantano teórico. Que de la esencia se pueda derivar existencia huele mal y como poco, debería hacerle a uno sospechar.
Del argumento ontológico se puede derivar la existencia del perfecto Dios, pero también la del perfecto Demonio, y de muchos otros "perfectos", lo que hace al argumento muy sospechoso.
En cuanto a mi ser creador, es simplemente un ser necesario y capaz de crear universos (no necesariamente este, no necesariamente bonitos, no necesariamente nada). Que tenga que tener consciencia y demás atributos, te lo estás inventando tu. Es simplemente un ser creador y necesario. Y si te tomas en serio el argumento ontológico, tiene que existir.
Una pregunta: ¿qué tipo de seres necesarios aceptas que puedan existir?. Ya veo que Dios no y la Aspirina Necesaria tampoco. ¿Ninguno mas?.
No, absurdo no es lo mismo que imposible. Imposible es un círculo cuadrado. Ninguna de las cosas que defiendes en tu artículo alcanzan ese nivel de contradicción. Son meramente absurdas, no imposibles.
HARI:
¿quien ha dicho que mi Aspirina Necesaria ha sido manufacturada? Sólo he dicho que tiene las propiedades de la aspirina. Si te la tomas, te cura el dolor de cabeza
Pues para tener propiedades de la aspirina, esto es, tener efectos analgésicos sobre el sistema nervioso central del que la ingiere, es necesaria la fabricación de este medicamente llamado aspirina (por algo ese ser se llama Aspirina), dado que por algo se llama así.
"El argumento ontológico es una curiosidad lógica, nada mas. La lógica modal y su interpretación es un pantano teórico. Que de la esencia se pueda derivar existencia huele mal y como poco, debería hacerle a uno sospechar"
* La curiosidad es más que lógica, ontológica. No se puede despachar la validez lógica de este argumento diciendo que es un mero pantanto teórico. Me gustaría ver más bien la argumentación contra él. Por eso la reivindicación materialista y atea se puede hacer tranquilamente, aceptando la estructura lógica de tal argumento pero demostrando que es Dios es absurdo, es decir, imposible. En cambio, si se acepta que de Dios "no está probada su existencia, pero hay una mínima probabilidad de que exista" es igual de absurdo, porque ese Dios con "baja probabilidad" de que exista está definido de modo de que "si es posible, es necesario".
* Por supuesto que puede "acomodarse" el argumento del perfecto Dios como "el perfecto Demonio", he hablado en viejas discusiones aquí sobre eso. Pero ciertamente, lo que los ateos que se llaman "negativos", o "grado 6 (de 7)" o los agnósticos hacen es negar casi completamente o poner en duda en especial al Dios de la ontoteología cristiana, no al Perfecto Demonio.
* Por otra parte, no me estoy simplemente "inventando" que el ser que estás proponiendo como "creador" deba tener conciencia para tal cosa, a menos que usemos la palabra crear de modo metafórico, como si dijéramos que "los limoneros crean limones".
* Y sí, absurdo (o contradictorio) es aquí lo mismo que imposible. Debemos recordar posible se es "ausencia de contradicción". Absurdo es un hierro de madera (imposible), un decaedro regular, una conciencia infinita (la que se le predica a Dios).
"Pues para tener propiedades de la aspirina, esto es, tener efectos analgésicos sobre el sistema nervioso central del que la ingiere, es necesaria la fabricación de este medicamente llamado aspirina (por algo ese ser se llama Aspirina), dado que por algo se llama así."
Se llama así porque le he puesto ese nombre. Yo no he dicho que sea necesario un proceso de fabricación para la Aspirina Necesaria, esa es una mera afirmación tuya. Demuestra que hay una necesidad lógica entre que algo tenga los efectos de la aspirina y que haya sido fabricada. Necesidad física no es necesidad lógica.
"La curiosidad es más que lógica, ontológica. No se puede despachar la validez lógica de este argumento diciendo que es un mero pantanto teórico."
Claro que se puede. Las ideas de necesidad, posibilidad, mundos posibles, etc son bastante pantanosas, lo suficiente para no darle la confianza al argumento ontológico que muestras tu.
"Me gustaría ver más bien la argumentación contra él."
