© Samuel Beckett(...)
VLADIMIRO.- ¿Habré estado durmiendo mientras los otros sufrían? ¿Estaré durmiendo en este momento? ¿Qué diré mañana, cuando crea despertar, de este día? ¿Que he esperado a Godot, en este lugar, con mi amigo Estragón, hasta la caída de la noche? ¿Que ha pasado Pozzo, con su porteador, y que nos ha hablado? Sin duda. Pero, en todo esto, ¿qué habrá de verdad? (Estragón, que ha insistido vanamente en descalzarse, se ha vuelto a adormilar. Vladimiro lo mira.) El no sabrá nada. Hablará de los golpes recibidos y yo le daré una zanahoria. (Pausa.) A horcajadas sobre una tumba y un parto difícil. Desde el fondo del agujero, ensoñadoramente, el sepulturero aplica los fórceps. Hay tiempo para envejecer. El aire está lleno de nuestros gritos. (Escucha.) Pero la costumbre los acallia. (Mira a Estragón.) A mí también me mira otro, diciéndose: «Duerme y no sabe que duerme.» (Pausa.) No puedo continuar. (Pausa.) ¿Qué he dicho? (Va de un lado a otro agitadamente, al fin se para junto al lateral izquierdo y mira a lo lejos. Por la derecha entra el muchacho del día anterior. Se para. Silencio.)
MUCHACHO.- Señor... (Vladimiro se vuelve.) Señor Alberto...
VLADIMIRO.- Vuelta a empezar. (Pausa. Al muchacho) ¿No me reconoces?
MUCHACHO.- No, señor.
VLADIMIRO.- ¿Viniste ayer?
MUCHACHO.- No señor.
VLADIMIRO.- ¿Es la primera vez que vienes?
MUCHACHO.- Sí, señor. (Silencio.)
VLADIMIRO.- De parte del señor Godot.
MUCHACHO.- Sí, señor.
VLADIMIRO.- No vendrá esta noche.
MUCHACHO.- No, señor.
VLADIMIRO.- Pero vendrá mañana.
MUCHACHO.- Sí, señor.
VLADIMIRO.- Con toda seguridad.
MUCHACHO.- Si, señor. (Silencio.)
VLADIMIRO.- ¿Te has encontrado con alguien?
MUCHACHO.- No, señor.
VLADIMIRO.- Otros dos... (Vacila.) ...hombres.
MUCHACHO.- No he visto a nadie, señor. (Silencio.)
VLADIMIRO.- ¿Qué hace el señor Godot? (Pausa.) ¿Oyes?
MUCHACHO.- Si, señor.
VLADIMIRO.- ¿Y qué?
MUCHACHO.- No hace nada, señor. (Silencio.)
VLADIMIRO.- ¿Cómo está tu hermano?
MUCHACHO.- Está enfermo, señor.
VLADIMIRO.- Quizá fuera él quien vino ayer.
MUCHACHO.- No lo sé, señor. (Silencio.)
VLADIMIRO.- ¿Tiene barba el señor Godot?
MUCHACHO.- Si, señor.
VLADIMIRO.- ¿Rubia o... (Vacila.) . ..negra?
MUCHACHO.- (Dudando.) Me parece que es blanca, señor. (Silencio.)
VLADIMIRO.- Misericordia. (Silencio.)
MUCHACHO.- ¿Qué debo decirle al señor Godot, señor?
VLADIMIRO.- Dile... (Se interrumpe.) ...dile que me has visto y que... (Reflexiona.) . ..que me has visto. (Pausa. Vladimiro avanza y el muchacho retrocede. Vladimiro se para y el muchacho también.) Dime: ¿estás seguro de haberme visto? ¿No me dirás mañana que nunca me has visto? (Silencio. Vladimiro da un repentino salto hacia adelante y el muchacho se escapa como una flecha. Silencio. El sol se pone; sale la luna. Vladimiro permanece inmóviL Estragón se despierta, se descalza, se levanta con los zapatos en la mano y, los pone ante la batería; va hacia Vladimiro y lo mira.)
ESTRAGÓN.- ¿Qué te pasa?
VLADIMIRO.- No me pasa nada.
ESTRAGÓN.- Me voy.
VLADIMIRO.- Yo también. (Silencio.)
ESTRAGÓN.- ¿Hace mucho tiempo que me he dormido?
VLADIMIRO.- No sé. (Silencio.)
ESTRAGÓN.- ¿Adónde iremos?
VLADIMIRO.- No muy lejos.
ESTRAGÓN.- ¡No, no, vámonos lejos de aquí!
VLADIMIRO.- No podemos.
ESTRAGÓN.- ¿Por qué?
VLADIMIRO.- Tenemos que volver mañana.
ESTRAGÓN.- ¿Para qué?
VLADIMIRO.- Para esperar a Godot.
ESTRAGÓN.- Es verdad. (Pausa.) ¿No ha venido?
VLADIMIRO.- No.
(...)
Fragmento de Esperando a Godot (1952).
Homenaje a Beckett, a 100 años de su nacimiento.
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Aunque Beckett negara esa versión, ha sido frecuente interpretar a Esperando a Godot como una obra que se refiere a la futilidad de aguardar por un ser que nunca ha de llegar, por razones obvias: no existe (en ese sentido se ha pensado que el nombre Godot hace referencia a "Dios" en inglés, "God"). Leer la pieza de Beckett sigue siendo estimulante, sea o no bajo esa premisa. Si ya la han leído, pero sin pensar en la fórmula "Godot=God", vale la pena hacer la prueba.
"Esperando a Godot" es una amarga burla a la crisis instrumental de la razón, plasmada en la incapacidad de comunicarse. Crisis a la que han contribuido como nadie el positivismo, el relativismo y el posmodernismo, y no la religión cristiana. Si Dios es la razón suprema, la analogía que indicas podría estar medio justificada, pero te estalla en las manos.
Qué maravilla de pieza. Una obra sin protagonista. Yo creo que se incardina más en la desesperación existencialista de la época - al estilo Camus de 'Papa est mort' -.
Para mí, con los Hermanos Karamazov de lo mejor de lo mejor.
rjb
Hablando de maravillas:
Concierto para flauta en re menor, de CPE Bach, a poder ser interpretado por Jean Ferrandis (EA records).
Y todos los conciertos para piano del padre.
Para clave (harpsichord), no para piano. Traduje mal, como buen bisoño.
IRICHC y RJB:
Siempre leí la pieza de Beckett como una burla al mal uso de la razón, no como una apuesta a la sinrazón. Hay fragmentos en Esperando a Godot en los que, por ejemplo, el personaje de Lucky se mofa del discurso teológico, en otros, de la pobreza del lenguaje para asir la realidad. He ahí la clave. Beckett se hace cargo de esa pobreza y es entonces cuando decide "desgastar" las palabras hasta que parezca que callan más que hablar. A eso contribuye el absurdo aparente de sus textos, detrás de los cuales subyace, para mí, la idea de que es mucho lo que se habla y poco lo que se dice. No por nada una de sus más enigmáticas piezas, la brevísima, Qué dónde (tres personajes indistinguibles, más una voz en off repetitiva y autoritaria), son sólo frases hechas, repetitivas y violentas, que concluyen en un "Entienda el que pueda". Una prueba de que Beckett confiaba más en el silencio que en la voz.
Recuerdo haber llegado a esa conclusión tras una charla con mi amiga Ángela Verdejo, estudiosa, traductora y puestista de Beckett (elogiada por Jerôme Lindon, el ejecutor testamentario del autor). En esa línea parece coincidir también vuestro compatriota Jenaro Talens, quien ha explicado lúcidamente el quid de la obra beckettiana y la alusión a Dios en Godot:
"Lo trágico [en Beckett] es, ante todo, una teología de la muerte de Dios, y empieza cuando Dios empieza a morir (...). En el fondo es una cuestión de abandono, no de si existe o no existe Dios. Para la pareja protagonista de Esperando a Godot no es sino un viejo con barba blanca, o simplemente Godot, un nombre, una palabra, el simulacro del lenguaje, al que siguen aferrados, esperando que, a su vez, les abandone" ("El silencio como representación", en Pavesas, p. 10).
Beckett es un cínico a quien le resulta difícil acceder a un conocimiento cabal del mundo al si se tiene el tiempo al cuello, pero que por lo mismo, le parece insultante el discurso religioso, porque no da cuenta del drama humano y lo disfraza con un puro "cuacuacuá" (cf. Godot). Así, si la vida no tiene sentido, esperar a quien jamás vendrá es el culmen del sinsentido. Godot sería así una biografía paradigmática del creyente medio. No debemos olvidar lo que el propio Beckett sentenció en uno de sus ensayos: "Puesto que no hay Dios, es el Universo en su totalidad el que tiene la responsabilidad".
P.D.: A pesar de la elección para el blog, en mi opinión no es Esperando a Godot la mejor obra de Beckett, sino Fin de partida. La menciono y tiemblo.
P.P.D.: Poco y nada me he interesado por Carl Philip Emmanuel. Tendré en cuenta la recomendación.
En tu análisis más que como cínico quedaría como hipócrita. No conozco los análisis que mencionas. Me parecen, aunque legítimos, en extremo interpretativos. Los desencantados vitales del existencialismo tuvieron esta actitud del absurdo. No sólo Becket también Cioran y en alguna medida Camus. La prueba de la vigencia de su obra es estas nuevas interpretaciones. Por cierto se repone en Madrid. Debería ir a verla de nuevo.
rjb
RJB:
¿Hipócrita? Según: a alguien, la broma de Buñuel "Soy ateo, gracias a Dios" le puede parecer una muestra de cinismo o una muestra de hipocresía. Vuelco aquí un juicio emotivo: puede haber cínicos bobos y cínicos inteligentes, pero una persona inteligente no puede ser hipócrita. Beckett está entre los segundos. Por eso será capaz de decir: «Pidámosle a Dios… ¡ese bastardo que no existe!», o de escribir para denunciar(se) que poco resta por decir.
Ya que tiene que ver con esto, te regalo este poema del viejo Samuel, en traducción de Ángela Verdejo, mi amiga, a quien ha mucho que no veo [si estás leyendo esto, Ángela, vayan mis saludos a vos y a Xavier, se los extraña por aquí]:
Qué haría sin este mundo sin rostro sin preguntas
donde ser no dura más que un instante donde cada instante
se vuelca en el vacío en el olvido de haber sido
sin esta onda donde al final
cuerpo y sombra juntos se tragan
qué haría yo sin este silencio precipicio de murmullos
jadeando furioso hacia el socorro hacia el amor
sin este cielo que se eleva
sobre el polvo de sus lastres
Qué haría yo yo haría como ayer como hoy
mirando por mi escotilla si no estoy solo
errando y yendo lejos de toda vida
en un espacio de muñeco de trapo
sin voz entre las voces
encerradas conmigo
Cínico entonces. Y desasosiego. Necesito esto, mejor que el tranquimazín, para sosegarme
Entreme donde no supe
y quedéme no sabiendo
toda ciencia trascendiendo.
Yo no supe dónde entraba
pero cuando allí me vi
sin saber dónde me estaba
grandes cosas entendí
no diré lo que sentí
que me quedé no sabiendo
toda ciencia trascendiendo.
De paz y de piedad
era la ciencia perfecta,
en profunda soledad
entendida vía recta
era cosa tan secreta
que me quedé balbuciendo
toda ciencia trascendiendo.
rjb
En cuanto a la sugerencia de Irichc le alabo el gusto. Aunque yo me quedo con el "clavecín bien temperado" del hijo. Hay una emulación de Hector Villalobos en sus Bachianas Brasileras que encantarán a quien guste del piano ó del clavecín (incluso en Do sostenido).
rjb
Siempre leí la pieza de Beckett como una burla al mal uso de la razón, no como una apuesta a la sinrazón.
Al "mal uso" no: al uso instrumental o positivista. Es por ello que la obra entusiasmó a Adorno.
Hay fragmentos en Esperando a Godot en los que, por ejemplo, el personaje de Lucky se mofa del discurso teológico
También, muchos más de hecho, en el "Elogio de la locura".
