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  1. Al diablo con el diablo

    jueves, junio 22, 2006


    © Fernando G. Toledo

    El ateísmo, como pensamiento esencialmente crítico, encuentra a veces aliados inesperados en su tarea de desmontar ficciones entronizadas como lo que no son, socios imprevistos en el, por naturaleza, indeseable trabajo de «desencantar el mundo».
    Como una ironía, es en los cristianos, en especial los católicos, donde se hallan los asistentes más eficaces. Hoy, todavía, el catolicismo preconiza cuestiones en las que se puede encontrar, ni más ni menos, que la negación del dogma primero: la existencia de su Dios, eterno, bondadoso y todopoderoso.
    La existencia de Satanás aparece como uno de los aspectos más risibles. Como representación del mal absoluto, hay todavía católicos que consideran su existencia como efectiva. Literales, cuales fundamentalistas, se atienen a asumir la presencia mundana de ese veterotestamentario ángel caído, quien es responsable de las repulsivas tentaciones (entre las que puede figurar ora ser comunista, ora usar preservativo, ora masturbarse, ora criticar a la Iglesia, pero nunca defender a la Inquisición, discriminar a los homosexuales o aceptar las evidencias de la evolución darwiniana).
    El asunto entronca directamente con la presencia del mal en el mundo, a la que Leibniz intentó escabullirse con el suberfugio del «mejor de los mundos posibles». Para el filósofo alemán, el mal sólo era «metafísico», esto es, una mengua del bien. Lo cual abría un abismo inesperado: acaso estábamos invalidados para juzgar lo que era un bien o un mal, quizá porque «los caminos de la Providencia son inescrutables». Ello debería llevar a que siquiera podamos aceptar la premisa mayor, puesto que si lo que nosotros percibíamos como malo porque no conocíamos el Plan Divino, ¿cómo podíamos asentir que éste era el mejor mundo, viendo que la capacidad para evaluar un bien era, en nosotros, insuficiente? Además, ¿no podía eso llevarnos, mejor, a pensar que en realidad éste es «el peor de los mundos posibles», y todo bien no es más que una «mengua del mal»? Ya David Hume se preguntaba en sus célebres Diálogos sobre la religión natural: «¿En qué sentido, entonces, se asemejan la benevolencia y misericordia divinas a la benevolencia y misericordia humanas?».
    Así, el supuesto as en la manga era un naipe mal pintado y quedaba enlazado por los viejos interrogantes de Epicuro, estiletes siempre afilados contra la pretensión racional de un ente fantástico: ante el mal, o Dios no puede impedirlo o no quiere. Es decir: o no es todopoderoso o no es todo bondadoso, por tanto ni siquiera tiene sentido llamarlo Dios.
    El comportamiento del Diablo, según nos lo presentan los propios cristianos, es fuente de nuevas incongruencias, todas denigratorias para la persistencia del mismísimo Dios. Puesto que Dios es, para los cristianos, el Supremo Creador, nada puede surgir si no brota de su poder. Así, Lucifer, futuro diablo, es creado por Dios como un ser bondadoso, pero luego se convierte en el demonio que perseguirá a la humanidad con tentaciones varias, maldad suma y engaños a cual más sofisticado. Ahora bien, esto mostraría que el mismo Dios, al crear a Lucifer, no sabía en qué iba a convertirse esa bestia infesta. O, en todo caso, que lo sabía, puesto que su presciencia lo permite, pero a pesar de todo dejó que creciera esa semilla, lo cual pone en entredicho la pretendida bondad divina. En el caso de que Dios dejase al Demonio hacer sus diabluras sólo para probar al hombre su fe, estaríamos ante algo así como el Sublime Perverso.
    Un nuevo ambage aparece, esta vez aplicable también a la humanidad: el libre albedrío. No hará falta detenerse en lo cuestionable que es este concepto, sino que bastará con ahondar en la mitología cristiana para inquirir: ¿no representa un terreno vedado a la cognoscibilidad de Dios el hecho de que el hombre libre pueda actuar sin que Dios sepa lo que va a hacer? ¿No significa eso que la libertad delata un ámbito, el de la voluntad, que no está siquiera en la mente de Dios, con lo cual está fuera del mundo y fuera de Dios? Si la legislación de Dios no incluye a Satanás, esto indica que hay un terreno que al menos lo trasciende. Si lo incluye, Dios no hace otra cosa que permitir la existencia de Satán, algo que al parecer lo ha preocupado bastante siendo que llegó a degradarse al cuerpo para redimir a la humanidad de su mal. Lo cual de paso indica que Dios tiene cierto talento para la tragedia pero poco para la sobriedad.
    ¿Por qué, a pesar de estas infantiles incongruencias, los católicos, entre otros, siguen aceptando la existencia del Demonio? Como todo: porque lo suponen útil. El mal en el mundo, ése que denunciaba Epicuro bastante antes de la invención del cristianismo, es una prueba ingente de la imposibilidad (si entendemos como posiblidad la ausencia de contradicción) de un Dios de suma bondad y sumo poder. Pero Satanás, al resultar responsable de este mundo falto de bien, exime al propio Señor de tales imperfecciones. No resulta extraño que por ello, con diáfana bobería, muchos cristianos achacan a su influencia las errancias de cada fiel. En el camino de despreciar la carne, tan aquilatado por el paso de las tradiciones, desde Pablo a esta parte, la apelación demoníaca permite desentenderse de la Tierra, exculparse poniendo la carga en su «terrible influencia».
    Como paradigma de la negación del mundo, como palmaria incongruencia, la figura mítica de Satanás encierra en sí misma todo lo que los cristianos desprecian sin saber que aun más lo aborrecerían al descubrir que, al aceptarlo, están negando a su propio Dios. A pesar de que algunos aprieten la cuerda en su propio cuello y declaren que «es el mismo demonio quien convence a los incrédulos que el demonio no existe». Frase que confirma que «los desvaríos de la fe son inescrutables».

    Ver también: El mal demuestra que Dios no existe.

  2. 155 comentarios:

    1. La ilustración que acompaña este artículo es San Miguel y Satanás (1518), óleo de Rafael.

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      Preguntas no respondidas en Ediciones Católicas:

      1) El artículo sostiene que Satanás existe y es la representación del mal absoluto.
      2) Se supone que Dios es superbondadoso y superpoderoso (omnibondadoso, omnipotente).
      3) Si es completamente bueno, no permite el mal.
      4) Si es completamente poderoso, puede acabar con el mal.
      5) Existe Satanás (según el artículo, un ateo como yo no cree en esas cosas), por tanto o Dios permite el mal o Dios no puede combatirlo.
      6) Por tanto o Dios no es superbondadoso y superpoderoso, o Dios no existe.

      ¿Es correcto el razonamiento?

    2. A este Satanás sí le tengo miedo:

      "Satanás" 22-06 OEO --Piden 37 años de cárcel para un ex convicto acusado de violar a cinco mujeres y a dos hombres--

      Buenos Aires, junio 22 (NA) -- La Fiscalía pidió hoy que Juan Antonio Vergara, conocido como "Satanás", sea condenado a 37 años y medio de prisión, por el delito de siete violaciones cometidas contra mujeres y hombres, siendo una de las víctimas una niña de apenas cinco años.
      Vergara está siendo juzgado en el Tribunal Oral número 3 de Morón, por esos delitos, cometidos entre los años 2002 y 2003, en un lapso de sólo seis meses.
      El procesado había estado preso hace tres años por abuso sexual, y mientras estuvo en la cárcel habría cometido dos de las violaciones que se le imputan, contra otros tantos presos varones.
      El fiscal Andrés Flores pidió para Vergara una condena de 37 años y medio de prisión, según informó hoy Lisandro Yofre, abogado de una de las víctimas, en declaraciones periodísticas.
      Yofre puntualizó que sólo para el caso de la víctima que representa pidió una condena de 35 años por abuso sexual doblemente agravado por el uso de arma y daños graves contra la salud, robo calificado, privación ilegal de la libertad y tenencia ilegal de arma de fuego.
      Aseveró que, a su entender, no hay dudas sobre la responsabilidad de Vergara, de acuerdo con la prueba de ADN que se le realizó al acusado.
      "Satanás" cometió cinco violaciones por las que está acusado en la localidad bonaerense de San Antonio de Padua, y tras ser detenido habría cometido otros dos hechos similares contra otros presos en la comisaría segunda de Morón, donde estuvo detenido, de acuerdo con la investigación judicial.

    3. Ó dios es ambas cosas, dios y el diablo

    4. Greg dijo...

      Discrepo contigo Fernando:

      te falta contemplar la posibilidad de que se pueda ser omnibondadoso y permitir el mal. No por no ser evidente esta propuesta es inmediatamente falsa. Y de serlo, te toca a tí probar su falsedad pues ahora el que afirma eres tú.

      Ten bien en cuenta que no entro a valorar si es verdad o falso: sólo que tu razonamiento es incompleto. Ya sabes que se ha de exigir más a los que defienden las mismas teorias que a los que defienden las contrarias pues sus errores son nuestros argumentos, y los nuestros sus pretextos.

    5. La posibilidad de que un omnibondadoso permita el mal siendo además infalibe, omnisabio y todas las demás ponderaciones absurdas es cuanto menos chocante en concepto. Igual que absurdo es afirmar o argumentar nada en torno a estas majaderías mitológicas, si me disculpan el atrevimiento. Es como preguntarse por qué se convertía Zeus en cisne o en jibia para fornicar con otras diosas.
      Son preguntas absurdas que sólo valen como sabiduría no viciada de tierno infante (1):

      - ¿Por qué creó Dios al diablo?
      - Si Dios castiga a hombres malos eliminándolos (léase el A.T. donde abunda el ejemplo) ¿Por qué no castigó la rebelión de Lucifer y los otros angeles-demonios eliminándolos?
      -¿Fue para que nos jodiéramos los humanos?
      -¿Dónde está la omnibondad entonces, cuando se deja sin castigo "eliminatorio" a unos supermalos para que se jodan otros que aún no han sido malos?

      ¿Ven? Es que el tema es tan infantil fuera de lo mitológico que da vergüenza ajena que haya gentes, por muy religiosas que sean, que traguen por ello.


      (1) Toda esas cuestiones me las hacía yo a la edad de 6 años.

    6. Ah, se me olvidaba, siempre hay una respuesta según el manual "Acme vale para todo" de los religiosos que las contestan:

      "Los caminos del señor son misteriosos e inescrutables".

      Y ahí te fastidies.

    7. Bruno dijo...

      [Greg] falta contemplar la posibilidad de que se pueda ser omnibondadoso y permitir el mal

      [Bruno] Esa posibilidad implicaría que Dios no puede crear un lugar donde no haya mal. Mas las religiones tradicionales afirman que Dios *sí* puede crear lugares sin rastro de mal (por ejemplo, el paraíso de Adán y Eva). Por tanto, en caso de que existiera ese creador omnibondadoso incapaz de acabar con el mal, las religiones tradicionales también serían necesariamente falsas.

    8. Bruno dijo...

      Fernando G. Toledo, ¿has leído *Animismo. El umbral de la religiosidad*, de Gonzalo Puente Ojea? A mí me ha encantado. Explica claramente cuál es el origen de las patrañas religiosas: la creencia en almas incorpóreas.

    9. El origen de las patrañas religiosas es el miedo a lo desconocido, sobre todo a la muerte, y la necesidad de buscar explicaciones a las cosas en una prehistoria desilustrada.
      Lo de las almas viene después.

    10. SIR LEON:
      Ese razonamiento puede incluso re-planterase: "el Diablo es ambas cosas, Dios y el Diablo".

      GREG:
      En realidad, para mí es evidente que si se trata de un ser completamente bondadoso, no puede permitir el mal (recordando que se supone superpoderoso). Veo que a BRUNO y PRIMO les parece lo mismo. Me gustaría saber cómo un ser ultra bondadoso permite el mal, más allá del ya explicado subterfugio del "mal menor".

      BRUNO:
      He leído Animismo y tengo pendiente un comentario (ya está escrito hace rato, pero he demorado su publicación) para este blog. Prometo no retrasar más mi breve opinión. Ciertamente, es un libro excelente y clarificador, aunque no por ello poco arduo. Con respecto a lo que dice PRIMO, me resulta satisfactoria la explicación de Puente Ojea, a partir de Tylor, sobre la "invención de las almas" que permitió el avance de la magna creación fantástica de Dios. En la barra lateral del blog, en la sección de "Homenaje a Puente Ojea", se puede leer la introducción y el primer capítulo de este libro.

    11. simbol dijo...

      "El ateísmo, como filosofía esencialmente crítica,"

      No sabía que el ateismo fuera una filosofía.

      No tienen ademas, el derecho de burlarse de Leibnitz. Aparte de que era un principe de las matemáticas, no pierdan de vista que era perfectamente consistente con el criterio de que dios es omnibenevolente y todopoderoso. De esta manera no es posible que creara un mundo malévolo e imperfecto, por lo tanto estamos en el mundo perfecto y por lo tanto en el mejor de ellos. Sostener otra cosa no sólo sería herético sino una risible inconsistencia lógica. El hecho de que aparezca el mal y las imperfecciones, no es mas que una ilusión de los sentidos y del entendimiento. Porqué ocurre esto? Pues por que es la manera que tiene dios de ilustrarnos cómo sería un mundo sin él, o no creado por él. Entonces cuál, es el mundo que nos ocultan los sentidos?, el Paraiso, pero lo descubriremos en este mismo planeta una vez hayamos hecho nuestra pasantía por el anti'mundo que percibimos; será como un despertar donde descubriremos que el cáncer, los asesinatos y los terremotos no eran mas que una ilusión. De esta manera puede entenderse que Satán tambien es una ilusión, pensar lo contrario sería negar la omnibenevolencia de Dios. Quienes sostienen que el Diablo existe, no entienden el problema, es decir, son brutos.

    12. A mi parecer que nadie se inventa almas inmortales sin haber experimentado primero el miedo a la muerte. Med parece una secuencia más lógica a decir verdad.
      Fernando, me expresaría mal, no creo que un ser omnibondadoso permitiese el mal si en su mano estuviere el eliminarlo, por ahí iban mis preguntas infantiles.