Llevo bastante rato haciéndolo. Por supuesto, no soy el único.
".. si es posible, es necesario".
Me gustaría saber exactamente que defiendes. ¿Defiendes que es posible que el Dios cristiano no es posible porque sus aspectos tipicos de omnisciencia y demás son contradictorios, o porque es imposible que exista un ser que se pueda definir como que si es posible entonces es necesario?. Quiero decir, si no es el Dios cristiano, ¿admites la posibilidad de que exista algún otro ser de este tipo?
"lo que los ateos que se llaman "negativos", o "grado 6 (de 7)" o los agnósticos hacen es negar casi completamente o poner en duda en especial al Dios de la ontoteología cristiana, no al Perfecto Demonio."
Eso es irrelevante. Lo que quiero decir es que si del mismo argumento se deriva el perfecto Dios y el perfecto Demonio (entre otros muchos), es que el argumento es absurdo.
"Por otra parte, no me estoy simplemente "inventando" que el ser que estás proponiendo como "creador" deba tener conciencia para tal cosa, a menos que usemos la palabra crear de modo metafórico, como si dijéramos que "los limoneros crean limones"."
Si, te lo estás inventando. No hay ninguna inconsistencia lógica en decir que un ser no consciente (si es que lo es, que yo no he dicho nada) crea universos. Puede parecerte absurdo, pero de ahí a la inconsistencia lógica hay un largo trecho.
"* Y sí, absurdo (o contradictorio) es aquí lo mismo que imposible. Debemos recordar posible se es "ausencia de contradicción". Absurdo es un hierro de madera (imposible), un decaedro regular, una conciencia infinita (la que se le predica a Dios)."
Absurdo es Jesus metiendo demonios en una jauría de cerdos. Pero no es lógicamente imposible. Una consciencia infinita tampoco es lógicamente imposible. Por mas que te empeñes, no vas a conseguir que "consciencia infinita" llegue al mismo nivel que "círculo cuadrado", desgraciadamente.
HARI:
"Demuestra que hay una necesidad lógica entre que algo tenga los efectos de la aspirina y que haya sido fabricada. Necesidad física no es necesidad lógica"
Me parece que estás equivocado. Para que una aspirina exista debe ser fabricada, sino, ¿qué sentido tiene que se llame aspirina? Esa necesidad lógica resulta ser ontológica. Si me respondés que sólo has hablado de que tu "Aspirina Necesaria" se llama así por calmar el dolor de cabeza, pero ¿qué clase de aspirina necesaria es la que presupone la existencia de jaquecas?
"Las ideas de necesidad, posibilidad, mundos posibles, etc son bastante pantanosas, lo suficiente para no darle la confianza al argumento ontológico que muestras tu"
El pantano que se te antoje. Pero otra cosa es descartarlas por gusto, sin osar asomarse a si tienen validez o no. En este caso, las argumentaciones de Santo Tomás son sutiles y racionales, fuera del basamento irracional, los saltos ontológicos (irracionales) y los pasos al límite (irracionales) en ciertos puntos del argumento.
"Llevo bastante rato haciéndolo. Por supuesto, no soy el único"
No te he leído ninguna argumentació, acá al menos. Sólo frases del tipo: "eso es una basura oscura", o "nadie le presta atención".
"¿Defiendes que es posible que el Dios cristiano no es posible porque sus aspectos tipicos de omnisciencia y demás son contradictorios, o porque es imposible que exista un ser que se pueda definir como que si es posible entonces es necesario?. Quiero decir, si no es el Dios cristiano, ¿admites la posibilidad de que exista algún otro ser de este tipo?"
Me parece que queda bastante claro que el argumento ontológico es válido porque se acepta la posibilidad (que no es contradictorio) de Dios. Llegado a ese punto, su esencia implica su existencia (recomiendo leer el argumento de Leibniz en este sentido).
"Lo que quiero decir es que si del mismo argumento se deriva el perfecto Dios y el perfecto Demonio (entre otros muchos), es que el argumento es absurdo"
No, en absoluto. Es absurdo mucho antes de decidir ponerle nombre (le podrías llamar "Demiurgo", "Arquitecto", "Acto Puro", lo que te parezca). Eso sí que es irrelevante, pero no es irrelevante que quien niega al dios cristiano, por ejemplo, diga que hay una pequeña posibilidad de que exista, pues está concediendo que Dios es posible olvidando que por definición, en su esencia está contenida su existencia.