Beckett se hace cargo de esa pobreza y es entonces cuando decide "desgastar" las palabras hasta que parezca que callan más que hablar.
La ausencia de sentido. Observa lo que escribías hace poco:
¿Qué surge de todo ello? Que el universo es indiferente a nosotros, de lo cual dan prueba la acumulación de segundos, minutos, horas, días, meses, décadas, siglos, milenios y millones de años que estuvo sin nosotros... Que vamos hacia ningún lugar porque éste es el único lugar. Que aquí estamos por casualidad, pero podríamos no estar: y el resto sería más o menos igual.
Recapitulemos:
1. El orden es indiferente a nuestra visión de las cosas.
2. No vamos a ningún lugar.
3. Estamos aquí por casualidad.
4. Si no estuviéramos, poco cambiaría.
Mientras que en la obra de Beckett:
1. El devenir de los acontecimientos (mínimos) es indiferente a la opinión que de ellos se hacen los personajes.
2. Los protagonistas no van a ningún lugar, pese a que parezcan estar siempre a punto de partir.
3. Comienzan la acción "in media res", sin propósito claro, y la dilatan absurdamente.
4. No son capaces de dar un sentido a lo que los rodea.
Resulta, pues, que lo escenificado por Beckett es la cosmovisión atea, que se nutre del ocaso y la parodia de todas las demás.
Por si no hubiera bastante, también dijiste:
Es, si no absurdo, sí presuntuoso suponer que el universo nos estaba esperando ya que pudo y podrá prescindir tanto tiempo de esta ínfima especie.
El universo no nos espera. Y Godot tampoco. Pero nosotros sí a él, infelices.
Luego, en fin:
Ello no nos impide despositar, si es necesario, “el sentido” en las más diversas cuestiones: el arte, el amor, el dinero, el placer, la familia, el juego, la amistad, el trabajo, el sexo, la lectura, &c.
¿Y qué hacen los Vladimiros y los Estragones si no dedicarse a todas estas pequeñas mezquindades cotidianas, privadas de todo contexto, mortalmente anodinas?
Beckett es un cínico a quien le resulta difícil acceder a un conocimiento cabal del mundo al si se tiene el tiempo al cuello, pero que por lo mismo, le parece insultante el discurso religioso, porque no da cuenta del drama humano y lo disfraza con un puro "cuacuacuá" (cf. Godot).
Esta observación es buena, pero no da de lleno. Beckett cree, sí, que en un mundo dominado por la ideología atea, es decir, nihilista, la religión está condenada a la farsa. Pero no es culpa de la religión, sino que ésta sería la víctima. Beckett no es un ilustrado, es todo lo contrario: un crítico de la modernidad. Tetas y sopas no caben en la boca, amigo Fernando.
Así, si la vida no tiene sentido, esperar a quien jamás vendrá es el culmen del sinsentido.
Vivir es esperar. Quien vive y no espera, desespera, como los personajes de Beckett. No hay escapatoria.
IRICHC:
¿Qué prueba el hecho de que la obra de Beckett haya entusiasmado a Adorno? También le gustó a RJB: poco falta para que lo tildés de positivista, porque te lo has propuesto, sin dar motivos. Usar mal la razón, por si fuera poco, no significa usarla con ciertos fines, sino con fines espurios, como los de la religión, tal como lo denuncia el propio Beckett, sin que te des por enterado.
Con respecto a tu lectura “antiatea” de la obra, claro: estás en tu derecho de usufructuarla de ese modo. Ahora bien, en la pieza, los personajes no van hacia ningún lugar porque han decidido esperar, no por otra razón. Cuando la espera se dilata es cuando se torna absurda, es decir, recién allí es que “la dilatan absurdamente”. Para los personajes principales, hay pseudo-indicios de que la angustia podría acabar: dos o tres paseantes que refuerzan su espera absurda mediante datos improbables y llevan a Didí y a Gogó a abandonarse a esa falsa esperanza, quizá porque están cansados de caminar sin que aparezca el objetivo. ¡Si tan sólo lanzaran ese lastre que los ata! ¡Si tan sólo caminaran por caminar o al menos se esperasen el uno al otro, a cambio de esperar a Nadie!
Va unido a este dato, sin duda, el concepto de farsa de la religión. Y aquí no importa quién es el culpable realmente, si la modernidad o la religión. Lo que importa es que, como ha dicho Beckett con todas las letras, no hay Dios, así que en todo caso, si la vida moderna es aciaga, si la vida como lucha “es cruel y es mucha”, no es culpa de los que lo denuncian, ni de los que lo niegan. Y tampoco, seamos justos, de los que imaginan trascendiéndola, pero es cierto que sólo estos últimos son los hipócritas. Son los que malgastan la espera, los que dicen palabras vacías, los que venden una visita que no ha de llegar, para colmo infundiendo miedo a cambiar el estado de cosas:
“ESTRAGÓN.-Y ahora ya es tarde.
VLADIMIRO. -Sí, es de noche.
ESTRAGÓN.-¿Y si no le hiciéramos caso? (Pausa.) ¿Si no le hiciéramos caso?
VLADIMIRO.-Nos castigaría”.
Al final, tenés razón al hablar de desesperación, aunque lo planteés mal para Beckett. Justamente, las de Estragón y Vladimir son vidas des-esperadas (en el original francés, la obra se titula En attendant Godot, “mientras se espera a Godot”), ya que esperan lo que jamás llegará (Dios). Beckett advierte lo fútil de esa empresa aunque no deja de lamentarlo. Así que, como bien sabés, es el que espera en vano quien desespera. Quien vive esperando a God(ot) no vive, desvive. No es capaz siquiera de aceptar la tragedia de la fugacidad con la frente alta y la sangre feliz de haber dado alguna vez vueltas por el cuerpo.
RJB:
Hoy nos salen bien los “enlaces”. Juan de la Cruz podría haber interpretado a Vladimir o a Estragón, hundido en esa espera vana y despreciando la única vida de manera tal de llegar a decir:
“Vivo sin vivir en mí
y de tal manera espero
que muero porque no muero”
o, para más inri,
“oye, mi Dios, lo que digo
que esta vida no la quiero,
Que muero porque no muero”.
Irichc dijiste: "Vivir es esperar. Quien vive y no espera, desespera, como los personajes de Beckett. No hay escapatoria."
Todo lo contrario, quien espera deja de vivir, entra en "stand by", no aprovecha su vida esperando algo que nunca llega. Como decía Nietzsche, ese es uno de los grandes riesgos de las religiones, la promesa de la vida futura desvirtúa la terrenal, que es la única que tenemos segura.
Algo similar ocurre con el artista, que disfruta más pintando el cuadro que el verlo terminado. Si él esperaría a terminarlo para disfrutar, se hubiese perdido todo el tiempo de la obra, esperando por un sólo momento.
Yo voy a seguir viviendo, a disfrutar el camino hacia los objetivos, Irichc vos... esperá...
Saludos,
DrGEN
Eres la bomba Fernando. Tu amor por la poesía y tu ardor guerrero ateo convierten al carmelita en Vladimiro. Que el muero porque no muero sea vana espera es un enfoque innovador.....y dadaísta. No todo está perdido entonces. Me ha gustado. Abrazos
rjb
No encontramos nada en la obra de Beckett que nos permita pensar que el sentido de la existencia reside en la jovialidad irreligiosa. Más bien al contrario: al ser imposible cualquier sentido dentro de la dialéctica implosionada de la industria cultural, la religión resulta vana. El afán de trascendencia -llámese Dios o superhombre- se troca en patetismo, pues la sorpresa es que no hay sorpresa (Adorno).
Yo voy a seguir viviendo, a disfrutar el camino hacia los objetivos
El vivir imprudente
No te libra del destino
Y su pendiente.
Y si el "caminante, no hay camino"
Evocas solamente,
Bergson es mal padrino.
Se me ocurre a veces que el lado verdaderamente humano del sapiens, es el estético; todo lo demas, de una forma u otra, apunta a su supervivencia mientra que el arte en si mismo no pareciera "útil" a ese propósito. Incluso la religión podríamos mirarla com parte de la evolución.
Se me ocurre también que esa es la razón por la que frente al arte podemos encontrarno todos los hombres, cualquiera que sea nuestra idelogía, y es tambíen la razón por la que a veces el arte deja de serlo: cuando esta sobrecargado de ideología.
Creo que ateos musulmanes o cristianos pueden apreciar con igual placer estético las puertas de la catedral de florencia, la mezquita azul des Estambul, el Partenon politeista, algunas de las obras de ese sinverguenza comunista Brecht, o las del otro comunista no tan sinverguenza como Einsenstein o la fascista Riefenstahl, oa Sófocles; u oir a Wagner o leer a San Juan de la Cruz sin que nuestro ateismo, cristianismo, antifacismo o anticomunismo revuelva nuestras tripas. Asi que si Godot era dios, no importa mucho, la verdad es que Beckett parece que nos mete gato por liebre, y nosotros tan contentos. Bueno, con la excepción de Daniel.
Pues si Brecht no te parece sobrecargado de ideología...
Respecto a lo que comentas del goce estético, sucede porque el gran artista ofrece sólo las premisas, mientras que la conclusión queda a cargo del espectador/lector. Y nadie concluye contra sí mismo. Es esta ambigüedad, de la que carece la obra filosófica, musical o científica, un elemento no desdeñable a la hora de convertir un producto del intelecto en universal. Al estar abierta su interpretación deviene una composición colectiva.
A pesar que, como he mostrado, disiento del mensaje que Beckett propone con respecto a la religión, tiene razón Irichc al detallar cuál es la fuente de riqueza de una obra literaria. Las obras musicales, sin embargo, son igualmente múltiples en este sentido, por ser la música, como se sabe, el arte más abstracto de todos. La idea, un tanto romántica, de que la obra la completa el lector (oyente, espectador, etc.), está bellamente contenida en una frase de El cartero, según la versión cinematográfica de Michael Radford. Allí, el personaje del postino que interpreta Massimo Troisi le responde genialmente a una queja del Neruda de P. Noiret acerca de que el primero usaba los poemas del segundo para conquistar chicas. Troisi dice allí: "La poesía no es de quien la escribe, sino de quien la necesita".
Léase este diálogo de Beckett incluido en El mundo y el pantalón, del libro Manchas en el silencio:
EL CLIENTE: Dios hizo el mundo en seis días, y usted no es capaz de hacerme un pantalón en seis meses.
EL SASTRE: Pero señor, mire el mundo y mire su pantalón.
TODO lo de Brecht te revuelve las tripas?
Beckett y Dios:
"Even if God were to exist he would make no difference: he would be as lonely and as enslaved, and as isolated as man is, in a cold, silent, indifferent universe".
Samuel Beckett
quiere decir que si existiría es como un hombre?
Fernando ha probado, justo es reconocérselo, que Beckett no tenía puesta ninguna esperanza en la regeneración religiosa de la sociedad. Beckett es como un Shaw deprimido, alguien que ni siquiera cree como Heidegger que "sólo un dios puede salvarnos".
IRICHC:
A eso me refería con que Beckett era cínico. Creía más en el silencio (¡y con justicia!) que en Dios, ya que éste último, aun inexistente, ni siquiera tenía la virtud de callar, merced a las bocas insensatas que lo postulan: "Cuacuacuá".
RJB:
Esta mañana me dijero que Ángela Verdejo, la beckettiana de más arriba, está viviendo en Madrid. Me darías una grata sorpresa si fuera ella la que repone como directora Esperando a Godot en tu ciudad. ¿Serías tan amable de averiguarme ese dato?
Fernando, te adjunto el enlace con la ficha artística
http://www.atrapalo.com/espectaculos/evento-7253-%60%60Esperando+a+Godot%B4%B4%2C+de+Samuel+Beckett
rjb
Interpretaciones tenemos múltiples. Una crítica veterana, extraída de una revista católica,
El último símbolo que refleja a Godot como Dios puede ser el árbol que aparece en el escenario. En el arte Egipcio el árbol trae a Dios (el Sol). Para los Cristianos el árbol simboliza la tortura del mundo. Es la cruz cristiana, un palo de madera muerta al cual se amarra un moribundo. Pero en el Acto II el árbol comienza a brotar hojas - el advenimiento de Dios -. El árbol transporta el símbolo de la vida y es donde Vladimir y Estragon aprenden que 'Godot vendrá mañana'. Es la promesa de Cristo de retornar a los humildes al Reino de Dios.
rjb
Es de los años 70.
