© Peter Singer¿Es necesaria la religión para la moralidad? Muchas personas consideran escandaloso, blasfemo incluso, negar el origen divino de la moralidad. O bien un ser divino creó nuestro sentido moral o bien lo adquirimos a partir de las enseñanzas de la religión organizada.
En cualquiera de los dos casos, necesitamos la religión para poner coto a los vicios de la naturaleza. Parafraseando a Katharine Hepburn en la película La reina africana, la religión nos permite elevarnos por encima de la perversa madre naturaleza, al brindarnos una moral.
Sin embargo, abundan los problemas que se les plantean a los que opinan que la moralidad procede de Dios. Uno es el de que no podemos decir simultáneamente, sin caer en la tautología, que Dios es bueno y que nos dio la capacidad para discernir entre el bien y el mal, pues en ese caso lo único que decimos es que Dios cumple sus normas.
Un segundo problema es el de que no hay principios morales que compartan todas las personas religiosas, independientemente de sus creencias concretas, pero no los agnósticos y los ateos. De hecho, los ateos y los agnósticos no actúan menos moralmente que los creyentes religiosos, aun cuando sus actos virtuosos se basen en principios diferentes.
Con frecuencia los no creyentes tienen un discernimiento tan intenso y correcto del bien y del mal como cualquiera y han trabajado, por ejemplo, en pro de la abolición de la esclavitud y han contribuido a otros esfuerzos para aliviar el sufrimiento humano.
Lo opuesto también es cierto. La religión ha incitado a personas a la comisión de una larga letanía de crímenes horrendos: desde el mandato de Dios a Moisés hasta la matanza de midianitas —hombres, mujeres, muchachos y muchachas no vírgenes— pasando por las Cruzadas, la Inquisición, los innumerables conflictos entre musulmanes suníes y chiíes y quienes cometen atentados suicidas con bombas, convencidos de que el martirio los conducirá al Paraíso.
La tercera dificultad para los que opinan que la raíz de la moralidad es la religión es la de que algunos de sus elementos parecen universales, pese a las profundas diferencias doctrinales entre las más importantes religiones del mundo. De hecho, esos elementos se dan incluso en culturas como la de China, en la que la religión es menos importante que las concepciones filosóficas, como la de Confucio.
Tal vez un creador divino nos brindara esos elementos universales en el momento de la creación, pero una explicación diferente y coherente con los datos de la biología y la geología es la de que a lo largo de millones de años hemos obtenido mediante la evolución una facultad moral que infunde intuiciones sobre el bien y el mal.
Por primera vez, las investigaciones en materia de ciencias del conocimiento, partiendo de argumentos teóricos procedentes de la filosofía moral, han permitido resolver la antigua controversia sobre el origen y la naturaleza de la moralidad.
Examine el lector los tres casos hipotéticos siguientes. En cada uno de ellos, rellene el espacio en blanco con «obligatorio», «permisible» o «prohibido».
1. Un vagón de carga descontrolado está a punto de atropellar a cinco personas que caminan por la vía. Un trabajador ferroviario está junto a un cambio de vías que puede desviar el vagón a otra vía, en la que matará a una persona, pero las otras cinco sobrevivirán. Accionar el cambio de vías es...
2. Pasa usted junto a una niña pequeña que está ahogándose en un estanque poco profundo y es usted la única persona en los alrededores. Si saca a la niña, ésta sobrevivirá y sus pantalones se estropearán. Sacar a la niña es...
3. Cinco personas acaban de ser llevadas a toda prisa al hospital en estado crítico y cada uno de ellos necesita un órgano para sobrevivir. No hay tiempo suficiente para pedir órganos de fuera del hospital, pero hay una persona sana en la sala de espera. Si el cirujano obtiene los cinco órganos de esa persona, ésta morirá, pero las cinco que están en estado crítico sobrevivirán. Obtener los órganos de la persona sana es(tá)...
Si el lector ha considerado el caso 1 permisible, el caso 2 obligatorio y el caso 3 prohibido, ha hecho lo mismo que las 1.500 personas del mundo entero que respondieron a esos dilemas planteados en nuestros tests sobre el sentido moral que figuran en una página web. Si la moralidad es palabra de Dios, los ateos deberían juzgar esos casos de forma diferente a la de las personas religiosas y sus respuestas deberían deberse a justificaciones diferentes.
Por ejemplo, como los ateos carecen supuestamente de una brújula moral, deberían guiarse por el puro y simple interés personal y pasar de largo ante la niña que está ahogándose, pero no había diferencias estadísticas significativas entre los sujetos con una formación religiosa y los carentes de ella, pues el 90 por ciento, aproximadamente, dijeron que es permisible accionar el cambio de vías, el 97 por ciento que es obligatorio rescatar a la niña y el 97 por ciento que está prohibido obtener los órganos de la persona sana.
Cuando se les pide que justifiquen por qué algunos casos son permisibles y otros están prohibidos, los sujetos no saben hacerlo u ofrecen explicaciones que no dan cuenta de las diferencias pertinentes. Es importante que entre los que tienen una formación religiosa haya tantos que no responden o dan explicaciones incoherentes como entre los ateos.
Esos estudios dan soporte empírico a la idea de que, como otras facultades psicológicas de la mente, incluidos el lenguaje y las matemáticas, estamos dotados de una facultad moral que guía nuestros juicios intuitivos sobre el bien y el mal. Esas intuiciones reflejan el resultado de millones de años en los que nuestros antecesores vivieron como mamíferos sociales y forman parte de nuestro patrimonio común.
Nuestras intuiciones resultantes de la evolución no nos brindan necesariamente las respuestas correctas o coherentes para los dilemas morales. Lo que fue bueno para nuestros antepasados puede no serlo hoy, pero las apreciaciones sobre el paisaje moral en transformación, en el que cuestiones como las de los derechos de los animales, el aborto, la eutanasia y la ayuda internacional han pasado a primer plano, no procedían de la religión, sino de la reflexión profunda sobre la humanidad y lo que consideramos una vida apropiada.
A ese respecto, es importante que conozcamos el conjunto universal de intuiciones morales para que podamos reflexionar sobre ellas y, si así lo decidimos, no respetarlas. Podemos hacerlo sin blasfemar, porque es nuestra propia naturaleza, no la de Dios, la que es el origen de la moralidad.
Publicado el 5/2/2006 en Clarín.
Ver también: Por un ateísmo poscristiano, Tener espíritu y Asimov y la ética de los ateos.
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A pesar de que no he leído a Singer, este artículo era el único que conocía y lo pongo aquí a disposición para su lectura.
La ilustración que acompaña el post es Parque de los ídolos, de Paul Klee.
En mi opinión el Amor es el origen de la moral.Y el amor vendría a ser algo así como alegrarse por el bien ajeno por encima del propio incluso.Lo cual puede suponer autosacrificio muchas veces... incluso la vida,el bien más preciado.
Los místicos dicen que Dios es Amor.Ellos así lo vivencian.Y los místicos ven la religión,según cada uno de ellos entiende este concepto(que no tiene porque ser igual al nuestro),como un camino hacia Dios.
katharine Hepburn tenía razón.
Menino.
MENINO:
Es difícil definir el amor, pero me parece que siempre está en relación con uno mismo. No por la perogrullada de que es uno el que lo prodiga, sino porque el amor exige tanto como da, aunque a veces las solicitudes se hallen ocultas o veladas. Sería quizá un típico producto de la evolución. Pero considero que es un punto de partida para analizar.
Por otra parte, los místicos son unos farsantes. Sus "experiencias" tienen la misma validez de los alucinados (con o sin drogas) y nunca ofrecen novedad alguna. Son los conservadores por excelencia. Como decía Ortega y Gasset, hasta de un teólogo se puede aprender más que de los místicos, los estáticos totales.
Por cierto, no sería Katharine Hepburn, sino su personaje en la película (Rose Sayer) el que diría esto (según la novela de C.S. Forester). Me parece que la genial Katharine, como yo, no habría estado de acuerdo con esa frase. La moral religiosa no pretende elevarse más allá de su propio interés ideológico. Por eso la necesidad de una ética. Además, habría que preguntarse: ¿de qué religión?
"el Amor es el origen de la moral"
El origen de la moral, como ya señaló Charles Darwin hace más de un siglo, está en la aparición evolutiva de la racionalidad y la compasión. La moral existirá en cualquier planeta donde alguna especie biológica sea capaz de razonar y de compadecerse del dolor ajeno.
"Los místicos dicen que Dios es Amor"
Los místicos son unos charlatanes que no suelen atenerse a ninguna ortodoxia religiosa. Dios es una persona invisible (o varias personas, según los cristianos), no un sentimiento.
Cuando dices que está en relación a uno mismo...¿a quién o qué te refieres con uno mismo?.¿Al cerebro de cada uno?,¿a la “personalidad emergente” de dicho cerebro?,¿a ambos?.¿A qué o quién asimilas tu a ese “uno mismo”?.Pienso que deberias aplicarte el mismo rigor que cuando me matizas una obviedad: que no es katharine Hepburn...sino su personaje.
Por tanto te corrijo.Deberías decir,según tu criterio,”... , pero me parece que siempre está en relación con mi cerebro;o la “personalidad emergente” de mi cerebro;o de alguna manera... con ambos.
Si es producto de la evolución el amor...mejor se lo explicas,p.ej., a tu esposa que a mi.Tal vez le interese más a ella conocer tu criterio.
¿Cagar,defecar o excretar no es producto también de la evolución?.Luego amor y defecar están en este sentido al mismo nivel...según se deduce de tu criterio. Muy interesante.Uno puede amar,escribir poesía...y cagar.Y sustancialmente todo es lo mismo.
Dices que los místicos son farsantes:que fingen.¿cómo puedes juzgar una vivencia o experiencia de la que tu careces?.Nuevamente partes de prejuicios....Careces de datos puesto que tu no has pasado por dicha experiencia para poder juzgarla y asimilarla p.ej. a fenómenos relacionados con alucinaciones,psicosis,etc.
Bruno
Idem
P.D.:No hay por mi parte ningún tipo de intención de herir la sensibilidad de nadie.
Un saludo.
Menino
MENINO:
Efectivamente, amar y defecar son productos de la evolución seguramente, aunque es bobo decir que "al mismo nivel". Son niveles distintos por el mero hecho de que amar no es una necesidad fisiológica y defecar sí lo es. Digamos que defecar es una actividad primaria del organismo y amar es secundaria o terciaria (no estoy siendo riguroso, pero sí marcando los niveles). Igualmente, tanto el amor como la micción o el movimiento peristálico, funcionan en relación con el individuo ("uno mismo"). Pero el amor requiere de el objeto o el individuo, colectivo u abstracción amada, y la defecación no más que un buen retrete.
Si hablamos del amor sexual, según se sabe, efectivamente está en relación con el cerebro. Por ejemplo la lujuria masculina está asociada a la producción de testosterona, la "atracción sexual" se relaciona con aumento de dopamina y decrecimiento de la serotonina. Las relaciones duraderas se asocian con la ocitocina y la vasopresina.
Mi esposa no necesita que le explique nada porque sabe las cosas por sí mismas ¿la suya no? ¿Acaso cambiará en algo que le muestre el decorado de este drama bien montado?
Uno puede escribir poesía y cagar. Incluso, uno puede limpiarse con un libro de poemas. O escribir sobre la defecación. ¿Qué sabe de Allen Ginsberg?:
Máquina de cagar, máquina de mear
Casi todo termina en eso
Máquina de cagar, máquina de cagar
La naturaleza no es obscena.
P.D.: Efectivamente, sí que se puede juzgar a los místicos, y sin necesidad de usurpar su cerebro. No carezco de datos, como a usted le parece. Al contrario: en efecto, los místicos jamás aportan algo que no pertenezca a su propio entorno cultural, a su conocimiento, a sus relaciones. Lo más que pueden aportar es poesía, según me parece, como el caso de San Juan de la Cruz. Hay otros poetas que son mejores y no les hace falta esa fantochada. Suponer que hay "algo más" que simulación o alucinaciones, exige determinar qué es ese algo más, para empezar.
Cuál sería la rspuesta si en el primer caso, agregamos que entre los cinco que estan en la vía, está Stalin cuando tenía 10 años?. De Stalin se ha dicho que junto a Mao es quien ha cometido las mayores masacres de la historia. El motorista, además, sabe lo que hará Stalin en el futuro.
Si decide tirarle el tren a los cinco, usted es de lo que cree que el fin justifica los medios, puede decirse que usted es un consecuencialista. Si lo tira hacia donde hay uno usted es un absolutista moral. Explique porque una solución es mejor que otra.
SIMBOL:
En un momento, al escribir el primer comentario de este post, pensé en colocar algo parecido, pero con Hitler como ejemplo.
Si viéramos al bebito Adolf llorar en su cuna, sabiendo que de vivir, el Holocausto sería irrefrenable, ¿le pondríamos un chupete o le aplastaríamos la cabeza con un ladrillo? Me reservo la respuesta, pero para el tema que nos interesa, me parece que tanto creyentes como ateos estarían parejamente repartidos en los dos polos.
Hoy estoy de buen humor y, en lugar de pelear directamente con vosotros, que para eso ya hay tiempo, utilizaré a autores deístas y ateos contra el ateísmo evolucionista al que os habéis adscrito. Os mostraré, pues, a vuestros herejes.
Empecemos con Nietzsche, un tipo muy entusiasmado con Darwin, por cierto ("La voluntad de poder"):
"¿Cuál es la moneda falsa en lo moral? Intentamos creer que sabemos algo, por ejemplo, de lo que es bueno y es malo... Esto equivale casi a saber cuál es el destino del hombre, cuáles son sus fines. Esto supondría saber que el hombre tiene un fin, un destino...".
"Que la humanidad tiene una idea específica que realizar, que marcha a la consecución de un fin, resulta una idea bastante oscura y arbitraria, aunque muy verde. Es posible que se la deseche antes de que se convierta en idea fija...
La humanidad, en realidad, no es un todo, sino una diversidad irreducible de procesos vitales ascendentes y descendentes, por lo que no puede tener una juventud, una madurez y posteriormente, una vejez. Por el contrario, las capas están mezcladas e interpuestas, y en algunos milenios se pueden dar tipos más jóvenes de hombres que los que pueden señalarse hoy. Además, la 'decadence' pertenece a todas las épocas de la humanidad: por todas partes se encuentran materias de desperdicio y de decadencia, siendo siempre el mismo el proceso biológico de separación de los productos, descomposición y decadencia.
(...) El centro de equilibrio del valor estaba para cada alma en ella misma: ¡Salvación o condenación! ¡La salvación de las almas inmortales! Quizá la forma más extrema del egoísmo... Cada alma no puede tener más que un ideal, más que un camino de salvación... Forma extrema de igualdad, encadenada a un abultamiento óptico de la propia importancia, demasiado absurda... Almas absurdamente importantes, poseídas de una espantosa angustia sobre su destino...
Hoy ya no cree nadie en esta absurda importancia, después de pasar la ciencia por el tamiz del menosprecio. A pesar de ello, continúase con el hábito óptico de buscar el valor del hombre en la aproximación a un ser ideal: en el fondo mantenemos toda la perspectiva de autonomía como la de igualdad de derechos ante el ideal. 'In summa': creemos conocer lo que es la última deseabilidad por lo que se refiere al hombre ideal...
Pero esta fe, en realidad, es una enorme perversión acarreada por el ideal cristiano: y esto lo confirma un examen exhaustivo de un tipo ideal. En primer lugar, se cree saber que es deseable la aproximación a un tipo ideal; se cree también, en segundo lugar, cuál es este tipo, y en tercer lugar, que toda desviación de este tipo supone un retroceso, un perjuicio, una pérdida de fuerza y de poder... Se sueña con estados en los que este tipo de hombre perfecto consiga el favor de una gran mayoría, hasta el punto que nunca hicieron más nuestros socialistas, ni nuestros señores utilitaristas. Así, pareciera señalarse un fin a la evolución humana; en todo caso, la fe en un progreso hacia el ideal es la única forma en que hoy se concibe el fin de la historia. 'In summa': el hecho de ponerse el reino de Dios en el futuro, en la tierra, en lo humano, no quita que se conserve la fe en el antiguo ideal".
Hay mucho más de ese autor en el mismo sentido. Lo seguiré transcribiendo mientras vea que no cesa vuestra pretensión -en palabras de Onfray- de descristianizar el ateísmo. Así os ayudo.
IRICHC:
El beneficio es nuestro. Nadie tiene siquiera necesidad de apostatar de Nietzsche, pues su palabra no es sagrada, y muchos sabemos separar la paja del trigo. Por otra parte, hay que tener cuidado: Nietzsche podría tener mucho más que decir contra ustedes que a su favor.
Pero, en realidad, sugiero que te evités el trámite del tipeo. Si hay que hablar de evolución, prefiero a buenos biólogos o a filósofos de la ciencia. No importa si son católicos:
"Los objetos y los procesos inanimados (exceptuando los creados por el hombre) no son teleológicos porque no están dirigidos hacía fines específicos, no existen para cumplir ciertos fines"
Francisco J. Ayala.
Danielito
LLegue en este momento a casa y estoy medio borracho, normalmente lo hubiera dejado para otro dia, pero me dio tanta risa que decidi decirte esto:
En los párrafos citados, estoy totalmente con Nietzche.
En cuanto a la evolución, tambien estoy de acuerdo con Nietzche, porque la evolución siendo una fuerza ciega, puede producir cualquier cosa incluso...cristianos.
Bien. Veamos ahora a otro filósofo, esta vez deísta –aunque aquí no lo parezca- y enciclopedista, amigo de la ironía y la frivolidad, poco profundo pero gracioso, muy del gusto de simbol. En este cuentito de vejez habla por boca del pastor anglicano Freind, oponiéndolo al d’holbachiano Birton, corruptor de su hijo [traduzco del catalán]:
“ ¡Viviríamos como irracionales, no tendríamos más regla que nuestros apetitos, y por freno el temor de los demás hombres convertidos eternamente en enemigos los unos de los otros por este temor mutuo! Porque siempre quiere destruirse aquello que se teme. Pensad bien en ello, señor Birton; reflexionad en ello seriamente, Jenni, hijo mío; no esperar de Dios castigo ni recompensa es ser realmente ateo. ¿De qué serviría la idea de un Dios que no tuviese sobre ustedes ningún poder? Es como si se dijera: hay un rey de la China que es muy poderoso. Yo respondo: pues con su pan se lo coma; que se quede en su hacienda, y yo en la mía; no me preocupo yo más de él de lo que él se preocupa de mí; no tiene más jurisdicción sobre mi persona que un canónigo de Windsor sobre un miembro de nuestro parlamento; entonces yo soy mi propio Dios: sacrifico el mundo entero a mis fantasías si hallo la ocasión; no tengo ninguna ley, y sólo me miro a mí. Si los otros seres son corderos, me convierto en lobo; si son gallinas, me convierto en zorro.
Yo imagino (no lo quiera Dios) que toda nuestra Inglaterra sea atea por principios; convengo que podrán encontrarse algunos ciudadanos que, nacidos tranquilos y dóciles, lo bastante ricos como para no tener necesidad de ser injustos, gobernados por el honor, y, por consiguiente, atentos a su conducta, podrán vivir juntos en sociedad: cultivarán las bellas artes, gracias a las cuales las costumbres se suavizan; podrán vivir en la paz, en la inocente alegría de la gente honesta; pero el ateo pobre y violento, seguro de la impunidad, será un imbécil si no os asesina para robaros el dinero. A partir de entonces, todos los vínculos de la sociedad se rompen, todos los crímenes secretos inundan la tierra, como las langostas, apenas vistas primero, vienen a destruir los campos; el pueblo bajo no será más que una horda de bandidos, como nuestros ladrones, de los que sólo se ahorcan la décima parte en nuestras sesiones; pasan sus miserables vidas en tabernas en compañía de prostitutas, los pegan, se pelean entre ellos; caen ebrios entre sus pintas de plomo, con las que se han roto la cabeza; se despiertan para robar y para asesinar; ¡vuelven a comenzar cada día este círculo abominable de brutalidades!
¿Quién retendrá a los grandes y a los reyes en sus venganzas, en su ambición, a la cual quieren inmolarlo todo? Un rey ateo es más peligroso que un Ravaillac fanático.
[acto seguido Voltaire compara a los ateos con los peores Papas del Renacimiento. Concluye: “Si estas costumbres hubieran subsistido, Italia habría quedado más desierta que el Perú tras su invasión”. Prosigue luego].
La creencia en un Dios remunerador de las buenas acciones, punidor de las malas, perdonador de las faltas ligeras, es, pues, la creencia más útil al género humano; es el único freno de los hombres poderosos, que cometen insolentemente los crímenes públicos; es el único freno de los hombres que cometen hábilmente los crímenes secretos. No os digo, amigos míos, que mezcléis esta creencia necesaria con unas supersticiones que la deshonrarían, y que incluso podrían hacerla funesta: el ateo es un monstruo que sólo devorará para calmar su hambre; el supersticioso es otro monstruo que lacerará a los hombres por deber. Siempre he remarcado que se puede curar a un ateo, pero que jamás se cura al supersticioso radicalmente; el ateo es un hombre de espíritu que se equivoca, pero que piensa por sí mismo; el supersticioso es un imbécil brutal que no ha tenido nunca otras ideas que las ajenas. El ateo violará a Ifigenia a punto de desposar a Aquiles, pero el fanático la degollará piadosamente sobre el altar, y creerá que Júpiter le estará muy obligado; el ateo robará un vaso de oro de una iglesia para dar de cenar a unas prostitutas, pero el fanático celebrará un acto de fe en esa iglesia, y entonará un cántico judío hasta desgañitarse, al tiempo que manda quemar judíos. Sí, amigos míos, el ateísmo y el fanatismo son los dos polos de un universo de confusión y horror. La pequeña zona de la virtud se encuentra entre estos dos polos; caminad con paso seguro por este sendero; creed en el buen Dios, y sed buenos. Es todo lo que piden los grandes legisladores Locke y Penn a sus pueblos”.
"Auto de fe", no "acto de fe".
Sobre Singer:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/26/negro-futuro
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/28/si-se-humanizan-los-derechos-animales-se-animalizan-los-de-los-hombres
http://es.groups.yahoo.com/group/Mete_el_dedo_tomas/
Hola Fernando. Acabo de crear un foro sobre ateísmo y paraciencias.
Si te interesa entrar, el foro sería más especial con tu presencia. Si no, entiendo que estés muy atareado.
Un abrazo
pedro
Daniel
Gracias por Voltaire, siempre es grato y deberías visitarlo mas que a Santo Tomás.
Lo que dice de ustedes los fanáticos, los retrata muy bien. En cuanto a lo que dice de los ateos, respondería:
1) La idea de un dios que premia y castiga como un artefacto util para prevenir la mala conducta es vieja y mas vieja que Voltaire. El que esa idea sea util, si lo es, no contribuye en nada a probar a dios, puesto que también sería util un mecanismo para prevenir los terremotos, pero no existe.
2) Puesto que dios no existe, el sistema no sería mas que un placebo. Son eficaces los placebos? algunos lo son.
En este caso no estoy seguro, por que los indicios no dejan definitivamente claro el problema. Sería ideal observar una sociedad mayoritariamente atea, y examinar su grado de bienestar y sus indicadores de criminalidad-violencia. Lo mas cercano que tenemos son los paises escandinavos con muy bajas tasas de criminalidad y altas tasas de desarrollo social.
Por el otro lado tenemos dos teocracias, Israel y Afganistan, con muy distintos grados de desarrollo y criminalidad/violencia interna (excluyendo la guerra). Lo que las diferencia no es la prevalencia de la religión, sino el diferente grado de desarrollo cultural.
Tenemos tambien la presentación de Singer, en la nota de Fernando, que demostraría que frente a determinados dilemas morales, la gente tiende comportarse parecidamente (independientemente de suscreencias religiosas) y tambien los estudios de la evolución de la cooperación que señalarían que esta puede aparecer espontaneamente como resultado de la accion racional sin conexion con las religiones.
Una estadística que siempre me ha llamado la atención es la de la cárceles norteamericanas. Con una poblacion de 300 milllones, los gringos tienen 2.1 millones de encarcelados, donde el 95% de estos son devotos cristianos. Puesto que los creyentes son el 80% de la población, estas estadísticas probarían que los no creyentes o no practicantes tienden a portarse mejor que los creyentes devotos por que tienen una menor proporción en la carcel.
Total, que sería muy bueno que el vaicano hiciera estudios de campo sociólogicos para clarificar el problema, pero ustedes siempre se la pasan mirándose el ombligo.
Anticipándome a que te presentes con las tasas de suicidios en los paises escandinavos aprendete algo queya está confirmado: las tasas de suicidio en escandinavia son altas por que son honestas. En el resto de los paises del mundo los suicidios se ocultan por sus implicaciones religiosas.
IRICHC:
"Bien. Veamos ahora a otro filósofo, esta vez deísta"
Daniel, veo que no te queda claro. Para opinar sobre la evolución, prefiero a los biólogos, científicos, filósofos de la ciencia. Y para disentir con el utilitarismo, un filósofo menos utilitarista, que el deísta Voltaire, quien pretende que haya que inventar a Dios porque es más útil ;) Pero, como te he dicho antes, útil no es verdadero, y por lo demás, todo Dios inventado se ha mostrado bastante inútil. Como diría Sartre: " Si Dios existe, el hombre no es nada. Dios no existe. Dios es la mayor amenaza para la libertad del hombre".
Gracias por tus enlaces a las críticas a Singer. Aprovecho para parafrasearte y volver al tema anterior: Saber de abogacía no te hace perito en biología ni en ética. Como no tienen que ver con el tema de este artículo más que porque se tratan del mismo filósofo, no las comento.
PEDRO:
Anduve viendo el foro, pero en el diseño de los grupos Yahoo! (o de Hotmail) no me siento cómodo. Igualmente, a partir de tu amable invitación, pasaré por allí y, si les interesa, aportaré algo.
Como diría Sartre: "Si Dios existe, el hombre no es nada. Dios no existe. Dios es la mayor amenaza para la libertad del hombre".
