© Fernando G. ToledoHoy se ha festejado en todo el mundo, especialmente en la blogosfera, el Día de Darwin. Es un festejo acaso incómodo y sólo enfatizado por lo que tiene de símbolo: Charles Darwin y su teoría de la evolución por selección natural representan el triunfo de la ciencia frente a la mitología religiosa, aun hoy, cuando arrecia el Diseño Inteligente como el más nuevo disfraz del creacionismo contra el que el científico inglés luchaba en su tiempo, en ese entonces con Paley como su ariete. En este presente, el aporte de Darwin a la ciencia es resumible bajo el apotegma de Dobzhansky: «Nada tiene sentido en biología si no es visto bajo el prisma de la evolución». No debería considerarse extraño que la filosofía adoptase la misma premisa.
Richard Dawkins reconoce que, hasta la aparición de El origen de las especies, era mucho más difícil adoptar una cosmovisión atea (no especifica a qué ateísmo se refiere), y probablemente tenga razón si se toma en cuenta la cantidad de ateos entre los biólogos (otra cosa es cuán válida sea la manera de arribar a su ateísmo particular). Por su parte, John Dupré sentencia en su libro El legado de Darwin que la teoría de la evolución «proporciona la última pieza importante de la articulación de una visión del mundo plenamente naturalista y que, por lo tanto, si se la aprecia en todo su valor, asesta un golpe mortal a las cosmologías teocéntricas precientíficas».
Si Dawins y Dupré están en lo cierto, este blog se supone le debe mucho a Darwin. Prefiero pensar que por algo más que por el argumento científico contra el argumento del diseño que proporcionó su teoría.
A modo de retribución y de celebración particular, pero para alejar la admiración a Darwin de cualquier parentesco, por lejano que sea, con la sacralización barata y propia de la fe, comparto con los lectores esta imagen:
El contador de visitas de Razón Atea ha llegado justo hoy al número 100.000. No sé si se deba a algún reflejo evolutivo, pero lo cierto es que gustamos de la inteligibilidad que proyecta la redondez de estas cifras. Y de las coincidencias. Me encanta que el Día de Darwin coincida con el día de las 100 mil visitas.
Por ello, desde este humilde arrabal electrónico que confirma su notable evolución, vaya el rotundo homenaje a uno de los científicos más notables de los últimos siglos.
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Charles Darwin y su teoría de la evolución por selección natural representan el triunfo de la ciencia frente a la mitología religiosa,
Creo que tienes una gran razón cuando dices eso. Si bien sus ideas hayan sido ya en mayor medida deshechadas ha sido a partir de ellas como se han ido formando las nuevas teorías evolutivas que se aceptan en la actualidad.
Yo también he celebrado el día como el triunfo de la razón frente a la fé. Y sobre todo creo que esto es bastante importante, teniendo en cuenta los puntos a favor que está ganando el creacionismo actualmente.
Saludos!
Richard Dawkins reconoce que, hasta la aparición de El origen de las especies, era mucho más difícil adoptar una cosmovisión atea
Pero ¿no fue Darwin quien escribió que se podía estar a favor de la evolución y ser un ardiente teísta? Cría cuervos.
ENDER Clockwork Orange:
El festejo del Día de Darwin es sólo un pequeño símbolo, es cierto, y si bien es cierto que son muchos los científicos y pensadores que merecerían "su día", el biólogo inglés ha dejado un legado mayúsculo. Tanto que no me parece correcto decir que sus ideas han sido "en mayor medida desechadas". Los aportes de Darwin han sido refinados, corregidos y aumentados, pero por eso mismo es imposible decir que se lo ha "desechado". Es cierto, Darwin entendía la herencia de un modo difernete a como se conoce ahora, por dar un ejemplo, ni soñar con indagar en el evo devo actual. Pero, insisto, no sé si puede hablarse que sus ideas ya no valen. Excepto, quizás, para Kimura.
Saludos.
IRICHC:
Es cierto que dijo eso, y en buena parte por temor: había que preparar el terreno porque el golpe que proporcionaba El origen de las especies era tremendo. En cualquier caso, no era Darwin quien, frente al árbol que acababa de plantar, podía ver el bosque que comenzaba a crecer. Algunos teístas, entre los cuales no estás incluido, sin embargo han intentado hacer convivir su fe con esta teoría. Tranquilo: para Dawkins sos más coherente vos con tu fundamentalismo que los concordistas.
Saludos.
para todos:Darwin me desepciono profundamente,tenia esperanzas de que esta idea podria enlazarse de alguna manera con Dios,pero ahora veo que no,son pura deformaciones al puro estilo "telefono descompuesto",un juego lamentable ,teniendose en cuenta que sus herederos somos nosotros,probablemente hayan exagerado bastante sus contemporaneo,las ideas que ddarwin tuvo en ningun momento con los hallazgos de ese entonces podrian compararse a las ELUCUBRACIONES ACTUALES,pero lo que no veo en esto es precisamente el germen de esta idea que sea correcta evolucion total me parece una idea MUY VAGA Y GENERALIZADA,UN PUNTO FINALISMO Y UNA MASCARADA RAPIDISIMA E EINTENTO DESEPERADO PARA DAR UNA RESPUETA cierta de una buena vez,yo se que es comprensible su punto de vista,pero es englobar en una idea de falso brillo,e improbable complitud,la evolucion existe si ,pero debe estar a otro nivel,saludos
para todos:Darwin me desepciono profundamente,tenia esperanzas de que esta idea podria enlazarse de alguna manera con Dios,pero ahora veo que no,son pura deformaciones al puro estilo "telefono descompuesto",un juego lamentable ,teniendose en cuenta que sus herederos somos nosotros,probablemente hayan exagerado bastante sus contemporaneo,las ideas que ddarwin tuvo en ningun momento con los hallazgos de ese entonces podrian compararse a las ELUCUBRACIONES ACTUALES,pero lo que no veo en esto es precisamente el germen de esta idea que sea correcta evolucion total me parece una idea MUY VAGA Y GENERALIZADA,UN PUNTO FINALISMO Y UNA MASCARADA RAPIDISIMA E EINTENTO DESEPERADO PARA DAR UNA RESPUETA cierta de una buena vez,yo se que es comprensible su punto de vista,pero es englobar en una idea de falso brillo,e improbable complitud,la evolucion existe si ,pero debe estar a otro nivel,saludos
anonimo es andres
Del decálogo del buen ateo:
Cuando un gran hombre hostiga a la religión (o a ciertas prácticas religiosas: estos detalles cuentan poco para el ateo) no cabe duda de que se trata de un juicio labrado en su independencia, honestidad, valentía y rigor intelectuales.
Ahora bien, cuando el mismo gran hombre afirme algo en favor de la religión será forzosamente por descuidada ingenuidad, ligero esnobismo, pueril sentimentalismo, inveterada costumbre, piadosa condescendencia para con el vulgo o miedo cerval e hipocresía para con el estamento soberano (a escoger según nos cuadre). O tal vez, último recurso, porque no se hizo entender bien por sus contemporáneos.
Alzo mi copa por la figura de Darwin y su tremendo legado, que aun continúa no sólo vigente, sino perfeccionándose a diario gracias a los aportes de la genética y la biología molecular.
Saludos en este día especial y felicitaciones por las visitas,
DrGEN
PD: Esa última frase "El mundo se ve distinto después de él."... me suena conocida ;)
IRICHC:
No me hago cargo de esa denuncia. Darwin concluye su obra mencionando al Creador (curiosamente evita hablar de Dios, ¿estaba corriendo el foco hacia cierto panteísmo?), pero después claramente se opone a la creencia teísta, aunque la relación con lo religioso siempre fue compleja (recordar sus estudios de teología). Así que sólo por ese rechazo posterior es que me permito hacer esta declaración, pues de otro modo sino estaría yo mismo tergiversando las ideas de Darwin. Finalmente, que Darwin dijese que su teoría podía convivir con el teísmo no quiere decir que dijera que no podía convivir aun mejor con el ateísmo.
DR. GEN:
Bueno, pues, no creo que te haga acordar a Nimo. Por lo menos así lo veo yo ;o)
Darwin fue cristiano hasta los 40 años, o sea,unos 10 años antes de publicar el Origen de las especies.
No veo ninguna contradiccion entre la explicación darwiniana y algunas religiones.De hecho, muchos cristianos son darwinistas. Los literalistas biblicos no pueden ser darwinistas obviamente, pero pueden serlo todos los agnósticos y deistas, y todos los católicos obedientes.
Mi impresión es que darwin dejo de ser cristiano, no tanto por su teoría de la evolucion que no es incompatible con el teismo, cuanto por las innumerables necedades sostenidas por el judeo-cristianismo en terminos teologicos y prácticos. Al menos eso es lo que uno percibe cuando lo lee. Por ejemplo, Darwin se rio de la aparicion del arco iris como una prueba de la alianza entre dios y "su pueblo hebreo". La implicación biblica es que el arco iris no existio previamente al diluvio. Cómico eh?
Me dejo pensando Dawkins. Habría sido posible ser agnostico o ateo antes de Darwin?.
La pregunta puede hacerse de otra manera. Los avances en Geología, fisica, quimica y astronomía en un cierto momento, independientemente de que no se tuviera una explicacion de la evolución biológica, habrían puesto o no en duda buenta parte de la teología?
Creo que si.
Los dioses estuvieron en duda por mucho tiempo antes de que Darwin apareciera.
Por otra parte, Darwin no liquido a dios en el terreno de la biología, solo en el terreno de la evolución, puesto que Darwin no pretendió nunca explicar el origen de la vida sino el de las especies. Por lo tanto Darwin no es suficiente para ser ateo. Aunque ayuda.
SIMBOL:
Para precisar un poco tu aporte:
""En la actualidad (hacia 1872) el argumento más común a favor de la existencia de un Dios inteligente se toma de la profunda convicción interior y sentimientos que son experimentados por las personas que lo defienden. Pero no se puede dudar de que los hindúes, mahometanos y otros pueden argumentar lo mismo y con igual fuerza a favor de la existencia de su Dios, o de varios dioses, o, como los budistas, de ningún Dios... Este argumento sería válido si todos los hombres de todas las razas tuvieran la misma convicción interior de la existencia de un Dios: pero sabemos que tal cosa está lejos de ocurrir. Por lo tanto, no puedo considerar que tales convicciones internas y sentimientos tengan peso alguno como evidencias de lo que en realidad existe".
Citado por John Edwards y Al Seckel en Darwin y la religión.
Finalmente, que Darwin dijese que su teoría podía convivir con el teísmo no quiere decir que dijera que no podía convivir aun mejor con el ateísmo.
Eso pensaba Marx, pero Darwin tuvo una respuesta oportuna a la oferta de dedicatoria de "Das Kapital". Seguro que la sabes.
¿Es posible que lo que creo que sucedió tenga que ver también con la incorporación en su obra magna de las referencias al Creador y sus intento conciliatorio de su teoría con el teísmo?
Veamos. Por lo que sé, Darwin temía que Marx le imprimera una dedicatoria de El capital por el temor de que lo que el texto del alemán tenía de ateo pudiera ofender a sus seres queridos. Por eso lo rechazó. ¿Tendrá ello que ver con las subrayadas frases de Darwin referidas a la posibilidad de que convivan la evolución y el teísmo?
Toledo
diria que la cita no tiene mucho que ver con mi argumento, que al final es muy simple: la evolución puede ser una teoría cientifica pero ella sola no puede sostener al ateismo. Para comenzar, no explica el origen de la vida. Get it?
Simbol
Es curioso que la pregunta ¿podría ser uno ateo antes de Darwin (ó cualquier otro, póngase el nombre que se estime oportuno)? podría formularse como ¿podría ser uno creyente después de, por ejemplo, Darwin ó Crick ó Richard Feynman?.
Digo que es curioso porque al final todos nos situamos en una situación antropocéntrica en el debate. Podrás decir que algunos apelan a una intervención deus ex machina y otros a fenómenos naturales. Que unos siguen anclados en remotos animismos y otros han logrado elevarse por la vía de la razón a un plano superior en su análisis. En cualquier caso siempre sitúa la reflexión al ser humano en el centro del problema. A mí, este hecho siempre me ha parecido turbador. Y me ha parecido turbador porque con cada avance en el conocimiento, que aparentemente desplaza al ser humano a la periferia del problema, pasado el tiempo el ser humano vuelve a situarse como centro del problema. Yo, como católico, no puedo despojarme de la fe, como si fuera una casaca, realizar un análisis cuantitativo de mis creencias, como si pesara harina en la báscula y volver a ponerme, ó no, la casaca en función de los resultados. Pienso que, en el caso ateo, la situación es similar. Si tuvieras un superDarwin. Alguien que apareciera y proporcionara una teoría del todo: ¿que inquietudes básicas del ser humano cambiarían?. El hecho de conocer con toda certidumbre y a escala cósmica qué ocurre en todo el universo si se mueve un nanometro un simple electrón ¿te diría más sobre el amor ó la codicia?. ¿Sobre lo heroico ó lo miserable?,¿la entrega a los demás ó la desidia existencial?. El mero conocimiento de que tomando unos microgramos de la feromona X te conviertiera en simpático y atractivo para los demás, ¿impediría la rebeldía de los individuos que quieren ser simpáticos y atractivos por sí mismos?. Los ejemplos son múltiples y siempre acaba el individuo nuevamente en el centro de la escena. Esta turbación me consta que es común a los ateos. No es la turbación de la trascendencia. Si lo fuera los ateos abrazarían orientalismos que excluyen la preocupación por la trascendencia con mecanismos 'new age' del tipo reencarnación etc. Por eso no apoyo a GPO y otros en la búsqueda en el animismo de las causas religiosas.
Porque el problema filosófico, no científico, de unos y otros, es si se puede apartar al jodido ser humano (ó por extensión a cualquier alien con consciencia sobre su existencia) del centro de la escena.
un saludo
PS.(no muy offTopic) Felicidades a Fernando, extensivas a todos, por las 100.000 visitas. Que algunos chalados renuncien a la telebasura para charlar aquí no nos hace superiores pero sí más divertidos. Sigo con mi pregunta recurrente, las mujeres....¿son todas católicas?, ¿todas recalcitrantes ateas?, ¿son una ilusión y en realidad no existen?, ¿las 'bannea' fernando ;-)?. Jamás vi ninguna por aquí. En 100000 intentos. Usuando el método científico debo concluir, tras la fase experimental, que la razón atea no conduce a ninguna cita de carácter sexual. La verdad se liga más en misa de 12 :-)
¡Qué cosas!
paso por tu blog, sigo diciendo y a su perdón...deje de hacerlo comercial, que tanta publicidad deja nulo su ateismo. Por otra parte, lea día de pago y si encuentra alguna revindicación me lo dice...vale?
SIMBOL:
La cita era nada que más que para dar "precisiones" a tu aporte, que comenzaba diciendo: "Darwin fue cristiano hasta los 40 años, o sea,unos 10 años antes de publicar el Origen de las especies".
Con respecto a lo demás, quizá con la aparición de un Oparin Recargado se finiquitaría la situación ;)
RJB:
Empiezo por lo último: gracias por las felicitaciones. Por más que el contador incluya mis visitas, si soy muy cruel y le quito la mitad, estamos hablando de un número muy grande. Y con pocas mujeres, claro. Como dije, mi amiga Paula ya no pasa más. Sonia dejó de aparecer. Sí: en misa hay más chicas. Yo iba a misa sólo para acompañar a una cuando era adolescente. Me quedaba afuera, pero cumplía.