    13. SIMBOL:
      He considerado al ateísmo como una doctrina dentro de la ontología. Probablemente estoy siendo inexacto. Veré si lo corrijo.
      Por otra parte, nadie se burla de Leibniz (aunque no será la primera vez que digo que su peluca me hace gracia, como le harían a él hoy, supongo, mis pantalones). Pero no sé si Lebiniz era consistente, aun si se le perdona el hecho de que estaba imbuido en el mito de Cristo. Fue ingenioso, pero nada más. Se lo puede refutar (no sé si yo efectivamente puedo, digo que se lo debe refutar). Hay que recordar igualmente que otros racionalistas, contemporáneos a Leibniz, no se dejaron seducir por ese mito, como el deísta Bayle o el panteísta Spinoza.

      PRIMO:
      Entendí perfectamente y coincido plenamente con la idea de que el miedo alimenta a los dioses. Pero a lo que me refiero es a que la invención de las almas, explicada por Tylor, prescinde de esa variable. Recomiendo que echés una mirada al link "Animismo" en la sección "Homenaje a Gonzalo Puente Ojea". Parece difícil, pero no lo es.

    14. simbol dijo...

      Fdo

      Mi post era medio en serio-medio en broma.

      Ciertamente tengo mis dudas que sea exacto llamar al ateismo, filosfía. De hacerlo nos encontrariamos con la cómica situaicón de que una vez que un niño se 10 años se da cuenta que Santa Claus no existe, se adhirió inmediatamente a un corpus intelectual y se hizo filósofo. Como ateo no me siento ligado a algunas "filosfías" que algunas veces comparten los ateos. En fin, el ateismo no es mas que la percepción de que los argumentos teistas no merecen un gramo de confianza y que por el contrario todo parece indicar lo contrario de lo que esos señores proponen. No se si eso se puede definir como una filosofía pero lo dudo.

      En cuanto a Leibnitz, tú no puede pensar que el creador del cálculo fuera un tonto redomado que no se diera cuenta de que el mal existe. Pero Leibnitz es totalmente congruente con sus premisas, y su proposición es lógicamente inatacable. Cómo normalmente ocurre con estas situaciones paradójicas, es que el problema está en las premisas, y en este caso es el de la existencia de un ser omnipotente, omnibenevolente y perfecto. Leibnitz no puede abandonar su premisa por que sería excluirse de su iglesia y de su creencia, asi que tiene que introducir una explicación para la paradoja: el mejor de los mundos posibles y donde esta presente el mal. Aplica la receta tradicional, dios trabaja a traves de misteriosos medios, y el mal que percibimos TIENE que tener una explicación, que resuelva esta paradoja y conduzca a un mundo que estaría en sintonía con la benevolencia de dios. Como de costumbre tambien, no podemos conocer esta explicación porque no tenemos acceso a la mente de dios y si la tuvieramos tampoco podríamos porque una mente limitada no puede entender una mente ilimitada. Total, que estamos jodidos por todos lados, razón por la cual introduje la hipótesis jodedora de que el mal es una ilusión. Una vez que tu introduces ésta hipótesis, todo funciona perfectamente y Leibnitz deja de tener problemas.

    15. Anónimo dijo...

      La verdad es que da grima pensar de forma tan pueril, Sr Toledo, ud es el típico que se arrima el ascua a su sardina, acomoda los argumentos a sus ideas y no trata de buscar la verdad. Va por mal camino, no trate de buscar el agasajo, busque la verdad.

    16. SIMBOL:
      Sin dudas ante Leibniz contemplamos uno de los cerebros más brillantes de la historia del pensamiento, y los matemáticos bien lo saben por el desarrollo del cálculo infinitesimal, por ejemplo. No puedo más que asentir a tu observación de que Gottfried intentó resolver la paradoja que despertaban premisas tan comprometedoras, pero de nuevo no era imposible escapar (aunque eso significara, en su caso, dejar de ser protestante) al cristianismo, como lo hicieron -esto ya lo dije- el judío renegado Spinoza o el escéptico Bayle. Y sin contar que un cuarto de siglo después aparecerían nombres como Hume y Kant, quienes no se dejaron obnubilar por el mito de Cristo y no inventaron esas ingeniosas explicaciones.
      No era un tonto Leibniz, claro que no. Pero su teodicea no parece ser más que "sofistiquería e ilusión".

      ANÓNIMO:
      ¿Podría usted decirme cuál es la verdad con la que me estoy desencontrando? ¿Podría usted considerarse exento de arrimar ascuas a su sardina, si es que con argumentos se hace? Si los tiene, los espero, pues todos queremos aprender.

    17. EY, SIMBOL:
      Si en lugar de "filosofía" digo "pensamiento", ¿cómo te suena?

    18. Fernando, ya había leido a Puente Ojea. Sin embargo me reafirmo en mi cabezonada aún en desencuentro o desacuerdo con él, con permiso de ustedes en que el miedo a la muerte y el deeo de pervivir depués de la misma es el meollo de la religión y el origen del animismo.

    19. simbol dijo...

      Pues suena mejor, aunque si a ver vamos, este pensemiento es bastante corto y se puede poner en un cuarto de cuartilla:

      No encontramos logicamnte sostenible, experimentalmente probable o historicamente verificable, que existan seres sobrenaturales. (debil) o


      No encontramos logicamnte sostenible, experimentalmente probable, o historicamente verificable, que existan seres sobrenaturales.El Examen de la historia, el Principio de evidencia negativa y la navaja de ockam nos permiten, ademas afirmar, en principio, que tales seres no existen. (Fuerte)

      Como ves no es como mucho para un pensamiento o un sistema de ideas.


      Yo normalmento lo llamo "posicion" o "argumento"

      Pero no te preocupes, cualquie filosofo puede escribir 300 paginas y convencernos que la nuestra es una filosofia. Ya los he leido. Un problema es que filosofia es un termino muy maleable, asi que calquiera podria decir que la nuestra es una filosofia. Pero si a la filosfia la tomamos como una proposcion general que apunta a explicar fenomenos como la existencia, los origenes, las bases de la moral y del comportamiento humano, lo de los ateos no es otra cosa que "esperar y ver" mirando hacia la ciencia, hacia la historia y hacia la politica. Es una opinion.

    20. PRIMO:
      Está bien. Lucrecio afirmaba lo mismo: que el miedo daba nacimiento a los dioses. De cualquier modo, resumo brevemente la teoría de Tylor:
      Nuestro antepasado "filósofo" advierte que los muertos se aparecen en los sueños, con extraordinaria claridad. Ello lo lleva a "descubrir" que, más allá del cuerpo que yace ahora inerte, hay una vida que lo anima y lo trasciende. Esto lo conduce a entender que tenemos un "alma", que sobrevive a la carne mortal.

      SIMBOL:
      "Posición" o "argumento" me parecen buenas definiciones. "Ateología" es un término simpático.

    21. simbol dijo...

      Ralsa

      Estaría de acuerdo totalmente contigo si ademas incluyeras el término "propósito". A la gente es muy dificil que le entre en la cabeza que la naturaleza y sus leyes no esten destinadas a algun propósito, entre otras cosas porque nuestra vida ordinaria nos condiciona a pensar teleológicamente.

    22. Mikimoss dijo...

      No estoy de acuerdo con la idea tan extendida entre los círculos ateos de que Dios (las ánimas o lo divino en general) nace motivado por nuestros miedos. No creo que esta creación cultural universal tenga un origen tan bastardo, aunque cumpliese una función explicativa de lo desconocido y se la haya moldeado por intereses varios para infundir miedo. No creo que tal cantidad de personas de todas las épocas fueran tan cobardes y por ello tuvieran que asumir la creencia religiosa existente en su entorno. Además, mi experiencia personal con gente religiosa no me indica que sean personas especialmente asustadizas u obsesionadas con la idea de morir. A su vez no creo que la historia haya demostrado esa tesis en el sentido de que la religiosidad no parece disminuir conforme la ciencia desencanta al mundo.

      Mi teoría sobre la religiosidad discurre por otros parajes a mi entender más profundos e interesantes que una simple emoción. Los factores determinantes serían las propiedades de la Existencia y la naturaleza de la inteligencia humana:

      -El hecho de existir es asombroso. No quiero decir que sea intelectualmente extraordinario (nada más ordinario que estar en el mundo para los que lo estamos) sino que sus propiedades nos asombran por no adecuarse en general a lo que esperamos. La realidad ofrece un coeficiente de resistencia que se opone a nuestra voluntad. Este asombro no es solo prerracional, sino también preintelectual. Ocurre antes de la formación o asimilación de cualquier tipo de concepto y nos pone en marcha. Su ocurrencia nos obliga a actuar de una u otra manera. Existir es interactuar.

      -Por el otro lado nuestra inteligencia es muy particular. Puede que los animales también se asombren ante su existencia pero (que sepamos) sólo nosotros tenemos la capacidad de administrar los perceptos producto de las sensaciones fenoménicas mediante la creación de irrealidades, de conceptos. Esto, entre otras cosas, nos ha permitido liberarnos de la tiranía del estímulo directo y crear la idea de futuro inventándose así la capacidad de proyectar, de crear posibilidades en la realidad. Nada de ello hubiera sido posible si no fuera por que tenemos un control excepcional sobre nuestras facultades mentales superiores, de manera que podemos dirigirlas (con las diversas limitaciones del potencial computacional de cada individuo) de acuerdo a nuestros intereses.

      Pues mi tesis es que la religiosidad es la creación cultural primigenea, producto directo de aplicar la inteligencia humana sobre el asombro existencial. La primera solución que el hombre creó para dar cuenta de tal asombro habría sido la religión. El mecanismo imagino que sería el siguiente:

      La capacidad intelectual de crear y administrar irrealidades dividió subjetivamente al mundo del hombre primitivo en dos: significante y significado. Las cosas ya no eran sólo lo que eran, sino lo que podían ser. La inteligencia humana fecundó la realidad con infinitas posibilidades y, entre ellas, tres fundamentales: la verdad (creando la posibilidad de que los hechos se adecuen a nuestros juicios), la belleza (creando la posibilidad de que los objetos nos produzcan euforia) y la bondad (creando la posibilidad de que el entorno se vuelviese morada). Sin embargo se tardarían milenios en acumular las evidencias necesarias como para tener criterios de valoración de esas posibilidades que permitiesen otorgarles el actual estatus ontológico (el cual nos permite hablar de realidad e irrealidad): al hombre primitivo debía parecerle tan real el búfalo como el alma del búfalo, la mano como su negativo pintado en una roca, y el oasis paradisíaco como la gloria divina. Es decir, el fenómeno se tendría por tan real como la propiedad simbólica que aquel le había impuesto. Todo sería, por tanto, experiencia religiosa, es decir, experiencia de religamiento (religar, del latín religare) entre lo visible (el fenómeno) y lo invisible (el símbolo) que posteriormente divergería a las distintas experiencias científicas, estéticas y éticas, que actualmente distinguimos.

    23. simbol dijo...

      Miki

      "No estoy de acuerdo con la idea tan extendida entre los círculos ateos de que Dios (las ánimas o lo divino en general) nace motivado por nuestros miedos. No creo que esta creación cultural universal tenga un origen tan bastardo"

      El miedo no es bastardo, es parte del mecanismo darwiniano de supervivencia. Los que no tienen miedo se mueren jovenes y es bastante probable que no se reproduzcan significativamente para influir en el pool genetico.

      "Además, mi experiencia personal con gente religiosa no me indica que sean personas especialmente asustadizas u obsesionadas con la idea de morir."

      Como bien lo dices es una experiencia personal. Podriamos tener alguna data no personal?. La mía contradice la tuya.

      " al hombre primitivo debía parecerle tan real el búfalo como el alma del búfalo, la mano como su negativo pintado en una roca, y el oasis paradisíaco como la gloria divina.
      ."

      Esta puede ser parte de la historia del surgimiento de las religiones, pero ya no estamos en ese mundo primitivo. Ya queda muy poca gente que crea que el bufalo y su alma sean lo mismo. Y en cuanto a como diablos aparecieron la regligiones, lo mas que tenemos son algunas buenas hipótesis.

      Pero el problema no es tanto como surgieron sino porque se mantienen como fenómeno, cuando hay buenas razones para que la vieramos en un pronunciado declive.

      Ralsa, como bien lo señala, expone una OPINION en la cual lo acompaño. Esa opinión no esta tan descaminada por lo menos en lo que a mi experiencia personal se refiere. Descartando la ignoracia, cuando uno le pregunta a personas educadas por que creen en dios, las respuestas van desde el clásico "quien nos trajo entonces a esta playa", pasando por "sin dios no habria moral ", es decir ni infierno ni cielo; hasta "que sentido tendría entonces la existencia del hombre y el universo". Haciendo las conexiones logicas se llega a: existe un creador, un proposito, y premio y castigo y mis instintos me señalan que la muerte no es nada bueno. La conclusión es lógica: es buena idea aliarme a quien existe y tiene la capacida de protegerme en esta vida y en la otra. Es mi hipótesis pero se parece a lo que piensan varios de los que se meten en estos temas. si tengo tiempo vere si puedo encontrar data sobre esto.

    24. simbol dijo...

      PS. Olvide algo. Parte de la explicacion acerca del origen y prevalencia de la religion espera por el progreso de los estudios neurocerebrales y geneticos que podrian aportar muchas piezas de este rompecabezas.

    25. En realidad el propósito (bien señalado, por cierto) también va unido a ese miedo. Es un juego en cadena. Si no estamos aquí con propósito alguno tampoco hay trascendencia ni por tanto vida eterna, y volvemos a lo mismo.

      Respecto a lo que dice Tylor no es que no crea que sea cierto, pero ese descubrimiento de los antepasados "filósofos" acerca de muertos presentándose con claridad en sus sueños se parece mucho a un argumento al mejor estilo magufo para justificar la pervivencia más allá de la muerte y así tranquilizar el miedo primigenio...una creencia de seguridad, como decía Asimov, derivada del miedo, el cual iría primero. Termina la frase dejándolo clarísmo: "Esto lo conduce a entender que tenemos un "alma", que sobrevive a la carne mortal".

    26. Y y conozco a quien, vivendo una vida de indiferencia religiosa en mayor o menor grado (alguno siendo creyente y algunos otros siendo no creyentes), empezaron a creer, asistir a oficios religiosos y a rezar vehementemente y a hacer promesas pías cuando se encontraron en muy avanzada edad o cuando fueron diagnosticados de una enfermedad terrible.
      Eso responde al patrón del miedo a la muerte y al deseo de otra vida a las mil maravillas.