Mi opinión personal es que se trata de una obra universal en su alcance - cada dia representa no sólo un nuevo comienzo, también una continuación de lo que vino antes -.
Por otro lado no creo que los personajes, ni el diálogo de los mismos, estén en el mismo plano. Son 'inconmensurables' en el sentido de Thomas Kuhn y en el sentido que toman aquí, a veces, nuestras discusiones. Uno se preocupa de sus botas y el otro filosofa. Vladimiro reflexiona y Estragon se remite a lo físico, satisfacción ó incomodidad.
rjb
Perdona Rj por la interrupción y el off'topic, pero me encontré esta perla leyendo a Dennet, quien cita a Kauffman, 1993, p.75
"Thus early fish, frog, chick and human embryos are ramarkably similar..."
Me da la impresión que este es una cañon ateo en las discusiones sobre el alma y el aborto.
En el aborto, estariamos discutiendo por embriones de pollo, y en cuanto al alma, si como dice daniel , esta dirige el proceso de desarrollo, sería exagerado decir que probablemente pollos, ranas y peces tienen alma?
Simbol,
ciertamente me extrañaba no ver en la palestra a Dennet. Supongo que cada tropa tiene sus chamanes. Y, hoy por hoy, el califato lo tiene Dawkins. ´
En cualquier caso algunas cosas son como son lo diga Agamenón ó su porquero.
Gusto en saludarte.
rjb
pero cree que Dios es un hombre, eso no es Dios ...
es como decir si existiera el monstruo del lago Ness sería un perro, intenta blasfemar o algo?
Moralmente decir que Dios es el hombre justifica cualquier acto ¿No? Llevaría a actos muy impetuosos para sentir el poder y libertad de un dios creo, pero eso es si fuera en serio.
RJB:
Es cierto, con obras así de "abiertas", hay interpretaciones para todos los gustos. Tiene que ver con la cuestión de la universalidad de la que hablaba también Irichc. Por eso, y sólo por eso, es que yo apelé a citas del propio Beckett, para acotar un poco las interpretaciones y evitar las que buscaran un sentido teológico que el ateo (creo que agnóstico) al parecer despreciaba. Pero, en fin, ya lo dijo Troisi: la poesía no es del que la escribe...
P.D.: Gracias por la ficha técnica de esta puesta. No está Ángela en ella, pero supongo que es un lujo que el texto que usará el director es una traducción de Ana María Moix.
SIMBOL:
Ante estas evidencias biológicas, la culpa de todo la tendrá siempre la sucia y atea ciencia que sólo muestra lo que hay y no lo que muchos quisieran que haya.
inf, el sacrificio de Jesucristo no tendría sentido de no ser un hombre. Al menos eso es uno de los dogmas de la iglesia católica (Nótense las "ausentes" mayúsculas que denotan mi respeto a la institución).
Fernando
La tesis de final abierto de Daniel, en materia ideológica, no me convence. No es el caso en las mayorias de las obras de arte, aun cuando lo sea en literatura y poesía. No hay final abierto en La Piedad, ni en la Catedral de Chartres, ni en la Gioconda, y mucho menos en las sinfonías de Mahler, por ejemplo. Ademas ni siquiera en todos los casos de literatura, poesía o teatro. Edipo Rey por ejemplo, no puede estar en el caso que daniel exhibe, y no hay mucho campo a la interpretación. Ustedes los superhiperdeterministas diran que Sofocles creia en la determinación: el destino, y tendrán razón porque aqui no hay final abierto, y el mensaje está claro; pero eso a mi me resbala e igual la vere cada vez que pueda.
Estas afirmaciones son absolutamente irresponsable porque soy un iletrado e materia de teoría del arte. No pude entender a Kant sobre tu teoría de lo estético y lo mas lejos que he llegado a leer sobre eso es a Stendhal, que tampoco dice mucho salvo eso del "mal de Stendhal".
"el sacrificio de Jesucristo no tendría sentido de no ser un hombre"
El sacrificio de Jesucristo no tiene ningún sentido. La curación por medio de chivos expiatorios es un ejemplo más de la barbarie bíblica.
Bruno
Yo creo que mas que barbarie es un fraude. Qé tipo de "sacrificio" hace aquel que muere si puede revivir cuando le da la gana?.
Que tipo de sacrificio hace muriendo, quien es inmortal?
Como parte de la triada, cristo no era mas que otra faceta de la trinidad, la trinidad es dios y dios es inmortal.
Nunca he entendido porque hablan de "sacrificio".
Como teatro, lo entiendo. Entiendo además que el teatro fuera una buena manera de ilustrar a los ignorantes, todavía lo es. Pero a estas alturas prefiero las tragedias griegas.
PS. Visto de una manera puramente lógica, la muerte de cristo sería una paradoja. Escapar de ella implica sacrificios que un cristiano nunca aceptará.
Para morir, cristo no podia ser hijo de dios ni parte de la trinidad, luego habría que arrojar por la borda la trinidad y la paternidad de cristo.
Si por el contrario la trinidad y la paternidad de cristo son verdaderas, hay que tirar por la borda la "muerte" de Cristo.
Uhm...
Con argumentos así empezó el cisma de occidente, ¿no?
:-D
yo creo que Dios está dormidito y no se entera pero en el fondo es bueno.
Simbol
si por sacrificioentiendes matar una res para hacer un buen churrasco nada tengo que decir. Para un católico un sacrificio es una ofrenda.
rjb
a lo mejor es un semidios ... volaba sobre las aguas ...
...
es que el misterio no se acaba porque no se entienda ...
Rj
Me estas obligando a tragarme una rueda de molino y no quiero hacer ese sacrificio.
No sólo es que la mayor parte de las acepciones de esta palabra implican muerte, muerte propiciatoria, sufrimiento en nombre de otros, pérdidas, etc. Es que ademas ustedes han puesto bastante claro el significado cuando hablan de martirio, sufrimiento, cruces de espinas, latigazos, lanzasos; y sangre mucha sangre, lo mismo que ocurre cuando deguellan una res.
Sacrificio tambien significa " acto mediante el cual se hace sagrado a algo". Pero no creo que Cristo necesitara que lo hicieran mas sagrado, si aceptamos que era dios, y, curiosamente hijo de él mismo. Explico esto último: Si Cristo es dios y cristo es hijo de dios, cristo es hijo de si mismo, y lo mismo ocurre con la paternidad. Curioso, no?
Rj, estas haciendo trampas semánticas. ;-)
Simbol
no lo mencionaba con ningún intento propaganda hacia tí. En la escala Moshatea (parecida a aquella que propusiste de 7 grados -esta tiene 10 -) no eres precisamente de talco ;-)
El sacrificio de Cristo no tiene un enfoque idéntico en todas las iglesias cristianascomo ciertamente sabes. Para los católicos no se trata sólo de las Escrituras, también de la Eucaristía, una ofrenda de memoria.
Un saludo
rjb
Que tipo de sacrificio hace muriendo, quien es inmortal?
¿No lo somos todos? Creo que era Maiakovski quien pedía a Dios que abandonase su lecho de estrellas para resultarle humanamente creíble.
IRICHC:
¿No lo somos todos?
No. Por eso el agnóstico Borges decía que "si somos inmortales, entonces, ¿qué es la muerte? ¿Una broma de mal gusto?".
Daniel
Yo no te pediría que me probaras que eres inmortal. Yo te pediría sólamente que me probaras que verdaderamente CREES que eres inmortal.
Es muy fácil probarlo. Algunos lo hace diparándose un balazo en la cien, pero hay otras maneras menos ruidosas.
Anticipo la respuesta: tu religión prohibe el suicidio.
Yo te diría entonces que en esas circunstancias, es muy barato pregonar la inmortalidad. Cero costo.
La pregunta de Borges es absurda. No tenía más que hacerse socio de la Biblioteca de Babel y encontrar el anaquel adecuado donde el adecuado libro le indica la adecuada respuesta. Puede ocurrir que ésta sea fruto del azar y !ooops¡ no sea la correcta. Estos agnósticos.
rjb
RJB:
La pregunta de Borges es buenísima. Casi tan buena como ese cuento del que hablás o el otro, tan perturbador: El libro de arena.
[simbol] Yo creo que mas que barbarie es un fraude. Qué tipo de "sacrificio" hace aquel que muere si puede revivir cuando le da la gana?
[Bruno] La religión cristiana es tan atroz como irracional. El cuento del dios que sacrifica a su propio hijo que es él mismo constituye básicamente un timo macabro.
La religión cristiana es tan atroz como irracional. El cuento del dios que sacrifica a su propio hijo que es él mismo constituye básicamente un timo macabro.
Llegará un día, cuando el ateísmo reine, en que toda heroicidad será asimilada a la estupidez. Ese día está próximo.
"si somos inmortales, entonces, ¿qué es la muerte? ¿Una broma de mal gusto?".
Qué interrogante tan superficial. Según Scheler, más que de inmortalidad habría que hablar de supervivencia. La muerte es sólo un estado crítico, en extremo crítico.
Yo no te pediría que me probaras que eres inmortal. Yo te pediría sólamente que me probaras que verdaderamente CREES que eres inmortal.
Tengo otro modo menos gravoso de probártelo: pienso en la muerte casi a diario. Si no creyese en la vida más allá de ella, ¿qué sentido tendría mi reflexión? Iba a ser como pensar constantemente en un tronco que se hunde en la marea.
dios que ataque de tedio
no es por ustedes descuiden
IRICHC:
"Llegará un día, cuando el ateísmo reine, en que toda heroicidad será asimilada a la estupidez. Ese día está próximo".
La estupidez es la que ha reinado por dos milenios, infundiendo la idea de que un dios podía ser un héroe cuando no era más que un farsante. Comparado con Héctor, Cristo es un alfeñique, para colmo un alfeñique tramposo.
"Qué interrogante tan superficial. Según Scheler, más que de inmortalidad habría que hablar de supervivencia. La muerte es sólo un estado crítico, en extremo crítico"
Deberías tener un respeto serio para con la muerte y no hablar de ella con hipocresía, debido a que es la clásusula que permite una gran mentira y ayuda a que los que prometen la vida eterna no puedan ser perseguidos por incumplir el contrato.
En un mundo ateo Daniel, la heroicidad sería mas respetada que en un mundo cristiano. pero precisamos de una definición de heroicidad: asumamos que por heroicidad entendemos el poner vida e intereses personales en riesgo grave por el interes de nuestros semejantes, cuando no tenemos ni necesidad ni obligación de hacerlo. Eso que llaman ir mas alla del deber. En ese mundo ateo el sacrificio por los demas sería mas respetado y mas respetable porque es hecho sin la motivación ni a cambio de recompensas ultraterrenas.
para comenzar estaría basado en una moralidad superior porque no esperando recompensas ultreterrenas exponen algo que es mas valioso en una concepción atea que en una religiosa. Por ejemplo, el valor de la vida terrena es insignificante, en términos prácticos, para un cristiano. Que son 80 años en comparación con la vida eterna que nos espera mirando el ombligo de dios. Cuando se cree esto con verdadera fé, la valoración de la vida terrena, por necesidad debe ser muy baja, cosa que comprueba con el fenómeno del martirologio. Aunque los mártires cristianos parece que se acabaron, todavía podemos ver algunos de marca musulmana y es evidente que estan convencidos de la verdad de la vida ultraterrena y de sus premios. Pero en este caso, estamos realmente hablando de héroes o de comerciantes que esperan hacer un buen negocio?
Simbol
¿podrías dar algunas pautas de esa moralidad superior?
rjb
http://www.valdeperrillos.com/node/619
En ese mundo ateo el sacrificio por los demas sería mas respetado y mas respetable porque es hecho sin la motivación ni a cambio de recompensas ultraterrenas.