Con respecto a lo demás, dos cosas. Primero, yo defiendo que la mayoría de los ateos serían capaces de recapitular en su cosmovisión si hubiera pruebas convincentes de que hay almas y dioses (o Dios). Eso demostraría que está a salvo de la fe. Pero, en cualquier caso, me pregunto: ¿cómo es posible que el hombre no esté en el centro de los cuestionamientos, si todo cuestionamiento parte desde el hombre? Gustavo Bueno habla del "sujeto operatorio", que:
"a) Constituye el fundamento de la prioridad gnoseológica (que no ontológica) de lo corpóreo, dada la necesidad del "dialelo corporeísta" (para "deducir" los cuerpos hay que partir de ellos). En efecto, el sujeto operatorio necesariamente desarrolla su actividad entre otros cuerpos. El materialismo filosófico obliga a partir del sujeto operatorio que actúa ante otros cuerpos. Todo conocimiento tiene su origen, no en la actividad de una "mente pura", sino en las operaciones manuales o del aparato fonador.
b) La neutralización (o segregación) de sus operaciones, dada una confluencia de cursos operatorios en la construcción de identidades sintéticas, es la base de la objetividad de las ciencias.
c) La conservación del cuerpo de los sujetos operatorios constituye el principio de la ética". [enciclopedia on line Symploké]
Pero en el caso del darwinismo incluso la cosa es más sencilla: se trata de conocer cómo estas formas ("las más bellas y portentosas", según Darwin) han llegado a establecerse en el planeta. Es muy poderosa la ilusión de que debieron ser diseñadas si se permanece en la analogía del reloj hallado en un campo (W. Paley). Pero eso es lo que hace a Darwin y a otros científicos hombres dignos de admiración: que supieron exprimir la realidad hasta despojarla de sus brumas ilusorias intentando encontrar tras de ellas, con todas sus consecuencias, las "leyes" de "de la guerra de la naturaleza, del hambre y de la muerte" (de nuevo Darwin).
Para GPO, Tylor (el teorizador del animismo) es el Darwin de la antropología. Si se descubre que la premisa fundamental de toda religión parte de un proceso claramente erróneo, aunque sea racional, se cae el decorado y aunque el hombre siga en el centro hemos dado un paso más para entender el mundo del que formamos parte. Con todas sus consecuencias.
HERNÁN2:
"deje de hacerlo comercial, que tanta publicidad deja nulo su ateismo"
A ver si te explicás, porque decirlo sin justificarlo es muy cómodo.
Rj.
Yo tampoco que creo que la religiosidad, hoy, sea consecuencia del animismo, o de otra causas sugeridas como el temor a la muerte, o la ignoracia, etc.
Y en cuanto al panorama de que no somos mas que la materia que nos constituye y su mecanismo y que no hay trascendencia ni proposito, es sin duda un panorama un tanto desértico para los ateos, lo cual es por cierto una razón para que no hayamos muchos. Es incomparable la ventaja de una oferta que ofrece una vida eterna, justicia, trascendencia y la idea de que tenemos una finalidad que no se agota con la vida terrena. El problema, Rj, es que los ateos no tenemos otra alternativa, una vez que examinamos descarnadamente el mundo que nos rodea. Creer en dios es mentirnos a nosotros mismos, lo cual como sabes, es mas difícil que mentirle a los demas.
En cuantoa los cristianos como tu, que no comulgan con ruedas de molino, me imagino que deben tener una vida muy incómoda. No se cómo logran responderse preguntas como por ejemplo: Cuál es el dios verdadero, entre las docenas que se ofrecen. Me imagino que el recurso mas utilizado será enterrar los mas profundamente que se pueda las dudas. De la misma manera que muchas veces hacemos con problemas que no podemos resolver: olvidarnos de ellos si podemos.
Lo que te puedo decir es que la vida del ateo no es fácil, pero estimo que la mia sería mas difícil si fuera cristiano: tendría que enfrentar demasiadas contradicciones, paradojas, prácticas e ideas que para mi serían inaceptables.
Al menos a ti te queda el recurso del deismo, a mi ni siquiera eso.
SIMBOL:
No puedo opinar lo mismo. El animismo es por ahora, creo, la mejor explicación acerca del origen de la religión. Quizá se le pueda sumar, en un grado posterior, la teoría sobre los númenes animales de G. Bueno, pero siempre a partir del contexto animista, como dice GPO.
En fin. También se puede pensar en la revelación divina (¿?), pero estimo que te convencerá aun menos.
RJB:
Un regalo:
A Darwin
Por Gaspar Núñez de Arce
(España)
I
¡Gloria al genio inmortal! Gloria al profundo
Darwin, que de este mundo
penetra el hondo y pavoroso arcano!
¡Que, removiendo lo pasado incierto,
sagaz ha descubierto
el abolengo del linaje humano!
II
Puede el necio exclamar en su locura:
- ¡Yo soy de Dios hechura! -
y con tan alto origen darse tono.
¿Quién, que estime su crédito y su nombre,
no sabe que es el hombre
la natural trasformación del mono?
III
Con meditada calma y paso á paso,
cual reclamaba el caso,
llegó á tal perfección un mono viejo:
y la vivaz materia por sí sola
le suprimió la cola,
le ensanchó el cráneo y le afeitó el pellejo.
IV
Esa invisible fuerza creadora,
siempre viva y sonora,
música, verbo, pensamiento alado;
ese trémulo acento en que la idea
palpita y centellea
como el soplo de Dios en lo creado;
V
(hablo de Dios, porque lo exige el metro,
más tu perdón impetro
¡oh formidable secta darviniana!)
Ese sonido, como el sol fecundo,
que vibra en todo el mundo
y resplandece en la palabra humana;
VI
esa voz, llena de poder y encanto,
ese misterio santo,
lazo de amor, espíritu de vida,
ha sido el grito de la bestia hirsuta,
en la cóncava gruta
de los ásperos bosques escondida.
VII
¡Ay! Si es verdad lo que la ciencia enseña,
¿por qué se agita y sueña
el hombre, de su paz fiera enemigo?
¿A qué aspira? ¿Qué anhela? ¿Qué es en suma,
el genio que le abruma?
¿Fuerza ó debilidad? ¿Premio ó castigo?
VIII
Honor, virtud, ardientes devaneos,
imposibles deseos,
loca ambición, estéril esperanza:
horrible tempestad que eternamente
perturbas nuestra mente,
con acentos de amor ó de venganza;
IX
conciencia del deber que nos oprimes,
ilusiones sublimes
que á más alta región tendeis el vuelo:
¿qué sois? ¿A dónde vais? ¿Por qué os sentimos?
¿Por qué crimen perdimos
la inocencia brutal de nuestro abuelo?
X
Ajeno á todo inescrutable arcano,
nuestro Adan cuadrumano
en las selvas perdido y en los montes,
de fijo no estudiaba ni entendía
esta filosofía
que abre al dolor tan vastos horizontes.
XI
Independiente y libre en la espesura,
no sufrió la amargura
que nos quema y devora las entrañas.
Dábanle el bosque entretejidas frondas,
el río claras ondas,
aire sutil y puro las montañas
[...]
[vía BilbaoPundit]
No estoy en desacuerdo con el animismo como parte de la explicación de los origenes de la religion. Lo que creo es que una cosa fué su origen y otra lo que las mantiene hoy. Si te terminaste de leer The God Delusion, de Dawkins, su tesis de la religión somo sub-producto de la evolución me parece una mejor sustentacion en la situacion actual.
SIMBOL:
No terminé The God Delusion. Me distraje en las vacaciones porque leí hasta donde lo tenía impreso y luego lo abandoné. Tengo que retomarlo, incluso tengo acá las últimas 150 páginas. Pero he avizorado su explicación, de la cual también Darwin dio cuenta (*), y que el mismo Dawkins ya expuso en Root of all evil?: tendemos a creer acríticamente en los mensajes de la religión como creemos a nuestros padres cuando nos dicen que no nos tiremos al río con cocodrilos. Si sometiéramos a juicio crítico y experimental todo lo que nos dicen, nos comerían los carnívoros. Pero, como bien decís, esto explica la pervivencia de la religiosidad, no su origen. Por eso digo que el animismo es la premisa fundamental. Está al principio y está en la base de toda religiosidad. Lo que explica Dawkins se aplica a cualquier creencia práctica, no a lo religioso específico.
(*) Decía Charles:
"Tampoco debemos pasar por alto la probabilidad de que el constante adoctrinamiento en la creencia en Dios en las mentes de los niños produzca un efecto tan fuerte como quizás heredado en sus cerebros aún no desarrollados, de tal manera que sería tan difícil para ellos deshacerse de su creencia en Dios, como sería para un mono deshacerse de su miedo y odio instintivos hacia las serpientes"
(También citado en el artículo que te enlacé en el otro mensaje).
No y no. El materialismo filosófico es incapaz de apaciguar la turbación antropocéntrica de muchos ateos. Fernando se pregunta ¿cómo es posible que el hombre no esté en el centro de los cuestionamientos, si todo cuestionamiento parte desde el hombre?. Si la respuesta que se da a sí mismo parte del materialismo entonces está abrazando una fe. No puedo decir lo mismo de las incomodidades de Simbol que, al menos, considera al ser humano desde una perspectiva meramente accidental y tan turbadora en su esfuerzo como es para un cristiano turbador la tutela *libérrima* de su fe. Simbol desplaza el sujeto, el Hombre, de los focos, de forma coherente con la negación de una verdad revelada. Por la misma coherencia con mi fe yo no desplazo, ni quiero hacerlo tampoco, del centro del escenario a un ser autoconsciente. En conexión con el tema del 'post' recalco todo esto porque dudo que Darwin, hoy, haga más fácil ó difícil ser ateo ó creyente. Si un imbécil, por motivos de fe, no quiere enseñar a Darwin en la escuela no es más que eso. Un imbécil. Pero es una píldora difícil de tragar para mí que un ateo inteligente y medianamente formado me diga que lo es por culpa ó mérito de Darwin.
Sobre Núñez de Arce
Uno de tantos olvidados por el tradicional cainismo español. Estos versos suyos podrían aplicarse, en mi modesta opinión, a la España actual
Roto el respeto, la obediencia rota,
de Dios y de la ley perdido el freno,
vas marchando entre lágrimas y cieno,
y aire de tempestad tu rostro azota.
Ni causa oculta ni razón remota
busques el mal que te devora el seno.
Tu iniquidad, como sutil veneno,
las fuerzas de tus músculos agota.
No esperes en revuelta sacudida
alcanzar el remedio por tu mano,
¡oh sociedad rebelde y corrompida!
Perseguirás la libertad en vano;
que, cuando un pueblo la virtud olvida,
lleva en sus propios vicios su tirano.
¡Hemos olvidado a tantos!. Hoy ningún estudiante de secundaria sabría decirte quién es Núñez de Arce. Lamentable.
PS.
Siempre consuela que siga viviendo en la memoria de un argentino poeta. Ateo, qué le vamos a hacer, pero poeta.
;-)
"de tal manera que sería tan difícil para ellos deshacerse de su creencia en Dios, como sería para un mono deshacerse de su miedo y odio instintivos hacia las serpientes"
Para estipular ese "tan", Darwin debió de ver muchos monos bailando con serpientes. Es decir, monos ateos.
Es incomparable la ventaja de una oferta que ofrece una vida eterna, justicia, trascendencia y la idea de que tenemos una finalidad que no se agota con la vida terrena.
La religión ante todo ofrece verdad, entendida como unidad congruente. La diferencia de rango entre el científico y el filósofo radica en que a éste no le está dado contradecirse en el tiempo (el otro podrá hacerlo siempre y cuando adopte un método válido). A su vez, lo que distingue al filósofo del teólogo es que al último no se le permite contradecirse en el espacio, es decir, ser cismático.
Podemos afirmar, pues, que en cuanto a la aspiración a la verdad, no hay disciplina más alta que la teología.
irichc:
Yo de teología no sé mucho ¿Tú sabes qué es una paja mental?
Pues te la acabas de hacer.
Turing versus Cristo
Prosiguiendo con las distinciones, lo que separa al hombre de la máquina es lo mismo que abisma al creyente del ateo: la fe en la verdad. La máquina, como el ateo, procesa verdades sin sentirse vinculada a ellas. Lo falso es omitido y jamás contemplado por ambos, con lo cual lo verdadero pasa a ser sinónimo no ya de lo pensable, sino de lo pensado.
La contradicción es muerte para la máquina y vida para el hombre. El hombre es el único ser que puede vivir representándose la contradicción, a diferencia de la máquina, que automáticamente deja de funcionar cuando algo así sucede. Representarse la contradicción en el hombre significa tener idea de la verdad y, al mismo tiempo, de su opuesto, la falsedad. Hay que ser libre para adherirse a lo uno y para renunciar a lo otro. Por este procedimiento -obra y gracia de la fe- la verdad pasa de ser atributo -"esto es verdad"- a ser sujeto -"la verdad es esto".
No podré estar esta noche. He grabado una entrevista en la TV con Martina Klein. Me dispongo a verla. Si alguien no sabe quien es MK que siga en su ciega ignorancia. Allá él. Pero, creedme, hay criaturas a semejanza de Dios, ésta es una. Y todavía preguntan por qué soy cristiano.
;-)
ps.
http://www.martinaklein.com/home_es.html
Disculpas pero no es offtopic. Tiene que ver con Dios y Darwin.
RJB:
Quizá yo esté entendiendo mal lo que llamás “turbación antropocéntrica” (¿?). Cuando digo que el hombre está en el centro de los cuestionamientos “porque el hombre es el que los hace” no digo que el hombre sea, efectivamente, el centro. Y no ya de una pregunta, sino del universo. No puede hacerse otra cosa que cuestionar a partir del hombre. Yo no considero al hombre otra cosa que el resultado de la mutabilidad de la materia y su “capacidad” para organizarse en sistemas. Aunque SIMBOL no haga su análisis con un discurso filosófico, firmo hasta en las comas lo que él dice acerca de nuestro nimio lugar en el cosmos. Por cierto, no le veo el parecido a la fe cristiana o a cualquier otra creencia religiosa, con el materialismo filosófico. ¿Hay fe en el positivismo, en el falsacionismo, en el existencialismo? No digo que los hombres que construyeron esos sistemas sean hombres de fe o no, lo que es cierto es que sus sistemas sólo pueden estar alimentados por la religión, pero no lo son. Sólo algunos confunden su filosofía con la religión, como es el caso de los new age y de Irichc.
Off topic: Los sonetos son mi debilidad. Éste lo publiqué en mi último libro:
Alea iacta est
Los anillos de los días se enredan
En mi cuello y esta sombra me anuncia
Que la suerte presenta la renuncia
Que están vacíos los vasos que quedan
Pero a tu salud quiebro los cristales
A la salud del que está en ese espejo
Más incrédulo más torpe más viejo
Cada vez más fuera de sus cabales
Porque el silencio exige un compromiso
Porque mis labios así están sellados
No voy a gritarte lo ya callado
Hablarle a la pared cantarle al piso
Voy a apagar la luz sencillamente
Voy a abonar mi diezmo de silente.
(de Secuencia del caos).
P.D.: Con respecto a MK, puedo retrucarte de que si hay alguien que puede convencerte de abandonar tus milenarias creencias es ella , que es atea. No encuentro mejor homenaje a Darwin: ella sería mi (s)elección natural. Irichc, éstas son pajas de las buenas.