Si las religiones son malas, ¿por qué las permiten los ordenamientos? Imagino tu respuesta: se impusieron por las elites para dominar a la plebe. Entonces serás consecuente y dirás que la libertad religiosa es una contradicción en los términos. ¿Verdad?
Tenemos tambien la presentación de Singer, en la nota de Fernando, que demostraría que frente a determinados dilemas morales, la gente tiende comportarse parecidamente (independientemente de suscreencias religiosas) y tambien los estudios de la evolución de la cooperación que señalarían que esta puede aparecer espontaneamente como resultado de la accion racional sin conexion con las religiones.
Lo de Singer son casos extremos donde obrar bien nada cuesta y no se obtiene beneficio de la pasividad a la hora de evitar el siniestro. Pero si, obviando todas estas pulsiones simpáticas a las que Singer apela, decido robar a las cinco personas atrapadas en la vía para dejar luego que el tren las aplaste (fantástica forma de eliminar testigos del robo), violo a la niña pequeña, permitiendo que a continuación se ahogue, y eviscero al personaje del tercer caso para vender sus órganos en el mercado negro, si así resuelvo sus futilidades, digo, ¿se me podrá tachar de idiota o poco inteligente?
Te pondré un caso más conflictivo. Digamos, como en el chiste, que cada vez que aplaudes muere un chino en el lejano Oriente y a ti te dan un millón de dólares. Por supuesto, nadie excepto tú es consciente de la relación causa-efecto de ambos sucesos. ¿Cuántas personas crees que dejarían de aplaudir por ello?
Una estadística que siempre me ha llamado la atención es la de la cárceles norteamericanas. Con una poblacion de 300 milllones, los gringos tienen 2.1 millones de encarcelados, donde el 95% de estos son devotos cristianos. Puesto que los creyentes son el 80% de la población, estas estadísticas probarían que los no creyentes o no practicantes tienden a portarse mejor que los creyentes devotos por que tienen una menor proporción en la carcel.
Los ateos soléis utilizar las estadísticas para mentir. En esto no os distinguís mucho de la mayoría de mortales. Pues sabido es que uno se acuerda de Santa Bárbara especialmente cuando truena, y que las dificultades y aprietos, los momentos de gran tensión e incertidumbre, azuzan el sentimiento religioso. Hasta he llegado a pensar que el ateísmo es un efecto colateral del Estado del bienestar. Pero no, eso resulta demasiado simplista.
Fernando:
No hay problema. Ahora tocábamos la figura de Jesús y discutíamos quien fué verdaderamente el impulsor del cristianismo que conocemos desde hace 2000 años, si Jesús o Pablo.
Pero este tema te aburrirá ya de tantas veces tocado.
Un gran saludo y nos vemos por aquí.
pedro
Fue Pablo, sin duda. El propio Pablo no se convirtió al cristianismo, sino al paulismo.
"Si las religiones son malas, ¿por qué las permiten los ordenamientos? Imagino tu respuesta: se impusieron por las elites para dominar a la plebe. Entonces serás consecuente y dirás que la libertad religiosa es una contradicción en los términos. ¿Verdad?"
La libertad religiosa surge mucho después del aprovechamiento de la religión para dominar al pueblo, por lo que sé.
"Lo de Singer son casos extremos donde obrar bien nada cuesta y no se obtiene beneficio de la pasividad a la hora de evitar el siniestro. Pero si, obviando todas estas pulsiones simpáticas a las que Singer apela, decido robar a las cinco personas atrapadas en la vía para dejar luego que el tren las aplaste (fantástica forma de eliminar testigos del robo), violo a la niña pequeña, permitiendo que a continuación se ahogue, y eviscero al personaje del tercer caso para vender sus órganos en el mercado negro, si así resuelvo sus futilidades, digo, ¿se me podrá tachar de idiota o poco inteligente?"
Lo mejor es probar con una encuesta. Notarás que en las respuestas en nada varía que los que eligen sean religiosos o no. Que es a lo que apunta, claramente, el texto de Singer: que la religión no ha sido jamás, ni puede serlo, la fuente verdadera de ninguna moral.
"Te pondré un caso más conflictivo. Digamos, como en el chiste, que cada vez que aplaudes muere un chino en el lejano Oriente y a ti te dan un millón de dólares. Por supuesto, nadie excepto tú es consciente de la relación causa-efecto de ambos sucesos. ¿Cuántas personas crees que dejarían de aplaudir por ello?"
Ídem. No variaría demasiado entre ateos y creyentes.
"Los ateos soléis utilizar las estadísticas para mentir. En esto no os distinguís mucho de la mayoría de mortales. Pues sabido es que uno se acuerda de Santa Bárbara especialmente cuando truena, y que las dificultades y aprietos, los momentos de gran tensión e incertidumbre, azuzan el sentimiento religioso. Hasta he llegado a pensar que el ateísmo es un efecto colateral del Estado del bienestar. Pero no, eso resulta demasiado simplista"
No hay que fiarse fanáticamente de las estadísticas, pero tampoco hay que cerrar los ojos ante ellas cuando hacen evidente algún dato valioso. En mi otro mensaje decía que es obvio que haya más presos creyentes que ateos en las cárceles, porque estos últimos son menos. Lo curioso es que, en proporción, los creyentes parecen igual llevar la ventaja. Pero, lo más importante, en el caso de que los porcentajes se igualen o que las diferencias sean nimias, esto no hace más que confirmar la idea del artículo de Singer, otra vez. Me parece que tu idea es, sí, demasiado simplista. Quizá como la mía: a mayor conocimiento científico, mayor increencia.
PEDRO:
Me interesa el tema, así que voy a leerlos y a aprender. Contra lo que dice Daniel, el cristianismo, tal como lo conocemos hoy, es imposible sin la figura de Pablo. Jesús no se reconocería en lo que hicieron de él.
Aquí tenéis otro ejemplo de un ateo que, con Singer, seguía el camino que la evolución le señalaba. El "divino marqués":
"No hacen falta pruebas, no se necesitan argumentos para probar que el débil no hace más que lo que debe cuando intenta recuperar sus posesiones invadidas: de lo que yo quiero convenceros es de que el fuerte tampoco comete un crimen, ni una injusticia cuando trata de despojar al débil, porque éste es mi propio caso; es el acto que todos los días me permito. Ahora bien, esta demostración no es difícil, y la acción del robo, en este caso, está mucho más en la naturaleza que en el caso anterior; porque lo que verdaderamente está en la naturaleza no son las represalias del débil contra el fuerte; éstas están en la moral, pero no en lo físico, puesto que para ejecutar estas represalias tiene que usar fuerzas que no ha recibido, tiene que adoptar un carácter que no se le ha concedido, que de alguna manera contraría a la naturaleza. Lo que está realmente en las leyes de esta madre sabia es la lesión del fuerte contra el débil, puesto que para llegar a este comportamiento no hace más que usar dones que ha recibido. No adopta, como el débil, un carácter diferente al suyo propio: sólo aprovecha dones que ha recibido de la naturaleza. Por consiguiente, todo lo que deriva de ahí es natural: su opresión, sus violencias, sus crueldades, sus tiranías, sus injusticias, todas esas manifestaciones diversas del carácter impreso en él por la mano del poder que lo puso en el mundo son, por consiguiente, simples, puras como la mano que las grabó; y cuando usa de todos sus derechos para oprimir al débil, para despojarlo, no hace más que la cosa más natural del mundo. Si nuestra madre común hubiera querido esa igualdad que el débil se esfuerza en establecer, si verdaderamente hubiese deseado que las propiedades se repartiesen equitativamente, ¿por qué habría creado dos clases, una de fuertes y otra de débiles? ¿No ha probado acaso suficientemente con esta diferencia que su intención era que existiese en los bienes como existe en las facultades corporales?, ¿no prueba acaso que su designio es que todo esté de una parte y nada de la otra, y esto precisamente para llegar a ese equilibrio, única base de todas sus leyes? (...) No tengamos nunca escrúpulos de lo que podamos sustraer al débil, porque no somos nosotros los que cometemos el crimen, sino el débil con su defensa o su venganza: al robar al pobre, al despojar al huérfano, al usurpar la herencia de la viuda, el hombre no hace más que usar los derechos que ha recibido de la naturaleza.
(...) Si nos remontamos al origen del derecho de propiedad, llegamos necesariamente a la usurpación. Sin embargo, el robo no es castigado más que porque ataca el derecho de propiedad; pero originariamente este derecho no es más que un robo: por consiguiente la ley castiga el robo que va contra el robo, al débil que intenta recuperar sus derechos, y al fuerte que quiere establecer o aumentar los suyos, aprovechándose de lo que ha recibido de la naturaleza. ¿Puede existir en el mundo una inconsecuencia más terrible? En tanto que no haya una propiedad legítimamente establecida (y nunca podrá haber ninguna) será muy difícil probar que el robo sea un crimen, porque lo que el robo altera de un lado, lo restablece por otro, y como la naturaleza no se interesa por uno más que por el otro, es totalmente imposible que pueda constatarse la ofensa a sus leyes favoreciendo a un lado más que a otro.
(...) Ahora, que ambos examinen por un momento dentro de sí mismos: el débil sentirá un pequeño combate cuando se decida a atacar al fuerte, cualesquiera que sean sus derechos; y esta resistencia a satisfacerse procede de que quiere sobrepasar las leyes de la naturaleza revistiéndose de un carácter que no es el suyo; por el contrario, el fuerte, al despojar al débil, es decir, al gozar de todos los derechos que ha recibido de la naturaleza, al darles toda la extensión posible, goza en razón de la mayor o menor extensión. Cuanto más atroz es la lesión que hace al débil, más voluptuosamente excitado es. (...) Por lo tanto, hay dos placeres muy reales en las extorsiones sobre el débil: el aumento que consigue de sus fondos materiales, y el goce moral de las comparaciones, que se hacen más voluptuosas cuanto más debilitan sus lesiones al infortunado. Por lo tanto, que saquee, que queme, que robe, que no deje a ese desgraciado más que el soplo de una vida cuya existencia necesita el opresor para establecer sus leyes de comparación: todo lo que se haga estará en la naturaleza, todo lo que invente no será más que el uso de las fuerzas activas que ha recibido de ella, y cuanto más ejerza sus fuerzas, más se dará cuenta de su placer, mejor utilizará sus facultades, y, por consiguiente, mejor habrá servido a la naturaleza.
(...) El robo está autorizado en Abisinia, hasta tal punto que el jefe de los ladrones compra su carga y el derecho de gozar de él tranquilamente.
Esta misma acción se aconseja entre los coriaces; sólo con ella se honran.
Entre los Tohukichi, una muchacha no puede casarse hasta que ha realizado este oficio.
Entre los Mingrelianos, el robo es una señal de habilidad y valentía; se enorgullecen públicamente de sus hermosas acciones en este oficio.
Nuestros modernos viajeros lo encontraron en vigor en la isla de Otaïtí.
El de pillo es un oficio honroso en Sicilia.
Francia no era más que una vasta guarida de ladrones bajo el régimen feudal: sólo la forma ha cambiado, los efectos son los mismos. Ya no son los grandes vasallos los que roban, sino los robados; y la nobleza, al perder sus derechos, se ha convertido en la esclava de los reyes que la subyugan.
Nada más sencillo de concebir que el robo como libertinaje: produce un necesario choque en los nervios, y de ahí nace la inflamación que lleva a la lubricidad. Todos aquellos que como yo, y sin ninguna necesidad, han robado por libertinaje, conocen este secreto placer; también se puede sentir haciendo trampas en el juego. El conde de X experimentaba una gran excitación: lo he visto teniendo que estafar cien luises a un joven, en el juego de los cientos, porque tenía ganas de fornicárselo y sólo podía obtener la erección robando. Se empieza la partida, el conde roba, se excita, sodomiza al joven, pero se abstiene de devolverle el dinero".
A juzgar por Sade, la moral atea se resume en la pornografía.
Ídem. No variaría demasiado entre ateos y creyentes.
Está por ver. Si crees eso presupones que la mayor parte de cristianos son grandes hipócritas incapaces de seguir lo más básico de su credo. Y si no hay diferencias entre ateos y creyentes, ¿deduciremos que los ateos son también hipócritas en similar grado cuando se comprometen a respetar unas reglas?
Pero Daniel, si hay diferencias entre ateos y creyentes, como tú sostienes, al menos en cuanto al grado de hipocresía, entonces unos deberán tener mayor nivel que otros, y como los ateos son consecuentes con seguir su credo, del que carecen, forzoso será que sean los creyentes, y entre ellos los cristianos, los grandes hipócritas incapaces de seguir lo más básico de su credo.
Tú lo has dicho. Mt, 26,25.
La menor es falsa, FC, pues los ateos de este blog se están dotando de una moral positiva inspirada por Mill. Y la mayor también, ya que no se ha demostrado que el creyente común sea un hipócrita. En mi opinión, eso lo desposeería de su condición de creyente cristiano.
Entonces estás de acuerdo con Singer y Fernando en que no hay diferencias entre ateos y cristianos en lo tocante a la moral. Luego la moral de los cristianos es la pornografía, lo que creo que entusiasmará a la curia vaticana.
No veo cómo se sigue eso que dices. Me parece un subterfugio frente a la cuestión principal: A la luz de la sola evolución ¿aprobáis a Sade?
FGT, aunque tal vez tú no te solidarices con Sade, Sade sí se solidariza contigo. Leo una exposición de las tesis de Reimarus nada menos que en un extracto de "Justine":
"¿Cómo pueden existir todavía hombres que den crédito a las palabras oscuras y a los pretendidos milagros del infame creador de ese culto espantoso?... ¡Jamás hubo comediante más capaz de provocar la indignación del público!... ¿Qué es eso de que un judío leproso, nacido de una puta y un soldado en el más miserable rincón del universo, se atreva a hacerse pasar por representante de quien, según dicen, creó el mundo...? Estarás de acuerdo, Teresa, en que con pretensiones tan altas necesitaba por lo menos algunos títulos... ¿Y cuáles son los de ese ridículo embajador?... ¿Qué va a hacer para probar su misión?... ¿Cambiará la faz de la tierra?... ¿Desaparecerán las plagas que la azotan?... ¿O quizá el sol la iluminará día y noche?... ¿No la mancharán nunca más los vicios?... ¿Veremos por fin reinar la felicidad?... ¡Nada de eso!... El enviado de Dios se anuncia al mundo con malabarismos, brincos y juegos de palabras, y es en medio de la respetable sociedad de obreros, artistas y rameras donde viene a manifestarse en toda su gloria... Es emborrachándose con unos y durmiendo con las otras como el amigo de un Dios, él mismo Dios, trata de someter a sus leyes al pecador endurecido... Y es sólo inventando para sus farsas todo lo que pueda satisfacer su lujuria o su gula como el bellaco demuestra su misión... Pero, por lo que sea, hace fortuna. Algunos adeptos sin ningunas luces se le unen. Se crea una secta, y los dogmas de aquella chusma consiguen seducir a algunos judíos, porque, esclavizados por el poderío romano, era lógico que abrazaran con alegría una religión que se limitaba a someterlos a su propio yugo, liberándolos de las otras cadenas... Sin embargo, hay quien adivina sus motivos, descubre su rebeldía y detiene a los sediciosos. El jefe sucumbe, aunque con una muerte demasiado dulce sin duda por comparación con el tipo de crimen cometido... Y, con una imperdonable falta de reflexión, permiten que los discípulos de aquel patán se desperdiguen, en lugar de suprimirlos con él... El fanatismo se apodera de las mentes: las mujeres chillan, los locos se enfurecen, los imbéciles creen... Y así se convierte en Dios, Hijo de Dios, igual a Su Padre, el más despreciable de los seres, el más torpe bribón, y el mayor impostor de todos los tiempos... Así quedan consagradas todas sus alucinaciones, convertidas en dogma todas sus palabras y en misterios todas sus simplezas.
(...) Por fin aquella infame religión llega al trono, y un emperador débil, cruel, ignorante y fanático, protegiéndola con la enseña real, contamina con ella toda la tierra...
Pero, Teresa, ¿qué valor atribuirá a esos razonamientos una mente analítica y filosófica?... ¿Puede el hombre sensato ver en ese revoltijo de fábulas espantosas algo más que el fruto de la impostura de algunos hombres y la falsa credulidad de muchos más?... Si Dios hubiera querido que tuviéramos cualquier tipo de religión y hubiera sido realmente poderoso, o, por mejor decir, si hubiera sido realmente un Dios, ¿nos habría comunicado sus órdenes de una manera tan absurda?... ¿Habría expuesto su voluntad a través de un bandido despreciable?... Si Él es supremo, poderoso, justo y bueno, ¿querrá ese Dios del que me hablas enseñarme a conocerlo y servirle por medio de enigmas y farsas?... Si es el motor de los astros y del corazón del hombre, ¿no puede instruirnos valiéndose de los primeros o convencernos grabándose en el segundo?... Que esculpa un día a fuego en el centro del sol la ley capaz de agradarle y que desea imponernos. Al leerla y contemplarla a la vez, todos los hombres del universo se sentirán culpables si no la siguen a partir de entonces... Pero manifestar sus designios únicamente en un rincón ignorado de Asia, elegir por cómplice al pueblo más tramposo y visionario y por delegado al artesano más vil, absurdo y bellaco, embrollar tanto la doctrina que se hace imposible entenderla, reunir todo su conocimiento en un número muy restringido de individuos, para dejar a los demás en el error y castigarlos encima por permanecer en él... ¡No, Teresa!... ¡De ninguna manera! ¡Esas atrocidades no han sido hechas para guiarnos!... ¡Preferiría mil veces morir a creer en ellas!... ¡Cuando el ateísmo pida mártires, que los señale: mi sangre está dispuesta!...".
Sé que algunos compañeros de viaje son molestos, pero así están las cosas.
Y a propósito de filólogos, acabo de rememorar que Lessing ya se ocupó de esta disputa de las "falsificaciones neotestamentarias" dando una respuesta muy brillante que transcribí en su día:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=28
Regla de fe y palabra viva del obispo por encima del canon y de la libre interpretación por parte del fiel. Así pues, los jerarcas cristianos no tenían necesidad de trampear nada cuando suya era la potestad interpretativa a partir de un símbolo común, estable (frente a las herejías), previo a su escrituración, anterior a las epístolas paulinas y reflejado en todos los papiros de todas las iglesias católicas.
Se viene abajo desde los cimientos tu obsesión bibliomaníaca.
IRICHC:
Lamento decirlo en estos términos: tu flagrante ignorancia, o tergiversación interesada, de la evolución, te permite soberanamente compartir la idea de Sade de que ésta amerita el sometimiento del débil frente al fuerte. Lamento decir también que en esto te parecés a los Testigos de Jehová. Richard Dawkins se ha encargado del asunto, al hablar de la naturalidad del altruismo, en un libro que no sé si has leído, pero deberías: El gen egoísta.
P.D.: A juzgar por ciertas costumbres eclesiásticas, ¿la moral cristiana se reduce a la pedofilia?
P.P.D.: Lo que queda claro es que la ética sin obligaciones trascendentes, al no haber diferencias en las acciones entre ateos y creyentes, es superior porque no requiere la invención interesada de un Dios inexistente.
“FGT, aunque tal vez tú no te solidarices con Sade, Sade sí se solidariza contigo. Leo una exposición de las tesis de Reimarus nada menos que en un extracto de "Justine":
Evidentemente, insistís en no leerme. Para Sade, Jesús se autoproclamó Cristo. Yo he dicho que de esa blasfemia el mayor responsable es Pablo.
Sobre Lessing:
El punto 3 de Lessing es falso, pues la doctrina de los primeros judeocristianos no es igual a la que vino después de Pablo. El 4 es falso a medias: la fe cristiana se construyó merced a Pablo, que influyó y modificó lo que puede considerarse un esbozo de cristianismo en los primeros judeocristianos. El punto 5 es falso a la luz del surgimiento de lo que los cristianos llamaron “herejías”. Los puntos 6 y 7 se tornan intrascendentes merced a la falsedad de los anteriores. El punto 8 (y ss) es cierto, pero incompleto: las comunidades transmitían palabras oralmente en las que se había inspirado Marcos. El punto 11 es capcioso: se eligen los textos que se acomodan a la regula fidei, y éstos se escriben de manera acorde a ésta. El punto 12 está mal redactado: nunca se demostró la verdad de la religión. Suponiendo que los puntos 13 y 14 sean estrictamente ciertos, el 15 es un non sequitur. El 16, para estar a tono, es una petición de principio. El 17 se contradice, al menos en parte, con el 11. Después de los puntos 19 y 20 te aconsejo andar con cuidado: no vaya a ser que nos toque solazarnos con ver cómo ya ni siquiera pueden basarse en los textos del NT. Dicho esto pego la vuelta a los puntos de partida, 1 y 2: una vez que se decide lo que quiere creerse, una vez que se asume una fe, ninguna luz puede abrir esa tiniebla.
Lo que importa, después de todo, es que no se puede probar la verdad del mito con el NT, y la copia más antigua, fragmentaria, es un papiro del año 130. Hacía unos 65 años que había muerto Saulo de Tarso, quien murió también a los 65.
Hola! Mi nombre es Sofia tengo 19 años..escribo para agradecerte por todos tus post, me han servido de mucho para reafirmar mis opiniones y resolver las dudas que tenia.
En estos momentos estoy pasando de ser agnostica a atea ...lo cual es un horror en mi familia aunque son catolicos no-practicante y ademas tengo una prima cristiana que esta empeñada en que me convierta a su religion y me ve con lastima y espanto cada vez que le digo lo que pienso...
...cada vez me hes mas absurdo la existencia de dios y cada vez me siento mas segura de mi misma, sobre mi destino, sobre mi libertad de decir, pensar y actuar...haber sido catolica fue una expericia muy bonita, con muchas hisotrias geniales como nunca otras..pero resulta que ya creci.Ya no necesito de cuentos geniales para poder vivir.
El texto de Sade no está mal del todo, no obstante, no comparto su final, pues cuando el ateismo pida mártires, a mi que me avisen primero para que me escape, mi sangre no está dispuesta, como seguramente sí que lo esté la de Daniel en el caso contrario.
De todas formas, aunque el marqués sea un compañero de viaje algo molesto, no menos molestos son algunos otros como Rodrigo Borgia, y desde luego menos simpáticos que aquel; lo que en definitiva también avala el hecho de que la moralidad nada tiene que ver con la religión, como ya parece que va entendiendo Daniel, auque creo que seguirá prefiriendo la regla de fe y palabra viva de Alejandro VI por encima del canon y de su libre interpretación, que a fin de cuentas es simplemente la de un pobre pecador no infalible.
Fernando, más arriba has citado al genetista estadounidense Francisco J. Ayala dando a entender que es católico. Ayala fue católico de joven e incluso se hizo sacerdote, pero en cuanto empezó a profundizar en la teoría evolutiva moderna renegó de su fe y abrazó la incredulidad.
Sonia, te felicito por haberte pasado al ateísmo. No quisiera ofender a nadie, pero el agnosticismo es propio de pusilánimes.
En vez de Sonia quería poner Sofía.
Richard Dawkins se ha encargado del asunto, al hablar de la naturalidad del altruismo, en un libro que no sé si has leído, pero deberías: El gen egoísta.
Me da igual si el altruísmo es más o menos natural. También lo es la malaria y no pienso contraerla. Pero ¿tenéis derecho a considerar contra natura las opiniones que expresa Sade porque no se contempla en ellas toda la naturaleza?
Más: el materialista odia lo objetivo en moral porque proclama lo asubjetivo en metafísica; y sin sujeto no hay objeto. El ateísmo, pues, se opone de forma radical a la ciencia y a la ética. La subjetivación de la naturaleza conduce a la objetualización del hombre.
Todavía más: La ciencia no tiene ideología, y si la tuviera no sería científica.
Sobre Lessing...
El escrito neotestamentario no legitima la regla de fe, sino ésta a aquél. Es absurdo pretender que si ambos no casan, la regla de fe es falsa. Sería falso el Nuevo Testamento, no la regla. Pero para determinar la verdad o falsedad de dicho texto necesitamos la regla de fe, que no podemos deducir del mismo so pena de incurrir en un círculo vicioso. Luego, si el NT fuera falso, sólo podríamos saberlo admitiendo que la regla de fe fuese auténtica. Ya que, tanto si ambos son falsos y coinciden como si son falsos y no coinciden, carecemos de criterio de autenticidad.
Es arbitrario, además, pretender que la "regula fidei" corresponde al "Cristo de la fe" y el NT al "Cristo de la historia", puesto que la primera es más histórica (en tanto que cercana a los hechos) que el segundo. ¿Y por qué no iba a ser histórica la regla de fe? ¿Acaso no está escrita? También -se me replicará- están escritas muchas otras reglas de fe cristianas que no son históricas ni ortodoxas. Pero ¿cuál es la más antigua y la más unánime?
No es nada nuevo que todo hecho histórico remoto requiere un acto de fe. El Evangelio no iba a ser una excepción. El síndrome conspiranoico se caracteriza por exigir a la historia que sea lógica y a la lógica que sea histórica. Es decir, en no creer por principio en una verdad absoluta y en pedir al mismo tiempo demostraciones absolutas de la misma.
“La ciencia no tiene ideología, y si la tuviera no sería científica.”
No estoy de acuerdo con esta afirmación, ¿qué es una ideología?. A mi entender, entre los científicos existe una noción extendida de su papel en la sociedad, en cuanto a las características de lo que es el trabajo en la investigación. Así, por ejemplo se tiene una alta, o incluso altísima estima por el ejercicio de la libertad en el desarrollo de la tarea investigadora, lo que se suele justificar como necesario para el progreso científico, y aunque yo nunca he entendido del todo esta relación, si que es bastante cierto que es muy difícil de investigar en lo que te ordenan que lo hagas, aunque todos los que se inician en esta profesión deben hacerlo así. Aquí recordaré que cuando alguien cambia de puesto de trabajo, sobre todo si tiene un cierto prestigio, lo hace con su currículum completo, llevándose consigo las condiciones en que desarrolla la ciencia. Este gusto por la libertad en el desarrollo de su trabajo, y por la libertad en general, a mi entender, es una ideología de la ciencia, pues a fin de cuentas, es ideología de los científicos que la conforman.