"No hay ninguna inconsistencia lógica en decir que un ser no consciente (si es que lo es, que yo no he dicho nada) crea universos. Puede parecerte absurdo, pero de ahí a la inconsistencia lógica hay un largo trecho"
La inconsistencia es clara pues el que has hablado de creación sos vos, y esa creación no puede darse, como he ejemplificado, en un ser inconsciente (recordemos el ejemplo del limonero). La inconsistencia es similar a la que aparecería si habláramos de un "muerto que canta", y me dijeras que "te puede parecer absurdo pero no hay inconsistencia lógica".
"Absurdo es Jesus metiendo demonios en una jauría de cerdos. Pero no es lógicamente imposible. Una consciencia infinita tampoco es lógicamente imposible. Por mas que te empeñes, no vas a conseguir que "consciencia infinita" llegue al mismo nivel que "círculo cuadrado", desgraciadamente"
Pero es que eso es no querer verlo. Por su propia definición, el círculo no puede ser cuadrado. Por definición (bajo las leyes de Euler), el decaedro no puede ser regular. Y por su propia definición, la conciencia no puede ser infinita, porque la conciencia presupone el par sujeto/objeto, es decir, conciencia es "conciencia de" algo distinto de ella, y si hablamos de una "conciencia infinita", para ser conciente "de algo", ese algo-otro niega su infinitud.
El ejemplo de Jesús es una trampa, pues presupone la existencia posible de demonios y de espíritus, para luego incorporarlo al ejemplo mediante uso de cuestiones materiales (el cuerpo del cerdo, por caso).
"Me parece que estás equivocado. Para que una aspirina exista debe ser fabricada, sino, ¿qué sentido tiene que se llame aspirina? Esa necesidad lógica resulta ser ontológica. Si me respondés que sólo has hablado de que tu "Aspirina Necesaria" se llama así por calmar el dolor de cabeza, pero ¿qué clase de aspirina necesaria es la que presupone la existencia de jaquecas?"
Es la clase de ser que es necesario y puede curar jaquecas. No presupone la existencia de jaquecas, simplemente las cura.
"El pantano que se te antoje. Pero otra cosa es descartarlas por gusto, sin osar asomarse a si tienen validez o no."
Efectivamente, sería otra cosa, porque yo no he hablado de descartar por gusto, he hablado de pantanoso, de terreno poco firme.
"No te he leído ninguna argumentació, acá al menos. Sólo frases del tipo: "eso es una basura oscura", o "nadie le presta atención"."
Falso.
"Me parece que queda bastante claro que el argumento ontológico es válido porque se acepta la posibilidad (que no es contradictorio) de Dios. Llegado a ese punto, su esencia implica su existencia (recomiendo leer el argumento de Leibniz en este sentido)."
En todo caso, el argumento ontológico es válido para cualquier ser cuya esencia implique su existencia. Te pregunto si descartas a Dios, pero aceptas la posibilidad de otros seres así.
""Lo que quiero decir es que si del mismo argumento se deriva el perfecto Dios y el perfecto Demonio (entre otros muchos), es que el argumento es absurdo""
"No, en absoluto."
Si, si lo es. Estás demostrando la existencia del perfecto Dios y del perfecto Demonio al mismo tiempo. Es absurdo.
"Es absurdo mucho antes de decidir ponerle nombre (le podrías llamar "Demiurgo", "Arquitecto", "Acto Puro", lo que te parezca). Eso sí que es irrelevante, pero no es irrelevante que quien niega al dios cristiano, por ejemplo, diga que hay una pequeña posibilidad de que exista, pues está concediendo que Dios es posible olvidando que por definición, en su esencia está contenida su existencia."
Por tanto crees que es posible que haya seres en cuya esencia este contenida su existencia. ¿Son todos imposibles?.
"La inconsistencia es clara pues el que has hablado de creación sos vos, y esa creación no puede darse, como he ejemplificado, en un ser inconsciente (recordemos el ejemplo del limonero). La inconsistencia es similar a la que aparecería si habláramos de un "muerto que canta", y me dijeras que "te puede parecer absurdo pero no hay inconsistencia lógica"."
