© Michel Onfray (*)El ateísmo cristiano. Durante mucho tiempo el ateo funcionó como la cara opuesta del cura, punto por punto. El negador de Dios, fascinado por su enemigo, a menudo adoptó varias de sus manías y defectos. Ahora bien, el clericalismo ateo no ofrece nada de interés. Las capillas de librepensamiento, las uniones racionalistas tan proselitistas como el clero y las logias masónicas al estilo de la Tercera República, apenas llaman la atención. Se trata, en adelante, de apuntar hacia lo que Deleuze llama un ateísmo tranquilo, es decir, menos una posición estática de negación o de lucha contra Dios que un método dinámico que desemboque en una proposición positiva, que deberá constituirse después de la lucha. La negación de Dios no es un fin, sino un medio para alcanzar la ética poscristiana o francamente laica.
Para empezar a definir los límites del ateísmo poscristiano, detengámonos en lo que aún debemos superar en la actualidad: el ateísmo cristiano o el cristianismo sin Dios. ¡Extraña quimera, una vez más! Pero existe, y caracteriza a un negador de Dios que afirma al mismo tiempo la excelencia de los valores cristianos y la índole insuperable de la moral evangélica. Su trabajo presupone la disociación de la moral y la trascendencia: el bien no tiene necesidad de Dios, de cielo o de un anclaje inteligible, pues se basta a sí mismo y depende de una necesidad inmanente: proponer una regla de juego y un código de conducta entre los hombres.
La teología deja de ser la genealogía de la moral, y la filosofía toma el relevo. Mientras que la lectura judeocristiana supone una lógica vertical –desde lo bajo de los humanos hasta lo alto de los valores–, la hipótesis del ateísmo cristiano propone una exposición horizontal: nada fuera de lo racionalmente deducible ni disposiciones en otro campo que no sea el mundo real y sensible. Dios no existe, las virtudes no se derivan de una revelación, no descienden del cielo, sino que provienen de un enfoque utilitarista y pragmático. Los hombres se dan a sí mismos las leyes y no tienen necesidad para ello de recurrir a un poder extraterrestre.
La escritura inmanente del mundo distingue al ateo cristiano del cristiano creyente. Pero no los valores comunes. El sacerdote y el filósofo, el Vaticano y Kant, los Evangelios y la Crítica de la razón práctica, la madre Teresa y Paul Ricœur, el amor al prójimo católico y el humanismo trascendental de Luc Ferry tal como lo expone en El hombre-Dios, la ética cristiana y las grandes virtudes de André Comte-Sponville, evolucionan en un campo común: la caridad, la templanza, la compasión, la misericordia, la humildad, pero también el amor al prójimo y el perdón de las ofensas, poner la otra mejilla cuando nos pengan una vez, el desinterés por los bienes de este mundo, la ascesis ética que rechaza el poder, los honores, las riquezas como falsos valores que desvían de la verdadera sabiduría. Éstas son las opciones que profesan teóricamente.
El ateísmo cristiano deja de lado, la mayor parte del tiempo, el odio paulino del cuerpo, el rechazo de los deseos, los placeres, las pulsiones, las pasiones. Más de acuerdo con su época sobre las cuestiones de la moral sexual que los cristianos con Dios, los defensores de un retorno a los Evangelios –con el pretexto del retorno a Kant, incluso a Spinoza– consideran que el remedio contra el nihilismo de nuestro tiempo no necesita un esfuerzo poscristiano, sino una relectura laica e inmanente del contenido y del mensaje de Cristo. Desde el continente judío, Vladimir Jankélevitch –véase su Tratado de las virtudes–, Emmanuel Levinas –léase Humanismo del otro hombre o Totalidad e infinito–, pero también hoy Bernard-Henri Lévy –El testamento de Dios– o Alain Finkielkraut –Sabiduría del amor–, proporcionan a este judeocristianismo sin Dios una parte de sus modelos.
El ateísmo posmoderno anula la referencia teológica, pero también la científica, para construir una moral. Ni Dios, ni Ciencia ni Cielo inteligible, ni el recurso a propuestas matemáticas, ni Tomás de Aquino, ni Auguste Comte o Marx; sino la Filosofía, la Razón, la Utilidad, el Pragmatismo, el Hedonismo individual y social, entre otras propuestas a desarrollar dentro del campo de la inmanencia pura, en favor de los hombres, para ellos y por ellos, y no para Dios o por Dios.
La superación de los modelos religiosos y geométricos en la historia vino por el lado de los anglosajones Jeremy Bentham –léase y reléase Deontología, por ejemplo– y su discípulo, John Stuart Mill. Ambos echaron las bases de construcciones intelectuales, aquí y ahora, y aspiraron a edificaciones modestas, es verdad, pero habitables: no eran catedrales inmensas e inhóspitas, aunque bellas a la vista –como las edificaciones del idealismo alemán–, poco prácticas, sino obras en condiciones de ser realmente habitadas.
El Bien y el Mal existen no sólo porque coinciden con las nociones de fiel e infiel en la religión, sino porque atañen a la utilidad y la felicidad de la gran mayoría. El contrato hedonista –no puede ser más inmanente…– legitima la intersubjetividad, condiciona el pensamiento y la acción, y prescinde completamente de Dios, la religión y los curas. No hay necesidad de amenazar con el Infierno o de seducir con el Paraíso, y de nada sirve fundar una ontología de premio y castigo post mortem para alentar las buenas acciones, justas y rectas. Una ética sin obligaciones ni sanciones trascendentes.
Ver también: Ensayo contra Dios, Propuesta y ¿Dónde ponemos a la religión?
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La imagen es Michel Onfray (óleo sobre tela), por Ève Clair.
¡Ya quedó lo de los comentarios! Pero no me queda muy claro qué es exactamente lo que propone el autor. - P.
PEREQUE:
Sí, todo se arregló, otra vez gracias a Primo Ralsa.
La ateología de Onfray puede resumirse así: el ateísmo posmoderno no debe reducirse a desechar sólo la mitología (creencia en Dios, almas, inmortalidad), sino que debe abandonar una moralidad fundada en esa misma mitología, que es lo que el cristianismo propone ser. Claro que no encontrará muchos adeptos por la aversión a la dogmática de la mayor parte de los ateos, pero justamente Onfray también desecha la dogmática. Sólo subraya en qué puntos cierta especie de "ateísmo cristiano" puede estar de alguna manera atrapado por la "episteme dominante".
La teología deja de ser la genealogía de la moral, y la filosofía toma el relevo.
¿Qué filosofía entre los cientos que existen? Más adelante lo resuelve:
La superación de los modelos religiosos y geométricos en la historia vino por el lado de los anglosajones Jeremy Bentham –léase y reléase Deontología, por ejemplo– y su discípulo, John Stuart Mill.
Tanto rodeo de palabras para decir: "sigamos a Mill", o lo que es lo mismo: sigamos a la mayoría. Si Nietzsche supiera que su transvaloración se empleaba en favor del mediocre utilitarismo, iba a volverse loco por segunda vez. En mi opinión, no hay moral atea más completa y consecuente que la de Sade.
Y, en fin, cuando se habla de construir "otros lugares" como alternativa a las iglesias, ¿en qué se está pensando? ¿En remedos de templos paganos? ¿Y cuando se menciona a la "inmanencia pura", a qué se hace referencia? ¿A hacer lo que deseo sin mediar más consideraciones que el éxito para lograrlo? Para eso no se requiere moral ni ética.
Al menos ha quedado claro que el ateísmo se siente incómodo siendo sólo un factor de negación, una Babel sin fuerza, el denominador común del variado abanico de los teólogos materialistas y panteístas (¿ateólogos?), de los protestantes sin Dios. Así pues, venga el ateísmo positivo, dogmático, estatal, en su desesperado intento por suplantar lo cristiano, hegemónico aun en su supuesta decadencia irreversible.
Siempre he dicho que el movimiento ateo, bajo la capa del individualismo rampante y de la crítica racional independiente (librepensamiento), esconde masas de coherencia que son detritus de religiones y herejías varias, pues no hay nada nuevo bajo el sol. A propósito, ver mi pequeño ensayo "arqueología del ateísmo":
http://www.ilustrados.com/publicaciones/EpyZpFylyyBBhaGOLU.php#ARQUEOL
Os advierto: en caso de que, tras décadas de hábil camuflaje, hayáis decidido convertiros al fin en religión visible, os exponéis a las flaquezas de los credos organizados: cismas, disidencias, desacatos, abusos...
No queda aquí. Si lo que postuláis es verdad y obligatorio, proponéis un régimen confesional y contrario a la libertad de conciencia. Si es verdad pero no es obligatorio, se mantiene en el ámbito privado, sin capacidad de sujeción personal o expresión pública. Y si es obligatorio pero no es verdad, ya que suspende el juicio y no se cuida de ella, vuestro orden moral es voluntarista y tiránico.
No había reparado en el retrato de Onfray: la típica figura totalitaria, estática y sombría, con destellos misticoides propios del culto a la personalidad. Total, para decir lo que Nietzsche un siglo más tarde, pero sin gracia y sin nada que recuerde a un argumento. Se explica: el ateísmo tiene un miedo instintivo a querer volar demasiado alto y ser ignominiosamente refutado. La tentación de Ícaro.
"La negación de Dios no es un fin, sino un medio para alcanzar la ética poscristiana o francamente laica."
Los franceses cuando se emborarchan no pueden evitar volverse posmodernos.
La negación de dios no es un medio, es simplemente el resultado de que ese señor no se ha hecho presente hasta ahora.
Del hecho de que dios no exista no se puede derivar una moral de la misma manera que no se puede derivar del hecho de que no hayan círculos cuadrados.
El rollo moral es mas complicado que el religioso. A un jodedor le lei en estos dias que tan razonable era que los hombres buscaran la preservacion de la especie humana como que las cucarahcas buscaran la preservacion de la suya. Que todo era en última instancia el culto al propio ADN. No es que lo acompañe, pero me dejo pensando.
No matar hombres no es cristiano. Sigue siendo razonable sin cristianismo
IRICHC:
Qué vergüenza. La crítica del ateo Simbol a Onfray es por lejos más interesante que la tuya, tan superficial como tu lectura previamente masticada del Nuevo Testamento. Fijarse en el retrato, muy interesante por cierto, de una pintora, y confundirlo con el hombre, es propio de los idólatras.
Además, no has notado, porque no los ha leído (se entiende y se disculpa) el libro de Onfray (ni lo harás, se entiende y se disculpa), cómo exime a Jesús de la culpa cristiana, imputable a Pablo. Al revés de Nietzsche, quien proclamaba que "el último cristiano murió en la cruz".
"En mi opinión, no hay moral atea más completa y consecuente que la de Sade"
Bueno, otros dirán, con más excusas: no hay moral más cristiana que la de Torquemada.
"cuando se habla de construir "otros lugares" como alternativa a las iglesias, ¿en qué se está pensando? ¿En remedos de templos paganos? ¿Y cuando se menciona a la "inmanencia pura", a qué se hace referencia?"
Se piensa, claro, en nada que se parezca a un altar o a un culto. Para no repetir la misma vergüenza: con una escuela pública basta.En cuanto a la inmanencia pura, es eso que presumís secretamente y con un poco de miedo que viene cuando el corazón se detenga, pero lamentablemente ni siquiera me podrás dar la razón.
"Al menos ha quedado claro que el ateísmo se siente incómodo siendo sólo un factor de negación"
No sé qué pensarán otros, ni me interesa demasiado. En mi caso, no cómodo ni incómodo. Sé que un cuento de niños es más tranquilizador que un diagnóstico biológico, pero también que ya el Lobo de Caperucita no asusta a nadie. Que la negación es para los pocos trémulos, y a todos nos gustaría una ética compartida.
"pues no hay nada nuevo bajo el sol"
Si hay algo caduco, según Onfray, es la contaminación paulina que dura ya dos milenios. Viejo, lo que se dice viejo.
"a propósito, ver mi ensayo"
¡Albricias! Otra vez ese ridículo texto. Pero ridículo por ignorancia, no por empeño (a leerlo, si alguien piensa que exagero). Conozco uno con el que puede acompañarse:
http://www.monografias.com/trabajos17/diatribas-teistas/diatribas-teistas.shtml
Si tus advertencias se fundan en tu nula autoridad, ¿qué efecto tendrían? Bah: cesad de afirmar, que yo cesaré de negar.
En cuanto a tu último párrafo estoy de acuerdo, pero al aplicarlo estrictamente a tu religión. Puesto que yo no pretendo convertir a nadie, ni excomulgarlo, ni condenarlo a la condena. Por no tengo fe ni religión. Y si me falta eso, nada me falta.
SIMBOL:
La recalcitrancia (valga el neologismo) de Onfray puede distraer. Pero su humor es innegable. Me parece que es un error entenderlo de otro modo. Cuando Onfray se decide a hacer una ateología es, justamente, porque la contaminación es evidente. Tanto como la inexistencia de los dioses sí es evidente, pero también como los constructos levantados sobre la base de esa mentira. Por eso Onfray habla de "deconstruir", con lo cual apunta a los cimientos. Esto es, los mitos y la farsa. Pero al echar abajo esos mitos, dice, debe aprovecharse para limpiar el resto, o sea, todo lo que se derrumba por mera gravedad. Se cae el decorado, y vemos que la moral ha estado sostenida por nihilistas, o sea, religiosos. Sobre las cenizas de ese relativismo nihilista, encarnado por los monoteísmos, es que Onfray se anima a proponer una ética "sin obligaciones trascendentes". Y por eso es que, dije en el otro hilo, me suena que a este libro le falta una segunda parte.
Qué vergüenza. La crítica del ateo Simbol a Onfray es por lejos más interesante que la tuya.
Qué mal me sabe. Y también me da vergüenza, no creas.
cómo exime a Jesús de la culpa cristiana, imputable a Pablo.
Pruébese que los crímenes y aberraciones cometidos en nombre del cristianismo se deben a la lectura e influencia de las cartas paulinas.
Además, no has notado, porque no los ha leído (se entiende y se disculpa) el libro de Onfray (ni lo harás, se entiende y se disculpa).
Ni el Código da Vinci, aunque sé lo bastante sobre ambos como para resguardarme de ellos. Uno tiene criterio y poco tiempo que perder. ¿O crees que la lectura aprovecha siempre y no puede idiotizarte?
Bueno, otros dirán, con más excusas: no hay moral más cristiana que la de Torquemada.
A diferencia del ateísmo, que no cuenta con un fundador preciso y universal, los cristianos tenemos a Cristo. No está en tu mano el atribuir la moral cristiana genuina a quien te convenga, sino sólo al primer maestro y a aquellos que le siguen sin apartarse de sus preceptos.
Sin embargo, yo sostengo que el que no cree en nada es moralmente capaz de todo. El pagano al menos tributa veneración a sus antepasados y conserva las instituciones que se han probado útiles.
Se piensa, claro, en nada que se parezca a un altar o a un culto. Para no repetir la misma vergüenza: con una escuela pública basta.
La escuela y la universidad públicas hace mucho tiempo que están entre nosotros. ¿Qué les falta para satisfacer al ateísmo doctrinario?
No matar hombres no es cristiano. Sigue siendo razonable sin cristianismo.
Ninguna moral que no se base en el perdón puede asegurar que no exterminará o someterá a poblaciones enteras para garantizar la hegemonía de la metrópolis, como sucedió durante el segundo colonialismo europeo. El primero, imperial y católico, con todos sus errores, que son muchos menos de los que la leyenda negra le atribuye, supuso el nacimiento del derecho internacional y, más tarde, el de los derechos humanos.
El cristianismo no niega la autodefensa, pero sí insta a no responder a la contumelia, que da lugar a la indignación y a la violencia.
A Onfray y a Fernando les pregunto:
¿Por qué el utilitarismo burgués y no el materialismo dialéctico?
* "Pruébese que los crímenes y aberraciones cometidos en nombre del cristianismo se deben a la lectura e influencia de las cartas paulinas"
Explica convincentemente Guy Beouelle en La fuerza de la palabra: Santo Domingo de Guzmán: "El problema de la Inquisición se inscribe en el marco de dos problemas mucho más antiguos: el de la persecución de la herejía dentro de la sociedad cristiana y, más en general, el de la sensibilidad de esta sociedad ante el disentimiento en la fe.
Este último dato se remonta a los orígenes de la Iglesia, cuando los cristianos se adhieren fuertemente al «sentimiento de unanimidad» (Fil 2, 2): «un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo, un solo Dios y Padre», como dice san Pablo (Ef 4, 5). Es verdad que la fe es un don total de la persona a Dios, pero implica, para ser auténtica, unas creencias, un contenido objetivo común.
La responsabilidad de la creación y perfeccionamiento de la Inquisición corresponde a la sociedad occidental, eclesiástica y política, a través de una larga serie de decisiones de todas clases. En definitiva, fue el sistema mismo de la cristiandad de occidente el que, vinculando entre sí estrechamente la Iglesia y la sociedad temporal, creyó justo y santo hacer de la fe y la moral cristianas la base de la legislación y el orden civil, y puso a su servicio como contrapartida las fuerzas coercitivas temporales, uno de cuyos instrumentos fue la Inquisición.
* Ni el Código da Vinci, aunque sé lo bastante sobre ambos como para resguardarme de ellos. Uno tiene criterio y poco tiempo que perder. ¿O crees que la lectura aprovecha siempre y no puede idiotizarte?
Creo que la lectura te idiotiza sólo si tu tendencia es a ser idiota.
* A diferencia del ateísmo, que no cuenta con un fundador preciso y universal, los cristianos tenemos a Cristo. No está en tu mano el atribuir la moral cristiana genuina a quien te convenga, sino sólo al primer maestro y a aquellos que le siguen sin apartarse de sus preceptos.
Te doy la razón. El primer maestro, Pablo.
* Sin embargo, yo sostengo que el que no cree en nada es moralmente capaz de todo. El pagano al menos tributa veneración a sus antepasados y conserva las instituciones que se han probado útiles.
Como dije antes, no hay peor nihilista que ustedes, los que creen en lo que no existe. Y, como dije Onfray, "porque para ellos Dios existe, todo está permitido".
* La escuela y la universidad públicas hace mucho tiempo que están entre nosotros. ¿Qué les falta para satisfacer al ateísmo doctrinario?
La mayoría de los ateos, y en eso nos acompañan un gigantesco número de creyentes, católicos muchos de ellos, cuando no fieles a otras religiones, coincidimos en que la escuela y la universidad pública deben ser laicas. Que no haya catecismo en ellas, por ejemplo.
* Ninguna moral que no se base en el perdón puede asegurar que no exterminará o someterá a poblaciones enteras para garantizar la hegemonía de la metrópolis, como sucedió durante el segundo colonialismo europeo. El primero, imperial y católico, con todos sus errores, que son muchos menos de los que la leyenda negra le atribuye, supuso el nacimiento del derecho internacional y, más tarde, el de los derechos humanos.
No hace ni media falta basarse en el perdón. Y muchos menos, hacer justificable un asesinato in nomine Deus, de cualquier Dios. Lo que hace falta es el cumplimiento de las leyes. Lo de los derechos humanos ya te lo he leído, y no es más que una nueva mentira. Yo te recomendaría que antes de insistir con ello, repasés la Antígona de Sófocles, sin olvidarte de los 10 mandamientos (judíos).
* El cristianismo no niega la autodefensa, pero sí insta a no responder a la contumelia, que da lugar a la indignación y a la violencia.
Lo que pasa es que en vergonzantes episodios históricos han regulado a piacere cuándo es necesaria, y hasta qué punto, la autodefensa.
* ¿Por qué el utilitarismo burgués y no el materialismo dialéctico?
Cada uno tendrá sus razones. Yo ahora tengo demasiado sueño para leer las tuyas.
Este último dato se remonta a los orígenes de la Iglesia, cuando los cristianos se adhieren fuertemente al «sentimiento de unanimidad» (Fil 2, 2): «un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo, un solo Dios y Padre», como dice san Pablo (Ef 4, 5). Es verdad que la fe es un don total de la persona a Dios, pero implica, para ser auténtica, unas creencias, un contenido objetivo común.
Común, sí, pero sólo entre cristianos. El caso fue que, tras la decadencia de los cultos idólatras, el cristianismo recibió adhesiones tan masivas que careció de rival y pasó a ser religión del Estado, informadora de leyes y costumbres. Ahora bien, la estatalización del cristianismo resultó ser tardía (con Teodosio), y la Inquisición no surgió hasta muchos siglos después, con lo que vincularla a Pablo y a éste con Torquemada es de majaderos. No hay, por lo demás, religión de masas que no busque la unanimidad y el consenso.
Creo que la lectura te idiotiza sólo si tu tendencia es a ser idiota.
Uno es más o menos idiota dependiendo de lo que lee y el interés que le dedica.
Como dije antes, no hay peor nihilista que ustedes, los que creen en lo que no existe.
Puedes decirlo, lo duro será demostrarlo con tu amigo Kant en la mano.
Y, como dije Onfray, "porque para ellos Dios existe, todo está permitido".
Así que Dios redacta y transmite una Ley con toda la pompa, manda siglos más tarde a su Hijo para desvelar sus profundidades y renovar la Alianza, y resulta que todo se resume en que "como Dios existe, podemos hacer lo que queramos". Ridículo. Salvo que hayas querido referirte a la frase de San Agustín "Ama y haz lo que quieras", que alude al amor de Dios y del prójimo y a todo acto que sea acorde con ello. La traducción atea de esta máxima sería "Disfruta y que no te pillen".
La mayoría de los ateos, y en eso nos acompañan un gigantesco número de creyentes, católicos muchos de ellos, cuando no fieles a otras religiones, coincidimos en que la escuela y la universidad pública deben ser laicas. Que no haya catecismo en ellas, por ejemplo.
Cómo no, pero ¿por qué llamáis a esto un proyecto ateo? ¿Creéis que del no adoctrinamiento forzoso se va a seguir el desinterés de los hombres por la religión cristiana? Y aunque así fuera, que la historia y la sociología prueban que no, ¿no iba a responder esto a una atomización y relativización de los credos más que a su unificación secular en uno para buenos descreyentes?
Lo que hace falta es el cumplimiento de las leyes.
Hay leyes injustas y mutuamente contradictorias. Quien sigue a ambas de buen grado es obediente, pero no es justo.
Lo de los derechos humanos ya te lo he leído, y no es más que una nueva mentira. Yo te recomendaría que antes de insistir con ello, repasés la Antígona de Sófocles, sin olvidarte de los 10 mandamientos (judíos).
Francisco de Vitoria, Bartolomé de las Casas, Juan de la Peña, Juan Roa Dávila, José de Acosta, Vázquez de Menchaca, Domingo de Soto, Diego de Covarrubias, Hugo Grocio... Para qué seguir.
Cada uno tendrá sus razones. Yo ahora tengo demasiado sueño para leer las tuyas.
Pues que sea la última vez que te vea invocar argumentos marxistas (Puente Ojea) o nihilistas (Ciorán) para dotar de algún fuste a tu ateísmo. A partir de ahora Mill y sólo Mill.
IRICHC:
“Común, sí, pero sólo entre cristianos. El caso fue que, tras la decadencia de los cultos idólatras, el cristianismo recibió adhesiones tan masivas que careció de rival y pasó a ser religión del Estado, informadora de leyes y costumbres. Ahora bien, la estatalización del cristianismo resultó ser tardía (con Teodosio…
¿Qué decadencia de cultos idólatras? Hay algunos que no hacen más que multiplicar imágenes por doquier y replicar su dios no a dos sino a tres veces, en una trinidad triplemente ridícula: por supersticiosa, por pagana, por absurda.
El ejemplo de Teodosio viene al dedillo: después de un breve proceso, el cristianismo pasa de ser (cada vez menos) hostigado, a ser el hostigador. Como buen precursor de la tolerancia, según algunos.
“y la Inquisición no surgió hasta muchos siglos después, con lo que vincularla a Pablo y a éste con Torquemada es de majaderos.
