«Quien vive bajo la guía de la razón se esfuerza cuanto puede en compensar, con amor o generosidad, el odio, la ira, el desprecio, etc., que otro le tiene».
(Ética, 4, Prop. XLVI)
Baruch Spinoza
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La guía de la razón
sábado, julio 21, 2007
| Etiquetas: Ateísmo |
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Se agradece, compadre!
Le devuelvo el favor y aprovecho para felicitarlo por la cantidad y calidad del contenido de su blog. Salud!
Nando, aunque me llames hereje voy a proponer que te canonicen.
¿Acaso soy yo, maestro?
La razón es, y no puede ser otra cosa que la esclava de las pasiones, y nunca puede pretender otro oficio que servirles y obedecerles.
David Hume
Entre filósofos te veas.
Se respira amor y generosidad por aquí.
RATZINGER Z:
Gracias, che.
DARK:
“Por eso a veces tengo dudas,
¿no será un tal Judas
el que le enseñó a besar?”
(J. Sabina)
SIMBOL:
Deberé vérmelas así:
«Entre algunos hombres se observa fácilmente una delicadeza en el gusto que se asemeja en gran medida a la templanza en la pasión, y que les hace sensibles tanto a la belleza como a la deformidad, en cualquiera de sus formas, la prosperidad y la adversidad, los deberes y las injurias.
[…]
Los filósofos se han empeñado en hacer de la felicidad algo completamente independiente de cualquier elemento exterior. Ese grado de perfección es imposible de alcanzar. Pero todo hombre sabio se esforzará en situar la felicidad en la consecución de aquello que dependa principalmente de él mismo, y no hay otra forma de alcanzarla que cultivando la delicadeza en el sentimiento. Cuando un hombre posee este talento, la satisfacción de sus gustos le hace mucho más feliz que la satisfacción de sus apetitos, y le produce mayor placer la lectura de un poema o un razonamiento que el lujo más caro que se pueda permitir.»
David Hume
IRICHC:
Si vas a buscar amor y generosidad, buscá entre los ateos.
Te faltó decir que, a pesar de no condenar la homosexualidad, los ateos sois más machos que nadie. Créeme si te digo que es un post ridículo, y no sólo por lo falaz, sino sobre todo por lo acomplejado.
IRICHC:
Estaría dispuesto a corregir las falacias del post, pero detrás de ellas (si las hubiera) están los datos de la investigación, muy correcta y directa al grano. Después de leer ese post, no entiendo qué complejo podemos tener los ateos que no sea el de superioridad. ¿Cuál será el de los creyentes?
De malos, complejo de malos. Como si el mal fuera algo más allá del consenso, ¿no?
Buenas,
http://www.milenio.com/mexico/milenio/nota.asp?id=531038
Saludos.
IRICHC:
Para algunos parece que sí. De hecho, algo tan malo como morir sin bautizarse podía llevarte al limbo, pero ahora se ha acordado que ya no sea así.
DERROTADO:
Una gran duda en este asunto es si realmente Cascioli niega la existencia de Jesús (que sería muy difícil, todo indica que existió un predicador judío que fue convertido por sus seguidores en el Mesías cristiano) o de Cristo, que existe tanto como Krishna o como Frodo.
Irichc y Fernando:
Hay que decir las cosas como son:
Los ateos poseen superioridad moral e intelectual respecto de los creyentes en general.
Cuando Irichc menciona un supuesto complejo de malo esta proyectando lo que el sentiria si fuese ateo y esto deviene, a pesar de su pose insolente y altanera, de su tipica debilidad cristiana, la religion de los debiles, como bien dijo Nietzsche. El sentiria culpa (como la siente) por sentirse superior/malo, pues en posesion de sus decisiones morales. Me atreveria a decir que la fe de Irichc existe solamente como instrumento de justificacion de sus fantasias dominadoras. Algo que Irichc debe ver en accion en distintos sectores de su vida cotidiana.