Incluso hay quien lo exagera, y se va al extremo opuesto que expresa Daniel, y llega incluso a considerar a la ciencia como una ideología en sí misma, el “cientifismo”, que como todos los extremos, tampoco me agrada mucho.
“El ateísmo, pues, se opone de forma radical a la ciencia y a la ética.”
No se de donde te sacas esto Daniel. No me consta que, por parte de los ateos, se haya obligado a nadie a abjurar o incluso condenado a la hoguera, por el mero hecho de hacer ciencia. Por tanto, me parece que hay otras oposiciones mucho más radicales que las del ateismo.
Bruno, no creo que el agnosticismo sea de pusilánimes. Muchas veces me defino como ateo por simplificar, pero no lo tengo tan claro, en realidad, no tengo nada en contra de que exista algún dios, siempre que a mi me deje tranquilo. Tanto en el caso de que exista un dios como en el de que no, poco puedo hacer al respecto; por tanto, si dios existe, ese es su problema y no el mío.
Lo que si que tengo bastante claro es que no existe ni el Dios de los cristianos, sea la secta que sea, ni el de los musulmanes, ni muchos otros empeñados en decirnos como debemos actuar, por supuesto, por boca de sacerdotes interesados en el tema. Aunque debo reconocer que me disgusta bastante que tampoco exista el dios Dionisios, a quien tengo en gran placer realizar ofrendas. Ese si que es un dios como dios manda, y no un diosecillo amanerado como el de Daniel, que hasta le copió en el arte de transformar el agua en vino.
Más de Sade:
El único crimen real del hombre es trastornar el orden de la naturaleza: intentadlo, veréis que os será imposible, pero en contrapartida podréis destruir una provincia, porque este crimen, según vosotros, desde el momento en que la naturaleza os lo permite, sólo conduce al cumplimiento de sus intenciones; además, los remordimientos, al destrozaros, no reparan el mal que habéis hecho a los demás y os harían mucho daño a vosotros.
"Es nuestro orgullo, dice Montesquieu, lo que nos impide sentir nuestra pequeñez y lo que hace, pese a que nuestra pequeñez sea tangible, que queramos ser contados en el universo, figurar en él, ser un objeto importante en su seno. Imaginamos que la pérdida de un ser tan importante como nosotros degradaría toda la naturaleza y no comprendemos que un hombre más o menos en el mundo, que todos los hombres juntos, que cien millones de tierras como la nuestra sólo son átomos sutiles y desatados, indiferentes para la naturaleza".
Atormentad, pues, aniquilad, destruid, masacrad, quemad, pulverizad, fundad, variad bajo cien mil formas todas las producciones de los tres reinos [vegetal, animal y humano], no habréis hecho más que serles útiles. Habréis cumplido vuestras leyes, habréis cumplido las de la naturaleza, porque nuestro ser está demasiado limitado, es demasiado débil para que podáis cooperar en otra cosa que al desorden general, y que lo que denomináis desorden sólo es una de las leyes del orden que desconocéis y que falsamente habéis llamado desorden porque sus efectos, aunque buenos para la naturaleza, os perjudican u os contrarían.
¿Cómo podéis contraargumentar esto? Lo resumo:
1) La naturaleza no tiene más leyes que la pura fatalidad.
2) Somos demasiado insignificantes para velar por el orden cósmico.
3) Aunque, bien mirado, incluso el desorden contribuye al orden, ya que no hay nada dentro de la naturaleza que esté contra la naturaleza (Sade hurta este principio de Leibniz a fin de ganarlo para el nihilismo).
A Fernando vuelvo a preguntarle: ¿Hay alguna razón válida para observar el bien si a) tal observancia no me beneficia y b) su no observancia tampoco me perjudica?
Delinquir es abusar de la libertad e ir contra la razón. Si niegas tus derechos en sociedad, niegas todas las ventajas que la sociedad pueda darte. Ahora bien, si la sociedad no te castiga por ir contra ella, te castigará Dios por ir contra la razón, manifestada en sus mandatos.
Los derechos y deberes sociales buscan un fin colectivo óptimo, que se resume en la conservación de la especie. La lógica, además, regula que dicho fin sea equitativo para con las partes. La moral, a su vez, exige que todo lo que escape a la equidad, superándola, sea libre y sin compulsión, como ocurre con las donaciones. Mientras que todo lo que vulnere la equidad y atente contra aquel fin supremo mencionado, como por ejemplo el robo, debe ser prohibido.
Sade, materialista estricto, no creía en la libertad. De ahí todas sus falacias. Por los mismos motivos, no creía en una razón superior al devenir. Nótese la diferencia entre la razón suficiente leibniziana (cristianismo) y la razón necesaria spinoziana (panteísmo).
No se de donde te sacas esto Daniel. No me consta que, por parte de los ateos, se haya obligado a nadie a abjurar o incluso condenado a la hoguera, por el mero hecho de hacer ciencia. Por tanto, me parece que hay otras oposiciones mucho más radicales que las del ateismo.
Está de más que recuerde los paralelismos entre ateísmo y budismo. El cristianismo dice: la materia es nada (o nada en sí, nada substancial: es fenómeno) y el alma es algo. El budismo dice: la materia es algo, el alma es nada (o nada en sí, nada substancial: es fenómeno). Así, el cristianismo es un falso dualismo -porque somete todo el universo a lo espiritual-uno- y el budismo es un falso monismo -porque somete el alma a lo material-disperso.
¿la materia es nada? ¿el alma es algo?
Ves, no creo que ningún ateo te condene a la hoguera por decir que eso es ciencia. Allá tú.
¿la materia es nada? ¿el alma es algo?
La materia no tiene realidad substancial, salvo que reconozcamos las mónadas. Por substancia entiendo aquello que no requiere de una razón causal sucesiva para existir.
La ciencia, aunque no admita explícitamente las mónadas, por ser metafísicas, sí parte de una subjetividad trascendental capaz de inteligir el orden en la naturaleza. En cambio, en los principios del budismo y de las religiones orientales está el considerar al hombre una parte indiferenciada de la masa del cosmos. "No entiendas: actúa" es la norma del vitalismo o nihilismo activo (y, curiosamente, del imperativo categórico kantiano). La del pirronismo o nihilismo pasivo sería: "No entiendas ni actúes".
A esto venía a referirme.
Ya, ¿y cuantas monadas entran en un protón? ¿y en un electrón? ¿y en un quark? ¿hay anti monadas en la anti materia?
A esto venía yo a referirme.
Ya, ¿y cuantas monadas entran en un protón? ¿y en un electrón? ¿y en un quark? ¿hay anti monadas en la anti materia?
No es el tema, FC. Pero ¿qué me dices de la inercia o del espín? Lo que para vosotros era una propiedad, para Leibniz era un ente.
Los ateos tenéis un gran inconveniente, y es no saber distinguir entre acción y pasión, ambos conceptos básicos del racionalismo. El otro día lo pensaba:
Una acción presupone al menos un objeto (yo mismo), mientras que una pasión presupone al menos dos objetos (yo mismo y el otro, que actúa sobre mí). Así, la acción se corresponde a la fórmula Ser / Ser, es decir, unidad (mónada), y la pasión a Ser / Infinito (materia).
Comprendo. Entonces los ateos somos unos seres desapasionados, sádicos, irracionales amorales y desalmados porque tu Dios nos privó de las correspondientes monadas. ¿Es eso? Supongo que, entonces, la culpa será suya por no haber hecho las cosas bien, ¿no?
Además, esto:
“la acción se corresponde a la fórmula Ser / Ser, es decir, unidad (mónada), y la pasión a Ser / Infinito (materia)”
¿¿mande??
Los ateos sois sordos para cualquier música que no sea la que vosotros tocáis. Os ensordecen las contradicciones que lleváis a cuestas.
(Disculpen falta de acentos)
Irichc:
Uno puede hacerse el sordo porque no le gusta el contenido, pero si la interpretacion de la obra esta bien hecha se puede escuchar mas facilmente.
Toda esta discusion sobre una moral sin vinculacion con la religion me parece un poco irreal: en el contexto de las democracias actuales las cosas se consideran mas simplemente : lo bueno es lo legitimo (legal) y lo malo lo no legitimo (ilegal). Para profundizar mas hay que ponerse a hacer metafisica, lo cual es un pecado (o una blasfemia) para los ateos (corrijanme los aludidos).
Menos mal que no hay un referendum mundial sobre la ilegalizacion del ateismo: teniendo en cuenta de que el 70 por ciento de la poblacion cree en Dios, ser ateo seria declarado un delito por la mayoria, y habria que cerrar este blog... que pena.
Paco
Cierto, je. La ética habrá muerto cuando se convierta el imperativo moral -que ya apunta necrosis- en imperativo legal.
La ética estaría muerta desde su inicio si Dios existiese, pues ¿qué culpa tengo yo de ser sordo si Dios no me ha dado las monadas necesarias para escuchar su música celestial?
FC
Me apena informarte que estas en problemas, poque Zeus mi dios, y padre de Dionisos, detesta que adoren a su hijo libertino. Arrepiéntete y adora al verdadero dios, al glorioso e inmortal Zeus que es el camino, la verdad y la vida. Si no lo hicieras, cuando tengas el óbolo bajo la lenga y Carón te tenga en sus manos, no te llevará a los Campos Elíseos ni al Jardin de las Hespérides sino al Tártaro donde pagarás tu herejía, lugar peor que el infierno cristiano el cual, como de costumbre, no es mas que un plagio del Tártaro. Ademas Dionisos es malo para la salud pues su adoración continuada causa cirrosis hepatica.
Consuélete saber que el castigo que espera a Cristianos y Ateos es mayor. Zeus, lleno de ira por los intentos fracasados de estos dos grupos que pretenden probar su inexistencia, contrató a un consultor español llamado Torquemada que ha diseñado indescriptibles toturas para ellos y especialmente para los Cristianos. Estos últimos son infinitamente detestados por Zeus como consecuencia de su pretensión de sustituirlo con un producto de mala calidad.
La ética estaría muerta desde su inicio si Dios existiese, pues ¿qué culpa tengo yo de ser sordo si Dios no me ha dado las monadas necesarias para escuchar su música celestial?
Son excusas de mal pagador. Aquí se han demostrado dos cosas:
1) Si el problema del mal es el supuesto punto flaco de las religiones del libro (aunque sólo si se aceptan sus premisas teleológicas), el problema del bien -el cómo obrar- es el talón de Aquiles del ateísmo.
2) No existe una moral atea. Tan ateo es Sade como Singer, pero -salvo una común insensibilidad por la vida, despojada de valor intrínseco y reducida a flujo de placeres y displaceres- no comparten ningún principio ético. El ateo más consecuente es el menos tolerable. El buen ateo, pues, es un ser escindido, bifronte.
Si no me equivoco el amor (como la conciencia) es el producto de la actividad bioquímica cerebral.De igual modo,la mierda es el detritus de la actividad bioquímica del aparato digestivo sobre los alimentos.Por tanto podemos reducir el amor (y la conciencia) así como la mierda a sus principios básicos...o sea,sus principios físicos y químicos.El amor (y la conciencia)tomadas desde su perspectiva de realidad subjetiva emergente del cerebro estará al nivel que tu Fernando tengas el gusto de colocar ,pero...la ciencia ,reduccionista como es, identifica ese amor(y esa conciencia) a reacciones puramente bioquímicas que ocurren en el cerebro o partes localizadas de él.Por tanto,es lícito decir que la Ciencia(y por ende tu criterio) coloca el amor(y la conciencia) al mismo nivel que la mierda... .Pues al igual que se identifica la conciencia humana en el cerebro :(http://www.tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=67982 )
... se identifica la mierda en el intestino grueso.Así que ahorrate lo de diferentes niveles.
Te refieres a individuo como “uno mismo” como si dijeses algo diferente a lo que yo presupongo que dices,pero te recuerdo que individuo Del lat. Individŭus viene a significar algo que no puede ser dividido,por tanto,no puede referirse al cuerpo(si pierdes un brazo o una pierna no dejas de ser individuo¿verdad?).por tanto individuo sólo puede referirse a la conciencia de cada uno (en contraposición a la de otros)...pero entendida aquí conciencia en su sentido de realidad subjetiva y no como lo entiende la Ciencia.por tanto según tu...” tanto el amor como la micción o el movimiento peristálico, funcionan en relación con el individuo ("uno mismo").Pues va a ser que no,la micción o el movimiento peristálico funcionan en relación con el cuerpo o con partes de él(no en relación con el individuo),pero el amor funciona en relación a la conciencia,o sea, el individuo...o sea,lo que no puede ser dividido.Creo haberme explicado lo suficientemente bien.
Estoy de acuerdo contigo en que hay sustancias que pueden influirnos en mayor o menor medida ...tal vez(no lo sé)como las que citas.Nadie lo niega pero de ahí no puede deducirse que el amor (o la conciencia )necesariamente tengan un origen puramente bioquímico.No se puede ser taxativo .Hay más lineas de investigación.Te pregunto:¿Hay alguna sustancia que nos obligue a ser un asesino ,un ladron,...o a escribir el Quijote?.¿A quién o qué atribuirle la responsabilidad...a quién o qué el mérito?.¿Le daremos el premio nóbel a algún compuesto bioquímico en particular o a algún cúmulo de células neuronales?¿meteremos en la cárcel a la tetosterona dado que hay mucha violencia de género?.
Si uno piensa en las consecuencias de la filosofía que mantienes ciertamente el decorado es un drama trágico o un absurdo existencial,en mi opinión,ridículo.Tanta pirotecnia racional para nada.Para llegar a la conclusión que el amor (o la conciencia) y la mierda son hermanas de sangre en tu filosofía.Quédate pues tu con la máquina de cagar(de Allen Ginsberg) al que reduces el Hombre.Esto sí es obsceno y ciertamente...la naturaleza no(para aquéllos que aún conservan dos dedos de frente)
Yo me quedo con San Juan de la Cruz y con su experiencia de Dios y del Hombre.
Lo bueno de este poeta místico es que no sólo escribió poesía...sino que también la comentó.
Sofía
El próximo amanecer que veas te recordará que no eres atea aunque no lo sepas.Hay un Dios...y el contemplará su creación a través de tus ojos.
Buena suerte a todos.
menino
Daniel,
Pues yo creo que hemos demostrado justo lo contrario, ¿cómo va a existir una moral cristiana si todo depende de las monadas que alegremente distribuye tu peculiar Dios? Bueno aparte de que además, también has demostrado que los ateos somos unos seres desapasionados, sádicos, irracionales, amorales, desalmados, sordos y encima bifrontes (esto en particular me suena muy feo). Pero eso ya hemos convenido en que es culpa de tu Dios, que por no saber, no sabe ni crear un mundo como dios manda, y nos ha tomado un poco de manía a los que tenemos la desgracia de no creer en él, pasándose la ecuanimidad por el forro de sus omnímodas partes pudendas.
Simbol,
Yo no tengo ningún inconveniente en convertirme, sólo necesito saber cual es la liturgia. Si es como la de los cristianos, que coge el cura el vino y dice: “tomad y bebed todos de él”, pero luego el muy cabrón se lo bebe sólo, pues entonces apaga y vámonos. Si el padre es tan enrollado como el hijo, vamos a ofrecerle unas libaciones ahora mismo, aunque a mi no preocupa gran cosa el tártaro, pues la salsa que hacen allí me gusta. Eso sí, si tengo que compartir condenación eterna con Daniel, eso es para pensárselo. Y eso de que adorar a Dionisios es malo para la salud es un infame cuento cristiano. Yo conozco gente que se ha quedado en el sitio practicando deporte, pero no conozco a nadie que se haya ido al otro barrio estando apoyado en la barra de un bar. Y el vino es buenísimo para la circulación, vamos no veas como circula la sangre cuando está dentro del sistema alcohólico.
Así que, empezando por Zeus, a ver cuando adoramos a todos los dioses que en el mundo han sido, propongo un brindis por cada uno de ellos, a ver que tal.
Menino, quizá Sofia ya ha visto la luz, y por eso se ha hecho atea.
En fin como dijo Sade, a quien tanto admira Daniel
"Toda moral humana Se encierra en esta sola frase: hacer a los demás tan felices como uno mismo desea serlo, y no causarles nunca un mal que no quisiéramos recibir. Estos son, amigo mío, estos son los únicos principios que debemos seguir y no hay necesidad de religión ni de dios para apreciados y admitirlos: Sólo se necesita un buen corazón."
Una conocida canción de John Paul Young, titulada, Love is in the air, mantiene que el amor está presente a nuestro alrededor, en todo lo que vemos y oímos. El compositor deja de lado lo que olemos pero, por lo que indican algunos estudios, si el amor nos rodea, no es por lo que vemos, o por lo que oímos, sino sobre todo por lo que olemos.
En el mundo de los insectos es bien conocida la existencia de moléculas volátiles que las hembras secretan al aire para atraer a los machos. Se trata de las llamadas feromonas. La palabra feromona proviene del griego, pherein (transportar) y hormon (estimular). Gracias al ciclismo, todos estamos familiarizados con las hormonas, que como su nombre indica, son sustancias estimulantes para el organismo. Pero si, salvando el dopaje, las hormonas son producidas por el propio organismo al que deben estimular, las feromonas son producidas por un organismo y transportadas por el aire hasta otro organismo receptor al que estimulan.
La existencia de feromonas sexuales utilizadas por muchas especies de insectos para atraer y estimular a un posible compañero sexual no ofrece dudas, pero hasta la fecha no sucede lo mismo en el mundo de los mamíferos, mundo del que formamos parte en tanto que animales bélicos o incluso, excepcionalmente, en tanto que seres humanos amorosos y pacíficos.
Sin embargo, estudios recientes indican bastante convincentemente que los mamíferos también producimos feromonas, en particular, feromonas sexuales. Un grupo de investigadores del Hospital Universitario Karolinska, en Suecia, ha descubierto que un derivado de la testosterona, un compuesto llamado AND presente en el sudor masculino, y otro compuesto relacionado con los estrógenos, llamado EST, presente en la orina femenina, actúan como feromonas. Por ejemplo, oler AND activa regiones del hipotálamo cerebral, altamente involucradas en la conducta sexual, en mujeres heterosexuales y, curiosamente, en hombres homosexuales, pero no en hombres heterosexuales y mujeres lesbianas. ¿Quién se lo hubiera olido? Sin embargo, los cuatro grupos de sujetos bajo estudio procesan los olores de perfumes o alimentos de idéntica manera.
Así pues, el compuesto AND actúa de manera diferente en los cerebros de hombres y mujeres heterosexuales u homosexuales, lo que es evidencia de su función como feromona y es evidencia, además, de que las distintas tendencias sexuales involucran la activación de diferentes áreas cerebrales ante idénticos estímulos químicos. Y esto, evidentemente, sin que el sujeto pueda elegir qué región de su cerebro activar, y mucho menos qué orientación sexual seguir en un momento dado.
Pero para zanjar de una vez por todas la cuestión de la existencia de feromonas sexuales en los mamíferos, había que descubrir si existían o no moléculas receptoras de esas sustancias. Veamos por qué. Cada hormona producida por nuestro cuerpo posee un receptor específico en otras células al cuál debe unirse para ejercer su acción. Por ejemplo, la hormona insulina, de la que hablaba la semana pasada, debe unirse a una molécula receptora en la superficie de células musculares o adiposas. Por consiguiente, aunque las feromonas sean hormonas a distancia, es claro que deberían de poseer también moléculas receptoras a las que deberían unirse para ejercer su acción, que deberían ser diferentes a los receptores olfativos que responden a sustancias de naturaleza no necesariamente sexual.
En mamíferos, los olores son detectados por una familia de receptores olfativos en el epitelio nasal que cuenta con alrededor de 1.000 miembros. Juntos, estos receptores permiten la discriminación de miles y miles de sustancias olorosas diferentes. El descubrimiento de esta familia de receptores le valió el premio Nóbel de Fisiología y Medicina en 2004 a los investigadores Richard Axel y Linda Buck.
Y bien, en una publicación aparecida hace unas semanas en la revista Nature, los científicos Stephen D. Liberles y, de nuevo, Linda Buck, informan del descubrimiento de una segunda familia de receptores olfativos a los que denominan TAARs. Estos receptores se encuentran en humanos, ratones y peces, y están presentes en la superficie de neuronas específicas en epitelio olfativo.
Lo más interesante es que algunos de esos receptores reconocen sustancias volátiles presentes en la orina, una de las cuales se pensaba que era una feromona, lo que se ve confirmado ahora por estos nuevos datos. Además el análisis de los genes de estos receptores en diferentes especies indica que se han conservado muy bien en la evolución desde peces a mamíferos, lo que parece indicar que no tienen una función de percibir, por ejemplo, olores de potenciales presas o alimentos, ya que, por desgracia o por fortuna, las diferentes especies nos alimentamos con cosas que poseen olores distintos que no podrían ser bien diferenciados con receptores similares para todas las especies.
Así pues, estos receptores parecen desempeñar una función de detectar olores, incluso de manera inconsciente, emitidos por otros miembros de nuestra especie y que nos proporcionan indicaciones sobre la receptividad sexual o quizá el estado de jerarquía social de quienes los emiten, también, obviamente, de manera inconsciente,
Estos descubrimientos abren la puerta a la mayor ingeniería social que se haya imaginado. Evidentemente, una vez bien caracterizadas las feromonas que estimulen a los receptores TAAR del amor, podremos sintetizarlas químicamente e inundar con ellas los campos de batalla, las iglesias, las fábricas, las universidades, y por supuesto los hogares con mayor riesgo de violencia de sexo. El amor estaría, en efecto, en el aire, siempre a nuestro alrededor, y quizá así llegara de una vez al interior de nuestros corazones. ¿Os imagináis bombardear Líbano e Israel con estas feromonas del amor?
Así pues Menino, más que con cagar, el amor lo relacionaría más con el comer, pues son los olores los implicados, y si, es una mera cuestión bioquímica. No sé si hay una sustancia que nos obligue a ser asesinos, pero si que parecen que son sustancias a las que hay que atribuirles el amor. ¿Es por ello menos interesante? No veo por qué,
Los datos del posteo anterior me los ha pasado mi colega, el Decano de la Facultad de Medicina de Albacete, Jorge Laborda, que lo publicó en un periódico local.
Lo digo por los títulos de crédito, y por si alguien quiere más datos.
En fin como dijo Sade, a quien tanto admira Daniel
"Toda moral humana Se encierra en esta sola frase: hacer a los demás tan felices como uno mismo desea serlo, y no causarles nunca un mal que no quisiéramos recibir. Estos son, amigo mío, estos son los únicos principios que debemos seguir y no hay necesidad de religión ni de dios para apreciados y admitirlos: Sólo se necesita un buen corazón."
Sade bifronte: primero malo muy malo para justificar la rebelión de los fuertes (según él, las masas enfervorecidas); luego bueno muy bueno para que esas masas no se destruyan entre ellas. Más claro el agua.
Al grano. La segunda parte de la regla de oro ya la comenté, señalando su insuficiencia. Pero la primera es ciertamente maximalista. A mí me gusta viajar, y haré todo lo posible para poder lograrlo cada año. ¿Debo extender mi preocupación a que el resto de la humanidad lo logre? ¿Y en caso de conflicto entre la humanidad y yo, por quién me decanto?
Sólo la mediocridad inconsecuente salva al ateo de la locura.
Ya somos desapasionados, sádicos, irracionales, amorales, desalmados, sordos, bifrontes, mediocres, inconsecuentes y locos.
¿Y gordos y calvos también?
FC, mezclar el amor con la receptividad sexual es improcedente. Salvo que estimes el óxido nitroso (gas de la risa) como una alta cima de lo humorístico.
Pues en Líbano e Israel, en ambos bandos aman a Dios sobre todas las cosas, y así les va. Que quieres, yo me quedo con las reglas de Sade, si esa moral que tanto criticas fuera más seguida, en vez de las hipócritas de los que siguen las religiones del libro, mejor nos iría.
Ama tú todo lo que quieras a tu particular Dios, pero no me creo nada que con eso seas mejor que yo.
El óxido nitroso no produce exactamente los mismos efectos que la risa de, por poner un ejemplo, algunos de tus escritos.
Los efectos que en muchas o muchísimas ocasiones se producen con lo que solemos denominar amor, por el contrario, sí que son meros productos de las feromonas.
He encontrado esta perla.
El hombre piadoso y el ateo están siempre hablando de religión. El primero habla de lo que ama, el segundo de lo que teme.
Creo que Montesquieu es mi ilustrado favorito, de entre los del XVIII. Luego copiaré algo más de este autor, si se anima el debate.
Vaya: vengo de hacer kilómetros para llegar a casa y me encuentro con kilómetros de texto. No creo poder cumplir, al menos hoy, con dar respuestas a tan interesantes planteos, pero espero al menos no cometer la descortesía de ignorarlos.
SOFÍA:
Muchas gracias por tus elogios. Lo que más aprecio de lo que decís es que realmente te gusten los textos de este blog. Con eso me doy por satisfecho. El resto es una conquista tuya, y veo que has pisado firme al saber discernir las fantasías. Si sirve de algo, te invito a que, si no lo has leído, revisés el artículo de Victor Stenger “Por qué no soy agnóstico”, y el de Puente Ojea “Agnósticos y ateos”, ambos en la barra lateral del blog. Un gran saludo.
FC:
La verdad, yo también me abstengo de sumarme a la lista de mártires ateos. Si es por mí, que me descuenten de la larga lista ya vigente.
En cuanto a Sade, no hacía mal en gritar: “¡Por lo único que lamento que Dios no exista es porque no puedo decirlo lo que pienso de él!”.
BRUNO:
Tengo claro que Ayala no es estadounidense, sino español radicado en los Estados Unidos. He leído que, a pesar de ser uno de los más importantes defensores de la evolución ante la avanzada de irracionalismo creacionista, seguía siendo creyente, aunque puedo haberme equivocado. Sí estoy seguro de que defiende la idea de “magisterios no solapados” entre ciencia y religión, un poco a la manera de Gould, y con eso he planteado un humilde desacuerdo en mi artículo “¿Dónde ponemos a la religión?”.
En cuanto a los agnósticos, como te he dicho, son ateos prácticos. Me parece que su postura parte más bien de un error antes que de una necedad. Pero también me siento más cercano a ellos que a los creyentes en cualquier divinidad.