    27. simbol dijo...

      Ralsa, hablando de esa experiencias te contare una:

      En un viaje de trabajo entre Venezuela y Guyana, ibamos seis personas en un pequeño avión. Lo que habia debajo era selva tropical cerrada, avión que cae ahi no lo consiguen mas nunca. En un cierto momento comenzo una tormenta eléctrica, el avión comenzo a bambolearse y el piloto, pálido, dijo simplemente: "estamos en problemas", y el piloto era un veterano. Todos los demas se pusieron a rezar y uno de ellos se cagó, asi como lo lees, se cagó literalmente. Las frases que se oian eran: dios sálvanos, protege a mi familia, salió una virgen al ruedo, otros santos, etc. Yo también estaba asustado porque sabia la calidad del piloto, y si este estaba asustado era por algo. Fueron uno 5 a 8 minutos, que parecieron horas, pero al final no nos pasó nada. Yo estuve asustado y cómo me hizo falta no creer en el niño Jesús !!

    28. simbol dijo...

      PS. No eran ignorantes, todos eran veteranos ingeniero calificados y yo era el economista del grupo. Ya en tierra, el Jefe de la mísión me dijo algo asi como: Dios es muy grande y su uno tiene fe el lo ayuda!. Yo le contesté, medio jodiendo, que quien nos había salvado era la Virgen de Coromoto (es la patrona de Venezuela).

    29. Jeje, muy bueno, yo le hubiera dicho que si Dios era tan grande para qué cojones nos las había hecho pasar putas en un avión en medio de una tormenta eléctica, que podía haberse ahorrado la salvación y la cagada dándonos buena meteorología.

    30. Perdón por los tacos, no los suelo usar pero aquí le daban enjundia.

    31. CHICOS:
      Muy interesante todo lo que leo. Ahora estoy enrevesado, así que en unas horas respondo, a partir de una nueva alusión a la hipótesis animista e intentando regresar si es posible (no lo pido, es lo que yo intentaré) al tema del post: Satanás (Mikimoss, tu artículo sale en julio).

    32. [b]Antes:[/b]

      Miguel Echeverría responde así, en Ediciones Católicas, a mi pregunta (ver primeros mensajes):


      Respuesta: No, no es en absoluto correcto ese sofisma con apariencia de razonamiento.
      En realidad todo el razonamiento es una tautológica vacía propia de un sofista de segunda.
      Incluso formalmente es que no hay por donde cogerlo.
      Por ejemplo, Satanás no puede ser el mal "absoluto", ni nadie puede ser un mal absoluto. Primero porque el mal es simple negación del bien y, por tanto, siempre es relativo. Y segundo, porque si imaginamos un imposible mal absoluto sería simplemente el no ser, y por tanto no existiría tal cosa.
      Otro ejemplo, Dios no es ni "superbondadoso, superpoderoso", ni tampoco puede ser definido como "omnibondadoso, omnipotente" pues estaríamos en presencia de valores relativos, y en Dios no hay nada relativo sino que todo es absoluto. Por tanto la única forma de cuantificar algo en Dios es usando la expresión "infinito", como en "infinitamente bueno".
      Finalmente, pese a que todo su razonamiento es de principio a fin erróneo y falso, toda esa falsedad, tiene su nudo central, que lo convierte en paja mojada, en el punto 3:
      Lo correcto es decir: DIOS ES INFINITAMENTE BUENO Y PERMITE EL MAL.
      ¿Por que permite el mal? Por dos razones fundamentalmente:
      1º) Porque si impidiera el mal, los seres espirituales (el hombre y los ángeles) no serian libres. Tendrían que ser forzosamente buenos y por tanto no serían libres.
      2º) Porque siempre y en todo lugar Dios de cada mal que se produce, genera un bien inmensamente mayor que el bien negado por ese bien. Por ejemplo del mal de Adán y Eva se genera el bien de la Virgen María y de la Encarnación.


      Veamos:
      Para corroborar que lo de Epicuro es un sofisma, deberíamos pensar que las premisas son falsas o sacar conclusiones que no se sigan de las premisas.
      Me parece que un non sequitur es, por ejemplo "Dios es infinitamente bueno y permite el mal", a menos que lo tomemos como un axioma, aunque en este caso no es evidente, sin dudas.
      Por bien del debate, acepto suponer que Satanás no es el mal absoluto. Resucitando a Lebiniz, acicateado ya por Kant, Echeverría insiste con que el mal es simple negación del bien. Y que el mal absoluto sería el "no ser". Arduas discusiones acarrearía esta aserción: ¿es mejor "ser" que no "ser"? ¿Siempre? Opiniones, sin dudas. ¿Echeverría elegiría concebir un hijo sabiendo que va a padecer dolores y sufrimientos indecibles o preferiría que "no fuera"? Como se ve, el disenso sería grande.
      Además, la afirmación es tan gratuita como que alguien diga (ya está expuesto en el artículo) que en realidad es el bien el relativo, y todo es mal. Cosa de la que podríamos convencernos con sólo asistir un momento al espectáculo del mundo, donde abundan las guerras, las exterminaciones, la crueldad, las enfermedades terribles, la tortura, incluso a veces a cargo de la religión.
      La razón (1) que ofrece Echeverría acerca de la libertad, se aparece como insostenible. Suponer que si sólo pueden ser buenos los seres espirituales (sic) no son libres, nos lleva a concluir que, entonces, Dios no es libre, lo cual sale ya de la imposibilidad de éste para hacer un mundo mejor (cuando cualquiera de nosotros podría ofrecer un par de sugerencias).
      La razón (2) tiene que ver con lo que marca el artículo: "puesto que si lo que nosotros percibíamos como malo porque no conocíamos el Plan Divino, ¿cómo podíamos asentir que éste era el mejor mundo, viendo que la capacidad para evaluar un bien era, en nosotros, insuficiente? Además, ¿no podía eso llevarnos, mejor, a pensar que en realidad éste es «el peor de los mundos posibles», y todo bien no es más que una «mengua del mal»?". En realidad, porque no hay dioses, es que nos toca la tarea de acorddar qué es un mal y qué es un bien. Estoy seguro de que el asesinato de 6.000.000 millones de judíos por Hitler más los cerca de 90.000 en los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki bien podrían ser tomados como maldad. Le quedaría decir a Echeverría, ya que tocado está por la presciencia, a qué bien mayor corresponden esos asesinatos. ¿Acaso a la erradicación de los cerdos judíos tal como se los muestra en el evangelio de Juan, o a la de los impertinentes orientales, ignorantes de la venida de un Dios al mundo?
      Lo que más me interesa es que diga Echeverría que "Dios permite el mal". En este sentido, replico con Hume:
      "Admitimos que el poder de Dios es infinito; todo lo que él quiere se ejecuta; pero ni el hombre ni ningún otro animal es feliz; por tanto, él no quiere la felicidad de éstos. Su sabiduría es infinita; jamás yerra al elegir los medios para un fin; pero el curso de la naturaleza no tiende a la felicidad humana o animal; por tanto, no ha sido establecido para este propósito. En todo el ámbito del conocimiento humano no hay inferencias más ciertas e infalibles que éstas. ¿En qué sentido, entonces, se asemejan la benevolencia y misericordia divinas a la benevolencia y misericordia humanas"?
      (Diálogos sobre la religión natural, parte X).

    33. MIKIMOSS, SIMBOL, PRIMO:
      Me resulta probable que el nacimiento de lo religioso y su continuidad combine esos enfoques que ustedes proponen: el fenomenológico, el emotivo, el psicológico. Al respecto, insistiendo en la visión sobre el Animismo que da Puente Ojea (sale pronto el pequeño artículo sobre su libro), recomiendo la lectura de la teoría de Gustavo Bueno, con la que Puente tiene discrepancias. Como él, recomiendo considerarla pero dentro de los parámetros del animismo:
      http://www.filosofia.org/filomat/dfsis.htm#s415

    34. SUPONGO:

      Que una frase como "Por ejemplo del mal de Adán y Eva se genera el bien de la Virgen María y de la Encarnación" (Echeverría dixit) no merece demasiado tratamiento.

    35. simbol dijo...

      Ciertos argumentos que calificaría de metafísica religiosa, me cuesta leerlos, entenderlos y seguirlos. Por ejemplo no logro entender que significa eso de "infinitamente bueno". Para comenzar, el concepto de "infinito" es dificil de percibir, salvo en matemáticas y no sin dificultades. He leido algunas discusiones sobre ética que conducen a calles cerradas y a pensar en lo relativo de los conceptos de "bien" y "mal". Por ejemplo el famoso caso del Cerebro en el vaso.

      Se trata de un cerebro que dirige a una locomotora sin frenos, lo único que puede hacer el cerebro es dejar que el tren siga su dirección o tomar un desvío. Si sigue recto matará a una señora que está preñada de Hitler, si toma el desvío, matara a un terrorista que va volar un autobus con 30 escolares. Sacadas las cuentas, pareciera que lo lógico es dejar qe la locomotora siga su curso, ya que hitler causará la muerte de millones que son mas que 30 escolares. Pero eso pareciera no ser muy justo para la mamá de Hitler o para los 30 escolares. Si ustedes pueden sustentar cada una de esa dos decisiones, los felicito. Sería interesante saber, en todo caso, cual es la solución que para este dilema tiene un dios cuya bondad es infinita.

      No entiendo tampoco la idea del mal infinito o absoluto. Ni creo que las explicaciones de porque un cierto porcentaje de la población va contras las reglas convenidas, a partir de un acuerdo social sobre lo que correcto o no correcto, tengan mucho que ver con la religión; aunque ciertamente en varios casos tienen mucho qe ver, como el ya señalado de los judios, o la quema de personas, o la persecución a causa de ésta. Creo que las explicaciones tienen una causalidad múltiple, dentro de la cuales aparecen de manera importante las enfermedades mentales y sus raices, y a veces hasta condiciones ambientales, como las hambrunas que conducen a guerras de supervivencia. La misma discusion de la definición de lo que es bueno y malo, lleva siglos y esas definiciones van cambiando; y algunas de las "materias" en dicusión parecen no tener una "buena" solución o al menos una que satisfaga a todos, como el caso del aborto o la pena de muerte.

      No se si fue Mark Twain quien dijo alguna vez que habian 5% de buenas personas que eran capaces de quitarse el pan de la boca para beneficiar a otros; otro 5% que le quitaría el pan de la boca a un bebé, y que el restante 90% no le quitaría el pan a un bebé y le daría pan a los demas una vez que hubiera llenado la barriga de sus hijos. Dijo ademas, que ese 5% de buenas personas, nunca serían malos a menos que se metiera la religión por medio. Es decir, solo la religión podria hacer que gente buena, se portara mal.

    36. SIMBOL:
      Mañana te respondo. Mientras, fijate que hay gente que considera que un mundo mejor es posible ;)

      ACTO DE APOSTASÍA

      Tres mil personas renuncian a ser católicas a las puertas del arzobispado

      Representantes de la plataforma «Jo no
      t'espere» recogieron las solicitudes


      Por Jessica F. Peña, Valencia

      Alrededor de 3.000 personas presentaron ayer el documento por el que solicitan a la iglesia dejar de formar parte de ella y mediante el que niegan la fe cristiana de manera formal. Este acto de apostasía es el más masivo de los convocados hasta el momento en Valencia. Unas 400 personas, según fuentes del Cuerpo Nacional de Policía, acudieron a la plaza del Arzobispado para rellenar la instancia, ya que otras muchas se entregaron por internet.
      Diversas entidades pertenecientes a la plataforma Jo no t'espere acudieron al encuentro de ayer convocado a la misma hora en que el arzobispo de Valencia, Agustín García- Gasco, presidía la ordenación sacerdotal de nueve jóvenes en la catedral.
      Uno de las personas de la organización, Rosaura Pérez del colectivo La Coctelera, aseveró que la gran cantidad de gente que acudió a la convocatoria «nos ha sorprendido hasta nosotros y estamos muy contentos». «La iglesia no tiene derecho a criticar e injerir en las políticas de estado progresistas ya que son ellos, elegidos democráticamente, quienes deben regular las políticas sociales», como aseveró Pérez a través de un manifiesto.
      En el escrito también se hace referencia al «apoyo incondicional que están prestando las instituciones públicas de Valencia a la inminente visita del Papa » y alegan que se están destinando «ingentes cantidades de dinero a un acto que no deja de ser propuesto por una organización, la iglesia católica, que no representa al conjunto de la ciudadanía». Por todo ello, «luchamos por que se nos permita ejercer un derecho inherente a las personas: la capacidad de decidir libremente sobre nuestras vidas en coherencia con los principios éticos que rigen nuestras voluntades», indicaron los organizadores en el comunicado.
      Uno a uno, los apóstatas fueron llegando a la plaza del Arzobispado desde antes de las 12 horas. La mesa en la que se entregaban los documentos para apostatar no estuvo ni un momento vacía, al contrario: estuvo hasta las 14 horas oculta entre la marabunta de personas que acudieron con un mismo objetivo. El representante de la Federación Internacional de Ateos, Paco Miñarro, manifestó que la actividad festiva de ayer pretendía «quitar el estigma que nos han impuesto de que la gente del Jo no t'espere somos grupúsculos violentos y malvados... se puede comprobar que somos muchos y que venimos a pasar un rato agradable», añadió.
      Él mismo confirmó que el Arzobispado de Valencia tiene que contestar una a una las solicitudes de apostasía «y, si se niega este derecho de borrar nuestros nombres de la lista del bautismo de la iglesia, formularemos una denuncia ante la agencia de protección de datos». La concentración se desarrolló sin incidentes, aunque los organizadores aseguraron que habían recibido amenazas de grupos de ultraderecha, por lo que solicitaron protección policial a la Delegación de Gobierno en la Comunitat.