Entre una docena de citas a la autoridad de San Pablo, se lee en el Malleus Maleficarum (o Martillo de las brujas): “Pues ya que, como dice San Pablo, todo el poder proviene de Dios, y es una espada para la venganza contra los malvados y la recompensa de los justos, no es extraño que los demonios sean mantenidos a raya cuando se hace Justicia para vengar ese horrible crimen [la brujería]”.
http://www.malleusmaleficarum.org/downloads/MalleusEspanol2.pdf
“Puedes decirlo, lo duro será demostrarlo con tu amigo Kant en la mano”
La Crítica de la razón pura puede ayudar.No sólo cuando desecha el argumento cosmológico, sino cuando dice cosas como: “El objeto de un concepto que se contradice a sí mismo, no es nada, ya que el concepto nada es el imposible”.
“Así que Dios redacta y transmite una Ley con toda la pompa, manda siglos más tarde a su Hijo para desvelar sus profundidades y renovar la Alianza, y resulta que todo se resume en que "como Dios existe, podemos hacer lo que queramos".”
“Como dijo Simon de Monfort al exterminar a los cátaros: "Mátenlos a todos; Dios reconocerá a los suyos". Hace dos mil años que se cree en Dios, y se luchó contra el mundo entero en su nombre. Todo fue posible: genocidios, etnocidios, homicidios. La mayoría de las veces son los creyentes los que los cometen, no los ateos, que yo sepa” (Michel Onfray, en una entrevista).
Sólo un Dios como el tuyo permite matar en su nombre. “Dios, por qué permitiste el genocidio” (Ratzinger).
“Cómo no, pero ¿por qué llamáis a esto un proyecto ateo?”
El nombre es lo de menos. A mí no me gusta ese.
“¿Creéis que del no adoctrinamiento forzoso se va a seguir el desinterés de los hombres por la religión cristiana? Y aunque así fuera, que la historia y la sociología prueban que no, ¿no iba a responder esto a una atomización y relativización de los credos más que a su unificación secular en uno para buenos descreyentes?
Te has salteado lo más importante. Nada de adoctrinamientos. Releé el texto. El desinterés por la religión cristiana ha venido solo. Por eso es lógico que Onfray proponga un “laicismo poscristiano”.
“La época parece atea, pero sólo a ojos de los cristianos o de los creyentes. De hecho, es nihilista. Los devotos del pasado tienen gran interés en identificar lo peor y la negatividad contemporánea con un producto del ateísmo. Persiste la vieja idea del ateo inmoral, sin fe ni ética. El lugar común "si Dios no existe, entonces todo está permitido", sigue produciendo efectos y se asocia con la muerte, el odio y la miseria de los individuos que se valen de la ausencia de Dios para cometer sus fechorías. Pero más bien lo contrario me parece verdadero: Porque Dios existe, entonces todo está permitido". (Michel Onfray, Tratado de ateología).
Hay leyes injustas y mutuamente contradictorias. Quien sigue a ambas de buen grado es obediente, pero no es justo.
Pero si se fundamentan en un supuesto orden inexistente e inalterable, son injustas por definición. No, en cambio, si se acuerdan y se disponen a mejoras. Positivismo.
“Francisco de Vitoria, Bartolomé de las Casas, Juan de la Peña, Juan Roa Dávila, José de Acosta, Vázquez de Menchaca, Domingo de Soto, Diego de Covarrubias, Hugo Grocio... Para qué seguir”.
¿Y algo anterior a Sófocles, para siquiera poner en discusión la supuesta paternidad cristiana de los DDHH?
“Pues que sea la última vez que te vea invocar argumentos marxistas (Puente Ojea) o nihilistas (Ciorán) para dotar de algún fuste a tu ateísmo. A partir de ahora Mill y sólo Mill”.
Está bien. Los invocaré pero sin intención de vertebrar lo que no requiere autoridad. Sólo por el placer de usar sus argumentos para desnudar vuestra pomposa escualidez.
¿Qué decadencia de cultos idólatras? Hay algunos que no hacen más que multiplicar imágenes por doquier y replicar su dios no a dos sino a tres veces, en una trinidad triplemente ridícula: por supersticiosa, por pagana, por absurda.
Si no crees en el Dios uno, ¿cómo vas a creer en el Dios uno y trino? No me extraña en absoluto que tengas esa opinión y que seas sordo a mis muchos argumentos, entre ellos una demostración racional de la Trinidad bastante divulgada. Pero te tomo la palabra: lo pagano es ridículo, supersticioso, absurdo. Así pensaban los que se pasaron al cristianismo.
Entre una docena de citas a la autoridad de San Pablo, se lee en el Malleus Maleficarum
Espero que no pretendas haber probado algo con esto. Ya sabes: afirmaciones extraordinarias...
La Crítica de la razón pura puede ayudar.
Si aceptas los presupuestos de Kant, cosa que yo no hago porque tengo más mundo filosófico que tú, llegarás a la misma conclusión que el primer Wittgenstein: sobre lo místico se debe callar, ya que se trata de un objeto inconmensurable con nuestro aparato racional. Sujetos sin predicado exógeno, tautológicos. No fantasías, salvo que se estime que Kant tenía por tales a Dios, el alma y el mundo. Callen, pues, los teólogos, pero también los ateos.
El pobre Kant habría atinado más de haber conocido el concepto de inhesión en Leibniz, del que muchos estudiosos (entre ellos Russell) se han ocupado en el siglo XX:
http://www.unav.es/gep/JornadaArgentinaGaiada.html
En lugar de eso nos legó sus "juicios sintéticos a priori", que son antiguallas epistemológicas.
No sólo cuando desecha el argumento cosmológico
Desechar un argumento, o determinada formulación del mismo, no equivale a refutarlo.
La mayoría de las veces son los creyentes los que los cometen, no los ateos, que yo sepa
Incluso habiendo muchos más creyentes que ateos, se ha matado más y en menos tiempo en nombre del ateísmo que en nombre de las religiones. Pero echarse los muertos a la cara me parece de mezquinos, un "ad hominem" encubierto. Yo me hago otra pregunta: ¿Ha generado algo grande el ateísmo? Hasta las revoluciones burguesas, si se las considera un progreso, estaban impregnadas de mística deísta, del Espíritu Absoluto hegeliano.
El nombre es lo de menos. A mí no me gusta ese.
Sólo el malvado odia su propio reflejo.
Persiste la vieja idea del ateo inmoral, sin fe ni ética. El lugar común "si Dios no existe, entonces todo está permitido".
Salvo que se sustituya a Dios por un ídolo: llámese "conciencia", "Estado" o como gustes.
"Pero si [las leyes] se fundamentan en un supuesto orden inexistente e inalterable, son injustas por definición".
El derecho natural no es inalterable. Deriva del principio de conservación lógicamente aplicado a las características de la especie humana (que la lógica sea inexistente no implica que no sea verdadera). Además, una ley injusta es la que tiene un fin injusto, no una causa injusta o falsa. Así, si digo "todos los hombres son esencialmente iguales, luego deben respetarse", aunque se pruebe que la premisa es falsa, la consecuencia -que es la que obliga- puede ser justa en virtud de otras consideraciones, como la utilidad social, la necesidad de evitar conflictos superfluos, etc.
"No, en cambio, si [las leyes] se acuerdan y se disponen a mejoras. Positivismo".
El positivismo jurídico es muy explícito a la hora de enumerar los requisitos de validez de una norma. No sólo el de la autoridad competente cuenta, sino también la posibilidad de sancionar su incumplimiento. En una República donde nadie pudiera ser castigado, el ateo no tendría ningún motivo sólido para comportarse éticamente más allá de su interés personal. El cristiano -ciudadano celestial- está sometido a la tutela omnipresente de Dios.
¿Y algo anterior a Sófocles, para siquiera poner en discusión la supuesta paternidad cristiana de los DDHH?
Hombres como Sófocles o Sócrates plantaron, pero el cristianismo regó.
Me ha venido a la cabeza esa frase cínica pero certera de Napoleón: "un cura me ahorra diez gendarmes".
IRICHC:
“Si no crees en el Dios uno, ¿cómo vas a creer en el Dios uno y trino? No me extraña en absoluto que tengas esa opinión y que seas sordo a mis muchos argumentos, entre ellos una demostración racional de la Trinidad bastante divulgada. Pero te tomo la palabra: lo pagano es ridículo, supersticioso, absurdo. Así pensaban los que se pasaron al cristianismo”.
También pensaban que, total, Mitra era igualito al Cristo ése.
“Espero que no pretendas haber probado algo con esto. Ya sabes: afirmaciones extraordinarias...”
Parecerá extraordinario, pero el Malleus Maleficarum se editó y se utilizó. Y no lo escribió ningún ateo.
“Si aceptas los presupuestos de Kant, cosa que yo no hago porque tengo más mundo filosófico que tú, llegarás a la misma conclusión que el primer Wittgenstein: sobre lo místico se debe callar, ya que se trata de un objeto inconmensurable con nuestro aparato racional. Sujetos sin predicado exógeno, tautológicos. No fantasías, salvo que se estime que Kant tenía por tales a Dios, el alma y el mundo. Callen, pues, los teólogos, pero también los ateos”
Wittgenstein era más fideísta que el Papa (no sé si éste). Así que yo no corro ese riesgo. “Lo que no se puede decir hay que callarlo”: hermosa manera de callar a los misticoides. Pero Pablo, lamentablemente, no alcanzó a leerlo.
“En lugar de eso nos legó sus "juicios sintéticos a priori", que son antiguallas epistemológicas.”
El legado es el cada uno asume. Yo tampoco me quedo con su nóumeno, pero ese desmontaje de la metafísica, vaya que caló hondo.
“Desechar un argumento, o determinada formulación del mismo, no equivale a refutarlo”.
No, pero en el caso de Kant, aquello le siguió a esto.
“Incluso habiendo muchos más creyentes que ateos, se ha matado más y en menos tiempo en nombre del ateísmo que en nombre de las religiones”.
¿En nombre del ateísmo?
“Pero echarse los muertos a la cara me parece de mezquinos, un "ad hominem" encubierto”.
El procedimiento inverso sería igual de falso, y es el que has estado practicando ahora.
“Yo me hago otra pregunta: ¿Ha generado algo grande el ateísmo? Hasta las revoluciones burguesas, si se las considera un progreso, estaban impregnadas de mística deísta, del Espíritu Absoluto hegeliano”
No, en nombre del ateísmo no se ha hecho nada grande. O sólo un pequeño servicio: correr el velo. ¿Te parece poco?
“Sólo el malvado odia su propio reflejo”.
No siempre: el realista no lo confunde con el cuerpo mismo. El nihilista sí.
“Salvo que se sustituya a Dios por un ídolo: llámese "conciencia", "Estado" o como gustes”
Acordate de avisarme cuando se escriba el Evangelio de la Conciencia.
“El derecho natural no es inalterable. Deriva del principio de conservación lógicamente aplicado a las características de la especie humana (que la lógica sea inexistente no implica que no sea verdadera). Además, una ley injusta es la que tiene un fin injusto, no una causa injusta o falsa. Así, si digo "todos los hombres son esencialmente iguales, luego deben respetarse", aunque se pruebe que la premisa es falsa, la consecuencia -que es la que obliga- puede ser justa en virtud de otras consideraciones, como la utilidad social, la necesidad de evitar conflictos superfluos, etc”
Lo inexistente es inalterable, hasta que exista. Difícil…
Por otra parte, si yo digo “hay que someterse a Dios o perecer”, ello podrá ser útil a ciertos fines, pero jamás justo.
“El positivismo jurídico es muy explícito a la hora de enumerar los requisitos de validez de una norma. No sólo el de la autoridad competente cuenta, sino también la posibilidad de sancionar su incumplimiento. En una República donde nadie pudiera ser castigado, el ateo no tendría ningún motivo sólido para comportarse éticamente más allá de su interés personal. El cristiano -ciudadano celestial- está sometido a la tutela omnipresente de Dios”.
Si no hay un tutor, que no lo hay a la vista de tamañana ausencia, el cristiano sólo está sometido a sus fantasías. El ateo, a la autoridad. Y la ética es posible, con o sin Dios. Sólo que agregarle Dios es como ponerle una escoba a un avión para decir que vuela como una bruja.
Al cristiano se le aplica lo que dice Onfray: “A los ojos de Dios... ¡Pero no de los hombres y sus leyes! En nombre de Dios debías soportar durante siglos ser esclavo o mujer, considerada inferior; ocultarte si eras homosexual, y si osabas pensar, mentir para no ser quemado por los amorosos creyentes”.
“Hombres como Sófocles o Sócrates plantaron, pero el cristianismo regó”
Con sangre. Regó con sangre. ¿Ése es el método?
“Me ha venido a la cabeza esa frase cínica pero certera de Napoleón: "un cura me ahorra diez gendarmes”.
Que puede acompañarse de ésta: “Estoy rodeado de sacerdotes que repiten incesantemente que su reino no es de este mundo, y sin embargo echan mano de cualquier cosa que puedan obtener”. (Napoleón Bonaparte).
También pensaban que, total, Mitra era igualito al Cristo ése.
Hay varios datos que ya conocía y que la Wikipedia me confirma:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mitra_(dios)
1) El mitraísmo era un culto secreto normalmente restringido al orden militar.
2) Fue el mitraísmo quien tomó elementos del cristianismo, no al revés.
3) Dos religiones parecidas tienden a competir, no a fusionarse.
4) Adorar a Jesús implicaba, si se era coherente con las Escrituras, apostatar de Mitra. Es decir, renunciar al politeísmo consustancial a la creencia pagana.
Parecerá extraordinario, pero el Malleus Maleficarum se editó y se utilizó. Y no lo escribió ningún ateo.
Lo extraordinario y antojadizo es la conexión paulina, y lo sabes.
Yo tampoco me quedo con su nóumeno, pero ese desmontaje de la metafísica, vaya que caló hondo.
Fue asumido e inmediatamente reformado por románticos como Fichte en lo que se conoce como el paso de la "metafísica tradicional" a la "aetas kantiana". Como en el relato de Wittgenstein, usaron la escalera criticista para ascender al sujeto trascendental (el "yo"), arrojándola luego al suelo. Qua haya ateos desfasados que a falta de algo mejor sigan usando al agnóstico Kant no es mi problema. Si el de Königsberg hubiera tenido que escuchar cómo comparáis al Dios que tantos desvelos metafísicos le causó con los duendes y con unicornios rosas, se habría meado en los pantalones.
Acordate de avisarme cuando se escriba el Evangelio de la Conciencia.
¡Ya se ha escrito! Se llama "libre examen" y va en el lote del protestantismo luterano.
Si no hay un tutor, que no lo hay a la vista de tamañana ausencia, el cristiano sólo está sometido a sus fantasías. El ateo, a la autoridad.
Te concedo, "for the sake of the argument", que Dios no existe y es una patraña. Pero es una patraña útil para que el cristiano más tibio obre bien y siga unas reglas mínimas universalmente aceptadas. En cambio, la autoridad incapaz de imponer penas no rectificará la conducta del ateo, que se reirá de ella y de sus vanas amenazas. ¿Qué razones tendría un grupo de ateos para vivir pacíficamente en sociedad si unos creen en la propiedad privada y los otros no, no existiendo policía común que remedie la discrepancia? Pero Dios prohíbe el robo y esto basta para el fiel.
En nombre de Dios debías soportar durante siglos ser esclavo o mujer, considerada inferior; ocultarte si eras homosexual, y si osabas pensar, mentir para no ser quemado por los amorosos creyentes
Insisto, los abusos de autoridad pueden cometerse en nombre de cualquier ente o principio, divino o no. Pero la autoridad misma, que garantiza el orden, sólo puede ser de dos tipos: variable (hasta el punto de contradecirse en el tiempo al derogar leyes por sus opuestas) o invariable en lo esencial; sujeta, en definitiva, a vacíos de poder y al riesgo del relativismo u omnipresente y válida con independencia de la coyuntura. Si yo tuviera que fundar una República, procuraría por todos los medios que su legitimación no fuera sólo humana, creyese o no en ella. También hoy, por precaución antianárquica, acudimos a entes sobrehumanos como "el pueblo", "la patria", "la democracia", "la libertad" o "la justicia social", a los que sin embargo cada uno puede entender a su manera, como un burdo integrista de sus intereses. Pero la Iglesia (aunque sea una iglesia de hombres débiles) tiene la obligación irrenunciable de promover el bien común, y lo viene haciendo según el Evangelio que Onfray odia. Tal vez le parecería mejor si fuera el resultado de un sufragio universal.
Con sangre. Regó con sangre. ¿Ése es el método?
Me pregunto si para ti existe alguna diferencia entre la civilización cristiana y el psicópata de Texas. Probablemente no o, si la hay, redunda en favor de este último. Tal es la ecuanimidad librepensadora, dispuesta a justificar sólo a los criminales que no perturben a su ideología.
“Estoy rodeado de sacerdotes que repiten incesantemente que su reino no es de este mundo, y sin embargo echan mano de cualquier cosa que puedan obtener”. (Napoleón Bonaparte).
Puede ser verdad. Pero estas palabras en boca de un burgués revolucionario tienen escaso valor testimonial.
No, en nombre del ateísmo no se ha hecho nada grande. O sólo un pequeño servicio: correr el velo. ¿Te parece poco?
La filosofía (atea o no) y la ciencia, cuyas raíces también son cristianas, pueden haber ayudado a descorrer muchos velos, al tiempo que creaban otros de distinta índole (así de parcial y miserable es el saber humano). Pero el ateísmo es tan viejo como Salomón cuando exclama: "Piensa el necio que no hay Dios".
Asumir que la increencia es un progreso va en contra la historia de nuestra especie, que ha evolucionado del salvajismo más confuso y bárbaro al teísmo más refinado y humanitario. Por desgracia ningún progreso es irreversible. Existe, pues, una civilización cristiana, pero no una civilización atea. A lo sumo descristianizada, a la deriva.
Donde hay relativismo hay fanatismo. Ir estrechando la conciencia común, ir bifurcando la razón y conduciéndola a callejones sin salida inclina a la reacción desesperada de prescindir completamente de ella.
“El Génesis ya enseña el desprecio por el saber; pues no olvidemos, el pecado original, la culpa imperdonable transmitida de generación en generación, es haber probado la fruta del árbol del conocimiento. Lo imperdonable consiste en haber querido saber y en no contentarse con la obediencia y la fe que Dios exige para acceder a la felicidad. Igualar a Dios en la ciencia, preferir la cultura y la inteligencia a la imbecilidad de los obedientes son otros tantos pecados mortales…” M. Onfray, Tratado de ateología, pp. 162 y 163.
No es que Dios quiera a los hombres idiotas, sino que la religión cristiana asocia el mero conocimiento, sin fe en lo que lo trasciende y fundamenta, con una maldición y un castigo. Wollstonecraft dice otro tanto en su "Frankenstein": cuanto más conocimiento, más dolor.
“Para demostrar su odio contra la materia, los monoteístas crearon un mundo completo de antimateria. En la Antigüedad, deshonrada cuando se trataba de la ciencia, los doctrinarios del Dios único recurrieron a Pitágoras –formado a su vez en el pensamiento religioso oriental…– y a Platón, para construir su ciudad sin carne: las Ideas produjeron efectos maravillosos en ese taller intelectual, hasta el punto de parecer confundirse con clones de Dios. Como él, eran eternas e inmortales, sin límite e inaccesibles al tiempo; eludían la generación y la corrupción, resistían a la percepción sensual, fenomenal, corporal, y sólo necesitaban de sí mismas para existir, durar y perservar su ser; ¡y tutti quanti!” M. Onfray, Tratado de ateología, p. 119.
Una vez más: si esto fuera cierto, cristianos y maniqueos jamás se habrían enfrentado. La mayoría de milagros de Cristo, según los evangelios canónicos, refieren al cuerpo: resurrección de Lázaro, cura de la hemorroísa, cura del ciego, etc. Si el monoteísmo odiase el cuerpo y se basara en su renuncia absoluta, como se afirma aquí, Jesús se habría limitado a despreciar a los que se quejaban o a matarlos en un acto de compasión suprema.
“El mundo fuera del mundo produce dos criaturas fantásticas: el Ángel y el Paraíso. El primero funciona como prototipo del antihombre; el segundo, como antimundo. Con lo cual se les exige a los humanos que detesten su condición y desprecien lo real para aspirar a otra esencia, y luego a otra vida.”. M. Onfray, Tratado de ateología, p. 120.
Hay que desdeñar todo lo perecedero: el amor a la belleza física, a los placeres sensuales o a los bienes corruptibles, ya que nos hacen perder el tiempo del que disponemos para conocernos a nosotros mismos, el bien más preciado. No debemos dilapidar con pequeñeces y espejismos la vida presente, que es semilla de la futura.
“ya no deseamos –el deseo es dolor y falta, dice la tradición platónica…–, al deseo le basta con aparecer para transformarse en placer de inmediato; mirar una fruta con ganas es suficiente para sentir su gusto, textura y perfume en la boca…”. M. Onfray, Tratado de ateología, p. 124.
El problema del hombre no es que desee, sino que no sabe lo que quiere. Su vida es un continuo vacilar, decepcionarse, lamentarse y arrepentirse. Puedes intentar convertir al hombre en un simplón comedor de frutas, pasando por alto su complejidad y sus vicios intrínsecos. Pero, lejos de hacerle un favor, serás como el médico que no diagnostica por cobardía y mata a su paciente.
IRICHC:
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[Traducción: todavía que tengo mucho trabajo, se ha cortado tres veces la electricidad y he perdido en cada ocasión los textos]
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Hay varios datos que ya conocía y que la Wikipedia me confirma:
Y otras fuentes que lo contradicen:
"A fin de lograr su ansiada unidad, Constantino intentó achicar las diferencias entre el Cristianismo, el Mitraísmo y el Sol Invicto, y deliberadamente, decidió no ver contradicción alguna entre estos cultos. Por este sentido toleró al Jesús divinizado como la encarnación terrenal del Sol Invicto; construía una iglesia cristiana y, al mismo tiempo, una estatua de la diosa Cibeles y del Sol Invicto , este último sería una estatua del propio Constantino, con sus facciones".
http://www.meta-religion.com/Religiones_del_mundo/Cristianismo/Articulos/cristianismo_y_mitraismo.htm
http://www.nurelislam.galeon.com/cap4.htm
Mitraísmo: una religión mistérica surgida en la época helenística (probablemente en el siglo II adC) en el Mediterráneo oriental, desde donde se difundió en los siglos posteriores a todo el Imperio Romano.
# Tras su nacimiento, Mitra fue adorado por pastores. Es difícil saber en qué época se inicia esta tradición en el mitraísmo. En Lucas 2,8 (años 80), los pastores, gente despreciada, ignorantes de la ley, impíos, son quienes reciben el nacimiento de Jesús. Remarca así la pobreza del nacimiento de Jesús, en contraposición a la de Juan el Bautista en el capítulo anterior.
# El transitus (viaje de Mitra con el toro sobre los hombros) recuerda al Via Crucis del relato evangélico.
# El mitraísmo era una religión de salvación: el sacrificio de Mitra tiene como finalidad la redención del género humano.
# Mitra recibía los apelativos de La Luz, La Verdad y El Buen Pastor.
# El banquete ritual de los fieles de Mitra tiene similitudes con la eucaristía cristiana. La eucaristía surge a partir de dos rituales del judaísmo: la pascua, que a su vez, procede de rituales nómadas; los ázimos, rito de origen agrícola.
# El día sagrado del mitraísmo era el domingo. Coincide que ese mismo día (Mateo 28,1; Marcos 16,2; Lucas 24,1; Juan 20,1), "el primer día de la semana" judía, en el que Yahveh inició la creación, el sepulcro de Jesús fue encontrado vacío. La celebración de la eucaristía cristiana en domingo ya es mencionada en Hechos 20,7 (años 80) y posteriormente por Ignacio de Antioquía, por la Didajé y por Justino el Mártir
# El nacimiento de Mitra se celebraba el 25 de diciembre. Las dos religiones, primero el mitraísmo y después el cristianismo, asumieron la festividad que se celebraba ese día en honor al Sol Invicto.
# Los atributos del pater -máximo nivel de iniciación en el mitraísmo- eran el gorro frigio, la vara y el anillo, muy similares a la mitra, el báculo y el anillo de los obispos cristianos. Sin embargo la mitra se comenzó a usar en el siglo XI mucho después de que desapareciera el mitraísmo, por lo que es difícil establecer una relación histórica entre ambos. Por otro lado, el título de "padre" era frecuente en el rabinismo, en que se establecía una relación paternofilial entre maestro y discípulos.
http://enciclopedia.us.es/index.php/Mitra%EDsmo
Lo extraordinario y antojadizo es la conexión paulina, y lo sabes.