IRICHC:
Tantas réplicas y contrarréplicas me han hecho perder un poco. Me gustaría sí distinguir un par de puntos nucleares:
1) Sade es determinista y piensa que la moral es contra natura. Y qué.
2) Singer es igual.
3) A pesar de ello, no hay manera para desechar la búsqueda ética, ni razones para decir que esa búsqueda no sea, en última o primera instancia, parte de la elegante historia evolutiva.
4) El ateísmo no se opone a la ciencia (eso me ha dado risa), ni el aprobarla por sobre otras “vías de conocimiento” convierte al ateísmo en un fanatismo cientificista.
5) No sé si exista la libertad, me parece bastante improbable. Pero eso no impide que esté determinado a buscar una ética.
6) Tu Dios no puede castigarme por nada, ni premiarme, como no puede hacerlo ningún otro Dios, así como Papá Noel no puede dejarme regalos en el pinito de Navidad. Sin embargo, las leyes sí prevén un castigo si delinco, por lo cual evitaré hacerlo. Si en alguna sociedad se permitiera degollar a los herejes, tampoco lo haría, lo cual daría prueba que la ética a veces pretende ser superadora de las meras leyes vigentes.
7) Singer define el bien como lo que produce la felicidad de la mayoría, y que debemos considerar el bien de los demás al mismo nivel que el propio.
Sobre Lessing: Me has recordado una cita que surgió en el diálogo con otro comentarista. Es de Dostoievsky: “Si alguien me probara que Cristo no es la verdad y si se me probara que la verdad está fuera de Cristo, antes me quedaría con Cristo que con la verdad”. Pero debo decirte que no todos los que se dicen cristianos o católicos no piensan igual que vos o Dostoievsky. Incluso me animo a especular con que muchos de los maestros perimidos que nutren tus círculos viciosos argumentativos elegirían la verdad antes que Cristo, la historia antes que la fe.
Sobre el budismo: es harto más semejante al cristianismo que al budismo, por cuanto su paso por esta vida es mera invalidez, por su carácter misticoide, por, en fin, resultar en un dualismo, aunque sea velado (en el budismo). El materialismo es por lo general monista y realista. El cristianismo es dualista, idealista y oscurantista, al someter lo real a la fe, la tranquilidad a la evidencia y el dogma al afán de perfección. Al ser dualista, el verdadero bifronte es el cristiano, aunque una de esas frentes sea de utilería.
La materia es materia determinada. Como dice FC, si al opinar lo contrario (se agradecería algún experimento o demostración no risible que lo avale) estás pretendiendo cambiarlo, me alegro por tu capacidad de consolación. La ciencia no admite ni explícita ni veladamente las mónadas, que yo sepa. Si no es así, ¿podrías citar alguna fuente, alguna publicación de prestigio? La ciencia no parte de una “subjetividad trascendental”, ¿podrías, de nuevo, ídem?
El que tiene problemas para distinguir entre pasión y acción, me parece que sos vos. Si tomamos tu perimida terminología, la acción requiere un acto a realizar, además del objeto o del sujeto actuante. Así que “al menos” presupone dos “objetos”: el que actúa y sobre lo que actúa. Digo, si estoy equivocado, podrás corregirme.
PACO:
En cierto punto te doy la razón: la discusión no tiene por qué transitar los terrenos metafísicos a los que Irichc pretende llevar todo, quizá por su repulsión a lo real. Pero en el contexto de las democracias, al ser la ética una búsqueda, ésta se permite exceder el ámbito de lo legal o ilegítimo, incluso a veces cuestionarlo.
Una pregunta, ¿estaría a favor o en contra del referéndum?
SIMBOL:
Temo decir que si voy a rendir honores será a Eros. Pero no voy a invitarte. Prefiero otras contertulias.
MENINO:
Ay, Menino. Si hay algo que me alegra sobremanera de su texto es que empiece a frecuentar literatura que lo saque de ciertos errores. Por ejemplo, en cuanto a la materialidad de la conciencia.
Por otra parte, como es propio de los idólatras y oscurantistas, es común imputar en la búsqueda de la ciencia (uno de cuyos logros es el reduccionismo, que tan fértil ha sido para permitirnos avanzar en el conocimiento de lo que nos rodea) un descenso al infierno de la fealdad, o al menos en la repulsa a la belleza. Pocos datos más erróneos. El hecho de reducir o explicar cómo funciona lo que nos parece bello no contribuye necesariamente a afearlo, al contrario. De la misma manera, las ventajas que constituye la invención de la cámara cinematográfica para el entendimiento del movimiento y el detalle de los objetos no detiene ni borra los relieves de estos objetos. Puede que dejemos de creer que las patas del caballo no se apoyan en el suelo, pero eso no nos impide decir “qué barbaro, parece que no tocara el suelo”.
Por supuesto, el Quijote es obra de Cervantes, y ningún científico pretenderá quitarle el mérito, aunque sí quienes no saben leer los estudios científicos. Como somos una estructura de átomos localizados, de nada servirá que tenemos inmaterialidad que nos anima ni nada por el estilo. Yo, por saberlo, no dejo de escribir poemas. Porque amo la belleza, pero aquí entran a jugar los niveles. Y nadie quitará que el amor es eso que tan bien explica FC, aunque podamos, en otro nivel, explicarlo y gozarlo de otra manera.
Por cierto, le recomiendo la lectura de uno de los mayores poetas amorosos de todos los tiempos, Percy B. Shelley. Inglés, romántico y ateo:
Surjo de tus sueños
En el primer dulce dormitar de la noche
Cuando los vientos soplan por lo bajo
Y las estrellas brillan intensamente
Surjo de tus sueños
(Traducción libre).
P.D.: Por cierto, Ginsberg era medio misticoide, quizá por adherir al budismo. San Juan de la Cruz era místico al todo, por ser cristiano. Llamarle expriencia a su charlatanería sobre Dios es algo que me huele a mierda.
P.P.D.: Pobre Sofía, ¿ahora quiere convertirla? Piense que ella tiene toda una vida para convertirse y usted para ser ateo. Lo cual pasará irremisiblemente si no hay Dios, ¿no?
P.P.D.: Me dieron ganas de comparar esto:
“Quedéme y olvidéme,
El rostro recliné sobre el Amado,
Cesó todo, y dejéme,
Dejando mi cuidado
Entre las azucenas olvidado”
(S. Juan de la Cruz)
Con esto:
“Hasta que yo vea la verdad vacía del amor
Vuelvo mi pensamiento a mi desconsolada juventud
Escucho mi corazón latido rojo en la cama
Grueso y vivo, amor rechazado”
(A. Ginsberg).
FC (2):
¡Creí que sólo yo me acordaba de esa cancioncita de John Paul Young, que no he conseguido encontrar en mis viejos cassettes!
FC:
Aunque está perdido entre mis cassettes de adolescencia, a John Paul Young se lo halla en la red de mi adultez:
http://www.youtube.com/watch?v=bj4XrDBen6E
A Fernando vuelvo a preguntarle: ¿Hay alguna razón válida para observar el bien si a) tal observancia no me beneficia y b) su no observancia tampoco me perjudica?
Daniel, esta pregunta es interesante y me dejó pensando por un rato, porque me pareció que había algo que no calzaba.
Pareciera que la respuesta es un rotundo no.
Pero no es no. La proposición demanda una definición de que se entiende por "beneficio". Por otra parte, llama la atención que la etica de la reciprocidad es muy vieja, y su historia escrita puede trazarse hasta unos 2000 años antes de Cristo en el Cuento del Campesino Elocuente del antiguo Egipto. Cómo explicar que tantas religiones incluyan alguna versión de la Regla de Oro si esta fuera inútil y no produjera ningun beneficio? Como explicar el acuerdo entre tantos filosofos de distinto pelaje y credo, respecto a ella?
Pues me parece que si uno examina esta regla, son absolutaamente evidentes y claros sus beneficios directos e indirectos, proximos o remotos. Inclusive considerados con una mira estrecha o una amplia.
Se me ocurre ademas que no es pura sensatez: a menos que uno tenga una mente callosa, hay una satifaccion individual al ayudar a quien lo necesita cuando ello no pone en riesgo a la propia familia, y en algunos casos aún bajo este riesgo. En última instancia, por que no actuar de acuerdo a esta regla cuando no hay ninguna razón para no hacerlo, como frecuentemente ocurre?. Esa satisfacción individuaal puede considerarse un beneficio si a ver vamos. Ademas, Daniel, ocurre que un pequeño sacrificio puede producir un gran bien. Por ejemplo: 360 dolares al año no te van a arruinar, pero sirven para darle de comer a un niño africano durante un año. Es para él la diferencia entre la vida y la muerte, y te proporcionará la satisfacción de salvar a un chaval, que no es poca. Deberías enviar tu donación y eso te producirá mas satisfacción que rezar 100 rosarios...y será mas útil. Los niños te escriben cartas contándote como van en la escuela y te aseguro que es una gran satisfacción.
La ciencia no admite ni explícita ni veladamente las mónadas, que yo sepa. Si no es así, ¿podrías citar alguna fuente, alguna publicación de prestigio? La ciencia no parte de una “subjetividad trascendental”, ¿podrías, de nuevo, ídem?
Lo primero ya he dicho que no es objeto de la ciencia, sino de la metafísica. A las mónadas podría presuponérselas como hipótesis, pero es demasiado fuerte para el materialismo imperante. Antes idiotas que creyentes.
Lo segundo es Kant.
El que tiene problemas para distinguir entre pasión y acción, me parece que sos vos. Si tomamos tu perimida terminología, la acción requiere un acto a realizar, además del objeto o del sujeto actuante. Así que “al menos” presupone dos “objetos”: el que actúa y sobre lo que actúa. Digo, si estoy equivocado, podrás corregirme.
Sí, pasas por alto que existen acciones sin objeto, como el pensamiento, y que toda acción se realiza antes en la conciencia en forma intencional. Las pasiones carecen de reflexión y de intención.
Fernando, el agnosticismo es la mejor opción… *después del ateísmo*. Ayala ya no es español. Fue ciudadano español hasta 1971; desde entonces es ciudadano estadounidense. Ayala y Gould son agnósticos y, en cuanto tales, tienden a mostrarse condescendientes con las mixtificaciones religiosas. La pusilanimidad no es lo mismo que la necedad, aunque la idea gouldiana de la “armonía” entre ciencia y religión constituye una necedad colosal se mire por donde se mire. Muchos seguidores racionalistas de Gould se han sentido profundamente decepcionados por su idea turulata de la ciencia y la religión como “magisterios no solapados”.
Fc, la práctica totalidad de los “creyentes” adora a ese tipo de divinidad interventora cuya existencia tú niegas. Por tanto, cuando te defines como “ateo” estás usando ese vocablo con propiedad.
Cómo explicar que tantas religiones incluyan alguna versión de la Regla de Oro si esta fuera inútil y no produjera ningun beneficio? Como explicar el acuerdo entre tantos filosofos de distinto pelaje y credo, respecto a ella?
Porque creían en una moralidad común -legal y celestial- y poseían unas costumbres sanas. Porque no eran iuspositivistas. Por esto.
El resumen de lo ya comentado:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiaIRC&msg=42893
Se me ocurre ademas que no es pura sensatez: a menos que uno tenga una mente callosa, hay una satifaccion individual al ayudar a quien lo necesita cuando ello no pone en riesgo a la propia familia, y en algunos casos aún bajo este riesgo.
¿Y qué me dices de la satisfacción de hacer el mal: la erección consecuencia del robo, etc.? ¿No es incluso más fuerte?
En última instancia, por que no actuar de acuerdo a esta regla cuando no hay ninguna razón para no hacerlo, como frecuentemente ocurre?.
Por competitividad evolutiva o simple envidia. O por la misma razón que hace que los viandantes neoyorquinos sigan andando cuando ven un hombre tendido en el suelo; o que Punte Ojea -quiero pensar bien de un marxista- no ayude a un pobre cuando le pide una limosna.
Hablando de Puente Ojea, leo lo que Fernando ha recomendado:
"Es decir, ante la hipótesis teísta, el agnóstico niega modalmente un enunciado afirmativo de existencia, apoyándose en el axioma según el cual quien afirma debe probar; mientras que el ateo afirma modalmente un enunciado negativo de existencia, fundándose en el axioma en virtud del cual los juicios negativos de existencia son verdaderos en tanto no se demuestre lo contrario."
Bien. No se ha demostrado apodícticamente que el universo tenga un comienzo, luego la negativa (el universo no tiene un comienzo) es verdadera. Pero tampoco se ha probado de forma indudable que el universo no tenga un comienzo, ergo la afirmativa (el universo tiene un comienzo) también lo es. En resumen, la pura verdad, según Puente Ojea, es que "el universo tiene y no tiene un comienzo". Esto no es muy limpio. Pero reconozco que así es imposible equivocarse.
Nota bene: no tener un comienzo (juicio negativo) y ser ingénito (juicio afirmativo) es lo mismo.
“A las mónadas podría presuponérselas como hipótesis, pero es demasiado fuerte para el materialismo imperante.”
Cierto, pero podemos poner que Dios es una hipótesis, y que es uno y trino, y que se hizo hombre, y que nació de una virgen, y que resucitó y tantas y tantas hipótesis … ¿Cuándo acabarías?
“Antes idiotas que creyentes.”
Y bifrontes, y …. y ¿por qué no también?: Antes muerta que sencilla, ay que sencilla, ay que sencilla … , que cosas dices, Daniel.
“No se ha demostrado apodícticamente que el universo tenga un comienzo, luego la negativa (el universo no tiene un comienzo) es verdadera. Pero tampoco se ha probado de forma indudable que el universo no tenga un comienzo, ergo la afirmativa (el universo tiene un comienzo) también lo es.”
Como de costumbre, razonas mal, Daniel.
El primer apartado, desde el punto de vista agnóstico sería correcto (en caso de que las premisas fuesen correctas), pero el segundo desde el punto de vista ateo, según Puente Ojea, lo planteas mal. El juicio negativo de existencia sería “No existe un comienzo del universo”, y según el axioma sería cierto en tanto no se demuestre su falsedad. Luego los razonamientos ateo y agnóstico coinciden. Y en caso de ausencia de pruebas se debería concluir que no existe un comienzo del universo.
Por supuesto el otro error es que si que hay pruebas en contrario, como son la Ley de Hubble, la radiación de fondo de microondas, la distribución de las galaxias, la abundancia de elementos primordiales, y otros. Por lo que el razonamiento correcto, también en ambos casos es que si existe un comienzo. Y es un razonamiento más limpio del que acostumbras.
Incluyo sobre la nota bene, que me imagino mientras escribía esto que te has dado cuenta de tu metedura de pata. Al respecto, no hagas trampas con las palabras, eso sería como decir que “No existir” es negativo, y “ser inexistente” es afirmativo. Eso valdría entonces para todo, y si que es un truco no muy limpio.
Por otra parte, en relación a la regla de oro, creo recordar de cuando fui cristiano por obligación, en lo referente a la moral cristiana, algo así:
Estos dos mandamientos se resumen en dos, ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Y digo yo: ¿Qué pasa si suprimimos la primera parte?, desde luego si que no aporta nada a la ética y a la regla de oro, como ya he dicho antes.
Bruno,
Por supuesto la definición de “ateo práctico” si que casa perfectamente conmigo, aun cuando yo me sigo sintiendo más agnóstico que ateo, en el sentido de que ante dos afirmaciones:
- Dios no existe
- Creo que Dios no existe
Yo prefiero enunciarlo en la segunda forma antes que en la primera. Sin embargo entre
- El Dios de la Biblia no existe
- Creo que el Dios de la Biblia no existe
No tengo ningún reparo en adherirme sin dudarlo a la primera.
El primer apartado, desde el punto de vista agnóstico sería correcto (en caso de que las premisas fuesen correctas), pero el segundo desde el punto de vista ateo, según Puente Ojea, lo planteas mal.
Ya está corregido en la "nota bene". Para mí es muy obvio, pero siempre quedan quisquillosos gramaticales. Aquí tienes la reformulación, que viene a significar exactamente lo mismo:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiaIRC&msg=42896
Al respecto, no hagas trampas con las palabras, eso sería como decir que “No existir” es negativo, y “ser inexistente” es afirmativo. Eso valdría entonces para todo, y si que es un truco no muy limpio.
Efectivamente, vale para todo. Sólo la gramática determina si un juicio es afirmativo o negativo:
- Yo afirmo que tú no existes (juicio afirmativo).
- Yo niego que tú no existes (juicio negativo).
Ni toda afirmativa remite a lo positivo (de lo contrario "Dios existe" no podría considerarse una afirmación), ni toda negativa a lo hipotético (pues "Dios no existe" es un juicio verdadero para el ateo). Afirmar es simple y llanamente tener algo por cierto; y negar equivale a desestimarlo.
Los positivistas apelarán al lenguaje artificial propuesto por ellos y dirán que "Dios existe" no tiene sentido, ya que -por su propia definición- no se corresponde con ningún estado de hecho tangible (aunque eso implica admitir que sólo hay un tipo de existencia: la espacio-temporal). Por idénticas razones, yo replicaré que "Dios no existe" carece también de sentido, al ser una oración sin sujeto empírico; o bien desemboca en una proposición tautológica: "lo que no existe no existe". En cualquier caso, el agnóstico gana.
En fin, el "axioma" de Puente Ojea es una estupidez, mera petición de principio que, llevada al absurdo, nos conduciría a sostener que nada de lo que nos rodea existe, puesto que la existencia contingente no admite demostración, sólo mostración. Ahora bien, incluso ciñéndonos a lo mostrable, ningún juez daría por cierto que un crimen carece de autor porque no se lo ha encontrado todavía.
Por supuesto el otro error es que si que hay pruebas en contrario, como son la Ley de Hubble, la radiación de fondo de microondas, la distribución de las galaxias, la abundancia de elementos primordiales, y otros. Por lo que el razonamiento correcto, también en ambos casos es que si existe un comienzo. Y es un razonamiento más limpio del que acostumbras.
Yo pido demostraciones apodícticas, no probables. De estas también tengo yo, empezando por el argumento de la contingencia, del que sólo se puede escapar apelando al azar y a la ignorancia.
Decir que el universo tiene un comienzo supone que algo distinto a él (un no universo) lo ha engendrado. ¿Qué me he perdido?
IRICHC:
---Lo primero ya he dicho que no es objeto de la ciencia, sino de la metafísica.
Claro, pero has dicho que la ciencia no presupone las mónadas explícitamente, por lo cual podría suponerlas tácitamente. Pero si no es objeto de la ciencia, como estás diciendo, jamás las presupone.
Para las mónadas me parece que usás mal el término "metafísica", pero eso lo veremos después.
--- "Sí, pasas por alto que existen acciones sin objeto, como el pensamiento, y que toda acción se realiza antes en la conciencia en forma intencional. Las pasiones carecen de reflexión y de intención."
¿Pensamiento = acción? ¿Pensamiento = acción sin objeto?
El pensar presupone el objeto pensado, aunque sea "ideal". No se puede pensar "en nada", que significaría no pensar.
Sin contar que el pensamiento presupone neuronas y otros "artefactos" de cierta importancia.
---"Lo segundo es Kant".
A mí me suena anacrónico, como a la ciencia actual, creo. ¿Podrías referirme alguna publicación científica actual en la que se la tenga en cuenta?
Me ocuparé pronto de aquilatar tu falsa reducción al absurdo de al regla de oro.
---"No se ha demostrado apodícticamente que el universo tenga un comienzo, luego la negativa (el universo no tiene un comienzo) es verdadera. Pero tampoco se ha probado de forma indudable que el universo no tenga un comienzo, ergo la afirmativa (el universo tiene un comienzo) también lo es. En resumen, la pura verdad, según Puente Ojea, es que "el universo tiene y no tiene un comienzo". Esto no es muy limpio. Pero reconozco que así es imposible equivocarse."
No es muy limpio tu razonamiento, como explica FC. Pero me interesa algo especial: ¿has probado apodícticamente la existencia de Dios? No. ¿Entonces Dios existe? Y, ¿has probado apodícticamente la inexistencia de Dios? No. Entonces, ¿Dios no existe? Para vos parece que los juicios afirmativos de existencia son verdaderos hasta que se demuestre lo contrario. Bueno: "tu Dios es el demiurgo, pero existe un Dios superior a éste", entonces, ¿es verdadero? El axioma, que no es de Puente Ojea, es, antes que una estupidez, una clarificación ante la multiplicación innecesaria de entes.
---"Decir que el universo tiene un comienzo supone que algo distinto a él (un no universo) lo ha engendrado. ¿Qué me he perdido?"
Uf, sería largo enumerar todo lo que te has perdido. La fluctuación cuántica de la nada, los universos autocontenidos (a vos no te ha engendrado un no-humano), etc.
Sería interesante contrastar la hipótesis Dios con alguna de estas modestas hipótesis, con muchísima más evidencia.
También hablaremos pronto de esto.
FC:
Más que agnóstico, me parece que te ubicarías, como Simbol, entre los "ateos débiles" (por favor, yo no le he puesto el nombre a la categoría, creo que se puede hablar de "ateos negativos"): las pruebas no te permiten afirmar que Dios exista (al "ateo fuerte" o "positivo" las pruebas le permiten afirmar que Dios no existe).
Fernando:
No promoveria un referendum para ilegalizar el ateismo como no adheriria a un referendum para ilegalizar la libertad de pensamiento y de eleccion.
Lo de la hipotesis sobre un referendum para ilegalizar el ateismo era para mostrar los peligros de una etica donde el punto clave es que la mayoria se ponga de acuerdo.
Otro punto donde seria critico en esta discusion: me parece un poco ilusorio pretender que vamos a ponernos de acuerdo a partir de la fisica, la quimica, el estudio de la evolucion, etc, pues incluso la ciencia mas positivista no es totalmente objetiva, pues esta mediatizada por la cultura del investigador.
La metafisica de Irich no me molesta (todos hacemos metafisica de una forma mas o menos explicita), el problema es que ustedes son muy eruditos y con tanta cita me acabo mareando... me tendria que pasar horas estudiando... es decir, que felicidades por el nivel, pero reza por mi ( ; ) para que no muera delante de la computadora intentando comprenderles.
Saludos:
Paco
Correcciones a otros mensajes:
Donde dice: "Pero debo decirte que no todos los que se dicen cristianos o católicos no piensan igual que vos o Dostoievsky"
debe decir
"pero debo decirte que no todos los que se dicen cristianos o católicos piensan igual que vos o Dostoevsky".
Donde dice: "Como somos una estructura de átomos localizados, de nada servirá que tenemos inmaterialidad que nos anima ni nada por el estilo"
debe decir
"Como somos una estructura de átomos localizados, de nada servirá creer que tenemos inmaterialidad que nos anima ni nada por el estilo".
Fernando:
Desde el momento en que una acción está concebida, está ya hecha en términos ideales. Su puesta en práctica no añade nada a su definición lógica. Así, hay grados muy débiles de la acción (los pensamientos pasajeros o incongruentes) y otros más fuertes (la personalidad o constancia en el modo de ser).
El pensamiento es sujeto y objeto de sí mismo. La acción realizada "ad extra" no lo es. Necesita un objeto físico sobre el que aplicar sus fuerzas. Sólo se distingue de la pasión en que ha sido originada intencional e inmediatamente, esto es, con una causa final que se consuma en la acción misma.
Y ahora una pequeña reflexión teológica. El mal o pulsión autodestructiva no puede obligarnos a obrar el mal, ni tampoco convencernos para ello, mientras estemos cuerdos. Sólo puede engañarnos. ¿Por qué se engaña el hombre, criatura superior? Antes del error está la voluntad de error. Y antes de dicha voluntad está la tentación, que no procede ni de la carne -que es ciega- ni de la inteligencia -que es buena. La tentación es una pasión con fines, es decir, una manipulación. Los freudianos dirán que su origen es el inconsciente, que no es ni carnal ni racional.
Los cristianos damos una dimensión ontológica a la tendencia perversa del inconsciente, asociándola al Diablo. El mal no puede entrar por la inteligencia, sólo por la voluntad, pues carece de idea o forma propias. Ahora bien, el inconsciente integra lo confuso e involuntario; luego hay una voluntad ajena a nosotros que penetra en él para imprimirle un fin también ajeno.
Por competitividad evolutiva o simple envidia.
Opiniones. Aparte de eso tienes algo mas sólido que mostrar?
Los estudios sobre evolución de la cooperación contradicen tu afirmación.
Que envidia se puede tener por alguien tirado en calle con un problema?
Sinembargo la envidia no deja de ser un fenomeno interesante, apartando por supuesto, la llamada "envidia de clase" que frecuentemente conduce a revoluciones politicas. Pero la envidia corriente y moliente, Daniel, parece radicar en una tendencia a la proteccion de la autoestima. Porqué alguien igual que yo parece mas inteligente o es exitoso? No es justo o alguien me hizo trampa. Deberiamos tener los mismo, puesto que yo no soy inferior!!
Evidio a los mas inteligentes, pero afortunadamente no le echo la culpa a ellos ni a mi mismo. Y protejo mi autoestima diciendo: Los que pusieron los genes y la educacion fueron mis padres, y tampoco ellos pudieron hacerlo mejor, ellos vinieron con sus genes. Pero puesto que dios es el que decide estas cosas, hay a quien echarle la culpa.
Los estudios sobre evolución de la cooperación contradicen tu afirmación.
Si la cooperación humana es natural, justa y equitativa por sí misma, los anarquistas tienen razón y los que quieren vivir bajo la ley se equivocan.
Que envidia se puede tener por alguien tirado en calle con un problema?
"Es dulce, cuando el viento zarandea la planicie del mar interminable, ver el penoso esfuerzo de los náufragos" (Lucrecio).
Vaya contraargumento !!
Lucrecio quería escandalizar, o era un sádico. Si era esto último pregúntale a tu dios porque produce sádicos a conciencia. Si no te responde, como suele suceder, busca un libro de siquiatría.
No es que Lucrecio fuera sádico, sino que Sade era lucreciano (materialista). ¿Se va entendiendo?