IRICHC:
Podemos afirmar, pues, que en cuanto a la aspiración a la verdad, no hay disciplina más alta que la teología.
Se sabe que el recorrido para alcanzar una verdad depende en gran parte del punto de partida. Si esto es cierto, la disciplina más alta no es la teología, sino la ateología.
una pregunta para los ateos:esta pregunta es sobre el significado del QUE ESTUDIA la filosofia materialista,en especial sobre que pueden establecer en un universo que esta en constante movimiento,¿donde esta lo establecido si cuando vas a observar habra cambiado todo de lugar,los atomos se mueven,el tiempo se mueve,el espacio se mueve?y no hablo de parametros,hablo de una VERDAD ESTATICA Y ETERNA,que siempre sea lo mismo en cualquier situacion y lugar,innegable, entonces si todo esta en movimiento y fugandose de la descripcion exacta,de la observacion perfecta,¿como pueden negar la existencia de Dios,¿no entienden que el tambien es movimiento?,saludos
Después de leer los comentarios me están viniendo el deseo de ver la serie de películas sobre "El planeta de los simios": en un esquema darwinista sería posible, ¿no? (me refiero a que otros primates dominaran la Tierra y al hombre?).
Respecto a los comentarios existencialistas yo también añado el mío: creo que el punto clave que aporta la religión es el sentido de la vida, pues le da una finalidad; en la práctica vivo la fe como una confianza más fuerte que las dudas, pero el riesgo siempre está ahí. Los seres humanos que no dudan son superhombres, o dicho de otra forma, dogmáticos que como reacción a su complejo de inferioridad como ignorantes y débiles seres humanos, intentan negar las dudas y autoconvencerse de que todo está claro. Es evidente que se encuentran más de estos en las filas de la religión, pero también los hay en las filas ateas.
DARK:
Se supone que la vida en otros planetas tendría poco que ver con ésta. Carl Sagan ponía el ejemplo del viejo y querido Doctor Spock, que era hijo de una humana y un alienígena (vulcano), diciendo que "la idea de que Mr. Spock pueda ser un cruce entre ser humano y una forma de vida de evolución independiente en el planeta Vulcano es genéticamente mucho menos probable que cruzar con éxito un hombre y una alcachofa".
Por otra parte, el "sentido religioso" es absurdo.
yo tampoco lo entiendo pero sé que es importante
IRICHC:
No encuentro nada de lo que proponés en "Turing vs. Cristo" que en principio no esté debidamente contestado aquí, en el original.
creo que no necesita decir A y B para hombre y mujer es como una manía de lógico, es más sencillo hombre y mujer como x e y
para todos:¿una maquina puede tener sentido de unica ubicuidad,y ser picara al mismo tiempo?,puede tener pensamientos(no procesos)de ubicuidad filosofica,¿donde estoy?,¿quien soy entonces?,¿PUEDE TENER DUDAS O SIMPLEMENTE RESPUESTAS ANEXADAS?,SALUDOS
PD:¿COMO SE SENTIRIA UNA MAQUINA EN UN DESIERTO?,O EN EL AGUA?,¿SENTIRIAN DESESPERO,O SIMPLEMENTE EXPRESARIAN:¡BIP,BIP,ACTIVAR PROGRAMA DE RECURSOS DE SALVACION?,SALUDOS
PD:UNA GIGANTESCA MAQUINA A PEDALES QUE DIERA LOS MISMOS RESULTADOS QUE OTRA MODERNISIMA,PODRIAN SER LAS DOS BUENAS PERSONAS??,¿Y SOBRE TODO SER BUENAS AMIGAS?,¿EL ANEXO QUE SE LE AGREGA A UNA MAQUINA ELLA LO PUEDE AGRADECER?,(Y NO ME REFIERO A BIP BIP GRACIAS),SALUDOS
pd:¿si nosotros destruimos nuestra computadora,y la construimos exactamente igual a antes,como describiriamos a esto,que resucito??,saludos
Habría que pedir al instituto mental, que corten la conexión a internet cuando le toque el "recreo" a Andres...
Católico y evolucionista?? mmhhh. Ni el Papa lo es.
saludos y felicitaciones por los 100k
perro.
perro aprende a leer,¿yo evolucionista??
siguiendo con el mismo tema,una computadora puede sentir el mismo transcurrir de una persona,o sea aprender con prerogativas desde bebe,niño,joven,adulto,anciano,pudiendo sacar conlusiones morales??.
PUEDE UNA MAQUINA CEER EN DIOS??,¿POR QUE NO?,SI ESTA SIENTE,NO TODAS DEBERIAN HACERLO IGUAL,¿NO?,saludos
otra:UNA MAQUINA PUEDE CAER EN LA HIPNOSIS?,¿PUEDE DETENERSE AL BORDE DE UN ABISMO Y NO TIRARSE COMO NO LO HACEN LAS PERSONAS HIPNOTIZADAS?,¿"ALGO" LES AVISA QUE "NO"?.
No son las mismas maquinas una autohipnosis cultural derivada en un engendro de que hagan esto o actuen de lo otro?,para mi si,saludos
ANDRÉS:
Antes de inundar este foro con tus incontinencias sobre las máquinas, leé por favor aquí.
pd:es que ya lo he leido,es largo y cae en sus propias mismeces,saludos
Si la hubieras leído, entenderías que de jugar el juego que propone Turing, no podráis diferencias entre la máquina y jugador humano.
puro azar,identificaciones erroneas maquilladas como grandeza
tampoco puede concentrarce,ni intuir,ni hablar de telepatia,ni menos psicosinecia,saludos
ANDRÉS:
"Puro azar"
Una cosa es que seás alucinado, y otra testarudo. ¿Por qué las dos cosas? ¿Una sola no es suficiente? Read it and shut up.
bueno andrés ya podría estar hablando con una máquina dada la impermebealidad de sus ideas y la repetición de las respuestas ... Yo creo que ya pasaron los 50 años del artículo ese ¿cuando se escribió?
Nando:
Veo que no ves mucho cine... al final de la primera película sobre el planeta de los simios el protagonista descubre el brazo de la estatua de la libertad... estaba en el planeta Tierra, pero se ve que la evolción tomó otro camino por motivos X mientras él hacía un largo viaje espacial. Sería un esquema posible según Darwin.
Leyendo lo que me dijiste sobre la absurdidad del sentido religioso no vi tan clara tu afirmación: él sentido religioso sería absurdo si demostraras desde un punto de vista ontológico que Dios y las almas no existen.
cuando la máquina no entendé salta la rutina 2: andrés vos sos un boludo beep beep
Me hubiera condenado con Julianne. También con MK, tu compatriota. Como ves un católico perfecto. Ningún deseo oscuro. Todo luz. ¡Qué egoístas son los genes!. Y yo.
;-)
impermeabilidad, que significa ontológico?
Nando dijo: Se sabe que el recorrido para alcanzar una verdad depende en gran parte del punto de partida. Si esto es cierto, la disciplina más alta no es la teología, sino la ateología.
Respondo: Yo diría que ni lo uno ni lo otro, sino la búsqueda de la verdad acompañada de un sano escepticismo.
Infante: Hablar de lo "ontológico" es hablar de lo existente (independientemente del sujeto que piensa y opina).
RJB: A este ritmo vas a pervertir a Nando.
julianne es lesbiana como la kidman les falta un poco de erótica moderna,
En 1950, Turing publica el artículo Computing Machinery and Intelligence en la revista Mind, en el que introducía el célebre Test de Turing.
Yo creo que se puede confundir al ser humano con la máquina pero no a la máquina con el ser humano.
tal vez irich quería decir que que es la más alta por su esfuerzo de no contradecirse,
las almas somos nosotros y Dios el más allá que mueve todo.
para todos:por empezar el mismo articulo reconoce tener problemas en que si una maquina pueda ejercer la misma persepcion extrasensorial que la humana,es redondo el problema,saludos
Dice Daniel:
"La religión ante todo ofrece verdad, entendida como unidad congruente."
Porque entonces tantos cristianos dicen que las propuetas religiosas no cristianas son falsas?
El problema con los cristianos es que siempre olvidan que hay 4000 millones de personas que tienen otra religión y otros dioses. Es decir, otra teología.
Si la condicion de verdadero la basamos en la congruencia, nos encontraremos con muchas proposiciones perfectamente congruentes pero demostradamente falsas.
El problema, ademas, con todas las religiones es que ni siquiera son congruentes.
Dice paco
"él sentido religioso sería absurdo si demostraras desde un punto de vista ontológico que Dios y las almas no existen"
Paco, si retrocedes unos 2500 años te encontraras con que los griegos tenian sentido religioso, pero sus dioses no existían(1). Por lo tanto el sentido religioso de los griegos era absurdo, conforme a tu criterio. Este criterio sive para sostener que, hasta tanto no demuestres que tu dios existe, se puede asumir al menos preliminarmente, que el sentido religioso de los cristianos es absurdo.
(1) Cómo bien saben, creo en Zeus, y ya estamos reorganizándonos, despuesde 1800 años de persecusion. A Zeus todavia le quedan rayos.
para todos:la maquina hace de co-laboradora,maxime del otro participante pero,¿podria hacer del interrogador y concluir quien es quien y por que?,y esto a sabiendas,solo a sabiendas,saludos
¿Os parece casual que quienes no creen en la verdad absoluta, distinta a los hechos efectivos y a la mera noción de lo posible, tampoco crean en Dios? La verdad primera, aquella por la que las demás son algo más que nombres, aire bautizado.
sigo, diciendo no es por nada pero la publicidad en un lugar donde se habla temas específicos no va, como es el caso de mi colega Fernando G.
El ateismo es un tema bastante bastardeado socialmente para tratarlo como algo que se compra, se lee, se tira y se recicla.
El colocar avisos no hace más que pasar el sitio a algo más en este mundo de blog...de ser algo especial, se ha convertido en más de lo mismo como (y sí lo digo) es el mío, mi blog.
El ateismo y el ateo no se debe un sitio tan lleno de bajas publicidad que apelan a lo peor de uno mismo como es el señor dios de la tierra, el dinero.
Pd: para Fernando G. vuelva por el camino que anduvo antes, ese era el suyo no este.
hernandos
Lo de cero publicidad porque este blog no es de este mundo ¿en qué página del catecismo ateo está?. Del de Harris no es, seguro.
Fernando
Hernandos, quien debe ser socialista porque le tiene asco al dinero, te está reconviniendo moralemente. Como yo creo que tu también eres medio izquierdoso, a pesar de ser ateo,(no hay nada mas socialista que un cristiano verdadero)deberías explicarnos porque te vendiste a Mammon.
Aceptando que una verdad absoluta es aquella que lo es en todos los tiempos (eterna), en todos lugares (universal), aparecerían un par de candidatas:
1)la verdades matemáticas, y hay quien tiene sus dudas; y adicionalmente, las verdades matemáticas no dejan de ser abstracciones.
2) las teorias científicas. Estas no solo son consensualmente provisionales, ademas podrían ser verdades puramente "locales" de existir o haber existido otros universos con leyes distintas, cosa que no podemos excluir en principio.
Qué nos queda?:
Dios, diran los creyentes.
Pero qué de absoluto puede tener una idea indefinida, nunca factualmente probada, que muchos niegan, y que otros tantos interpretan de maneras tan dispares.
Que de absoluto puede tener una idea que ni siquiera es universal en sentido literal, puesto que todas las religiones son locales, es decir originarias de algun lado geográfico y, con relación al universo, parroquiales.
La biblia, esa argumentacion justificativa del pequeño imperialismo judio precristiano y manifiesto partidista del cristianismo, se ha transformado por razones históricas en la fuente de verdad absoluta teológica de un tercio de la humanidad. Pero qué de verdad absoluta tiene un dios que es incapaz en 2000 años de captar mas de un tercio de la humanidad, con la ayuda de Constantino y los imperios Español e Ingles, y que hoy sólo puede avanzar en la medida que los cristianos follen mas que los musulmanes, lo cual parece no ser el caso?
Si no fuera trágico, sería cómico ver como El Libano pasó de cristiano a musulmán simplemente por que las musulmanas terminaron pariendo mas que las cristianas. Allah es una verdad mas absoluta que Jehová en el Líbano?
Como puede ser absoluta una idea religiosa cuyo ejercio depende en mucho de en cuales coordenadas geográficas naciste tu o tus abuelos, por que si Paco hubiera nacido en Mosul, probablemente rezaría 5 veces al dia y a Allah no a Jehová ni a Cristo.
Muestrenme un dios universal y eterno, y habremos comenzado a hablar en serio. No solo es que Yahvé tiene mas o menos 4000 años, Cristo 2000 y Allah 1400, sino ademas necesitan decirme si cualquiera de esos dioses se apareció en alguna otra parte del universo. Porque de otra manera no llenaria las condiciones de verdad absoluta.
Asumiendo que critianos, musulmanes y judios negociaran y consolidaran sus empresas religiosas, todavía les quedaría muchisimo trabajo que hacer para comenzar a hablar de verdades absolutas. Los chinos y los japoneses no son nada faciles de convencer. Se los digo yo que los conozco. Y además, como ya señalé, hay que moverse mas allá de Pluton para hacer una que otra verificación.
Todos los creyentes creen además que hay verdades morales absolutas. Pero la verdad es que los valores o antivalores actuales no cumplen con los requisitos de universalidad y permanencia. Por ejemplo, los cristianos mataban a los ateos en 1500. Gracias a dios, ya no lo hacen. Los judios, en algun momento de su historia parece que llegaron a hacer sacrificios humanos, pero claro hoy sería politicamente incorrecto. Y en cuanto a los musulmanes, una parte de ellos cree que es politicamente correcto matar infieles. Las tres religiones, sinembargo, afirman enfáticamente que las verdades morales son absolutas. Todavian no ha podido resolver el problema de si lo bueno es bueno por que es bueno, o lo es porque el respectivo dios asi lo afirma.
En mi religión no existen verdades morales absolutas, porque Zeus, ustedes bien los saben es un tanto caprichoso, e igual le lanza un rayo mortal a cualquier pendejo o se folla a Leda disfrazado de Cisne. Con un dios como ese no se puede llegar muy lejos en materia moral, pero no hay duda que uno puede divertirse mucho porque la palabra pecado no aparece en su diccionario.
Intentaré pelearme con Simbol y sus criterios de universalidad y pemanencia. Yo los tengo. Y él también. No sé cuando le responderé, él sabe que con estas cosas me toca muchísimo las bolas, porque, al mismo tiempo, intento disfrazarme de cisne hoy para algo muy concreto. Pero, tendrá que oírme. Como me oyen mis colegas católicos, pero de la teología de la liberación y demás gilipolleces, que perpetúan la barbarie, la incultura y la miseria. Ya dije en otro 'post' que no hay peor cuña que la de la misma madera.
Mi opinión: a Hernandos, con todo respeto, ni caso. Un aval ateo, simbol, más un aval católico, rjb, debe bastar para cualquier banquero.
saludos
entonces la universalidad es todos en el saco una cuestión de estadística? entonces es universal mear y cagar. que significa que Dios afecte por igual a todos? sería una prueba de no estar solo frente a los hermanos? esto último suena profundo ...
Chicos:
Ayer estuve complicado para conectarme. Las tormentas, para colmo, me mandaron a dormir a la hora en que me desocupé.