Menos extraordinario y caprichoso te parecerá al releer mi cita y el resto del Malleus....
Fue asumido e inmediatamente reformado por románticos como Fichte en lo que se conoce como el paso de la "metafísica tradicional" a la "aetas kantiana". Como en el relato de Wittgenstein, usaron la escalera criticista para ascender al sujeto trascendental (el "yo"), arrojándola luego al suelo. Qua haya ateos desfasados que a falta de algo mejor sigan usando al agnóstico Kant no es mi problema. Si el de Königsberg hubiera tenido que escuchar cómo comparáis al Dios que tantos desvelos metafísicos le causó con los duendes y con unicornios rosas, se habría meado en los pantalones.
Kant habría mojado el pantalón, pero de risa, al ver cómo lo que él consideraba podía ser una religión fundada "en la razón", retrocede al nivel de elfos y de mandrágoras.
Perdón por la antigüedad de mis citas. Estamos apelando a otras más antiguas, 2.000 años algunas, así que no consideré que fuera necesario preocuparme por ello. Todas tienen refutaciones, el asunto es cómo sobreviven a ellas. Y Kant goza de buena salud, dicen los estudiantes de filosofía. Al menos su Crítica de la razón pura.
A propósito, Ficthe también habló de San Pablo: "[El] sistema cristiano ... [es] una forma degenerada del cristianismo y cuya composición ... [hay que] atribuirla al apóstol Pablo". Algo similar a lo que decía Ernest Renan: "El cristianismo verdadero, el cual durará para siempre, se deriva de los evangelios, no de las epístolas de Pablo. Los escritos de Pablo han sido un peligro y una roca escondida, las causas de los defectos principales de la teología cristiana".
Albert Schweitzer: "La actitud que el propio Pablo asume, referente al evangelio de Jesús, es que ni lo repite con las palabras de Jesús ni apela a su autoridad.... La cosa fatídica es que las teologías griega, católica y protestante contienen todas el evangelio de Pablo en una forma que no continúa el evangelio de Jesús, sino que lo desplaza".
Rudolf Bultmann: "Cuando se consideran las concepciones esencialmente paulinas, es claro que en eso Pablo no depende de Jesús. La enseñanza de Jesús es- a todas luces- improcedente para Pablo".
"¡Ya se ha escrito! Se llama "libre examen" y va en el lote del protestantismo luterano".
¿Se le llama evangelio a lo que está pasible a correcciones y cambios?: "El libre examen no es otra cosa que la consecuencia de la decadencia de las creencias tradicionales. Por esta razón el libre examen se agota cuando el pensamiento y la acción se aceptan en forma de hábitos automáticos y sólo se despierta cuando dichos hábitos se desorganizan para reivindicar sus derechos contra la opinión común (tradicional). Por eso el libre examen una vez proclamado multiplica los cismas. Y esto es así porque de ellos deriva".
"Pero es una patraña útil para que el cristiano más tibio obre bien y siga unas reglas mínimas universalmente aceptadas".
Una patraña inútil, pues obrar bien (según reglas de una ética, por definición compartible y universalisable, sin apelaciones ultraterrenas) es posible siempre. Así lo mostraron, por ejemplo, los griegos, con sus matices.
"En cambio, la autoridad incapaz de imponer penas no rectificará la conducta del ateo, que se reirá de ella y de sus vanas amenazas"
La ética del ateo no tiene obligaciones trascendentes o ficticias, que no es lo mismo decir que no tiene obligaciones. "Hacer lo que se quiera, no hacer lo que no te gustaría que te hagan" podría ser un núcleo.
"¿Qué razones tendría un grupo de ateos para vivir pacíficamente en sociedad si unos creen en la propiedad privada y los otros no, no existiendo policía común que remedie la discrepancia? Pero Dios prohíbe el robo y esto basta para el fiel".
Pero el cristianismo ha permitido las más gruesas barbaridades. Esto es, no importa si es ateo o creyente. La ética es superadora de esas categorías.
"Insisto, los abusos de autoridad pueden cometerse en nombre de cualquier ente o principio, divino o no. Pero la autoridad misma, que garantiza el orden, sólo puede ser de dos tipos: variable (hasta el punto de contradecirse en el tiempo al derogar leyes por sus opuestas) o invariable en lo esencial; sujeta, en definitiva, a vacíos de poder y al riesgo del relativismo u omnipresente y válida con independencia de la coyuntura"
Que el orden varíe no implica que se contradiga. Pero la ética intenta descubrir racionalmente lo que beneficie a todos, o a la mayoría, respetando lo más posible a las minorías. La ética, así, puede tener variabilidad mínima.
"Si yo tuviera que fundar una República, procuraría por todos los medios que su legitimación no fuera sólo humana, creyese o no en ella. También hoy, por precaución antianárquica, acudimos a entes sobrehumanos como "el pueblo", "la patria", "la democracia", "la libertad" o "la justicia social", a los que sin embargo cada uno puede entender a su manera, como un burdo integrista de sus intereses".
Pero es de niños reificar esos conceptos. Aunque sobran los cerebros infantiles.
"Pero la Iglesia (aunque sea una iglesia de hombres débiles) tiene la obligación irrenunciable de promover el bien común, y lo viene haciendo según el Evangelio que Onfray odia. Tal vez le parecería mejor si fuera el resultado de un sufragio universal"
Tampoco. La pena de muerte, elegida democráticamente, tampoco es aceptable, y menos conceptos como "hereje", "blasfemo" o "impío", que en otros tiempos la Iglesia utilizó como sinónimos de asesino, y que hoy utilizaría sin ambages de seguir en el poder.
"Me pregunto si para ti existe alguna diferencia entre la civilización cristiana y el psicópata de Texas. Probablemente no o, si la hay, redunda en favor de este último. Tal es la ecuanimidad librepensadora, dispuesta a justificar sólo a los criminales que no perturben a su ideología"
La Iglesia de Dios no se parece al psicópata. Pero ya me dedicaré a explicar de qué va lo suyo.
"Pero estas palabras en boca de un burgués revolucionario tienen escaso valor testimonial"
Es mejor aplicarse a las palabras, antes que a quien las pronuncia.
"La filosofía (atea o no) y la ciencia, cuyas raíces también son cristianas, pueden haber ayudado a descorrer muchos velos, al tiempo que creaban otros de distinta índole (así de parcial y miserable es el saber humano). Pero el ateísmo es tan viejo como Salomón cuando exclama: "Piensa el necio que no hay Dios"."
OK. Por mor del debate, supongamos que la ciencia todo le debe al cristianismo (y pensar que el influjo platónico opacó a los jonios, con todas sus lamentables consecuencias). Pero lo que importa es que el velo sea lo más transparante posible, y la religión no puede ofrecer porque elige la ceguera.
"Asumir que la increencia es un progreso va en contra la historia de nuestra especie, que ha evolucionado del salvajismo más confuso y bárbaro al teísmo más refinado y humanitario. Por desgracia ningún progreso es irreversible. Existe, pues, una civilización cristiana, pero no una civilización atea. A lo sumo descristianizada, a la deriva"
La increencia es un progreso cuando no hay nada en qué creer, que no sea real. ¿Sería sano pensar que tenés alas en las espalda cuando no estás soltando ni una pluma? Pero el progreso está en marcha y el cristianismo, tarde o temprano, puede ser cosa del pasado. Quién sabe.
"Donde hay relativismo hay fanatismo. Ir estrechando la conciencia común, ir bifurcando la razón y conduciéndola a callejones sin salida inclina a la reacción desesperada de prescindir completamente de ella"
Donde hay fe, hay nihilismo. Donde no hay nada, sólo puede haber desesperación, o vana ilusión.
"No es que Dios quiera a los hombres idiotas, sino que la religión cristiana asocia el mero conocimiento, sin fe en lo que lo trasciende y fundamenta, con una maldición y un castigo".
Son los pecados de la fantasía trascendental, y por eso tanto daño.
"Una vez más: si esto fuera cierto, cristianos y maniqueos jamás se habrían enfrentado. La mayoría de milagros de Cristo, según los evangelios canónicos, refieren al cuerpo: resurrección de Lázaro, cura de la hemorroísa, cura del ciego, etc. Si el monoteísmo odiase el cuerpo y se basara en su renuncia absoluta, como se afirma aquí, Jesús se habría limitado a despreciar a los que se quejaban o a matarlos en un acto de compasión suprema".
¿Y qué tiene que ver Jesús? Onfray habla del cristianismo, no del que grita "¡Dios mío, Dios mío, por qué me has abandonado!".
"A fin de lograr su ansiada unidad, Constantino intentó achicar las diferencias entre el Cristianismo, el Mitraísmo y el Sol Invicto".
El sincretismo fue algo normal entre los primeros emperadores más o menos tolerantes con la religión cristiana. Ahora bien, aunque el paganismo agonizara, su agonía fue lenta y no libró a los Padres de la Iglesia de un inmenso trabajo de refutación, insustituible por mera propaganda asociacionista.
"Mitraísmo: una religión mistérica surgida...".
Verás, me aburren mucho las "coincidencias" que dan pie a acusaciones davinchistas y a demás debates sin profundidad intelectual. En cualquier caso, como escribió mi amigo Miguel, aclaraos:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/historicidad.htm
Menos extraordinario y caprichoso te parecerá al releer mi cita y el resto del Malleus....
No confundas una cita con un parafraseo y una adaptación. Las medidas contra la magia las tomó el colegio apostólico en bloque tras su encuentro con Simón Mago y demás farsantes.
A propósito, Ficthe también habló de San Pablo: "[El] sistema cristiano ... [es] una forma degenerada del cristianismo y cuya composición ... [hay que] atribuirla al apóstol Pablo".
¿Fuente, por favor? Me disculparás si no me lo trago de entrada. Fichte tuvo que defenderse de la acusación de ateísmo por su Doctrina de la Ciencia, pero él siempre alegó ortodoxia (ortodoxia luterana). No estaba el horno como para soltar tonterías de ese calibre.
En cuanto al resto de tus autoridades, y sin ánimo de repetir polémicas, todavía no sé qué valores y mandatos evangélicos cuestiona o cancela Pablo. Empiezo a dudar de que llegue a saberlo nunca.
Una patraña inútil, pues obrar bien (según reglas de una ética, por definición compartible y universalisable, sin apelaciones ultraterrenas) es posible siempre. Así lo mostraron, por ejemplo, los griegos, con sus matices.
Unos matices enormes, ya que los griegos, y en especial sus moralistas, eran religiosos y odiaban el ateísmo. Si no te lo crees, consulta la suerte de un tal Protágoras o las acusaciones que le costaron la vida al propio Sócrates.
La ética del ateo no tiene obligaciones trascendentes o ficticias, que no es lo mismo decir que no tiene obligaciones. "Hacer lo que se quiera, no hacer lo que no te gustaría que te hagan" podría ser un núcleo.
Critiqué este reduccionismo al hablar de la ideología anarquista, y tú me dijiste que no tenías nada que ver con ella. ¿Te desdices ahora? Lo que me citas es la llamada "regla de oro" o de la ecuanimidad, pero no es regla de justicia. Veamos un supuesto que muestre su insuficiencia: A mí no me gusta que me detengan mientras violo a mi vecina, luego no instaré a que detengan a ningún violador.
Pero el cristianismo ha permitido las más gruesas barbaridades. Esto es, no importa si es ateo o creyente. La ética es superadora de esas categorías.
El balance del cristianismo en la historia es muy positivo. El proyecto cristiano es sin duda mejor que el que nos propone una civilización basada en el control del individuo, en el frío cálculo de riesgos, en la cantidad de beneficios, en la compulsión y la manipulación de las conciencias. Ésta es la regla y no la excepción de la modernidad burguesa, incluso teniéndolo todo a favor suyo (progreso tecnológico, medios de comunicación, educación de masas, etc.).
Que el orden varíe no implica que se contradiga. Pero la ética intenta descubrir racionalmente lo que beneficie a todos, o a la mayoría, respetando lo más posible a las minorías. La ética, así, puede tener variabilidad mínima.
Lo primero que debería hacer la ética es cuestionar la eticidad de la ley, en lugar de plegarse servilmente a ella (educación para la ciudadanía).
La pena de muerte, elegida democráticamente, tampoco es aceptable, y menos conceptos como "hereje", "blasfemo" o "impío", que en otros tiempos la Iglesia utilizó como sinónimos de asesino, y que hoy utilizaría sin ambages de seguir en el poder.
La injusticia no es sólo una cuestión de poder, sino de irracionalidad sociológica y desproporción de medios. Los musulmanes no tienen iglesia, pero son capaces de extender el integrismo a cada casa y a cada familia. Occidente ayuda bastante convirtiéndolos en "víctimas históricas".
Es mejor aplicarse a las palabras, antes que a quien las pronuncia.
El "cui prodest" también es un criterio a tener en cuenta.
OK. Por mor del debate, supongamos que la ciencia todo le debe al cristianismo (y pensar que el influjo platónico opacó a los jonios, con todas sus lamentables consecuencias). Pero lo que importa es que el velo sea lo más transparante posible, y la religión no puede ofrecer porque elige la ceguera.
Lo que dices tendría sentido si el monoteísmo se hubiera inventado en el siglo XX, como mutación del panteísmo a consecuencia de los avances en ciencia. Pero la retirada de Dios respecto al mundo, la "huída de los dioses" de la que hablaba Hölderlin, no fue progresiva, ni se debe a Galileo ni al neopresocrático Hawking, sino subrepticia, bastante antes de Moisés y, luego, siglos más tarde, cuando la cristianización del Imperio.
La increencia es un progreso cuando no hay nada en qué creer, que no sea real. ¿Sería sano pensar que tenés alas en las espalda cuando no estás soltando ni una pluma? Pero el progreso está en marcha y el cristianismo, tarde o temprano, puede ser cosa del pasado. Quién sabe.
Se requiere algo mejor que el cínico ariete decadentista y paranoico de Nietzsche, mejor que sus calumnias, vaguedades y frivolidades, para lograr una humanidad decente. Los padres de la sospecha debieron sospechar de su empequeñecedora y dogmática falta de generosidad. ¿Por qué ese sesgo mediocre, ese desechar de entrada -o encajar en lecho de Procusto- todo lo extraordinario y a priori inexplicable?
Son los pecados de la fantasía trascendental, y por eso tanto daño.
No uses terminología kantiana para sostener conclusiones antikantianas, re lo ruego. Nobleza obliga.
¿Y qué tiene que ver Jesús? Onfray habla del cristianismo, no del que grita "¡Dios mío, Dios mío, por qué me has abandonado!".
No sé si te consta que Jesús estaba repitiendo el Salmo 21. Todo el cristianismo es una meditación y perfección práctica de la histórica psicomaquia hebrea.
El hombre es malo. Deleita la desgracia ajena, pero su felicidad empalaga. Ninguna ética "humanista" que no tenga esto en consideración merece ser tomada en serio.
“El sincretismo fue algo normal entre los primeros emperadores más o menos tolerantes con la religión cristiana”
Por supuesto, porque ese mismo sincretismo actuaba en el cristianismo.
“En cualquier caso, como escribió mi amigo Miguel, aclaraos”
Ya veo la honda argumentación. Algo así como “leed la Biblia porque es la única verdad, comedla, masticadla y, si la vomitarais, volved a tragarla pues es la única verdad”. Pretende relativizar la rigurosa empresa del estudio del Jesús histórico por sus contradicciones, pero en cambio en nada menciona las flagrantes disidencias de los mismos textos evangélicos. “Inspirados por Dios”, para colmo. La ceguera de los apologetas no tiene fin.
“No confundas una cita con un parafraseo y una adaptación. Las medidas contra la magia las tomó el colegio apostólico en bloque tras su encuentro con Simón Mago y demás farsantes”.
Y seguramente citó, parafraseó, adaptó y abundó en San Pablo, igual que los asesinos de brujas, a quien la alocada pluma del tarsiota les afilaba las espadas.
“¿Fuente, por favor? (...) No estaba el horno como para soltar tonterías de ese calibre.
Las características de la edad actual (1806).
www.metalog.org/
“todavía no sé qué valores y mandatos evangélicos cuestiona o cancela Pablo. Empiezo a dudar de que llegue a saberlo nunca”.
Ya estás haciendo el ridículo. 1) Te recuerdo lo que pedías: “Ahora muéstrame las contradicciones entre el Evangelio y las epístolas paulinas”. Ya las mostré. 2) Los sinópticos y Juan son posteriores a Pablo, e influidos por éste. Eso explica las coincidencias, pero resalta más las diferencias.
“Unos matices enormes, ya que los griegos, y en especial sus moralistas, eran religiosos y odiaban el ateísmo. Si no te lo crees, consulta la suerte de un tal Protágoras o las acusaciones que le costaron la vida al propio Sócrates”.
Eran, como has dicho de otros, excrecencias erradas. Es lo que Platón muestra en su Apología. Sócrates, ese hereje, era un buen hombre, aun cuando no encajaba en los modelos de sus acusadores, aun cuando a éstos les pareciera impío.
Y, en cualquier caso, no había cristianismo allí, ¿o sí?
“Critiqué este reduccionismo al hablar de la ideología anarquista, y tú me dijiste que no tenías nada que ver con ella. ¿Te desdices ahora? Lo que me citas es la llamada "regla de oro" o de la ecuanimidad, pero no es regla de justicia. Veamos un supuesto que muestre su insuficiencia: A mí no me gusta que me detengan mientras violo a mi vecina, luego no instaré a que detengan a ningún violador”.
El único anarquista declarado aquí sos vos. Y he hablado de núcleo. Jamás de que esa sea la única ley escrita, sino, repasarlo no cuesta nada, “un buen núcleo”. Tu ejemplo es el del sofista, para colmo del aprendiz: no tiene en cuenta a la vecina violada, ¿o sí? ¿Y dónde se cumple allí lo de “no hagas a los otros lo que no quieres que te hagan”? Quizá, sino fueras un poquitín anarquista, lo entenderías.
“El balance del cristianismo en la historia es muy positivo. El proyecto cristiano es sin duda mejor que el que nos propone una civilización basada en el control del individuo, en el frío cálculo de riesgos, en la cantidad de beneficios, en la compulsión y la manipulación de las conciencias. Ésta es la regla y no la excepción de la modernidad burguesa, incluso teniéndolo todo a favor suyo (progreso tecnológico, medios de comunicación, educación de masas, etc.)”
No exorcisés las dudas tan rápido. El cristianismo alcanzó el poder y la dominancia, y desde ese pedestal, en su cenit, destiló odio y crueldad hacia el hereje, mientras proclamaba con hipocresía aspirar al amor, alzó la obediencia por sobre el respeto a la disidencia, dogmatizó y con su “odium theologicum” combatió el alejamiento de los dogmas. Asesinó en nombre de Dios. Mintió. Tergiversó. Manipuló. No ha habido quizá en la historia una institución tan poderosa, y ninguna sin dudas por lo mismo tan dañina.
“Lo primero que debería hacer la ética es cuestionar la eticidad de la ley, en lugar de plegarse servilmente a ella (educación para la ciudadanía)”
¿Otro estertor anárquico? El servilismo no es contemplado en un proyecto ético. A la ética se arriba mediante la razón, y ningún individuo razonable considera ser esclavo de la ley seguir el mandato al que se ha arribado con inteligencia.
“La injusticia no es sólo una cuestión de poder, sino de irracionalidad sociológica y desproporción de medios. Los musulmanes no tienen iglesia, pero son capaces de extender el integrismo a cada casa y a cada familia. Occidente ayuda bastante convirtiéndolos en "víctimas históricas"”
Pero no es la Iglesia la responsable de esa actitud elogiable, sino la sociedad que la rodea y que ha sabido domarla. En el mundo musulmán, la irracionalidad es mayor. Si hubiera Iglesia, parecería que el pasado se repite.
“El "cui prodest" también es un criterio a tener en cuenta”
En ese caso, lo diga Napoleón o quien sea, su frase es útil.
“Lo que dices tendría sentido si el monoteísmo se hubiera inventado en el siglo XX, como mutación del panteísmo a consecuencia de los avances en ciencia. Pero la retirada de Dios respecto al mundo, la "huída de los dioses" de la que hablaba Hölderlin, no fue progresiva, ni se debe a Galileo ni al neopresocrático Hawking, sino subrepticia, bastante antes de Moisés y, luego, siglos más tarde, cuando la cristianización del Imperio”
Estarías en lo cierto si Galileo no hubiera sido sometido, o Hawking no hubiese recibido cortapisas de Wojtila. Ya lo demostré en otra ocasión: a mayor ciencia, mayor increencia. Es cuestión de revisar las encuestas.
“Se requiere algo mejor que el cínico ariete decadentista y paranoico de Nietzsche, mejor que sus calumnias, vaguedades y frivolidades, para lograr una humanidad decente”.
Quedate con Nietzsche. No estoy diciendo que haga falta, al contrario.
“Los padres de la sospecha debieron sospechar de su empequeñecedora y dogmática falta de generosidad. ¿Por qué ese sesgo mediocre, ese desechar de entrada -o encajar en lecho de Procusto- todo lo extraordinario y a priori inexplicable?”
Sería de estúpidos suponer que el empeño por entender el mundo es un gesto de crueldad. Lo único que podría parecer hoy extraordinario es la estupidez: es extra ordinaria, demasiado ordinaria.
“No uses terminología kantiana para sostener conclusiones antikantianas, re lo ruego. Nobleza obliga”
¿Y el “cuid prodest”? Total, yo no soy dogmático.
“No sé si te consta que Jesús estaba repitiendo el Salmo 21. Todo el cristianismo es una meditación y perfección práctica de la histórica psicomaquia hebrea”
Jesús se mantuvo fiel hasta el final a su judaísmo y a su ley. El salto hacia la nova religio blasfema (para Jesús) sería una impostura vampírica para él.
"Ninguna ética "humanista" que no tenga esto en consideración merece ser tomada en serio"
Entonces o te estás considerando un superhombre o estás descendiendo a lo infrahumano.
Por supuesto, porque ese mismo sincretismo actuaba en el cristianismo.
Si el cristianismo católico hubiera sido tan flexible y acomodaticio, habría renunciado a dogmas que tantísimos problemas le causaron, como el de la Trinidad con los arrianos, o la cuestión de la gracia con los pelagianos, y habría integrado a los principales dioses y héroes de Roma en el número de sus ángeles, profetas y santos. Pero fue al revés. El cristianismo despreció todo lo idólatra como engaño de demonios ("los dioses de los gentiles son demonios", dice la Biblia), lo que provocó la ira del pueblo y la persecución de los emperadores durante tres siglos. También combatió a la herejía valentiniana, cuya cosmogonía estaba arraigada en cierto platonismo místico muy en boga, y a la marcionita, que movida por un antisemitismo que el Imperio compartía, rechazaba todo el Antiguo Testamento y parte del Nuevo para evitar aporías hermenéuticas. En tiempos de San Agustín se cuentan ya cientos de corrientes heréticas clasificadas y condenadas por la Iglesia en pos de la pureza de la fe. ¿Cómo llamas a eso "sincretismo"? ¿Cómo iba a ser posible tal cosa dada la aceptación cristiana de las Escrituras hebreas como única revelación indubitable? ¿Y por qué asumir ese lastre, sino por fidelidad, una vez expulsados de la Sinagoga y sin esperanza de convertirla?
Además, como sabes, la fe cristiana no se extiende sólo a la vida de Cristo, sino también a la de sus antepasados, a los Patriarcas de la Ley. ¿Encuentras algún equivalente de todos los libros bíblicos en las tradiciones politeístas? ¿Algún parecido más allá de la anécdota?
Pretende relativizar la rigurosa empresa del estudio del Jesús histórico por sus contradicciones.
Rigor y contradicción se dan de bofetadas.
Las características de la edad actual (1806).
Por suerte tengo el libro en esta casa. ¿Puedes especificar el capítulo y la página?