Montesquieu, sobre el cristianismo y la política:
"Bayle pretendió probar que es mejor ser ateo que idólatra; dicho en otros términos, que es menos peligroso no tener religión que tener una que sea mala. "Preferiría -dice- que se dijese de mí que no existo, a que se dijese que soy un hombre malo", lo cual no es más que un sofisma basado sobre el hecho de que no es de ninguna utilidad para el género humano el creer que un hombre determinado exista, mientras que es muy útil que se crea en la existencia de Dios. De la idea de su no existencia se deriva la idea de nuestra independencia; o, si no podemos tener esta idea, la de nuestra rebelión. Decir que la religión no es un motivo represor porque no siempre reprime, equivale a decir que tampoco las leyes civiles son motivo represor. Reunir en una obra una larga enumeración de los males que ha causado la religión es razonar mal contra ella si no se hace lo mismo con los bienes que ha originado. Si yo quisiera contar todos los males originados en el mundo por las leyes civiles, la Monarquía y el Gobierno republicano, diría cosas espantosas. Aun cuando fuese inútil que los súbditos tuviesen una religión, no lo sería que los príncipes la tuviesen y que llenaran de espuma el único freno que podrían tener quienes no temen las leyes humanas.
Un príncipe que ame la religión y que la tema es un león que cede a la mano que le acaricia o a la voz que le aplaca; el que teme la religión, odiándola, es como las fieras que muerden la cadena que les impide lanzarse contra los que pasan; el que no tiene religión es como un animal terrible que sólo siente su libertad cuando desgarra y devora.
(...)
La religión cristiana está lejos del puro despotismo: por la mansedumbre, que tanto se recomienda en el Evangelio, se opone a la cólera despótica con la que el príncipe haría justicia y ejercería sus crueldades.
Esta religión prohíbe la pluralidad de las mujeres; así los príncipes están menos encerrados, menos separados de sus súbditos, siendo por consiguiente más humanos; están más dispuestos a hacer leyes y son más capaces de sentir que no lo pueden todo.
Mientras que los príncipes mahometanos dan y reciben la muerte sin cesar, la religión, entre los cristianos, hace a los príncipes menos tímidos y, por consiguiente, menos crueles. El príncipe cuenta con sus súbditos, y los súbditos, con el príncipe. ¡Cosa admirable! La religión cristiana, que no parece tener más objeto que la felicidad de la otra vida, causa nuestra dicha en ésta.
(...)
Consideremos, por una parte, las matanzas continuas de los reyes y de los caudillos griegos y romanos, y por otra, la destrucción de pueblos y ciudades por aquellos mismos caudillos; consideremos también a Timur y Gengis-Kan, que han asolado Asia, y veremos que debemos al cristianismo cierto derecho político en el Gobierno, y cierto derecho de gentes en la guerra, que la naturaleza humana no podría agradecer lo bastante".
A menos que tiren por la borda el viejo testamento ustedes nuncan tendran autoridad moral frente a los sádicos y a los masacradores materialitas o espiritualistas. Recuerda que un sádico espiritualista, ordenó por venganza la matanza de los amalceitas, sin excluir mujeres, viejos,niños ni animales de labranza. La razón por la que ustedes son ciempre considerados hipócritas es porque mientras hablan del amor de Jesus tienen cientos de historias como la de los amalekitas, y no solo no las condenan, sino además hacen las mas complejas torsiones de la razón y la lógica para justificarlas. Cuanto se atreverán a decir que tu dios no ordeno esas atrocidades, y que el antiguo testamento no es mas que la justificación de un pequeño imperialismo asiático, nada distinto de una mas grandote como el mulsulman o el Hitleriano?.
Gracias por hacer los comentarios cortitos, agiles y poeticos: me siento realizado.
Respecto a evolucion y cooperacion: cual es la sustancia quimica para usar lo que llamamos libertad de forma cooperativa?
Paco
Simbol:
El hecho de ver atrocidades en el antiguo testamento no es sorprendente teniendo en cuenta que la Biblia es el testimonio de lo que han creido los creyentes a lo largo de los siglos, y que ellos mismos han ido descubriendo que no todo lo que creian venido de Dios venia realmente de Dios.
Por eso Jesus corrige muchas cosas del Antiguo Testamento, y los cristianos creen que fue la correccion definitiva (digamos: la ultima edicion).
Paco
Normalmente es una sustancia gris que hay que usar en cantidades del orden de los 1400 gm por persona y que viene preinstalada dentro del craneo. Por ahor no está disponible en el mercado, pero los optimistas dicen pronto lo estará.
La mitad de los cristianos no aceptan correcciones o interprteaciones del antiguo testamento. La otra mitad (los católicos) las acepta a regañadientes y no sin patalear. Y para admitir estas interpretaciones tuvieron que emitir un decreto administrativo que hizo al Papa infalible(1870, 1er Concilio Vaticano), de un dia para otro; es decir, milagrosamente.
Con base en que, yo que soy neutral en ese lío, debería persar que son ustedes y no los protestantes, los que tienen razón?
A menos que tiren por la borda el viejo testamento ustedes nuncan tendran autoridad moral frente a los sádicos y a los masacradores materialitas o espiritualistas. Recuerda que un sádico espiritualista, ordenó por venganza la matanza de los amalceitas, sin excluir mujeres, viejos,niños ni animales de labranza.
Un cantautor español que se las da de filósofo dijo que el peor asesino es el ateo, pues te quita lo que él considera de máximo valor: la vida.
Respecto a la venganza por mandato de Yahvé (excepción a sus decretos de paz), tenía derecho a ella, por ser Dios creador de todo, y fue justa, al evitar males mayores al pueblo hebreo. Hay un proverbio clásico que declara insensato al que mata al padre y deja al hijo con vida. Observa, además, lo que escribe el platónico Plutarco de esta clase de puniciones extensivas:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=100
Si hay algo hipócrita, amigo ateo, es condenar el asesinato del débil por el fuerte, cuando a diario el antílope sucumbe al jaguar. Más hipócrita todavía, desde tu perspectiva, es pretender teorizar y legislar sobre ello como mero mortal que eres. Pues, si decimos que el hombre ha logrado escapar a la dinámica de la evolución, ¿no será cierto también que puede ser más cruel y desordenado que ella? ¿Qué nos garantiza que no será así?
Puesto que el Papa se hace infalibre una vez que se cuentan los votos del colegio de cárdenales, está súbita infalibilidad es explicada por los católiccos como obra del espiritu santo.
Contrargumento que he oido a los protestantes: si esto es asi, porque no se hace evidente a traves de un milagro o una revelación la elección del espiritú santo? y por lo tanto sería innecesaria una elección.
Cotraargumento católico: el espíritu santo actúa a traves e los cardenales.
Respuesta protestante: cómo entonces, se explica Alejandro VI?
Los católicos:
Los caminos de dios son inescrutables.
Los protestantes:
Los de Dios son inescrutables pero los del Vaticano no.
Me huele que los protestantes tiene buenos argumentos.
Y ahora la infalibilidad papal... Vuestro 'flirt' con los protestantes empieza a ser enfermizo.
¡Las indulgencias, no te olvides de las indulgencias!
Daniel
Entre Paco y tu, que parecer ser tu correligionario, parecieran haber contradicciones. Porque no las discuten entre ustedes y luego regresan y seguimos? Me ahorraría trabajo.
Indulgencias?
El encargado de las finanzas del Vaticano debe añorarlas. Hoy las podría enviar por internet.
"Respecto a la venganza por mandato de Yahvé (excepción a sus decretos de paz), tenía derecho a ella, por ser Dios creador de todo, y fue justa, al evitar males mayores al pueblo hebreo."
Y TU criticas a Sade !!
Léete algo de la Teoría moderna sobre la Guerra Justa y luego reflexiona sobre los amalekitas. Porqué Yaveh evitó males mayores a los hebreos y no a los amalekitas?. No te suena Chauvinista? Será una coincidencia que quien escribió la Biblia no fueron los amalekitas sino precisamente los hebreos?
Esto va para los protestantes, que aspiran a ser como los cristianos primitivos. Escribe el Papa San Clemente I, el cuarto de la historia (88-97):
"Vosotros, pues, que habéis puesto los fundamentos de esta insurrección, sujetaos en obediencia a los sacerdotes y prestaos a la amonestación y al arrepentimiento... Pero si hay quienes no se sometan a ellos, que sepan que Él [Cristo] ha hablado a través nuestro [el Papa], que incurrirán en grave pecado y estarán en gran peligro... Sin duda nos llenaréis de gozo y satisfacción, si volviéndoos obedientes a lo que hemos escrito mediante el Espíritu Santo, purgáis la expansión ilegítima de vuestro celo según la exhortación que hemos hecho en esta epístola concerniente a la paz y a la unión".
Espero las razones del amigo Paco.
Si sigues creyendo en la bazofia del "pueblo elegido" deberías hacerle la circuncisión a tu polla, buscar un pasaporte Israelí, luego aprender aleman y mudarte a Stuttgart. Lo alemanes en cierto momento también fueron el pueblo elegido. Considera mudarte a USA. Estos creen que tambien son un pueblo elegido. Escribieron algo llamado "El Destino Manifiesto" que evoca alguna cositas de la biblia.
Léete algo de la Teoría moderna sobre la Guerra Justa y luego reflexiona sobre los amalekitas. Porqué Yaveh evitó males mayores a los hebreos y no a los amalekitas?. No te suena Chauvinista? Será una coincidencia que quien escribió la Biblia no fueron los amalekitas sino precisamente los hebreos?
Los amalekitas eran idólatras y enemigos de Israel. Hubo una lucha a muerte por el control del territorio y sus recursos. Pero Yahvé nunca mandó atacar a ningún pueblo gratuitamente. Debió mediar antes alguna ofensa o injusticia, como el saqueo o la negación del derecho de paso. Leo en Jueces 6:1-5:
"Los hijos de Israel hicieron mal a los ojos de Yahvé, y Yahvé los entregó en manos de Madián durante siete años. La mano de Madián pesó fuertemente sobre Israel. Por miedo a Madián se hicieron los hijos de Israel los antros que hay en los montes, las cavernas y las alturas fortificadas. Cuando Israel había sembrado, subía Madián con Amalec y con los Bene Quedem y marchaban contra ellos; acampaban en medio de Israel y devastaban los campos hasta cerca de Gaza, no dejando ni subsistencia alguna en Israel, ni ovejas, ni bueyes, ni asnos, pues subían con sus ganados y sus tiendas como una nube de langostas".
Amalequitas, que diga (todo se pega). Y leo también en Éxodo 18:8:
"Amalec vino a Rafidim a atacar a los hijos de Israel, y Moisés dijo a Josué: 'Elige hombres y ataca mañana a Amalec'".
Por último (1 Sam 15:1):
"Samuel dijo a Saúl: 'A mí me envió Yahvé para que te ungiera rey de su pueblo, de Israel. Escucha, pues, ahora lo que te dice Yahvé: Así habla Yahvé Sabaot: Tengo presente lo que hizo Amalec contra Israel cuando le cerró el camino a su salida de Egipto. Ve, pues, ahora, y castiga a Amalec, y da al anatema cuanto es suyo'".
Recapitulando y encauzando el tema de nuevo: la justicia aritmética que establece la regla de oro ("a todos por igual") no sirve para nada si no la dirige la justicia geométrica ("a cada cual lo suyo"). Un ejemplo divino, ya que estamos con lo bíblico, lo dio Salomón proponiendo partir por la mitad al niño disputado por las dos prostitutas. De este modo, declarando con astucia una falsa justicia, llegó a la verdadera.
BRUNO:
Gracias por las precisiones. Dawkins fue de los que mejor criticaron la idea de los magisterios no superpuestos de Gould.
PACO:
La ética pretende ser superadora de un mero plebiscito.
SIMBOL:
La página en inglés sobre la regla de oro está traducida en este blog:
http://martinito.blogspot.com/2005/11/la-regla-de-oro-no-rige-en-el-islam.html
IRICHC:
Una acción en términos ideales no es una acción, sino la idea de una acción. Del mismo modo que una idea de zanahoria, o estas palabras que la mencionan, no son una zanahoria (echale un vistazo a esto).
El pensamiento necesariamente requiere lo pensado, por más pasajero o incongruente que sea. Un pensamiento puro, a propósito, es tan imposible ex definitione como el acto puro. Lo más que puedo pensar, en medio de esta palabrería sin rigor en la que me he metido por el gusto de seguirte la corriente, es que la pasión es una acción no radicalizada, o sea, que pasa rápidamente del pensamiento a la acción, pero es imposible que no pase por el pensamiento.
El mal no sólo es voluntad de error, y efectivamente, no puede estar antes de la voluntad de error. La voluntad de actuar erradamente exige saber que se va a errar, así que el error presupone a la voluntad. Pero no todo error parte de la voluntad de error, porque se puede errar sin intención de hacerlo, como cuando disparamos al agresor de un ser querido y fallamos, matando a quien queríamos salvar. El diablo es tan inexistente como tu Dios, así que suspendo aquí este paseo por las aguas irracionales de las que tanto te gusta beber, como si de veras fueras a calmar la sed.
En cuanto a Sade prefiero un sádico como él y no uno peor, avant la lettre, como Yahvé. Perdón por adelantarme, pero la tentación (¿diabólica?) es grande. Curiosamente este barbado ser representa un invalorable argumento para mostrar cómo el dogma es propiedad de los necios y su abandono, de los inteligentes. Puesto que si fueras inteligente, decidirías abandonar sin temor a un fabuloso castigo divino, tamaña mitología desacreditadora de la otra, más pulida aunque no en exceso, de la Nueva Alianza. Yahvé, ciertamente, tiene sus dotes, frente al defectuoso Dios cristiano que viene a morir recién hace 2.000 años y, como no le salen las cosas de buenas a primeras, debe resucitar, en una tragedia plagiada, para, por si fuera poco, advertir que esa visita era anticipatoria, que mejor se espera un poco hasta que le salga mejor y regrese mejor preparado, mientras trabajamos para tejerle una alfombra roja.
Pero Yahvé pone solito en entredicho cualquier bondad, esperable de un ser perfecto que habría creado el mundo y a los hombres.
Como dice el esquivo Harold Bloom, “el diálogo cristiano judío no es ni siquiera un mito, es una farsa”.
Me ha causado espanto que hayás citado Hechos 18:8 y que no pueda encontrar esa cita que pegaste aquí. No quisiera pensar que estás errando con tu propia palabra santa. Pero he dado por bienvenido el error (has errado, tentado, sin duda, por el demonio), ya que allí he podido leer: “Contó Moisés a su suegro todo lo que había hecho Yavé al Faraón y y a los egipcios por amor de Israel, todos los contratiempos que habían tenido a lo largo del camino y cómo les había librado de ellos. (9) Se alegró Jetró de todo el bien que Yavé había hecho a Israel salvándole de la mano de los egipcios, (10) y dijo «¡Bendito sea Yavé, que os ha librado de la mano de los egipcios y del Faraón! Él ha librado a este pueblo de la mano de los egipcios. (11) Ahora reconozco que Yavé es más fuerte que todos los dioses, precisamente en el hecho de haberse comportado ellos tiránicamente contra este pueblo». (12) Luego Jetró, suegro de Moisés, ofreció holocaustos y sacrificios a Yavé”. Sin dudas, el Dios más misericordioso del mundo, menos tiránico y, si bien más poderoso, no el único entre los dioses. Ese dios que es el mismo Jesucristo, según leo en Juan 8:56-58.
Me alegra que digás que “Dios no mandó a atacar a ningún pueblo gratuitamente”, porque eso debe de hablar muy bien de su noción de justicia, que queda más clara al leer 2 Samuel 15-18: “Yavé hirió al niño que la mujer de Urías había dado a David, y enfermó gravemente. David rogó a Dios por el niño: ayunó rigurosamente, se retiró y pasó la noche acostado sobre al tierra. Los ancianos de la casa insistieron ante él para ahcerle levantar de la tierra, pero él no quiso, ni tomó alimento alguno con ellos. Al séptimo día murió el niño”. Pavada de justicia divina de quien, en Mateo 19:14 se ha olvidado de estas decisiones, qué amnesia tan rotunda.
Después de leer esto poco me sirve lo que opine Plutarco. No creo que sean muchos los que lo aprueban.
El hombre no ha conseguido escapar a la “dinámica de la evolución”. ¿Quién te ha dicho esto? Verás que el antílope es muerto por el tigre, pero raramente un tigre por un tigre. Pero vos estás dispuesto a justificar que el hombre mate al hombre, si Dios así lo permite. Quizá porque estás dispuesto a legislar ya que Dios te regaló unas bonitas tablas de la ley que escribió él mismo (aunque luego se cansó y no fue capaz de escribir un mísero evangelio).
No voy a defender a los protestantes por sobre los católicos, todos son cristianos en definitiva. Pero sí voy a defender como que tienen la misma razón unos que otros, aunque algunos parecen de a ratos más razonables. El tema es que unos y otros están equivocados en lo más importante.
Tu justicia geométrica podría no ser más que una tiranía disfrazada.
Frente a Montesquieu, ya por gusto, podría oponerse este fragmento de Rousseau:
“[El cristianismo] lejos de conseguir que los corazones de los ciudadanos se fundan con el Estado, los separa de él como de todas las cosas de la tierra. No conozco nada más contrario al espíritu social.
Se nos dice que un pueblo de verdaderos cristianos formaría la más perfecta sociedad que se pueda imaginar. No veo en esta suposición más que una dificultad: que una sociedad de verdaderos cristianos no sería una sociedad de hombres.
Más aun, esta supuesta sociedad no sería, con toda su perfección, ni la más fuerte ni la más duradera; a fuer de ser perfecta carecería de unión, y su vicio destructor radicaría en su perfección misma.
Cada cual cumpliría con su deber, el pueblo estaría sometido a las leyes; los jefes serían justos y moderados; los magistrados, íntegros, incorruptibles; los soldados despreciarían la muerte; no habría ni vanidad ni lujo. Todo está muy bien, pero miremos más lejos.
El cristianismo es una religión completamente espiritual, que se ocupa únicamente de las cosas del cielo; la patria del cristianismo no es de este mundo. Cumple con su deber, es cierto; pero lo cumple sintiendo una profunda indiferencia. Con tal que no tenga nada que reprocharse, poco le importa que las cosas vayan bien o mal aquí abajo. Si el Estado es próspero, apenas si se atreve a gozar de la felicidad pública; teme enorgullecerse de la gloria de su país; si el Estado perece, bendice la mano de Dios, que se deja sentir sobre su pueblo.
Para que la sociedad fuese pacífica y la armonía se mantuviese, sería preciso que todos los ciudadanos, sin excepción, fuesen igualmente buenos cristianos; pero si, por desgracia, surge un solo ambicioso, un solo hipócrita, un Catilina por ejemplo, un Cromwell, este individuo daría con seguridad buena cuenta de sus piadosos compatriotas. La caridad cristiana no permite fácilmente pensar mal del prójimo. Así pues, desde el momento en que encuentre, mediante alguna astucia, el modo de imponerse y apoderarse de una parte del poder público, nos hallaremos ante un hombre revestido de dignidad. Dios quiere que se le obedezca. Si el depositario de ese poder comete abusos es porque es el instrumento que Dios utiliza para castigar a sus hijos. Si se tomase conciencia de que hay que echar al usurpador, sería preciso turbar el reposo público, usar la violencia, verter sangre, y todo ello concuerda mal con la dulzura del cristianismo, y después de todo, ¿qué importa que se sea libre o esclavo en este valle de lágrimas? Lo esencial es ir al Paraíso, y la resignación no es sino un medio más para conseguirlo.
Si estalla alguna guerra extranjera, los ciudadanos marchan sin dificultad al combate; ninguno de ellos piensa en huir; cumplen con su deber pero sin pasión por la victoria; saben morir mejor que vencer. Que sean vencedores o vencidos, ¿qué importa? ¿No sabe la Providencia mejor que ellos lo que les conviene? ¡Imaginaos qué partido puede sacar de este estoicismo un enemigo soberbio, impetuoso y apasionado! Poned frente a ellos a esos pueblos generosos, a quienes devora el ardiente amor a la gloria y a la patria; imaginaos a vuestra república cristiana frente a Esparta o Roma: los piadosos cristianos serían derrotados, aplastados, destruidos antes de haber tenido tiempo de reconocerse, o no deberían su salvación más que al desprecio que su enemigo concibiese por ellos. Era un buen juramento, a mi juicio, el de los soldados de Fabio: no juraron morir o vencer, juraron volver vencedores, y mantuvieron su juramento. Nunca hubiesen hecho los cristianos nada semejante; hubiesen pensado que era tentar a Dios.
Pero me equivoco al hablar de una república cristiana; cada una de estas palabras excluye a la otra. El cristianismo no predica sino sumisión y dependencia. Su espíritu es demasiado favorable a la tiranía para que ésta no se aproveche de ellos siempre. Los verdaderos cristianos están hechos para ser esclavos; lo saben y no se conmueven demasiado por ello: esta corta vida tiene poco valor a sus ojos”
IRICHC:
Antes te decía que era un honor que te maltraten. Ahora no entiendo bien cómo van a tratarte:
http://www.edicionescatolicas.com/articulo.asp?Id=208
La moral veleta de estos católicos es una verdadera comedia.
Ah: ¿no te he dicho que es una vergüenza eso de andar pegoteando textos de aquí para allá? ¿Y que no quiero que aparezcan aquí, sobre todo?
La página en inglés sobre la regla de oro está traducida en este blog:
http://martinito.blogspot.com/2005/11/la-regla-de-oro-no-rige-en-el-islam.html
No estoy de acuerdo con la tesis del artículo. El Islam es contrario a la libertad de conciencia de fieles e infieles. Concedido. Pero la regla de oro, en el Islam como en el resto de religiones, está supeditada a un principio de justicia. Jesús dice que hay que amar a Dios por encima de todas las cosas, y eso significa también por encima del prójimo. Ahora bien, al modo de los grandes legisladores, Cristo compensa los posibles efectos perniciosos de esta previsión con otras: amar al enemigo o reservar la venganza a Dios. Lo cual significa que Dios, lejos de amar al pecador irredento como a sí mismo, acabará condenándolo al infierno si no se convierte antes de morir. El Dios cristiano, pues, aun siendo el más misericordioso según su revelación, es el primero en no seguir la regla de oro.
Eso no quita que yo haya sospechado desde hace tiempo que en el Islam hay un proyecto imperialista oculto bajo los velos de la piedad. Su espíritu avasallador me parece adverso a todos los intentos por suavizar esta religión. Falsos profetas. Lobos con piel de cordero.
La moral veleta de estos católicos es una verdadera comedia.
Ah: ¿no te he dicho que es una vergüenza eso de andar pegoteando textos de aquí para allá? ¿Y que no quiero que aparezcan aquí, sobre todo?
No entiendo. ¿Dónde está la vergüenza? El texto surgió aquí y puedo pegarlo donde me dé la gana.
En fin, lamento tu experiencia en ese lugar. Ya ves que no soy el único al que consideran un 'troll'. Gajes del misionero.
Una acción en términos ideales no es una acción, sino la idea de una acción. Del mismo modo que una idea de zanahoria, o estas palabras que la mencionan, no son una zanahoria
Kant decía que la existencia no es un predicado. ¿Qué dices tú?
La voluntad de actuar erradamente exige saber que se va a errar, así que el error presupone a la voluntad.
Una cosa es comprender un error y otra es cometer ese error. La voluntad de errar puede ser o no ser anterior a la comprensión del error, pero es siempre previa a la comisión de dicho error.
Sin dudas, el Dios más misericordioso del mundo, menos tiránico y, si bien más poderoso, no el único entre los dioses. Ese dios que es el mismo Jesucristo, según leo en Juan 8:56-58.
Perdona, pero no he seguido tu razonamiento en absoluto. Debes haberlo escrito en estado de trance. O quizá es que no son horas.
El hombre no ha conseguido escapar a la “dinámica de la evolución”. ¿Quién te ha dicho esto? Verás que el antílope es muerto por el tigre, pero raramente un tigre por un tigre. Pero vos estás dispuesto a justificar que el hombre mate al hombre, si Dios así lo permite.
No hace falta que se abra el cielo y hable Dios. Estoy a favor de aplicar la pena de muerte al criminal de sangre que no demuestre arrepentimiento. El hombre es el mejor amigo y el peor enemigo del hombre.
Tu justicia geométrica podría no ser más que una tiranía disfrazada.
¿Sabes quién aplica una rigurosa justicia aritmética, al menos para el pueblo bajo? Los Estados comunistas.
El cristianismo es una religión completamente espiritual, que se ocupa únicamente de las cosas del cielo; la patria del cristianismo no es de este mundo. Cumple con su deber, es cierto; pero lo cumple sintiendo una profunda indiferencia. Con tal que no tenga nada que reprocharse, poco le importa que las cosas vayan bien o mal aquí abajo. Si el Estado es próspero, apenas si se atreve a gozar de la felicidad pública; teme enorgullecerse de la gloria de su país; si el Estado perece, bendice la mano de Dios, que se deja sentir sobre su pueblo.
Todo este párrafo reproduce, aunque invertida, la tesis favorita de Mandeville: los vicios privados son virtudes públicas. Puedo refutarla cuando lo desees.
Para que la sociedad fuese pacífica y la armonía se mantuviese, sería preciso que todos los ciudadanos, sin excepción, fuesen igualmente buenos cristianos; pero si, por desgracia, surge un solo ambicioso, un solo hipócrita, un Catilina por ejemplo, un Cromwell, este individuo daría con seguridad buena cuenta de sus piadosos compatriotas.
Falso. Doctores de la Iglesia como Santo Tomás han defendido el tiranicidio. Chesterton observa muy bien en [i]Ortodoxia[/i] que sólo la doctrina del pecado original puede hacernos desconfiar de los poderosos y prósperos, mientras que el materialismo -como el darwinismo- tiende a justificar la aristocracia, a asociar lo inferior con lo infortunado.
después de todo, ¿qué importa que se sea libre o esclavo en este valle de lágrimas? Lo esencial es ir al Paraíso, y la resignación no es sino un medio más para conseguirlo.
Quien habla así no conoce el espíritu de la religión cristiana: la cruz clavada en tierra como símbolo de la caridad y la justicia universales.