Siempre hay una recompensa: el honor, la satisfacción interna, dale el nombre que gustes. En la religión cristiana los premios y los castigos integran la justicia universal, pero no la moral personal. Es una confusión que establecéis a menudo interesadamente, mezclando vuestra crítica con las creencias de parte del vulgo.
IRICHC:
"Siempre hay una recompensa: el honor, la satisfacción interna, dale el nombre que gustes"
Eso no es una ley y no siempre hay recompensas. Pero si las hay, para el ateo, esas recompensas son inmanentes, no trascendentes. Es decir, reales.
Eso no es una ley y no siempre hay recompensas.
Siempre, a no ser que apliques el imperativo categórico, que por principio prescinde de ellas. Ya discutí eso tiempo atrás.
Pero si las hay, para el ateo, esas recompensas son inmanentes, no trascendentes. Es decir, reales.
No, son psicológicas, como las de todo hijo de vecino. ¿Por qué ha de ser más real el sentido del honor ateo que el cristiano?
[Irichc] Llegará un día, cuando el ateísmo reine, en que toda heroicidad será asimilada a la estupidez. Ese día está próximo.
[Bruno] ¿El triunfo del ateísmo está próximo? No lo está, por desgracia. Demasiada gente desea ser gobernada por cristianos como George W. Bush, adorador del bíblico "Dios de los ejércitos".
En cuanto a lo de la estupidez, permíteme recordar el núcleo de la infame mitología católica: Érase una vez un tal "Espíritu Santo" que hizo mamífero al "Hijo único de Dios" en el seno de una "Virgen" preservada del "pecado original" y finalmente "llevada al cielo" sin haber pasado por la tumba. Y colorín colorado, este cuento sobrenatural se ha acabado. Darwin acabó con esta y todas las demás supercherías "reveladas".
IRICHC:
"No, son psicológicas, como las de todo hijo de vecino. ¿Por qué ha de ser más real el sentido del honor ateo que el cristiano?"
Una recompensa puede ser desde un nombre en un libro de historia, en un diccionario, puede ser una estatua, puede ser el orgullo. Este último sería una recompensa psicológica, inmanente claro, como dije. Pero real, no pospuesta para el momento de la nada.
Rjb
"¿podrías dar algunas pautas de esa moralidad superior?"
No es fácil ni corto reponderte, pero tratemos.
Creo que a estas alturas el hombre no esta muy atado a sus genes como en estadios previos y la conducta moral ha adquirido cierta independencia de sus bases materiales (genes, memes, e historia), cosa que hemos estado discutiendo cuando hablamos de libre albedrío y libertad.
Aun cuando ateos y cristianos puedan compartir un conjunto similar de valores y las causas de que lo hagan sean mas o menos las mismas en ambos casos aun cuando seguramente muy retorcidas y nada fácil de stablecerlas, la racionalidad sobre la que basan hoy esta sustentación es distinta y en algunos casos esa diferencia puede ser crucial en los resultados.
El criterio de summun bonum en ambos casos es distinta. Para los cristianos este summun bonum, es individualista y por lo tanto egoista, puesto que no es otro que el salvar su alma. Asi lo qe es "bueno" se practica como un medio y ademas está establecido desde afuera y por un ente ideal y un cuerpo cooptado, la iglesia. Practicar el bien no es un fin sino un medio, y quien define el "bien" es dios y la iglesia.
Un ateo, en general se enfrenta a la propia definición del summum bonum. Tiene que definirlo teleológicamente, porque en este caso no es un medio sino "el fin". Mientras no hagas a los demas lo que no quieres que te hagan es un medio para los cristianos, es un fin para los ateos.
Mientras que el creyente recibe un cheking list de los que es bueno y malo, el ateo tiene que hacerse su propio checking list.
Un caso fácil qe sirve para ilustrar el punto, es el aborto. Un cristiano sólo tiene qe mirar el cheking list que le presenta su iglesia, leer "está prohibido" y conformar su conducta a este mandato. Para un ateo la cosa es mas díficil. Teniendo como base la razón para decidir, debe mirar los distintos ángulos del problema, qe no es fácil, y tratar de concluir qué conducta contribuye mas a ese summum bonum. Y la respuesta no es directa porque hay muchos factores intervinientes. De esta manera cuando un ateo y un cristiano coinciden por ejmplo en qe el aborto "no es bueno", la responsabilidad del ateo es directa, pero el creyente no tiene responsabilidad personal en la decisión. Asi cuando un ateo es tan "bueno" como un cristiano en materia moral, cualquiera que sea el standard, lo es porque asi lo ha decidio sin mediar premios ni castigos distinto de alcanzar lo que considera mejor para lo sociedad e que vive y asumiendo plenamente las consecuencias. Un cristiano lo será por que cumple con el checking list y no hay riesgo en las consecuncias porque estas están establecidas.
Garantiza esto la mejor conducta de los ateos? de ninguna manera, desgraciadamenta ahi esta el ejeplo de Stalin. Pero hay una gran diferencia: Stalin tiene una responsabilidad personal que no puede evadir. Los shiitas que asesidna a mansaldva a los sunnitas no tienen esa responsabilidad, porque matar cismáticos esaá autorizado en el cheking list islámico. Tambien está autorizado en el viejo Testamente, solo que hoy matar cismáticos cristianos está prohibido por las leyes laicas y tiene mala prensa.
PS. No hay mayor diferencia entre los deterministas duros y cristianos y musulmanes. Para los primeros, el checking list está escrito en las inmutables leyes de la naturaleza. Lo que yo no alcanzo a comprender entonces, qe para que se gastó la madre naruraleza tanto centenares de miles de años creando el cerebro. No sería para que lo usáramos?
Simbol,
descartemos entonces a los que argumentan que los códigos morales están basados en instintos emocionales genotípicos que fueron seleccionados en el pasado por la madre naturaleza porque ayudaban a la supervivencia y a la reproducción y que aún prescriben la conducta que mejora la especie. Con estos el plano de discusión, necesariamente, habrá de ser distinto porque su convicción es que la moralidad no es más que un producto de fuerzas evolutivas.
Aparquemos la discusión, por un momento, sobre si las bases racionales sobre las que se apoya tu óptimo moral son superiores.
Y comencemos con el 'checking list' individual basado en un criterio relativo, no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a tí. Y un criterio individual porque el ateo 'debe hacerse su propio "checking list" '.
Si el resultado de la lista está sujeto al relativismo del instante y además es de carácter individual cabe concluir que tal resultado - sea decente ó no - tiene un carácter arbitrario y no hay ninguna razón para que otro ser humano tenga que adaptarse, conformarse ó vivir de acuerdo al mismo.
Es por eso que raramente un católico se siente cómodo oyendo cosas como 'mi moral personal'.
Tal cosa, muestra desgraciadamente la experiencia, suele ser la puerta falsa por la que se cuela lo inicuo, por ejemplo el aborto, ó la ventana por la que sale huyendo la dignidad y la justicia.
Carpe diem ;-)
rjb
Por cierto, Simbol, en este orden de ideas tengo un grave problema con el determinismo. No entiendo a los ateos deterministas como Fernando Toledo o FC. Si bien nuestro código genético y experiencias previas ayudan a hacer predecible a cada persona, el devenir se hace caótico cuando se suman tantos seres humanos en sí mismos determinados por la biología. Y al final la biología se termina convirtiendo casi en teleología. Así las cosas, pregunto a los ateos deterministas del blog, ¿para qué el estudian los ateos lo ético si todo lo comanda el determinismo biológico? ¿Es viable desde el determinismo hablar de una moral superior?
Una recompensa puede ser desde un nombre en un libro de historia, en un diccionario, puede ser una estatua, puede ser el orgullo. Este último sería una recompensa psicológica, inmanente claro, como dije. Pero real, no pospuesta para el momento de la nada.
¿Desde cuándo las enciclopedias y las estatuas son inmanentes a los sujetos representados en ellas? Es la teoría metafísica más arbitraria que recuerdo desde el emergentismo.
Metiéndome en un pleito de perros donde no tengo hueso qe buscar, te diría, Daniel, lo que sigue:
Supongo que no pones en duda que tienes entre tus ascendientes lejanos, a un pez. Sinembargo es muy distinta, en grado, la capacidad de pensar de ese pescado y la capacidad de pensar de Daniel (habrá quien lo ponga en duda pero no yo).
Bueno, esa diferencia de grado es lo que se llama emergentismo.
Negar el emergentismo es negar que vienes de un pez y que tienes una muy diferente capacidad de pensar con respecto a dicho pez. Negarlo requeriría, ademas, explicar como milagrosa, la aparición de la inteligencia humana, cosa que ni siquiera los católicos postulan (algunos protestantes, si; y en materia de lenguaje hay un pleito entre materialistas, con Chomski dudando de la evolución como causa del lenguaje, pero creo que está equivocado). Hasta Locke y Hume era dificil explicarse este lio, y la verdad es que algo intuyeron pero no se atrevieron. Locke por ejemplo, no podía explicarse la inteligencia del hombre sin la existencia previa de esta inteligencia de alguna forma. Pero luego vino Darwin y se armó la tángana, porque las cosas comenzaron a explicarse.
RJB dijiste:"...tiene un carácter arbitrario y no hay ninguna razón para que otro ser humano tenga que adaptarse, conformarse ó vivir de acuerdo al mismo."
Pregunto: La moral cristiana no es arbitraria? decir que el uso de preservativos es "malo" no es arbitrario?
Y... quién está excento de arbitrariedad para hablar de una moral independiente de todo? y al mismo tiempo no convertirse uno mismo en el árbitro de dicha moral?
Te suena: "Hacia una moral sin dogmas" de José Ingenieros, recomendable.
Sonia: Estás confundiendo determinismo biológico con el determinismo físico del que hablamos sobre todo en el post sobre el libre albedrío. No creo que ninguno de nosotros crea en un determinismo biológico. Es harto conocido que el genotipo está influenciado por el entorno para generar el fenotipo. Y está claro que el entorno no está determinado biológicamente. Un ejemplo simple sería la estatura de una persona: está determinada genéticamente una posibilidad de alcanzar ciera altura, pero si esa persona tuvo la desgracia de nacer en zonas donde la desnutrición infantil es endémica, difícimente alcance su altura "determinada" geneticamente.
Saludos,
DrGEN
DrGen
Tengo la intriga honesta de aprender como una buena persona contruye su núcleo más secreto y sagrado en el que está solo con su conciencia y ver los juicios que formula. Si tienes algo que aportar hazlo, si quieres follar con condón tú mismo pero ahorra la propaganda barata de ateo macho de primaria.
rjb
PS.
"La literatura de las masas populares... su gusto por el folletinesco novelón de aventuras a fuertes tintas, así como todo el arte manifestado en sus danzas, canciones (etc.)..., forman la última parte de estas investigaciones y confirman la misma conclusión: las clases pobres constituyen una verdadera raza atrasada dentro del medio en que viven"
Jose Ingenieros
"La conclusión política de las tres premisas podría ser un socialismo aristocrático, donde los hombres física e intelectualmente superiores propendiesen a mejorar las condiciones de vida de los pobres, de la raza inferior".
Jose Ingenieros
Su opinión sobre los negros es de todos conocida. Todo un ejemplo:
"El más elemental orgullo de la especie queda mortificado al presenciar por primera vez ese ejemplo de laxitud ofrecido por las razas inferiores" (Crónicas de Viaje)
¿A este orangután le prestas tu valioso tiempo?
rjb
PS,
Más perlas del amigo Ingenieros maestro del determinista DrGen. Cito textualmente:
"La solidaridad humana resulta aquí una preocupación lírica e irracional. Los 'derechos del hombre' son legítimos para los que han alcanzado una misma etapa de evolución biológica; pero, en rigor, no basta pertenecer a la especie humana para comprender esos derechos y usar de ellos. Los hombres de las razas blancas, aún en sus grupos étnicos más inferiores, distan un abismo de estos seres, que parecen más próximos de los monos antropoides que de los blancos civilizados"
Otra perla del gran Ingenieros y una más - esta no tiene desperdicio -
Negros = una oprobiosa escoria de la especie humana.....Su esclavitud sería la sanción política y legal de una realidad puramente biológica
Todo literal. Todo de el determinista amigo de DrGen. Fué lectura favorita de Himmler.
rjb
Hora de marchar, Conviene pagar al patrón de la taberna. Un regalo que seguro ya tiene
Mejor es que los ojos como lámparas trémulas se apaguen
Que los sonidos sean transportados a donde nunca se los oiga
Que no acepten el vuelo los vocablos
Que no haya casos cuando yo poeme
Pido la cesantía de las buenas costumbres del lenguaje
La defunción de la gramática
El aniquilamiento del sentido doméstico en el canto
Exijo ausencias cuando yo poemo
Progugno el culto de la errata
El celeste relámpago de la equivocación
El juego mágico de malentendidos entre versistas y leyentes
Para que juntos poememos en perseveración de este prodigio
El poemar repuebla al tiempo
Acrecienta al espacio de perspectivas y de alrededores
Y en tanto que se espacia poemando
Se tiempa para siempre quien poema
/
saludos
rjb
Rj
Eso de que Ingenieros fue lectura favorita de Himmler, es verdad o chiste?