Hoy es viernes y los viernes son los de mi crucifixión laboral. Aun así, procuraré responder en breve, mientras tenga respiros aquí en la redacción.
Teilhard de Chardin.
para simbol:yo creo que hay muchas verdades o perspectivas, contenidas todas en una verdad mas grande,saludos
pd:que las abarca a todas
para todos:la verdad que abarca a todas las otras formando asi en un momento dado "la verdad", hace que probablemente esta sea tambien cuantica,ella te exige las mismas acrobacias de su naturaleza para que la sigas,pero con la condicion de no verla de una manera incompleta sino en toda su funcion en "ese momento dado",que dificil es,tal vez probablemente cuando en algun tiempo estiremos nuestras cabezas como los avestruces de tanto querer verla,y podamos asi por fin vislumbrar esa deslumbrante forma,para concluir que la mejor forma de retenerla es percibirla y no detallarla,vivirla y no detenerse,pintarla en un cuadro en su fugaz belleza,en vez de construir castillos de carton,saludos
y por qué es bello Dios o la religión? parece una cuestión de belleza de la esencia más que de belleza formal, sensual vamos.
lo que dice andrés de la verdad más amplia creo que es lo que leí de Theilard de Chardin en la wikipedia, Jung admiraba mucho un libro suyo y resulta que era paleontólogo y evolucionista, y teólogo, criticado por evolucionistas y creyentes a la vez.
para inf:es que la belleza deja "algo" en ti,y eso es lo importante,y no que te olvides de su forma luego de mirarla por que cumple con requisitos arquitectonicos nada mas,es esa señal que existe afuera y perdura en nosotros,"es un toqueteo con nuestra alma",saludos
y el signo exterior podrían ser las emociones?
Sobre los absolutos morales.
Hay aqui en Usa, en estos momentos, una trifulca entre moros y cristianos, o tirios y troyanos.
El problema: Una niña de 9 años que nacio tarada mentalmente. Edad mental: 3 meses.
Los padres has solicitado ayuda médica para frenar su crecimiento, sea a traves de drogas o cirugía. Razón: La niña se va poniendo cada vez mas pesada y por lo tanto se dificulta crecientemnte el moverla. Y hay que moverla para todo, porque no puede ni siquiera caminar. Y llegara el momento en que sea una adulta muy pesada.
Posiciones:
1) Es inmoral modificar su crecimiento fisico.
2) Los padres tienen razon, pues la niña nunca se recuperará y la carga será menos pesada para quienes no tiene ninguna culpa, pero estan dispuestos a enfrentarla.
Que opinan los dueños de la verdades morales absolutas?
Pero qué de absoluto puede tener una idea indefinida, nunca factualmente probada, que muchos niegan, y que otros tantos interpretan de maneras tan dispares.
Que de absoluto puede tener una idea que ni siquiera es universal en sentido literal, puesto que todas las religiones son locales, es decir originarias de algun lado geográfico y, con relación al universo, parroquiales.
No veo absoluto y universal como sinónimos. Universal: válido siempre, en todo momento y lugar. Absoluto: no ligado a nada, válido por sí mismo.
El ateo concibe un hombre abstracto, quiero decir, absoluto y particular a la vez. El cristiano, en cambio, y también el judío, da esas mismas características a Dios (en el Antiguo Testamento Yahvéh elige a un pueblo entre todos los demás, Pablo habla del "Dios desconocido", etc.). Un Dios absoluto y no universal en sus manifestaciones es posible. Pero un hombre absoluto -no ligado a nada- y particular -ligado a su circunstancia- integra un oxímoron de la peor calaña.
llevaba varios días pensando que me iba a encontrar con Daniel que hacia años que no venía, por ninguna razón tenía ese sensación, no nos vemos hace la de Dios, además tenía esa seguridad paternal característica suya umm, y justo al despedirnos en la encrucijada sopló un gran viento realmente fuerte que agitó todo los árboles y que no había soplado hasta entonces entonces y tardo mucho en soplar después
no nos veíamos hace la de Dios dijo pero este no va a misa ni nada que sepa
"No veo absoluto y universal como sinónimos."
Yo tampoco. Pero lo universal y lo intemporal son condición de lo absoluto. De lo contrario el concepto seria valido en relacion con un lugar o un tiempo.
"El ateo concibe un hombre abstracto, quiero decir, absoluto y particular a la vez."
No se que ateo hace eso. En lo que ami atañe, ni siquiera acepto la categoría "pueblo" o necedades como "inconsciente colectivo" o "conciencia colectiva" precisamente por ser abstracciones inaceptables. Hasta donde miro, el ateo no acepta "existencias abstractas", eso es materia estrictamente teológica. Lo maximo que aceptamos por ahora son quarks lo mas concretos posibles, y eso hasta que los científicos nos cambien la letra de la canción, que siempre pasa. Todo lo demas es forma y movimiento hasta donde podemos elucubrar. Lucubrare: trabajar a luz de las velas
conciencia colectiva es que la mayoría de los españoles sabe que el rey se llama Juan Carlos, lo inconsciente colectivo son temas comunes que surgen espontáneamente en todo lugar como muestra la mitología, y también que muestran cierta actividad unitaria a una época como compensación, como el fenómeno de los ovnis.
simbol tu mismo hablaste de una actividad meritoria contra tus propios instintos en la represión de la actividad religiosa o es que aluciné?
lo inconsciente colectivo es la esvástica de los nazis el carácter sagrado del tercer reich, que es un signo de los budistas que representa lo siniestro porque está girada a la izquierda, el resurgimiento paralelo del culto al dios Wotan, el aumento que notó Jung del dios Wotan en los sueños de los alemanes ...
No alucinaste en esa ocasión.
No se trató tampoco de represion exactamente. La idea es que al parecer tendemos a ser, dualistas, teleologistas y causalistas. Las razones por las que esto ocurre son un poco complicadas para explicarlas aqui, pero sirva como analogía, que tambien tendemos a pensar que "el sol sale por el este" y lo que ocurre no es que el sol sale sino que la tierra rota sobre su eje. Ocurre tambien que no hay tal dualismo, que no todo tiene una finalidad y que es posible que no todo tenga una causa; sinembargo esas tendencias contribuyen a que estemos abiertos a las ideas religiosas, pero una vez que te das cuenta que son erroneas, estas en una mejor capacidad para entendera las trampas de tu cerebro y las de los teologos. Asi que no es que me reprimí, sino mas bien "corregí".
DARK:
1) Estás sacando conclusiones equivocadas. Aunque veo menos cine que antes, veo mucho. A pesar de que Tim Burton ocupa una butaca especial en el cine de mi corazón, El planeta de los simios es una de sus obras fallidas. Y ésta, como sabrás, está precedida por una serie y por un libro. Este libro es el culpable del principal problema de la historia, un problema de verosimilitud: ¿cómo puede ser que el protagonista, que es nada menos que un astronauta, esté en la Tierra y no la reconozca por sus cielos y su Luna? En fin.
Pero el punto es que como tu comentario era una broma, quise ir más allá y se me ocurrió mencionar esta interesante cuestión acerca de la vida en otros planetas. Si no te interesó, lo siento: no siempre digo cosas interesantes.
2) En cuanto a lo absurdo del sentido religioso, he hecho el esfuerzo por demostrar por qué Dios y las almas no existen. Fuera de insistir con que la carga de la prueba es del que afirma la existencia, he mostrado que las almas y Dios son contradictorios e imposibles. En el peor de los casos, los argumentos puros estarían empatados, pero los que afirman nos deben las pruebas.
3) Coincido plenamente en que la búsqueda de la verdad debe ir acompañada de un sano escepticismo. No me parece que coincidamos acerca de la materia de nuestro escepticismo. Sobre todo porque no soy yo el que cree sin pruebas, y aun contra la razón, que Dios y las almas existen.
IRICHC:
1) No me parece casual que quienes buscamos la verdad, aun a sabiendas de que alcanzarla es una tarea precaria, no creamos en Dios: ¿la mentira absoluta?
2) "Absoluto: no ligado a nada, válido por sí mismo"
Error: absoluto debería ser ligado a todo.
HERNAN2:
Como dije en tu morada: ¿Qué es eso de que "el ateísmo se compra, se lee, se tira y se recicla"? En primer lugar, estamos hablando de textos sobre ateísmo ("el ateísmo" es una categoría, no una cosa). En segundo lugar, ¿dónde se ha visto que los textos, por lo menos, no se lean, se tiren se reciclen y hasta se olviden? Ni hablar de comprar y vender: la mayoría de los libros de mi biblioteca los he comprado. Por otra parte, decir que los avisos hacen pasar al sitio a "algo de este mundo" puede leerse casi como un elogio. ¡Es que no hay otros mundos para mí! Eso de que "el Reino no es de este mundo" lo dijeron unos evangelistas.
Por otra parte, no coincido con que las publicidades apelen a lo peor de uno mismo. O mejor dicho: uno puede hacerse cargo de lo mejor o lo peor de uno mismo sin necesidad de amedrentarse por una publicidad. Te lo dice un Técnico Superior en Propaganda y Publicidad (UJAM).
Con tu razonamiento, parece que pagar por ir al cine empeoraría cualquier película. O, mucho más grave: vender un libro sería ser mal poeta. Ese anticapitalismo de oferta (valga el término) no me va. Prefiero uno más serio.
SIMBOL:
Conozco el caso de la familia que ha medicado a su hija, Ashley, para que deje de crecer. Casos de este tipo, como los innumerables casos sobre abortos, plantean seriamente desafíos éticos para los cuales la religión se muestra claramente tullida.
La familia de la niña tiene un blog en el que cuenta su amarga experiencia:
http://ashleytreatment.spaces.live.com/blog/
"deberías explicarnos porque te vendiste a Mammon"
¿Cuánto me das por la explicación?
RJB:
Espero conocer los criterios de universalidad y permanencia. Quizá yo también pueda pelear con o contra eso.
para infante:si ,podrian ser los signos externos que nuestra alma lee,porque son propios de su idioma,seria algo hermetico,es un dialogos de sutilezas,vaya saber de que estan compuestas,claro,saludos
bueno la tierra no se siente mover el sol es como un amigo que apareciera lentamente sobre el horizonte frente al porche donde está tranquilamente uno sentado, es una verdad como del sentir corporal no? ...
Creo que la razón de esa tendencia es la razón misma y que es al revés la religión tendría a ser porque si, como los dogmas, porque viene de Dios, y por qué viene de Dios? porque así se siente. La razón sería buscar causas, finalidades y teleologías a la religión tras siglos de asentir pero tal vez esa sea una cara positiva de la crítica, tal vez que parida la otra cara de la luna para los ateos que estarían más en buscar razones para su negación.
para todos:acordandome del mito de atlantis(o no, quien sabe,pero bueno)me remiti a un manera de como se puede percibir la verdad,estas serian muchas,pero que significarian al final una sola,ya que supungamos que estos seres hermosos,los atlantes,llenos de sabiduria y orgullo,poseian el don de la verdad,la llamaremos "la verdad de la punta de oro",bien esta seria como un hilo precioso,estirado,recto,con princio,fin,vuelta atras y adelante,pudiendo permanecer en el medio tambien,pues bien hasta aqui llegamos,supongamos que a esta orgullosa civilizacion,conocedora de la verdad un dia se les hubiera dado maliciosamente una ingesta con drogas que les haria perder la punta del hilo de oro,esta punta,UNICA,que seria sin duda "el instante mas perfecto de todos" por su singular posicion ya que contendria nada mas ni nada menos que el principio o fin segun como se mire,pero siempre prevaleceria la punta de oro,el apice del hilo,y su significativa continuidad,que solo tomandolo en su unica punta como unica verdad se revelaria,ya que puntas de un hilo como sabemos solo hay dos,pues bien ,¿que habria hecho esta malvada bruja con su pocima mortal?,hacerles soltar la punta de ese hilo,perdiendose asi para siempre la posibilidad de encontrarlo,ya que este se habria convertido en una inmensa maraña,la filosofia,la ciencia y demas actualidades,estos seres hermosos,arrepentidos,no les quedaria mas remedio de encontrar esa punta,que al soltarla esta se convirtio en verdades personales,en opticas diferentes,pero eso si, con la esperanza de encontrar alguna vez esa punta de hilo que perdieron alguna vez,y que contenia todos los segmentos particulares de la verdad y al mismo tiempo formando una sola,bueno hojala encontremos entre todos alguna vez esa maravillosa punta de oro,saludos
plas plas
"perro aprende a leer,¿yo evolucionista??"
NO Andrés, que no voy a pensar tan bien de tí.
A lo que me refería es que soy escéptico sobre que un católico se declare evolucionista... por más que JPII lo haya aceptado a regañadientes...
saludos!
perro.
Andres:
querido, si no separàs en pàrrafos, es muy dificil leerte. Esfuèrzate màs!
perro.
Hay similitudes entre el ateísmo y el nihilismo. Pero también las hay con otras ideologías discordantes, a saber, toda suerte de materialismo. Éstas, al reducir el hombre a una función mensurable, aniquilan su autonomía y espontaneidad, a fuerza de cuestionar su independencia respecto de los procesos físicos. Dicho en pocas palabras: el ateísmo es la negación sistemática del origen, ya sea el origen del universo, el origen del alma o el origen de la moral. Todo gira en círculos. La vida y la muerte se funden en un orgasmo sonámbulo (yo no he sido).
El científico ateo más famoso del mundo acepta la existencia de Dios
PRWEB
El Instituto de Investigaciones Metacientíficas (Institute for Metascientific Research: IMR), que promueve diálogos y debates sobre la interacción entre la ciencia, la filosofía y la religión, anunció el 15 de diciembre pasado que uno de los más conocidos ateístas en el mundo académico, el profesor An-thony Flew, de la Universidad de Reading, en el Reino Unido, ha aceptado la existencia de Dios. En un simposio patrocinado por el IMR en la Universidad de Nueva York, a comienzos de 2004, el profesor Flew declaró que el desarrollo de la ciencia moderna lo ha llevado a aceptar la acción de una mente inteligente en la creación del mundo.
En Has Science Discovered God (“¿Ha descubierto la ciencia a Dios?”), la memoria del simposio, dada a conocer el 15 de diciembre, Flew dice que su conclusión ha sido influida por avances en la investigación del ADN (ácido desoxirribonucleico).
“Creo que el material sobre el ADN ha demostrado que la inteligencia tiene que haber tomado parte en la combinación de estos elementos extraordinariamente diversos”, afirmó. “La enorme complejidad mediante la cual se llegó a los resultados, me parece obra de la inteligencia”.
“Esto habla muy bien de la honradez del profesor Flew”, señaló Alvin Platinga, prominente especialista estadounidense en filosofía de la religión. “Al cabo de tantos años oponiéndose a la idea de un Creador, [Flew] ha pasado a la posición opuesta sobre la base de la evidencia”.
En 1955, Flew estableció la agenda del ateísmo con Theology and Falsification (“Teología y falsificación”), una ponencia presentada inicialmente en un evento del Club Socrático de la Universidad de Oxford, bajo la presidencia de C. S. Lewis. Esta obra, según se afirma, ha sido la publicación filosófica que más reimpresiones ha alcanzado durante el último medio siglo. Durante varias décadas, Flew ha escrito 28 libros y ha editado otros 12; al menos en 10 de sus libros critica la creencia en Dios. También ha sostenido debates y discusiones con una amplia gama de creyentes. En uno de esos debates, Flew declaró: “Rechazamos todos los sistemas sobrenaturales trascendentes, no porque los hayamos examinado o pudiéramos haberlos examinado uno por uno, sino porque no nos parece que exista ninguna buena prueba para postular la existencia de nada detrás o más allá de este universo natural”.