    37. Me parece atrevidísmo decir que hay que crear y permitir un mal para ser libre dentro de un bien. Parece que el ejercico de la libertad en un mundo sólo se pueda ceñir a una dualidad conceptual opuesta en aspectos absolutos. El mal y el diablete ese son unas figuras necesarias para el sostenimiento de la figura de dios siguiendo esa maniática idea de dos opuestos. Sin diablo que haga el mal dios sería un capullo porque el mal lo haría él mismo, de modo que para eso sirve. Pero nos encontramos con la paradoja de que dios hizo al diablo y salimos con que es un generosísimo acto para que seamos libres al tener donde elegirlo. Nos ahorrábamos un paso y quitábamos al diablo ¿no creen? Es como inventar undios infinito y eterno para poder explicar al universo, que no puede ser infinito y eterno sin un creador. Maquiavélico más kafkiano, vamos. Nos da esa gloriosa libertad para acto seguido reprimirla so pena de infaustos castigos. Es tan, tan, tan absurdo que me fascinaría que alguien, sin ese miedo primigenio a la muerte y por ende a la nada, siguiera creyendo en semejante cúmulo de sinsentidos.
      En fin, tiene razón Simbol, hablando de ciertos temas de metafísica religiosa es como un centrifugado intelectual. Me recuerda a intentar razonar y debatir ciertas películas que hablaban de los viajes del tiempo y sus paradojas...un viaje a ninguna parte.

    38. simbol dijo...

      "Lo correcto es decir: DIOS ES INFINITAMENTE BUENO Y PERMITE EL MAL.
      ¿Por que permite el mal? Por dos razones fundamentalmente:
      1º) Porque si impidiera el mal, los seres espirituales (el hombre y los ángeles) no serian libres. Tendrían que ser forzosamente buenos y por tanto no serían libres.
      2º) Porque siempre y en todo lugar Dios de cada mal que se produce, genera un bien inmensamente mayor que el bien negado por ese bien. Por ejemplo del mal de Adán y Eva se genera el bien de la Virgen María y de la Encarnación."


      Este párrafo es una joya.

      Según él, dios privilegia la libertad sobre cualquier valor, inclusive el bien. Puesto que si no existiera la libertad solo hariamos el bien; de esta manera el propósito de libertad no sería otro que hacer el mal.

      Pero el mal sería de la acción de los hombres y sin embargo tendría como resultado un bien mayor. Lo cual conduce lógicamente a pensar que cuanto mas mal hagamos, dios nos lo devolvera con mayores cantidades de bien.

      Algo anda mal aqui, porque los religiosos nos exhortan a hacer el bien. Será que no han entendido bien las intenciones divinas y el unico que tiene clara las cosas es el señor Echeverría?

      Si por comerse una manzana ajena nos pagan con la virgen y la encarnación, me imagino que gracias a Stalin y Hitler, lo que ahora nos viene es el paraiso. En lo que a mi atañe voy a ver que vagabundería hago. Al fin y al cabo sera devuelto con un bien proporcionalmente mayor a la vagabundería.

    39. SIMBOL:
      Fue Mark Twain el que dijo, ateniéndose a lo que otros se niegan, que si un Dios existiera, haría todo bueno y nada malo. Claro que si para los pobres mortales el bien o el mal es insondable, deberemos considerar que el atentado de Agca a Wojtila es una maldad que podría haber dado buenos dividendos...
      Me parece una excelente conclusión del texto de Echeverría (y de Leibniz, antes), la decisión de vagar por el mundo, libre como un pájaro, puesto que la libertad es el bien más preciado por un dios de morondanga que no sabe hacer un mundo mejor que éste.
      Suscribo tu último mensaje.

      PRIMO:
      Estás inspirado. Y lo que decís, avala tu hipótesis del miedo como motor de la religión. Me quedo con esta frase: "Es como inventar undios infinito y eterno para poder explicar al universo, que no puede ser infinito y eterno sin un creador. Maquiavélico más kafkiano, vamos. Nos da esa gloriosa libertad para acto seguido reprimirla so pena de infaustos castigos".

    40. timeo dijo...

      Para mí que Echeverría parte de esa afirmación tan propia de la ética catequística: la moral presupone la libertad. Y así son las consecuencias. Digo yo.

    41. Mikimoss dijo...

      Efectivamente timeo, el concepto de libertad católico no es como el que tenemos el común de los mortales. Para ellos sólo es libre el que conoce el bien. Lo que ocurre es que se puede conocer el bien y actuar mal, y eso lo explican introduciendo al demonio, que residiría en nuestros instintos, el pecado original, etc. Esto es en realidad una negación rotunda de la libertad, ya que no entra en sus categorias que conociendo el bien se pueda actuar mal sin la manipulación demoníaca de por medio. Así pues el hombre es un pelele al que Dios dió la capacidad de errar pero no la libertad para hacerlo, y que en cambio castiga por ello. El Dios católico es injusto.

    42. TIMEO Y MIKIMOSS:
      Como sabrá, la cuestión queda clara en el mito veterotestamentario de Adán y Eva. ¿Cómo iba Eva a ser libre de elegir el fruto del árbol del mal, si no conocía lo que era el mal, o sea, desobedecer a Dios? El Dios católico es, entonces, el que permite el mal o no puede con él. Un Dios de bisutería que Leibniz quiso subastar en Christie's.

    43. Bruno dijo...

      Mikimoss, el problema de tu "teoría de la religiosidad" es que no explica nada; para empezar, no explica cómo se le ocurrió al hombre prehistórico el concepto de "alma". Tylor, en cambio, sí lo aclara: nuestros ancestros dedujeron la existencia de almas (elementos incorpóreos) a partir de las apariciones que experimentaban en los sueños y las visiones.


      Primo, los animales no humanos sienten miedo pero no inventan religiones. El hecho de que las personas tengan fe religiosa por miedo a la muerte y al sufrimiento no basta para explicar cuál es el origen de las religiones.

    44. yo dijo...

      No sé, pero me parece que pese a toda la argumentación bien construida se olvidan siempre algún que otro supuesto básico del cristianismo. Dios hizo al hombre libre, y no creo que haya nadie que discuta que la libertad es un bien. No entra en contradicción con el supuesto castigo, porque simplemente existe el pecado original. Todos pueden ser castigados, de la misma manera que pueden ser perdonados. "Los designios de Dios son inescrutables" no significa que sean arbitrarios, sino que el hombre no alcanza a aprehenderlos. Un ser finito no es capaz de explicar a uno infinito. El hombre vive en un mundo del que sólo puede aprehender una parte, y esa parte es por tanto su mundo. No puede juzgar.La idea del pecado original subraya su error inevitable.

    45. "Un ser finito no es capaz de explicar a uno infinito".
      De ahí precisamente viene el agnosticismo, Yo.

    46. Bruno, por favor, los animales no humanos no se inventan religiones porque no pueden. En cuanto un animal tuvo el cerebro necesario para la creación abstracta nació la religión.

    47. yo dijo...

      El agnosticismo es no pronunciarse sobre la existencia o no de Dios. No tomar partido no significa negar la existencia de algo y su opuesto, sino más bien la existencia de los dos.

    48. YO (¿otro cambio de identidad?)
      El supuesto básico del cristianismo se suma al supuesto de la existencia de Dios, que a su vez supone que es infinito y poderoso, por tanto creador, suponiendo a su vez que en esa creación le da al hombre la libertad, sin dejar de suponer que la libertad es posible. Y claro que entra en contradicción con el otro supuesto, el castigo de la supuesta vida que sigue viviendo la supuesta alma que se supone inmortal. Es cierto que inescrutabilidad no significa aleatoriedad, lo que sí es cierto es que si aceptamos que sólo podemos aprehender algo y no todo, podemos estar suponiendo demasiado. A las vistas, y teniendo en cuenta que ese supuesto Dios no condice con el mundo finito que tenemos ante nosotros, mejor pisar en terreno firme y dejarse de tonterías. Incluso, y a pesar de la elección agnóstica, si se ven las contradicciones y la incomposibilidad de tal Dios con la naturaleza, la cuestión se explica mejor, ante la ausencia de pruebas, con la negación de ese supuesto Dios.

      PRIMO:
      Hablar de "ser infinito" me suena a "círculo cuadrado".

      BRUNO:
      Me resulta más probable entender al animismo como el gestor de la religión y al miedo como su administrador :)

    49. sinmbol dijo...

      Yo, dejame entenderte:
      Tu dice que ser agnóstico es negar la existencia de las dos. Me imagino que lo que quieres decir es negar las dos proposiciones que son:

      a) Dios Existe
      b) Dios no existe.

      Negar la primera produce la segunda,
      negar la segunda produce la primera.

      Quedamos afirmando un sinsentido, que dios existe y no existe.

      En cuanto a agnosticos hay por lo menos tres tipos.

      El primero es simplemente un ateo, que por rigurosidad argumental, admite que no puede probar que dios no existe por las mismas razones que no pueden probar que Zeus no existe. Tambien tienden a clasificarlos dentro de los ateos débiles. Y es la clase de ateismo de Russell. Puesto que no niegan la existencia de dios, en una clasificació estricta son denominados agnósticos.En mi opinión, la mayoría de los ateos cuya posición es producto de un proceso de estudio y reflexión sobre el tema, estarían en esta clasificación.

      La segunda, dice que no estamos equipado intelectualmente para arribar a una conclusion, que la certeza puede ser imposible (incognoscible) y que por lo tanto no podemos descartar ninguna de las dos posibilidades.

      La tercera y mas comun es la del que dice no saber cual puede ser la posición verdadera. Normalmente se trata de gente escéptica pero no familiarizada con esta discusión y sin la carga de información requerida para tomar una posición. Pienso que son la mayoría.

      La tercera clase, es mi impresión, en su mayoría terminan del lado del teismo aun cuando sea por via del deismo.

      De la segunda se dice que son intelectualmente tramposos, y quieren evitarse problemas, aun cuando es posible que algunos la mantengan sinceramente. Alguien alguna vez dijo de ellos, que se llamaban asi mismo agnósticos, porque la palabra agnóstico era menos áspera que la palabra ateo para los interlocutores.

    50. simbol dijo...

      PS. Los ateos fuertes, nos llaman a los ateos debiles (agnosticos tipo 1), cobardes y otras lindezas. Una de las razones para esas acusaciones es que no afirmamos enfáticamente que DIOS NO EXISTE, aun cuando nuestros razonamientos implican esa afirmación. Pero aun cuando pareciera un problema puramente formal, ser rigurosos en cuanto a la sustentación de nuestras proposiciones tiene la ventaja de que pone al campo opuesto a sustentar lo insustentable. En otras palabras tiene la ventaja de arrancar la discusión con la carga de la prueba sobre los hombros de los creyentes. Tiene además la ventaja de no exponer un flanco muy débil, ya que sustentar que dios no existe enfrenta los eternos problemas de probar las inexistencias.

    51. simbol dijo...

      Otro PS.

      Para evitar confusiones. El Agnostico tipo 1 no tiene problemas para afirmar la no existencia de dioses del tipo cristiano o musulman, pero se guarda de afirmar que un dios que no tenga los enredos de los antes citados, pueda demostrarse como inexistente.

    52. SIMBOL:
      En cuanto al análisis del agnosticismo, concuerdo bastante con él. En el caso del ateísmo débil-ateísmo fuerte (sin ponerme a considerar la validez de esas distinciones), a veces pareciera que se confunden los términos en el arco que va del agnosticismo al ateísmo.
      En principio me parece bien claro que, como se autodenominaba Russell, el agnóstico es un ateo práctico.
      En mi caso debo de estar entre los ateos fuertes, pero porque impugno la duda agnóstica en este sentido: 1) La posibilidad de la existencia de Dios no debe ser postulada así como así. Me parece que debe ser probada, no pensar en que "no se puede saber si Dios existe o no". 2) La existencia de Dios, algún dios, si presupone un ser que no sea material, se diluye ante el espectáculo material del mundo. 3) Siguiendo esa línea, el Dios personal (cristiano, judío, musulmán y deísta, sin contar al panteísta) se impugna desde esta perspectiva: todo lo que conocemos por conciencia-pensamiento es producto de un cerebro (material) o de soportes informáticos (AI). No es posible una conciencia sin cerebro.

      Me parece un tema interesante, en el que quizá los agnósticos (insisto: casi siempre ateos prácticos) tal vez tengan más para decir. Mientras tanto, remito al artículo de Gonzalo Puente Ojea sobre "Agnósticos y ateos" (en la sección-homenaje a este pensador, en la barra lateral del blog) y me comprometo a pensar en la posibilidad de escribir algo al respecto.

    53. simbol dijo...

      Ralsa, tu dices

      "En cuanto un animal tuvo el cerebro necesario para la creación abstracta nació la religión."

      Un amigo mio dice todo lo contrario. Dice que el primer mono de nuestra familia, hace unos 50.000 años, era ateo y liberal.

    54. simbol dijo...

      PS. liberal=progre

    55. Pues no estoy de aceurdo. Yo pienso que en cuanto los homínidos tuvieron conciencia de su propia muerte y empezaron a preguntarse cosas empezó a gestarse la religión como una suma de la necesidad de explicación a tantas cosas inexplicables + el deseo de perdurar más allá. Y ésto reforzaba lo otro.
      Y en cuanto a liberal, que eche un hermoso ojo a las sociedades primates delas que, a la postre, venimos. ¡Manía tienen algunos de idealizar el mundo animal! ;-)

    56. En cuanto a sus comentarios sobre agnosticismo, de acuerdo y nada más que añadir, con lo que queda respondido Yo.

    57. Mikimoss dijo...

      Bruno dixit: "Mikimoss, el problema de tu "teoría de la religiosidad" es que no explica nada; para empezar, no explica cómo se le ocurrió al hombre prehistórico el concepto de "alma". Tylor, en cambio, sí lo aclara: nuestros ancestros dedujeron la existencia de almas (elementos incorpóreos) a partir de las apariciones que experimentaban en los sueños y las visiones.