El post describe la actitud del sabio frente a la vida, es el descenso de Zatatustra de la montania, son las consecuencias de vivir con creyentes, vivir de manera postuma (Nietzsche nuevamente), es decir, ser un hombre del futuro.
Este tipo de pensamientos solo son mesianicos y apocalipticos para los creyentes, mientras que pueden ser calmos para el ateo.
ATILIO:
Estamos en sintonía. Ya verás por qué.
Off topic:
Para abortar, Dios tiene sus métodos.
De hecho, algo tan malo como morir sin bautizarse podía llevarte al limbo, pero ahora se ha acordado que ya no sea así.
¿Qué decíamos del Pobrecito Hablador?
Bueno, hombre, y ¿qué decíamos de "complejos"?
Para abortar, Dios tiene sus métodos.
Dominus dedit, Dominus abstulit. Sit nomen Domini benedictum.
Si es bueno que Dios dé, es malo que quite.
Tras el vapuleo a Menino, y una vez desacreditado que el ateismo potencia el suicidio (y lo contrario, como no podía ser menos), aún quedaran a nuestros buenos creyentes dudas; seguro. Típico de los católicos, que exigen pruebas irrefutables de las afirmaciones ateas (lo que no me parece mal), pero acostumbrados a mirar a otro lado, y no darse por aludidos, cuando se les piden respecto a esos mitos absurdos que mantienen.
Acabo de terminar el libro de Dawkins. En concreto, en el capítulo 6 habla de la moralidad, para la que propone un fundamento biológico, de raíz darvinista. Por supuesto, nuestros amigos crédulos cristianos sostendrán que el amor al prójimo, base de esa supuesta moral cristiana que son poco propensos a practicar, se inventó con el evangelio de Lucas, y discreparán de Dawkins. Pero hasta eso puede ser sometido a un experimento.
Podemos plantear la pregunta: ¿Está en nuestra naturaleza, en nuestra biología, la capacidad de amar al prójimo como a nosotros mismos?, y esa pregunta puede ser experimentada. Se pueden hacer experimentos del tipo ¿Es el ser humano capaz de ser generoso con quienes ni siquiera conoce? ¿Con sus propios enemigos? ¿Hasta qué punto está esta cualidad en la naturaleza humana? Estos estudios se han llevado a cabo, y las conclusiones de los mismos son positivas, aunque, es cierto, todavía no se ha demostrado que seamos capaces de amar a los demás como a nosotros mismos.
Ahora bien, me centraré en un reciente estudio de la Universidad de Berna, donde se ha estudiado la reciprocidad generalizada, que hasta ahora sólo se le suponía al ser humano. Esta reciprocidad es, en esencia, la base moral que propone Dawkins en su libro, basada en el dilema del prisionero y que postula, mas o menos, algo así: Comienza colaborando con tu interlocutor, y responde a sus acciones en la misma medida que él haga. Es decir, en principio haz el bien, y después, responde al bien con bien y al mal con mal.
Este sencillo código ético es el habitual en el ser humano, y hasta los cristianos lo practican, por mucho que hablen de poner la otra mejilla, pero en el refranero se indica con “a Dios rogando y con el mazo dando” o “predicar no es dar trigo”.
Bueno, pues en el estudio, publicado en la revista Plos Biology, se analiza el comportamiento ético de la rata. Bueno, en realidad, se estudia su generosidad. Eso está bien; seguramente si un animal tan despreciable como la rata es generoso, un animal como el ser humano debería serlo en mayor medida, o al menos, los curas.
Para evaluar la generosidad de las ratas, los investigadores entrenaron a varias de ellas para pulsar una palanca de modo que dispensara alimento para un congénere, pero no para ellas mismas. Encontraron que las ratas que recibieron comida caritativamente por este procedimiento eran un 20 por ciento más inclinadas a ayudar a un congénere desconocido que las ratas que no la habían recibido. Esto es un ejemplo de la llamada reciprocidad generalizada, mencionada antes y que, ante la sorpresa general, estos roedores también pueden ejercer (y eso que no saben nada de cristianismo). El ser humano deja, una vez más, de ser especial y único también en su generosidad, y comparte esta característica con animales tan simpáticos como las ratas.