Participaron también en el simposio de la Universidad de Nueva York el Dr. Gerald Schroeder, de Israel; el Dr. John Haldane, de Escocia, y el Dr. Paul C. Vitz, de Nueva York. Schroeder, formado en el Instituto de Tecnología de Massachusetts (MIT), que enseñó en dicho instituto en Boston y trabajó en los laboratorios del Instituto Weizmann y de la Universidad Hebrea, de Israel, es autor del libro de gran venta The Science of God (“La ciencia de Dios”). Haldane es profesor de filosofía en la Universidad de St. Andrews, de Escocia, y autor de numerosas publicaciones sobre cultura, filosofía y religión. Tuvo a su cargo la Cátedra Stanton en la Universidad de Cambridge, y ocupará la prestigiosa Cátedra Gifford, de la Universidad de Aberdeen, en 2005. Su muy difundido debate con J. J. Smart sobre la existencia de Dios fue publicado por Blackwell, la famosa editorial académica de Oxford, con el título de Atheism and Theism (“Ateísmo y teísmo”). Vitz, profesor de psicología en la Universidad de Nueva York, es el principal especialista en psicología de la religión en los Estados Unidos. Sus numerosos libros incluyen Psychology as Religion (“La psicología como religión”) y Faith of the Fatherless (“La fe de los huérfanos”).
En el curso del simposio, los participantes se ocuparon del origen del universo, la vida, la reproducción, la conciencia, el lenguaje y la mente, al mismo tiempo que discutieron sobre la existencia de Dios, el problema del mal y las raíces del ateísmo. Aunque muchos biólogos no han considerado las implicaciones filosóficas del ADN o la reproducción, esta dimensión es de especial interés para los filósofos profesionales Flew y Haldane. Uno de los temas de discusión es la tesis de que, de todos los grandes descubrimientos de la ciencia moderna, el mayor es el de Dios.
El Instituto de Investigaciones Metacientíficas ha dado a conocer un vídeo informativo de cuatro minutos sobre el simposio. También existen dos programas basados en el evento: Has Science Discovered God? (“¿Ha descubierto la ciencia a Dios?”), de 50 minutos, y un documental de 180 minutos sobre la existencia de Dios, el mensaje de la ciencia moderna y las raíces del ateísmo, junto con un volumen adicional: The Wonder of the World – A Journey from the Modern Science to the Mind of God (“La maravilla del mundo: Un viaje de la ciencia moderna a la mente de Dios”).
Para más información en inglés:
Joe Levin
Institute for Metascientific Research
Email: mailto:info@thewonderoftheworld.com
Tel.: 800-342-5226
O visite los sitios:
http://www.prweb.com/
http://www.thewonderofthe world.com/
Flew es deísta. Cree en una primera causa y no cree en que esa "causa" interactúa con el humano o es el origen del bien y demás...
“Creo que el material sobre el ADN ha demostrado que la inteligencia tiene que haber tomado parte en la combinación de estos elementos extraordinariamente diversos”, afirmó. “La enorme complejidad mediante la cual se llegó a los resultados, me parece obra de la inteligencia”.
y bueno a el le parecerá eso. Y tiene su derecho.
Pero Asimov dijo algo como que, tomar nuestra ignorancia y llamarla Dios es prematuro e infantil y siempre lo será.
perro.
para perro:perro,yo soy muy flexible con las ideas,siempre que encajen todas las ideas del puzzle,saludos
Nando:
Me refería a las 5 películas que se hicieron entre los años 70 y 80 sobre la temática del planeta de los simios. Ya me he visto 4 y mañana terminaré con la quinta. El remake de Tim Burton no me gustó mucho. Lo interesante de esta película es que, si en la aparición del hombre el alma no tiene nada que ver, no hemos de excluir que se pueda dar un esquema de ese tipo: que los simios conquistan el planeta tierra después de una catástrofe nuclear y se hacen inteligentes (en cambio los humanos desaprenden el lenguanje y terminan siendo los esclavos de los monos).
Nando, me olvidaba: En la primera pelícuala aparecen los fundamentalistas religiosos que niegan la teoría de la evolución de las especies, es decir, que el simio inteligente haya sido precedido por el hombre.
Simbol:
Leyéndote se me ocurría lo siguiente: todas las religiones son el esfuerzo frustrado del hombre para alcanzar a "la/s divinidad/es". Veo el cristianismo como la única "religión" que sale de ese esquema, pues en Jesucristo es Dios mismo que asume la naturaleza de una de sus creaturas con lo que el contacto queda establecido entre las dos partes: esto es lo que yo llamaría la "verdad absoluta" en el sentido que decía Irichc y en el que decía también Nando.
Por lo que vengo de decir, no me parece un apelativo adecuado para el cristianismo el de "religión".
El criterio moral absoluto para el cristianismo es el Hombre, es decir, lo humano=bueno lo inhumano=malo, lo que paso que para concretarlo en casos como el que has puesto no es tan fácil, pero ese es el trabajo de los que se dedican al estudio de la ética y a la moral.
Hispanicus
La conversión de Flew es noticia vieja. Sin embargo toma nota de varias cosas:
Flew se declara deista. Léelo otra vez: D E I S T A, no cristiano ni nada por el estilo.
Declara que la única razón que lo lleva a creer en una inteligencia superior es que no pudiendo, según él, proveer una explicación naturalista para el DNA, concluye que hay una "primera causa". Descarta que esa "primera causa" una que vez que actuó, siga influyendo en la vida de los humanos.
Declara que los dioses sostenidos por el cristianismo y el islam son autócratas orientales parecidos a Saddam Hussein (todavía no lo habian ahorcado-a Hussein, no a Flew).
Declara no creer en la resurrección de Cristo, en la vida ultraterrena, ni en dios como fuente de la bondad.
O sea Hispanicus, tienes un creyente que casi no cree en nada de lo que tu crees.
Mi impresión final es que Flew esta afectado por la edad. Cuando se leen su entrevistas y comentarios se nota a un anciano vacilante y desinformado, cometiendo necedades embarazosas como el aceptar el premio P.E. Johnson que premia a los antidarwinianos, no siendo Flew antidarwiniano.
Es interesante observar que el señala, que de escribir un nuevo libro sobre el caso de dios, porterior a God and Philosophy, éste debería considerar las siguientes ideas:
1.- si hubo un solo big-bang y si el tiempo comenzo con el.
2.- el caso de los multiples universos
3.- El principio antropico
4.- El tema de de la explicacion naturalista del paso de la vida inanimada a la animada
5.- El tema de como se paso de un materia viva no reproductiva a otra reproductiva
Agrega otras consideraciones teologicas, algunas curiosas como por ejemplo, la eliminacion del infierno en la doctrina anglicana.
En suma, el de Flew es un caso curioso, y para mi intelectualmente lamentable, pero ciertamente respetable. Digo intelectualmente lamentable, porque Flew es un fiosofo lo suficientemente informado para recurrir a estas alturas al dios de las brechas.
Que los cristiano catolicos se consuelen con el, me obliga a recordarles que hace unos siglos lo hubieran llamado hereje y quemado en la estaca.
Paco
"El criterio moral absoluto para el cristianismo es el Hombre, es decir, lo humano=bueno lo inhumano=malo, lo que paso que para concretarlo en casos como el que has puesto no es tan fácil, pero ese es el trabajo de los que se dedican al estudio de la ética y a la moral."
Los cristianos suelen afirmar que a diferencia de los ateos, dios es una un sólida y absoluta fundación moral para ellos. Lo cual me lleva a pensar que si eso así los queridos cristianos deberían tener respuestas claras y prontas para todos los dilemas morales habidos y por haber, pues nada escapa a dios. Pero henos aqui, escuchando a un cristianos decir que ciertos probleas, por complicados, hay que dejarlos alos estudiosos de la ética. Vaya sorpresa, pues se parece mucho a lo que suelen decir los ateos.
IRICHC:
El ateísmo es sólo un nihilismo religioso. Es decir, el ateo no cree en las verdades primordiales de niguna de las religiones: el alma, los dioses, lo sobre-natural. En eso, en realidad, se parece a casi todas las religiones: éstas no creen en ninguna de las verdades primordiales opuestas a las suyas. Así, una verdad tan básica del hinduismo, como la existencia de muchos dioses, es insostenible para el islam, para el cual Alá es el único Dios y Mahoma su profeta (no me atrevería a decir lo propio del cristianismo, que junto a un Dios trinitario tiene una corte de vírgenes y santos que madre mía).
Pero, por si fuera poco, el teísmo es el peor nihilismo. Por qué: pues, porque el nihilismo es la creencia en la nada. Y, como sabemos los ateos, Dios no es.
P.D.: Hablando de orgasmos, aquí ya conocemos al que se hace las pajas mentales (yo no lo dije primero).
HISPANICUS:
Lo malo no es sólo que vengás aquí a pegar textos contraviniendo los ambles ruegos del huésped. Sino que ni siquiera leés (quizá, no entendés) lo que copiás y pegás. Un troll da asco, un troll estúpido da pena. Me explico: Antony Flew no es “el científico ateo más famoso del mundo”. Primero, porque no es científico. Segundo, porque no es más famoso que Richard Dawkins (científico ateo). Y tercero, porque, elemental Watson, un deísta no es ateo. Que lo fuera es otro cantar. Pero entonces hay que aprender a usar los verbos.
El artículo ¿Ha encontrado la ciencia a Dios? puede leerse como una réplica a Flew. Pero tengo otra más específica. Puede que la publique.
SIMBOL y PERRO:
Recuerdo que fue un ateo (y no el franquista Hispánicus) quien invocó el caso de Flew en esta taberna. Justamente, fue Simbol. Recuerdo también que en aquella ocasión, hace más de un año, le trasmití a Simbol mi impresión: que me parecía que las declaraciones de Flew semejaban las de un “viejo gagá”. Me alegra que ahora coincidamos plenamente con ese parecer. Nada de esto empaña, a mi juicio, ejemplares textos de Flew como “Theology and falsification” o “Presumption of atheism”.
DARK:
1) “no hemos de excluir que se pueda dar un esquema de ese tipo: que los simios conquistan el planeta tierra después de una catástrofe nuclear y se hacen inteligentes (en cambio los humanos desaprenden el lenguaje y terminan siendo los esclavos de los monos)”
a) Los simios, los primates mayores, son inteligentes. Eso no es ninguna ficción.
b) La hipótesis es infinitamente más plausible que la de la existencia del alma.
2) El planeta de los simios es verdaderamente una crítica a los fundamentalismos religiosos y a una verdad de la Biblia, como es la creación estática de las especies.
Ya que hablamos de películas, si he de ser justo, deberé salvar a mi querido Tim Burton con algunas apreciaciones de su versión de la novela de Boulle. Burton es más respetuoso de la novela original. Burton tiene la intención de dotar de cierto erotismo serio la relación entre la simia y el protagonista, lo cual es interesante, aunque no del todo logrado. Digamos que apuntó y falló, pero por lo menos buscó una buena presa. Pero lo que realmente es un lujo del filme no es sólo que Burton no olvida pegarle a los supersticiosos simios (o, lo que es lo mismo, los simios supersticiosos: o sea, los fundamentalistas religiosos), sino que se permite una escena pletórica de intertextualidad, ironía, gracia y proclama política: es la escena en la que el simio anciano, encarnado por ¡Charlton Heston! ensaya un discurso ¡antiarmamentista! Allí se resume el homenaje a la serie televisiva y a la película más famosas (que tenían a Heston como protagonista) mientras se pone en los labios del presidente de la Asociación Nacional del Rifle un discurso antibélico. Genial.
3 “Veo el cristianismo como la única "religión" que sale de ese esquema, pues en Jesucristo es Dios mismo que asume la naturaleza de una de sus creaturas con lo que el contacto queda establecido entre las dos partes: esto es lo que yo llamaría la "verdad absoluta" en el sentido que decía Irichc y en el que decía también Nando”
Bueno, eso de única es una exageración. En el hinduismo (Krishna) y en las religiones egipcias (Osiris), sucede algo similar, pero antes. De a ratos, esa verdad absoluta se parece a un plagio absoluto.
Dice Daniel
"Hay similitudes entre el ateísmo y el nihilismo. Pero también las hay con otras ideologías discordantes, a saber, toda suerte de materialismo. Éstas, al reducir el hombre a una función mensurable, aniquilan su autonomía y espontaneidad, a fuerza de cuestionar su independencia respecto de los procesos físicos."
El ateismo es pariente del nihilismo, pero lejano. Mientras compartimos la idea de un universo sin dios ni propósito, diferimos cuando como ateos afirmamos que el conocimiento es posible y que es parte de la naturaleza humana la tendencia a alcanzar consensos eticos.
La mayor parte de los ateos por otra parte no dejan de vivir una vida normal, sin que les quite el sueño que el universo no tenga propósito. De la misma manera que a nadie le importa un pito que la tierra deba desaparecer en un cataclismo dentro de unos 5000 millones de años como lo estima la astronomía.
Toledo acostumbra recordarle a Daniel que los nihilistas son los cristianos puesto que al no existir dios, estos creyentes terminan creyendo en nada.
Puede ser, pero ademas hay otras cosas. Por buenas y malas razones las religiones en general engañan a sus fieles. Ninguna deja de hacerlo y todas en alguna medida lo hacen deliberadamente. No creo que honestamente Ratzinger crea en el infierno, ni en la resurrección ni en la posesión diabólica. Y si lo cree, la Iglesia Católica ha consagrado Papa a un necio y no suelen hacerlo. No hay diferencia entre los pontifices de cada religión y los políticos, el discurso debe ser políticamente correcto aunque sea factualmente incorrecto.
De esta guisa, el creyente a diferencia del ateo, termina manipulado no para la mayor gloria de dios sino para la supervivencia de su iglesia.
Esta manipulación es fundamentalmente intelectual y opera a traves de una cosmovision construida para prolongar eternamente la vidad de la estructura. Dios nos crea y nos entrega a la iglesia, para que esta nos cuide y nos devuelva a dios en el mejor estado moral posibles. Lo cual deja escrito en piedra y para siempre quien y como nos crearon, que tenemos alma y que si nos portamos bien (si obedecemos a la iglesia) iremos al cielo y si no, al sur.
Esto reduce al cristiano a la función de un borrego, aniquila su autonomía y espontaneidad, a fuerza de cuestionar su independecia respecto de los procesos espirituales dirigidos por los representanes de dios en la tierra.
Dicho en otra palabras, el fidesmo es la negación sistemática de la verdad sobre los origenes del universo, la conciencia y la moral.
Daniel, el ultimo parrafo es u plagio de tu post, pero con uno que otro cambio.
Fernando, coincidimos plenamente. Flew aunque se delcare creyente, màs bien Deìsta, cosa tan antagonista al cristianimso casi como un ateo; sigue sin probar un ràbano!
Packer, a tu "verdad absoluta" le falta mucho camino por recorrer para llegar a esa calificaciòn. Yo dirìa, un mero supuesto en el mejor de los casos.