RJB:
He pasado un día con amigos, asado, truco y diversión. Estoy cansado, pero me daría pena no hacer un par de aclaraciones. El asqueroso racismo de José Ingenieros (quien, además, derrapó hacia el anarquismo) no debería ocultar su gran aporte a la filosofía latinoamericana. Recuérdese que la mayoría olvida el asqueroso antisemitismo de Heidegger, y le dedica tiempo y estudio a su vana filosofía. Ingenieros (considerado positivista, en un juicio creo incompleto) tiene cosas más interesantes que el alemán, pero está mucho más olvidado. Fue Ingenieros un hombre que dominó numerosas disciplinas. De haber sido realmente inteligente no habría sido racista, opino yo. Pero esa faceta de su personalidad sirve a los juicios que contra él ser vierten para desacreditarlo ad hominem, sin tener en cuenta lo demás.
En una serie de artículos
(http://www.revista.unam.mx/vol.2/num3/art2/index.html)
el doctor Rodríguez Kauth intenta separar la paja del trigo en el polémico Ingenieros. Allí mismo, explica que ha de descartarse la posibilidad de que Himmler se inspirase en el pensador ítalo-argentino.
Por otro lado, ese poema que citás y que desconocía, me hizo acordar a otro poeta, el más grande de los peruanos. ¿Lo conocés? Seguro que sí:
Alfan alfiles a adherirse
a las junturas, al fondo, a los testuces,
al sobrelecho de los numeradores a pie.
Alfiles y cadillos de lupinas parvas.
Al rebufar el socaire de cada caravela
deshilada sin ameracanizar,
ceden las estevas en espasmo de infortunio,
con pulso párvulo mal habituado
a sonarse en el dorso de la muñeca.
Y la más aguda tiplisonancia
se tonsura y apeálase, y largamente
se ennazala hacia carámbanos
de lástima infinita.
Soberbios lomos resoplan
al portar, pendientes de mustios petrales
las escarapelas con sus siete colores
bajo cero, desde las islas guaneras
hasta las islas guaneras.
Tal los escarzos a la intemperie de pobre fe.
Tal el tiempo de las rondas. Tal el del rodeo
para los planos futuros,
cuando innánima grifalda relata sólo
fallidas callandas cruzadas.
Vienen entonces alfiles a adherirse
hasta en las puertas falsas y en los borradores.
Después me meto con lo del checking list, si amerita.
Simbol, entre la inteligencia de mi tatarabuelo el pez y la mía hay también un parentesco. Ambas forman parte de una larga gradación que termina ahora mismo en mí (o en mi hija). Ahora bien, considerar mi capacidad mental como propiedad emergente supondría un salto inexplicable por el cual yo tendría una facultad innata que ninguno de mis antepasados me habría transferido.
Simbol, no tengo la más remota idea de qué leía el hijo de puta de Himmler. Desde luego no creo que fuera el Whoroscope de Becket. Supongo que algún libro de ciencia que justificara la bondad de la eugenesia y las estadísticas de los hornos. Los impotentes se ponen cachondos así.
Fernando, esto es lo que ocurre con valores morales relativos. Que permiten afirmar que una está un poco embarazada ó que no es justa una desacreditación ad hominem porque no se separa el grano de la paja. La realidad es que hay que aventar cuando hace aire.
Mi abuelo, Manuel Aguilar (Ed. Aguilar), editó a Hidalgo. Aquí pone que es argentino.
rjb
Tengo la intriga honesta de aprender como una buena persona contruye su núcleo más secreto y sagrado en el que está solo con su conciencia y ver los juicios que formula. Si tienes algo que aportar hazlo, si quieres follar con condón tú mismo pero ahorra la propaganda barata de ateo macho de primaria.
jaja leí esto al azar y me reí.
"considerar mi capacidad mental como propiedad emergente supondría un salto inexplicable por el cual yo tendría una facultad innata que ninguno de mis antepasados me habría transferido." Enfasis mio.
Tu párrafo prácticamente niega la evolución. O es que no la aceptas o es que no estás informado. Pienso que hay de parte y parte. El que no estes actualizado sobre evolución casi lo entiendo, uno tiende a no leer lo que no le gusta. Pero hay que leerlo o no puedes entender a tu contrincante. De paso te diré que algnas cosas de Agustín y Tomas me han gustado. La Torah a veces es entretenida, y la mayor parte del nuevo testamento es un panfleto que no me gusta mucho. a historia del papado es muy sabrosa, y las investigaciones cristianas del siglo XIX muy ilustrativas. No solo tienes que leer al adversario para que estes mejor armado, sino ademas por puro interes intelectual, deberías leerte a Dawkings y a Dennet. Además tienen algo que le falta la filosofía clásica y a la teolgía: son entretenidos.
Decir que la emergencia del cerebro maravilloso que tenemos, es inexplicable, es, perdóname crasa ignorancia.
Ciertas facultades te son innatas, lo cual no implica que son idénticas a las de tus ancestros, porque hay una tasa de variación genética. De no haberla no variariamos, y el que variemos no es una opinión, es un hecho probado, también es un hecho proba cómo esto ocurre.
Tu facultade de pensar, estructuralmente es innata, pero su resultado no. Por ejmplo parece que naces con una estructura del lenguaje, pero eso no quiere decir que naces sabiendo castellano y sumar y restar, porque tambien aprendes, y la facultad de aprender expande MUY CONSIDeRABLENTE el set de herramientas mentales con las que naces, lo cual te habilita mejor para enfrentarte a tu ambiente. Sabemos que ya conseguistes empleo. Pero no la habrías conseguido sino te haces leguleyo, y no podrías serlo sino manipulas abstracciones com "ley","derechos", "justicia". Todo esto no lo podia hacer el pez, pero entre ese pez y tu hay millones de generaciones y de cambios.
Ademas de variación hay selección. Tu eres un ganador en la carrera por que todos tus ancestros, desde las bacterias, lograron vivir el tiempo necesario para reproducirse y consiguieron pareja, no todos lo logran proque hay mucho animal con hambre. Tambien eres un acumulador de cambios favorables que son pocos y lentos, por que la mayoria o son neutrales o negativos, de otra manera no estarías aqui. Y estas aqui por que hubo adaptación y exaptación.
Asi que no hay UN SALTO INEXPLICABLE como dices, aunque hay saltitos (los llaman saltation) y los cambios son tan perfectamente explicables que tu iglesia los ha aceptado.
Creo que tu iglesia en esto es sensata, porque entienden que cualquiera con dos dedos de frente no le sería muy dificil saber por donde anda la verdad si lo enfrentan a la opción de escoger entre la evolución o Adan y Eva. Pero bueno, está escrito en las estrellas que algunos estan determinados a escoger a Adan y Eva.
Como siempre olvide algo.
Hasta donde entiendo, al leer a Ratzi, lo que repugna a la iglesia, es descartar a quien según ella dió la patada inicial y aumir la posición materialista de no ver propósito en el proceso en el que materialistas e iglesia coinciden.
En principio parecería que esta diferencia no es insalvable. Bastaría que Dios informara como fué esa patada inicial. De hacerlo, el problema del propósito quedaría automaticamente resuelto. Si dios dijo: hágase el ADN y el ADN se hizo, se habrían acabado muchos problemas. Porque no ha dicho cómo lo hizo?. Tiene tantos medio para hecerlo !!. Por ejemplo, podría informárselo, mediante alguna revelación a la gente del Instituto Discovery. Dime, Daniel, cual es tu pótesis sobre la razón por la que dios no nos ha provisto de esta crucial información?
Simbol, dos comentarios:
1) Para mí el "problema del aborto", entendido como "derecho al aborto", es sencillísimo. Todos los argumentos racionales respaldan el derecho de la mujer a abortar, al menos durante los primeros meses de gestación, cuando el feto aún no ha adquirido sensibilidad. La posición de los llamados "pro-vida" se basa únicamente en absurdas creencias animistas, como por ejemplo que el cigoto fecundado sería ya una persona porque tiene un alma inmortal.
Y 2) La Iglesia católica no tiene ningún interés ni en la aparición del ADN ni en la aparición de la vida. Si repasas el Catecismo, comprobarás que su interés se limita al origen del universo y al origen de nuestra especie. Dios habría intervenido directamente en esas dos ocasiones: para crear el universo y para crear la especie humana.
La Iglesia puede admitir el hecho de que ha habido evolución biológica, pero no puede aceptar la teoría evolutiva moderna -la síntesis neodarwiniana- porque esta es incompatible con el mito de Adán y Eva.
Querido RJB:
Tu mentalidad retrógrada dijo: "si quieres follar con condón tú mismo pero ahorra la propaganda barata de ateo macho de primaria."
En serio piensas eso? Seguro que en África subsahariana son todos religiosos, por eso tienen cerca del 30% de la población infectada con el HIV. Perdón la expresión y no va dirigida diréctamente a vos, pero hay que ser hijo de puta para pedir que no se use el preservativo! Ni siquiera vale la pena gastar mi valioso tiempo en alguien que piense lo contrario.
Después dices:"¿A este orangután le prestas tu valioso tiempo?"
La "defensa" de Ingenieros se puede leer en palabras de Fernando. El "ataque" por tu parte es de los más bajos para desacreditar a alguien que lei en mucho tiempo, es como citar las calamidades de ese Dios que vos adorás: una destrucción de sodoma, otra de gomorra, algún que otro infanticidio, y la lista no terminaría.
Sigues con: "al amigo Ingenieros maestro del determinista DrGEN".
Por suerte mis maestros no son todos los que leo, sino tendría por maestros a los secuaces de Pablo que escribieron el nuevo testamento.
Y por último dices: "Fernando, esto es lo que ocurre con valores morales relativos."
Y lo que ocurre con los valores absolutos te lo puede explicar Torquemada.
Saludos,
DrGEN
Bruno, puede que no haya quedado clara mi posición sobre el aborto en posts anteriores, pero ella es, que yo lo apoyo.
No me gusta, pero examinados todos los argumentos, y no solo los religiosos que se levantan contra el, creo que su autorización no mas alla de tres meses de gestación, es un arrglo que no deja satisfecho a nadie pero que funciona.
Preferiría como dijo creo que Clinton, que no fuera necesario y si los es que fueran los mínimos.
Argumentos como el alma, la potencialidad, el carácter "humano" del feto, la imposibilidad de poner un límite racionalmente sustentado en el continuo del desarrollo del feto, no me convencen. Por el contrario me parecen importantes, argumentos a su favor, como la definición de "vida humana", la preñez ideseada, la violación, el embarazo ectópico, el circulo de la pobreza de las familias grandes y pobres, y fundamentalmente en que hay una asimetría entre las cargas del hombre y la mujer en matería de crianza por lo que la opinión de la mujer es, para mi definitiva en el caso.
Finalmente, creo que el argumento ético relacionado con la "pendiente resbaladiza" (una vez que autorizas el aborto, puedes abrirle la puerta a la mala eugenesia, y a otras razones para atentar contra la vida) no puede descartarse facilmente. No es que crea que la vida sea "sagrada" pues nada lo es. Pero el principio de respetarla y no abrir la puerta al ataque contra ella me parece de muy alta importancia, pues estamos hablando de los derechos de los demas sobre nuestro pellejo, y no el pellejo de un feto de dos dias sino el de un ser maduro y perceptivo . Es la razón por la que creo que en esta materia hay que llegar a un acuerdo, y el de una disposición limitada del aborto puede serlo. No es un problema ético facil para mi, pero es a lo que he llegado.