Y no hay inconsistencia lógica. Un muerto puede cantar, mágicamente, por ejemplo.
"Pero es que eso es no querer verlo. Por su propia definición, el círculo no puede ser cuadrado. Por definición (bajo las leyes de Euler), el decaedro no puede ser regular. Y por su propia definición, la conciencia no puede ser infinita, porque la conciencia presupone el par sujeto/objeto, es decir, conciencia es "conciencia de" algo distinto de ella, y si hablamos de una "conciencia infinita", para ser conciente "de algo", ese algo-otro niega su infinitud."
De eso nada, la infinitud no es negada por la existencia de otra cosa distinta.
La consciencia es consciencia de algo, pero, ¿distinto de ella? ¿porqué?. Y sobre todo, ¿es lógicamente necesario que así sea?
"El ejemplo de Jesús es una trampa,"
No, es simplemente un ejemplo de algo que es absurdo pero no una imposibilidad lógica.
"Es la clase de ser que es necesario y puede curar jaquecas. No presupone la existencia de jaquecas, simplemente las cura"
La jaqueca exige seres con meninges y cuyo sistema nervioso transmita la inflamación de ésta como dolor para ser tal. La jaqueca (un proceso contingente) curiosamente es exigida para los atributos de un ser necesario, pero ahora resulta que tu Aspirina Necesaria (que, repito, para ser aspirina se requiere ácido acetilsalicílico, cosa que esto no tiene) no presupone la jaqueca. Insisto: el esfuerzo de los teólogo, no por vano, ha sido más interesante.
"El pantano que se te antoje. Pero otra cosa es descartarlas por gusto, sin osar asomarse a si tienen validez o no."
"Efectivamente, sería otra cosa, porque yo no he hablado de descartar por gusto, he hablado de pantanoso, de terreno poco firme"
Sabrás que hablar de "pantanoso" o "terreno poco firme" es una figura retórica. Quisiera ver los argumentos. Hasta tanto no los vea, no puedo más de decir que estás descartándola "por gusto", no dialéctica sino dogmáticamente.
"No te he leído ninguna argumentació, acá al menos. Sólo frases del tipo: "eso es una basura oscura", o "nadie le presta atención"."
Falso"
No, no es falso. Fijate que te pido la argumentación y sólo decís que el terreno es pantanoso. ¿Ésa es la refutación del argumento ontológico?
"Me parece que queda bastante claro que el argumento ontológico es válido porque se acepta la posibilidad (que no es contradictorio) de Dios. Llegado a ese punto, su esencia implica su existencia (recomiendo leer el argumento de Leibniz en este sentido)."
"En todo caso, el argumento ontológico es válido para cualquier ser cuya esencia implique su existencia. Te pregunto si descartas a Dios, pero aceptas la posibilidad de otros seres así"
En ese caso es cuando el argumento es válido. Es decir, quien cometa el delito intelectual de dar como posible al Dios cristiano diciendo que no cree en él, no sabe de lo que habla, puesto que por definición la esencia de ese ser implica su existencia. Por otra parte, no podría decirte que si acepto o no la posibilidad de un ser así, dado que no tenemos la definición. Pero por supuesto que me parece obvio que hay que admitir la existencia de un ser necesario (tomando ser en sentido de "realidad"). Con esto quiero decir que, por caso, la vía de Santo Tomás acerca de los seres contingentes y necesarios puede aceptarse perfectamente, excepto por la burda conclusión final que dice "a ese ser le llamamos Dios". No, señor. Ese ser necesario no tiene por qué ser Dios, dado que este es imposible.
"Si, si lo es. Estás demostrando la existencia del perfecto Dios y del perfecto Demonio al mismo tiempo. Es absurdo"
No, estoy diciendo que podrás llamarle perfecto Dios o perfecto Demonio, pero sólo uno de los dos sería "ser necesario", no ambos al mismo tiempo (¿dónde he dicho yo eso?).
"Por tanto crees que es posible que haya seres en cuya esencia este contenida su existencia. ¿Son todos imposibles?"