SIMBOL:
El esforzado e inútil trabajo de Irichc (más inútil incluso que el castigo de Sísifo) es no sólo pretender que a la ciencia -y la filosofía que no le hace oídos sordos- hay que pasársela por el arco del triunfo (costumbre de la que algunas veces Paco no está exento), sino que ésta debe estar necesariamente equivocada si de algún modo niega a Dios. Esto convierte a su teología no sólo en un verdadero atraso intelectual, una reivindicación del oscurantismo, sino en un enemigo ínfimo, que salta a su suicidio antes de aspirar a pisar el campo de batalla. No hablemos ya de sus caricaturas del ateísmo, pues quién sabe si nosotros a veces no incurrimos en errores similares caricaturizando su cristianismo (que, a juzgar por los lloriqueos públicos de Ratzinger y los espectáculos patéticos de protestantes creacionistas, se preocupa por hacer su propia caricatura). El problema es que simplemente lanza petardos verbales ya mojados, puesto que imputa al ateísmo cuestiones que obviamente no son de su incumbencia. Un caso patente, y no reciente, es el de insistir con los ajadísimos argumentos de la imposibilidad del ateo de tener una ética. Esto es una burrada a la luz de la historia, del trato cotidiano con ateos y hasta de las estadísticas (ver, por ejemplo, el número de ateos y creyentes en las cárceles). En suma, Daniel no sólo es más papista que el Papa, sino que, de haber nacido en la época correcta (la de Leibniz o la Inquisición), creo que igual habría fracasado.
Nando:
Tu honor como cinéfilo está a salvo.
Lo que no me motiva de las películas del planeta de los simios es que la explicación de cómo los simios dominaron a los hombres es sencillamente imposible: como se ve en la tercera parte, es el hijo de unos simios inteligentes venidos del futuro el que encabezará la rebelión (y viajar al pasado es imposible porque supone no sólo conseguir una reversión física perfecta de las mutaciones ocurridas durante el tiempo, sino que los que viajan al pasado deben estar exentos de esa reversión).
Tendrías que considerar la posibilidad de tratar temas filosóficos y científicos a partir de películas (p.ej: el tema del fundamentalismo religioso o del antimilitarismo, como se ve en la película citada). Un tema interesante sería ver cómo se trata el tema de Dios en escritores como Isaac Asimov o Franck Herbert (Dune).
Se me ocurre una preguntita de moral para Simbol (a partir de lo que comentaste de la atracción erótica entre la simia y el astronauta): si suponemos que Tim Burton es un buen cristiano, pero se enamora de la simia inteligente, podríamos decir que está pecando de zoofilia, ¿dónde se situaría el criterio para considerar bueno o malo el amor de pareja? ¿Que sea entre individuos de la misma especie? ¿Que sea entre individuos inteligentes? ¿Que sea entre individuos con la misma cantidad de pelo?
Perro: Bueno, es evidente que yo he presentado lo que los cristianos consideramos la verdad absoluta, pero es evidente que muchos (creyentes y no creyentes) no la consideran como tal.
Nando dijo: Bueno, eso de única es una exageración. En el hinduismo (Krishna) y en las religiones egipcias (Osiris), sucede algo similar, pero antes. De a ratos, esa verdad absoluta se parece a un plagio absoluto.
Respondo: ¿Soy yo el que conoce poco a Krisna y a Osiris, o vos el que conocés poco a Jesucristo?
Simbol dijo: Los cristianos suelen afirmar que a diferencia de los ateos, dios es una un sólida y absoluta fundación moral para ellos. Lo cual me lleva a pensar que si eso así los queridos cristianos deberían tener respuestas claras y prontas para todos los dilemas morales habidos y por haber, pues nada escapa a dios. Pero henos aqui, escuchando a un cristiano decir que ciertos probleas, por complicados, hay que dejarlos a los estudiosos de la ética. Vaya sorpresa, pues se parece mucho a lo que suelen decir los ateos.
Respondo: No sé si ha sido en este artículo o en el anterior que hablé del concepto de "autonomía heterónoma", usado en el Concilio Vaticano II para referirse a las bases de la moral (se podría decir también "independencia dependiente"). En concreto esto implica que, aunque hay criterios o leyes generales que consideramos venidos de Dios, pueden darse casos donde diferentes leyes entran en conflicto y eso lleva a hacer reflexiones muy elaboradas (pienso sobre todo en la cuestión del mal menor). ¿Por qué piensas sino que el Vaticano tiene una academia de ciencias para que le asesoren?
Por otra parte, aunque Jesucristo haya dicho "amaos unos a otros como yo os he amado" es evidente que no nos está pidiendo que le imitemos literalmente en todos los aspectos de su vida, sino que nos inspiremos en su ejemplo y reflexionemos para aplicar a las nuevas situaciones el mismo criterio que lo impulsó a él.
Yo no he dicho que los ateos no tengan una ética. Dije que no hay una ética atea.
ve mi blog, allí está mi respuesta al lado de tu discusión.
Paco
" ¿Por qué piensas sino que el Vaticano tiene una academia de ciencias para que le asesoren?"
La razon por la que el Vaticano tiene una academia de ciencias es que le ha perdido la confianza al espiritu santo, quien previamente era su unico e infalible asesor.
"Se me ocurre una preguntita de moral para Simbol (a partir de lo que comentaste de la atracción erótica entre la simia y el astronauta): si suponemos que Tim Burton es un buen cristiano, pero se enamora de la simia inteligente, podríamos decir que está pecando de zoofilia, ¿dónde se situaría el criterio para considerar bueno o malo el amor de pareja? ¿Que sea entre individuos de la misma especie? ¿Que sea entre individuos inteligentes? ¿Que sea entre individuos con la misma cantidad de pelo?"
Los liberales ultimamente estan pensando que ciertos derechos humanos deberian extenderse a los primates de la familia. No se si dentro de esos derechos incluiran el de la monas a casarse con cristianos, pero no me entrañaria, pues cosas mas extrañas han ocurrido: en un cuento de Cabrera Infante, un tipo se folla a una....tortuga.
Lo que dudo es que la moral cristiana te lo permita. Recuerda que la castidad obliga a follar dentro del matrimonio y con el unico propósito de procrear, y ningun cura te va a casar con una mona y ni siquiera podras justificarlo diciendo que vas a procrear porque entre especies distintas no hay fecundación. Imaginate ademas a la suegra.
"Yo no he dicho que los ateos no tengan una ética. Dije que no hay una ética atea."
En propiedad, tampoco hay una etica cristiana. La idelogía cristiana inicial era judía. Y Cristo murió judio y sosteniendo la ley judía: San Mateo 5: 17s. (en el Sermón del Monte) "No penséis que he venido para abrogar (destruir) la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
En cuanto a los ateos, la mayoria hasta donde veo suscribe lo que llaman "etica secular" basada en la logica, la razon y la intuicion moral. Al no basarse en autoridades divinas, esta concepcion es, para todo proposito practico una moral atea. Como seria de esperar, esta concepcion acoge principios que hoy son de adopcion general como no matar, robar, etc. y a la vez admite que no todo tiene soluciones perfectas y que los valores morales evolucionan, es decir, no son absolutos.
para todos:¿¿hay sangre atea abierta por la herida de flew?,se nota,bueno pero el caso es que hay una cosa que trunco la posible relacion entre evolucionismo y religion,al menos en mi,y esta es que el evolucionismo aparentemente o es una evolucion marcada por ciertas pautas ya dadas de una forma BRILLANTE,o segundo,la evolucion deberia estar dandose actualmente tambien de forma tambien evidente,¿por que no?,¿por que paro?,¿no es una peticion de principio engarzada caprichosamente tambien?,sino,ya que tratandose de una poderosa fuerza natural,deberia haber mas evidencias comprobables actualmente,si es tan poderosa de forma natural no puede tener pautas tan elaboradas,¿por quien?,¿por que?,¿por que no vemos a esta actuar de forma debida entonces con todos los trastornos historicos que hubo y que hay??,por empezar tendriamos que tener flores con unas bonitas mascaras de oxigeno naciendoles del cabo,las aves deberian haber desarrollado semaforos en el cielo para señalar que no existen mas corrientes calidas o frias,lo mismo con los peces,¿donde esta la evolucion?,no me vengan con lo de millones de años y toda esa sanata,EL HOMBRE NO HABRIA EVOLUCIONADO PARA SU PROPIA AUTODESTRUCCION,POR QUE SERIA INTRISECAMENTE ENTONCES UNA PARTE INDIVISIBLE DE LA NATURALEZA,Y SE DIFERENCIA DE ESTA,PRECISAMENTE PORQUE POSEE DIFERENTE ESPIRITU,LA INDUSTRIALIZACION NO ES UNA SEÑAL DE EVOLUCION,TODO LO CONTRARIO,SATANAS TIENE MAS LOGICA QUE EL TIO DARWIN,tambien la evolucion deberia ser un hecho mas permanente,por lo cual demostraria mas señales de adaptacion,SI TANTO A DEMOSTRADO HASTA AHORA y que las tendria que haber demostrado,ya tendria que haber unas cuantas mas,o la evolucion es una fuerza ciega y natural,o bien la evolucion es una adaptacion que es PRESTADA por una inteligencia organizativa para la sobrevivencia,saludos Y UN BRINDIS POR FLEW
ANDREW:
Cada cual piens como puede. Es de lamentar, sin embargo, que Flew se vuelque a una creencia con tan pobres argumentos. Pero ninguna de sus opiniones, de nuevo, cambia la fuerza argumentativa de sus textos. Si pudiera, le recomendaría al Flew de hoy que lea al Flew de ayer.
En propiedad, tampoco hay una etica cristiana. La idelogía cristiana inicial era judía.
La moral cristiana y la judía son muy distintas. No saber eso es ignorancia grave.
En cuanto a los ateos, la mayoria hasta donde veo suscribe lo que llaman "etica secular" basada en la logica, la razon y la intuicion moral
¿Acaso hay alguien que afirme basar su moral (que no su fe) en el absurdo, la sinrazón y lo que escapa al sentido común?
Simbol dijo: La razon por la que el Vaticano tiene una academia de ciencias es que le ha perdido la confianza al espiritu santo, quien previamente era su unico e infalible asesor.
Respondo: Incorregible.
Simbol dijo: Recuerda que la castidad obliga a follar dentro del matrimonio y con el unico propósito de procrear, y ningun cura te va a casar con una mona y ni siquiera podrás justificarlo diciendo que vas a procrear porque entre especies distintas no hay fecundación. Imaginate además a la suegra.
Respondo: Te recuerdo que la otra finalidad del matrimonio cristiano es favorecer la amistad o compañerismo entre el hombre y la mujer, lo cual hace que el matrimonio también esté justificado entre personas que por motivos X no pueden procrear.
"La moral cristiana y la judía son muy distintas. No saber eso es ignorancia grave."
Ilustrame, Daniel, sobre la diferencias morales mas importantes entre judios y cristianos. Que ustedes tengan 10 mandamientos y los judios mas de 600 no establece diferencias importantes, a menos que me digas que diferencias como las dietéticas son importantes. Recuerda además, que la moral de cristo debió ser la de los judios, lo que quiere decir que la construcción etica posterior a cristo puede llamarse cristiana, pero no se derivaría del pensamiento de cristo que no era esencialmenyte distinto del judío. Seguramente cristo era circuncidado y no comia cerdo. Que ustedes coman cerdo y no se circunciden informa que ustedes no siguen las reglas que seguramente seguía cristo. De hecho y como bien lo sabes, estas prácticas fueron causa de mucha discusión e cuanto a su pervivencia entre los cristianos primitivos.
PS. Me podrias informar Daniel en qué lógica, o razon se basa la posición de la Iglesia Católicas para prohibir el uso de condones en Africa, uso que prevendría no solo el Sida, sino tambien la gonorrea, el herpes y la sífilis?
Dime tambien en que lógica, razón o intuición moral se basa el celibato de los curas.
Si como dices la moral cristiana tambien se basa en la lógica, la razón y la intuición moral, porque quemaron tanto gente en tiempos de la inquisición?
No habiamos quedado en que la moral de ustedes no estaba basada en la humana razón y en humana logica, sino en la divina inspiración de dios para decir lo que es bueno y lo que no?
No era esa característica precisamente la que salvaba su moral del relativismo a que llevan la razón y la lógica?
No dicen ustedes que Abraham debia obedecer y sacrificar a Isaac, cuando la razón y la lógica indicaban lo contrario?
Como pueden ustedes hablar de razón y logica y a la vez sostener como válida la moral del viejo testamento?
En el siglo XXI el contexto los obliga a portarse de manera sensata, pero se necesitaron muchos siglos para que lo hicieran, y el que ya no tuvieran el poder que una vez ostentaron. Y sin embargo todavían mantiene sus obsesiones sexuales que llevan a que tenga bastante que ver con la prevalencia del Sida en Africa.
Declaro que estoy harto de escribir estas cosas.
PSII.
Cual es la razón y la lógica de condenar a los homosexuales.
Cual es la razón y la lógica de oponerse a todo tipo de aborto?
en la Biblia dice que llegará un día que se os prohibirá casaros no sé nada al respecto pero para unos evangelistas que conocí era una prueba extrema de que la Biblia no defiende el celibato de los sacerdotes.
Llego tarde porque el patrón ha cambiado de 'post' pero no me resisto a mi discurso. No es tanto la oferta de unas creencias como explicitar qué *no* permiten mis creencias. Muchos ateos plantean preguntas del tipo ¿qué haría un creyente como tú en este caso?. Entiendo, sobre la base de la honestidad intelectual, que no se refieren a la reacción de un sujeto concreto, rjb en este caso, sino a la reacción doctrinal que las creencias de un sujeto concreto, rjb en este caso, sugieren. Lo que cree. Es imposible una por una explicar esas reacciones. Por eso decidí explicar lo qué no haría, al menos doctrinalmente. Entiendo que se presenta una línea de pensamiento más que una línea de conducta individual sujeta a avatares personales que, líbreme el buen Dios, yo no quiero juzgar.
Pero en mi caso, católico, conozco las dificultades. Sé que la vida presenta la oportunidad de aplicar los principios morales a una diversidad de escenarios. Conozco bien, lo conoce todo católico que quiera serlo, la tentación de reclutar ex-novo principios nuevos que apoyen un juicio moral. Es, casi, la mega-tentación irresistible. En el colmo de la vía más fácil, del egoísmo, se obtiene un razonamiento acerca de los principios morales que 'racionaliza' y excusa en lugar de de elegir la vía más difícil: el juicio moral. Como católico he aprendido que es un camino resbaladizo. La racionalización del juicio moral siempre puede proveerte de las excusas necesarias para satisfacer unas intenciones ulteriores, que incomodan. Como incomodan es necesario 'racionalizarlas' a fin de colocarlas en un contexto aparentemente apoyado por la razón. Pero es *mi* razón, sabiamente relativizada para que las, a veces canallas conductas, tengan una justificación con una cosmética de 'principios'. Los católicos somos bien instruídos en esto. Se nos advierte de que no sólo la moral descriptiva que se nos imparte, sino *también* la prescriptiva, está sujeta al enorme peligro, peligro procedente de uno mismo, de ser "adaptable" en función de las circunstancias. En esas condiciones de 'adaptabilidad' ser católico es fácil. Solo que no eres católico. No eres más que un vulgar cantamañanas que evita, por comodidad, vivir con un juicio moral que es siempre el mismo aunque el escenario cambie. Alguien que confunde, deliberadamente y en su interés, moral y deontología. El mundo está lleno de creencias. También de ateos. Pero si algo es firme en el catolicismo es la resistencia del católico a ser manipulado cuando un conflicto ético aparece. Su soledad será enorme. Porque no podrá resolverla en base a cambiantes principios deontológicos. No podrá mover sus normas morales para adapatrse en forma oportunista a las circunstancias. No podrá buscar unos criterios de actuación donde el soporte de sus principios morales se mueva hasta el punto donde satisfaga justificaciones post-hoc. Su peor pecado, todo católico lo sabe, será chalanear y cambiar el uso de un principio moral definido como universal para satisfacer una conclusión deseada. Nosotros, a nivel doctrinal, creemos que, en algunos temas, es vergonzosa la utilización de esa miseria que se llama razonamiento moral motivado.