Ya estás haciendo el ridículo. 1) Te recuerdo lo que pedías: “Ahora muéstrame las contradicciones entre el Evangelio y las epístolas paulinas”. Ya las mostré. 2) Los sinópticos y Juan son posteriores a Pablo, e influidos por éste. Eso explica las coincidencias, pero resalta más las diferencias.
Pues bien, no lo sabré nunca. Jamás sabré qué mandatos de la predicación de Cristo violaron o cambiaron los seguidores de Pablo. ¿Tal vez eran rigoristas? Muéstrese.
Eran, como has dicho de otros, excrecencias erradas.
Lo he dicho de los cristianos que quemaban herejes, no de los que los refutaban y excomulgaban. ¿Puedes recordarme cuándo dejaron de odiar a los ateos los griegos clásicos? La mayoría de los intelectuales no creían en los dioses del populacho; sí en un Dios superior (Jenófanes, Parménides, Platón, Aristóteles), pero ni siquiera ellos los impugnaron directamente para no ser acusados de impiedad. Todas las éticas postsocráticas presuponen a Dios como garante del orden cósmico, con la excepción notable de Epicuro. No hay prudencia sin providencia.
Tu ejemplo es el del sofista, para colmo del aprendiz: no tiene en cuenta a la vecina violada, ¿o sí? ¿Y dónde se cumple allí lo de “no hagas a los otros lo que no quieres que te hagan”? Quizá, sino fueras un poquitín anarquista, lo entenderías.
Dices que no tengo en cuenta a la víctima violada de mi ejemplo. Te pregunto de vuelta: ¿Por qué su libertad sexual, su facultad de elegir pareja, es más respetable que la mía para tener coito con quien me venga en gana? Si yo me he de poner en su lugar, según la regla de oro, y no importunarla, ¿por qué no se coloca ella en el mío y se deja importunar? ¿O acaso a ella, si le diera por violar a alguien, le gustaría que se lo impidiesen para ingresar luego en prisión?
Y no termina aquí. Hay comportamientos complejos, como los masoquistas, que asocian el dolor al placer y le negación de la voluntad a su afirmación. ¿Podré golpear a los demás si a mí no me importa ser golpeado?
El cristianismo alcanzó el poder y la dominancia, y desde ese pedestal, en su cenit, destiló odio y crueldad hacia el hereje, mientras proclamaba con hipocresía aspirar al amor, alzó la obediencia por sobre el respeto a la disidencia, dogmatizó y con su “odium theologicum” combatió el alejamiento de los dogmas. Asesinó en nombre de Dios.
Te equivocas. El cristianismo toleró durante mil años a los herejes sin violencia. Más de mil años de tolerancia contra seiscientos de Inquisición católica, cuyo auge se reduce a los siglos durante los que la Reforma era todavía una amenaza (XVI y XVII).
No ha habido quizá en la historia una institución tan poderosa, y ninguna sin dudas por lo mismo tan dañina.
¿En serio? ¿Y qué me dices del Terror francés?
El servilismo no es contemplado en un proyecto ético.
Luego asignaturas como la "educación para la ciudadanía" no pueden aceptarse como ética, ya que no contemplan ni se molestan a refutar siquiera las otras posibilidades que se oponen a la ley. Y si hacen esto último son confesionales.
Ya lo demostré en otra ocasión: a mayor ciencia, mayor increencia. Es cuestión de revisar las encuestas.
Y mayor heterosexualidad y pelo en el pecho.
Jesús se mantuvo fiel hasta el final a su judaísmo y a su ley. El salto hacia la nova religio blasfema (para Jesús) sería una impostura vampírica para él.
Por no saber ni si existió parece que ya conoces hasta cómo pensaba. Es fácil hacerse un Jesús a medida recortando los pasajes del Evangelio que nos interesan y excluyendo al resto por espurios. No estás sólo en esta tarea: tienes precursores en todas las sectas.
Oye, menuda maratón. Corren buenos tiempos para el cristianismo cuando los ateos se pasan todo el día discutiendo asuntos teológicos. Je, je.
“Si el cristianismo católico hubiera sido tan flexible y acomodaticio, habría renunciado a dogmas que tantísimos problemas le causaron, como el de la Trinidad con los arrianos, o la cuestión de la gracia con los pelagianos, y habría integrado a los principales dioses y héroes de Roma en el número de sus ángeles, profetas y santos. Pero fue al revés”.
Los concilios vinieron después, mucho después. Antes de la inflexibilidad, el mito se forjó como las herraduras: en caliente, todo se moldea. Una vez echada al agua, se vuelve firme. Pero se oxida.
Y, sin embargo, los ídolos se multiplicaron. De ninguna virgen, a una Madre Santísima. De ningún santo, a una pléyade de personajes, cada uno con su oración. El Dios único se hizo triple: la herradura se convirtió en un hojaldre tricapa.
“El cristianismo despreció todo lo idólatra como engaño de demonios ("los dioses de los gentiles son demonios", dice la Biblia), lo que provocó la ira del pueblo y la persecución de los emperadores durante tres siglos”.
La demonización también era marca de fábrica, sí. Y la demagogia, o falsa demagogia.
“También combatió a la herejía valentiniana, cuya cosmogonía estaba arraigada en cierto platonismo místico muy en boga, y a la marcionita, que movida por un antisemitismo que el Imperio compartía, rechazaba todo el Antiguo Testamento y parte del Nuevo para evitar aporías hermenéuticas. En tiempos de San Agustín se cuentan ya cientos de corrientes heréticas clasificadas y condenadas por la Iglesia en pos de la pureza de la fe. ¿Cómo llamas a eso "sincretismo"? ¿Cómo iba a ser posible tal cosa dada la aceptación cristiana de las Escrituras hebreas como única revelación indubitable? ¿Y por qué asumir ese lastre, sino por fidelidad, una vez expulsados de la Sinagoga y sin esperanza de convertirla?”
No te escapés, barrilete. Se fusiona al engendrar, se dogmatiza al andar. Pero las marcas quedan en la piel: la eucaristía (judía), la escrituras (judías), la iconografía (paganas), y el mito principal (múltiple).
“Además, como sabes, la fe cristiana no se extiende sólo a la vida de Cristo, sino también a la de sus antepasados, a los Patriarcas de la Ley. ¿Encuentras algún equivalente de todos los libros bíblicos en las tradiciones politeístas? ¿Algún parecido más allá de la anécdota?”
Tendrías que repasar un poco de historia. El Diluvio se lee en Gilgamesh. La humanización de los dioses, en Egipto. Las cortes de ángeles, en el mazdeísmo. Del zoroastrismo salen la escatología y la demonología. Etc.
“Rigor y contradicción se dan de bofetadas”.
¿Cuántos estudios del Jesús histórico has leído? Si te atrevieras, notarías más rigor que en unos envangelios que tomás por verdad revelada e inerrantes. Verías, entonces, que no importa tanto la bofetada, sino cuán fuerte se propine. Y a quién.
“Por suerte tengo el libro en esta casa. ¿Puedes especificar el capítulo y la página?”
No, pues yo no lo tengo. ¿No viste el enlace? Allí está la cita. Si es errada, podrás corregirla. Si es correcta, podrás desdecirte de aquello de “no me lo trago, bla bla bla”.
“Pues bien, no lo sabré nunca. Jamás sabré qué mandatos de la predicación de Cristo violaron o cambiaron los seguidores de Pablo. ¿Tal vez eran rigoristas? Muéstrese”
Al repetir el truco, se pueden ver las trampas. No me pediste más que contradicciones, no te he dado más que contradicciones. ¿”Violaciones”? No sería tan grave, che. Repito: los escritos posteriores (en 15 o 20 años), que conformaron los evangelios, estaban bajo la influencia paulina, lo cual eximiría a los evangelistas de cualquier disidencia. Aun así, éstas aparecen. En Marcos, si bien se respira cierta tensión con Pablo, puede eximírsele de algo: jamás presenta la resurrección carnal de Jesús. Quita el cuerpo, pero a éste no se lo ve. Su escrito finaliza en 16:8, y no fue hasta el Concilio de Trento que se decidió hacer la vista gorda a la palmaria adición final, que en tu Biblia seguro figura como un sugerente “Apéndice”. Vendrían luego los que disentían con Pablo a poner un cuerpo a andar. Un cuerpo donde sólo había, para Pablo, espíritu.
“Lo he dicho de los cristianos que quemaban herejes, no de los que los refutaban y excomulgaban. ¿Puedes recordarme cuándo dejaron de odiar a los ateos los griegos clásicos? La mayoría de los intelectuales no creían en los dioses del populacho; sí en un Dios superior (Jenófanes, Parménides, Platón, Aristóteles), pero ni siquiera ellos los impugnaron directamente para no ser acusados de impiedad. Todas las éticas postsocráticas presuponen a Dios como garante del orden cósmico, con la excepción notable de Epicuro. No hay prudencia sin providencia”.
Empezá a sumar excepciones: el Dios aristotélico no garantizaba nada, pues ni conocía al mundo ni al hombre, infinitamente dedicado a conocerse a sí mismo. Para Demócrito, no hacía falta negar a los dioses más que tácitamente. Protágoras decía: “De los dioses no me es dado saber si existen o no existen, ni tampoco como están formados. Pues hay muchas cosas que impiden saberlo: su invisibilidad y la brevedad de la vida del hombre”. También hablaba Critias, dando en el clavo en este asunto: cree que algún hombre “de mente astuta” inventó “el temor a los dioses” y “creó la divinidad”.
Como no hay providencia, conviene ser prudentes.
“Dices que no tengo en cuenta a la víctima violada de mi ejemplo. Te pregunto de vuelta: ¿Por qué su libertad sexual, su facultad de elegir pareja, es más respetable que la mía para tener coito con quien me venga en gana? Si yo me he de poner en su lugar, según la regla de oro, y no importunarla, ¿por qué no se coloca ella en el mío y se deja importunar? ¿O acaso a ella, si le diera por violar a alguien, le gustaría que se lo impidiesen para ingresar luego en prisión?”
¿Te parece válida una caricatura de esta calaña? Por una vez valdría la pena hacer el esfuerzo: “por qué no se deja importunar”, has dicho. ¿Cómo iba a dejarse importunar? ¿acaso el mismo violador no está pidiendo que no lo importunen en su tarea? Lo que te cuesta entender, con tu ejemplo capcioso (no porque ponga en apuros la regla, sino porque pretende hacerlo… desobedeciéndola) es que, como dice Savater, “ponerte en el lugar del otro es hacer un esfuerzo de objetividad, por ver las cosas como él las ve, no echar al otro y ocupar tú el sitio… O sea, él debe seguir siendo él y tú tienes que seguir siendo tú”.
Aun así, vemos que el núcleo no basta para una ética, aunque es un excelente comienzo. Se puede avanzar elegantemente, con la prudencia toda búsqueda de un bien que sea útil para todos, sin necesidad de imponerlo desde una fantasía externa, inamovible y misteriosa. Se puede arribar, en el peor de los casos, a una ética que se asemeje a la moral cristiana (sería muy difícil que, con inteligencia, se arribe a los mismos errores), con la nada despreciable distinción de que no hace falta un tutor imaginario para ello.
“Y no termina aquí. Hay comportamientos complejos, como los masoquistas, que asocian el dolor al placer y le negación de la voluntad a su afirmación. ¿Podré golpear a los demás si a mí no me importa ser golpeado?”
Sólo si al otro tampoco le importa. Si sí le importa, ya está marcado el límite. Está bien: no te gusta que te impidan golpear. Pero allí hay un choque de intereses en el que debe prevalecer la regla, si es válida como va demostrándose que es, y sólo se puede mantener intacta si el masoquista no golpea a alguien que no quiere ser golpeado. No habrá hecho lo que ha querido porque eso perjudicaba al otro. Sólo el querer hacerlo provoca el choque de intereses, así que es ése el que debe refrenarse.
“Te equivocas. El cristianismo toleró durante mil años a los herejes sin violencia. Más de mil años de tolerancia contra seiscientos de Inquisición católica, cuyo auge se reduce a los siglos durante los que la Reforma era todavía una amenaza (XVI y XVII)”
Sería bueno que pudieras explicárselo a Arrio, desterrado y envenenado. O, a Teodosio, quien después de tolerarlos, se dedicó a perseguir a los paganos. A someterlos y hasta asesinarlos. Podrías explicárselo a la comunidad científica, que perdió a Hipatia. A Teófilo, que destruyó por segunda vez la Biblioteca de Alejandría...
“¿En serio? ¿Y qué me dices del Terror francés?”
Que no pudo tener un nombre más apropiado. La santa Iglesia debería aprender y dejar de lado la hipocresía, sobre todo porque sólo ella proclama la ética del amor.
“Luego asignaturas como la "educación para la ciudadanía" no pueden aceptarse como ética, ya que no contemplan ni se molestan a refutar siquiera las otras posibilidades que se oponen a la ley. Y si hacen esto último son confesionales”
¿¿?? Ateos notables rechazan ese mamarracho:
http://www.nodulo.org/ec/2004/n033p22.htm
“Y mayor heterosexualidad y pelo en el pecho”
No necesariamente: es posible tolerar la homosexualidad y abundan las depiladoras.
“Por no saber ni si existió parece que ya conoces hasta cómo pensaba. Es fácil hacerse un Jesús a medida recortando los pasajes del Evangelio que nos interesan y excluyendo al resto por espurios. No estás sólo en esta tarea: tienes precursores en todas las sectas”
Resulta que ahora convertirías al mismísimo Jesús en miembro de una secta. Quedate con tus evangelios, escritos en el tiempo en que una biografía era lo mismo que una telenovela de la tarde. Con tandas publicitarias y todo.
“Oye, menuda maratón. Corren buenos tiempos para el cristianismo cuando los ateos se pasan todo el día discutiendo asuntos teológicos. Je, je”
Tan mal está el cristianismo que puede andar un ateo criticando a la Iglesia y ya no tiene los medios para quemarlo vivo en la hoguera.
Los concilios vinieron después, mucho después.
Pero el rechazo que comento vino antes, mucho antes. Ya los primeros apologistas, Tertuliano entre ellos, hablan así. Incluso éste renunciaba a cualquier contacto con la filosofía helénica, opinión minoritaria en la que no fue seguido por la Iglesia posterior.
Y, sin embargo, los ídolos se multiplicaron. De ninguna virgen, a una Madre Santísima.
Que yo sepa, en el Evangelio sí se habla de una virgen y hasta se le dedica un "Magnificat". Cristo desde la cruz y a través de Juan también encomienda sus discípulos a su madre.
"De ningún santo, a una pléyade de personajes, cada uno con su oración".
Es que para que hubiera santos en esa época debía haber mártires primero. Y antes de los mártires, persecución.
El Dios único se hizo triple: la herradura se convirtió en un hojaldre tricapa.
Sí, con Nicea. Me lo dijo Dan Brown.
la eucaristía (judía), la escrituras (judías), la iconografía (paganas), y el mito principal (múltiple).
¿La Eucaristía judía? ¡El mayor horror para los judíos era comer carne y sangre humanas! Cuando Cristo la enseña en público pierde discípulos en tropel, a quienes aquello les pareció una enseñanza demasiado "dura" (Cf. Jn. 6:60).
Yo también vi un compás masónico en el símbolo "ateo" que adorna este blog. Ya te digo, es muy sencillo.
Tendrías que repasar un poco de historia. El Diluvio se lee en Gilgamesh. La humanización de los dioses, en Egipto. Las cortes de ángeles, en el mazdeísmo. Del zoroastrismo salen la escatología y la demonología. Etc.
Nadie pretende que todos los elementos religiosos hayan surgido por revelación directa al pueblo hebreo. Sólo las leyes y mandatos divinos, así como sus profecías, comparten esta condición. Pero, adaptadas o no, para ti todas son fruto de la inventiva humana.
¿Cuántos estudios del Jesús histórico has leído?
Ninguno. Tengo tan mal concepto de este objeto de estudio como tú del de la teología. Es la ignorancia de las Escrituras la que os hace fabular tanto, como ya se vio (y seguiré mostrando a continuación) con el tema de Pablo.
No, pues yo no lo tengo. ¿No viste el enlace? Allí está la cita. Si es errada, podrás corregirla. Si es correcta, podrás desdecirte de aquello de “no me lo trago, bla bla bla”.
Lo he encontrado. La cita, o al menos el espíritu que la informa, es auténtica. Más adelante Fichte se explica (traduzco del catalán):
"El cristianismo, como ya mostramos en su momento, no es ningún medio de reconciliación ni de remisión de los pecados; el hombre nunca puede enemistarse con la divinidad y, en la medida en la que se imagina enemistado con esta misma divinidad, es una nada, la cual precisamente por ello tampoco puede pecar, sino que simplemente coloca sobre su testuz la delusión opresora del pecado a fin de encomendarlo al verdadero Dios. En manos de tiempos como estos, sin embargo, el cristianismo tenía que transformarse necesariamente en un medio de reconciliación y de remisión de los pecados y en una nueva alianza con Dios, porque aquellos tiempos no tenían absolutamente ninguna necesidad de religión ni absolutamente ninguna receptividad para ella si no era por este flanco".
Es decir, no acusa a Pablo de inventar un Dios distinto al judío, sino ¡de judaizarlo! De apelar a una antigua Alianza que debía ser renovada, en lugar de contentarse con la evidencia de la fe que, nos explica, subyace en el Evangelio de Juan. Toda subordinación de dicha fe a las tradiciones o al concepto es, según Fichte, judaísmo o gnosticismo, a los que asocia con la religión católica con no más finalidad, como leemos en las líneas siguientes, que justificar el Estado cristiano protestante. Pues, si no hay pecado mientras la fe subsiste, tampoco son necesarios los sacerdotes para redimirlo ni la Iglesia, guardiana de los sacramentos.
A la tesis de Fichte (que no es la tuya ni la del resto de tus autoridades, sino la inversa) opongo que:
1) Sí hay en los textos proféticos e incluso en el comienzo del Génesis (llamado protoevangelio) numerosísimos indicios de que Dios quería renovar su Alianza. Otra cosa es que Fichte, al modo de los maniqueos, rechace el Antiguo Testamento como falsamente inspirado o inspirado por Satán.
2) Los sinópticos reflejan muchos pasajes donde Jesús se apegaba a la tradición, a pesar de cargar contra los fariseos, que habían robado "la llave" (la auténtica caridad). Los acusa de haber matado a los profetas, a los que cita -por ejemplo, a Daniel ante el Sanedrín o a Jonás cuando anuncia su resurrección- y con los que se vincula en hierofanías extraordinarias ante sus discípulos (Cf. Mc. 9:2-9). Manda obedecer a los príncipes de la religión judía, pero no actuar como ellos, y anuncia que no cambiará ni una tilde de la Escritura, a la que sin embargo aspira a descifrar y profundizar. Fichte, en cambio, niega que la revelación judía haya sido válida en absoluto y acusa a Pablo de querer reconciliar "ambos sistemas" para paliar su condición de converso.
3) Más: Jesús es tentado por el mismo Diablo que Adán, que también ha confundido a los fariseos. Jesús, como se ha dicho, cuando regenera la Ley en las bienaventuranzas lo hace sin abrogarla, siguiéndola como pauta. Habla de superar la justicia de sus intérpretes, no la de la Ley misma.
4) Si Jesús hubiera predicado abiertamente en favor de dioses extraños, se habría hecho reo de muerte según el Deuteronomio y no habría tenido discípulo alguno en Galilea.
5) Cristo sí reconoce la realidad del pecado ("vete y no peques más", dice en una ocasión), en especial cuando su misión en la Tierra, como "Cordero de Dios" es expiar el mal ajeno y "salvar lo que estaba perdido". Y, por supuesto, uno puede tener fe y pecar, pues "no todo el que dice 'Señor, Señor' entrará en el reino de los cielos". Por ello, se insta a la penitencia (Lc. 13:1-8).
6) Cristo quiere fundar una Iglesia visible sobre la anterior, higuera seca que se ha visto corrompida por los "mercaderes del templo". Así, entra triunfalmente en Jerusalén como rey y como pacificador, según profetizaron Isaías y Zacarías.
7) El Evangelio de Juan, y en especial su prólogo, no es en absoluto ajeno a la abstracción conceptual.
Leo también esto:
"La religión no debe reivindicar nunca para sus finalidades la institución coactiva del Estado, pues la religión, como el amor del bien, es interior al corazón e invisible, y jamás se manifiesta en la acción externa, la cual, no obstante sea conforme a la ley, puede haber surgido de unos resortes completamente distintos".
¿A qué te recuerda esta apelación al "hombre interior" que, insisto, es acorde con la doctrina de Jesús (Cf. Mt. 15:1-20)?
Fichte mismo lo da a entender páginas atrás:
"No digo que en Pablo no se encuentre en general el auténtico cristianismo -cuando no piensa exactamente en el problema fundamental de su vida, la unificación de ambos sistemas, habla de un modo tan cuidadoso y preciso y conoce tan íntimamente el verdadero Dios de Jesús, que uno creería estar escuchando a un hombre por completo distinto".
En resumen, Fichte:
a) Acusa a Pablo de disputador y racionalista. Vosotros de fideísta.
b) Acusa a Pablo de judaizante. Vosotros de helenizante.
c) No niega que en Pablo se dé el auténtico cristianismo del hombre interior y la resurrección de la carne. Vosotros sí.
Al repetir el truco, se pueden ver las trampas. No me pediste más que contradicciones, no te he dado más que contradicciones.
Te pedí otra clase de contradicciones. Las que tú me indicas también pueden establecerse entre los distintos sinópticos y son el pan de cada día de los que desde tiempos remotos niegan la validez del canon.
Me confirmas, entonces, que no hay discrepancias morales entre esos dos cristianismos que te has sacado de la manga. Sólo teóricas y al alcance de eruditos, sin impacto alguno en la historia del creyente llano.
Empezá a sumar excepciones: el Dios aristotélico no garantizaba nada, pues ni conocía al mundo ni al hombre, infinitamente dedicado a conocerse a sí mismo.
No me queda más remedio que concederte este extremo. Escribe Aristóteles al inicio de su "Magna moralia":
"Mezcla [Platón] el estudio de la virtud con su tratado sobre el bien, y en este punto no tiene razón, porque no es éste el lugar que debe ocupar. Hablando de los seres y de la verdad ninguna necesidad tenía de hablar de la virtud, porque en el fondo estos objetos nada tienen en común".
Tomad nota y pasaos a la moral aristotélica, que es a grandes rasgos la de Santo Tomás de Aquino.
Para Demócrito, no hacía falta negar a los dioses más que tácitamente. Protágoras decía: “De los dioses no me es dado saber si existen o no existen, ni tampoco como están formados. Pues hay muchas cosas que impiden saberlo: su invisibilidad y la brevedad de la vida del hombre”. También hablaba Critias, dando en el clavo en este asunto: cree que algún hombre “de mente astuta” inventó “el temor a los dioses” y “creó la divinidad”.
Como no hay providencia, conviene ser prudentes.
Pitágoras sí creía en una especie de providencia numérica que no explicitó. Y Critias fue un sofista y tirano, con lo que no me sorprende que se pronunciara en ese sentido.
¿Te parece válida una caricatura de esta calaña? Por una vez valdría la pena hacer el esfuerzo: “por qué no se deja importunar”, has dicho. ¿Cómo iba a dejarse importunar? ¿acaso el mismo violador no está pidiendo que no lo importunen en su tarea?
Yo puedo no respetar la regla de oro e intentar violarte. Y tú, si la respetas, deberás dejarte violar. Salvo que establezcamos antes que violar es malo. De no ser así, la regla de oro que tú propones caería bajo esta fórmula: "No hagas a nadie lo que no quieras para ti, salvo que alguien te haga lo que no quiera para él". Eso es tanto como decir que si me ofendes, puedo aplicar el talión y hasta venganzas más severas. No se ve el progreso, pues, de la regla de oro respecto al estado salvaje. Ya que si sólo sirve entre las personas que ya la aceptan, presupone una suerte de perfección moral en ellas que la haría inútil.
Lo que te cuesta entender, con tu ejemplo capcioso (no porque ponga en apuros la regla, sino porque pretende hacerlo… desobedeciéndola) es que, como dice Savater, “ponerte en el lugar del otro es hacer un esfuerzo de objetividad, por ver las cosas como él las ve, no echar al otro y ocupar tú el sitio… O sea, él debe seguir siendo él y tú tienes que seguir siendo tú”.