Pero no acaba aquí la generosidad de las ratas. En el estudio se indica que las ratas que habían sido ayudadas por un congénere conocido eran un 50 por ciento más inclinadas a ayudarle que si este congénere no les había ayudado en primer lugar. Esto es un ejemplo de reciprocidad directa, de la que al parecer estos animales, como nosotros, también son capaces. Un ejemplo de que la idea de Dawkins de una base darviniana para la ética no es tan descabellada, pues ayudar a los semejantes ha sido posiblemente una característica seleccionada a lo largo de la evolución de las especies, por su capacidad para contribuir a la supervivencia de las mismas. Es decir, aquellas especies, al menos de mamíferos superiores, que han contado con organismos que cooperan, y no sólo que compiten entre sí, son las que han sobrevivido hasta nuestros días. Evidentemente, la capacidad para ser generosos con todos, o solo con algunos, depende de habilidades intelectuales o cognitivas para discriminar cuándo debemos ser generosos y con quien, habilidades que también han tenido que desarrollarse a lo largo de la evolución.
Así pues, parece que el «ama al prójimo como a ti mismo» está, en alguna medida, en nuestros genes, en nuestra naturaleza; pues si la ponemos en práctica, inducimos a los demás a practicarla; las ratas ya lo sabían antes que Lucas, por lo que no esten tan ufanos los católicos.
FERNANDO:
Ésta es una de tus mejores intervenciones y debería convertirla en post. ¿Qué te parece?
Post!
Del post de Cuartero no puedo evitar concluir que las ratas son cristianas y tienen alma.
Ya van dos votos por el post de FC, apoyado tácitamente por Ratatouille Simbol (je je).
PC: Una pequeña precisión antes de tu salto a la fama: Amar a los demás como a sí mismo no es la aportación clave de Jesucristo y del Cristianismo; la aportación clave es: Amarnos unos a otros como Jesucristo nos ha amado.
Simbol dijo: Del post de Cuartero no puedo evitar concluir que las ratas son cristianas y tienen alma.
Respondo: Yo lo concluiré después de que me hayan resuelto unas cuantas ecuaciones.
Nando: ¡Post! Es interesante... ¿te acuerdas que en mi blog citaste un link sobre el origen biológico de la moral?
¡Vaya salto a la fama!
En cualquier caso, es inmerecido. Me he limitado a adaptar un artículo de mi amigo Jorge Laborda (como veis, escribe mejor que yo). Una cosa es expresarlo, porque a fin de cuentas es mi opinión también, pero otra es ponerlo como artículo, pues no es mío. Tengo poca moralidad, pero aún no he llegado a ser católico para decir que es negro lo que es blanco. Jorge, de quien he hablado alguna vez, es el decano de la Facultad de Medicina, sin él yo no leo estas cosas de biología molecular y genética.
Si os parece bien y os ha gustado, le mandaré el artículo completo a Fernando, para que lo publique íntegro con el nombre de su autor. Jorge dará su autorización, y le pediré también que participe, si tiene tiempo, pues es otro que, como Soria, se ha pasado al campo de la política, y ahora es concejal del ayuntamiento.
Darky, si la aportación de Jesucristo es esa, se podía haber ahorrado el viaje, y el esfuerzo. Para eso no hacía falta su suicidio (aunque hacía trampas, como buen cristiano, sabía que iba a resucitar), pues hasta las ratas ya sabían eso.
Por otra parte dices: Yo lo concluiré después de que me hayan resuelto unas cuantas ecuaciones.
Vaya, ahora sostienes que los PC’s tienen alma, porque resuelven ecuaciones. Lo que hay que oír.