      Me parece que la hipótesis de Tylor no es contradictoria con la visión general acerca de la naturaleza de la religión que expuse más arriba. Yo he explicado someramente cuales son las condiciones que, a mi juicio, posibilitaron esta creación cultural universal (el poder de lo real interpretado por la particular inteligencia humana) y Taylor imagina el detonante concreto que pudo motivar la invención de la mónada religiosa por excelencia. Si los fenómenos que se aparecen a la conciencia durante sueños y visiones (autoinducidas o no) no pudieran ser categorizados otorgándoles un significado entonces no pasarían de ser meros recuerdos de sucesos irreales que nos llevarían a seguir pistas falsas con la consecuente desventaja desde el punto de vista de la supervivencia darwiniana. En cambio la posibilidad de otorgar un significado supone la capacidad para liberarnos del estímulo directo (los sueños y visiones también lo son) de manera que podemos dirigir nuestro comportamiento según proyectos, valores o sentimientos. Lo que ocurre es que en esta época de génesis cultural los humanos no tenían el armamento conceptual necesario para distinguir el estatuts ontológico de estos proyectos, valores o sentimientos del de la realidad fenoménica en sí. Por eso en su mundo debía de ser tan "real" el espíritu que daba fuerza al bisonte, que hacía de su carne un alimento y de su piel una protección, como el propio animal en sí. Debieron ser estas propiedades alimenticias, protectoras, esa muestra del poder de lo real, las que fundaron la genealogía de sus valores.


      Yo dixit: "Dios hizo al hombre libre, y no creo que haya nadie que discuta que la libertad es un bien."

      Yo no creo que la libertad sea un bien. Ser libre es tener la posibilidad de errar. Por eso los teólogos católicos se equivocaron cuando, a partir de una valoración erróneamente positiva de la libertad humana, la elevaron a la enésima potencia y confirieron a Dios la libertad infinita. ¿Para qué quiere un ser omnipotente, omnisciente y omnibenevolente ser libre? La libertad es una limitación. Dios, de existir, no podría más que actuar de forma necesaria, porque las soluciones correctas y buenas a los problemas son muy pocas. Respuestas posibles hay infinitas y ser inteligente significa reducir la capacidad de elección a unas pocas (las buenas o correctas) posibilidades de entre todas ellas. Si elevamos esto al nivel divino es fácil entender que Dios no podría hacer más que lo que hace, que es lo bueno y lo correcto. Dios actuaría conforme a leyes necesarias, es decir, conforme a las leyes de la realidad, del Universo, de la física, de la Existencia. Esta sería una de las conexiones que el concepto Dios tendría con el concepto de Existencia.

    58. simbol dijo...

      Miki

      Explícame esto, porque me tienes confundido:

      "Yo no creo que la libertad sea un bien. Ser libre es tener la posibilidad de errar."

    59. Bruno dijo...

      Fernando, a ver qué te parece esta forma de expresarlo: la religión tiene en el miedo su causa *próxima* (presente en todo creyente) y tiene en el animismo primigenio su causa *última* (ocurrida antes de que hubiera surgido ninguna religión).

      Yo me aplico la etiqueta de ateo en lugar de la de agnóstico porque tanto los dioses autocontradictorios (por ejemplo, el genocida bondadoso Yavé) como los no autocontradictorios (por ejemplo, Zeus) merecen ser negados desde una cosmovisión racional. La existencia de los primeros es sencillamente imposible y la existencia de los segundo es improbable desde un punto de vista racional.

      Además, resulta que la inmensa mayoría de los creyentes actuales adoran a dioses autocontradictorios. Por tanto, quien se presenta como agnóstico está haciendo pensar erróneamente a todos esos creyentes que no niega la existencia de esos dioses autocontradictorios.

      Mikimoss, una buena teoría de la religiosidad no puede construirse de espaldas al animismo tyloriano. Precisamente uno de los mayores defectos del libro *Por qué no soy cristiano*, de José Antonio Marina, estriba en que este filósofo parece desconocer por completo las ideas de Tylor.

    60. Sonia dijo...

      Fernando:
      Llegué a tu blog cuando inicié una navegación a partir de un foro sobre La ultima cena, de Da Vinci en un periódico de mi país. Nunca corrió por mi imaginación buscar ni mucho menos encontrar en la web un sitio sobre ateísmo. Quiero felicitarte por este trabajo. He estado navegando por el blog y por los links, veo que todo es muy serio. Considero que las personas que aquí participan hacen un honesto e interesante ejercicio intelectual de una calidad que me deja gratamente sorprendida.

      Ahora paso al tema de este artículo. Me ha gustado mucho la forma como desarrollas un razonamiento que a mí también me ha acompañado desde hace muchísimos años y veo que tu lo logras sintetizar en una expresión que además de poética, me parece contundente: “el Sublime Perverso”. O el dios judeocristiano es eso o sencillamente no existe.

      Todo este debate acerca del bien y del mal me ha parecido muy interesante. Y quisiera proponerles un ejercicio: ¿qué es el bien y qué es el mal?, despojando los conceptos de cualquier asomo de dogmatismo religioso y de cualquier “materialización” de estos en los míticos dios y diablo. Para ustedes, como personas racionales y seculares del siglo XXI ¿qué es el bien y qué es el mal? ¿qué decían vuestros amigos Kant, Hume y otros al respecto? Pero me interesa más saber qué piensan ustedes.

      Mikimoss: estoy en la misma situación de Symbol ¿por qué la libertad no un es bien?¿ a caso lo contrario: esclavitud, recato, rigidez, torpeza, predestinación, prisión, dependencia, son un bien? ¿O en qué categoría ubicas tu la libertad? ¿El hecho de que sea necesario regular las libertades (o la libertad?!)es de entrada para ti algo que no implica un bien?

    61. simbol dijo...

      Bruno

      "La existencia de los primeros es sencillamente imposible y la existencia de los segundo es improbable desde un punto de vista racional."

      Tu opinión da para muchas páginas, pero trataré de resumir.

      El que algo sea improbable desde el punto de vista racional requiere un examen a fondo de qué estamos llamando "racional". Algunas extrañas cosas que ocurren el mundo cuántico, lucen tan irracionales por lo contraintuitivas que son, que se ha necesitado pruebas experimentales para evidenciar que existen, asi que hay que tener muchao cuidado con la razón. La razón, guiada por la lógica puede producir construcciones perfectamente racionales pero inexistentes, y negar cosas perfectamente existentes pero que nos se adaptaban al paradigma en el que se movía la razón. Es por esta causa que la epistemología, señora que se ocupa de estas cosas, ha llevado a que la razón se someta a la experimentación para eliminar sus errores.

      Hasta donde he visto no conozco una prueba de la inexistencia de dios, entendido como un ser supernatural, no necesariamente inmaterial, que sea definitiva e indiscutible. Lo que hasta ahora he visto es una negacion sustentada en tres argumentos:

      1.' El principio de Evidencia Negativa
      2.' La Navaja de Occamm y
      3.' El axioma segun el cual se presupone la inexistencia a menos que se pruebe lo contrario.

      Con repecto a los dos primeros diré que no son principios sino reglas de buen sentido comun (también lo hay malo)que presentan numerosas excepciones a través de la historia. Precisamente por esas excepciones es que son facilmente rebatibles.

      El tercero es un poco mas complicado.

      Si bien este principio es muy sano para diferenciar lo que son las toerías científicas de lo que son sistems de hipotesis coherente pero improbados, debe ser usado con extremo cuidado, porque en cualquier discusion se puede enfrentar con una famosa frase: "la inexistencia de pruebas no prueba la inexistencia", que es facilmente ilustrable con varias ocurrencias:Conforme a este axioma, en 1800 se podia negar la existencia de galaxias porque no habia pruebas de su existencia, y a un ruso que anticipó el universo en expasión no se le hizo caso hasta que Hubble, en 1920, pudo probarlo. Podría citar muchos otros casos pero acuérdense de Copernico y Galileo por ahora.

      Este axioma obliga sinembargo, a que para que un sistema sea aceptado como teoría científica deba pasar la prueba experimental cualquier que ella sea. A la vez opone un serio obstáculo a teorias como la llamada "superstrig" cuyo test necesitaría energías o tecnologías para reproducirla en la tierra que no estan disponible y es probable que no lo esten nunca.

      La iglesia católica, principal agente mundial en la defensa de dios, no esta constituida por tontos, al menos en el Vaticano. Se dan cuenta que al menos debe proponer algún test de su teoría, pero se han dado cuenta que esto no es posible. Asi mismo se han dado cuenta de que hay hechos irrefutables como el big bang y la evolución. La solución que han encontrado es aceptar a la ciencia como guía en el mundo material y establecer la existencia de un mundo espiritual donde las reglas son muy distintas a las científicas.

      LLegados a este punto, una demostración de la inexistencia de dios por parte de cualquier ateo, requeriría demostrar la inexistencia de ese mundo espiritual, solo que las reglas para tal demostración corresponden a ese mundo y son puestas por las religiones. Asi, la revelación, el espiritu santo, los milagros, etc son la pruebas en ese terreno y no son refutables. Pero como sabemos, con esos elementos no se puede trabajar en el campo científico, asi los ateos no tienen como demostrar que ese mundo espiritual no existe y por lo tanto no pueden demostrar la inexistencia de su principal agente. Sin embargo la teología cristiana tiene un flanco fatal. En su esfuerzo por sustentar tu teoría en la razon, la iglesia apeló historicamente, a la lógica y sucede que mediante la lógica es facilmente demostrable que el dios que definen los cristiano es inconsistente y por lo tanto no existe en tanto los atributos que se le asignan se mantengan. Y la iglesia no puede retirarlos, aunque algunas maniobras ha hecho en ese sentido, especialmente en el campo etico, al se
      ñalar que hay límites en ese campo a la omnipotencia de dios.

      Esto nos lleva a una situción, en la que que el dios cristiano es demostrablemente falso en tanto mantenga sus atributos. Pero que pasa si se los retiramos?

      Aqui las cosas se ponen complicadas porque entonces no hay por donde entrar. La firmación de Fernando segun la cual un ser espiritual no puede tener un conciencia material, es facilmente contestado señalando que ese dios no es espiritual, ni omnibenevolente, ni omnipotente, simplemente superior al ser humano y con la suficiente potencia para crear e imponer leyes fisicas al universo, y ademas producir universos como salchichas. Bueno, demostrar que eso no existe tiene sus problemas. Yo no los he visto resueltos. Ni Russell pudo con ellos. Por lo cual es mejor dejar la demostración a los que sostienen la hipótesis.

    62. simbol dijo...

      PS. Cuando digo "ese dios no es espiritual", estoy recordando que estamos lejos de de una conclusión definitiva de que es lo "material". Los Cosmólogos tienen algunos rompecabenzas con ciertos tipos de materia y energía (las llamadas "materia y energía oscuras") que aprecen en las ecuaciones pero que no se han detectado. Que tal fernando si el dios que tu estas buscando esta hecho de otra materia que aun no hemos detectado? ;-)

    63. MIKIMOSS:
      También de "pista falsa" habla Puente Ojea en su análisis del animismo según Tylor. Si bien la de este antropólogo es una hipótesis y no una teoría, puesto que en antropología a veces no se puede ir más allá (resulta imposible volver el tiempo atrás para comprobar si funciona así), no es una mera "invención", sino que la atribución animista la descubrió en sus estudios sobre tribus... australianas, creo. Es cierto que el animismo resultaba una excelente explicación con la que los primeros seres humanos se dieron de frente. Fue una especie de descubrimiento (falso) a la vez que una invención: es que todavía resultaba difícil separa lo real de lo onírico, así que no es una ficción pura.
      Sobre la libertad como bien queda demostrar si existe tal libertad, en el sentido al menos de "libre albedrío". Tu análisis me recuerda al de Agustín de Hipona: Dios sólo es libre de hacer el bien, nunca el mal. Lo curioso es que el hombre es libre para hacer el bien y el mal, entonces el hombre, ¿es más libre? Calvino daría otra respuesta, curiosamente (a pesar de las premisas erradas) cercanas a las que del determinismo materialista.

      BRUNO:
      Me parece correcto: el animismo es el fuego, el miedo la leña. También concuerdo bastante con tu observación sobre los dioses que son lógicamente contradictorios, además de que no hay ninguna prueba que los avale. Esa es la diferencia con las partículas subatómicas, me parece, a partir de las objeciones de SIMBOL.

      SONIA:
      Gracias por las felicitaciones. Es cierto que la cuota de calidad la aportan la mayoría de los comentaristas.
      En cuanto al bien y al mal son sólo categorías humanas. He definido, quizá sin extrema profundidad, al bien y al mal en el inicio de este post. Espero sirva como comienzo. La verdad es que no me aparto demasiado de algunas definiciones clásicas, aunque en estos temas el relativismo se impone, me parece.
      Como digo más arriba, para la religión católica, que desentiende del mal a Dios atribuyéndoselo a la libertad del hombre, aquí sí cabría indagar, con mayor énfasis, si existe eso que se llama libre albedrío o no.

    64. simbol dijo...

      El problema es que las párticulas subatomicas de la string theory, o las de la energia y materia oscura, tampoco tienen pruebas que las avale. También ha ocurrido que algunas teorías han tenido una demostración matemática y cuando han sido llevadas al campo experimental han resultado falsas o inadecuadas.

    65. simbol dijo...

      PS. El Gravitón como particula portadora de la energía gravitacional "calza" perfectamente con la mecánica cuantica, pero nadie ha visto, medido o constatado su existencia, o sea, no está "avalado".

      El Eter "calzaba" perfectamente con la teoria corpuscular de la luz, hasta que se demostró que la luz era dual, asi que el éter ya no "calzaba".

      Moraleja: según la teoría de los avales, el gravitón, la energía y la matería oscura y Supermán, tienen el mismo status científico. Y de la String Theory algunos científicos dicen, sarcásticamente, que es "filosofía", por que no tiene "aval".

    66. SIMBOL:
      La hipótesis Dios es, como bien decís, objetable desde el punto de vista lógico y desde la ausencia de pruebas. Es cierto que aunque durante mucho tiempo nada se supo de la existencia de quarks, ello no impide que los quarks precisamente existan, así como la creencia en la existencia de Satanás no va a conseguir que éste se haga real. Pero por eso para afirmar la existencia de los quarks (que son materia, después de todo) es necesario presentar la evidencia. Sino, mal vamos. De cualquier manera, la postulación de, por ejemplo, la materia oscura, es dentro de los límites de lo que podríamos denominar "la naturaleza". Hay muchas hipótesis con respecto a la materia oscura, y quizá se trate de algunos desajustes con respecto a la teoría del big bang (¿por qué el universo se sigue expandiendo?). Sin embargo, lo insólito de la creencia en las almas, es que se trata de algo de naturaleza diferente, distinta al mundo (o sea, inmaterial), basada para colmo en fantasías bien explicadas por antropólogos como Tylor. En otros tiempos, la reverencia de los girasoles hacia el Astro Rey era considerado un acontecimiento mágico y hasta divino. Eso porque no se conocía el fototropismo. Así van las cosas.