Si estalla alguna guerra extranjera, los ciudadanos marchan sin dificultad al combate; ninguno de ellos piensa en huir; cumplen con su deber pero sin pasión por la victoria; saben morir mejor que vencer. Que sean vencedores o vencidos, ¿qué importa? ¿No sabe la Providencia mejor que ellos lo que les conviene?
La providencia del cristianismo no tiene nada que ver con el hado mahometano. Y éste, por cierto, no impide a los musulmanes ser excelentes guerreros. Más bien al contrario.
El cristianismo no predica sino sumisión y dependencia. Su espíritu es demasiado favorable a la tiranía para que ésta no se aproveche de ellos siempre.
¿Acaso fue Cristo sumiso con los fariseos?
No sabía que Rousseau hubiera llegado a estos extremos de inmundicia. Sin duda es el filósofo que más dañó al sentido común. Gracias por el texto (¿obra?).
IRICHC:
“Cristo compensa los posibles efectos perniciosos de esta previsión con otras: amar al enemigo o reservar la venganza a Dios. Lo cual significa que Dios, lejos de amar al pecador irredento como a sí mismo, acabará condenándolo al infierno si no se convierte antes de morir. El Dios cristiano, pues, aun siendo el más misericordioso según su revelación, es el primero en no seguir la regla de oro”.
Siempre me pareció interesante eso de amar a los enemigos. Es decir, amar al que, por ejemplo, te odia tanto que entra a tu casa a matar a tu familia. Pero bueno, es una justicia propia de un dios deficiente.
“Eso no quita que yo haya sospechado desde hace tiempo que en el Islam hay un proyecto imperialista oculto bajo los velos de la piedad. Su espíritu avasallador me parece adverso a todos los intentos por suavizar esta religión. Falsos profetas. Lobos con piel de cordero”
La palabra Islam, aquí, puede ser reemplazada por la denominación de otra religión y no faltaríamos a la verdad. La verdad histórica, al menos.
“No entiendo. ¿Dónde está la vergüenza? El texto surgió aquí y puedo pegarlo donde me dé la gana”.
¿La vergüenza? En aquello que hablábamos aquella vez, de pegar textos como troll.
“En fin, lamento tu experiencia en ese lugar. Ya ves que no soy el único al que consideran un 'troll'. Gajes del misionero”
¿El misionero no se dedica acaso a repetir la palabra del evangelio, en intentar convencer? Allí sólo discutí, pero dicen que me borraron porque yo borré de mi propia bitácora a uno de los que allí escriben que pegó, aquí, texto… tuyo. Vergüenza engendra vergüenza. Me pareció un insulto para vos, puesto que no te habían pedido permiso. Por eso del ©.
“Kant decía que la existencia no es un predicado. ¿Qué dices tú?”
Que, en el análisis de Kant, afirmar lo contrario es tautológico.
“Una cosa es comprender un error y otra es cometer ese error. La voluntad de errar puede ser o no ser anterior a la comprensión del error, pero es siempre previa a la comisión de dicho error”
Sucede que tu afirmación era confusa: “Antes del error está la voluntad de error”. ¿Cómo va a aparecer el error si no sabemos voluntad de qué? Porque la voluntad también es sincategoremática. Por eso te ha sido necesario aclarar que la voluntad de error está antes de “la comisión del error”. Ahora nos vamos entendiendo. Sin embargo, el error puede ser involuntario. Allí el error sí es posterior.
“Perdona, pero no he seguido tu razonamiento en absoluto. Debes haberlo escrito en estado de trance. O quizá es que no son horas”
No hay problema. Mañana estarás más despejado, o quizás alguno de los dioses te asista.
El hombre no ha conseguido escapar a la “dinámica de la evolución”. ¿Quién te ha dicho esto? Verás que el antílope es muerto por el tigre, pero raramente un tigre por un tigre. Pero vos estás dispuesto a justificar que el hombre mate al hombre, si Dios así lo permite.
“No hace falta que se abra el cielo y hable Dios. Estoy a favor de aplicar la pena de muerte al criminal de sangre que no demuestre arrepentimiento. El hombre es el mejor amigo y el peor enemigo del hombre”
Bueno, pues yo no. En otro lado leí que debías amar a tus enemigos. Entiendo que el mandato también se refiere al peor enemigo, ¿no? Claro que, para quien desprecia la vida, el amor es mandarlo al cielo.
“¿Sabes quién aplica una rigurosa justicia aritmética, al menos para el pueblo bajo? Los Estados comunistas”
Por supuesto, lo cual no quita que tu justicia repita los mismos errores. Porque, al no haber Dios, no te queda otra opción que inventar tu propia justicia, pero cometiendo el peor de todos los errores: ser tiránico, ser invariable mas simulando encarnar la única justicia posible. La imposible.
IRICHC:
“Todo este párrafo reproduce, aunque invertida, la tesis favorita de Mandeville: los vicios privados son virtudes públicas. Puedo refutarla cuando lo desees”
Nunca son de desear las refutaciones que no son tales. Podés ahorrártelas.
“Falso. Doctores de la Iglesia como Santo Tomás han defendido el tiranicidio. Chesterton observa muy bien en Ortodoxia que sólo la doctrina del pecado original puede hacernos desconfiar de los poderosos y prósperos, mientras que el materialismo -como el darwinismo- tiende a justificar la aristocracia, a asociar lo inferior con lo infortunado”.
De a ratos me parece que Rousseau entiende mejor el cristianismo que los cristianos, al menos el del libro, y que un Santo Tomás y un Chesterton no pueden más que falsear el mensaje para intentar evadirse de las contradicciones, sin notar que o se desatiende el libro para ser más humano y menos cristiano, o se defiende el libro para ser más cristiano y menos humano.
“Quien habla así no conoce el espíritu de la religión cristiana: la cruz clavada en tierra como símbolo de la caridad y la justicia universales”
Lo dicho. No creo que a Rousseau se le haya escapado eso de que: “Hágase en mí según tu palabra”. Encuanto a la simbología de la cruz, no es tan compartida, podés estar seguro.
“La providencia del cristianismo no tiene nada que ver con el hado mahometano. Y éste, por cierto, no impide a los musulmanes ser excelentes guerreros. Más bien al contrario”.
¿La providencia del cristianismo es menos providente que la mahometana?
“¿Acaso fue Cristo sumiso con los fariseos?”
Si te estás refiriendo a Jesús, daría para una charla seria y no tu acostumbrada invocación a teólogos enfermos de Biblia. Pero si pensamos en Pablo, Rousseau acierta una vez más.
“No sabía que Rousseau hubiera llegado a estos extremos de inmundicia. Sin duda es el filósofo que más dañó al sentido común. Gracias por el texto (¿obra?)”.
Perdón, me he perdido. Quizá acabo de leer un argumento propio de estas horas.
El contrato social. Este capítulo es interesante: "De la religión civil".
La traducción es de José M. Villaverde.
Irichc y Simbol:
Preciso un poco lo que dije del antiguo testamento:
Hay algunos cristianos (de estilo mas bien fundamentalista) que interpretan la inerrancia de la Biblia como que hay que justificar a Dios a toda costa, porque Dios no puede equivocarse; pero esta posicion adolece de un punto debil: en la practica ve la Biblia como si Dios fuera el unico autor, quedando el ser humano como una simple causa instrumental... un esquema asi va mejor con el Islam, que es la religion del libro (Dios dicta y el hombre escribe).
En el campo catolico (no fundamentalista) la inerrancia no se niega pero se presenta como: revelacion progresiva, siendo Cristo la revelacion definitiva. Si la revelacion es progresiva (preparando la venida de Cristo) que tiene de raro que haya visiones que se hayan corregido (incluso dentro del mismo antiguo testamento) a medida que la experiencia de fe se profundizaba y que Dios se revelaba mas y mas?
(En ese caso los errores hay que aplicarlos no a Dios sino a la falta de capacidad receptiva de los creyentes israelitas).
Lo que dice Irichc me parece que se puede salvar en cierta medida, pero no del todo: que Dios haya querido revelarse y educar a un pueblo de nomadas barbaros implica que haya tenido que transigir con ciertas costumbres, pero no porque las quisiera sino porque los pobres barbaros no tenian mas capacidad de comprension. P.ej: lo de ojo por ojo diente por diente (que ha sido superado por Cristo con el perdon de los enemigos) fue un indudable progreso respecto a la venganza desmesurada, pero eso quiere decir que Dios estaba de acuerdo con eses principio? Yo diria que El mas bien lo acepto como un mal menor en vistas a corregirlo mas adelante cuando fuera posible.
Retiro todo lo dicho si Dios ha contratado a alguien como abogado (yo no fui informado).
Saludos: Paco
Fc, en ningún lugar está escrito que los ateos debamos negar la existencia de todos los dioses con el mismo grado de certeza. Hay dioses más absurdos que otros: por ejemplo, las deidades filosóficas de la “religión natural” son generalmente menos irracionales que las deidades de las “religiones reveladas”.
Tú has hecho dos afirmaciones:
1. “Creo que Dios no existe”
2. “El Dios de la Biblia no existe”
Ambas afirmaciones son ateas, no agnósticas. Un agnóstico es el que suspende el juicio. Por ejemplo, un agnóstico verdadero se limitará a comentar que los unicornios quizá existan o quizá no. En cambio, un ateo sostendrá que los unicornios *muy probablemente* no existen.
Deberías leer el artículo del físico Vic Stenger que Fernando ha incluido en su página: "Por qué no soy agnóstico" (es el 5º Documento del apartado "Ateísmo")
Fernando:
que la etica pretende superar un mero plebiscito? Si el ser humano es la razon ultima de la etica que es la etica sino el resultado de un plebiscito? Recuerda ese poema en prosa que escribiste y que lei hace poco: la causa ultima del actuar era la pura voluntad de actual... viva la democracia! En el fondo terminamos en la voluntad de poder... de la mayoria.
Irichc y Simbol:
Preciso un poco lo que dije del antiguo testamento:
Hay algunos cristianos (de estilo mas bien fundamentalista) que interpretan la inerrancia de la Biblia como que hay que justificar a Dios a toda costa, porque Dios no puede equivocarse; pero esta posicion adolece de un punto debil: en la practica ve la Biblia como si Dios fuera el unico autor, quedando el ser humano como una simple causa instrumental... un esquema asi va mejor con el Islam, que es la religion del libro (Dios dicta y el hombre escribe).
En el campo catolico (no fundamentalista) la inerrancia no se niega pero se presenta como: revelacion progresiva, siendo Cristo la revelacion definitiva. Si la revelacion es progresiva (preparando la venida de Cristo) que tiene de raro que haya visiones que se hayan corregido (incluso dentro del mismo antiguo testamento) a medida que la experiencia de fe se profundizaba y que Dios se revelaba mas y mas?
(En ese caso los errores hay que aplicarlos no a Dios sino a la falta de capacidad receptiva de los creyentes israelitas).
Lo que dice Irichc me parece que se puede salvar en cierta medida, pero no del todo: que Dios haya querido revelarse y educar a un pueblo de nomadas barbaros implica que haya tenido que transigir con ciertas costumbres, pero no porque las quisiera sino porque los pobres barbaros no tenian mas capacidad de comprension. P.ej: lo de ojo por ojo diente por diente (que ha sido superado por Cristo con el perdon de los enemigos) fue un indudable progreso respecto a la venganza desmesurada, pero eso quiere decir que Dios estaba de acuerdo con eses principio? Yo diria que El mas bien lo acepto como un mal menor en vistas a corregirlo mas adelante cuando fuera posible.
Retiro todo lo dicho si Dios ha contratado a alguien como abogado (yo no fui informado).
Saludos: Paco
Allí sólo discutí, pero dicen que me borraron porque yo borré de mi propia bitácora a uno de los que allí escriben que pegó, aquí, texto… tuyo.
¿Un texto mío? No me había enterado. ¿Cuál, por curiosidad?
Bueno, pues yo no. En otro lado leí que debías amar a tus enemigos. Entiendo que el mandato también se refiere al peor enemigo, ¿no? Claro que, para quien desprecia la vida, el amor es mandarlo al cielo.
Perdonar al enemigo cuando ha dejado de ser un peligro no nos exime de combatirlo mientras todavía lo es. Los paganos también reconocieron a su modo que el perdón era necesario en el aforismo tan conocido que reza "summum ius, summa iniuria".
Vuelvo al texto de Rousseau, y en concreto al primer párrafo. Escribe Adam Smith (La teoría de los sentimientos morales):
"La gran falacia del libro del Dr. Mandeville estriba en que representa cualquier pasión como plenamente viciosa, en cualquier grado y cualquier sentido. Por ello trata como vanidad a todo lo que haga cualquier referencia a lo que son o deberían ser los sentimientos de los demás, y por medio de esta sofistería establece su conclusión favorita: los vicios privados son beneficios públicos. Si el anhelo de la magnificencia, un gusto por las artes y los adelantos elegantes de la vida humana, por cualquier cosa que sea agradable en el vestido, en muebles y ajuares, por la arquitectura, la escultura, la pintura y la música, va a ser calificado de lujuria, sensualidad y ostentación, incluso en aquellos cuya posición les permite sin inconveniencia de ninguna clase, la indulgencia en tales pasiones, entonces es cierto que la lujuria, la sensualidad y la ostentación son beneficios públicos, puesto que sin las cualidades sobre las que él opta por arrojar esos nombres tan oprobiosos las artes refinadas jamás podrían ser fomentadas y languidecerían por falta de empleo. El auténtico fundamento de este sistema licencioso se encuentra en algunas doctrinas ascéticas populares que florecieron antes de su época, según las cuales la virtud consistía en la completa extirpación y aniquilamiento de todas nuestras pasiones. Al Dr. Mandeville le resultó sencillo probar, primero, que esa conquista plena jamás tuvo lugar entre los seres humanos, y segundo, que si tenía lugar de manera universal sería perniciosa para la sociedad, porque pondría fin a toda industria y comercio, y en cierto sentido a toda actividad de la vida humana".
Hay más refutaciones (en Hutcheson, por ejemplo, donde se le dedica todo un libro a Mandeville), pero creo que ésta es lo bastante clara.
PACO:
1)
“En el campo católico (no fundamentalista) la inerrancia no se niega pero se presenta como: revelación progresiva, siendo Cristo la revelación definitiva”
Sí, pero bastante después de la “definitiva” (sic) revelación de Cristo (recontrasic) podemos leer afirmaciones que no dejan lugar a dudas:
“Dios y Señor omnipotente es el único autor del Nuevo y del Antiguo Testamento” (profesión de fe de León XI, 1053). La aseveración es reiterada en 1208, 1267 y 1274.
La Constitución del Papa Juan XXII Cum inter nonnullos (1323) y la carta Superquibusdam de Clemente VI (1351) expresan claramente que “el Nuevo y el Antiguo Testamento, en todos los libros que nos ha transmitido la autoridad de la Iglesia Romana, contienen en todo la verdad indubitable”.
La Bula de Eugencio IV (1442) Cantate Domino insiste en que “por inspiración del mismo Espíritu Santo han hablado los santos de uno y otro Testamento”.
En el Concilio de Trento (1546), la Iglesia declara que el Evangelio cristiano es la fuetne de la verdad y adopta todos los libros canónicos, así del Antiguo como del Nuevo Testamento (claro, cierto que eran del mismo autor), y las tradiciones de los apóstoles “por continua sucesión conservada en la Iglesia Católica”, además de declarar anatema a quien no adopte como sagrados los libros mismos íntegramente, tal como aparecen en la Vulgata Mucho después, en el Concilio Vaticano I (18709 se aprueba la llamada Constitución de Dgoma sobre la Fe Católica, donde se defienden los libros de la Biblia no ya porque “contengan la revelación sin error, sino porque, escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor”. Tesis repetida por otros papas (1907, 1915, 1920, 1950) hasta llegar al Concilio Vaticano II (1965), en donde se vuelve a machacar con la inerrancia de la Escritura: “los Libros Sagrados enseñan sólidamente y fielmente y sin errar la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para nuestra salvación”.
2) La ética se propone la búsqueda de los mejores principios, a través de la razón y la inteligencia. Es un proyecto permanente. En este sentido, no es que uno pueda elegir de golpe y porrazo la mejor opción entre otras, por votación. La idea es descubrir cuál es la que se muestra como más correcta, si es que hay una sola. No se debe confundir ética con leyes morales.
Una duda: ¿cuál es el “poema en prosa” del que me habla?
IRICHC:
1) No recuerdo cuál era el texto.
2) No me parece mal que comparés el cristianismo con el paganismo, por razones que ya te he comentado. Asimismo, sí me parece mal que no cités a tu Cristo donde él no ha dicho nada. Eso de que “perdonar al enemigo cuando ha dejado de ser un peligro” no figura en Mt 5. Es más, en Mt 6 se lee todo lo contrario a “combatirlo mientras todavía lo es”: “Cuidad de no practicar vuestra justicia delante de los hombres para ser vistos por ellos; de lo contrario no tendréis recompensa de vuestro Padre celestial”. Por supuesto, podemos anotar esto en el largo collar de las contradicciones intrínsecas de esta moral errática.
3) No veo válida la crítica de Smith a Mandeville para aplicarla al primer párrafo de Rousseau, menos a los siguientes. Si es eso lo mejor que hay…
P.D.: Esta cita de Smith en WikiQuotes: “La ciencia es el gran antídoto contra el veneno del entusiasmo y la superstición.”
Eso de que “perdonar al enemigo cuando ha dejado de ser un peligro” no figura en Mt 5.
Cristo no censura el oficio de soldado; es más, nos anima a comprar una espada; pero advierte que el que a hierro mata (injusta o sediciosamente), de tal modo morirá; dice, pues, que ofrezcamos la otra mejilla a la contumelia, no que nos sacrifiquemos por entero; al contrario, invita a los discípulos a ser astutos y a huir de donde no sean bien recibidos, condescendiendo así a la flaqueza humana al tiempo que se predica con el ejemplo de la mansedumbre. Mientras el enemigo acecha, hay que huir de él o -cuando no es posible sin grave peligro- defendernos. Los mártires han de doblegarse ante la autoridad, ya que lo contrario es rebeldía, mas no han de ser siempre rehenes de la crueldad privada.
Por otro lado, en las Escrituras Dios sólo perdona a quien se arrepiente. Y es mayor su perdón cuanto mayor es el arrepentimiento. Caín es parcialmente perdonado; Nínive es totalmente perdonada.
En el Evangelio se compara el perdón del pecado al perdón de una deuda pecuniaria. Ahora bien, todo deudor quiere ser redimido de su obligación de pagar. Luego todo pecador debe desear lo mismo para aspirar a la misericordia.
Pero te lo pondré más claro todavía. Cristo crucificado exclamó: "Padre, perdónalos porque no saben lo que se hacen". Luego, si supiesen lo que se hacen, si abandonaran el paganismo y conocieran la ley moral que dicta Dios, serían condenables por malhechores y recalcitrantes, como lo fueron judíos mediante la destrucción del Templo anunciada.
“Cuidad de no practicar vuestra justicia delante de los hombres para ser vistos por ellos; de lo contrario no tendréis recompensa de vuestro Padre celestial”. Por supuesto, podemos anotar esto en el largo collar de las contradicciones intrínsecas de esta moral errática.
Con "vuestra justicia" se refiere a la justicia farisea, sea punitiva o retributiva. Es decir, al Talión y, por otra parte, a toda falsa caridad que busque sólo la apariencia.
Lo único contradictorio es que pretendas comentar la Biblia sin ser medianamente perito en ella.
P.D.: Esta cita de Smith en WikiQuotes: “La ciencia es el gran antídoto contra el veneno del entusiasmo y la superstición.”
Smith no era ateo, ergo su crítica a la superstición no es equiparable a una crítica a la religión.
Sabemos lo que un ateo rechaza, pero ¿de qué duda un ateo? ¿De las certezas de los demás, a las que combate? Has definido este blog como "un espacio para dudar". ¿Es la duda unidireccional?
En este sentido, no es que uno pueda elegir de golpe y porrazo la mejor opción entre otras, por votación. La idea es descubrir cuál es la que se muestra como más correcta, si es que hay una sola.
¿Y en este descubrimiento rige el principio democrático o el de autoridad? ¿Quién debe descubrir la ética óptima? ¿Un colectivo universal? ¿O un consejo de sabios ateos?
IRICHC:
“Ofrecer la otra mejilla”: la versión literal es pobre pero fiel. Cuando te peguen, en la mejilla, claro, no respondás a la agresión, sólo serví el otro costado (no se menciona una costilla, no se menciona una oreja: ¿sólo en mejillas corre el asunto?). La versión libre es más pobre todavía: “no nos sacrifiquemos por entero”. No: ofrecer la otra mejilla significa someterse, para hacer honor al amor a los enemigos.
Si los mártires deben doblegarse a la autoridad, ¿deben, entonces, encender el horno en un campo de concentración? Claro, porque rebelarse es de rebeldes y Pablo lo condena.
Perdonar sólo al que se arrepiente podría pensarse como opuesto al amor por los enemigos y al ruego por los perseguidores. ¿Cómo amar a un judío recalcitrante, malhechor y destructor, si una hoguera que no da frutos merece ser secada?
Tu interpretación no me sirve, y sin dudas no es más válida que la mía. La frase es fácilmente legible desde lo universal (sobre todo si se supone que estamos ante el Mismísimo), así que el Señor Descendido no puede andarse con chiquitas y referirse leguleyamente a los fariseos. En realidad, la frase se refiere más bien a la idea de que “Dios todo lo ve”, y que la justicia practicada sólo de manera ejemplificadora de nada sirve frente a Sus Ojos. “Dedícate a cumplir el mandato de amar a tus enemigos, pues no eres juez frente a los ojos del Señor”, parece decir la frase.
Veo que tu pericia en la Biblia se parece al ciego que ve el árbol sin advertir el bosque. En eso, otra vez, me recordás a los Testigos de Jehová.
P.D.: “Qui gladio occidit, gladio occisus erit”. Otro plagio.
P.P.D.: No me importa si Smith era ateo o no. Pero sí que su repulsa al entusiasmo me recuerda a Rousseau. Y cuando habla de superstición yo pienso en todas las supersticiones, religión incluida.
P.P.P.D: La duda radicalizada es tan paralizadora como el dogma, ya que éste, por definición, es radical. Ambos son esas serpientes que se muerden la cola y perecen entre boqueos de su propio veneno. No puedo hablar por todos, pero la duda de este ateo tiene que ver, sobre todo, con la búsqueda ética. Porque es como el camino de Machado: se hace al andar.
Fernando:
1) Respecto al tema de la inerrancia: felicidades porque estas bien informado, aunque el ultimo documento que la Iglesia Catolica saco al respecto es de 1989, sino recuerdo mal, y creo que fue de la Congregacion para la doctrina de la fe sobre el tema de la interpretacion de la Biblia, quiza Irichc puede encontrarlo (yo busque pero no tuve suerte).
Ya he discutido mas de una vez con algun cura que no solo afirmaba que Dios es el autor sino que olvidaba que el ser humano tambien es autor... y que ser humano podia estar totalmente exento de error en la experiencia de Dios? Segun los cristianos es Jesucristo, por eso lo consideramos la version definitiva. Despues la Iglesia ha intentado profundizar, aclarar, a veces ha tenido que corregir las meteduras de pata, etc. La co-autoria de la Biblia es coherente con el respeto que Dios tiene de la libertad humana.
Repito: la Biblia testimonia la Alianza y la experiencia entre Dios y el hombre, por eso, siempre que en hay un hombre imperfecto en accion, hay errores y limites.
Uno de los principios del documento que te citaba, que fue pensado contra la interpretacion fundamentalista de la Biblia, es que toda la Biblia debia interpretarse desde Jesucristo.
Y ya que citaste el Concilio Vaticano II fijate que en el documento Dei Verbum Cristo es presentado como la palabra definitiva de Dios. Que la Biblia no es el Coran!
2)Sobre la etica:
El poema que te comentaba es Turangalila.
Claro que las opciones eticas profundas no se cambian de golpe y porrazo por una votacion puntual, pero son la acumulacion de elecciones (decisiones, votaciones) de la poblacion a lo largo del tiempo: es en ese sentido que insistia sobre que la ultima palabra la tiene la decision humana (y eso es la democracia).
Saludos: Paco
Fernando:
Siguiendo tu linea de razonamiento te queria poner una pregunta: cual es el criterio para descubrir que una etica es mas correcta (uso tus terminos) que otra?
Si es el acuerdo de la mayoria la etica se va a la miercoles y nos quedamos en pura democracia, y si hay algun criterio objetivo al que todos se someterian estamos haciendo metafisica de una forma u otra, no te parece?
Paco
PACO:
1) Conozco el texto de "motu proprio" de JPII, de 1989, Ad Tuendam Fidem, que es, ni más ni menos, el típico manotazo de ahogados. El "donde decía digo, ponga Diego". Por eso se aclara la garganta al principio del texto y dice "nos ha parecido absolutamente necesario (...) sean añadidas normas con las que expresamente se imponga el deber de conservar las verdades propuestas de modo definitivo por el Magisterio de la Iglesia, haciendo mención de las sanciones canónicas correspondientes a dicha materia", para defender la fe (sic) "contra los errores que surgen entre algunos fieles, sobre todo entre aquellos que se dedican al estudio de las disciplinas de la sagrada teología".
Mire usted qué es lo que quieren "perfeccionar": el párrafo que dice "Acepto y retengo firmemente, asimismo, todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres, propuestas por la Iglesia de modo definitivo". ¿Cuál es la enmienda? Poner un segundo párrafo, que siga a aquél (o sea, que siga a la frase: "todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria"). , y que diga: "se han de aceptar y retener firmemente todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres propuestas de modo definitivo por el magisterio de la Iglesia, a saber, aquellas que son necesarias para custodiar santamente y exponer fielmente el mismo depósito de la fe, se opone por tanto a la doctrina de la Iglesia católica quien rechaza dichas proposiciones que deben retenerse de modo definitivo". ¿A eso le llaman enmienda?