Tengo un amigo que tiene un hijo deficiente mental, no sabe resolver ninguna ecuación... tendrá alma? Con respecto a la intervención de Cuartero... Post, post, post... queremos post!! (Y la parodia escrita por simbol sobre el católico que estuvo a punto de ser cura mas su polla no lo permitió y que está obligado a amarnos pero en realidad nos odia también merece post!). Fernando. Trata bien a Daniel que es buena gente. Católico pero buen tipo (Al menos hasta que una bula papal no ordene poner bombas).
FERNANDO:
Hecho, y mis saludos a tu amigo.
ALBERTO:
Muchas veces uno se encariña con la gente. Pero, ¿sabés? (y esto lo digo en serio) no sé si Daniel merece ser llamado buen tipo. Fijate en tu blog el modo en que considera a las mujeres, por ejemplo. Después de hacerlo me dirás si se mantiene tu consideración.
Para muestra, un botón:
"Es por ello que me resulta difícil no ver a paganos y ateos como cuasihombres, a muchas mujeres como infranimales y a todos los afeminados como submujeres."
No había leido esas interesantes opiniones de Daniel, pues no visito su blog debido que no me atrae visitar porquerizas.
El párrafo me causó un profundo desagrado, no tanto porque ataque a los ateos, que es pan de todos los dias en el discurso cristiano, sino por el odio y desprecio que exhala al referirse a paganos, mjeres y homosexuales. Practicamente a casi toda la humanidad porque sólo excluye a los cristianos machos. Muy mal debe andar la salud mental de quien así se expresa. Me recordó una pesadilla que ocurriera no hace mucho: el nazismo. Si yo fuera cristiano no me gustaría andar es esa compañia.
Me gustaría un feed back de Fray Paco sobre estas ideas de su cofrade.
Si es bueno que Dios dé, es malo que quite.
Es malo que quite, pero entre darlo todo y quitarlo todo tenemos saldo cero. Eso suponiendo que la muerte sea un final absoluto.
El "saldo cero" es matemático, pero ¿es darlo todo dejar vivir 5 minutos? ¿Lo es para la madre? ¿Tiene "derecho" esa madre a agradecer a Dios por "los 5 minutos de vida de sus hijos recién nacidos"?
Simbol: Me gustaría un feed back de Fray Paco sobre estas ideas de su cofrade.
Respondo: Lee los comentarios de su blog, y verás mi feed back.
PC dijo: Vaya, ahora sostienes que los PC’s tienen alma, porque resuelven ecuaciones. Lo que hay que oír. Una pregunta: si quiero interiorizarme sobre la cuestión del infinito (matemático) ¿hay alguna página en internet en español que conozcas? Gracias.
Respondo: Me refería a las ratas.
Corrección: La pregunta sobre el infinito es mía, se la atribuí a PC por error.
Me refería a las ratas
Típico. Distinta vara de medir para las ratas que para los PCs y los óvulos. No permitas que la realidad se anteponga a tus ideas preconcebidas. ¿Por qué a una rata le exiges saber ecuaciones y a un óvulo no? ¿o por qué a un PC que sabe resolver ecuaciones le exiges más que a una rata?
Sobre páginas cantorianas, tienes al tio Petros
http://tiopetrus.blogia.com/2003/101401-aleph.php
O esta que acaba de aparecer, traducción de un artículo de scientific american.
http://www.maikelnai.es/?p=721
O en divulgamat, la biografia de Hilbert, y Borges y las matemáticas.
http://divulgamat.ehu.es/weborriak/Historia/MateOspetsuak/Hilbert.asp
http://divulgamat.ehu.es/weborriak/Cultura/Literatura/BorgesMatematica.asp
Gracias por los vínculos PC.
Dijiste: Típico. Distinta vara de medir para las ratas que para los PCs y los óvulos.
Respondo: Para todos la misma: los óvulos no calculan (así que hasta que no son adultos sanos y educados no puedo demostrar que tengan alma), las ratas tampoco y los PC's tampoco (sólo imitan el cálculo, pero les falta el elemento de comprensión que sí tienes tú, por ejemplo; sin la comprensión de los cálculos sólo tenemos señales eléctricas, un cerebro sin alma).