La regla de oro es sólo válida como regla de ecuanimidad o equidad, no como regla de justicia.
Aun así, vemos que el núcleo no basta para una ética, aunque es un excelente comienzo. Se puede avanzar elegantemente, con la prudencia toda búsqueda de un bien que sea útil para todos
Al fin vienes a las mías.
sin necesidad de imponerlo desde una fantasía externa, inamovible y misteriosa.
Dios no es ni fantasioso (carece de cuerpo y de representación), ni externo (su ley natural mora en el corazón de los hombres), ni inamovible (es capaz de superar su justicia por la misericordia), ni misterioso (se ha revelado a través de Cristo).
"Sólo si al otro tampoco le importa [ser golpeado]. Si sí le importa, ya está marcado el límite".
Entonces la regla es: "No hagas a los demás lo que no quieran que les hagas". O, en otras palabras: "Lo bueno y lo malo dependen de lo que cada uno quiere, si se pone de acuerdo con los demás". Pero como el acuerdo de todos con todos es imposible (siempre habrá discrepantes), la virtud, en lugar de hacernos mejores, es la más ardiente valedora de nuestros vicios grupales. Tu Mill habla de "el mayor bien para el mayor número", mas al no concretar qué es el bien, fuera de lo que uno desea, razona en círculo.
Está bien: no te gusta que te impidan golpear. Pero allí hay un choque de intereses en el que debe prevalecer la regla, si es válida como va demostrándose que es, y sólo se puede mantener intacta si el masoquista no golpea a alguien que no quiere ser golpeado.
No siempre es posible preguntar. Imagina, por ejemplo, que quiero crear una ley al respecto que afecte a una población enorme y muy variada.
No habrá hecho lo que ha querido porque eso perjudicaba al otro. Sólo el querer hacerlo provoca el choque de intereses, así que es ése el que debe refrenarse.
Tu moral es hipócrita y paralizante. Todo lo que hacemos perjudicará a alguien directa o indirectamente. Da igual que ésa no sea nuestra intención, mientras asumamos el perjuicio. No hay actos que irradien un bien puro. De modo que, si quiero conseguir un trabajo, sé que sólo podré lograrlo quitándoselo a otro candidato.
Sería bueno que pudieras explicárselo a Arrio, desterrado y envenenado. O, a Teodosio, quien después de tolerarlos, se dedicó a perseguir a los paganos. A someterlos y hasta asesinarlos. Podrías explicárselo a la comunidad científica, que perdió a Hipatia. A Teófilo, que destruyó por segunda vez la Biblioteca de Alejandría...
Habíamos quedado en que "herencia cristiana" no era una fuente fiable. Vuelve la perra al vómito.
Hablaba de la tolerancia entre cristianos, no de un pluralismo inexistente hasta tiempos modernos (como mucho, antes hay sólo yuxtaposición). La regla a seguir es que al hereje había que combatirlo con autoridades escriturísticas y razonamientos, sometiéndolo a la disciplina eclesiástica si se arrepentía o expulsándolo de la Iglesia en caso contrario. Esta norma, que vemos todavía aplicada en época de Pedro Abelardo, se quebró justo entonces, al ser imposible sofocar por dicho procedimiento la herejía bien organizada y muy extendida de los cátaros. No obstante, se emplearon varios años en disuadirlos pacíficamente, detalle que no suele mencionarse.
¿¿?? Ateos notables rechazan ese mamarracho:
http://www.nodulo.org/ec/2004/n033p22.htm
Es un consuelo. Aunque estratégicamente todo lo que debilite la moral os conviene.
Tan mal está el cristianismo que puede andar un ateo criticando a la Iglesia y ya no tiene los medios para quemarlo vivo en la hoguera.
Ni los medios ni la necesidad política. Cuando mejor ha estado la Iglesia no ha requerido acogerse a la fuerza expeditiva para silenciar errores, midiéndose públicamente con ellos. Lo prueban los ríos de tinta vertidos por la patrística.
"Ya los primeros apologistas,
Antes, mucho antes. Lo dije: en la misma concepción del mito, en la redacción de los evangelios.
"Que yo sepa, en el Evangelio sí se habla de una virgen y hasta se le dedica un "Magnificat". Cristo desde la cruz y a través de Juan también encomienda sus discípulos a su madre"
Toda la razón. Recién después de Marcos, claro, el primer evangelio que no la menciona. Mucho menos Pablo. Anotalo entre las disidencias.
"Es que para que hubiera santos en esa época debía haber mártires primero. Y antes de los mártires, persecución"
Pero, ¿en qué parte del evangelio se pide la santificación? En realidad, es una pregunta inocente: ¿se pide o no? ¿Realmente se pide o es la tendencia a la idolatrización?
"Sí, con Nicea. Me lo dijo Dan Brown".
Bueno, bastante disputa había. Ni el logos joánico es tan claro, parece. Por eso Atanasio debió esforzarse.
"¿La Eucaristía judía? ¡El mayor horror para los judíos era comer carne y sangre humanas! Cuando Cristo la enseña en público pierde discípulos en tropel, a quienes aquello les pareció una enseñanza demasiado "dura" (Cf. Jn. 6:60)".
¿Te gustaría conocer acerca de la eucaristía judía? Si vieras las evidencias, ¿acaso igualmente no te cerrarías a esa evidencia, como en nuestra disputa con Pablo y los evangelistas? Digo, para no gastar mis dedos apretando las teclas.
"Yo también vi un compás masónico en el símbolo "ateo" que adorna este blog. Ya te digo, es muy sencillo"
Por lo que sé, no hay ningún compás en el "símbolo ateo". ¿Podrías indicarme si efectivamente lo hay". Yo veo esto: una "A", una "T" (que toma su parte susperior de la línea horizontal de la letra anterior) y una "O" que encierra a ambas. En español, la pronunciación consecutiva de esas letras, en ese orden (que pareciera, no lo sé, es el primero que se lee) es A-T(e)-O. La "T", de paso, sugiere una cruz "mocha". No hay ninguna relación, por lo visto, con la masonería.
Aquí se habla del símbolo ateo:
http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1478/doc/simbolo/simbolo.htm
Aquí del de los masones:
http://www.freemasons-freemasonry.com/seitz.html
No way.
"Nadie pretende que todos los elementos religiosos hayan surgido por revelación directa al pueblo hebreo. Sólo las leyes y mandatos divinos, así como sus profecías, comparten esta condición. Pero, adaptadas o no, para ti todas son fruto de la inventiva humana"
Sí, por supuesto. Inventiva y plagio. O sea que la inventiva no es tan frondosa.
"Ninguno. Tengo tan mal concepto de este objeto de estudio como tú del de la teología. Es la ignorancia de las Escrituras la que os hace fabular tanto, como ya se vio (y seguiré mostrando a continuación) con el tema de Pablo"
¿Acaso estás suponiendo que los estudiosos del Jesús histórico ignoran las escrituras? ¿Acaso estás dando por sentado que un San Agustín, un muchacho sagaz e inteligente, iba a poder saber más del mundo y de Jesús mismo por ser un mero teólogo? Eso significa autocondenarte a la ignorancia.
"Lo he encontrado. La cita, o al menos el espíritu que la informa, es auténtica".
O sea, bla bla.
Más adelante Fichte se explica (traduzco del catalán):
"El cristianismo, como ya mostramos en su momento, no es ningún medio de reconciliación ni de remisión de los pecados; el hombre nunca puede enemistarse con la divinidad y, en la medida en la que se imagina enemistado con esta misma divinidad, es una nada, la cual precisamente por ello tampoco puede pecar, sino que simplemente coloca sobre su testuz la delusión opresora del pecado a fin de encomendarlo al verdadero Dios. En manos de tiempos como estos, sin embargo, el cristianismo tenía que transformarse necesariamente en un medio de reconciliación y de remisión de los pecados y en una nueva alianza con Dios, porque aquellos tiempos no tenían absolutamente ninguna necesidad de religión ni absolutamente ninguna receptividad para ella si no era por este flanco".
"Es decir, no acusa a Pablo de inventar un Dios distinto al judío, sino ¡de judaizarlo! De apelar a una antigua Alianza que debía ser renovada, en lugar de contentarse con la evidencia de la fe que, nos explica, subyace en el Evangelio de Juan".
Parece que te refirieras a otro texto. Bueno, de seguro sos mejor exegeta que yo, pero Fichte se refiere todo el tiempo a algo así como el "verdadero cristianismo" (que no es de Pablo) y al de contaminación paulina. Ese es el abismo, dentro de él, no necesariamente con el judaísmo.
"A la tesis de Fichte (que no es la tuya ni la del resto de tus autoridades, sino la inversa) opongo que: "
Contraoposición:
1) Típico vaticinum ex eventu. Toda la literatura neotestamentaria intenta refrendar su novedad aludiendo "a las escrituras". ¿Hace falta marcar los errores garrafales que esa compulsión produjo?
2) Los sinópticos también se trazaron à la tête du client. Uno para gentiles, otro para judíos helenizados, otro para neocristianos, etc. Fichte parece destacar que esa tensión, eligiendo a Pablo como el que más se aleja del cristianismo, sin notar que sin él, no habría tal cristianismo.
3) Cf. Supra.
4) Jesús predica a Yahvé, justamente.
5) Lamentablemente, no se puede justificar a Cristo por la Biblia y a la Biblia por Cristo, sobre todo si está Jesús en el medio. Lo que hace falta es ir más allá, para buscar lo que más se parezca a la ipsissima verba del nazoreo. Un teólogo e historiador que sabe del Jesús histórico, supongo que mucho más de lo que yo o vos podemos aspirar por el momento, ha dicho: "Si tenemos en cuenta que los evangelistas compusieron sus obras varias décadas después de la muerte de Jesús, hemos de pensar que la localización de estos dichos y parábolas en el conjunto del relato obedece a los intereses pastorales y teológicos de sus autores y por tanto debe ser puesta entre paréntesis a la hora de intentar recuperar los sentidos originales esas palabras". Se trata del también sacerdota Santiago Guijarro Oporto, un hombre de fe, pero también historiador honesto. Lo de Lc 13 es mero proselitismo: "si no os convertís..." la pasaréis bastante mal.
6) La entrada de Cristo en Jerusalén es otro cuento forjado para "cumplir las escrituras". Lástima que los evangelistas contaban con tan malas traducciones...
7) En cuanto al evangelio de Juan, sabrás que es el más tardío, y en general se lo descarta como vía de acceso al Jesús histórico, por razones obvias.
8) ¿A qué te recuerda esta apelación al "hombre interior" que, insisto, es acorde con la doctrina de Jesús (Cf. Mt. 15:1-20)?
Pues me recuerda un poco a la idea de religión como algo privado, y al laicismo.
Luego sigo.
Antes, mucho antes. Lo dije: en la misma concepción del mito, en la redacción de los evangelios.
Todavía antes: en las profecías.
Toda la razón. Recién después de Marcos, claro, el primer evangelio que no la menciona. Mucho menos Pablo. Anotalo entre las disidencias.
Para ti el único modo de que no las hubiera sería que los cuatro evangelios fuesen idénticos, con leves variaciones estilísticas.
Pero, ¿en qué parte del evangelio se pide la santificación? En realidad, es una pregunta inocente: ¿se pide o no? ¿Realmente se pide o es la tendencia a la idolatrización?
Ya te conté: "Lo que hiciereis a estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis". Pero también hay muchas cosas que Cristo no estableció y que son correctas y consonantes con su doctrina, como por ejemplo venerar a quienes le imitan. Si Jesús, que es Dios, elogia la fe de simples mortales, ¿no podremos nosotros hacer otro tanto en nuestra humana medida?
Bueno, bastante disputa había. Ni el logos joánico es tan claro, parece. Por eso Atanasio debió esforzarse.
Hubo disputa a la raíz del nacimiento de la disidencia arriana. No antes. Ni al revés.
¿Te gustaría conocer acerca de la eucaristía judía? Si vieras las evidencias, ¿acaso igualmente no te cerrarías a esa evidencia, como en nuestra disputa con Pablo y los evangelistas? Digo, para no gastar mis dedos apretando las teclas.
Ábreme los ojos.
Por lo que sé, no hay ningún compás en el "símbolo ateo". ¿Podrías indicarme si efectivamente lo hay". Yo veo esto: una "A", una "T" (que toma su parte susperior de la línea horizontal de la letra anterior) y una "O" que encierra a ambas.
Yo tampoco veo a Mitra en Jesús ni a Isis en la Virgen María. No sé cómo te las apañas.
En español, la pronunciación consecutiva de esas letras, en ese orden (que pareciera, no lo sé, es el primero que se lee) es A-T(e)-O. La "T", de paso, sugiere una cruz "mocha". No hay ninguna relación, por lo visto, con la masonería.
Había más formas de colocar esas dos letras. Incluso se podía prescindir de ellas por completo.
¿Acaso estás suponiendo que los estudiosos del Jesús histórico ignoran las escrituras?
No me hace falta suponerlo, ya me lo demuestran ellos. De lo contrario no se arriesgarían a hacer el tonto, salvo que no quieran otra cosa que despistar a cuantos incautos cacen.
¿Acaso estás dando por sentado que un San Agustín, un muchacho sagaz e inteligente, iba a poder saber más del mundo y de Jesús mismo por ser un mero teólogo? Eso significa autocondenarte a la ignorancia.
Nunca dejará de asombrarme lo mucho que sabía San Agustín y la profundidad de su maravillosa inteligencia. Y sí, confío más en el músico que en el musicólogo y en el cineasta que en el crítico. Especialmente si estos últimos están a sueldo.
O sea, bla bla.
Dije que no podía admitir esa bobada (fuera de contexto lo parecía aun más) sin referencias contrastables. Ya la he contrastado. Me gustaría también poder hojear las actas de la defensa de Fichte a propósito de la acusación de ateísmo. Pero las tengo en Barcelona y tampoco es el tema que nos ocupa.
Parece que te refirieras a otro texto.
Es el mismo texto.
1) Típico vaticinum ex eventu. Toda la literatura neotestamentaria intenta refrendar su novedad aludiendo "a las escrituras". ¿Hace falta marcar los errores garrafales que esa compulsión produjo?
No estaría mal. Un consejo: no te sirvas de Hernán Toro ni de lo que come el toro. Ya di buena cuenta de él en su momento.
"Si tenemos en cuenta que los evangelistas compusieron sus obras varias décadas después de la muerte de Jesús, hemos de pensar que la localización de estos dichos y parábolas en el conjunto del relato obedece a los intereses pastorales y teológicos de sus autores y por tanto debe ser puesta entre paréntesis a la hora de intentar recuperar los sentidos originales esas palabras".
Los Apóstoles no se sentían legitimados para excluir ninguna enseñanza valiosa de Cristo, pero tampoco para verterlas académicamente, esto es, aisladas y sin una referencia biográfica auténtica. De ahí que los sinópticos parezcan parcos en datos, aunque, como los panes y los peces del milagro, sean abundantísimos a la luz de la tradición y la interpretación posteriores (que los protestantes necios subestiman).
6) La entrada de Cristo en Jerusalén es otro cuento forjado para "cumplir las escrituras". Lástima que los evangelistas contaban con tan malas traducciones...
¡Ay! Te dije que a Hernán ni tocarlo.
http://boards4.melodysoft.com/app?ID=isegoria&msg=6270&DOC=41
7) En cuanto al evangelio de Juan, sabrás que es el más tardío, y en general se lo descarta como vía de acceso al Jesús histórico, por razones obvias.
Lo que es obvio es que quien descarta el evangelio del discípulo Juan no es cristiano.
Pues [el "hombre interior" según Fichte] me recuerda un poco a la idea de religión como algo privado, y al laicismo.
Ya tenéis a San Pablo para vuestra causa. ¿Ves? No era tan difícil.
Sigo:
"No digo que en Pablo no se encuentre en general el auténtico cristianismo -cuando no piensa exactamente en el problema fundamental de su vida, la unificación de ambos sistemas, habla de un modo tan cuidadoso y preciso y conoce tan íntimamente el verdadero Dios de Jesús, que uno creería estar escuchando a un hombre por completo distinto".
Es una cita con puentes anfibológicos, que sólo podría analizar con el resto, más directo y claro, que conozco y te cité, y por tanto que me favorecería. No creo conveniente encaminar así mi comentario. Me contento con saber que, aunque no te lo tragaras, aunque fuera imposible, aunque Fichte… la cita era de Fichte.
“En resumen, Fichte:
a) Acusa a Pablo de disputador y racionalista. Vosotros de fideísta.
b) Acusa a Pablo de judaizante. Vosotros de helenizante.
c) No niega que en Pablo se dé el auténtico cristianismo del hombre interior y la resurrección de la carne. Vosotros sí.
a) No parece que diga que no pretende combinar fe, beligerancia y razonamiento.
b) No leo que lo acuse de judaizante, aunque se sabe que Pablo sintetizó las vertientes fariseas, zoroastristas y su poca o mucha formación helenística.
c) No leo que Fichte diga que Pablo asuma la resurrección de la carne. Basta con ir al mismo Pablo para entender que no lo hace.
“Te pedí otra clase de contradicciones. Las que tú me indicas también pueden establecerse entre los distintos sinópticos y son el pan de cada día de los que desde tiempos remotos niegan la validez del canon”.
Vaya mentira. Es cuestión de repasar el pedido, entonces. No me pediste contradicciones por clase, ni distinciones entre discrepancias de narración o de mensaje. Me pediste contradicciones y te las dí. Por lo demás, las contradicciones entre la resurrección paulina y la de los sinópticos (con la probable excepción de Marcos) no se da entre los sinópticos mismos.
“Me confirmas, entonces, que no hay discrepancias morales entre esos dos cristianismos que te has sacado de la manga. Sólo teóricas y al alcance de eruditos, sin impacto alguno en la historia del creyente llano”
El impacto deberás medirlo con más cautela. El creyente llano probablemente ni siquiera entienda de trinidades. Las discrepancias morales serán objeto de otro estudio, pero de cualquier modo, difícilmente querás oír otra música que la misma cantinela masticada por la ecclesia, a la que lo menos que podría interesarle es develar esas incongruencias.
“que es a grandes rasgos la de Santo Tomás de Aquino”.
Construcción sintáctica de refulgente vicio: ¿no será la de Tomás la moral sorbida de Aristóteles? Concedo: más las comunes tergiversaciones.
Pitágoras sí creía en una especie de providencia numérica que no explicitó.
¿Y quién habló de Pitágoras?
“Y Critias fue un sofista y tirano, con lo que no me sorprende que se pronunciara en ese sentido”
Fuera del ad hominem, fue un sofista, pero no en la acepción actual, esa de la que a veces sos buen ejemplo. Lo demás es cierto, lo cual no quita su sinceridad.
¿Te parece válida una caricatura de esta calaña? Por una vez valdrÃa la pena hacer el esfuerzo: “por qué no se deja importunarâ€, has dicho. ¿Cómo iba a dejarse importunar? ¿acaso el mismo violador no está pidiendo que no lo importunen en su tarea?
“Salvo que establezcamos antes que violar es malo”.
Mejor después. Puesto que luego se da la confrontación y debe prevalecer el acto inteligente de decidir cuál infringe la regla.
“No se ve el progreso, pues, de la regla de oro respecto al estado salvaje. Ya que si sólo sirve entre las personas que ya la aceptan, presupone una suerte de perfección moral en ellas que la haría inútil”
“Haz lo que quieras y no hagas lo que no desees que te hagan” pretende ser sinónimo de “Actúa con inteligencia”, lo que sólo podrá significar: “sé bueno”.
“La regla de oro es sólo válida como regla de ecuanimidad o equidad, no como regla de justicia”.
Buscar la justicia por la equidad, o la equidad por la justicia. No son lo mismo, pero casi.
“Al fin vienes a las mías”.
Quién sabe. Por mi parte, jamás me he sentido tan lejos.
“Dios no es ni fantasioso (carece de cuerpo y de representación), ni externo (su ley natural mora en el corazón de los hombres), ni inamovible (es capaz de superar su justicia por la misericordia), ni misterioso (se ha revelado a través de Cristo)”
¿Otra vez queriendo comprar un billete de 3 euros con una moneda de 26 centavos?
“Entonces la regla es: "No hagas a los demás lo que no quieran que les hagas". O, en otras palabras: "Lo bueno y lo malo dependen de lo que cada uno quiere, si se pone de acuerdo con los demás". Pero como el acuerdo de todos con todos es imposible (siempre habrá discrepantes), la virtud, en lugar de hacernos mejores, es la más ardiente valedora de nuestros vicios grupales. Tu Mill habla de "el mayor bien para el mayor número", mas al no concretar qué es el bien, fuera de lo que uno desea, razona en círculo.
Sólo los torpes pretenderán que el bien de uno superviva en el grupo sin tener en cuenta el de los otros.
Está bien: no te gusta que te impidan golpear. Pero allà hay un choque de intereses en el que debe prevalecer la regla, si es válida como va demostrándose que es, y sólo se puede mantener intacta si el masoquista no golpea a alguien que no quiere ser golpeado.
“No siempre es posible preguntar. Imagina, por ejemplo, que quiero crear una ley al respecto que afecte a una población enorme y muy variada”.
Una ley a partir de esa regla es perfectamente posible. La ley no se presume, sino que se saca de la costumbre y de lo que se muestra útil para el mayor número, intentando vulnerar lo menos posible el bien del número menor.
No habrá hecho lo que ha querido porque eso perjudicaba al otro. Sólo el querer hacerlo provoca el choque de intereses, asà que es ése el que debe refrenarse.
“Tu moral es hipócrita y paralizante. Todo lo que hacemos perjudicará a alguien directa o indirectamente. Da igual que ésa no sea nuestra intención, mientras asumamos el perjuicio. No hay actos que irradien un bien puro. De modo que, si quiero conseguir un trabajo, sé que sólo podré lograrlo quitándoselo a otro candidato”.
No, a menos que de pronto desatendás la segunda parte de la regla.
“Habíamos quedado en que "herencia cristiana" no era una fuente fiable. Vuelve la perra al vómito”
Yo conozco el dicho de otra manera: “Otra vez la burra al maíz”. En este caso, el trigo es de otros graneros. Si te fijás, también se consigue en Wikipedia.
“Hablaba de la tolerancia entre cristianos, no de un pluralismo inexistente hasta tiempos modernos (como mucho, antes hay sólo yuxtaposición). La regla a seguir es que al hereje había que combatirlo con autoridades escriturísticas y razonamientos, sometiéndolo a la disciplina eclesiástica si se arrepentía o expulsándolo de la Iglesia en caso contrario. Esta norma, que vemos todavía aplicada en época de Pedro Abelardo, se quebró justo entonces, al ser imposible sofocar por dicho procedimiento la herejía bien organizada y muy extendida de los cátaros. No obstante, se emplearon varios años en disuadirlos pacíficamente, detalle que no suele mencionarse”.
No debería medirse en años la paciencia de una Iglesia del amor, como se pretende. La tolerancia jamás existió, y Montségur es un monumento a esa eclesiástica ignorancia de la tolerancia, que aun rancia es de algunos jactancia.
“Ni los medios ni la necesidad política. Cuando mejor ha estado la Iglesia no ha requerido acogerse a la fuerza expeditiva para silenciar errores, midiéndose públicamente con ellos. Lo prueban los ríos de tinta vertidos por la patrística”
Yo he sabido de la Iglesia negándose a la aconfesionalidad del Estado. A la eliminación de las clases de religión. Recuerdo a Wojtyla preocupado por la pérdida de la fe.
Fernando:
Lamento mucho interrumpir este diálogo. Con todo respeto hacia ustedes dos, esto se está poniendo muy aburrido, entre otras cosas porque se desvió del tema tan interesante que propusiste en tu post.
Al respecto, no puedo menos que decir que este extracto que seleccionaste está hermoso. Me identifico con la idea de construir en otra parte, otra cosa distinta a las propuestas demasiado utilizadas. Y no por que hayan sido demasiado utilizadas sino porque sus estructuras ya no resisten el peso de la razón. Este fragmento ha sido una reflexión muy reconciliadora y tranquila, que propone unas bases interesantes para sociedad laica del siglo XXI. Es una propuesta muy aterrizada, humana, cercana y real, creo que por esto, es más posible de lograr. Sería maravilloso si en un próximo post o de una vez en tus comentarios, pudieras ampliar más sobre la propuesta que él hace acerca de esa mezcla del hedonismo individual y social, el pragmatismo y el utilitarismo. Voy a poner este libro en mi lista.