      P.D.: Cuando publiqué este comentario, ya habías colocado unos nuevos. Como se ve, coincidimos en muchos puntos.

    67. simbol dijo...

      En realidad tenemos un cierto desacuerdo, que ademas es viejo.

      El problema no es que el dios propuesto sea espiritual o inmaterial. La propuesta podria referirse incluso a un dios material y todavia no podriamos probar su inexistencia.

      Para que me entiendas te la voy a poner mas facil, ni siquiera te voy a proponer un dios.

      Yo te propongo que en un planeta que gira alrededor de una estrella en la via lactea a 50.000 años luz de la tierra, hay una girafa de 10 toneladas que pasta tranquilamente en las llanuras de ese planeta. Te doy 50.000 años de tiempo para que me pruebes que esa girafa no existe.

    68. Mikimoss dijo...

      Intentaré explicar un poco mejor por qué no considero a la libertad un bien o, mejor dicho, a qué me refiero con libertad.

      Manejo dos concepciones de libertad distintas:

      1) La libertad como posibilidad de elegir entre varias opciones existentes. Denominémoslo como capacidad autodeterminativa de la inteligencia humana o libre albedrio.

      Es a ésta a la que me refiero en mi anterior comentario por entender que es a ese concepto (el libre albedrío) al que se refiere "Yo". La posibilidad de elegir no asegura que la elección sea buena, me parece obvio. Sin embargo los humanos, como dejó escrito Sartre, estamos obligados a tener este tipo de libertad (a tener que decidir) y por tanto la posibilidad de errar o de cometer una maldad está siempre presente. Es este concepto de libertad el que toma la teología católica para elevarlo a la enésima potencia y atribuírsela a Dios, infectando así a éste con una imperfección humana pero además en grado infinito. Se provoca así unas irresolubles contradicciones: si Dios sólo puede hacer el bien y lo correcto (es omnibenevolente y omnisciente) entonces no puede ser libre en el sentido del libre albedrío, ya que eso supondría la posibilidad de elegir lo erróneo. Y si no puede elegir lo erróneo entonces o no es infinitamente libre o si puede elegirlo pero no puede cometerlo entonces no es omnipotente. Esto es un error teológico evidente producto de manejar un concepto de libertad muy simplista.


      2) La libertad como proceso de liberación. Ser libre es tener la capacidad de someter nuestros deseos a la decisión más inteligente.

      Según esta concepción, nacemos condicionados por multitud de factores y es en la medida en la que nos liberamos de nuestras ataduras que nos hacemos más libres. La inteligencia nos libera de aquello que nos condiciona acotando el campo de soluciones posibles (por lo tanto en general disminuyendo el libre albedrio) sólo a las buenas o correctas.
      El cristianismo en parte también asume esta idea de liberación (la verdad os hará libres) pero con una tara fundamental y es que, por contagio platónico, sitúa al conocimiento (su verdad absoluta) como motor liberador y no a la inteligencia. Y resulta que la gran función de la inteligencia no es el conocimiento, sino la acción. El cúlmen de la inteligencia no es la ciencia, sino la ética; no es la verdad, sino el bien. Esta confusión hace de la máxima cristiana un aforismo estúpido, ya que permite su dogmatización y las barbaridades históricas conocidas que, al contrario de liberar, esclavizaron y siguen esclavizando a muchísimas personas con principios y miedos inmorales.

      De todas formas todo esto quien lo explica bien es el propio Marina en esta conferencia (minuto 1:00:00):

      http://campusuniv.campusred.net/siremedia/Videos-asx/UIMP2002ConCurVe/marina.asx

      (Se oye un poco mal)

    69. Sonia dijo...

      Simbol:
      Antes de iniciar mi intervención quiero aclarar mi posición ante ustedes: Yo me considero atea y no soy “militante”. Esto lo digo para que ustedes entiendan porqué voy a asumir argumentos individuales y no a nombre del “ateísmo” o de “los ateos del mundo”, como parece que tu nos tomas. Por lo que puedo leer de ti, parece que eres agnóstico.

      Pero, Simbol, vamos despacio.
      1. Dices: “una demostración de la inexistencia de dios por parte de cualquier ateo”.
      No estoy de acuerdo con tu expresión en singular de dios. Hay cualquier cantidad de dioses en el mundo y por las búsquedas que he realizado, los veo a todos como a creaciones humanas, como productos culturales. Así como existen las lenguas, como las manifestaciones artísticas, como las distintas formas de preparar alimentos, etc. Veo que el hombre crea dioses para mitigar la abrumadora inexplicabilidad del mundo.

      2. “…solo que las reglas para tal demostración corresponden a ese mundo (espiritual) y son puestas por las religiones”
      Seguimos con el asunto del plural. ¿A qué te refieres con “esas reglas”? ¿son las mismas “reglas” para todas las religiones? Eso me confunde. Yo quisiera tener la certeza de que ese “mundo espiritual” del que estás hablando existe en términos comprobables aunque fueran con esas reglas puestas por las religiones (todas estas inventadas por los humanos). La psicología me explica ese “mundo espiritual” y ya no es tan etéreo como eso que mencionas del “espíritu santo”, que para más de un estudioso es uno de esos mitos en los que los señores de Roma han invertido cantidad de sus neuronas durante cientos de años para tratar de armar el cuento.
      ¿Cuáles reglas tienen las religiones para funcionar? Toma algo que sea común a varias religiones y compara esas reglas que estás diciendo. Te propongo la explicación, bajo esas reglas espirituales, sobre por qué existe el hombre y para qué. Al final del ejercicio verás que cada religión es un sistema muy compacto pero al cruzar esas creencias, resultará algo así como… lo que ocurre por los lados de Palestina e Israel: diferencias irrenconciliables que sólo terminan por mostrar cuán bajo puede llegar la especie humana en nombre de la religión. No hay reglas comunes que se vuelvan sólidas ante los ojos de una atea como yo para explicar la existencia de un mundo espiritual en términos etéreos o de "materia aún no conocida".

      3. “los milagros, etc son la pruebas en ese terreno y no son refutables”. ¿Pero por qué no son refutables? ¿quién lo dice? Si hasta los señores del Vaticano se gasta su buen sigilo para decidir si es milagro o no algo que la cultura popular asume como tal.

      Quisiera saber entonces cómo demuestras que el mundo espiritual existe o mejor dicho ¿qué es para ti el mundo espiritual? Para mí son unas monjas en un convento de clausura rezando todo el día (lo digo con todo respeto) y en ese sentido, para mí, el mundo espiritual sí existe, es la atmósfera creada a partir de su misticismo en ese monasterio. ¿o tal vez estás hablando de posesos? En ese caso, son sicóticos y esto lo abordan las ciencias del comportamiento humano y la medicina.

      4. “…el dios cristiano es demostrablemente falso en tanto mantenga sus atributos. Pero que pasa si se los retiramos?”
      Hago el ejercicio, me quedo con las manos vacías y otra vez: no existe.

      En cuanto a tu última intervención, la considero una falacia. ¿será que te estás quedando sin argumentos?

    70. simbol dijo...

      sonia

      vayamos examinando:

      1 .'"Esto lo digo para que ustedes entiendan porqué voy a asumir argumentos individuales y no a nombre del “ateísmo” o de “los ateos del mundo”, como parece que tu nos tomas. Por lo que puedo leer de ti, parece que eres agnóstico."

      Se estima que hay algo asi como 10% de ateos en el mundo, por lo tanto existen los ateos del mundo, que por lo general en el tema religioso, coinciden en un conjunto de ideas en cuanto a lo religioso, aunque tenemos ciertas diferencias, mas bien formales.

      Como esas diferencias las puedes conseguir en internet no las explicaré aqui, pero como antes los señale, se me podría calificar como ateo de la rama débil o agnóstico á la Russell. El que se use el calificativo de débil no tiene nada que ver con ser o no ateo, sino simplemente con el hecho de que algunos no creemos poder demostrar de manera clara y definitiva que no existen los unicornios, mientras que hay ateos que creen que si pueden demostrar que no existen los unicornios, aun cuando ambos coincidimos en que los unicornios no existen. Tambien coincidimos en que no Existe Santa Claus. Este problema lo llaman la "dificultad de demostrar las inexistencias"

      2.'"No estoy de acuerdo con tu expresión en singular de dios. Hay cualquier cantidad de dioses en el mundo y por las búsquedas que he realizado, los veo a todos como a creaciones humanas, como productos culturales"

      Ciertamente, en alguna parte he leido que hay alredor de 30.000 dioses. El solo panteón hindú tiene algo asi como 3000. Usar dios en singular depende del discurso y el contexto. Y a veces significa referirse a lo mas común que esos dioses tienen entre si que es su caracter sobrenatural.

      3.'"¿A qué te refieres con “esas reglas”? ¿son las mismas “reglas” para todas las religiones?"

      Si regresas al post, verás que me refería a la iglesia católica pero igual puede aplicarse al resto de los cristianos, a los judios y los islámicos. Creo pertinente apuntar, que en el debate religioso-ateo, el mundo espiritual al que me refiero no tiene nada que ver con lo que pudiera llamare el mundo mental y sicólogico. Usualmente se refiere a la construcción que une conceptos como dios, cristo, espiritu santo, almas, santos, paraiso, pecado, milagros, infiernos y otras hierbas, estructurados en un discurso llamado teología.

      4.'"“los milagros, etc son la pruebas en ese terreno y no son refutables”. ¿Pero por qué no son refutables? ¿quién lo dice? Si hasta los señores del Vaticano se gasta su buen sigilo para decidir si es milagro o no algo que la cultura popular asume como tal."

      Esto significa que la iglesia católica no admite que lo que ella toma por milagros, sea refutable, especialmente si es refutado desde el campo científico. Por ejemplo, no admiten que una resurreccion sea refutable. Captas la idea?. Por otra parte no admiten las condiciones experimentales para examinar los milagros y finalmente pueden ser muy generosos en la definición de lo que es milagro. Deberías pasearte por la historia del "Sudario de Turín" y por lo que significaría una resurrección si tal cosa es posible, a modo de ilustración.

      5.'"“…el dios cristiano es demostrablemente falso en tanto mantenga sus atributos. Pero que pasa si se los retiramos?”
      Hago el ejercicio, me quedo con las manos vacías y otra vez: no existe."

      Esto me gustó. Pero en realidad con lo que te quedas es con un individuo que no es perfecto, eterno, omnisciente, etc. Y al hacerlo, le quitas las contradicciones que contenían sus cualidades absolutas. Porque ocurre que la omnipotencia es contradictoria en si misma y ademas contradictoria con la omnisciencia. Etc. Ocurre tambien que al quitarle eso, lo dejas muy diferente del dios cristiano lo cual es inaceptable para la iglesia. Sinembargo todavía no puedes acabar con él por las razones antes explicadas de que es dificil probar que no existe lo que no existe. No olvides que en un cierto momento Zeus fue tan real para sus creyentes como Jehová para los suyos. Zeus no desapareció porque se muriera,asi que siempre me he preguntado donde estará metido porque los cristianos no pudieron demostrar que el y su versión romana(Jupiter)no existian, asi que lo depusieron administrativamente. Tampoco que no existe Shiva o Vishnu o Ganesh razón por la cual no hay muchos cristianos en la India.

      6.'"En cuanto a tu última intervención, la considero una falacia. ¿será que te estás quedando sin argumentos?"

      Si me puedes señalar la falacia, podría aclararla o admitirla pero no tengo claro a que te refieres.

      En cuanto a quedarme sin argumentos, siempre es posible.

    71. simbol dijo...

      Sonia

      mirando el post falacioso, creo que te refieres a la Jirafa.

      Dejame decirte algo. Hay un axioma en lógica que ayuda en este lio de las inexistencias. El dice así: "Se presume la INEXISTENCIA salvo prueba en contrario". De esta manera, cuando alguien viene con el cuento de que apareció un dios, uno apela a su Axioma.
      En el caso de la Jirafa, el sr Fernando me dirá que el presume su inexistencia y que la carga de la prueba está en mis hombros con base en el axioma. Pero yo le diré que a mi ese axioma me importa tres pitos porque ese axioma tiene algunos problemas, por lo tanto si el dice que mi Jirafa no existe, pues que pruebe que no existe. Que coja un cohete, viaje a la velocidad de la luz por 20.000 años y registre el planeta y regrese e informe. Pero como ves, esto es imposible.

      Bienvenida al Club.

    72. Sonia dijo...

      Simbol:
      Gracias por tus aclaraciones y por lo de la bienvenida al club… ¿de la Jirafa? Ha sido un interesante juego que me ayuda a comprender en parte tu posición. Cuando la asumo me siento literalmente frente ante un abismo que requiere tal vez de mucha imaginación para poder tender una vara y pasarlo haciendo malabares.
      Considero más terrenal esta otra opción: tomo la Biblia y a partir de sus inconsistencias logro demostrar que no existe lo que ahí dice que sí existe. Entonces yo me alimento de esa negativa y de ahí salgo a negar a ese dios.

      Mikimoss: gracias por el video.

    73. Una corrección para el que pueda venir detrás y no se vuelva loco:
      "Por qué no soy cristiano" es de Bertrand Russell.
      El libro de Jose Antonio Marina es precisamente todo lo contrario. "Por qué soy cristiano".

    74. Bruno dijo...

      Simbol, la inmensa mayoría de los creyentes adora a dioses inconsistentes. Solo este hecho ya justifica prescindir de la etiqueta de "agnóstico", para evitar que esa mayoría de creyentes te tome por lo que no eres: alguien incapaz de emitir juicios en materia religiosa.

      Si tomas un dios tradicional inconsistente y vas eliminando atributos contradictorios, al final tendrás algo equiparable a un unicornio. Y como tú mismo reconoces, los unicornios no existen. No hace falta demostrar matemáticamente que los unicornios no existen. Basta con apelar a la cosmovisión racional (basada en la razón *y en la observación*) para poder concluir que muy probablemente los unicornios y los dioses no inconsistentes no existen.

    75. Bruno dijo...

      Perdón por haber confundido el título. De todas formas, seguramente Marina no es cristiano. :)

    76. simbol dijo...