Creo que respondo más arriba. Me parece que toda la confusión surge de una nula aproximación de tu parte a la formulación del argumento ontológico.
"La inconsistencia es clara pues el que has hablado de creación sos vos, y esa creación no puede darse, como he ejemplificado, en un ser inconsciente (recordemos el ejemplo del limonero). La inconsistencia es similar a la que aparecería si habláramos de un "muerto que canta", y me dijeras que "te puede parecer absurdo pero no hay inconsistencia lógica"."
"Y no hay inconsistencia lógica. Un muerto puede cantar, mágicamente, por ejemplo"
Pero, santos demonios necesarios, es que no comprendés que es el mismo error. Estás diciendo que un muerto puede cantar (algo imposible) a través de la adhesión de otro imposible (la magia). Eso es un flatus vocis.
"De eso nada, la infinitud no es negada por la existencia de otra cosa distinta"
¿Cómo que no? ¿Cómo puede, por ejemplo, hablarse de una circunferencia cuyo radio es infinito?
"No, es simplemente un ejemplo de algo que es absurdo pero no una imposibilidad lógica"
Cf. supra.
Para asomarse al menos al argumento ontológico:
http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-32056933_ITM
"La jaqueca exige seres con meninges y cuyo sistema nervioso transmita la inflamación de ésta como dolor para ser tal. La jaqueca (un proceso contingente) curiosamente es exigida para los atributos de un ser necesario, pero ahora resulta que tu Aspirina Necesaria (que, repito, para ser aspirina se requiere ácido acetilsalicílico, cosa que esto no tiene) no presupone la jaqueca. Insisto: el esfuerzo de los teólogo, no por vano, ha sido más interesante."
Tu apreciación de si mi esfuerzo es mas o menos interesante que el de los teólogos me parece irrelevante. Mi Aspirina Necesaria simplemente es como es. Caso de haber jaquecas, las cura, nada mas, y mal que te pese. Y hasta ahora no has demostrado que un ser así sea lógicamente imposible.
"Sabrás que hablar de "pantanoso" o "terreno poco firme" es una figura retórica. Quisiera ver los argumentos. Hasta tanto no los vea, no puedo más de decir que estás descartándola "por gusto", no dialéctica sino dogmáticamente."
Puedes opinar lo que te plazca, pero si conoces la lógica modal, y la conoces, sabrás que hay que andar con cuidado y que hay discusión sobre lo que se entiende por posibilidad lógica, "concebilidad", y la interpretación de mundos posibles.
"No, no es falso. Fijate que te pido la argumentación y sólo decís que el terreno es pantanoso. ¿Ésa es la refutación del argumento ontológico?"
Estoy diciendo constantemente que del tal argumento se deriva una multiplicidad de seres con propiedades casi arbitrarias (mientras no entren en contradicción), cuyo único elemento en común es que en su esencia se afirma su existencia, como el perfecto Dios y el perfecto Demonio, y todos los demás. Y eso es absurdo.
"En ese caso es cuando el argumento es válido. Es decir, quien cometa el delito intelectual de dar como posible al Dios cristiano diciendo que no cree en él, no sabe de lo que habla,"
No, no pasa nada, el argumento ontológico es absurdo.
"No, estoy diciendo que podrás llamarle perfecto Dios o perfecto Demonio, pero sólo uno de los dos sería "ser necesario", no ambos al mismo tiempo (¿dónde he dicho yo eso?)."
Estoy diciendo que los dos (y otros muchos) se pueden "demostrar" con el argumento ontológico.
"Por tanto crees que es posible que haya seres en cuya esencia este contenida su existencia. ¿Son todos imposibles?"
"Me parece que toda la confusión surge de una nula aproximación de tu parte a la formulación del argumento ontológico."
A mi me parece que eliges ver confusiones donde no las hay.
"Pero, santos demonios necesarios, es que no comprendés que es el mismo error. Estás diciendo que un muerto puede cantar (algo imposible) a través de la adhesión de otro imposible (la magia). Eso es un flatus vocis."
Ya, ya, ya. Mira, un circulo cuadrado es lógicamente imposible. La magia no.
""De eso nada, la infinitud no es negada por la existencia de otra cosa distinta""
"¿Cómo que no? ¿Cómo puede, por ejemplo, hablarse de una circunferencia cuyo radio es infinito?"