IRICHC:
“Todavía antes: en las profecías”
No tanto, los evangelios pretendieron acomodarse a ellas. Una tarea sencilla: cualquiera puede realizarla. Hoy se practica con Nostradamus.
“Para ti el único modo de que no las hubiera sería que los cuatro evangelios fuesen idénticos, con leves variaciones estilísticas”
No necesariamente. Marcos podría terminar donde realmente termina, y Mateo contar su genealogía, pero no una distinta de la de Lucas. Si uno nos cuenta cómo cierto traidor, Judas, se suicidaba, otro no debería decir que murió por accidente. O si ya tres decían que Judas lo entregó, otro no debería decir que Jesús se entregó. Si uno contaba la pasión y la muerte a una hora, otro no debería decir que fue en otra. Si ya los tres evangelios sinópticos (que, en realidad, son algo así como “Marcos + bonus tracks”) se pusieron de acuerdo en basarse en las Escrituras para decir que Jesús fue a Jerusalem una sola vez, Juan no debería salir con que fue cuatro veces.
La verdad: lo mejor habría sido un solo evangelio y escrito por Cristo, pero como este Dios es de pacotilla ni pudo hacerlo.
“Pero también hay muchas cosas que Cristo no estableció y que son correctas y consonantes con su doctrina, como por ejemplo venerar a quienes le imitan. Si Jesús, que es Dios, elogia la fe de simples mortales, ¿no podremos nosotros hacer otro tanto en nuestra humana medida?”
Cristo no las estableció, y tampoco son consonantes con su doctrina. Por cierto, a Pedro no le fue bien cuando quiso decir que era Jesús era Dios.
“Hubo disputa a la raíz del nacimiento de la disidencia arriana. No antes. Ni al revés”.
Ya la disputa se ve en la contradicción evangélica. Eso es “antes”. Y “antes” también de Arrio, está Pablo de Samosata.
“Ábreme los ojos”
Lo haré, pero no quiero quedar mal. La cosa va con matices: Jesús, como judío, no habría aceptado la eucaristía (cristiana), como bien decís. Sin embargo, Pablo inventa la mercancía, y justamente ¡partiendo del rito judaico y sumiéndolo en el helenismo! Todavía en los evangelios, sin embargo, se ve la tensión en este tema, con el regreso vacilante hacia la costumbre judía antes que la “novedad” paulina:
“En la historia original [de Lc 22:19-20], que sólo contenía el tema apocalíptico, la secuencia era vino-pan, no pan-vino. La secuencia vino-pan es la natural en una comida festiva judía, en la cual el qiddush se dice primeramente sobre una copa de vino, que es luego distribuida, después tiene lugar la fracción del pan, que marca el comienzo de la comida. El qiddush no forma realmente parte de la comida, sino que es una ceremonia introductoria y separada santificando el propio día del festival, no la comida […]. Esta secuencia judía aún puede verse en el relato de Luca,s pues muestra a Jesús empezando con el vino [22:17] y luego siguiendo con el pan [22:19]. Puesto que, sin embargo, la secuencia vino-pan es inapropiada para el tema eucarístico, que requiere una secuencia pan-vino, tiene que transformar la secuela natural, y esperada, de una palabra apocalíptica sobre el pan en una palabra eucarística, que luego ha de ser completada por la introducción de una segunda copa de vino. Esta segunda copa posee, sin embargo, alguna justificación en la costumbre judía, pues era habitual (pero no obligatorio) tomar una copa de vino para acompañar la acción de gracias tras la comida” (Hyam Maccoby).
¿Conclusión? Que, efectivamente, y como dije en mi mensaje original, “la eucaristía surge a partir de rituales del judaísmo”. Pero, al mismo tiempo, tal como la concibe el cristianismo, es paulina (judaísmo + paganismo + helenismo), no de Jesús.
“Yo tampoco veo a Mitra en Jesús ni a Isis en la Virgen María. No sé cómo te las apañas”.
Puede que no veás que (como Mitra) Cristo nace de una Virgen, (como Mitra) un 25 de diciembre. Puede que no veás que (como Krishna) Cristo nace de una Virgen (Devaki, no Isis) y (como Krishna) y que (como Krishna) nació en una cueva, cueva que (como en Krishna) al momento de su nacimiento fue milagrosamente iluminada por una estrella. Que (como el rey Kansa a Krishna) un rey intentó buscarlo para matarlo. Que (como Krishna) murió crucificado y atravesado. Como Krishna, una vez muerto descendió a los infiernos, pero (igual que Krishna) al tercer día ascendió a los cielos. Se espera, como con Krishna, un segundo advenimiento. Cristo, como Krishna, es la segunda persona de una Trinidad.
La verdad, puede que no lo veás.
“Había más formas de colocar esas dos letras. Incluso se podía prescindir de ellas por completo”
Se podía, pero al carecer de objetos de culto, lo más higiénico era aplicarse a la grafía. Digo, estoy especulando.
“No me hace falta suponerlo, ya me lo demuestran ellos. De lo contrario no se arriesgarían a hacer el tonto, salvo que no quieran otra cosa que despistar a cuantos incautos cacen”
Claro que podés decirlo porque sólo conocés las escrituras, y para colmo, mejor que ellos.
“Nunca dejará de asombrarme lo mucho que sabía San Agustín y la profundidad de su maravillosa inteligencia. Y sí, confío más en el músico que en el musicólogo y en el cineasta que en el crítico. Especialmente si estos últimos están a sueldo”.
Aquí, el musicólogo es Agustín, lamento decirlo.
“Dije que no podía admitir esa bobada (fuera de contexto lo parecía aun más) sin referencias contrastables. Ya la he contrastado. Me gustaría también poder hojear las actas de la defensa de Fichte a propósito de la acusación de ateísmo. Pero las tengo en Barcelona y tampoco es el tema que nos ocupa”
Estoy de acuerdo.
“Es el mismo texto”
Lamento no poder contrastarlo por ahora, aunque no sea el tema.
1) Típico vaticinum ex eventu. Toda la literatura neotestamentaria intenta refrendar su novedad aludiendo "a las escrituras". ¿Hace falta marcar los errores garrafales que esa compulsión produjo?
“No estaría mal. Un consejo: no te sirvas de Hernán Toro ni de lo que come el toro. Ya di buena cuenta de él en su momento”.
No recuerdo haberme basado en Toro. Pero a mí me gusta una:
Consta entre Lc 24:17-21 y Lc 24:25-26.
Me pregunto: si el resucitado confrontaba a sus discípulos, a quienes había dado la terrible noticia de su muerte seguida de resurrección (Mc 8:31, Lc 9:22). No había razón para invocar a profeta alguno: bastaba, ya que se pretende que se trata no de él, sino de Él, con decir “yo os lo anuncié, hombres de poca fe…”. Quien quiera leer, que lea.
"Si tenemos en cuenta que los evangelistas compusieron sus obras varias décadas después de la muerte de Jesús, hemos de pensar que la localización de estos dichos y parábolas en el conjunto del relato obedece a los intereses pastorales y teológicos de sus autores y por tanto debe ser puesta entre paréntesis a la hora de intentar recuperar los sentidos originales esas palabras".
“Los Apóstoles no se sentían legitimados para excluir ninguna enseñanza valiosa de Cristo, pero tampoco para verterlas académicamente, esto es, aisladas y sin una referencia biográfica auténtica. De ahí que los sinópticos parezcan parcos en datos, aunque, como los panes y los peces del milagro, sean abundantísimos a la luz de la tradición y la interpretación posteriores (que los protestantes necios subestiman)”.
Si no era legítimo excluir ninguna enseñanza valiosa, Marcos y Mateo que no deben de haber considerado valioso contar, como Lucas (17:20-21), cómo sería, ni más ni menos, la llegada del Reino de Dios Por considerarla poco valiosa, Marcos debe haber decidido no reproducir el lamento sobre Jerusalén (Mt 23:37-39, Lc 13:34-35) La parábola del hijo pródigo Lc 15:11-32, la “más hermosa” según los apologetas, finalmente, debe de haber sido una enseñanza nimia, y por ende, prescindible para Marcos y Mateo.
“Lo que es obvio es que quien descarta el evangelio del discípulo Juan no es cristiano”
Importante para Cristo, pero Jesús no se habría reconocido en él.
¡Ay! Te dije que a Hernán ni tocarlo
Lo digo de otro modo: no proyectés. Fijate bien: a mí me importa poco, porque son evidentes, esas payasadas de montar sobre dos burros a la vez, o decir, como Jerónimo, que un burro representa a los judíos y un burrito a los gentiles, aunque quizá debo tomar la cosa más literalmente todavía. Lo que me resulta gracioso es que el evangelista se toma el trabajo de citar, con tanto escrúpulo, una supuesta profecía, tan sólo para referirse ¡al transporte que llevaba al hijo de David, al Dios encarnado! Es curioso que las Escrituras hayan guardado ese detalle, pero ninguno, a juzgar por Lucas, concerniente a lo que pareciera un asunto tan magno como el anuncio de la segunda venida o la destrucción pronosticada desde el Monte de los Olivos.
Lo que hasta los ciegos ven es cómo Lucas, por nombrar al más dado a las citas, toma el relato de Marcos y lo adorna con supuestas profecías cumplidas, algunas con mala traducción, como para intentar legitimar ante los judíos el valor de lo acaecido. Como te he dicho, eso es fácil de hacer. Con menos sueño que el que yo tengo ahora, cualquiera podría quizás tomar el relato marquiano y tapizarlo con vaticinios de la Odisea (cf. supra).
“Ya tenéis a San Pablo para vuestra causa. ¿Ves? No era tan difícil”
No, la lectura debió haberte hecho pensar en Fichte, no en San Pablo. Pero si es por mí te lo podés quedar.
SONIA:
Por fin un poco de luz en esta soporífera charla en la que pretendo que un perro me maúlle.
Como bien has captado, la propuesta de este filósofo no puede calificarse más que de “realista”. En el final de su libro (que, recalco, me parece que anticipara una segunda entrega, donde se ahonde más en esta “ética poscristiana”), Onfray dice, con pinceladas de humor, por cierto: “Ni la Biblia ni el Corán.Entre los rabinos, sacerdotes, imanes, ayatolás y otros mulás, insisto en anteponer al filósofo. Entre todas esas teologías de abracadabra, prefiero recurrir a los pensamientos alternativos a la historiografía filosófica dominante: las personas con humor, los materialistas, radicales, cínicos, hedonistas, ateos, sensualistas y voluptuosos. Pues ellos saben que sólo existe un mundo y que toda promoción de los mundos subyacentes lleva a la pérdida del uso y beneficio del único que hay. Pecado realmente mortal”.
Mientras algunos, más maquiavélicos de lo que serían capaces de reconocer, pretenden que la única forma de instalar una ley es con el miedo al castigo ultraterreno o la zanahoria trascendental, hay otros, como Onfray, que eligen no poner más dientes debajo de la almohada: “El miedo a la muerte, el temor a la nada y el anonadamiento ante el vacío que sigue a lamuerte generan fábulas consoladoras y ficciones que permiten que la negación disponga de plenos poderes. Lo real no existe, en cambio la ficción sí. Ese falso mundo que ayuda a vivir en el aquí y el ahor aen nombre de un mundo de pacotilla induce a la negación y al desprecio o al odio a lo mundano”.
Gracias por las respuestas. He de ausentarme un día o dos. A ver si eso sirve para que Fernando encuentre a su perro maullador.
Sonia, ciertamente la humanidad necesita organizarse en sistemas democráticos laicos. Debemos acabar con los pujos teocráticos, porque la ciencia nos proporciona cada vez más poder sobre la naturaleza y este poder tecnológico resulta terriblemente peligroso en manos de crédulos como Bush o Bin Laden, monoteístas acostumbrados a desvalorar el único mundo que existe.
Hay muchos moralistas que intentan construir la ética laica racional propugnada por Onfray. Mi favorito es el filósofo australiano Peter Singer, cuyas propuestas están completamente libres de influencias religiosas. Singer es un utilitarista de la preferencia: construye la ética a partir de las preferencias de los seres capaces de sufrir (animales no humanos incluidos).
Es una propuesta muy aterrizada, humana, cercana y real, creo que por esto, es más posible de lograr.
"¡Ah, qué despreciable es el hombre, si no consigue elevarse por encima de lo humano!" (Séneca).
"Si el alma no fuera inmortal, ninguna criatura sería más desgraciada que el hombre.
Dado que el espíritu del hombre jamás descansa, es frágil su cuerpo y carece completamente de medios propios para la subsistencia, la vida que lleva en la tierra es más árida que la de las bestias. Si la naturaleza hubiera establecido el mismo término para su vida que para el resto de criaturas, ningún animal sería más infeliz que el hombre". (Ficino)
Debemos acabar con los pujos teocráticos, porque la ciencia nos proporciona cada vez más poder sobre la naturaleza y este poder tecnológico resulta terriblemente peligroso en manos de crédulos como Bush o Bin Laden
Donde esté un Stalin...
Mi favorito es el filósofo australiano Peter Singer, cuyas propuestas están completamente libres de influencias religiosas.
Singer = Buda + Mill.
Podría hablar más de este tipo, pero lo haré con tiempo.
Adiós.
"¡Ah, qué despreciable es el hombre, si no consigue elevarse por encima de lo humano!" (Séneca).
Releyendo esta cita uno llega a la conclusión de que Séneca como cualquier hombre inteligente era capaz de decir necesades grandotas.
Daniel, te repito mi eterno consejo, trata de pensar con cabeza propia que para algo tienes esos 1.400 gm de cerebro. Libera tu cerebro al menos parcialmente de la tonelada de mierca de caballoo que la teología te ha inyectado y recuerda que toda la biblia,Los Padres de tu Igles, y la filosofía católica, no son referencia en un debate con ateos, salvo cuando son usados por éstos contra ustedes, es decir cuando usamos SUS propios testigos para mostrar sus inanes argumentos. Estas libre e usar tambien a neustros testigos CONTRA nosotros, pero al menos comienza por exponer tu caso.
Fernando, esta discusión ya pasó de lo bizantido, llegaron a los masones y les falta un milímetro para llegar a los Wiccan. Cuando uno empieza a usar el scroll es un mal sintoma.
Te dije en algun lado que el moral es un problema mas dificll que el teológico; en un mundo ideal en lo teológico, es decir, en aquel donde las religiones no sean sino un mal recuerdo, todavía los hombres discutirán de etica. Para comenzar habría que saber como suplántamos el presupuesto espiritualista de un propósito para la vida humana, en un universo que no lo tiene y para una especie que hay que hilar muy fino para demostrar que es mas importante y util que las gallinas. Este es un problema macanudo. Onfray no sirve para eso porque comienza postulando un unicornio: que existe algo asi como una ética atea. Mutatis mutandi, se podría proponer una fisica atea y una biología atea. La búsque de una etica compartida no es un ejercicio intelectual ni partidista entre ateos y no ateos, es un propósito muy práctico para hacer viable la convivencia social. No puedo excluir entonce a la religión como un recurso utilizado por el poder, para crear un sistema de control para sustentar sobre una mas alta autoridd que la humana, mandatos que podrían ser compatibles con una meta como la supervivencia de la especie. Postular que dios mando a no matar, es mas fácil de imponer que decir que el mandato viene de Hammurabí.
Sería bien buena una entrada sobre el tema que incluya a Singer, y un resumen de los principales problemas actuales de la ética.
Escribí de Seneca que podia decir NECESADES grandotas. Léase NECEDADES grandotas.
Es muy interesante el campo en el cual estamos empezando a incursionar: la práctica ética y la moral hoy y mañana por la mañana. Para esto, me gustaría que me ayudaran a aclarar algo –perdón por la ignorancia-. No es lo mismo ética que moral. Entiendo que la moral se mueve con unas coordenadas y unos referentes exógenos mientras que la ética se mueve con coordenadas propias. Sin embargo, la una no excluye a la otra. Por favor, corríjanme.
Simbol y Bruno han propuesto a Singer. Pero Bruno describe a Singer como a un moralista que intenta construir una ética laica racional. A Singer no lo conozco, me gustaría. Pero por lo pronto, solicito una aclaración ante lo que parece una desarticulación: ¿un moralista que habla de ética laica?
BRUNO:
Fuera de algunas entrevistas de las que nada recuerdo, no he leído de Peter Singer más que algunas referencias. Reconozco su rostro ahora que pongo en Google su nombre y hay una buena página que recopila algunos de sus textos:
http://www.utilitarian.net/es/singer/
Aun sin conocer lo que dice, y sin que Onfray haya dado más que pistas, lo que resulta evidente es que:
1) Fundar una moral en un rector imposible, es producto de la hipocresía, el delirio, las ansias de tiranía y/o de la ignorancia.
2) No hay más opciones que la construcción de una ética laica, construcción sólo concebible debido a la estela oscurantista de religiones y teologías varias, a cual más contradictoria, que obstruyeron el reconocimiento de nuestra inmanencia con bálsamos tan consolatorios como plagado de efectos colaterales.
3) Contra quienes intentan, más allá de su "verdad ontológica", basar la moral en la religión, hay que contestarles con menos nubes y más rocas: las personas, los habitantes de Sudamérica por ejemplo, que son religiosas son individuos capaces de convivir con sus semejantes, sean o no ateos. Incluso, es curiosa la abundancia de personas religiosas en las cárceles y la escasez de ateos en ellas, aunque es también evidente que son más aquéllas que éstos. Claro que se supone que los que adhieren a una religión se supone que, sólo ellos, tienen posibilidad de "comportarse moralmente".
4) La "ética laica" no es una necesidad, sino una consecuencia del desprendimiento natural de las fantasías. Una ética religiosa plantea, como primer inconveniente, el saber qué religión elegir. Y, en caso de elegir la más útil, se debe saber que podemos terminar tanto en el cristianismo como en el budismo, en el hinduismo como en el gnosticismo.
Bueno, disculpas si escribo todo de corrido y casi sin fijarme en lo que escribo. Tengo poco tiempo hoy y tendré menos mañana.
SIMBOL:
"Cuando uno empieza a usar el scroll es un mal sintoma"
Ése es un error que le valdría a cualquier periodista una buena reprimenda de su jefe. Suerte que no sos mi jefe, lástima que soy periodista.
SIMBOL (again):
Como le anticipo a Bruno procuraré enterarme más de Singer, a ver qué tiene de interesante.
En cuanto a Daniel, me parece que está acostumbrado a que por lo general no le respondan (por aburrimiento) o a que lo banneen (por lo mismo). La único que no varía es que es capaz de curar cualquier insomnio.
SONIA:
La Wikipedia da un didáctico resumen de la diferencia entre ética y moral. Como esta bitácora ha quedado tan bonita y completita, podés tanto saltar desde aquí a la Wikipedia con el enlace de la barra lateral del blog, como podés pinchar (en la sección Documentos/Filosofía y ética) y leer la Ética para Amador, de Savater. Una ética "sin obligaciones trascendentes", como pide Onfray.
Hablando de Savater, voy a parafrasearlo para romper una lanza en favor de la "ética laica" (con perdón del término): "Decir que todas las morales son igualmente respetables equivale a afirmar que da lo mismo cruzar un río por un puente que en balsa o andando por el fondo con una piedra pesada en los brazos."
Irich, a ti lo que te gustaría es que la gente tuviera que quedarse obligatoriamente o bien con la superstición bíblica o bien con la superstición comunista. Afortunadamente, el menú ideológico no se agota con las quimeras bíblicas y las quimeras comunistas; también existen las ideologías racionales, que no prometen paraísos ni terrenales (como el del comunismo) ni celestiales (como el del cristianismo)y que son compatibles con las libertades democráticas.
Simbol, cuando Onfray habla del “ateísmo cristiano” se refiere simplemente al “cristianismo sin Dios” defendido por ciertos filósofos actuales. Por tanto, cuando Onfray habla de una “ética atea” seguramente se refiere a una ética sin Dios, es decir, una ética laica. La física, la biología y el resto de las ciencias también serían ateas en ese sentido porque prescinden de dioses.
La ética se ocupa de cómo podemos vivir mejor, independientemente de que la existencia de nuestra especie, según todos los indicios, no responda a ningún “propósito”.
Sonia, una moral es cualquier conjunto de normas sobre el bien y el mal; la ética es la reflexión filosófica sobre el bien y el mal. Pero esos son significados muy técnicos; habitualmente incluso los filósofos profesionales utilizan los vocablos "ética" y "moral" como sinónimos.
Para que vayas familiarizándote con Singer, en esta dirección puedes leer un artículo suyo sobre el Proyecto Gran Simio:
http://www.almendron.com/tribuna/?p=8964
Fernando, ya que citas a Savater, te diré que ese filósofo español y Singer tienen opiniones bastante parecidas, aunque discrepan por ejemplo en lo relativo a los animales no humanos. Yo soy fan de Savater, pero pienso que en la cuestión del trato a los animales no humanos Singer argumenta mucho más sólidamente que Savater.
Fernando, lo que dije del scroll no e para que te ponga a llorar
Sonia, lo que dice bruno es acertado. Aqui en usa moral y etica son intercambiables, aunque por eso no son precisos. Una definición sintética de Etica es simplemente que ella de ocupa de determinar, o intentarlo, que es "bueno" y "malo", corrrecto o incorecto, la raiz e historicidad de estos conceptos, y el intento de conseguir una base comun para su definición y si posible, una moral normativa. Hay quien la incluye en la filosofía pero yo discrepo en esto. Moral por otra parte el set de valores que una persona adopta, o un grupo religioso y aun un pais, o grupos tales como ateos, ecologistas, etc. Aun cuando esto grupos nunca dopta la totalidad del grupo de valores. Asi por ejemplo, no todos los
ateos defienden el aborto, pero la mayoría lo hace.
Bruno
Cuando digo que no comparto el concepto de moral atea y lo eqiparo a la fisica, estoy diciendo que la busqueda de una moral normativa no necesariamente tiene que relacionarse a la religión, de hecho, para analizar estos temas es mas sano dejarla fuera. Hablar de una moral atea para comenzar tiene el problema práctico de eliminar las religiones, problema por el que no se pasea Onfray, tiene ademas otro: como hace universal esa moral sin obligar a los disidentes.
La realidad por otra parte muestra que hay un set de valores morales compartidos por la mayoria de los humanos, independiente de religión raza, o nacionalida: no matar, no violar, no robar, no mentir, no reprimir, no perseguir, no discriminar por razones raciales, religiosas, de nacionalidad o de sexo . Se asume sin discusion que es valido el promover la perpetuación de la especie humana. La raiz u origen de estos valores en su mayoría no son religiosos, son lógicos y practicos para la convivencia y algunos pudieron anteceder a las religiones. El que estos valores no sean absolutos y tengan excepciones tiene que ver con carácteristicas, religiosas o nacionales ciertamente. Los musulmanes hacen varias excepciones a la pena de muerte donde los católicos exceptúan la defensa propia. Varios paises no hacen sino dos excepción a la pena de muerte: defensa propia y traición en caso de guerra, otros hacen mas, como en USA: los llamados crímenes horrendos. Todas las constituciones dicen ser democráticas, promover la libertad y la solidaridad económica entre grupos sociales (la "caridad" cristiana) y aún algunos, internacionalmente; luego reconocen estos valores, que los respeten es otra cosa. Hay paise en los cuales ademas hay leyes para un trato no cruel de los aimales. Todo lo cual nos muestra que el asunto no es exactamente religioso en cuanto a los principios sino en cuanto a como se entienden y se aplican, y esto es otra cosa.
Sinembargo, ni en cuanto a los principios todo esta claro. Algunos son muy discutidos, y queda ademá el problema de la regla o principio básico que da coherencia al resto y que permitiría hablar una moral normativa.