Puede que tengamos que arrepentirnos de muchas cosas. Pero no, jamás, de ser educados en el uso del razonamiento moral motivado. Herramienta intelectual que oculta todo tipo de iniquidades. El aborto y la pena de muerta entre otras, ya que preguntan.
Y sí, puede que haya y haya habido enormes errores. Pero dudo mucho, muchísimo, de que encuentren un católico honesto dispuesto a motivar los razonamientos que justifiquen la muerte de un ser indefenso.
Otros, sobre valores y principios inmutables, no pueden decir, nunca lo han dicho y no lo dirán, lo mismo. Eso se llama razonamiento moral motivado. Yo lo considero indigno.
Recuerda además, que la moral de cristo debió ser la de los judios, lo que quiere decir que la construcción etica posterior a cristo puede llamarse cristiana, pero no se derivaría del pensamiento de cristo que no era esencialmenyte distinto del judío.
El sermón de la montaña. Ahí Cristo plantea en varias ocasiones la nueva doctrina moral, y lo hace con toda solemnidad y repitiendo varias veces la fórmula que introduce la novedad: "Habéis oído que se os dijo... pues yo os digo". Si Cristo no hubiera venido a predicar nada nuevo, nuevo en espíritu, pues estaba oculto en la letra, no habría necesitado tanta autoridad (la de los profetas, la de Dios durante su bautismo en el Jordán, la de las transfiguraciones...), tantos testimonios ni tantos milagros mesiánicos.
Seguramente cristo era circuncidado y no comia cerdo. Que ustedes coman cerdo y no se circunciden informa que ustedes no siguen las reglas que seguramente seguía cristo.
"Haced lo que ellos os digan, pero no hagáis lo que ellos hacen". Cristo no quiso escandalizar, pero sí llevar la revelación a sus últimas consecuencias. Para ello hizo falta avanzar progresivamente, como maestro primero, como Mesías más tarde, como Dios al fin. Y, en tanto que Dios, tuvo potestad para revelarse a sus discípulos después de muerto, dándoles nuevas instrucciones.
Me podrias informar Daniel en qué lógica, o razon se basa la posición de la Iglesia Católicas para prohibir el uso de condones en Africa, uso que prevendría no solo el Sida, sino tambien la gonorrea, el herpes y la sífilis?
Ya he hablado de eso en varios escritos. La razón, fácilmente comprensible, es que es más radical combatir la promiscuidad que hacer lo propio con sus efectos indeseados. La promiscuidad, digo, no la sexualidad.
Dime tambien en que lógica, razón o intuición moral se basa el celibato de los curas.
La que le hizo declarar a Sófocles en su vejez que, tras haber perdido buena parte de la pasión erótica, se sentía como si lo hubieran liberado de un amo furioso y cruel.
Si como dices la moral cristiana tambien se basa en la lógica, la razón y la intuición moral, porque quemaron tanto gente en tiempos de la inquisición?
Por discrepancias lógicas, precisamente.
No habiamos quedado en que la moral de ustedes no estaba basada en la humana razón y en humana logica, sino en la divina inspiración de dios para decir lo que es bueno y lo que no?
Yo nunca "he quedado" en eso. Siempre he dicho que la auténtica moral revelada es aquella que coincide con el derecho natural, innato en la mente de todos los hombres y demostrable mediante la razón.
No era esa característica precisamente la que salvaba su moral del relativismo a que llevan la razón y la lógica?
La razón y el relativismo nunca fueron buenos aliados.
No dicen ustedes que Abraham debia obedecer y sacrificar a Isaac, cuando la razón y la lógica indicaban lo contrario?
Dios sabe más.
Como pueden ustedes hablar de razón y logica y a la vez sostener como válida la moral del viejo testamento?
No la sostenemos como válida en su totalidad.
En el siglo XXI el contexto los obliga a portarse de manera sensata, pero se necesitaron muchos siglos para que lo hicieran, y el que ya no tuvieran el poder que una vez ostentaron.
Nadie nos obliga. Es más, parece que os iría mejor si amenazáramos, como hace el Islam, que tan pocas críticas os merece.
Cual es la razón y la lógica de condenar a los homosexuales.
A los gays. Al final del segundo epígrafe hay un escrito mío al respecto, ya bastante divulgado:
http://www.unav.es/civil/nsd/pagina_2.html
Cual es la razón y la lógica de oponerse a todo tipo de aborto?
¿Cuál es la razón y la lógica de hacer distingos?
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/leyes-acomplejadas-es-decir-mentirosas.html
Todavía espero el post de Fernando sobre este tema.
IRICHC:
* “¿Acaso hay alguien que afirme basar su moral (que no su fe) en el absurdo, la sinrazón y lo que escapa al sentido común?”
Por supuesto, para los cristianos la moral se basa en la fe, en la revelación. Esa creencia, atada a un dogmatismo hipócrita, es lo que hace que la Iglesia encarne tanto la Inquisición como el amor y el perdón al prójimo con el mismo disfraz.
* “El sermón de la montaña. Ahí Cristo plantea en varias ocasiones la nueva doctrina moral […] pues estaba oculto en la letra, no habría necesitado tanta autoridad (la de los profetas, la de Dios durante su bautismo en el Jordán, la de las transfiguraciones...), tantos testimonios ni tantos milagros mesiánicos.”
A las verdades a medias uno tiene todo el derecho a llamarlas mentira. Que Jesús (no me cansaré de insitir: Jesús no es igual a Cristo) haya introducido cierta novedad en su mensaje no hace que deje de ser un judío fiel a su ley. El problema que enfrentaba Jesús era la convicción de que la venida del Reino era inminente, una convicción despertada por el castigo que su pueblo judío vivía a manos de los romanos. Esa certeza obligaba a darle toda la tensión posible a su mensaje. La “novedad” que pretende Daniel en este sermón no es tal. Lo que hace ese mensaje es exacerbar todos los mandamientos anteriores, radicalizarlos, pues no menos que eso exigía la emergencia escatológica de la que el profeta estaba convencido. Pero Jesús no pretende alejarse de su judaísmo. Al contrario. De otro modo, imposible sería que encabezara su mensaje con estas clarísimas palabras su sermón:
“17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. 18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. 19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos. 20 Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos”.
* “Y, en tanto que Dios, tuvo potestad para revelarse a sus discípulos después de muerto, dándoles nuevas instrucciones.”
Seguro que porque se había olvidado de darlas antes. Pero a quienes no creemos, con razón, en esos cuentos, nos gusta la sinceridad del evangelio de Juan: “Estos [milagros, hechos fantásticos] han sido escritos para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios…” (Jn 20:31). Es decir, publicidad engañosa.
RJB:
Tu comentario te hace ver como un dogmático. Y yo considero indigno el dogmatismo. En mi provincia, unos dogmáticos que podrían llamarse si se quiere “católicos honestos” y “no dispuestos a someter a sus principios morales ante nuevos casos” armaron un revuelo descomunal cuando una madre pidió el aborto terapéutico para su hija de 25 años. Incluso ensayaron una amenaza de bomba en un hospital donde se suponía que la chica estaba internada. El caso es que: a) La chica había sido violada (con lo cual la ley argentina permite el aborto terapéutico); b) la chica tenía una enfermedad mental grave (también la ley permite el aborto en estos casos), con lo cual su edad psicológica era (es) de unos 3 o 4 años; c) esa enfermedad también le provoca una especie de epilepsia grave, por lo cual debe ingerir necesariamente medicamentos muy poderosos; d) el embarazo era (es) incompatible con esos medicamentos: si los dejaba de tomar, ponía en riesgo la vida de la chica (y por ende, ponía en peligro el embarazo); si los tomaba, podía dañar el feto; e) las demoras provocadas por el escándalo que desataron los “católicos-honestos-antiabortistas-dogmáticos-de ética inamovible” estiraron los días del aborto hasta límites peligroso, hasta que al fin se realizó. La madre de la chica era católica pero, gritaba a los cuatro vientos, “quería salvarle la vida”. El caso de esa chica es el centro de un artículo que nunca acabé de escribir y que habla del aborto y de lo intolerable de la moral dogmática. Ése artículo que Irichc me reclama. ¿Para qué? Ya sé que los católicos "honestos", "inclaudicables", "insobornables" (dogmáticos) habrían dejado morir a la chica.
Por supuesto, para los cristianos la moral se basa en la fe, en la revelación.
No es exacto. La revelación es una forma rápida de llegar al mismo sitio al que la razón nos habría conducido si fuéramos más perfectos. Si Dios es la fuente de todo conocimiento, cualquier precepto emanado de su palabra tiene, por definición, la categoría de verdad. Lo cual no significa que esa verdad no pueda ser contrastada y deba permanecer en una respetuosa penumbra acrítica.
El problema que enfrentaba Jesús era la convicción de que la venida del Reino era inminente, una convicción despertada por el castigo que su pueblo judío vivía a manos de los romanos.
Jesús jamás expresó esa convicción, sino más bien lo contrario: que ni él ni nadie podía manifestar la hora de ese evento.
Lo que hace ese mensaje es exacerbar todos los mandamientos anteriores, radicalizarlos, pues no menos que eso exigía la emergencia escatológica de la que el profeta estaba convencido. Pero Jesús no pretende alejarse de su judaísmo.
El refranero castellano sabe que las objeciones más duras e insoslayables suelen venir de los más afines: "Dios, defiéndeme de mis amigos, que de mis enemigos ya me defiendo yo".
* * *
PD: Para oscurantistas:
http://www.lanacion.com.ar/Archivo/nota.asp?nota_id=746748
El caso de esa chica es el centro de un artículo que nunca acabé de escribir y que habla del aborto y de lo intolerable de la moral dogmática. Ése artículo que Irichc me reclama. ¿Para qué? Ya sé que los católicos "honestos", "inclaudicables", "insobornables" (dogmáticos) habrían dejado morir a la chica.
No. Si los valores en juego son idénticos, vida contra vida, inocente contra inocente, cualquier solución me parece aceptable.
IRICHC:
"La revelación es una forma rápida de llegar al mismo sitio al que la razón nos habría conducido si fuéramos más perfectos."
Pero el caso aquí es que se asume una revelación acríticamente, y por tanto, ésa es una forma sí aceptan los cristianos una moral que escape a la razón. La cuestión es que sostener una "verdad revelada" es una estupidez, y no ya sólo para los ateos.
"Jesús jamás expresó esa convicción, sino más bien lo contrario: que ni él ni nadie podía manifestar la hora de ese evento"
Que Jesús creyera que la venida del Reino es demostrable por sus palabras. Él dice claramente en los evangelios cuándo será, en uno de sus dichos menos ambiguos.
""Dios, defiéndeme de mis amigos, que de mis enemigos ya me defiendo yo".
Y también: "A dios se dejan las cosas cuando no tienen remedio".
"No. Si los valores en juego son idénticos, vida contra vida, inocente contra inocente, cualquier solución me parece aceptable"
Me alegra, a medias, que digás eso. Porque no "cualquier solución" es razonable. Eso es lo que pienso como ateo: que a veces el aborto es razonable y un derecho.
Fernando, lamento tu respuesta. Hablamos de creencias y tu respondes hablando de conductas. Lo dejé claro al principio de mi exposición. Es más que seguro que en el caso que expones yo, de ser el médico, no hubiera hecho ni puto caso a los jodidos imbéciles de esos grupos que mencionas que, dudo mucho, puedan ser calificados de católicos honestos. Hubiera practicado el aborto sin vacilar un segundo. Y si amenazaran a mi hospital intentaría meterlos en la puta cárcel. Enfrentarse a los dilemas como el que describes, tomar una decisión y vivir con ella, sin por ello dejar tus valores aboslutos al pairo de la propia conveniencia, autojustificación ó utilidad, es el auténtico drama. Ser consciente, a solas, de tus decisiones y sus consecuencias en el marco de unos valores. Ver esas decisiones negro sobre blanco sobre unas métricas que no mudan. Sobre unas métricas que enaltecen tu libre albedrío y lo convierten en excelso porque te proporciona el inmenso poderío de actuar en los ámbitos del César, con los problemas del César poniendo a prueba las creencias de un hombre solo. No se ponen a prueba las creencias si estas se modifican para justificar moralmente una acción. Ese el conflicto católico, la permanencia, esa es su auténtica libertad y de la que se deriva gran parte de sus sufrimientos. Un conflicto que surge en otros ejemplos que se te podrían ocurrir. No los busques, ya te digo yo uno. La guerra, sin ir más lejos.
Podré actuar de una forma ú otra. Tengo la libertad de hacerlo. Es imperativo además que así sea. Debe ser un acto libre. Pero no somos Humpty Dumpty sugiriendo a Alicia que las palabras y los actos significan lo que nos dé la gana. Otros evitan este conflicto con sus razonamientos morales motivados y en permanente cambio. Yo no veo ninguna altura intelectual ni moral en éllo. Tus anécdotas, por graves que sean, sobre fanáticos de misal, chupacirios de misa de domingo, meapilas ó analfabetos católicos cavernícolas a los que yo desprecio no me impresionan y nada me dicen. Tu cruzada en defensa del relativismo moral tampoco. No vi un adarme de luz en tus argumentos.
Creía que era de eso de lo que hablábamos.
Un cordial saludo
RJB:
"Es más que seguro que en el caso que expones yo, de ser el médico, no hubiera hecho ni puto caso a los jodidos imbéciles de esos grupos que mencionas que, dudo mucho, puedan ser calificados de católicos honestos"
Esto te enaltece, y mucho. Pero el caso entonces deja, para mí, más en claro que nunca que la moral escapa a lo religioso y en situaciones puntuales se puede arribar, con o sin creencia, a las mismas conclusiones. ¿Por qué? Porque la ética es un drama en sí mismo. Eso excede al catolicismo. Una persona tiene moral sin necesidad de tener Dios, lo cual queda demostrado por el hecho de que muchas veces se toman valores similares. Quizá a vos te parezca que en muchas ocasiones se nos presenta un relativismo moral (del cual no he hecho, en verdad, una defensa). Pero lo que sucede es que a veces la realidad nos pone a cocer nuestras propias convicciones y debemos actuar frente a ellas sabiendo que los dogmatismos son más dañinos con la adecuación de nuestros presupuestos a los hechos. Convicciones tenemos todos, y el hecho de ser católico no hace a nadie más o menos moral que otro. Morales laxas las hay en todos los bandos, pero la racionalidad de los actos no, y yo no necesito ser católico sino todo lo contrario para tener una moral. Yo creo que los católicos que protestaban estaban siendo honestos con lo que se les pide: ellos estaban contra el aborto, contra cualquier aborto, tal como sugiere la Sede Central de sus creencias cada vez que puede. La moral debe cincelarse en una reflexión profunda, y en ello coinciden religiosos y no religiosos. Sólo los primeros presumen una moral inmutable y verdadera. Así, son los que más daño pueden causar.