¿Qué tiene que ver esto con lo anterior?
“Y hasta ahora no has demostrado que un ser así sea lógicamente imposible”
Ey, no me has ofrecido muchas definiciones, incluso has reconocido que te las estás guardando. Y cuando te he propuesto objeciones, no creo haber sido respondido coherentemente (hasta ahora, por ejemplo, no encuentro objeción a mis propias objeciones, sólo respuestas, insisto, al estilo “es como es”).
A propósito, y me planto en esa: ¡sí que es relevante que tus esfuerzos sean menos interesantes que los de los teólogos! A menos, claro, que ya te estés creyendo el juego de la Aspirina. ¿O acaso no pretende ser una parodia teológica? Entonces, debe tener la misma fuerza.
“Puedes opinar lo que te plazca, pero si conoces la lógica modal, y la conoces, sabrás que hay que andar con cuidado y que hay discusión sobre lo que se entiende por posibilidad lógica, "concebilidad", y la interpretación de mundos posibles”
Bueno, hombre, pero es que esa respuesta podría ser mía perfectamente. ¿No es más simple decir en qué falla entonces el argumento ontológico si se concede la posibilidad de que Dios exista?
“Estoy diciendo constantemente que del tal argumento se deriva una multiplicidad de seres con propiedades casi arbitrarias (mientras no entren en contradicción), cuyo único elemento en común es que en su esencia se afirma su existencia, como el perfecto Dios y el perfecto Demonio, y todos los demás. Y eso es absurdo”
Pues va a ser que no. El argumento ontológico, por ejemplo, no puede aplicarse así sin más a un ser finito. ¿Es tu Aspirina Necesaria finita o infinita? ¿Es eterna o no lo es?
“No, no pasa nada, el argumento ontológico es absurdo”
Bueno, de verdad no entiendo. Has dicho que aplicarle el argumento ontológico a seres distintos es absurdo, no que lo fuera el tal argumento. Para hacerlo más claro: si concedés la posibilidad a un ser cuya esencia implica su existencia, ¿cómo lo negás? Quisiera ver eso, facilitaría mucho las cosas y evitaríamos adjetivar sin argumentos.
“Estoy diciendo que los dos (y otros muchos) se pueden "demostrar" con el argumento ontológico”
Pareciera que estás reduciendo el asunto a una cuestión terminológica. He dado ejemplos (eternidad, infinitud) que muestran que no se le pueden aplicar a cualquier cosa. En este caso, bastaría definir qué se entiende por Demonio o Dios y verlo, sino es hablar en el vacío.
“A mi me parece que eliges ver confusiones donde no las hay”
Pues intento mostrártelas. En unos casos quizá no consiga hacértelas ver claro, o me equivoque. En otros es evidentes que no querés verlas.
“Ya, ya, ya. Mira, un circulo cuadrado es lógicamente imposible. La magia no”
¿Te parece que has resuelto algo? A ver: equiparo la Idea de Dios con un círculo cuadrado porque es imposible, y si no lo es, su existencia es necesaria por definición. Ahora bien, me decís que la magia no es lógicamente imposible. Yo diría que para asegurarlo me tendrás que decir qué entendés por magia, mientras tanto un muerto que canta es imposible, pues por definición (por decirlo rápidamente) un muerto no puede cantar.
""De eso nada, la infinitud no es negada por la existencia de otra cosa distinta""
"¿Cómo que no? ¿Cómo puede, por ejemplo, hablarse de una circunferencia cuyo radio es infinito?"
“¿Qué tiene que ver esto con lo anterior?”
Diablos. Me parece ridículo que no lo entendás. Estábamos hablando de conciencia y me dijiste que podía hablarse de conciencia infinita, pues la infinitud no niega la existencia de “otra cosa distinta”. Yo te intenté mostrar cómo la infinitud puede negar algo (ora la conciencia, ora la circunferencia). O viceversa: cómo la existencia de otra cosa distinta niega la infinitud. Si algo es infinito pero existe otra cosa distinta, en donde empieza esa otra distinta, acaba aquélla. Así, ¿cómo puede decirse que sea infinita?