Hay mucha tinta gastada en este tema y hay desacuerdo, de lo cusles lo menos que puede decirse es que son intersantes y lo mas que en algunos casos son mortales, y la razón es que siendo la moral histórica, ella se modfica para enfrentar problema nuevos a las que las sociedades deben enfrentarse. El recto comportamiento ambiental, pr ejemplo, es algo reciente, no tiene mas de 50 años y se preocupa de que mediante la operación de la industria no nos suicidemos colectivamente. La bomba problacional es otra que esta demandando como enfrentarla, lo que seguramente toca el asunto de follar y ver como evitar la consecuncias del desbalance entre recuros y población. Son problemas nuevo y tienen a los estudiosos de la ética bastante ocupados, para no hablar del recto y justo comportamieto que el comercio global implica.
El problema de buscar una base comun en cuanto a lo que es bueno y malo, es necesario aunque sea solo para resolver los conflictos entre principios, por ejemplo: luce como bueno el principio de igualdad social, pero parece entrar en conflicto con el de justicia. Es justo pagarle lo mismo al perezoso que al laborioso en nombre del principio de igualdad social?. Matar a uno para salvar a cinco luce racional en cuanto a que la conducta debería regirse por las consecuencias y por la mayor suma de bien posible (utilitarismo), pero no parece justo para la victima, no es asi?. El feto o la madre? Venta de genes o no? Que es peor, la cadena perpetua o la pena de muerte? Es justa una guerra preventiva, aun si la agresión enemiga es segura?
Los intentos de dar una respuesta general chocan con demasiados dilemas inceridubres:
el maximo bien posible...para quien, el agente o el paciente, o la comunidad? y cómo se mide ese bien?'
Seleccionar un acto según sus consecuencias...a que plazo, corto,
mediano, o largo?
no mentir: Pedro busca a juan para matarlo, le digo donde está Juán o le miento?
Hay quien sostiene y dice probar que el egoismo funciona mejor que la slidaridad en terminos de bienestar y maxima libertad.
Y hay quien dice tambien que no hay ninguna base racional y logica para darle preferencia al ser humano frente a los elefantes en terminos de supervivencia. Que aqui la eleción ya está cargada por que los humanos tiene la sartén por el mango.
Hay problemas grandes, medianos y pequeños en este tema que retan al sentido común,a la razón y a la lógica, lo que para mi lo hace fascinante frente al aburrimiento de la religión.
Y es un tema que le queda grande a las religiones.... por lo general andan atrasadas en relación con el, ya los cristianos no lapidan pero los musulmanes todavía no han llegado a esa estación. Los cristianos todavía no se han dado cuenta que las pena debe ser en proporción al crimen y no deben ser crueles físicamente, y en la medida de lo podible psicológicamente. Todavía aplican castigos eternos y si el infierno es verdad, crueles; es decir, los estados laicos estan caminando mas rápido que el vaticano..(cuando abolirán el infierno?)
Aquí me permitiré una digresión etica:
Supongamos un asesinato de un cristiano por otro.
Si el cristiano asesinado era justo ira al cielo, luego se le ha hecho un bien.
Si era pecador sufrira un justo castigo e irá al infierno.
Luce justo castigar al asesino puesto que ha violado la Ley, pero un castigo interminable luce irracionalmente despropocionado puesto que las consecuencias de su acto al final beneficiaron al inocente (el cielo es mejor la tierra) o simplemnte aceleraron el castigo del pecador, lo cual no puede llamarse injusto ni criminal. Total que no entiendo al infierno.
Danielito, como de costumbre se releerá a Santo Tomás en lugar de observar las estadísticas mundiales de población, criminalidad y pobreza y las legislaciones al respecto.
Danielito, si tengo 11 hijos y estoy desempleados, uso condón o no? La Iglesia católica dice que no, que hago? PS. El ritmo no me sirve porque mi mujer menstrua irregularmente y la abstinencia es horrible porque me obliga a masturbarme, lo que me parece que es mas pecaminoso. Que dicen los padres de la iglesia sobre el tema? Monseñor Perogrullo, sacerdote de mi iglesia, me dijo que no fuera pendejo y usara el sentido común, pero no le entendí.
PS Singer causó un escandalo, si mi mi memoria no me traiciona, con sus opiniones sobre la eutanasia; que de paso es un lindo problema para discutir sobre ética.
otro PS. A mi lo de que no hay razon sustentable para preferir la supervivencia de los humanos sobre la de los elefantes me cayó muy bien, por que yo también soy devoto de Ganesh el dios elefante de los hindues. Zeus me dió permiso.
Otro PS para Daniel.
El cristianismo nos obliga a ser solidarios con nuestra familia. Puesto que los chimpancés son primos nuestros ¿sería bueno iniciar una cruzada para liberarlos de los zoológicos y no usarlos en experimentos? Que dicen Santo Tomas y San Agustín sobre eso? Yo creo que San Francisco nos acompañaría en eso, mas por que son animales que por primos. Y en cuanto a organizar la cruzada, siempre podemos contar con el entusiasmo de Fernando, pues a él le encanta una.
BRUNO:
Conozco mejor los escritos de ética de Savater que de Singer, como conté en otro comentario, pero no me resulta extraña esa coincidencia, desde el hecho de que ambos, al parecer, están interesados en una "ética", que es justamente la búsqueda racional por el bien común. La moral cristiana, en cambio, no sé si tiene pretensiones éticas desde el momento de considerar todas sus pontificaciones "revelaciones divinas". Lo cual, como no hay ningún Revelador, no es más que la imposición caprichosa de sus ideologías.
SIMBOL:
Yo tampoco soy de la idea de hablar de "ética atea", porque me parece que la ética y el ateísmo se refieren a cosas distintas. De todos modos, me parece que ese término puede usarse cuando se habla de la ética que proponen ciertos ateos o de una ética "sin obligaciones trascendentes" (Onfray). En este último caso sería redundante.
P.D.: En cuanto a que mí "me encantaría una Cruzada"... ¡ni en chiste! Me parece que el desencantamiento del mundo es un proceso que se produce lenta pero inexorablemente. Yo estoy aquí sólo para echarle gasolina a ese incendio, nada más.
Razon Atea es una cruzada contra...los fieles. En tu marcha a Jerusalem reclutaste al conde Ralsa para que te mejorara la armadura. ;)
(Nota: perdonen la falta de acentos, no puedo evitarlo)
Fernando:
No te pases al ateismo tranquilo o tu blog va a ponerse muy aburrido.
Respecto a lo de la etica postcristiana creo que no iria mal investigar mirando al pasado precristiano con las propuestas ateas del epicureismo y del estoicismo (o del budismo, calificado de ateo por Juan Pablo II): creo que puede ser interesante analizar los resultados obtenidos: limites y posibilidades. La Historia es maestra de la vida.
Saludos a Fernando y a la Dialectic's Band:
Paco
PACO:
"No te pases al ateismo tranquilo o tu blog va a ponerse muy aburrido
No sé qué es eso de "ateísmo tranquilo"; pero sí sé que prefiero pasar por aburrido antes que hacer, como otros, el payaso.
"creo que no iria mal investigar mirando al pasado precristiano con las propuestas ateas del epicureismo y del estoicismo (o del budismo, calificado de ateo por Juan Pablo II): creo que puede ser interesante analizar los resultados obtenidos: limites y posibilidades. La Historia es maestra de la vida"
Necesito explicación: ¿cuáles son los resultados de las "propuestas ateas del epicureísmo" (sic)? Aunque coincido en que si efectivamente hiciéramos caso de la Historia, deberíamos haber dejado de lado el cristianismo hace ya mucho. Por lo menos, desde la Inquisición. El libro de Onfray refresca la memoria a los que se han olvidado de otras cosas, sobre todo en los capítulos "Monoteísmos", "Cristianismo" y "Teocracia".
[Simbol] Cuando digo que no comparto el concepto de moral atea y lo eqiparo a la fisica, estoy diciendo que la busqueda de una moral normativa no necesariamente tiene que relacionarse a la religión
[Bruno] No, la primera afirmación no "dice" lo mismo que la segunda. Se trata de dos afirmaciones muy distintas.
Un científico creyente no está haciendo verdadera ciencia cuando sus hipótesis incluyen intervenciones divinas. Del mismo modo, un moralista creyente no puede construir una moral racional basándose en "revelaciones divinas". Las ciencias empíricas y la moral racional son igual de ateas en el sentido de que todas ellas prescinden obligatoriamente de Dios. Los creyentes tienen perfecto derecho a fantasear sobre sus dioses, pero eso no tiene nada que ver ni con la ciencia empírica ni con la moral racional.
Fernando:
Lo del ateismo tranquilo es una frase de tu articulo en la que citas a otro autor.
Y por cierto, el blog no es aburrido, por eso, no te pases al ateismo tranquilo.
Saludos:
Paco
PACO:
Entiendo, creí que se refería a otra cosa (por eso las precisiones exigidas ;)
Le agradezco, si es un elogio, que considere divertido a mi blog.
BRUNO:
Es eso. Cuando un creacionista introduce al diseñador inteligente, está haciendo religión, no ciencia. La ética, necesariamente, y casi ex definitionem, prescinde y debe prescindir de cualquier prerrogativa religiosa.
bruno
Me parece que estamos diciendo lo mismo. El párrafo de Fernando lo aclara bastante.
Pero cómo te gusta buscarle 5 patas al gato dejame decirlo de otra manera.
La ciencia por mucho tiempo estuvo contaminada de religión, cosa a la que no escaparon ni Newton ni Galileo.
A la ética le pasó lo mismo, aun cuando su comienzo de separación de la religión, ya es tan vieja como los griegos del siglo V AC.
Hoy ya la ciencia esta totalmente separada porque, entre otras cosas, la definición de su campo excluye el supernaturalismo. Esto no impide que las iglesia haga algunas veces intente reinsertarse, como en el caso del diseño Inteligente.
No ha sido tan facil para la ética, pero podemos decir que hoy este campo puede prescindir totalmente del supernaturalismo. No solo porque, habiendo acuerdo entre los humanos sobre algunos valores básicos, estos acuerdos han podido lograrse sin la necesidad de un ser cuya existencia no puede ser probada ni aparece en el panorama; sino ademas porque la imprecaciones morales de este ser, recogidas en los libros sagrados son contradictorias, por lo tanto inconsistentes y la causa de estas inconsistencias es que la ética es, entre otra cosas, histórica; asi, lo que es bueno y malo va cambiando como cambian las sociedades.
Finalmente trabajos como el de Robert Axelrod en 1980, Evolución de la Cooperación, partiendo de la Teoría de Juegos; mostró que la cooperación entre los humanos (no hagas a los demas lo que no quieras que te hagan a ti) podía perfectamente surgir como resultado de la interacción racional entre agentes que los conduciriá a maximizar los resultados que podián compartir, y que esto podría tener vinculaciones con la teoría de la evolución.
En suma, igual que la ciencias duras, la etica puede ser estudiada sin recurso al supernaturalismo. Que a la iglesia catolica esto no le guste y lance la acusacion de relativismo moral, no es mas que la natural arrechera de que tambien la saquen de aqui, como ya la sacaron de la ciencia.
Es en este contexto en que el he sostenido que no me gustan mucho terminos como etica atea, o etica cristiana porque me lucen parecidos a fisica atea o fisica cristiana. En éste último caso no olvidemos que los nazis hablaban de una "Fisica Alemana" en contraposición a la física "judía" ecabezada por Einstein. Lysenko hizo algo parecido con la genética soviética embebiéndola de marxismo. En ambos casos el resultado fué el retraso ciéntifico.
Si con esto mi posicion no te queda clara, entonces olvida lo que he escrito y declaro que suscribo tu post totalmente. Hágase la paz.
"No tanto, los evangelios pretendieron acomodarse a ellas [las profecías]. Una tarea sencilla: cualquiera puede realizarla. Hoy se practica con Nostradamus".
No se han cumplido muchas profecías del farsante Nostradamus, incluso siendo éstas vagas y acomodables, pero sí se han visto realizadas todas las concernientes a Cristo. Y, sobre todo, pues "por sus frutos los conoceréis", las que manan del Evangelio y de las claras palabras del mismo Mesías: la pervivencia y fidelidad de la Iglesia, a pesar de sus traiciones y debilidades terrenas; la venida del Espíritu y la infusión de una doctrina renovadora y no apóstata; la expulsión de la Sinagoga para que fuera posible la adoración universal de Cristo; la destrucción inminente de Jerusalén; los milagros y curaciones por los discípulos; la purificación de las costumbres por la fe; la institución de la virginidad masculina y el celibato, por entonces deshonrosos; los falsos profetas que seducirían a los poco avisados; el martirio de los apóstoles; las persecuciones y la exaltación de los humildes; la derrota histórica de las fuerzas anticristianas... Hoy, de tan sabido, nos parece algo normal que se cumplieran, cuando la probabilidad de que se consumasen todas era ínfima. Para el cristiano antiguo tales eran demostraciones flagrantes e inapelables de la divinidad de Jesús. Para mí también, aunque no sean las únicas.
"No necesariamente. Marcos podría terminar donde realmente termina, y Mateo contar su genealogía, pero no una distinta de la de Lucas".
Jerónimo y otros Padres explican esta divergencia. Acude a ellos para que esto no se convierta en una adusta disputa erudita.
"Si uno nos cuenta cómo cierto traidor, Judas, se suicidaba, otro no debería decir que murió por accidente. O si ya tres decían que Judas lo entregó, otro no debería decir que Jesús se entregó. Si uno contaba la pasión y la muerte a una hora, otro no debería decir que fue en otra. Si ya los tres evangelios sinópticos (que, en realidad, son algo así como “Marcos + bonus tracks”) se pusieron de acuerdo en basarse en las Escrituras para decir que Jesús fue a Jerusalem una sola vez, Juan no debería salir con que fue cuatro veces".
Estas leves distorsiones, que San Agustín explica en su "Concordancia de los evangelistas", reflejan la rusticidad de aquellos primeros discípulos, que ingenuamente permitieron inarmonías textuales necesitadas de explicaciones ulteriores. No sé a ti, pero por lo que a mí respecta, una narración cuádruple libre de contradicciones, tan limpia y pulida como un tratado de Euclides, me resultaría enormemente sospechosa. El Evangelio rezuma honestidad hasta en sus errores. Si hubieran querido mentir (y morir por esa mentira), ¿no habría sido mejor silenciar la indignidad de Pedro al negar a su maestro? ¿A qué divulgar también la de los demás discípulos al dormirse primero y dispersarse más tarde mientras aquél sufría la pasión? ¿Con estas prendas pretendían dotarse de autoridad moral frente a los creyentes? "Amigo, así no se miente", dijo Rousseau a uno que como tú pensaba.
Ver:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=202
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=207
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=206
"La verdad: lo mejor habría sido un solo evangelio y escrito por Cristo, pero como este Dios es de pacotilla ni pudo hacerlo".
Si fueras algo más que un comentador de pacotilla sabrías que la ley judía y el sentido común no permiten que uno sea testigo de sí mismo.
"Lo haré, pero no quiero quedar mal. La cosa va con matices: Jesús, como judío, no habría aceptado la eucaristía (cristiana), como bien decís.
Eso lo has dicho tú, tergiversador. Yo he afirmado que nadie de fe judía y que no creyese en un Dios capaz de exceptuar sus decretos secundarios para actualizar los primarios iba a ver esa práctica sin profundo horror, como efectivamente sucedió según nos cuenta Juan.
Sin embargo, Pablo inventa la mercancía, y justamente ¡partiendo del rito judaico y sumiéndolo en el helenismo!
¿A quién pretendes embaucar con la tuya? Lo que expones a continuación es una perogrullada y una forma absurda de rizar el rizo.
Puede que no veás que (como Mitra) Cristo nace de una Virgen, (como Mitra) un 25 de diciembre.
La del "Sol invictus" fue una religión nueva que se sintetizó con el mitraísmo siglos después de Cristo.
"Puede que no veás que (como Krishna) Cristo nace de una Virgen (Devaki, no Isis) y (como Krishna) y que (como Krishna) nació en una cueva, cueva que (como en Krishna) al momento de su nacimiento fue milagrosamente iluminada por una estrella. Que (como el rey Kansa a Krishna) un rey intentó buscarlo para matarlo. Que (como Krishna) murió crucificado y atravesado. Como Krishna, una vez muerto descendió a los infiernos, pero (igual que Krishna) al tercer día ascendió a los cielos. Se espera, como con Krishna, un segundo advenimiento. Cristo, como Krishna, es la segunda persona de una Trinidad".
En primer lugar, los hindúes no tienen "Trinidad", sino tríada. En segundo lugar, todos los datos que consignas, y cuya exactitud no merece la pena comprobar, no prueban absolutamente nada. ¿Conoces las Vidas paralelas de Plutarco? Paralelismo no significa identidad ni plagio.
La verdad, puede que no lo veás.
Eres tú quien no lo ves. ¿Cómo concebir que unos simples pescadores judíos fueran expertos conocedores de mitologías o hagiografías exóticas? ¿De qué les habría servido, por cierto, basar un mito en Krishna, si Krishna no tenía seguidores en el Imperio?
También descuidas la estructura fundamental del mito. Éste intenta explicar lo natural o humano -ya sea un fenómeno atmosférico o una dinastía- mediante lo sobrenatural o sobrehumano, es decir, a través de milagros, concubinatos con dioses, etc. Pero el evangelio no es mítico. Busca apoyar una revelación sobrenatural en hechos no menos sobrenaturales, pero que a su vez tienen un componente histórico innegable. Los cantores de la Ilíada no conocieron a Aquiles; los evangelistas conocieron a Cristo.
Si no era legítimo excluir ninguna enseñanza valiosa, Marcos y Mateo que no deben de haber considerado valioso contar, como Lucas (17:20-21), cómo sería, ni más ni menos, la llegada del Reino de Dios Por considerarla poco valiosa, Marcos debe haber decidido no reproducir el lamento sobre Jerusalén (Mt 23:37-39, Lc 13:34-35) La parábola del hijo pródigo Lc 15:11-32, la “más hermosa” según los apologetas, finalmente, debe de haber sido una enseñanza nimia, y por ende, prescindible para Marcos y Mateo.
Los apóstoles no iban por libre, sino que obraban mancomundamante.
"Por fin un poco de luz en esta soporífera charla"
Por fin. Pero o bien soy soporífero, o bien produzco insomnio. A la vez no casan.
Y ahora, con tu permiso, continuemos.
En lugar del gazapo de hace unas líneas, léase "mancomunadamente" o "en mano común".
Simbol,
"Finalmente trabajos como el de Robert Axelrod en 1980, Evolución de la Cooperación, partiendo de la Teoría de Juegos; mostró que la cooperación entre los humanos (no hagas a los demas lo que no quieras que te hagan a ti) podía perfectamente surgir como resultado de la interacción racional entre agentes que los conduciriá a maximizar los resultados que podián compartir, y que esto podría tener vinculaciones con la teoría de la evolución".
Me parece muy corto de miras el debate teológico que hay en torno a la selección natural. ¡Y dura más de un siglo!
La selección natural opera sobre las formas externas, no sobre la materia prima o las formas primitivas (todo cambia por una razón para que siga siendo lo que era, y así "ad infinitum"). No hay azar en la necesaria conservación del todo, ni selección en un universo donde nada desaparece por completo, aunque escape a nuestros sentidos. Las conclusiones de Darwin, aun si fueran ciertas, no serían extrapolables más allá de la biología. Pero, por si fuera poco, sólo son ciertas aproximativamente.
El lema de los materialistas de línea darwiniana es que "lo que parecía inteligente es azaroso". Sin embargo, ello es verdadero en parte nada más, pues también hay que añadir que lo que parecía azaroso es inteligente, esto es, obedece al fin supremo de la conservación, cuando podría haber sido de otra manera. Así, el darwinismo limita el campo del ser al de la biología: hábitat determinado más número de especies dadas. No busca leyes, sólo describe hechos.
Por último, respecto a la relación entre darwinismo y moral, estoy con Chesterton (Ortodoxia):
"(...) El Darwinismo parece calculado para apoyar dos falsas teorías morales, pero ni una sola acertada. El parentesco y competencia entre las criaturas puede dar margen a la crueldad insensata o a la sentimentalidad insensata; pero nunca al saludable amor de los animales. A base de evolucionismo, sólo se puede ser absurdamente inhumano o absurdamente humano; pero nunca humano a secas. Que tú y el tigre hacen uno es razón para que te enternezcas a la vista de un tigre; o para que te pongas tan cruel como un tigre. Una cosa es obligar al tigre a que te imite, y otra mucho más fácil, es que tú imites al tigre. Pero en uno y otro caso la evolución es incapaz de enseñarte la conducta conveniente ante el tigre, que consiste en admirar su piel, evitando cuidadosamente sus garras.
(...) La esencia de todo panteísmo, evolucionismo o cualquier otra religión moderna se encierra en pensar que la naturaleza es nuestra madre; y por desgracia, con este criterio se llega fácilmente al convencimiento de que no es más que una madrastra. El punto central del Cristianismo está, en cambio, en no considerar a la naturaleza como una madre, sino como una hermana. Ya podemos enorgullecernos de su belleza, puesto que venimos del mismo padre; pero ella no tiene la menor autoridad sobre nosotros; la admiramos: no la imitamos".
IRICHC:
---”No se han cumplido muchas profecías del farsante Nostradamus, incluso siendo éstas vagas y acomodables, pero sí se han visto realizadas todas las concernientes a Cristo. Y, sobre todo, pues "por sus frutos los conoceréis", las que manan del Evangelio y de las claras palabras del mismo Mesías: la pervivencia y fidelidad de la Iglesia, a pesar de sus traiciones y debilidades terrenas; la venida del Espíritu y la infusión de una doctrina renovadora y no apóstata; la expulsión de la Sinagoga para que fuera posible la adoración universal de Cristo; la destrucción inminente de Jerusalén; los milagros y curaciones por los discípulos; la purificación de las costumbres por la fe; la institución de la virginidad masculina y el celibato, por entonces deshonrosos; los falsos profetas que seducirían a los poco avisados; el martirio de los apóstoles; las persecuciones y la exaltación de los humildes; la derrota histórica de las fuerzas anticristianas... Hoy, de tan sabido, nos parece algo normal que se cumplieran, cuando la probabilidad de que se consumasen todas era ínfima. Para el cristiano antiguo tales eran demostraciones flagrantes e inapelables de la divinidad de Jesús. Para mí también, aunque no sean las únicas”.
Por supuesto que las profecías de Nostradamus no se han cumplido, sino que ha sucedido algo inclusive más simpático que lo que acabás de mencionar con respecto al evangelio: muchos han interpretado ciertos hechos como cumplimiento de estas profecías. No existe tal “don profético”, más que la capacidad de pronosticar algunos hechos a partir de otros del presente. Pero en tus pseudoejemplos de cumplimiento se combina, por un lado, esa capacidad acomodaticia de los apologetas (que subrayan las coincidencias y disimulan las pifias) y, por otro, el seguimiento del mandato de, justamente, esas “profecías”. Quiero decir, que si un presidente es fanático de Nostradamus y cree que, en efecto, tenía el “don profético”, puede ser capaz de actuar de modo que su comportamiento se adecue a esa predicción. Eso, por algún fanático o algún inocente, puede ser tomado por prueba de las dotes de Nostradamus, sin duda.
Te recomiendo la lectura de este cuento de Borges, que se apunta a tal cuestión:
http://www.literatura.us/borges/tema.html
No sé si ya te has dignado a leer a Borges, habida cuenta que lo has juzgado en otras ocasiones. Quizá te atraiga el hecho de que dice inspirarse en Leibniz y Chesterton para el relato.
--- “Jerónimo y otros Padres explican esta divergencia. Acude a ellos para que esto no se convierta en una adusta disputa erudita.”
Opciones: sólo una de las genealogías es verdadera o no es verdadera ninguna. La divergencia es evidente. Jerónimo, quien no consideraba que los autores de los evangelios fueran Mateo o Lucas realmente, intentó disimular el asunto aludiendo a errores de copia, por lo que creo recordar. No me sirve si viene de él. Me gustaría algo más serio, pues sino sigue corriendo la divergencia que largamente te vengo demostrando.