Así le gustaban las cosas a Wojtila, o más bien a su lacayo, Ratzinger. Ése es el sesgo que quire seguir manteniendo la Iglesia aun hoy. Y yo diría que no haga públicas sus disidencias con sus amigos sacerdotes, si no quiere ser castigado por su propia religión. Debería saber que Ad Tuendam Fidem concluye con una advertencia (parte de otra "corrección"): "Canon 1.436: 1. Quien niega alguna verdad que se debe creer por fe divina y católica, o la pone en duda, o repudia completamente la fe cristiana, y habiendo sido legítimamente amonestado no se arrepiente, debe ser castigado, como hereje o apóstata, con excomunión mayor; el clérigo, además, puede ser castigado con otras penas, no excluida la deposición.
"2. Fuera de esos casos, quien rechaza pertinazmente una doctrina propuesta de modo definitivo por el Romano Pontífice o por el Colegio de los obispos en el ejercicio del magisterio auténtico, o sostiene una doctrina que ha sido condenada como errónea, y, habiendo sido legítimamente amonestado no se arrepiente, debe ser castigado con una pena conveniente".
Si esto no es fundamentalismo, el fundamentalismo, ¿dónde está?".
2) En cuanto al criterio ético, no está, que yo sepa, puesto en negro sobre blanco. Pero parece ser el hallazgo de normas que beneficien a unos sin vulnerar derechos del otro, pero para eso debe primar la inteligencia. Eso no es hacer metafísica, que yo sepa. Eso es ponerse de acuerdo con inteligencia. Creo que son pocas personas las que niegan que la ética se basa en la búsqueda de una "vida virtuosa". A lo sumo, esa búsqueda será vana, pero no tiene que ser metafísica. Pretende ser práctica.
Si esto no es fundamentalismo, el fundamentalismo, ¿dónde está?.
La religión cristiana no es como la confuciana, meramente filosófica y sin dogmas vinculantes. O la tomas o la dejas, pero no se te permite estar dentro y fuera.
En cuanto al criterio ético, no está, que yo sepa, puesto en negro sobre blanco. Pero parece ser el hallazgo de normas que beneficien a unos sin vulnerar derechos del otro, pero para eso debe primar la inteligencia.
Eso es una perogrullada. En caso de que yo niegue tus derechos, no tendrás derechos que pueda vulnerarte.
Además, si por algo se distingue la buena ética es por perjudicar a los malos. No es neutral.
IRICHC:
"La religión cristiana no es como la confuciana, meramente filosófica y sin dogmas vinculantes. O la tomas o la dejas, pero no se te permite estar dentro y fuera".
No, eso es fundamentalismo, y aspiración inquisitorial. Una cosa es establecer un canon y otra abogar por penas a quien no lo respete.
"Además, si por algo se distingue la buena ética es por perjudicar a los malos"
Se distingue más bien por buscar el bien para todos, porque no es castigo lo que busca. Eso queda para las leyes. Por eso decir "buena ética" sería un pleonasmo.
Fernando, esto te gustará. Es de Harnack, la figura más importante de la teología liberal. Tras hablar de las principales aportaciones de San Pablo -superación de la justicia legalista y de las prácticas judaizantes- marca las distancias con quienes dan a este Apóstol un papel que no le corresponde (negrita [cursiva en el original] del autor):
"As surely as Paul has fought his fight for the whole Christendom, so sure also is it that the transformation of the original form of Christianity into its universal form took place outside of his activity (proof: the Church at Rome). The judaism of the diaspora was long since surrounded by a retinue of half-bred Grecian brethren, for whom the particular and national forms of the Old Testament religion were hardly inexistent. And, farther, this Judaism itself had begun to transform for the Jews the old religion into an universal and spiritual religion without casting aside its forms, which were rather considered significant symbols (mysteries). The Gospel, being received into these circles, completed simply and almost suddenly the process of spiritualizing the old religion, and it stripped off the old forms as shels, replacing them at once in part by new forms (e.g., circumcision is circumcision of the heart, likewise also baptism; the Sabbath is the glorious kingdom of Christ, etc.). The outward withdrawal from the synagogue is also here a clear proof of the power and self-consciousness of the new religion. The same developed itself rapidly in consequence of the hatred of the Jews, who adhered to the old faith. Paul exerted an influence, and the destruction of Jerusalem cleared up entirely the obscurities which still remained".
Pablo es visto como un eslabón más en la espiritualización cristiana derivada del Evangelio y de la predicación de Jesús, que al mismo tiempo se incardinan en el proceso inculturizador de la nueva fe en un ámbito helenizado. La persecución de los judíos (anterior a Pablo) y la diáspora resultante de la destrucción del Templo no podían más que inducir este cambio, en germen desde que Cristo se hizo merecedor de las iras de los fariseos.
Este vínculo también resulta revelador:
http://www.wordwiz72.com/paul.html
Apoya las supuestas divergencias entre Jesús y Pablo en algunas falacias ridículas, como los juicios de éste sobre las mujeres y los homosexuales (no en vano la teología liberal y la feminista son primas hermanas). Como si Cristo no fuera de los profetas y los profetas de la Ley, que prohíbe la homosexualidad; la misma Ley en ningún momento habla de igualdad simétrica entre sexos, lo que no obsta para su igualdad jurídica. Como si Cristo hubiese nombrado a mujeres entre sus doce Apóstoles... Pero, en fin, su esfuerzo principal radica en demostrar que mientras que Pablo cree en la salvación por la sola fe, Cristo contempla también las obras. A esto responde perfectamente San Agustín:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=275
No, eso es fundamentalismo, y aspiración inquisitorial. Una cosa es establecer un canon y otra abogar por penas a quien no lo respete.
Las penas son canónicas y ha de aceptarlas quien asume el oficio de sacerdote. Lo mismo cabría decir de otros cuerpos, como el militar.
Se distingue más bien por buscar el bien para todos, porque no es castigo lo que busca.
¿Castigar no es ético? Entonces ningún Código penal lo es. De nuevo: anarquismo.
IRICHC:
Ambos enlaces son interesantes. Ahora bien, el trabajo exegético de Danizier ¿es más o menos válido que el de Agustín? Ambos dan sus razones y se apoyan en citas. Descontemos la honradez de ambos, y no los hagamos competir en genio (concedamos, incluso, que en eso gana Agustín). La ventaja de Danizier es que quizá ha leído a Agustín y sigue hallando estas fallas, está más avanzado en cuanto a los conocimientos de filología y tiene una enorme perspectiva histórica comparada con la del obispo. La ventaja de Agustín es... ¿que es santo?
"Las penas son canónicas y ha de aceptarlas quien asume el oficio de sacerdote"
¿Pero pide penas sólo para sacerdotes o para todo el que no acepte la interpretación vaticana?
"¿Castigar no es ético? Entonces ningún Código penal lo es. De nuevo: anarquismo"
Jamás he dicho que "castigar no sea ético". Pero estoy acostumbrado a que no sepás leerme. Allí, clarito, dice: "Eso [el castigo] queda para las leyes".
PACO:
"Recuerda ese poema en prosa que escribiste y que lei hace poco: la causa ultima del actuar era la pura voluntad de actual... viva la democracia! En el fondo terminamos en la voluntad de poder... de la mayoria"
En los primeros comentarios a ese texto, respondo a una lectora:
"Error 2: Creer que el texto es una declaración de principios (en primera persona del que escribe y no en primera persona del personaje imaginado en el texto)".
Fernando:
1) Disculpa, pero me equivoqu�, no era 1989, sino 1993, aunque el documento que citas no deja de tener su interes.
Fundamentalismo? Bueno, lo veo en todos lados: entre creyentes y ateos. La actitud contraria al fundamentalismo es la del que busca la verdad y es capaz de dudar o poner entre parentesis sus convicciones para estar abierto a lo que otros puedan decirles.
Pero fijate que todos tenemos un cierto grado de 'fundamentalismo' cuando estamos muy seguros de ciertas verdades.
Y si el Papa y los Obispos estan seguros de que han de transmitir fielmente un mensaje que creen revelado por Dios es de lo mas logico que sean fundamentalistas o conservadores de ese mensaje.
El Magisterio siempre se refiere directa o indirectamente a la Biblia, no pretende inventar verdades.
Te paso dos vinculos de interes (el primero es una conferencia de Ratzinger que da una vision panoramica del tema de la exegesis y donde el recuerda su pasado como teologo). Y el segundo es el vinculo del documento que te comentaba, titulado: 'La interpretacion de la Biblia en la Iglesia', asi podras criticar con un buen conocimiento de causa (aunque veo que ya conoces bastante).
Vinculo 1 : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20030510_ratzinger-comm-bible_sp.html
Vinculo 2 (documento �Interpretacion de la Biblia en la Iglesia�):
http://www.hernandarias.edu.ar/ceiboysur/biblioteca/interpret.htm
2) Tu busqueda de una etica comun es loable, pero no sera nada facil, porque el uso de la inteligencia esta mediado por la cultura, y los valores que en la sociedad occidental parecen evidentes no lo son en otras culturas� no es por nada que los musulmanes identifican a los norteamiracanos con los cristianos.
Te veo bastante optimista respecto a las posibilidades de la razon en la busqueda etica, pero desgraciadamente el hombre no es solo razon, sino tambien sentimiento y voluntad; Hegel fui muy criticado por Freud y los existencialistas (sobre todo Heidegger y su posterior evolucion hacia la filosofia del lenguaje) por pretender que el ser humano era la transparencia del ser a traves de la razon� el ser humano es opaco a la percepcion del ser en muchas ocasiones, su apertura a la realidad esta condicionada por los sentimientos y la cultura (el lenguaje) que se convierten en un pre-juicio, un filtro para la razon.
Para que la etica no se reduzca al puro acto de voluntad democratico tendras que encontrar principios que desborden las culturas y que sean comunes a todo ser humano (o al menos a los seres humanos de cierta cultura), pero no veo como se puede hacer eso sin entrar en la metafisica; de hecho, cuando hablas de �no perjudicarse los unos a los otros� estas haciendo metafisica, pero incluso ese principio es problematico cuando lo bajas a cada cultura (para un arabe pegar a su mujer y mantenerla sometida no sera perjudicar a su mujer, porque asume que ella es inferior y ella seguramente tambien); ese principio tambien sera problematico con los ecologistas, que van a intentar impedirte que comas tu asadito de fin de semana, porque eso supone perjudicar a las vacas (no me digas que no es el argumento �ad hominem� perfecto para un argentino, ja, ja).
La linea etica actual del Vaticano es el dialogo y el respeto de la diferencia (con los que no tienen los mismos principios eticos), pero ese principio no es bien visto por muchos musulmanes y algunos cristianos (los fundamentalistas).
3) Respecto al texto de tu poesia en prosa: no es mi objetivo atraparte en contradicciones, sino investigar una idea, por eso, si eres tu o un personaje creado por ti el que expresa la idea me da igual, lo importante es buscar la verdad a traves de la dialectica.
Respecto a lo de las penas canonicas: tambien las hay para los laicos, p.ej. no poder ensenar en un centro catolico, o la excumunion.
Saludos: Paco
La linea etica actual del Vaticano es el dialogo y el respeto de la diferencia (con los que no tienen los mismos principios eticos), pero ese principio no es bien visto por muchos musulmanes y algunos cristianos (los fundamentalistas).
El anticlerical no ataca a las religiones más nocivas, absurdas e incivilizadas, sino a aquélla que a su juicio más posibilidades tiene de prosperar.
Irichc dijo:
El anticlerical no ataca a las religiones mas nocivas, absurdas e incivilizadas, sino a aquella que a su juicio mas posibilidades tiene de prosperar.
Yo diria que en muchos casos la cosa es mas sencilla y menos conspirativa: se ataca la antigua religion que se abandono... es una forma de autoafirmacion, o tambien se atacan las desviaciones de las instituciones (creo, pero habra que prenguntarles a los anticlericales mismos para ver que piensan... la verdad que aprendo mucho de ellos).
Paco
PACO:
1) No me parece que haya de tenerse un grado de fundamentalismo tal que nos cierre a las evidencias. Es más, ése debería ser el grado único para medir el fundamentalismo. También vale para la falta de evidencias, es decir, para sostener algo sin pruebas y ser capaz de matar por ello. Para el Papa y otros símiles (entre los cuales podemos ubicar a los científicos que avalen el éter o el creacionismo) la línea del fundamentalismo queda casi siempre bajo sus pies, porque o adoptan la palabra escrita que ha fundado su fe o la desatiende, diluyéndola a veces hasta lo intangible.
El escrito de Ratzinger coincide con esta idea, aunque por sus sutiles cabriolas verbales no pareciera a simple vista. Sin embargo, en unos párrafos queda claro mediante algunas contradicciones:
“Por eso, la realidad del nacimiento de Jesús de la Virgen María, la efectiva institución de la Eucaristía por parte de Jesús en la última Cena, su resurrección corporal de entre los muertos -este es el significado del sepulcro vacío-, son elementos de la fe en cuanto tal, que esta puede y debe defender contra un presunto conocimiento histórico mejor.
Que Jesús, en todo lo que es esencial, fue efectivamente el que nos muestran los Evangelios, no es una conjetura histórica, sino un dato de fe. Las objeciones que quieran convencernos de lo contrario no son expresión de un conocimiento científico efectivo, sino una arbitraria sobrevaloración del método. Por lo demás, lo que mientras tanto hemos aprendido es que muchas cuestiones en sus detalles deben quedar abiertas y encomendadas a una interpretación consciente de sus responsabilidades”
Esto significa que la Iglesia podrá aceptar algunos avances científicos que puedan contradecir “en apariencia” los dogmas de fe sostenidos durante milenios, pero hay cosas que no se pueden ceder. De nuevo, resuena en mí la frase de Dostoievsky: “Entre la verdad y Cristo, elijo Cristo”.
2) Por supuesto que la ética es loable. Pero por eso digo que excede (no por ello veo que haya que llamarla metafísica, me estoy manteniendo en las coordenadas materialistas) el mero plebiscito. No quiero derivar tanto los temas, que pretendo ir trazando con paciencia a lo largo de las diversas publicaciones en el blog. Pero la clave de la ética humanista propuesta por alguien como yo es que sea agatónica. Y después seguimos.
3) Será la hora, o que mi alma (es decir, mi cerebro, que es lo que hay) no da para más, pero no alcanzo a descubrir la relación entre este tema y mi poema en prosa.
IRICHC:
No sé si identificarme directamente como “anticlerical”. Si así fuera, lo haría con un matiz: contra el clero, no los clérigos, que son personas. Bueno, contra algunas de esas personas no tendría problemas de ir en contra. En fin, no es el tema. La cosa es que el anticlerical (en sentido general) ataca todas las supersticiones y religiones. El problema con el cristianismo es que es el que nos rodea a los occidentales. Así que no es raro que sea blanco de nuestras críticas. La tontería siempre tiene posibilidades de prosperar, así que cuando atacamos a una religión bien organizada estamos atacando a las demás, casi siempre. Y basta de hablar “en colectivo” que no me hace sentir cómodo.
Fernando:
Seria interesante analizar desde un punto de vista historico por que en EEUU (que es tambien sociedad occidental) no ha prosperado el anticlericalismo como en Europa.
Saludos:
Paco
PACO:
Quizá eso se explique por cierto conservadurismo, aunque ello no es una explicación (habría que explicar por qué el conservadurismo, y así sucesivamente). Los grandes próceres de la historia estadounidense eran anticlericales, pero parecían en ese aspecto alejados "del pueblo". Aun hoy lo estarían, si tenemos en cuenta que el 87 por ciento de la población es religiosa y sólo el 13 es irreligiosa:
http://www.adherents.com/rel_USA.html#religions
El problema con el cristianismo es que es el que nos rodea a los occidentales.
Falso, nos rodea el Islam. A un nivel cultural al menos, el cristianismo somos nosotros, incluso los apóstatas.
¡Ah, el Islam! Seguro que sabes que unos de los primeros en impugnar la historicidad de los Evangelios y denunciar sus "mentiras" y su "corrupción" fueron los musulmanes. En realidad les precedieron los maniqueos, igualmente desesperados ante lo concluyente del texto. Pero resultaron ser aquéllos los que más insistieron en la supuestas discordancias entre los evangelistas, exactamente igual que hacéis vosotros. ¿Me autorizas a afirmar, pues, que todo estudio filológico posterior en ese sentido no es más que un plagio y una racionalización oportunista, "mitología atea"?
IRICHC:
"Falso, nos rodea el Islam. A un nivel cultural al menos, el cristianismo somos nosotros, incluso los apóstatas"
No: yo me siento rodeado, y no por el Islam (por los fundamentalistas, más bien amenazado).
Si estás hablando en serio con respecto a lo demás, me parece que estás mal del coco. La discordancia de los evangelios saltará a la vista a muchas personas razonables, sean éstas ateas, cristianas, musulmanas, budistas o alienígenas.
Con tus frecuentes comparaciones (primero somos protestantes, después musulmanes, por ahí Testigos de Jehová, incluso cristianos), no hacés más que recurrir a un razonamiento falaz:
* Los ateos cuestionan los evangelios.
* Los protestantes cuestionan los evangelios.
* Entonces, los ateos son protestantes (o los protestantes son ateos, supongo).
Te ofrezco uno a cambio:
* Los cristianos creen en un Dios todopoderoso.
* Los musulmanes creen en un Dios todopoderoso.
* Los cristianos son musulmanes.
O, incluso:
* Los cristianos no adoran a Minerva.
* Los ateos no adoran a Minerva.
* Los cristianos son ateos.
Fernando:
Se me olvido decir que lo de la etica agatonica (si no recuerdo mal, agathos es una palabra griega que significa belleza) presenta tambien serias dificultades para ser puesta en practica, pues la percepcion de la belleza esta condicionada por la percepcion de la verdad (p.ej: para un kamikaze suicida que se hace explotar para destruir un avion con sus pasajeros eso es un acto muy bello, agatonico, pues es dar la vida por un gran ideal). En todo caso, las dificultades que exprese en relacion con la percepcion de la verdad son en gran parte aplicables a la percepcion de la belleza.
Paco
PACO:
"Agathon" en griego significa "bueno".
Fernando:
Triste es no tener diccionario, pero considera aplicable la misma linea de razonamiento a la bondad.
Animo.
Paco
PACO:
Consideraré la aplicación, pero en cuanto regresemos a este magno tema, en algún otro post, espero quede más claro.
No, Fernando. Tu razonamiento era:
- Existe algún paralelismo (para lelos) entre el arquetipo Mitra y el personaje histórico Jesús-Cristo. Luego el cristianismo plagió del mitraísmo, racionalizándolo y estilizándolo.
Mi razonamiento es:
- Existen algunos paralelismos entre la exégesis musulmana del Evangelio y la liberal-ilustrada. Luego ésta plagió de aquélla, racionalizándola y estilizándola.
Dirás que ambas exégesis se basan en evidencias interpretativas, que yo no considero tales. Y yo diré a mi vez que no hay evidencias históricas que atestiguen la existencia de Mitra, mientras que sí las hay para Cristo, aunque tú no las consideres tales. Yo a esto lo llamo tablas.
IRICHC:
Mi razonamiento jamás fue:
"Existe algún paralelismo (para lelos) entre el arquetipo Mitra y el personaje histórico Jesús-Cristo. Luego el cristianismo plagió del mitraísmo, racionalizándolo y estilizándolo"
Mi razonamiento sería: a partir del personaje histórico Jesús (el galileo), el cristianismo plagió rasgos del mitraísmo adosándoselos a Yeshúa.
Quizá ésa sea la exégesis de un mitraico, lo cual no me convierte ni a mí en adorador de Mitra ni a éste en ateo. Ni siquiera a ambos en plagiadores, sobre todo si nos atenemos a lo que realmente sucedió. Un periódico no plagia a otro porque ambos publiquen la misma noticia.
Como ves, hay tesis para todos los gustos:
http://www.lateral-ed.es/revista/articulos/105judaismo.html
El pobre diablo que ha escrito esto intenta pasar por alto que el cristianismo supuso:
1) Un nuevo Mesías universal, espiritual y divino, frente al local, terrenal y humano de los fariseos.
2) La promesa de la inmortalidad del alma, que no aparece con claridad en la tradición judía antes de Cristo ni la menciona Moisés; y
3) Una exégesis de los textos sagrados acorde con los conceptos anteriores.
IRICHC:
Dice este señor:
"Después de diez años de investigación sobre los orígenes judíos del cristianismo, he llegado a una conclusión histórica y teológica: el judío Saúl de Tarso deseaba universalizar el judaísmo a través de la figura del Mesías y de ningún modo pensó en crear una comunidad separada del judaísmo".
(...)
“De manera que por su parte, la Torá es santa y el mandamiento es santo, justo y bueno” (“Carta a los romanos”, cap. 7, versículo 12). La Ley de Israel es para san Pablo una legislación santa. ¿Podemos pensar que el hombre que creía que la Torá era santa deseaba crear otra religión separada del judaísmo? Y vuelve a repetir en su “Primera Carta a Timoteo” (cap. 1, versículo 8): “Ahora bien, nosotros sabemos que la Torá es excelente con tal de que uno la maneje legítimamente.” ¿Cuándo creó este judío el cristianismo? ¿Cuándo definió Pablo qué es ser cristiano? Pablo no dice en ningún lado quién es un cristiano, sin embargo sí plantea quién y cómo debe ser un judío: “Es judío el que lo es por dentro y su circuncisión es la del corazón por espíritu y no por un código escrito. La alabanza de ése viene, no de los hombres, sino de Dios.” “¿Cuál es pues la superioridad del judío o cuál es el provecho de la circuncisión? Muchísimo de todas maneras. En primer lugar porque a ellos fueron encomendadas las sagradas declaraciones formales de Dios” (“Carta a los romanos”, cap. 2, versículos 28 y 29, y cap. 3, versículos 1 y 2).
¿Es posible pensar que el fundador del cristianismo y el hombre que dividió la Iglesia de la Sinagoga pueda hablar de este modo?
Es cierto: hay exégesis para todos los gustos. A mí me interesan las que se acercan a la verdad (histórica), por lo cual la del cristianismo queda descartada excepto para la historia del propio cristianismo.
Un periódico no plagia a otro porque ambos publiquen la misma noticia.
Pero si el segundo publica la misma noticia 1.200 años después que el primero, hay que empezar a sospechar. ¿No te parece extraño que lo mismo que tú sabes como que dos y dos son cuatro gracias a esos excelentes filólogos lo supieran los musulmanes por la revelación de Mahoma?
Es cierto: hay exégesis para todos los gustos. A mí me interesan las que se acercan a la verdad (histórica), por lo cual la del cristianismo queda descartada excepto para la historia del propio cristianismo.
La teología cristiana primitiva procede así:
A) Hechos históricos (según la historia sagrada y los apóstoles):
1) Cristo, a diferencia de todos los profetas que le precedieron promete la inmortalidad del alma a quien lo siga, ya que es "la vida, la verdad y el camino".
2) Dios da la vida (Creación); Dios da la muerte (expulsión del Paraíso y maldición sobre el género humano); u Dios reintegra la vida (Pasión).
B) Deducciones:
Primera deducción: Cristo es Dios hecho carne.
Segunda deducción: Si la vida eterna depende de la virtud y la obediencia a Dios (Cristo), la muerte eterna depende del vicio y la desobediencia a Dios (Adán).
Tercera deducción: Si para salvarse hay que seguir a Cristo, estamos condenados por defecto. Por consiguiente, la causa de dicha condena es universal y se remonta a Adán, el primer padre.
Cuarta deducción: El pecado de Adán se transmitió carnal o espiritualmente. Pero el espíritu no peca si no es por causa de la carne. Luego fue por causa carnal y natural (previa provocación del Diablo), que nos es transmitida sobrenaturalmente (previa condena de Dios).
Esto es el cogollo del cristianismo y, como ves, responde más a una exégesis lógica de la revelación común que a inconcebibles invenciones e iluminaciones privadas.
"Pero si el segundo publica la misma noticia 1.200 años después que el primero, hay que empezar a sospechar. ¿No te parece extraño que lo mismo que tú sabes como que dos y dos son cuatro gracias a esos excelentes filólogos lo supieran los musulmanes por la revelación de Mahoma?"
No, porque una cosa es apelar a una nueva fuente divina, que al estudio histórico. Si la intención era el mero plagio, no hacía falta esperar tanto. Si la investigación coincide en algún punto con alguna de las dos "revelaciones", lo aceptará sin más. Pero no valen revelaciones, sino indagaciones serias y documentadas. Nada que ver con la mística o la mitología.
La teología cristiana primitiva procede así:
A) Hechos teológicos (a partir de una pseudohistoria acomodada por los apóstoles):
1) Cristo (construcción mitológica a partir, acaso, de Jesús de Nazaret), a la manera de otros profetas, promete la salvación eterna.
2) Pablo propone una muerte carnal y una resurrección espiritual, los nazarenos lo reacomodan una vez más introduciendo la resurrección carnal. El cruce con la filosofía griega sigue también su paso.
B) Deducciones:
Primera deducción: Cristo es un predicado de fe, que no tiene que ver con el Jesús de la historia.
Segunda deducción: La ruptura con el judaísmo estricto deriva en una nueva religión.
Tercera deducción: Al proponer como verdad histórica lo que es una mitología, el cristianismo es falso y por ende equiparable a otras religiones.
La corte de vírgenes, ángeles, demonios y santos forma parte de la fauna de esta religión casi politeísta.
A) Hechos teológicos (a partir de una pseudohistoria acomodada por los apóstoles)
La formación del Evangelio fue fragmentaria. Primero se apoyó en la tradición oral. Luego -es una hipótesis plausible- fue cristalizando en parábolas de Jesús o hitos de su predicación y vida difundidos en una especie de folletos de propaganda de la nueva religión. Quienes finalmente redactaron los evangelios no partieron de cero, como saben tus filólogos, con lo que su margen de invención era escaso, dado el número no sólo de testigos con vida, sino también de lectores. Y mal pudo Pablo influir radicalmente en ellos cuando se incorporó a una Iglesia ya formada y agrupada en torno a estos testimonios escritos, unidos a una articulación dogmática, escatológica y parenética de los mismos llevada a cabo en las catequesis.
2) Pablo propone una muerte carnal y una resurrección espiritual, los nazarenos lo reacomodan una vez más introduciendo la resurrección carnal. El cruce con la filosofía griega sigue también su paso.