Yo también te aprecio ;)
Pero el caso aquí es que se asume una revelación acríticamente, y por tanto, ésa es una forma sí aceptan los cristianos una moral que escape a la razón.
Algunos cristianos, los llamados cristianos sencillos. Porque, como sabes, somos tantos que tenemos de todo: listos e idiotas. En el ateísmo y demás sectas minoritarias podéis permitiros el lujo de ser sin excepción inteligentes.
Que Jesús creyera que la venida del Reino es demostrable por sus palabras. Él dice claramente en los evangelios cuándo será, en uno de sus dichos menos ambiguos.
¿Puedes reproducir la cita?
Eso es lo que pienso como ateo: que a veces el aborto es razonable y un derecho.
"A veces" no. Debe serlo siempre que yo quiera, si eres coherente con tu postulación de la no humanidad del nasciturus. Salvo que aceptes que hay ocasiones en las que me es lícito matar a alguien para afirmar mi libertad.
IRICHC:
"Algunos cristianos, los llamados cristianos sencillos"
Entre la "certeza" de una verdad revelada y una verdad razonada, todos los cristianos, sencillos o sofisticados, han preferido siempre la primera, hasta que el aguijón de los ateos les obliga a cambiar de discurso.
"¿Puedes reproducir la cita?"
Son muchas. Una de ellas, Mc 13:30-31.
""A veces" no. Debe serlo siempre que yo quiera, si eres coherente con tu postulación de la no humanidad del nasciturus. Salvo que aceptes que hay ocasiones en las que me es lícito matar a alguien para afirmar mi libertad"
No siempre. Hablar de nasciturus es entregarse a la ambigüedad conceptual. Yo tengo otros parámetros y ello obliga a que "a veces el aborto es un derecho". Se puede estar a favor de la vida y a favor del "derecho a decidir". Por otra parte, pregunto: ¿por qué no es declaración de infalibilidad la condena al aborto? ¿Por qué no ha sido constante en la historia del catolicismo? ¿Por qué muchos católicos actualmente defienden el derecho al aborto y propugnan su legalización? Claro, hablo de los que no son más papistas que el Papa.
Daniel
Leidas tus respuestas, te comentare tres que me llamaron la atención.
Recurres a Sófocles para evadir el problema del celibato. Podrías haber recurrido a Buñuel, pero también a ti mismo.Porque le niegas a tus sacerdotes lo que te permites a ti mismo?
Lo mas cómico es que tu iglesia podría ser flexible en materia de celibato, si esto le permitiera engullirse a los Anglicanos porque esos pastores son casados. Me encantaría que se asocien, por que ya veo a los sacerdotes de mi pais pidiendo que les extiendan el beneficio del matrimonio del que "gozan" los asociados anglicanos. Cual es la razón y la lógica que obliga al celibato hoy, pero no mañana, si hay acuerdo con los anglicanos ? He oido en TV, de curas del Vaticano, que no sería imposible que Cristo se hubiera casado con la Magdalena.Sean consistentes señores.
En cuanto al aborto, me he quedado asombrado al oir a cristianos nada tontos, pero lo suficientemente dogmáticos para defender el no abortar ni siquiera en los casos de embarazo ectópico, donde como sabemos tanto el feto como la madre mueren de no haber aborto.
A mi observació de que ya no asan gente porque el entorno no se los permite, respondes que no, que no es el entorno, que el asunto ahora es voluntario, y que en esto deberíamos ser mas críticos del Islam, que se porta peor.
En realidad el 99% de lo que decimos contra los cristianos es aplicable al islam, que no especifiquemos se debe a que al menos este blog, no es frecuentado por lo hijos de Allah. Creo además, que ustedes no tienen ninguna autoridad moral para criticar a los islámicos, pues todas las tropelías que estos últimos cometen hoy, las cometieron ustedes ayer. La única diferencia es tecnológica.
El meollo de la discusión, el establecer diferencias esenciales entre la moral de Cristo y la del judaismo no fue demostrada.
La clarificacion agregada por Fernando, de la influencia de la visión escatológica dominante en el siglo I sobre las ideas morales de Cristo es importante para establcer las diferencias formales de algunas propuestas cristianas con las judaicas, como esa de vender los bienes y darle el producto de esta venta a los pobres. Esto se puede entender como sensato si se va a acabar el mundo mañana, pero sino, no; aunque sólo sea por el hecho de que la gente tiene que seguir comiendo y por lo tanto se siguen necesitando las fábricas de salchichas. Si el mundo se va a acabar mañana, el castigo para modular conductas no tiene sentido, por lo que poner la otra mejilla es una opcion. No creo que ocurra lo mismo si el mundo no se va a acabar mañana. No creo que andemos muy tranquilos en la calle si los violadores saben que les perdonaremos que se follen a todas nuestras hijas y además lo puedan hacer por duplicado.
No quedó ademas evidenciado por ningun lado, que en términos prácticos hayan mucha diferentia entre las propuestas de comporamiento moral judío y cristiano. Aqui en USA hay una columna sobre ética y religión, publicada en muchos periódicos, llamada The God Squad. Es escrita por un rabino y un sacerdote católico, a cuatro manos y es muy popular. Tu crees que tal cosa sería posible si hubiera grandes diferencias eticas entre ustedes y los judíos?
Entre la "certeza" de una verdad revelada y una verdad razonada, todos los cristianos, sencillos o sofisticados, han preferido siempre la primera, hasta que el aguijón de los ateos les obliga a cambiar de discurso.
El único aguijón que ha sofisticado exponencialmente al cristianismo es el de la herejía. El verdadero ateísmo no es herético, sino profano. Pero ¿existe el verdadero escocés?
Una de ellas, Mc 13:30-31.
Lee bien y en su contexto. Jesús habla de la destrucción del Templo y la asocia a la aniquilación del mundo y al día del Juicio. Para los judíos, ambos eventos eran una misma cosa, aunque no para Jesús, que sin embargo se aprovecha de esa creencia y responde al modo de los profetas, mezclando varios aspectos y a través de un discurso brumoso.
Otra exégesis complementaria de un pasaje muy similar:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/quin-miente.html
Cristo separa en ambos casos el término real (el Templo, la transfiguración) del término profético (el día del Juicio, el Reino de Dios). Han sido los hombres -algunos de ellos- quienes en su debilidad y en su impaciencia han errado al fundirlos en lo que se ha venido conociendo como parusía.
Hablar de nasciturus es entregarse a la ambigüedad conceptual. Yo tengo otros parámetros y ello obliga a que "a veces el aborto es un derecho".
No explicas estos parámetros. Me interesan mucho.
Simbol:
Yo diría que entre el "ojo por ojo" judío y el "perdón de los enemigos" cristiano hay una buena diferencia, y una aplicación concreta es la propuesta sobre Jerusalén: el Vaticano propone que sea una ciudad abierta y compartida por todas las religiones y por los dos estados (el de Israel y el palestino), pero Israel propone un control exclusivo sobre la capital.
Paco
"Yo diría que entre el "ojo por ojo" judío y el "perdón de los enemigos" cristiano hay una buena diferencia"
Y yo la reconozco. Nota sinembargo que estan las dos en el mismo libro: la Biblia. No me digas que de tú biblia una parte es judía y otra no.
Pero cuando los cristianos, no los judíos, prometen el infierno a los pecadores estan emitiendo un ley mucho mas salvaje que la ley del talión. Al fin y al cabo la retaliación del ojo por ojo es proporcional y tiene un termino. El infierno no, porque éste es el maximo sufrimiento y este sufrimiento es eterno.
En cuanto a Jerusalem, este tipo de irredentismo histórico ocurre con lo religioso y con lo político. Fijate que ustedes siguen reclamando Gibraltar. Si eso es por un pedazo de tiera laica imaginate por una que vio a David hacer de Jerusalem su capital y a Salomón construir el templo, mil años antes de cristo.
IRICHC:
"El único aguijón que ha sofisticado exponencialmente al cristianismo es el de la herejía. El verdadero ateísmo no es herético, sino profano. Pero ¿existe el verdadero escocés?"
Herético es el cristianismo frente al judaísmo, el islamismo frente al cristianismo, etc. Lo único que puede ser herético frente a todo es la negación de todas las verdades funtamentales de todas las religiones, incluso las profanas. Es decir, el ateísmo.
"Han sido los hombres -algunos de ellos- quienes en su debilidad y en su impaciencia han errado al fundirlos en lo que se ha venido conociendo como parusía"
Es el típico salvavidas acomodaticio. Pero es un salvavidas de plomo. El «contexto» en que han de leerse estas palabras no es el corto espacio del ominoso relato marquiano, sino el complejo entramado textual cosido al no menos tupido telar histórico que cubría a los redactores testamentarios, munidos de unidades transmitidas oralmente con las que había que construir urgentemente un mensaje que resolviera el terrible fracaso del Gólgota. Así, es absurdo excepto desde la febril apologética, la distinción entre «términos proféticos» y «términos reales» (sic). Lo que hay que distinguir es entre la mirada de Jesús (al futuro inmediato) y la de los evangelistas (al futuro reinterpretado «salvíficamente»). Y los envangelios están tachonados de la visión de inminencia que el galileo estaba gritando. La cita que puse no tiene ambigüedades: no va a pasar esta generación antes de la venida del Reino (Mc 13:30-31). Se acaba el tiempo y por eso el extasiado profeta no habla de «siglos», ni «tiempo», ni siquiera de «generaciones venideras». Es ésta la generación que presenciará la llegada del reino de David (Mc 1:15). Las cláusulas posteriores, diríase «post pascuales», intentan atemperar el inconfundible mensaje (Mc 13:33), sin dudas ante el espanto por la caída en la cruz, pero sin embargo se cuela el sentido original: hay que velar, el Reino viene de repente y puede encontrarlos dormidos. Como expresara Albert Schweitzer: «En el discurso a los discípulos Jesús les ha anunciado los dolores del parto del Reino naciente. En la parte descriptiva muchos puntos dejan ver, quizás, las huellas de una época ulterior. Pero esto no cambia en nada el carácter general del discurso. No se trata de señalarles una línea de conducta en lo que concierne a su actividad después de su muerte; no hay una sola palabra histórica que venga a apoyar esta suposición. El alba del Reino es precedida por los dolores del parto. Por lo tanto, el anuncio victorioso de la llegada inminente del Reino debe entrar en esa perspectiva. De allí esa mezcla incomprensible de optimismo y de pesimismo. Es el mismo signo bajo el cual se reconoce toda concepción del mundo, toda Weltanschauung escatológica».
[Gracias, con esto avanzo en otro artículo]
“No explicas estos parámetros. Me interesan mucho”
Lo he hecho en otras ocasiones, aunque con cierta dispersión. Ya lo juntaré todo, hace rato que me lo están pidiendo pero la verdad es que no he podido ordenarme. Tiene que ver, claro, la biología. En este caso ninguna ética tiene sentido si, en lugar de acudir a la ciencia, se para sobre confusos prejuicios religiosos.
DARK:
Lo siento, pero el “amor a los enemigos” como propuesta moral no es una invención cristiana. Ni siquiera eso. Están prsentes claramente en el taoísmo y el budismo. SIMBOL, que no te engañen estas aves de rapiña queriendo arrostrarse todos los méritos ;o)
Tonto: no sé por qué dije arrostrarse: quise decir "atribuirse".
Fernando,
Por si no lo has leído, Carl Sagan dedica un artículo al tema del aborto en su libro "Miles de millones". Es un punto de vista científico sobre el tema. Puede que te resulte interesante.
Saludos
DERROTADO:
Claro que lo he leído. Y si escribiera un artículo no haría más que seguir esas mismas directrices. Saludos.
Muy largo. Dijo el sabio: desconfía de todo argumento que no pueda expresarse en tres o cuatro líneas.
El origen de las especies - pag 149
Darwin reconocio: "Si pudiera demostrar que ha existido cualquier organo complejo,y que no pudo haberse formado por modificaciones numerosas,sutiles y sucesivas,mi teoria se derrumbaria por completo.
No voy a ponerme a especificar,la teoria del escarabajo bombardero,porque seguramente todos la conoceran.¿Como pudo con uns sitema tan complejo evolucionar gradualmente y en etapas siendo tan complejo su proceso quimico?Si la mas leve alteracion de ese equilibrio quimico,daria lugar a una especie de carabajo estallado.
Adriana.
Por cierto que hay muchos números muchísimo más interesantes que los números redondos, los números primos, por ejemplo, y ni hablar de los primos gemelos. Los números redondos no son más que los que no tienen decimales, es decir, los números enteros, y no los que tienen uno o varios ceros. Así, 14, 25, ó 1593467943, son números redondos y eso no tiene nada de divertido, ni de original, ni de científico, ni tiene nada que ver con Darwin.
El hecho de que el día de Darwin haya coincidido con las 100.000 visitas al blog, es sólo eso, una coincidencia. Coincidencia que tampoco es nada original, porque como las visitas se cuentan de a una (no hay medias visitas, ni cuartos de visitas), cualquiera hubiera sido el número de visitas ese día igualmente hubiera sido un número redondo.
Una curiosidad personal: ¿Por qué habla usted de la “sacralización barata y propia de la fe”?. ¿Por qué califica a la fe de barata? Yo no soy ateo, y jamás he calificado de barato al ateismo.
GUSTAVO:
El interés que puedan representar tales o cuales números (¿por qué no los binarios, con su simétrica frialdad?) no es el tema de este post, como bien explica el párrafo anteúltimo. En cuanto a la «originalidad» de la cifra, he tomado al número redondo no como un número entero, sino como se usa al menos en la Argentina esa frase («número redondo») aplicada a los números terminados en 0, que representan generalmente decenas, centenas o millares.
En cuanto a mi expresión «sacralización barata de la fe», uso barata como sinónimo de «poco seria», «ridícula» y hasta como «fácil». Al considerar la fe (religiosa) como una creencia que mucho tiene que ver con la superstición, relacionada con la beatificación de figuras de dudoso desempeño, a su adoración cercana a la de los númenes politeístas (santos, vírgenes, beatos, imágenes ocultas en las fotografías, etc.). Esta adoración es propia de muchas religiones incluso la católica, que mientras en otros aspectos supone un freno a otras supersticiones, en muchos casos casi diríase que da rienda suelta a esas adoraciones irreflexivas, baratas, que sirven para ejercitar la fe religiosa de manera vulgar.
Vale decir que fuera de ámbitos religiosos, lo más cercano a esa actitud es el fanatismo e idolatría a diversas figuras (que pueden ir de Michael Jackson a Darwin, pasando por el presidente Maradona, Barack Husein Obama, Obama Bin Laden, Bill Gates, Madonna o Tom Cruise).
Fernando:
Te imaginarás que la cuestión de los números es a modo de entretenimiento, y no porque yo subestime las matemáticas, que las tengo por algo más que serio.
En cuanto a las cuestiones de la fe, dan para charlar un buen rato, más de lo que permite el espacio razonable en el blog.
Por cierto que coincido en algunas de tus apreciaciones, puesto que yo no soy ateo pero tampoco soy fanático ni supersticioso y algunas religiones tienen bastante de esto último. Me parece que el cuidado que se debe tener en estos temas es, por un lado, el de no meter todo en la misma bolsa y, por otro, distinguir la fe en serio del fundamentalismo que es, según Julián Marías, uno de los serios problemas de nuestro tiempo.
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