En cuanto a la evolución, no creo que los católicos seriamente sostengan el mito de Adan y Eva. No sus autoridades romanas. Nunca han sido tontos y JPII, abrió elegantemente la puerta para salir de ese atolladero, cuando señaló que la evolución era mas que una hipotesis. El ideólogo Ratzinger seguramente no influyó mucho en esa decisión pero revertirla va a ser muy dificil. Por ahora la acepta pero con dios como inicio y dirección. No me extrañaría que dé un golpe de timón, pero creo que sería desastroso para su institución.
No es el caso de la mayoría de las sectas protestantes quienes buscan alguna imposible solución de compromiso entre el mito y la ciencia. De ahí el creacionismo; pero los católicos, aqui en gringolandia nunca han dicho "esta boca es mia" en materia de creacionismo o Diseño inteligente. Por ahora.
RJB:
¿Qué clase de imputación relativista querés colar? Fijate que en el caso de Ingenieros estarías en todo el derecho de desacreditarlo como filósofo por su faceta racista. ¡Eso es ser asquerosamente relativista, y querer hacer que tu opinión sobre este tipo como válida sólo por un juicio ad hominem! Es que no tiene nada que ver ese relativismo. Ingenieros fue un gran filósofo (y médico psiquiatra, criminalista, escritor, etc.) aunque fuera un asqueroso racista. Y Leni Riefenstahl rodó dos documentales admirables aun cuando su arianismo nazi fuera pestilente. Separar la paja del trigo es todo lo contrario a ser relativista.
A propósito del poeta, celebre que tu abuelo editara a poeta tan original, pero los datos estaban errados. Alberto Hidalgo nació en Perú y murió en Buenos Aires, después de vivir mucho tiempo en la Argentina, pero incluso su primer libro lo editó en Lima. Una pena que la edición tenga esa mancha:
http://mundoalterno.com/decimas/articulos/hidalgo.htm
http://www.godot.323.com.ar/articulos/art02/02hidalgo.html
(nótese el nombre de la revista de este último enlace).
SIMBOL:
Fijate que Irichc habla de “salto inexplicable”, saltándose (valga el término) toda la teoría de la evolución. Está más creacionista que nunca, el chico, sea negando la emergencia de propiedades como la evolución.
Hablando de condones:
http://blogger.xs4all.nl/marcg/archive/2006/11/29/156740.aspx
Y hablando de juicios ad hominem:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/12/01/cultura/1164970254.html
> Bueno, esa diferencia de grado es lo que se llama emergentismo.
> Si mis facultades "emergen" de mis genes individuales, sin que guarden parangón a este respecto con los de mis antepasados; si sólo me une a ellos un parentesco más o menos próximo de especie; y si, por otro lado, no es posible que yo exista sin genes, entonces todo individuo es un comienzo de cero y todas las gradaciones que quieran establecerse entre él y quienes le precedieron en la escala evolutiva son imaginarias, como si comparásemos los hábitos alimenticios de un gusano con las fases de la luna. Y yo estaría de acuerdo con esta conclusión. Pero, por otro lado, afirmar que nuestra inteligencia es "emergente" en un momento posterior a mi concepción como ser humano, habiendo sin embargo admitido que depende por completo de nuestra carga genética, constituye una aporía de la que no sé cómo vais a libraros.
Fernando, en el crisolín de 'novísimos' argentinos(lo eran en aquel momento) Hidalgo aparece como tal. Resulta que es peruano. Qué cosas, llevo una ofrenda a uno de mendi otzi y resulta que la ofrenda es limeña. Te compensaré. Vallejo es enorme.
En cuanto al resto, tú y DrGen, déjame recordar las palabras que ya escribí, en esta bizarra bitácora que comandas, hace tiempo:
" Hoy, un obstáculo particularmente insidioso a la tarea de la educación es la masiva presencia en nuestra sociedad y cultura de un relativismo que, al no reconocer nada como definitivo, deja como criterio supremo únicamente al individuo con sus deseos. Bajo la apariencia de libertad se convierte en una prisión para cada uno, separa a las personas unas de otras y encierra a las personas en su propio ego"
Antes de mi siguiente afirmación es preciso anotar una claúsula de salvaguardia. Soy un firme defensor en mis juicios finalistas de indagar más en las acciones de las personas que en sus ideas. Puedo filosofar a mi modo, anclándome en algunos criterios absolutos en los que firmemente creo pero también me relaciono a mi modo con mis semejantes. Desde luego que intento proyecciones biunívocas entre creencias y conductas, con fracasos estrepitosos. Todo católico sabe que las unas no son nada sin las otras y viceversa. Y todo católico sabe donde habita el manso y donde el fariseo. Entre esos extremos deambulamos y los comportamientos personales ante circunstancias sobrevenidas pueden ser distintos del sistema de anclajes, siendo éste el que es y no otro. Pero no se cambian las anclas y se deja el buque al pairo hacia donde el viento nos lleve. Es más, en el ejercicio de su fé un católico debe hacer frente a sus acciones en relación con sus valores. Aquéllas pueden ser cualesquiera, dignas ó no, justificables ó no, pero éstos permanecen. Y al César lo suyo. Si la pandemia que abrasa a los más miserables, muchas veces auxiliados por católicos que no sólo viven con los desheredados sino también como los desheredados, requiere a Alejandro y no a Poncio hágase. No seré yo quien escupa filosofía de occidental rico a la cara de un primum vivere.
Dicho esto procedo a la afirmación. Estoy seguro de que DRGen y Fernando, amén de yo mismo, suscribimos la sentencia entrecomillada. El propio DrGen en otro hilo postula básicamente un adequatio rei et intellectus. Desde una perspectiva atea por supuesto. En cuanto a Ingenieros nada puedo hacer.
rjb
Ps I. La cita entrecomillada es de Ratzinger (antes de su pontificado)
PsII. 'Mendi Otzi' Monte Frío en vasco. Mendoza.
PsIII
Ruego te fijes en el sutil error ortográfico del poema del peruano. Saludos
rjb
RJB:
Cuando se la contextualiza y se la toma, como harías vos con Ingenieros, a la frase de Ratzinger, resulta insultante y las ganas de desacreditarlo afloran como un torrente. Lo que le molesta al Papa no es el "relativismo", sino simplemente el lento desenmascaramiento de la moral cristiana como una moral espuria, prepotente y mucho menos candidata a una ética universal (humanista) que la que el "brillante" papa defiende a menudo poniéndose del lado de sus colegas de otros credos. Lo que Ratzinger no advierte es que ofrece como moneda de cambio al supuesto demonio relativista (sutil fantasma que levanta para batirlo con más facilidad ante los ojos de los incautos) una ideología viciada y falsa, que a la hora de la verdad, como se dice, promueve la sumisión a un dogma absurdo como es el caso de los mentados preservativos. Para Ratzinger pareciera que la única concordia posible es recuperar cualquier cosa que se asemeje a las sociedades de los tiempos en que la Iglesia era raramente cuestionada, su fe era indistinguible de la verdad y plantar una Inquisición no era motivo de escándalo. Ciertamente, como ha dicho Marina en su Por qué no soy cristiano, el cristianismo hoy es una colección de dogmas sin sentido y sus oficiales se escandalizan más ante una coma fallada en una Biblia que ante la práctica del bien. Es decir, ha protegido la ortodoxia y se ha olvidado de la ortopraxia.
En cuanto a la errata del peruano, si no me decías se me pasaba el "progugno".
IRICHC:
Hay gente que nunca aprende a andar en bicicleta, aunque tiene dos piernas para pedalear y dos brazos para maniobrar. Si de ahí querés mentirte y creerte imaginando una aporía atea, en fin, yo sé que sos muy crédulo, o escéptico radical, que es casi lo mismo.
Daniel, si quieres ver una aporía en la explicación Darwiniana, santo y bueno, pero entonces o no entiendes el darwinismo o no sabes que es una aporía. Por lo pronto no voy a explicar nuevamente la tesis dominante en biología. Pero te señalaré que si por aporía entiendes una paradoja irresoluble, y la solución darwiniana no te gusta por que en su explicación no incluye el alma, me vas a tener que explicar varias aporías.
Si el alma es la que explica que pensemos, dime cuando se demostró que una célula aislada "piensa", porque esto es lo que debería ocurrir en la concepción, cuando se forma una célula con el ovulo y el espermatozoide y el alma se incorpora. Que yo sepa nadie ha probado que esa celula germinal piense. Ni los muchos milllones que siguen producéndose por mitósis hasta que aparece el cerebro formado. Si puedes probar eso estarías en camino de probar el alma.
Tienes otra aporía entre manos. Cuando el cerebro, destruido comprobadamente como en el caso del alzheimer, es que también al alma le dió alzheimer? porque el cuerpoo debería pensar, puesto que hasta que no muera tiene el alma dentro.
Explícame también esta aporía: cuando por destrucción del cortex, alguien entra en estado vegetativo permanente debería seguir pensando, pero el electroencefalograma es plano. Es que en estos casos el alma desaparece?
Curiosamente, en los tres casos en que falla el alma, falla también el cortex. Será que nos hemos confundido y el cortex es el alma?. Pero no puede ser, porque sería una aporía: dos cosas pueden hacen lo mismo pero no si una es material y la otra inmaterial.
El único caso qe conozco de un cigote que piense es el mío. Mi madre me contó que desde mi concepción ya analizaba los diálogos de Platón y el Sermón de la Montaña. Aunque madre es madre, a la mia no le gustaba decir mentiras.
Simbol, el papa Juan Pablo II admitió el hecho de la evolución, pero al mismo tiempo condenó la teoría materialista con la que la comunidad científica explica el hecho de la evolución. Entre Ratzinger y JP II no hay prácticamente ninguna diferencia. Ambos pontífices defienden el mito de Adán y Eva.
Simbol, el argumento de la "pendiente resbaladiza" es muy flojito. En España se aborta desde hace bastantes años y eso no nos ha acercado ni un milímetro al totalitarismo. En cambio, en Estados Unidos el mismo gobernante cristiano que quiere prohibir el aborto ha autorizado la tortura.
Bruno está satisfecho porque en España se aborta desde hace bastantes años y eso no nos ha acercado ni un milímetro al totalitarismo. En cambio los estadounidenses son malos, muy malos.
Bruno está de acuerdo con un régimen en el que el estado regula aspectos de la conducta privada. Eso hace bueno a los españoles y malos, muy malos a los gobernantes estadounidenses. Que son patrones de un estado totalitario. Toma nísperos.
rjb
Bruno.
Nunca esperé que estarías de acuerdo con mis criterios. Sinembargo sigo pensando que el argumento es lógico y consistente. Que en España no haya pasado es olvidarse que ya pasó en la alemania nazi. No es que este riesgo lleve a un estado totalitario, sino que un estado totalitario puede fundamentar el eugenismo perverso o la corrección política sobre la lógica de este argumento. Si algo puede sacarse de la historia es que nunca se sabe cuando el popule se vuelve loco y se embarca en el fascismo.
En cuanto a Adan y Eva diría que no estoy muy de acuerdo con que JPII y B16 crean en ellos. Hasta 1700 las hipótesis de un mundo de 6000 años, Adan y Eva y la inteligencia humana como regalo de dios, podrían aparecer como sospechosas, pero al menos no contrastaban con lo hechos y eran asumibles incluso por gente inteligente. Locke nunca se pudo explicar la inteligencia sin otra que la precediera aunque no fuera divina, y no podemos de decir que Locke era un necio; Hume nunca logró una explicación para el fenómeno y Leibniz se perdió en un mar de mónadas. Una vez que aparece la moderna Geología y Darwin esas hipótesis entran en franca colisión con los hechos. Que la iglesia católica se tardara siglo y medio en reconocerlo no debe sorprender a nadie, lidiar con un legado erróneo impreso casi indeleblemente en la mente de la grey no es nada fácil, ni lo es tampoco enfrentarse a la Biblia. No lo es aun hoy para algunas sectas protestantes. Pero decir que JPII y B16 crean en estas cosas es suponerlos muy tontos. No cre que JPII lo fuera, aunque no pongo las manos en el fuego por B16, pero por ahora y en estos tiempos no parece posible ser muy tonto y ala vez Papa.