      Bruno

      " Basta con apelar a la cosmovisión racional (basada en la razón *y en la observación*) para poder concluir que muy probablemente los unicornios y los dioses no inconsistentes no existen."

      No basta. Para mi sería necesario conocer TODAS las leyes fisicas posibles en este universo y en otros si los hay, y ademas establecer que todas esas leyes prohiben seres sobrenaturales. Ciertamente lo que puedo decir es que las que conocemos HASTA HOY, en este universo, lo prohiben. No prohiben, sinembargo, seres naturales superiores al homo sapiens, por ejemplo. Asi que prefiero que los teistas hagan su trabajo y demuestren lo indemostrable.

    77. simbol dijo...

      PS. cuando digo "TODAS las leyes fisicas", me refiero a las que conocemos y a las que aun no conecemos. El trabajo de los Teistas es conseguir alguna o un grupo de ellas, o leyes de una naturaleza distinta que permitan la existencia de seres naturales diferentes a los que pueden aparecer en este universo.

    78. Apenas pase el mal trago de la eliminación en el Mundial, respondo.

    79. Mikimoss dijo...

      Fernando, la albiceleste puede volverse a casa con el orgullo bien alto. Perder contra el más que probable finalista -junto a Brasil- en su casa, dominando el partido y en la tanda de penaltis -que es una lotería- no tiene nada de indigno. Vaya envidia que nos da a los futboleros españoles condenados como estamos a la decepción eterna del quiero y no puedo. Yo llevo ya años avisado y por ello no elevo mis expectativas tan exageradamente como los infames periodistas patrios (lo falaz de su discurso daría para un tratado de epistemología fracasada) pretenden en cada competición. Las inmensas tragaderas de mis congéneres incluso bendicen la renovación del seleccionador a pesar de que este prometiera marcharse si se fracasaba, como ha sido el caso. ¿Y sabes cual ha sido su argumento para seguir ocupando el cargo, salvo negativa de los superiores (hecho éste que no ha acaecido)? ¡¡Que no estaba dispuesto a hacerse rehén de una frase!! ¿Qué se puede esperar de un pais que santifica a gente que se jacta de no tener palabra? Pues el sometimiento bajo los nefandos gobiernos que nos han alumbrado siempre, claro; cuando se les podía votar y cuando no. No por nada el dictador Franco se murió en la cama de viejo.

    80. simbol dijo...

      Tengo varias hipótesis pero no se cual es la correcta.

      1) Argentina no rezó lo suficiente
      2) Dios le tiene tirria a la virgen de Lujan.
      3) Dios es protestante
      4) Es culpa de Razon Atea
      5)Estaba en el plan de dios
      6)este mal será compensado por un bien mayor. La gente se enfurecerá y votará contra Kirchner.
      7)el arquero argentino es ateo
      8)El arquero alemán rezo
      9)El arquero alemán es mejor que el argentino.

      Mi sentipo pésame Fernando. Ahora rezemos para que le vaya bien a Brasil.

    81. Fascinante a dónde puede derivar una "teoconversación" (o "democonversación", como nació) en tiempos de mundial. XD

    82. Mikimoss dijo...

      Una curiosa investigación: Induciendo corrientes magnéticas en una parte del ccerebro se puede ver a Dios.

      http://www.jonmd.com/pt/re/jnmd/abstract.00005053-200208000-00006.htm;jsessionid=Gm4ZPh5f9m3Rp04z48mh0GDWqy77YhqmTQlTnvwQQ0NnNkTwp31L!-1243080020!-949856145!8091!-1

    83. Bruno dijo...

      Simbol, tu no conoces "todas las leyes físicas" y sin embargo has afirmado, muy juiciosamente, que "los unicornios no existen". El problema de los agnósticos es que no sois coherentes: no queréis aplicar a los dioses los mismos criterios racionales que aplicáis a otros seres ficticios equivalentes.

      Mikimoss, comparto tus críticas al entrenador Luis Aragonés. No solo es un carca homofóbico sino que además carece de palabra. Y como muchos periodistas, en un ejercicio desvergonzado de pensamiento mágico, elogiaron desaforadamente a la selección española tras haber vencido esta a los rivales del grupo más flojo de todo el mundial, ahora no se atreven a criticar a nuestro infame seleccionador nacional.

    84. SSegún, Un agnóstico puede negar los dioses tal y como se escriben a lo largo de la historia de la humanidad pero no querer negar, repito, negar (no creer o dejar de creer) rotundamente la abierta posibilidad de que pueda haber un ente incognoscible aparte (¿origne?) del universo, pero que nada tenga que ver con los disecillos de las religiones. En ese sentido, siguiendo el símil, todos los dioses descritos serían el unicornio y el concepto de ser superior no-negado sería el concepto de criatura "extraña" o "desconocida" o....
      Humm, no sé si me he explicado. Bueno era el punto de vista de como se puede entender el agnosticismo sin que sea incoherente.

    85. simbol dijo...

      Ralsa, te has explicado pefectamente bien.

      Bruno

      Me temía que vendrías por ahi y has caido en la diferencia que nos separa a algunos ateos. Por accidente.

      En realidad no he caido en ninguna contradiccion, puesto que dije que estábamos de acuerdo en que no existian los unicornios, pero estábamos en desacuerdo que se pudiera probar su inexistencia. Cual es la contradicción?

      Sinembargo tienes derecho a plantear como se puede asumir que algo no existe sino se ha probado su inexistencia. En realidad, eso ocurre frecuentemente en los procesos humanos. Hay casos en que todo sabemos quien mató a B, pero no hubo manera de conseguir la pistola, por lo que el asesino A, con amplio record policial y con motivos para hacerlo, queda libre. Lo que impide condenarlo son las reglas y estas presumen su inocencia a menos que se demuestre lo contrario.

      El Unicornio, santa clasus, el raton miguelito y superman pueden ser despachados rapidamente porque conocemos la historia del mito, pero mas que todo por que nadie defiende su existencia.

      Las religiones personales pueden ser despachadas mediante el recurso a sus incoherencias lógicas.

      La cosa se pone mas dificil cuando no hay incoherencias y las leyes conocidas no lo prohiben.

      Nada niega lógicamente, ni a partir de las leyes fisicas conocidas, que la tierra pueda ser un zoológico experimental creado por algunos seres cuya inteligencia y capacidad está en relación con nosotros, como nosotros lo estamos con relación a las hormigas, el hecho de que no los percibamos obedece a que no quieren, con su presencia o acción, interferir con su experimento.

      Lo único que se puede oponer a ésta hipótesis es: muéstrame alguna prueba.

      De paso, las leyes físicas no prohiben la existencia de unicornios.

    86. simbol dijo...

      PS. Como de costumbre se me olvidó algo.

      A la hora de negar "posibilidades" nunca podemos perder de vista dos limitaciones: a) Que nuestro conocimiento del mundo fisico puede estar en la misma ralación que una gota con el oceano. b) Que igual que la hormiga, que no puede entender el mundo en que se mueve, nuestra capacidad cerebral puede imponer serios límites a lo que podemos entender. A mi me es muy dificil imaginar mas de tres dimensiones (excluyendo el tiempo), puede alguien darme una maldita idea de cómo diablos puede ser un espacio de 11 dimensiones?

    87. Con las lágrimas secas, regreso:

      SIMBOL:
      Es cierto: no se puede probar que haya una jirafa pastando a 50.000 millones de años luz de la Tierra. Pero si me esperás 50.000 años podríamos probarlo. Por lo menos la jirafa sería tan material como las que conocemos aquí, y no de una estofa distinta, por lo demás propuesta más que por fundamentos ideológicos-políticos-fantásticos, como es el "espíritu".

      P.D.: Si un Dios es material, probablemente para cualquier acción que quiera ejercer sobre nosotros deba atenerse a algunas leyes, como la de la velocidad de la luz. Por ejemplo, si nos quiere mostrar esa jirafa, le va a costar lo mismo que a mí: 50.000 mil millones de años :)

      MIKIMOSS:
      Suponiendo que sea posible un libre albedrío tal como lo plantea el cristianismo, y a pesar de los intentos de Agustín, también esa libertad pone en entredicho la supuesta presciencia divina.

      SONIA:
      Difícilmente la mayor parte de los ateos pretendan hablar "en nombre del ateísmo". Supongo que, curtidos como están ante el dogmatismo generalizado, se evitará seguir esos malos ejemplos. Es una opinión, nada más, en todo caso surgida de mi propia experiencia.
      Por otra parte, Simbol se ha autodefinido como ateo, de la línea "débil", lo cual lo acerca al agnosticismo pero no lo ubica en él (me correjirá si no estoy en lo correcto).
      La explicación que das sobre la "aparición" de dioses en las distintas culturas es bastante acertada, y en la búsqueda de su origen, quizás, encontremos lo más parecido a la "prueba de la inexistencia" de Dios, si es que ésta es posible (yo tengo mis dudas y admito que no se puede probar una existencia negativa, sino a lo sumo impugnar por razones lógicas, filosóficas, históricas, etc, esa existencia).
      La religión, por lo general, apela a esa ignorancia (como no podés probar que el mundo espiritual no existe, entonces existe), cometiendo la enésima tergiversación de la razón, y demostrando, indirectamente, que lo religioso sólo puede mantenerse por la fe, con lo cual más excusas nos dan para que ofrezcamos nuestra crítica.
      Tu definición del mundo espiritual no me convence más que para la utilización en ciertos contextos (también se utiliza "espíritu" por "carácter" o "alma" para "esencia"). El mundo espiritual postulado por lo religioso no es más que una fantasía, esto es, un "mentefacto" (sin contar que la "mente" es también sólo un concepto, no un ente).
      El resto de la discusión con Simbol ya queda a cargo de ustedes, y yo aprenderé de ella.

    88. FÚTBOL, FÚTBOL, FÚTBOL:

      SIMBOL:
      Hay una razón más para suponer la derrota argentina, la 10 ("last but not least"): el Papa es alemán.
      Por otra parte, no sé si alentaré a Brasil, ni siquiera por colindancia geográfica. El problema es el orgullo: Brasil obtendría su sexta copa, y nos será muy difícil alcanzarlos. Lo mismo pasará con Alemania o Italia (llegarán a cuatro). Francia tampoco nos conviene del todo, pues llegaría al mismo número que nosotros: 2. Por lo tanto, tal vez termine como Menino, alentando a Portugal, poniéndome del lado de los "débiles".

      MIKIMOSS:
      Sería absurdo no decir que de esta tierra salen grandes jugadores (con Maradona sobran más ejemplos). Eso hace que cierta prepotencia y soberbia nos invada a la hora de ver nuestro juego en el verde césped. No sé si es malo: un equipo que juegue suponiendo que va a perder. Pero la decepción es grande cuando suceden cosas como las del viernes... Otra vez será. España, igualmente, merecía mejor destino que el que recibió, no por sus periodistas, sino por sus jugadores.

    89. simbol dijo...

      Fernando

      Te doy 50.000 millones de años, pero ni un dia mas.

      Ciertamente, tienes razón. Nuestra diferencia con los ateos fuertes es que tenemos la lengua mas corta.

    90. Sonia dijo...

      Fernando:
      no pretendo convencer a nadie sobre el mundo espiritual porque como pudiste ver, no comprendo el concepto, tal vez por lo que tú dices, es una fantasía. Estaba ensayando una definición para mí misma.

      Simbol:
      no veo muy claras algunas cosas que dices con respecto a los hallazgos científicos. Parece que dios puede ser cualquier sustancia que la ciencia aún no ha incluído en sus hipótesis. Ahora, yo cuestiono si este sea el campo de acción de la física. El aporte de Mikimoss es muy oportuno. Pienso que el problema de dios de un asunto de salud mental (bueno, soy muy emotiva para decir las cosas). Lo diré así: para buscar a dios hay que tener un concepto de él. Este va desde lo físico (dios es una zarza ardiendo, dios es una flor, dios no tiene rostro, dios son tres personas y así hasta la cifra de 30.000 que diste) hasta lo psicológico (dios es amor, dios es misericordia y no sé que más ocurrencias). Entonces ante tanta ambigüedad, ¿cabe esperar de la física una respuesta? Personalmente creo que es una falta de respeto poner a la ciencias duras a realizar investigaciones ineficientes sobre terrenos tan movedizos. ¿No debería haber primero un concepto más claro al especto? ¿Crees sinceramente que se logrará semejante (des)propósito? Insisto en que el problema de dios debe ser enfocado desde las ciencias sociales y del comportamiento humano.Los preceptos religiosos que no son más que inventos de la imaginación humana. Sé que tu has estudiado historia de las religiones y sabes que es así. Al pretender que demostremos que no existe lo que no existe, ¿no le estás dando demasiados alcances a lo imaginario (la jirafa extraterestre)?

    91. Bruno dijo...

      Primo, te equivocas en un aspecto fundamental: los unicornios *no* son como los dioses absurdos tradicionales porque, a diferencia de ellos, no pueden ser despachados por sus incoherencias lógicas. Los unicornios se parecen más bien a los dioses no autocontradictorios. Por eso Simbol se contradice al negar la existencia de los unicornios pero no la existencia de los dioses no autocontradictorios.

      Simbol, tú has incurrido en una contradicción evidente, pues niegas la existencia de los unicornios a pesar de que reconoces que las leyes físicas no prohíben su existencia; y sin embargo afirmas que la existencia de los dioses "consistentes" no se puede negar *precisamente porque las leyes físicas no prohíben su existencia*. Estás usando un doble rasero, como suelen hacer los agnósticos.

      Conocemos el origen de los unicornios (o al menos contamos con varias hipótesis verosímiles, como por ejemplo que derivan de una visión de perfil de ciertos antílopes africanos) y, gracias al antropólogo E. B. Tylor, también conocemos el origen de los dioses (los dioses son simplemente almas a las que la fantasía de los animistas fue dotando de poderes cada vez más extraordinarios). Estamos igual de justificados para negar tanto la existencia de los unicornios como para negar la existencia de los dioses consistentes. No estoy diciendo que se pueda "demostrar deductivamente" la inexistencia de esos seres. Digo simplemente que todo lo que conocemos sobre el universo justifica concluir que esos seres *muy probablemente* no existen. La postura "agnóstica" es tan absurda en el caso de los unicornios como en el caso de los dioses consistentes. Los ateos no tenemos por qué negar a todos los dioses con la misma fuerza. A las deidades inicoherentes las negamos basándonos en la pura lógica, pero a las deidades no incoherentes las negamos basándonos en lo que a la luz del conociento acumulado parece, con gran diferencia, lo más problable.