Cristo es también un ser histórico que cita pasajes del Antiguo Testamento, es decir, cultura judía. La inculturación es prueba de historicidad, pero tú la usas como contraprueba. Además, hay que insistir, los hombros de Pablo no son tan fuertes como crees. Fue un portavoz y un catalizador, no un "arquitecto". Toda la teología cristiana está contenida en la promesa de inmortalidad que hace Jesús, que obviamente no inventó Pablo, pues carecía de autoridad para semejante órdago, que costó la vida al primero. Sin dicha promesa a los hombres, el mesianismo cristiano -opuesto a la afirmación nacional judía- no se entiende en absoluto. Sin ella en nada se diferencia de una filosofía pagana más.
Primera deducción: Cristo es un predicado de fe, que no tiene que ver con el Jesús de la historia.
Luego sus discípulos no le vieron resucitado y, hasta que llegó Pablo con sus resurrecciones etéreas, no fue para ellos más que un gran hombre al que siguió un gran fracaso. ¿Por qué no se disolvieron? ¿Qué esperanza tenían de influir en la Sinagoga con un crucificado por maestro? ¿Qué fuerza les impulsó a abandonarla y a crear otra religión que sólo podía acarrearles maldiciones y persecuciones? ¿Huyeron de la marginalidad de exdiscípulos para caer en otra peor, la de sediciosos cismáticos? Las profecías precristianas amenazaban a Israel con la dispersión forzosa, no con secesiones voluntarias y partidistas. ¡Destruir la obra de Dios -la sagrada Alianza- por las palabras de un charlatán! Aquellos fieles que lo dejaron todo para complecer al Santo de Santos ¿se habían vuelto completamente ateos, enloquecidos? ¿No es más fácil creer que los apóstoles vieron su antigua religión confirmada y consumada por una voz capaz de compendiar la de todos los profetas y que era, a su vez, superior a ellos? ¿Y cómo pudieron pensar así de un mentiroso que no se levantó del sepulcro como había predicho? ¿Bastó la tumba vacía para vencer su rústica incredulidad, tornándolos supersticiosos espiritistas? Sin este hecho anunciado, toda la enseñanza de Jesús es insignificante y mera palabrería sentimental o fanática.
Segunda deducción: La ruptura con el judaísmo estricto deriva en una nueva religión.
¿Con Pablo? ¿Y a qué religión se convirtió Pablo camino de Damasco? ¿A la de Mitra? O tal vez a la de Cristo, según la Didaché:
Existen dos caminos, entre los cuales, hay gran diferencia; el que conduce a la vida y el que lleva a la muerte. He aquí el camino de la vida: en primer lugar, Amarás a Dios que te ha creado; y en segundo lugar, amarás a tu prójimo como a ti mismo; es decir, que no harás a otro, lo que no quisieras que se hiciera contigo. He aquí la doctrina contenida en estas palabras: Bendecid a los que os maldicen, rogad por vuestros enemigos, ayunad para los que os persiguen. Si amáis a los que os aman, ¿qué gratitud mereceréis? Lo mismo hacen los paganos. Al contrario, amad a los que os odian, y no tendréis ya enemigos. Absteneos de los deseos carnales y mundanos.
Tercera deducción: Al proponer como verdad histórica lo que es una mitología, el cristianismo es falso y por ende equiparable a otras religiones.
Es una verdad histórica que antes de Pablo la Iglesia cristiana convertía a gentiles. Es verdad, pues, que se consideraba universal (católica) y que lo hacía según una "regula fidei" y un mandato expreso de evangelizar al mundo. Esta regla, este mandato no vinieron ni de Pablo, ni de Mitra, ni los inventaron los apóstoles, salvo que quisieran condenarse con esa mentira, audacia más que inverosímil en quienes ni tan sólo tuvieron valor para presenciar la ejecución de Cristo. Éste recomendó a aquéllos que no desobedecieran a los rabinos, pero que tampoco los imitaran. Si abandonaron la Sinagoga fue porque se los expulsó, convirtiéndose ella misma en cismática de la Nueva Alianza.
Puedes suponer influencia paulina, mitraísta, esenia o lo que gustes en la redacción de los evangelios. Pero éstos se elaboran a partir de un núcleo, que es la regla de fe que comparten todos los discípulos dispersos por el mundo. Esta regla está ya helenizada (al hablar de un Salvador para la humanidad) y viene de Cristo. La Iglesia es su depositaria.
La corte de vírgenes, ángeles, demonios y santos forma parte de la fauna de esta religión casi politeísta.
También hay ángeles en el judaísmo y en el mazdeísmo. ¿Son politeístas?
IRICHC:
“Y mal pudo Pablo influir radicalmente en ellos cuando se incorporó a una Iglesia ya formada y agrupada en torno a estos testimonios escritos, unidos a una articulación dogmática, escatológica y parenética de los mismos llevada a cabo en las catequesis”
Podía influir perfectamente. El apéndice de Marcos es un buen ejemplo.
“Cristo es también un ser histórico que cita pasajes del Antiguo Testamento, es decir, cultura judía”.
Error, el personaje histórico sería Jesús. Los que florean la vida del Cristo con pasajes del AT son los evangelistas.
“Toda la teología cristiana está contenida en la promesa de inmortalidad que hace Jesús, que obviamente no inventó Pablo, pues carecía de autoridad para semejante órdago, que costó la vida al primero. Sin dicha promesa a los hombres, el mesianismo cristiano -opuesto a la afirmación nacional judía- no se entiende en absoluto. Sin ella en nada se diferencia de una filosofía pagana más”.
La primera referencia a la resurrección es de Pablo. Pero la invención del secreto mesiánico está contenida en Marcos. Así se nuclea el mito.
“Luego sus discípulos no le vieron resucitado y, hasta que llegó Pablo con sus resurrecciones etéreas, no fue para ellos más que un gran hombre al que siguió un gran fracaso”.
Probablemente, hubo quien creyó verlo resucitado, algo usual en todas las culturas. Pero el fracaso fue evidente, sólo había que pasar el mal trago inventando alguna forma de disimularlo.
“¿Por qué no se disolvieron? ¿Qué esperanza tenían de influir en la Sinagoga con un crucificado por maestro? ¿Qué fuerza les impulsó a abandonarla y a crear otra religión que sólo podía acarrearles maldiciones y persecuciones? ¿Huyeron de la marginalidad de exdiscípulos para caer en otra peor, la de sediciosos cismáticos? Las profecías precristianas amenazaban a Israel con la dispersión forzosa, no con secesiones voluntarias y partidistas. ¡Destruir la obra de Dios -la sagrada Alianza- por las palabras de un charlatán! Aquellos fieles que lo dejaron todo para complecer al Santo de Santos ¿se habían vuelto completamente ateos, enloquecidos?”
Un buen recurso para no disolverse y atraer adeptos es ofrecer “testimonio” de un dios encarnado, si muerto, inmediatamente resucitado. El caldo ya estaba caliente por el influjo oriental. Pablo, además, tuvo éxito en su peregrinación, en el contexto desconcertante de diáspora judía.
“¿No es más fácil creer que los apóstoles vieron su antigua religión confirmada y consumada por una voz capaz de compendiar la de todos los profetas y que era, a su vez, superior a ellos?”
Que Jesús tuvo seguidores, nadie lo duda. Lo que creyeran ellos de él siguiéndolo es estimable al saber que huyeron tras su muerte.
“¿Y cómo pudieron pensar así de un mentiroso que no se levantó del sepulcro como había predicho? ¿Bastó la tumba vacía para vencer su rústica incredulidad, tornándolos supersticiosos espiritistas? Sin este hecho anunciado, toda la enseñanza de Jesús es insignificante y mera palabrería sentimental o fanática”
El mentiroso no sería Jesús, sino sus seguidores. La “tumba vacía” ni siquiera le hace falta a Pablo, aunque sí a los evangelistas.
“¿Con Pablo? ¿Y a qué religión se convirtió Pablo camino de Damasco? ¿A la de Mitra?”
Pablo no se convierte al cristianismo (él sigue siendo un judío, que sin embargo, cree en que ya arribó un Mesías), y en realidad el nacimiento del cristianismo, puntual, es difícil de precisar, aunque se lo puede ubicar en Antioquía. Lo que importa es que Pablo resulta el “arquitecto” porque (además de que así se llama él mismo, en un pasaje que ahora no recuerdo) traza las directrices principales de éste. Los ingenieros serán los evangelistas y los albañiles (maçon, en francés), los teólogos y los catequistas.
“Es una verdad histórica que antes de Pablo la Iglesia cristiana convertía a gentiles. Es verdad, pues, que se consideraba universal (católica) y que lo hacía según una "regula fidei" y un mandato expreso de evangelizar al mundo. Esta regla, este mandato no vinieron ni de Pablo, ni de Mitra, ni los inventaron los apóstoles, salvo que quisieran condenarse con esa mentira, audacia más que inverosímil en quienes ni tan sólo tuvieron valor para presenciar la ejecución de Cristo. Éste recomendó a aquéllos que no desobedecieran a los rabinos, pero que tampoco los imitaran. Si abandonaron la Sinagoga fue porque se los expulsó, convirtiéndose ella misma en cismática de la Nueva Alianza”
Cf. supra.
“Puedes suponer influencia paulina, mitraísta, esenia o lo que gustes en la redacción de los evangelios. Pero éstos se elaboran a partir de un núcleo, que es la regla de fe que comparten todos los discípulos dispersos por el mundo. Esta regla está ya helenizada (al hablar de un Salvador para la humanidad) y viene de Cristo. La Iglesia es su depositaria”
No, Cristo viene de la (proto)Iglesia, y no al revés.
“También hay ángeles en el judaísmo y en el mazdeísmo. ¿Son politeístas?”
Sí, en menor grado. El monoteísmo es más estricto en el Islam (no vamos a mencionar al deísmo). Pero lo que dije va un poco en broma, ¿eh? Sólo un poco.
Error, el personaje histórico sería Jesús. Los que florean la vida del Cristo con pasajes del AT son los evangelistas.
Es normal que, del cúmulo de experiencias habidas con Jesús, se quedasen con las más significativas y aleccionadoras en un relato lo más coherente y revelador posible, no prolijo en demasía, trazado -como la vida del Maestro- en paralelo a la vieja Ley. Pero no hubo tiempo para inventar un Cristo mítico basado en el olvido y la manipulación. Así lo indican, sin lugar a dudas, las últimas investigaciones y la concordancia de todas las copias de los papiros hallados en Europa y en Asia menor:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/primavera.htm
La primera referencia a la resurrección es de Pablo. Pero la invención del secreto mesiánico está contenida en Marcos. Así se nuclea el mito.
Se ha insistido mucho en la discrepancia de los discípulos a propósito de los judaizates. Pero Pablo estaba en lo cierto al reprender a Pedro. Había que borrar todo atisbo continuista, dado que Cristo, al ser Dios y el Mesías esperado (o, al menos, creerse tal), rebasaba el rango de mero profeta o rabino. Era superior a la Vieja Alianza y tenía potestad para renovarla. Lo demuestro:
Cristo no fue profeta ya que 1) hizo discípulos y 2) se dirigió a la humanidad entera.
Con la salvedad quizá de Juan Bautista, a quien se conoce como el Precursor, ningún profeta nombró sacerdotes, futuros predicadores de una nueva religión.
Dirigirse a toda la humanidad, además, era romper la vieja Alianza. Mejor dicho, ensancharla. Moisés se vio obligado a celebrar toda clase de ceremonias, a transmitir amenazas divinas y a suplicar hierofanías para consolidar aquélla. A Jesús le basta con su sola palabra para someterla a reforma.
Ahora bien, Cristo tampoco fue rabino, pues 1) no fue ordenado a estos efectos, 2) permitió que sus discípulos -sin ser ellos mismos maestros o rabbis- adoctrinaran en su nombre (cosa inaudita), 3) declaró una moral más pura que la farisea, contradiciéndola y 4) propuso y practicó el celibato sacerdotal, considerado infame hasta entonces.
Éstas son pruebas irrefutables de que Cristo no fue otro simple mensajero de Dios, como cree el Islam. Y de que, como algunos ateos pretenden, no hablaba de forma metafórica o figurada cuando se refería a ser Hijo de Dios y a alcanzar la inmortalidad.
Deberías probar con algo más que una presunción lo que has afirmado en otras ocasiones, a saber, que Jesús era sólo un líder más de la resistencia antirromana. ¿Dónde están los signos de caudillaje en Cristo? ¿Y a qué se debió la traición de Judas si no precisamente a esta falta de ambición terrenal? No basta con decir que la mano negra suprimió las evidencias. Necesitas indicios más allá del contexto histórico, pues éste condiciona, pero no determina a los individuos.
Probablemente, hubo quien creyó verlo resucitado, algo usual en todas las culturas. Pero el fracaso fue evidente, sólo había que pasar el mal trago inventando alguna forma de disimularlo.
La buena fe se presupone. La Iglesia, ayer como hoy, se limitó a seleccionar las versiones más coherentes y verosímiles, de mayor autoridad y autenticidad. Aquellas que, a diferencia de las gnósticas, no pretendían sustentar la existencia de un Cristo idealizado de tan divino, tótem fantasmal e impasible, carente de psicología, que odiaba las voluptuosidades del mundo y deseaba la muerte como una liberación. Quien considere que los sinópticos son demasiado catequéticos, que eche un vistazo al rígido esquematismo formulario de los descartados: apestan a fábula.
Con respecto a las contradicciones aparentes, sigue habiéndolas en los canónicos. En especial las relativas a la condición divina de Jesús, que parecen chocar con sus dudas y súplicas, propias de la debilidad humana. De ellas, en el otro extremo de la herejía, se aprovecharon los poco sutiles arrianos y, más tarde, los alucinados mahometanos.
En fin, que si lo que se pretendía con la fijación del canon era suprimir la polémica (lo cual se opone a la voluntad de Jesús, incluida en el canon: "No he venido a traer la paz..."), el intento quedó en fracaso estrepitoso. ¡Qué fácil habría sido inventarse un pasaje en el que Cristo dijera: "Soy Dios y he creado el universo"! Pero no se hizo, se respetó su humildad y su misterio, reflejadas en sus mismísimas palabras.
Un buen recurso para no disolverse y atraer adeptos es ofrecer “testimonio” de un dios encarnado, si muerto, inmediatamente resucitado. El caldo ya estaba caliente por el influjo oriental. Pablo, además, tuvo éxito en su peregrinación, en el contexto desconcertante de diáspora judía.
Los apóstoles interpretaron mal las palabras de Cristo sobre la parusía. Pero, si esperaban su segunda venida, es que no fracasó. Su regreso sería en carne, como en carne fue su resurrección y ascensión. Un regreso meramente espiritual, como el del Pentecostés, la conversión de Pablo o la revelación de Pedro concerniente a los alimentos, no suponen el fin del mundo. NO SON "VENIDAS". Así, el Apocalipsis habla de que se juzgará a los vivos -todavía con carne- y a los muertos. Ahora bien, si sólo pueden resucitar los espíritus descarnados, habrá que matar el cuerpo de los que queden con vida, malos y buenos. Es decir, como anticipo del premio eterno, Dios asesinará a los salvos; levantará los cadáveres para derribarlos de nuevo.
Todo ello refuta la tesis según la cual es Pablo el que introduce la idea de la revivificación por la fe y la resurrección mística de Jesús, desvinculada del cuerpo. Los discípulos ya creían, además, en la resurrección física. Y siguieron creyendo.
Que Jesús tuvo seguidores, nadie lo duda. Lo que creyeran ellos de él siguiéndolo es estimable al saber que huyeron tras su muerte.
Jesús adoptó en todo momento una conducta mesiánica: sacerdote eterno, rey triunfante, siervo sufriente. Incluso obligó a sus discípulos, según el misterio de la eucaristía, a comer carne humana y beber sangre, horror máximo para el pueblo hebreo. También les mandó expulsar demonios en su nombre, cuando el exorcismo no era una práctica judía.
Tú dices que Jesús era ortodoxo y que quienes se desviaron fueron sus seguidores. Sólo hay una opción para que estés en lo cierto, y es que absolutamente todo lo relevante que se ha dicho y escrito sobre Jesús sea mentira.
El mentiroso no sería Jesús, sino sus seguidores. La “tumba vacía” ni siquiera le hace falta a Pablo, aunque sí a los evangelistas.
De nuevo, ¿fue jesús un judío ortodoxo? Cristo compendió la ley en los mandamientos "amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo". Compendiar no es abrogar. "No pasará ni una tilde ni una iota hasta que todo se cumpla", eso es lo que dijo. Y debe interpretarse como que el contenido profético de las Escrituras se plasmará en la historia, dando lugar a lo profetizado, que es superior a la profecía y permite nuevos horizontes. Pero, ¿cuáles fueron las últimas palabras de Jesús en la cruz? "Consummatum est": TODO ESTÁ CUMPLIDO. Así se autoriza a los cristianos a suspender la carnalidad de la ley, que murió simbólicamente con la carne de Cristo.
Es más, la tradición católica, en contra de las intentonas de Marción y otros, ha conservado íntegro el Antiguo Testamento, al que interpreta espiritualmente por su valor profético. Que ahí quepan o no las proclamas milenaristas es algo en lo que no voy a entrar a fondo. Mi opinión es que no.
Pablo no se convierte al cristianismo (él sigue siendo un judío, que sin embargo, cree en que ya arribó un Mesías)
Con el detalle de que también da fe de la revelación de Cristo.
IRICHC:
“Es normal que, del cúmulo de experiencias habidas con Jesús, se quedasen con las más significativas y aleccionadoras en un relato lo más coherente y revelador posible, no prolijo en demasía, trazado -como la vida del Maestro- en paralelo a la vieja Ley. Pero no hubo tiempo para inventar un Cristo mítico basado en el olvido y la manipulación. Así lo indican, sin lugar a dudas, las últimas investigaciones y la concordancia de todas las copias de los papiros hallados en Europa y en Asia menor:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/primavera.htm”
Veinte años (concediendo una escritura de Marcos tan exageradamente temprana como el año 50) es un tiempo holgado para trazar un relato con invenciones míticas. El trabajo mayor sería intentar encontrar ecos en el AT, pero no para un conocedor de la vieja Ley.
“Se ha insistido mucho en la discrepancia de los discípulos a propósito de los judaizates. Pero Pablo estaba en lo cierto al reprender a Pedro. Había que borrar todo atisbo continuista, dado que Cristo, al ser Dios y el Mesías esperado (o, al menos, creerse tal), rebasaba el rango de mero profeta o rabino. Era superior a la Vieja Alianza y tenía potestad para renovarla. Lo demuestro:
Cristo no fue profeta ya que 1) hizo discípulos y 2) se dirigió a la humanidad entera.
Con la salvedad quizá de Juan Bautista, a quien se conoce como el Precursor, ningún profeta nombró sacerdotes, futuros predicadores de una nueva religión.”
El secreto mesiánico es la prueba palmaria de la invención del mito. Ya he hablado de eso antes, pero en un futuro puedo insistir con ello.
“Dirigirse a toda la humanidad, además, era romper la vieja Alianza. Mejor dicho, ensancharla. Moisés se vio obligado a celebrar toda clase de ceremonias, a transmitir amenazas divinas y a suplicar hierofanías para consolidar aquélla. A Jesús le basta con su sola palabra para someterla a reforma.”
El intento de universalización del mensaje es de Pablo, no de Jesús.
“Ahora bien, Cristo tampoco fue rabino, pues 1) no fue ordenado a estos efectos, 2) permitió que sus discípulos -sin ser ellos mismos maestros o rabbis- adoctrinaran en su nombre (cosa inaudita), 3) declaró una moral más pura que la farisea, contradiciéndola y 4) propuso y practicó el celibato sacerdotal, considerado infame hasta entonces.”
La condición obrera de Jesús (un carpintero humilde) y su zelotismo pueden explicar esto. Su distancia del fariseísmo (judíos más helenizados, como Pablo) era clara, en este sentido.
“Éstas son pruebas irrefutables de que Cristo no fue otro simple mensajero de Dios, como cree el Islam. Y de que, como algunos ateos pretenden, no hablaba de forma metafórica o figurada cuando se refería a ser Hijo de Dios y a alcanzar la inmortalidad.”
¿Pruebas irrefutables? No sé qué dirías de otro varón cualquiera que dijese ser hijo de Dios, o Dios mismo. La Iglesia se ha encargado de que ese absurdo sea tomado como histórico.
“Deberías probar con algo más que una presunción lo que has afirmado en otras ocasiones, a saber, que Jesús era sólo un líder más de la resistencia antirromana. ¿Dónde están los signos de caudillaje en Cristo? ¿Y a qué se debió la traición de Judas si no precisamente a esta falta de ambición terrenal? No basta con decir que la mano negra suprimió las evidencias. Necesitas indicios más allá del contexto histórico, pues éste condiciona, pero no determina a los individuos.”
La crucifixión se aplicaba a los sediciosos.
“La buena fe se presupone. La Iglesia, ayer como hoy, se limitó a seleccionar las versiones más coherentes y verosímiles, de mayor autoridad y autenticidad. Aquellas que, a diferencia de las gnósticas, no pretendían sustentar la existencia de un Cristo idealizado de tan divino, tótem fantasmal e impasible, carente de psicología, que odiaba las voluptuosidades del mundo y deseaba la muerte como una liberación. Quien considere que los sinópticos son demasiado catequéticos, que eche un vistazo al rígido esquematismo formulario de los descartados: apestan a fábula”
¿Presupondrías buena fe, entonces, en los evangelios gnósticos? No veo por qué no aplicar el mismo criterio. A mí me apestan a fábula también los sinópticos. No sé por qué va a oler menos mal Lc 24:4-6 que todo el de Tomás.
“En fin, que si lo que se pretendía con la fijación del canon era suprimir la polémica (lo cual se opone a la voluntad de Jesús, incluida en el canon: "No he venido a traer la paz..."), el intento quedó en fracaso estrepitoso. ¡Qué fácil habría sido inventarse un pasaje en el que Cristo dijera: "Soy Dios y he creado el universo"! Pero no se hizo, se respetó su humildad y su misterio, reflejadas en sus mismísimas palabras”
Bueno, faltaba un poco para establecer la Trinidad… Una blasfemia para el judío Jesús.
“Los apóstoles interpretaron mal las palabras de Cristo sobre la parusía. Pero, si esperaban su segunda venida, es que no fracasó. Su regreso sería en carne, como en carne fue su resurrección y ascensión. Un regreso meramente espiritual, como el del Pentecostés, la conversión de Pablo o la revelación de Pedro concerniente a los alimentos, no suponen el fin del mundo. NO SON "VENIDAS". Así, el Apocalipsis habla de que se juzgará a los vivos -todavía con carne- y a los muertos. Ahora bien, si sólo pueden resucitar los espíritus descarnados, habrá que matar el cuerpo de los que queden con vida, malos y buenos. Es decir, como anticipo del premio eterno, Dios asesinará a los salvos; levantará los cadáveres para derribarlos de nuevo.”
¿He leído bien? ¿“Los apóstoles interpretaron mal las palabras de Cristo sobre la parusía”? Te estás metiendo con los supuestos testigos directos. Si considerás que ellos se equivocaron, es tu problema. Me gusta, por otra parte, eso de que “Dios asesinará a los salvos”. ¿Puede Dios ser asesino? ¿Qué significa ser asesino?
“Todo ello refuta la tesis según la cual es Pablo el que introduce la idea de la revivificación por la fe y la resurrección mística de Jesús, desvinculada del cuerpo. Los discípulos ya creían, además, en la resurrección física. Y siguieron creyendo”
Te referirás a que, como judíos, creían en la resurrección de los cuerpos. Pero es Pablo el que intenta decirles necios a los que creen en esa resurrección.
“Jesús adoptó en todo momento una conducta mesiánica: sacerdote eterno, rey triunfante, siervo sufriente. Incluso obligó a sus discípulos, según el misterio de la eucaristía, a comer carne humana y beber sangre, horror máximo para el pueblo hebreo. También les mandó expulsar demonios en su nombre, cuando el exorcismo no era una práctica judía”
El Mesías de Jesús es el mesías davídico, no otro. Difícilmente Pablo saque su eucaristía de la comunidad jerusalemita, aunque ésta existía desde seis siglos antes de nuestra era, en el zoroastrismo y, como he dicho antes, también un entronque judío.
“Tú dices que Jesús era ortodoxo y que quienes se desviaron fueron sus seguidores. Sólo hay una opción para que estés en lo cierto, y es que absolutamente todo lo relevante que se ha dicho y escrito sobre Jesús sea mentira”
Las mentiras más exitosas son las que se revisten de datos reales, no las que lo inventan todo. Aunque considero que lo más relevante, la resurrección, es la mentira más grande y la decisiva.
“De nuevo, ¿fue jesús un judío ortodoxo? Cristo compendió la ley en los mandamientos "amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo". Compendiar no es abrogar. "No pasará ni una tilde ni una iota hasta que todo se cumpla", eso es lo que dijo. Y debe interpretarse como que el contenido profético de las Escrituras se plasmará en la historia, dando lugar a lo profetizado, que es superior a la profecía y permite nuevos horizontes. Pero, ¿cuáles fueron las últimas palabras de Jesús en la cruz? "Consummatum est": TODO ESTÁ CUMPLIDO. Así se autoriza a los cristianos a suspender la carnalidad de la ley, que murió simbólicamente con la carne de Cristo”.
Ésas fueron las palabras según Juan. Lucas dice que dijo: “Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu”, mientras para Marcos y Mateo dijo: “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?” (curiosa esa esquizofrenia sinóptica de un Dios que se encomienda a sí mismo). Las palabras postreras, según los sinópticos, bien pueden dar cuenta del judaísmo de Jesús.
“Es más, la tradición católica, en contra de las intentonas de Marción y otros, ha conservado íntegro el Antiguo Testamento, al que interpreta espiritualmente por su valor profético. Que ahí quepan o no las proclamas milenaristas es algo en lo que no voy a entrar a fondo. Mi opinión es que no”
En la interpretación del AT está lo interesante, quizá, o en su reordenamiento.
“Con el detalle de que también da fe de la revelación de Cristo”
¡Cómo no dar fe de su propia arquitectura! ;)