En cuanto a la tortura, debo decirte que las leyes norteamericanas no permiten que nadie "autorice" la tortura. Los americanos no son pendejos. Si tu autorizas la torura de los extranjeros no habría ninguna razón para que no autorizaras la de los nacionales. Las consecuencis de Abu Grhaib fueron carcel, degradación y perdida de carrera para la cadena que permitió estas torturas y una marca dificil de limpiar para las cabezas de la cadena a las que no les pasó algo mas graves por el "estado de guerra". Para tristeza tuya y mía fue un latino, González quien justífico esta violación, lo cual lo ha desprestigiado for ever. Pero el hecho de que esto fuera un escándalo gano respeto de mi parte por el pueblo norteamericano, por que no es muy comun que degraden a un militar de "mi" bando, por torturar a los del "otro" bando. En cuanto a que algunos cristianos autoricen torturar no lo haria de su exclusividad hoy (ayer, la inquisición), aunque solo sea porque hay uno que otro angelito ateo o musulman que no le tiembla el pulso para hacerlo.
SIMBOL:
"Si algo puede sacarse de la historia es que nunca se sabe cuando el popule se vuelve loco y se embarca en el fascismo"
No voy a creerte si me decís que esta frase no la escribiste también para referirte a las elecciones en Venezuela.
No toques esa llaga, que todavía sangra.
Que el nombre de Bolívar haya sido secuestrado por ese totalitario. Qué desastre.
rjb
/offtopic :-)
Daniel: A la lista de aporías provista por Simbol le agregaría la siguiente: Cuando hay un transplante de riñón, parte del alma va con el órgano y entondes... el receptor tiene dos almas? :P
Bruno dijiste: "en Estados Unidos el mismo gobernante cristiano que quiere prohibir el aborto ha autorizado la tortura."
No te olvides, que ese mismo gobernante, mientras estuvo al frente del estado de Texas tuvo el índice más elevado de condenas a muertes y ejecuciones (que como se sabe es el gobernador quien tiene la potestad de anulas dichas ejecuciones).
Este mismo tipejo, hace apenas unos días, para el día de acción de gracias un periodista le preguntó:
- Sr. Bush, ¿A quién salvaría si le dieran a escoger entre estas tres opciones?
a) Miles de civiles irakíes.
b) Los soldados norteamericanos, ya que están sufriendo muchas dificultades gracias a la guerra asimétrica que están enfrentando con la insurgencia irakí.
c) Un pavo que será cocinado en éste día de acción de gracias.
- Bush: Al pavo, obviamente, ¿Qué culpa tiene un pobre pavo de morir horneado si podemos comer hamburguesas?
Creo que no vale la pena discutir sobre este tipejo.
RJB dijiste: "Bruno está de acuerdo con un régimen en el que el estado regula aspectos de la conducta privada."
Agrego: RJB (o los católicos) también está de acuerdo en que regulen su conducta privada. Basta recordar la bajeza de los "confesionarios", las absurdas prohibiciones de uso de preservativos, etc. Es más, en Argentina, apenas salieron las pastillas "del día después", fue la iglesia católica, la que se metió en la vida privada de TODOS los argentinos (incluida la mia que soy ateo y que me importa un bledo lo que le prohiban a su rebaño) y prohibieron su uso. Con qué autoridad esta empresa privada se mete en mi vida? por lo menos con el Estado tengo la ilusión de que lo elegí a través del voto.
Saludos,
DrGEN
PD: Creo que ahora está autorizada la venta de dichas pastillas, muy a pesar de la iglesia.
Rjb.
Le regalaría con mucho gusto el nombre de Bolívar a Chávez si nos dejara tranquilos. La de Bolívar es una mitología patriotera. Fué un tipo inteligente e interesante, y contrariamente a la imagen que tiene era malazo como estratega militar: perdió casi todas las batallas en las que intervino. Pero tenía excelentes generales y el mejor ejercito que hubo en latinoamerica en esos tiempos, lo llamaban "El ejercito venezolano" a pesar de que era el ejercito de la federación de lo que es hoy Colombia, Venezuela, Ecuador, Bolivia, Peru y Panamá. Los argentinos de Fernando llamaron a ese ejercito cuando ya no podían con ustedes los españoles, pero se arrepintieron a tiempo. Era además un tipo bien simpático: le encantaba follarse una buena hembra. Una vez puso a esperar toda una gran expedición mientras terminaba la "tarea". Lo interesante de Bolívar para mi fueron tres cosas: 1) no necesitó que Napoleon le enseñara que los Ejercitos marchan sobre sus estómagos y sus armas(nunca dejó que nadie mas controlara la provisión de armamentos), 2)que era un liberal manchesteriano pero se rindió al "determinismo" cultural (todo está determinado y la cultura española heredada era autoritaria)y 3)frente unos Estados Unidos que ya habían adquirido a Louisiana, la única manera de contrapesar esa gravitación previsible era un gran confederación suramericana. Esto se lo confirmó el hecho de que cuando planeó invadir a Cuba, para impedir que sirviera de plataforma para una reconquista española, los americanos lo pararon para evitar lios en el sur esclavista, porque la liberación de Cuba habría liquidado el esclavismo en esa isla.
Ironías del destino, ahora es Cuba la que nos ha invadido.
PS. Ya se puede hablar mal de la monarquía española, públicamente?
Perdonen el cuento, pero hoy es un dia melancólico.
Simbol
Y tan melancólico. Pero recuerda aquel We'll never surrender de Winston. Por cierto, ¿sabes que Karl Marx odiaba a Bolívar?. Decía de Simón cosas como
"canalla más cobarde, brutal y miserable. Bolívar es el verdadero Soulouque", (carta de Marx a Engels de fecha 14-2-1858).
Soulouque fué un liberto negro y analfabeto que lideró una revolución.
Qué horizonte de 6 años!.
De la monarquía española puedes decir lo que te dé la gana, en público ó en privado. Fernando que gusta mucho de Joaquín Sabina tendrá el enlace del chiste grosero que, sobre Letizia la mujer del Príncipe, le contó a Sabina ¡la propia Letizia!. Circula en internet. Búsqueda Sabina+Letizia+chiste
Si la futura reina piensa de sí misma que es una fulana tú puedes decir lo que quieras.
Un abrazo
rjb
PS. Yo creo que Bolívar se dió cuenta de la impotencia total española cuando anduvo por aquí y coincidió con el desastre español (y francés) en la Batalla de Trafalgar en 1805 frente a los ingleses.
rjb
PS. Yo creo que Bolívar se dió cuenta de la impotencia total española cuando anduvo por aquí y coincidió con el desastre español (y francés) en la Batalla de Trafalgar en 1805 frente a los ingleses.
rjb
DrGen
si tan abrumado estás vente a España. Aquí puedes tomar la píldora del dia siguiente gratis. Abortar cuando te de la gana. Casarte, con el alcalde presente, con alguien de tu sexo. Se ha implantado el repudio porque el divorcio es inmediato y no necesita justificación. Así que si no te gusta, a los diez minutos de casarte, tu novio/novia por discrepancias en el uso del condón pues antes de irte del ayuntamiento te divorcias. Suponiendo que seas transexual la operación es gratis y el cambio de nombre en el documento de identidad inmediato. Hoy se han casado dos transexuales, legalmente. Eran dos hombres. Ahora son dos mujeres. Y se han casado entre sí porque afirman que después de la operación han descubierto que son lesbianas. Y se han enamorado. Y piensan adoptar niños. Lo permite la ley. La reiteración en el incumplimiento de la prohibición de fumar en lugares públicos conlleva arresto de cárcel. O hablar por el teléfono celular en el coche.
Ven a España.
rjb
Veo que la cosa avanza. He estado bastante ocupado, pero sigue la actividad. Recientemente, en un proyecto de investigación aprendí algo sobre los sistemas holónicos bastante interesante, donde aparecen ejemplos muy buenos de propiedades emergentes. Un ejemplo es el de las colonias de hormigas, donde cada hormiga por sí sola carece de habilidades que, juntas en una colonia son sorprendentes. Por ejemplo, algoritmos de decisión basados en funcionamiento de colonias de hormigas son muy potentes.
Sobre sistemas holónicos hay bastante material en este enlace y este otro del blog de Javier Del Arco .
Simbol,
Sobre el tema de Bolivar, también hay que tener en cuenta que en España en esa época teníamos a Fernando VII, quizá el peor rey que ha existido en España, y en 1819, el general Riego pensó que el ejercito español haría un mejor servicio buscando la libertad en España que oponiéndose a ella en América. Una pena que esta libertad sólo durase 3 años, pero, en fin, ¿qué se puede esperar de un rey que se llama Fernando?, nada bueno.
Rjb, denoto un cierto tono de amargura, quizá esterás pensando marcharte de España a un pais donde no existan estas leyes tan modernas, ¿no?, probablemente los tiempos de Dios y las Leyes Viejas te gustaban mas. Pero en algo estoy de acuerdo, DrGen y quien quiera pueden venir para acá, se vive bien en España, y a todo lo que has dicho, también habría que añadir la nueva costumbre instaurada por la coalición de la derecha con la Iglesia Católica, los viernes milagro, y los sábados manifestación.
Rj
Me habían dicho que hablar mal del rey o la reina en la prensa, se censura o autocensura, o cosa por el estilo. Puede que me
hayan informado mal.
" ¿qué se puede esperar de un rey que se llama Fernando?, nada bueno."
super bueno !!!
Simbol,
Tanto Rj como tú tenéis razón. En España se puede decir lo que te dé la real gana, dudo mucho que haya más libertad de expresión en algún otro lugar, aunque los ultracatólicos hacen lo posible para evitar esto.
No obstante, en la prensa si que hay autocensura en lo que respecta al rey, pero eso es porque la figura del rey está muy bien vista. Al contrario que se antepasado, el último Fernando, este es un buen rey, y hasta muchos republicanos de corazón, entre los que nos incluimos Sabina y yo, reconocemos que nos ha traído la democracia dos veces, lo cual es muy de agradecer. Por mí, mientras se sigan comportando así, que sigan los Borbones, se han ganado el puesto de trabajo.
FC
gusto en saludate de nuevo. No te preocupes por mí. Yo soy de panem et circenses. Y cuando tengo un problema no lo afronto. Lo rodeo.
Como te gustan todos los aspectos holográficos te recomiendo leas el Principio de Correspondencia ó principio holográfico de Juan Maldacena. Lo encuentras fácil en español en internet. Sin duda con Edward Witten el físico teórico más brillante del momento.
Dado que yo soy de pan y circo ó dicho en palabras del espadachín
Traten otros del gobierno
del mundo y sus monarquías,
mientras gobiernan mis días
mantequillas y pan tierno,
y las mañana de invierno
naranjada y aguardiente
sugiero nos preocupemos por los futuros adoptados por la pareja de transexuales lesbianas que se casaron esta tarde. Con certeza se comprarán un nene chinito. Pero ¡qué más da!
Cuando cubra las montañas
de plata y nieve el enero,
tenga yo lleno el brasero
de bellotas y castañas,
y quien las dulces patrañas
del rey que rabió me cuente,
y ríase la gente
saludos
rjb
Rjb,
Yo, como reduccionista empedernido, no me preocupo de un problema que probablemente nunca se dé. Por lo que podemos dejar de lado al nene (más bien sería nena) chinito. Por el contrario, esas leyes que deploras, hoy traen esperanza y salud a otros seres humanos, aunque a algunos, no se estás incluido, eso les disguste.
Por otra parte, parece gracioso ese caso algo esquizoide de las transexuales lesbianas, quizá el DrGen nos podría diagnosticar algo al respecto. Aunque, debemos recordar, algo de esa esquizofrenia también es común entre el clero católico, pues, si vamos a topicazos, no podemos olvidar lo que dijo el maestro: "Dejad que los niños se acerquen a mi ...