Si algún día tienes Alzeimer y pierdes la capacidad de calcular prometo no retirarte el alma, así que puedes dormir en paz.
PC: No sé, si, en un exceso de caridad atea puedes escanear la parte que habla del infinito en el libro de Penrose ("Acceso a la realidad"). No tengo acceso a él en estos momentos teniendo en cuenta donde estoy residiendo.
Pc, buenísima la página de divulgación matemática.
Aunque lo que busco sobre todo es la comprensión del infinito matemático desde un punto de vista filosófico... creo que hay diferentes escuelas respecto a la concepción de lo que es el infinito.
No sé si el texto de Borges me ayudará en ese sentido.
Dark Buf... mare mia... XoD
¿Qué te hace pensar que la comprensión de los cálculos deba OBLIGATORIAMENTE necesitar algo más que una compleja red de señales eléctricas? Algo tan etéreo como un alma, ese extraño mutágeno inmaterial que "únicamente" produce mutaciones "dirigidas" o^_^o (Creo que tanto pedir pruebas sobre la existencia del alma, o sobre su influencia para que pueda producir la "comprensión del cálculo" o sobre esta última característica es mucho pedir... así que no lo haré...)
Por si acaso lo que tu entiendes NO es lo que yo entiendo... ¿Qué quieres decir concretamente con "comprensión del cálculo"?
Saludetes!
¿Tiene "derecho" esa madre a agradecer a Dios por "los 5 minutos de vida de sus hijos recién nacidos"?
Como máximo, el agradecimiento debería ser imperfecto, semejante al que tributaríamos a alguien que nos prestase algo sin detallarnos cuándo nos lo arrebatará. Pero, si hay vida eterna, entonces le debemos un agradecimiento perfecto.
Por cierto, ¿aman las ratas a sus enemigos?
IRICHC:
“Como máximo, el agradecimiento debería ser imperfecto, semejante al que tributaríamos a alguien que nos prestase algo sin detallarnos cuándo nos lo arrebatará. Pero, si hay vida eterna, entonces le debemos un agradecimiento perfecto”.
Si hay vida eterna, jugar con lo no inmarcesible es de sádicos. Pero esos niños han nacido para sólo vivir 5 minutos. Cinco minutos, estúpido. Quien agradezca eso es casi tan sádico como el dios imaginario en el que cree.
"Por cierto, ¿aman las ratas a sus enemigos?"
No hay estudios sobre hipocresía en las ratas.
Sirkraken: Sobre la cuestión de la existencia del alma tengo un post en mi blog con una larguísima discusión. Si quieres aportar algún dato u objeción échale un vistazo.
En primer lugar, Fernando, te recomiendo que para garantizar la buena armonía del debate (aunque ya agonice) no faltes al respeto. Los colofones poco elegantes delatan al mal perdedor.
Dicho esto, me resultas muy ligero al afirmar que limitar la vida es de sádicos, cuando precisamente vengo a insistir en que nuestra vida no está absolutamente limitada por la muerte, según la fe cristiana. Pero, si en base al sistema de certezas ateo realmente es así, entonces el aborto debe de ser el mayor de los sadismos. Séneca llegó a escribir que más mezquino que matar era no dejar nacer.
Si Séneca es una autoridad moral cuando habla de aborto, no veo porque no pueda serlo en materia de suicidio. Lo cual nos lleva a que no debemos abortar pero debemos suicidarnos, tal como él lo hizo.
IRICHC:
Aceptaría tus recomendaciones si fueran pertinentes. Pero parece que no has entendido que cuando he escrito "estúpido" no he querido llamarte estúpido, sino simplemente utilizar aquella célebre frase clintoniana y nada más. Quien es dado a ofrecer consejos también puede que los acepte, y yo te diría que no te escudases en la forma de un escrito para ignorar el fondo.
En cuanto a lo que nos atañe, parece que no te das por enterado que estás dando por válida la opinión de Séneca en el caso de los niños que han nacido para morir a los 5 minutos. Si vas a defender que eso es un caso patente de la bondad divina, deberás asentir entonces que matar a nuestros niños apenas hayan nacido sería algo así como colaborar con el plan de Dios.