--- “Estas leves distorsiones, que San Agustín explica en su "Concordancia de los evangelistas", reflejan la rusticidad de aquellos primeros discípulos, que ingenuamente permitieron inarmonías textuales necesitadas de explicaciones ulteriores”
Estas distorsiones, nada leves, muestran que la escritura de los evangelios arrastra un proceso muy lejano a la supuesta inspiración divina o a la de testigos escrupulosos de hechos fantásticos. No hay honestidad en quien inventa una genealogía, al modo de otros mitos, haciéndola pasar por verdadera (aunque fuera común en la época, también era común su condena). No hay honestidad en quien repite una historia copiada de otros textos, y la acomoda a su audiencia incluso cambiándola. No hay honestidad en la adición interesada de un fragmento que un texto no incluye, sobre todo en un punto tan crucial como el apéndice de Marcos. Lo que abona todo esto es la explicación que las serias investigaciones del Jesús histórico pueden mostrarte, sólo si estás dispuesto a sacarte el velo. Una narración cuádruple que varíe en matices es entendible, no una que se contradiga. Menos cuando se basan unas en las otras.
Véase una prueba de cómo la ignorancia, cuando está imbuida en un mito como el de Cristo, se solaza en su propia baba fanática, con aires de magnificencia y mostrando credenciales de divina inspiración. Dice Agustín de Hipona:
“Éste es el orden en que escribieron [los evangelios], según se acepta tradicionalmente: el primero Mateo, luego Marcos, en tercer lugar Lucas, y por último Juan. En consecuencia, fue uno el orden por lo que a conocer y anunciar el Evangelio, y otro por lo que a escribirlo se refiere. En su conocimiento y anuncio fueron los primeros quienes, siguiendo al Señor, presente corporalmente, le oyeron hablar y le vieron obrar, y fueron enviados por él en persona a evangelizar. En cuanto a ponerlo por escrito -que hay que creer que aconteció por mandato divino-, ocupan los lugares extremos dos de los elegidos por el Señor antes de su pasión: Mateo el primero, Juan el último. Los dos restantes no pertenecían al número de aquéllos; no obstante, habían seguido a Cristo que hablaba en ellos, por lo que han de ser abrazados como hijos. Por eso ocupan los puestos centrales y están protegidos por los otros por uno y otro costado”.
Poco después dirá el “padre”: “Se entiende que Mateo asumió el mostrar la estirpe regia en la encarnación del Señor y la conformidad de la mayor parte de lo que hizo y dijo con la vida presente de los hombres. Marcos le siguió como detrás y parece que hace un compendio de él. Lo exclusivamente suyo es muy poco. Sólo con Juan no tiene nada en común. En pocas cosas coincide sólo con Lucas, mientras que con Mateo coincide en muchísimas, ya sea con él solo, ya también con los otros; y en muchas de ellas casi en el mismo tenor verbal”
Cándido error a la luz de las investigaciones históricas, que no se contentan con justificar lo injustificable, sino que tienen, al menos como utopía, la aspiración de encontrar la verdad. Como se sabe, el evangelio de Mateo [b]no[/b] es el primero, sino que lo es el de Marcos, como claramente demostraron ya hace casi 170 años Weisse y Wilke. Y aun más: Lucas y Mateo se sirven también de fuentes disgregadas, pequeñas unidades dispersas, con las que completan su trabajo literario. Algo muy distinto a escribir lo que “le oyeron hablar y le vieron obrar”, sobre todo teniendo en cuenta que Marcos no habría conocido a Jesús, y de que no siempre son efectivamente los autores de esos evangelios los nombres que lo firman, como queda evidenciado en Juan.
--- “Si fueras algo más que un comentador de pacotilla sabrías que la ley judía y el sentido común no permiten que uno sea testigo de sí mismo”
“Evangelio” significa “buena nueva”. No hace falta contar las propias hazañas si lo que interesa es el “mensaje”. Por lo demás, existen las autobiografías, mucho más fáciles de escribir cuando uno sabe exactamente lo que va a suceder. Lo cual se ve gratamente potenciado si uno es un dios.
--- “Eso lo has dicho tú, tergiversador. Yo he afirmado que nadie de fe judía y que no creyese en un Dios capaz de exceptuar sus decretos secundarios para actualizar los primarios iba a ver esa práctica sin profundo horror, como efectivamente sucedió según nos cuenta Juan”
¿Tergiversador? ¿Por qué no te leés lo que escribí y me ahorrás el trabajo de repetirlo?
--- “¿A quién pretendes embaucar con la tuya? Lo que expones a continuación es una perogrullada y una forma absurda de rizar el rizo”
No me salen tan buenos rulos como a Pablo. Pero no me echés la culpa a mí. Lo que dije lo saqué de Maccoby. Espero haberlo transmitido bien.
--- “La del "Sol invictus" fue una religión nueva que se sintetizó con el mitraísmo siglos después de Cristo”
Al menos está esa inscripción en Susa, datada en el 400 antes de nuestra era, donde se menciona a Mitra. Que está en discusión (para algunos) que se relacione con el mitra iraní, podemos usarla para suponer que tenés razón.
Pero hay problemas: Plutarco escribe sobre los ritos mitraicos en el 67 ANE. Los reyes mitrídates (de “Mitra”: el dios, y “da”: otorga) del Asia Menor moraron todos antes del mito de Cristo. Y en Roma, las primeras inscripciones datan del año 70 NE, por lo cual es atendible pensar que el culto ya estaba instalado (se trata de inscripciones que portaban soldados y para que la religión llegue a ser adoptada por una jerarquía miltar, debe tener cierta previa difusión, al menos en sus círculos). En cualquier caso, estamos a la altura de los primeros evangelios, así que…
--- “En primer lugar, los hindúes no tienen "Trinidad", sino tríada. En segundo lugar, todos los datos que consignas, y cuya exactitud no merece la pena comprobar, no prueban absolutamente nada. ¿Conoces las Vidas paralelas de Plutarco? Paralelismo no significa identidad ni plagio”
La verdad, no prueban nada. Sólo resultan, por un lado, extremadamente sospechosos. Por el otro, dan cuenta de la escasa imaginación de tus mitólogos.
--- “Eres tú quien no lo ves. ¿Cómo concebir que unos simples pescadores judíos fueran expertos conocedores de mitologías o hagiografías exóticas? ¿De qué les habría servido, por cierto, basar un mito en Krishna, si Krishna no tenía seguidores en el Imperio?”
Justamente, Krishna no tendría seguidores, pero Cristo podía tenerlos. El color azulino del dios hindú quizá les pareció un tanto exótico. Evidentemente, los escritores de los evangelios (sería bobo pensar que fueron pescadores, que no sabían efectivamente escribir, y Marcos no era ningún pescador, sino médico) no eran expertos, pero no hace falta serlo para plagiar. Basta con conocer de mentas lo que se cuenta. Y un dios que se encarna y muere es algo que no se olvida.
--- “También descuidas la estructura fundamental del mito. Éste intenta explicar lo natural o humano -ya sea un fenómeno atmosférico o una dinastía- mediante lo sobrenatural o sobrehumano, es decir, a través de milagros, concubinatos con dioses, etc. Pero el evangelio no es mítico. Busca apoyar una revelación sobrenatural en hechos no menos sobrenaturales, pero que a su vez tienen un componente histórico innegable. Los cantores de la Ilíada no conocieron a Aquiles; los evangelistas conocieron a Cristo”
“Cristo” habla de la fe: cualquiera conoció a Cristo. Yo, incluso, lo conozco desde que leí los evangelios.
Pero ¿Marcos conoció a Jesús? ¿Lo conoció Lucas? ¿Escribió Mateo Leví su evangelio? No.
--- “Los apóstoles no iban por libre, sino que obraban mancomundamante”
Pues, qué bien lo disimulan…
--- “Por fin. Pero o bien soy soporífero, o bien produzco insomnio. A la vez no casan”
Por supuesto. Sobre todo si no sabés leer: “es capaz de curar cualquier insomnio”.
La realidad por otra parte muestra que hay un set de valores morales compartidos por la mayoria de los humanos, independiente de religión raza, o nacionalida: no matar, no violar, no robar, no mentir, no reprimir, no perseguir, no discriminar por razones raciales, religiosas, de nacionalidad o de sexo.
No me resisto a comentar esto. No puede ser más falso. Si algo muestra la realidad es que el hombre es el animal más dañino para su propia especie. Hemos creado leyes en todo el orbe para controlarlo, dado que resulta utópico esperar la armonía en un estado salvaje que carezca de ellas.
Suele criticársenos a los creyentes que basemos nuestra moral en recompensas ultraterrenas, es decir, en la perpetuación de la justicia. Eso no es exacto, ya que nadie que piensa así deja de considerar que la justicia sea algo bueno en el presente, sino que ésta tiene una medida particular según quién la ejecute y que dicha medida no se encuentra en el sujeto ni en ley alguna.
Ahora bien, sois los positivistas jurídicos los que sólo obráis correcta o incorrectamente dependiendo de la posibilidad de que el castigo se realice efectivamente. Nosotros, en cambio, también contemplamos la culpa enajenante, el remordimiento como el trasunto psicológico del principio de conservación en todo ser racional.
Y, en fin, fue el utilitarismo ilustrado -no el cristianismo- el que postuló aquello de que conviene engañar al pueblo para su bien. ¿Cabe mayor aberración que separar la felicidad de la sabiduría?
IRICHC:
--- “La selección natural opera sobre las formas externas, no sobre la materia prima o las formas primitivas (todo cambia por una razón para que siga siendo lo que era, y así "ad infinitum")
Eso no es lo que dicen los que saben de evolución. Los cambios externos se manifiestan en los cambios internos, o viceversa. Eso se ve claramente con la mutación de un gen, un fenómeno trivial, por lo demás. Así, un alelo, por ejemplo, que determina el color del pelaje de un animal que se disimula entre los arbustos de un bosque, se transmitirá de generación en generación porque ese animal está más adaptado a su entorno, al asegurar su supervivencia por la capacidad de ocultarse.
--- “No hay azar en la necesaria conservación del todo, ni selección en un universo donde nada desaparece por completo, aunque escape a nuestros sentidos. Las conclusiones de Darwin, aun si fueran ciertas, no serían extrapolables más allá de la biología. Pero, por si fuera poco, sólo son ciertas aproximativamente”.
El físico Lee Smolin no opina lo mismo. Para él, la selección natural se da incluso en la conformación del universo que conocemos:
http://www.edge.org/3rd_culture/smolin/smolin_p1.html
---“El lema de los materialistas de línea darwiniana es que "lo que parecía inteligente es azaroso". Sin embargo, ello es verdadero en parte nada más, pues también hay que añadir que lo que parecía azaroso es inteligente, esto es, obedece al fin supremo de la conservación, cuando podría haber sido de otra manera. Así, el darwinismo limita el campo del ser al de la biología: hábitat determinado más número de especies dadas. No busca leyes, sólo describe hechos”.
Falso: los materialistas de línea darwiniana no hablan sólo de azar, sino de la suma de azar y selección natural.
---“El parentesco y competencia entre las criaturas puede dar margen a la crueldad insensata o a la sentimentalidad insensata; pero nunca al saludable amor de los animales”.
¿Qué cambia con que disimulemos que no existe competencia entre las criaturas y que no hay parentesco? Lo siento por el saludable amor, pero los hechos son los hechos.
--- “A base de evolucionismo, sólo se puede ser absurdamente inhumano o absurdamente humano; pero nunca humano a secas”
Hemos llegado a ser humanos merced a la evolución, así que “evolutivamente humano” sería una buena combinación. Lo cual quiere decir, nada más y nada menos, que “humano” a secas.
---“Que tú y el tigre hacen uno es razón para que te enternezcas a la vista de un tigre; o para que te pongas tan cruel como un tigre”.
O para dejar al tigre matar a sus presas mientras que yo me prodigo las mías.
--- “Una cosa es obligar al tigre a que te imite, y otra mucho más fácil, es que tú imites al tigre. Pero en uno y otro caso la evolución es incapaz de enseñarte la conducta conveniente ante el tigre, que consiste en admirar su piel, evitando cuidadosamente sus garras”.
Me imagino que nadie pretenderá que comente semejante burrada…
--- “(...) La esencia de todo panteísmo, evolucionismo o cualquier otra religión moderna se encierra en pensar que la naturaleza es nuestra madre; y por desgracia, con este criterio se llega fácilmente al convencimiento de que no es más que una madrastra. El punto central del Cristianismo está, en cambio, en no considerar a la naturaleza como una madre, sino como una hermana. Ya podemos enorgullecernos de su belleza, puesto que venimos del mismo padre; pero ella no tiene la menor autoridad sobre nosotros; la admiramos: no la imitamos”.
La esencia del cristianismo es negar a la naturaleza, considerándola un trámite, por más hermoso que sea. Eso significa ser “vergonzozamente humano” y no “humano” a secas.
"Opciones: sólo una de las genealogías es verdadera o no es verdadera ninguna. La divergencia es evidente. Jerónimo, quien no consideraba que los autores de los evangelios fueran Mateo o Lucas realmente, intentó disimular el asunto aludiendo a errores de copia, por lo que creo recordar. No me sirve si viene de él. Me gustaría algo más serio, pues sino sigue corriendo la divergencia que largamente te vengo demostrando".
Siento no poder darte una respuesta más completa por ahora. Tengo todos los libros de teología (unos 400) en la otra casa, aquí sólo -para lo que nos interesa- los de derecho natural y ética. Recuérdamelo en septiembre si sigues estando interesado.
Por supuesto. Sobre todo si no sabés leer: “es capaz de curar cualquier insomnio”.
Yo no he sabido leer, pero tú tienes el defecto de Helena: dices bien, mas obras mal. Salvo que el insomnio se te cure al concluir tus a menudo minuciosas réplicas.
Creo que esta cita de Chesterton viene muy al caso:
"Con harta frecuencia se oye, en las sociedades éticas y en los parlamentos religiosos, formular esta opinión de liberalismo barato: "Las religiones pueden diferir en cuanto a sus ritos o externalidades; pero en el fondo, son idénticas sus enseñanzas". No hay tal; al contrario. Las religiones no difieren gran cosa en ritos y fórmulas, sino en lo profundo de sus enseñanzas. Es como si se nos dijese: "No os engañéis por el hecho de que 'El Tiempo religioso' y el 'Librepensador' parezcan diferir mucho entre sí, y uno esté pintado en pergamino mientras el otro está grabado en mármol, o el uno sea triangular, mientras el otro es octogonal. Leedlos y veréis como ambos dicen lo mismo"; cuando lo que sucede es lo contrario, y ambos periódicos serían idénticos, a no ser por su contenido. Un agiotista ateo de Surbiton no se distingue mucho de un agiotista swedenborgiano de Wimbledon; podréis pasaros las horas largas examinándolos con la más ofensiva atención, sin que descubráis la menor huella del misticismo swedenborgiano en el sombrero del uno, o de ateísmo en el paraguas del otro. Sólo difieren en sus almas. Precisamente la dificultad de los credos consiste en que no son iguales, como lo pretende aquel aforismo simplista, según el cual, coincidiendo todos en su substancia, sólo se distinguen por el mecanismo. Precisamente la dificultad está en que los mecanismos todos son semejantes, y casi todas las grandes religiones operan según los mismos métodos externos: sacerdotes, escrituras, altares, hermandades juramentadas y fiestas especiales. Todas convienen en los métodos de enseñanza, pero difieren en la enseñanza misma. Los optimistas paganos y los pesimistas orientales han tenido templos, lo mismo que los liberales y los conservadores han tenido periódicos. Credos que sólo parecen destinados a devorarse entre sí coinciden en tener textos escritos; así como ambos ejércitos enemigos coinciden en el uso de cañones".
Y ya de mi cosecha:
Los evangelistas no inventaron a Cristo por la misma razón que un ratón no puede parir a un elefante.
---“Tengo todos los libros de teología (unos 400) en la otra casa, aquí sólo -para lo que nos interesa- los de derecho natural y ética. Recuérdamelo en septiembre si sigues estando interesado”
Pero es que poco pueden aportar. El ejemplo de Agustín es candente: no se puede justificar la teología con más teología. No se puede probar la existencia de Enkidu con el Poema de Gilgamesh.
--- “Yo no he sabido leer, pero tú tienes el defecto de Helena: dices bien, mas obras mal. Salvo que el insomnio se te cure al concluir tus a menudo minuciosas réplicas”.
No, no sufro insomnio. Pero si empiezo a padecerlo ya sé cómo curarme.
--- “Los evangelistas no inventaron a Cristo por la misma razón que un ratón no puede parir a un elefante”
Es que parir un Cristo es mucho más sencillo que parir un elefante.
“En cuanto se da por supuesto que la verdad absoluta está contenida en los dichos de ciertos hombres, hay un cuerpo de expertos que interpretan lo que dice, y estos expertos infaliblemente adquieren poder, ya que tienen la clave de la verdad. Como cualquier otra casta privilegiada, emplean el poder en beneficio propio. Sin embargo, son, en este aspecto, peores que cualquier otra casta privilegiada, ya que su misión es difundir una verdad invariable, revelada de una vez para siempre en toda su perfección, de forma que se hace necesariamente contrarios a todo progreso intelectual o moral. La Iglesia combate a Galileo y a Darwin […]. En sus épocas de poder fue más allá en su oposición a la vida intelectual. El Papa Gregorio el Grande escribió a un cierto obispo una carta que comenzaba: ‘Nos ha llegado el informe, que no podemos mencionar sin rubor, de que enseñáis la gramática a ciertos amigos’. El obispo fue obligado por la autoridad pontificia a desistir de su maligna labor, y la latinidad no se recuperó hasta el Renacimiento. La religión es perniciosa no sólo intelectual, sino también moralmente”
Bertand Russell.
IRICHC:
“Si algo muestra la realidad es que el hombre es el animal más dañino para su propia especie. Hemos creado leyes en todo el orbe para controlarlo, dado que resulta utópico esperar la armonía en un estado salvaje que carezca de ellas”
Las hordas de médicos, científicos, docentes, biólogos, etc., se encargan de sopesar esa fanática idea.
“Suele criticársenos a los creyentes que basemos nuestra moral en recompensas ultraterrenas, es decir, en la perpetuación de la justicia. Eso no es exacto, ya que nadie que piensa así deja de considerar que la justicia sea algo bueno en el presente, sino que ésta tiene una medida particular según quién la ejecute y que dicha medida no se encuentra en el sujeto ni en ley alguna”
Es una suerte que así sea. Pero en otro lado dice: “Mi Reino no es de este mundo”.
“Ahora bien, sois los positivistas jurídicos los que sólo obráis correcta o incorrectamente dependiendo de la posibilidad de que el castigo se realice efectivamente. Nosotros, en cambio, también contemplamos la culpa enajenante, el remordimiento como el trasunto psicológico del principio de conservación en todo ser racional”.
No es cierto. Los positivistas jurídicos proponen reglas para los que no obran correctamente, porque se estima que la gente inteligente obrará en pos del bien. Y el remordimiento es posible aun sin religión.
“Y, en fin, fue el utilitarismo ilustrado -no el cristianismo- el que postuló aquello de que conviene engañar al pueblo para su bien. ¿Cabe mayor aberración que separar la felicidad de la sabiduría?”
Por lo que sé, ése es la premisa mayor de toda religión, anterior claro al utilitarismo. Te he leído opiniones, en este sentido, en alto grado utilitarista, al decir que preferirías un estado religioso para asegurarte cierta “moralidad estable”, aunque no haya divinidad. ¿Hay algo más ruin? ¿Hay algo más enemigo de la sabiduría que decidir que conviene la ignorancia?
El Papa Gregorio el Grande escribió a un cierto obispo una carta que comenzaba: ‘Nos ha llegado el informe, que no podemos mencionar sin rubor, de que enseñáis la gramática a ciertos amigos’.
Me gustaría ver el contexto de esta carta. San Gregorio Magno fue un Papa muy culto y amigo de las letras.
Por lo que sé, ése es la premisa mayor de toda religión, anterior claro al utilitarismo. Te he leído opiniones, en este sentido, en alto grado utilitarista, al decir que preferirías un estado religioso para asegurarte cierta “moralidad estable”, aunque no haya divinidad.
Voltaire dijo: "Si Dios no existiera, habría que inventarlo". Estoy lejos de compartir su cinismo cuasi-escéptico, pero sí comparto su conclusión. Aunque Dios no esté subordinado al bienestar del hombre (es decir, a lo que éste cree o dice que más le conviene), si Dios no existe, mejor es impostarlo y vivir en el autoengaño que no vivir.
Por mi parte, tan cierto es decir que la sabiduría consiste en ser feliz como que la felicidad radica en ser sabio. ¿Se puede conseguir lo primero sin un Dios? Epicuro diría que sí. Ahora bien, el populacho de Voltaire no es ni feliz ni sabio: es ganado.
Agrego: Epicuro nos enseña a controlar nuestras pasiones, pero no a dirigir nuestras acciones; nos adoctrina para ser felices, no para ser sociables. Sin un ejemplo y guía verdaderamente divinos, huérfano de una "melior natura", en expresión de Bacon, el hombre se animaliza. La heroicidad -la sociabilidad en grado máximo- es para los filósofos del Jardín una soberbia estupidez.
A la polémica de antes apostillo, por si da alguna pista, que Fichte era masón hasta la médula.
IRICHC:
"Voltaire dijo: "Si Dios no existiera, habría que inventarlo". Estoy lejos de compartir su cinismo cuasi-escéptico, pero sí comparto su conclusión. Aunque Dios no esté subordinado al bienestar del hombre (es decir, a lo que éste cree o dice que más le conviene), si Dios no existe, mejor es impostarlo y vivir en el autoengaño que no vivir".
Hablo sobre este punto en el otro hilo, no veo que valga la pena repetir los términos.
"Por mi parte, tan cierto es decir que la sabiduría consiste en ser feliz como que la felicidad radica en ser sabio. ¿Se puede conseguir lo primero sin un Dios? Epicuro diría que sí. Ahora bien, el populacho de Voltaire no es ni feliz ni sabio: es ganado"
Es de sabios buscar la felicidad, pero no toda sabiduría es sinónimo de felicidad. Saber que Dios no es más que una fantasía puede entristecer a algunos.
"Agrego: Epicuro nos enseña a controlar nuestras pasiones, pero no a dirigir nuestras acciones; nos adoctrina para ser felices, no para ser sociables. Sin un ejemplo y guía verdaderamente divinos, huérfano de una "melior natura", en expresión de Bacon, el hombre se animaliza. La heroicidad -la sociabilidad en grado máximo- es para los filósofos del Jardín una soberbia estupidez"
El hombre no puede "animalizarse" más de lo que ya es. Inventar dioses es propio de hombres (aunque no sé bien qué pasa con los cementerios de elefantes), pero también fabricar instrumentos de tortura.
"A la polémica de antes apostillo, por si da alguna pista, que Fichte era masón hasta la médula".
Con tanto esoterismo, uno ya no sabe quién es masón y quién no. Mozart parece que también.
Quedan preguntas latentes sin contestar: ¿Qué razones tengo para observar la regla de oro? ¿Y por qué habría de someterme a los intereses de la mayoría? Es más, ¿qué sucede si la mayoría rechaza dicha regla? ¿Sigo vinculado a ella?
IRICHC:
La razón es que es útil para todos.
Someterse a los intereses de la mayoría (sin relegar los propios mientras no transgreda la regla) es el tiro más cercano al blanco.
Si la mayoría rechaza dicha regla estamos hablando de otro contexto ético, que deberíamos analizar. Pero en pocos ámbitos éticos (la ética se propone ser un trabajo del bien común a través de la inteligencia) esa regla sería extraña.
La razón es que es útil para todos.
Someterse a los intereses de la mayoría (sin relegar los propios mientras no transgreda la regla) es el tiro más cercano al blanco.
Sólo si aceptamos el "velo de ignorancia" de Rawls. Si no, no. Pero Rawls fue crítico con el utilitarismo.
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/30/rawls-contra-el-utilitarismo
IRICHC:
La verdad, el utilitarismo existía antes de la teoría del velo de ignorancia.
Por lo demás, no le interesa a un utilitarista como Singer, me parece, cuando éste dice:
"Por naturaleza, los seres humanos son sociales, pero no tan sociales que no sea necesario protegernos contra los riesgos de que nuestros conciudadanos humanos nos agredan, o nos asesinen".
http://www.utilitarian.net/es/singer/de/1995----04.htm