RJB dijiste: "Ven a España."
Acabas de describir el paraíso! Si me pagas el pasaje con gusto iría ;)
Ojalá aquí en Argentina la gente tubiera la apertura mental de los europeos, aunque creo que en eso, los españoles en particular, están un poco rezagados con respecto, por ejemplo, a los alemanes o los franceses.
Fernando Cuartero:
No quisiera emitir diagnósticos a la ligera, ya se me enojó Andrés por "sugerirle" una consulta con un psiquiatra ;)
Saludos,
DrGEN
¿Y yo qué puedo decir a todo esto? Entre borbones y leticios, transexuales y chinitos, sólo podría referirme, de pasada, a San Martín (no el club de mi ciudad, ni a mi ciudad, sino al prócer, el más grande de los nuestros). Pero ya es sabido que cedió su puesto a Bolívar, y de Bolívar, entre mina y mina, ya no sé quién es más héroe y quién más truhán. Así que me sumo a la nota poética a la que RJB nos tiene acostumbrados y aquí les va esto:
Nunca jui gaucho dormido,
siempre pronto, siempre listo,
yo soy un hombre, ¡qué Cristo!,
que nada me ha acobardao,
y siempre salí parao
en los trances que me he visto.
Dende chiquito gané
la vida con mi trabajo,
y aunque siempre estuve abajo
y no sé lo que es subir,
también el mucho sufrir
suele cansarnos ¡barajo!
En medio de mi inorancia
conozco que nada valgo;
soy la liebre o soy el galgo
asigún los tiempos andan;
pero también los que mandan
debieran cuidarnos algo.
Si no entienden algo, me piden la traducción. Es el Martín Fierro, ni más ni menos.
Maravilloso.¿Se sigue hablando así?. Lo estoy leyendo en,
Antología de la poesía gauchesca, Madrid, Aguilar, 1972.
saludos/rjb
El decir de los gauchos según Hernández es en buena parte invención suya. Éstos eran malhablados, pero el escritor le dio su toque poético.
FC
tú podrás dejar de lado un problema que solventas como reduccionista empedernido con un 'nunca se de'. Como se da tu reacción será tanto da. Yo no dejaré de lado al nene. Es lo que tienen los valores absolutos. Que joden.
rjb
Rjb,
Bueno, te lo digo más claro. La probabilidad de que a ese hipotético nene le caiga una pareja tan extraña como la que dices siempre será inferior a que esté en un orfanato regentado por curas pederastas.
Si quieres analizamos este último caso que, de hecho, se da en más circunstancias, y a mi me preocupa más; pues, en todo caso, y además de más frecuente, me parece que tiene más peligro que en el que insinúas tú.
Y es cierto, es lo que tienen los valores absolutos, que además de joder, muchas veces, o la mayoría, son más falsos que un euro de cartón.
FC
los pederastas, curas ó ingenieros, están perseguidos por la Ley. Y yo estoy de acuerdo. Ojalá les exploren el recto sin condón en la cárcel bípedos primates con ganas de limpiar la manguera. A l@s transexuales ex-machos y ahora bujarras femeninas les ampara la ley en su anhelo de casarse, lo han hecho, y de comprarse una chinita. Lo harán. Veo que los dos ejemplos son iguales para tí. Tú mismo.
rjb
RJB:
Hecha la salvedad de que no estoy de acuerdo con que matrimonios homosexuales adopten niños (por estadísticas, al menos en la Argentina, hay muchas parejas de ambos sexos que esperan la adopción y ellas deberían tener siempre la prioridad), pregunto: ¿te parece más grave que esos transnosecuántos adopten un niño o que los pederastas los tengan bajo su cuidado? Yo también tengo en claro que prefiero que los cuiden l@s de sexo cambiado, si hay que elegir en este caso.
Rjb,
los pederastas, curas ó ingenieros, están perseguidos por la Ley. Y yo estoy de acuerdo.
Apruebo tu opinión, y supongo que, entonces, confías en la Ley. Así pues, quizá sea por ignorancia el que desconoces que las adopciones están reguladas, y no cualquiera que llegue, hala, adopta al primer chinito disponible (que obsesión con los chinitos) que está tirado por ah.
No, rjb, eso no es así. Para adoptar se hace un riguroso examen de los candidatos, y si cumplen los criterios, ¿qué mas da que sean homo o hetero? Ý si no te fías de los servicios, es que no confías en la Ley, como has indicado. Desde luego, quien si que no confía soy yo en una organización como la Iglesia, que protege y ampara a sus miembros delincuentes (no presuntos) como se ha demostrado recientemente en Madrid.
Quizá, para evitar errores, en tu opinión sólo deberían adoptar familias bien del barrio de Salamanca, en Madrid, o los homólogos de otras ciudades, ¿no?. No sé, pero me recuerda en algo a los sepulcros blanqueados. En fin, cosas de curas.
Fernando, ¿cual es la razón por la que otorgas prioridad a parejas heterosexuales que homosexuales? En mi opinión, yo daría prioridad a parejas psicológicamente estables sobre las más dudosas, pero no veo la orientación sexual en qué puede influir.
RJB dijiste: "los pederastas, curas ó ingenieros, están perseguidos por la Ley."
Estás en lo cierto. Pero hay que aclarar dos puntos importantes:
PRIMERO: a los ingenieros pederastas no los ampara el Colegio de Ingenieros, a los curas sí los ampara la Iglesia.
y SEGUNDO: está comprobado (estadísticamente) que los curas son 100 veces más proclives que la población en general (incluidos los ingenieros) a abusar de menores. Las razones de esto habría que buscarlas en el ridículo (pero conveniente) y antinatural celibato.
Saludos,
DrGEN
Simbol, la Alemania nazi prohibió el derecho al aborto. Por tanto, España debería entrar en la “pendiente deslizante” cuando anule el derecho al aborto, no antes.
Cuando digo que JPII y B16 defienden el mito de Adán me refiero a que creen en sus aspectos más importantes (especialmente el pecado original), pero no en todos los detalles literales. Por ejemplo, entre los aspectos importantes *no* está la idea de que la Tierra tiene menos de diez mil años. La “Tierra joven” es algo que ni siquiera los testigos de Jehová defienden ya.
Me alegra el consenso, la unanimidad existente en torno a un valor absoluto:lo execrable de la pederastia.
Durará poco, ó nada
http://www.20minutos.es/noticia/125399/3/HOLANDA/PEDOFILIA/
rjb
FC:
Me faltó esa precisión, o más bien la di por supuesta. Los padres deben ser psicológicamente aptos para criar a un niño, pero estoy del lado de poner por encima la crianza de un pequeño en un hogar donde exista tanto la "figura" materna como la paterna. Es mi lado conservador, quizá, lo reconozco. Seguro que hay parejas homosexuales que seguramente pueden criar mejor un niño que muchas parejas heterosexuales. No tengo dudas. Pero entre los "aptos", como digo, deben tener prioridad las mamás y los papás tan sólo porque los niños, me parece, tienen derecho justamente al papá y a la mamá antes que sólo a papás o sólo a mamás. No soy tan tajante en esto: yo elegiría, como digo arriba, si hay que elegir, a buenos padres homosexuales antes que a malos padres heterosexuales.
Fernando,
seguimos con los mismos problemas. Tu afirmación planea nuevamente sobre "buenos" y "malos". Con toda sinceridad me gustaría conocer como razonas para emitir tus juicios. Qué árbol de valores te permite realizar tus apreciaciones. Esos valores, con certeza los tendrás, son ¿criterios unipersonales? ¿son de alcance universal?
rjb
Perdón por la intromisión pero no es Fernando el encargado de decidir si una pareja es "buena" o no para adoptar un niño, para eso hay gente idonea (o debería) capacitada para juzgar eso. Así como un juez (simple mortal) está capacitado para emitir juicios sobre personas, también los comités de adopción deberían estar capacitados para decidir quién es apto (o "bueno" si lo quieres) para adoptar un chinito en base a múltiples aspectos entre los que seguramente se encuentran los perfiles psicológicos de los interesados, su solvencia económica, su "plan de familia" a futuro, enfermedades crónicas y transmisibles (esto te lo piden hasta para sacar un crédito bancario!), y seguramente muchísimas más.
En el caso particular de los homosexuales, habría que ver las mismas variables que en los demás casos y si las cumplen, bienvenido el chinito. Visto de esta forma, ser homo o hetero sería irrelevante, pero no sé de estudios estadísticos a gran escala sobre si la crianza de niños en parejas homosexuales muestran mayor o menor tendencia a problemas de tipo psicológicos. Esto último sería de gran valor y peso a la hora de decidir una adopción en estos casos.
Saludos,
DrGEN
Coincido totalmente con DrGen, aunque entiendo a Fernando. Tirar a la basura siglos de (des)educación basada en una estúpida moral judeo cristiana es realmente difícil.
Esa asquerosa moral es la base de que a mi, por ejemplo, también me da palo ver a dos tíos besándose, como cuenta en su post el Gordo de Mierda . Pero como dice en su post, fríamente, es el mismo palo que a los blancos de los Estados Unidos les daba al principio ver a los negros entrar en “su” universidad.
Nos puede costar verlo, pero es lo mismo, ¿cómo criticar a los blancos que obligaban a levantarse a Rosa Park de su asiento y decidir que una pareja de homosexuales es “inferior” a una pareja de heterosexuales? Por supuesto, me refiero a una situación de parejas comparables, en ausencia de datos objetivos que indiquen lo contrario, no es el caso de los (probablemente) chalados propuestos por Rjb. Es simple cuestión de educación, y,ne mi opinión, es necesario tirar a la basura esa mierda de moral judeo cristiana que, todavía hoy, nos pretenden imponer los Ratzi Boys. Y en definitiva, si una pareja es idónea, es idónea y dejémonos de monsergas.
Y sobre los estudios estadísticos, mas piano, porque como recordaba Alan Psicobyte en su famoso post, las parejas de católicos sí que tienen un riesgo altísimo de contaminar con esas creencias a un pobre e indefenso niño, y sin embargo permitimos las adopciones de católicos. ¿o no?
FC
Yo no propongo nada. Yo digo lo que hay. Lege
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=286371
Si le decía a DrGen que se viniera a España es porque un@ de ell@s es argentin@. L@ otr@ es mexican@. Las leyes (vaya chiste) son español@s.
rjb
RJB:
Como dice GEN, no soy yo, sino un tribunal el que debe decidir, según las leyes de cada país, qué padres son los más aptos para adoptar un niño. Mi propuesta era sencilla, y quizá, como me hace notar amargamente FC, provenga de mi mala educación cristiana. Pero debo decir a mi favor, si es que vale, que dicha propuesta es que, partiendo de parejas aptas para la adopción (es decir, igualmente aptas), tengan prioridad las parejas heterosexuales, por el mero hecho de que me parece que el niño, ya que no puede elegir, tiene el derecho de tener tanto papá como mamá. Espero eso no se tome, por favor, como una discriminación hacia los homosexuales: este tipo de elecciones funciona todo el tiempo y cuando un juez determina que una pareja es apta para adoptar un niño frente a otra lo hace con ciertos criterios previos, entre los que éste sería uno más. En el caso de que se "enfrenten" una pareja homosexual a una heterosexual, y que ésta se muestre menos apta para la adopción, la adopción iría automáticamente y sin mediar problemas a los homosexuales. Prueba de que la infección católica no ha sido en mí tan grave.
Insisto: soy capaz de recapitular en este tema porque no me he informado demasiado y opino irresponsablemente.
P.D.: Aquel viejo post de Alan Psicobyte es de lo mejor que se ha publicado en la era del blog en español.
Amoto quaeramus seria ludo
rjb
RJB:
Tenebras spero lucem, post.
Job.
Muy apropiado. Buenas Noches
rjb
Omnes una manet nox.
¿Ya estáis hablando de mariconadas? A mí también me interesa el tema. Como para dedicarle un blog entero:
http://antiqueer.blogspot.com/
IRICHC:
Das vergüenza ajena.