Curiosamente, Séneca parece que hacía la diferencia entre matar y evitar un nacimiento. Él no le llamaría asesinato a un aborto o a la anticoncepción, pero me encantaría saber qué le parecía peor: matar a un recién nacido o ponerse un condón.
Pero parece que no has entendido que cuando he escrito "estúpido" no he querido llamarte estúpido, sino simplemente utilizar aquella célebre frase clintoniana y nada más.
Cómo no.
Si vas a defender que eso es un caso patente de la bondad divina, deberás asentir entonces que matar a nuestros niños apenas hayan nacido sería algo así como colaborar con el plan de Dios.
No es un caso patente de la bondad divina, pero tampoco de su maldad. Él da (mejor dicho: presta) y él toma. Si dar algo por un tiempo no es malo entre los hombres, tampoco ha de serlo entre los hombres y Dios.
Él no le llamaría asesinato a un aborto o a la anticoncepción, pero me encantaría saber qué le parecía peor: matar a un recién nacido o ponerse un condón.
Séneca hablaba, si no recuerdo mal, de los homosexuales que se hacen estériles por gusto.
IRICHC:
"No es un caso patente de la bondad divina, pero tampoco de su maldad. Él da (mejor dicho: presta) y él toma. Si dar algo por un tiempo no es malo entre los hombres, tampoco ha de serlo entre los hombres y Dios."
La vida no es algo, sino todo. Dar la vida por cinco minutos es no darla, no prestarla, pues el que la recibiría ni siquiera alcanza a ser consciente de ella. En cambio su madre ve arrebatada la vida de cuatro niños que nacieron para morir, no para vivir. Dar algo para que no pueda ser usado (estás hambriento y te presto 1.000 euros, pero antes de que comprés tu comida, te los saco) es vil. Esa es la supuesta bondad divina, allí resuena Epicuro todavía.
"Séneca hablaba, si no recuerdo mal, de los homosexuales que se hacen estériles por gusto"
Pero no dijo que fuera peor ser homosexual que matar a un recién nacido, sadismo exclusivo de Dios.
La vida no es algo, sino todo.
Lo que vale para la parte vale para el todo.
Dar la vida por cinco minutos es no darla, no prestarla, pues el que la recibiría ni siquiera alcanza a ser consciente de ella.
Es todo lo poco que quieras, pero es más que nada. Y estoy asumiendo en todo momento que no hay vida ni recompensa tras la muerte.
Dar algo para que no pueda ser usado (estás hambriento y te presto 1.000 euros, pero antes de que comprés tu comida, te los saco) es vil.
Sí que se usa, aunque apenas. Todavía menos margen tienen el embrión o el feto abortados. Pero no Epicuro ni tú os indignáis contra los abortistas.
IRICHC:
“Lo que vale para la parte vale para el todo”
¿Ah, sí?
“Es todo lo poco que quieras, pero es más que nada. Y estoy asumiendo en todo momento que no hay vida ni recompensa tras la muerte”
¿Eso es un dogma? “Más que nada”, aquí, es “peor que nada”. Por lo demás, hacés muy bien en asumir lo que asumís.
“Sí que se usa, aunque apenas. Todavía menos margen tienen el embrión o el feto abortados. Pero no Epicuro ni tú os indignáis contra los abortistas”
Sí que se usa, para el entierro. Yo sí me indigno contra algunos abortos, así como contra el dogma que dice que jamás debería abortarse o que siempre es malo hacerlo. Más aún contra los que, para combatirlo invocan la mentira, así como para, de algún modo, propiciarlo (lucha contra los preservativos). Esto es, contra los que no viven bajo la guía de la razón.
¿A partir de qué momento empieza a valer la pena haber vivido? ¿A partir del año? ¿Desde la pubertad? ¿Tras la primera novia?
IRICHC:
Con tu criterio, abortar a los dos meses es mejor que al mes y medio.