    92. Un unicornio puede ser despachado exactamente igual por incoherencias lógicas: mezcla elementos de varios animales (barba de cabrón, ezuñas de ciervo, cola de jabalí) , su cuerno es mágico y autocurativo, sólo puede ser montado por una virgen(¿¿!!) y verlo podría precognizar desastres.

    93. Por otro lado un unicornio es un ser muy concreto en su descripción y entorno mitológico. Sinembargto, la idea de ser superior anterior al universo es demasiado abstracta y no tiene por qué encajar en absoltuo en ninguna descripción del mismo de las religiones existentes. Es un mero concepto que, dada la imposibilidad de conocer más allá que lo que nos revelan las leyes de la física en nuestro espacio tiempo, el agnóstico dice imposible conocer en caso de que existiese, lo crea él o no.

    94. simbol dijo...

      Bruno



      "Muy probablemente" no es igual a "totalmente". que es lo que tu estas exigiendo; ademas qué quiere decir "muy probablemente": 10%, 20%, 0 30%, como haces el cálculo de probabilidades en este caso?.


      Me cito una vez mas

      "En realidad no he caido en ninguna contradiccion, puesto que dije que estábamos de acuerdo en que no existian los unicornios, pero estábamos en desacuerdo que se pudiera probar su inexistencia. Cual es la contradicción?"

      Dije que raspábamos los unicornios, no porque no fueran posibles sino porque nadie defendía su existencia. Pero ciertamente si alguien me dijera: demuestre qe no existen, usaría las palabras de Bruno, que son asi:

      "No estoy diciendo que se pueda "demostrar deductivamente" la inexistencia de unicornios. Digo simplemente que todo lo que conocemos sobre el universo justifica concluir que los unicornios *muy probablemente* no existen."

      Con lo cual no he negado tajantemente que existen, y mucho menos lo he probado. Bruno, te eres mas blando que yo.

    95. simbol dijo...

      Sonia

      Las ciencias no se ocuparían de Díos aun si Simbol se lo ordenase. La razón en muy sencilla: No hay manera a traves del método ciéntifico, que es el que usa la ciencia, de entrar en el mundo espiritual donde "habita" dios, razón por la cual la ciencia no se ocupa de dios. Otra manera de decirlo es que las teorias de la existencia de dios generalmente no son "falseables" en el sentido de Popper.

      "nsisto en que el problema de dios debe ser enfocado desde las ciencias sociales y del comportamiento humano.Los preceptos religiosos que no son más que inventos de la imaginación humana."

      No tengo ningun desacuerdo con eso, aun cuando presumo que parte de la explicación de la tendencia a la religiosidad de mucha gente, podría conseguirla en las investigaciones de las bases neurológicas y genéticas de la conducta.

    96. simbol dijo...

      Sonia

      Las ciencias no se ocuparían de Díos aun si Simbol se lo ordenase. La razón en muy sencilla: No hay manera a traves del método ciéntifico, que es el que usa la ciencia, de entrar en el mundo espiritual donde "habita" dios, razón por la cual la ciencia no se ocupa de dios. Otra manera de decirlo es que las teorias de la existencia de dios generalmente no son "falseables" en el sentido de Popper.

      "nsisto en que el problema de dios debe ser enfocado desde las ciencias sociales y del comportamiento humano.Los preceptos religiosos que no son más que inventos de la imaginación humana."

      No tengo ningun desacuerdo con eso, aun cuando presumo que parte de la explicación de la tendencia a la religiosidad de mucha gente, podría conseguirla en las investigaciones de las bases neurológicas y genéticas de la conducta.

    97. Sonia dijo...

      Simbol:
      Dices “no tengo ningún desacuerdo con eso, aun cuando presumo que parte de la explicación de la tendencia a la religiosidad de mucha gente, podría conseguirla en las investigaciones de las bases neurológicas y genéticas de la conducta”.
      Bueno, ¿entonces para qué llevar el asunto a la demostración de los atributos físicos de dios, si éste es un producto del imaginario colectivo?

      Pero sigamos jugando a la jirafa, por favor, que no me ha dejado la mente en paz, o al axioma de la imposibilidad o dificultad de demostrar la inexistencia de lo inexistente. Mirando la expresión sola, parece que estás pidiendo algo así como una comprobación del único atributo que tiene el sujeto. Esto es tanto así que al juzgar a la ligera parece que sujeto (lo inexistente) y el tributo (la inexistencia), fueran lo mismo. Pero estrictamente, no lo son. La dificultad para solucionar esto es aún mayor cuando vemos el sujeto está generalizado.
      Conversando al respecto con mi padre, que es un matemático al que no le heredé ese “atributo”, me remitió a una demostración que hizo Gödel (creo) sobre el número 3 (por qué el 3 es 3). Esto le llevó a avanzar en la teoría de conjuntos también. Pero luego Russell, con un gran dolor, pues esa demostración tuvo una gestación de 10 años, le derrumbó su tesis. Desafortunadamente, nuestra conversación quedó interrumpida, cada uno se fue para su casa luego y no pude saber cuál era el argumento de Russell. Pero voy a insistir en profundizar en este inquietante tema.
      ¿Crees que se trata de una paradoja? ¿hay algo al respecto en el libro que leíste o lees sobre la historia del cero? El cero representa lo inexistente. ¿cómo se demuestra que el cero es cero?

    98. VISITANTES:
      Tengo un texto sobre agnosticismo que quizá permita desplegar más y mejor estos jugosos comentarios, sobre los que me gustaría dialogar también pero en estos momentos estoy con otros asuntos. En cierto modo, me parece que el agnosticismo, como "ateísmo práctico", no me resulta tan interesante para una crítica como sí me atraen las creencias religiosas. Pero sí creo que en esa línea entre agnósticos y ateos se juega mucho de lo que nos ha hecho arribar a esta posición. Espero el debate siga tan jugoso en el texto del que hablo como en éste.
      A propósito, participé breve y no sé si muy lúcidamente, en una conversación sobre agnosticismo que puede leerse aquí.

    99. simbol dijo...

      Sonia

      "Bueno, ¿entonces para qué llevar el asunto a la demostración de los atributos físicos de dios, si éste es un producto del imaginario colectivo?"

      Porqué existen y como se iniciaron las regligiones me parece que es algo que nos interesa a todos. Aunque sea por curiosidad histórica aunque hay bastante mas que eso por medio.

      El hecho de que la religiones sean creaciones intelectuales las pone en la misma categoría que la posesia, la literatura Fantastica (borges dixit) la pintura, la música, la lógica y las matematicas. Por lo tanto puede estar relacionada con nuestros centros cerebrales asociados a las funciones mencionadas y ciertamente es posible que este conjunto de "aspectos creativos" y una cierta tendencia al misticismos, a la introversión y hasta a las peliculas de misterio, tengan que ver con los genes. Es mi opinión.

      No tienes que enrollarte con lo inexistente. Lo inexistente NO EXISTE. Imaginate tu principe azul y el no existe. El problema se comienza a poner complicado es cuando mas de tres personas empiezan a creer que lo imaginario es cierto; y entonces demostrarles que estan equivocados es ya mas complicado. Leete esta historia en wikipedia.

      En la historia del cero, este es un simbolo que representa el VACIO y la NADA

    100. Bruno dijo...

      Primo, la mezcla de elementos no constituye de por sí una incoherencia lógica, como demuestra el caso del ornitorrinco. Además, ten en cuenta que un unicornio, al igual que un dios, no tiene por qué poseer todos los atributos tradicionales. Hasta en eso se parecen los dioses y los unicornios :)


      Simbol, está claro que tú no eres agnóstico respecto a los unicornios. Si niegas la existencia de los unicornios ¿por qué no niegas también la existencia de los dioses? ¿Por qué te aferras al agnosticismo en el caso de los dioses pero no en el de los unicornios?

      No sé de dónde sacas que yo "exijo" certezas "totales". En la vida nos movemos generalmente por probabilidades. Hasta los mismos científicos utilizan constantemente razonamientos probabilísticos.

    101. En el caso del ornitorrinco no hay una mezcla de otros animales, son sus propios elementos que los humanos desglosan a otros animales porque los conocían más y mejor antes. Lo dioses y los unicornios se parecen en efecto, y mucho, tal como están descritos. Tengo que isnsistir en que lo que un agnóstico no niega es la posibilidad de algo que responda a un concepto abstracto, no una cosa descrita con concreciones.
      Esta conversación empieza a centrifugar, me temo, a dar vueltas sobre sí misma. Aclarados nuestros puntos de vista mejor lo dejamos a reflexión del que venga detrás.

    102. simbol dijo...

      Bruno dijo

      "Simbol, está claro que tú no eres agnóstico respecto a los unicornios. Si niegas la existencia de los unicornios ¿por qué no niegas también la existencia de los dioses?"

      Puedo negarla, fijate en esta declaración:

      Niego la existencia de cualquier dios de cualquier religion, del cual se haya dicho o se diga que haya existido o exista, cuyos atributos sean inconsistentes.

      Niego la existencia de los dioses personales, que son parte del grupo anterior
      La Negación de los anteriores se basa
      en que de su inconsistencia lógica es derivable su inexistencia.

      Presumo la inexistencia del dios proclamado por los deistas, caracterizado como una generalización causal sin otros atributos conocidos, en términos tales como: Debe haber un "ente" que es la "causa" del universo y la vida. Mi presunción se basa en que es una hipótesis innecesaria para explicar el universo y la vida; y porque siendo la existencia de este dios un hecho extraordinario, debería corresponderse con pruebas sobre su existencia; de las cuales no sabemos que exista ni una desde la emergencia de la religión y ella pudo emerger hace decenas de miles de años. Finalmente es tarea de sus proponentes probarlo. El que no hayan logrado probar su proposción hasta ahora, es un elemento importante para reforzar la presunción de inexistencia.

      Asumo que no hay bases, por ahora, para desechar una causalidad infinita ni un efecto sin causa. Asumo ademas que un efecto sin causa no necesariamente presupone un creador y menos un creador no material

      Admito sinembargo, que aun presumiendo la inexistencia del dios de los deistas no puedo presentar una evidencia válida y definitiva de su inexistencia mas alla de las razones que he presentado, entre otras cosas porque esas razones pueden ser rebatidas. De la misma manera no puedo presentar prueba valida y definitiva de que no puedan ahora o en el futuro existir seres distintos y superiores al hombre, en el resto del universo en el marco de lo permitido por las leyes físicas, que pudieran coincidir total o parcialmente con la descripcion deista al menos en materia de causalidad.

      Como ves puedo afirmar y presumir bastantes cosas, pero no mas de las posibles y necesarias

      Se que en el mundo de los Ateos existen quienes aparentemente pueden "demostrar" fehaciente y definitivamente la inexistencia de todos los tipos de dioses y criaturas que les caen mal. Bueno, tambien existen uno que otro que se creen Napoleón.

      Desafortunadamente no basta como dice Bruno, " con apelar a la cosmovisión racional (basada en la razón *y en la observación*) para poder concluir que muy probablemente los unicornios y los dioses no inconsistentes no existen."

      Suponiendo que Bruno se refiera a la cosmovisión materialista-científica, el hecho que el use la frase "muy probablemente" deja abierta la puerta para afirmar lo opuesto. Negar es hacer la probabilidad cero. Si usted tira una dado con caras numeradas que van del 1 al 6, las probabilidades de sacar un cuatro (4) son 1/6. Pero las probabilidades de sacar un siete (7) son 0/6, es decir CERO, porque el siete no existe en ninguna de las caras. Mientras la probabilidad sea positiva y distinta de cero, hay posibilidad. Asimov dijo una vez que la probabilidad de que la Estatua de la Libertad estirara su brazo, era superextremadamente baja, pero no seria un milagro porque era posible. Era los mismo que decir que una diferente alineacion de los átomos que la constituian, podria ocurrir espontaneamente pero era muy bajamente probable. Pero, repito, no imposible. Ok?


      Por eso, a mi, cuando me preguntan si dios existe, respondo con un: "defíneme primero a ese dios del que estas hablando"

    103. simbol dijo...

      pS inevitable

      Un intersante articulo, sobre la idea de probabilidades muy altas en contra, es este que analiza esas probabilidades de la ocurrencia espontánea del ADN

    104. irichc dijo...

      Definición científica de "el mal", por favor.

      Hasta luego.

    105. Anónimo dijo...

      Simbol, tú sostienes que no existen los dioses personales y que ni siguiera existen los dioses "descafeinados" del deísmo. Ergo eres más o menos tan ateo como yo. Si te presentas públicamente como "agnóstico" vas a hacer que la mayoría de las personas (tanto creyentes como no creyentes) te tomen por lo que no eres.

      Cometes un grave error al decir que "negar es hacer la probabilidad cero". Hay negaciones basadas en una alta probabilidad. De hecho, como dije en mi anterior comentario, la mayoría de las negaciones que hacemos a diario son probabilísticas. Te remito al artículo de V. Stenger que reproduce Fernando en su último post.

    106. Bruno dijo...

      El mensaje anterior es mío

    107. ¿Y esta aparición fugaz de Daniel .-D?

    108. SIMBOL:
      Con respecto a cuán improbable sea la vida, según el interesante artículo sobre la "ocurrencia espontánea" (prometo leerlo mejor), tengo listo otro artículo de Stenger en el que muestra que la vida quizá no sea tan improbable.

      BRUNO:
      Creo que es mejor, a esta altura, pasar a ese post, cuyos comentarios me voy ahora a leer.

      IRICHC:
      Te la cambio por la definición teológica del bosón de Higgs ;)

    109. irichc dijo...

      El bosón de Higgs es irrelevante en esta discusión, el mal no.

    110. IRICHC:
      Si el bosón es la partícula fundamental que, se supone, está en cada cosa y le da masa, es relevante. Vamos: en verdad es irrelevante pero la broma me surgió así..
      En fin, ¿podrías ser más específico o adelantar cuál es tu punto? Digo, para ahorrarnos rodeos y evitar que la conversación se parezca demasiado al espín del bosón.

    111. simbol dijo...

      daniel

      El mal no es filosofico ni religioso. Sucede simplemente que la naturaleza no tiene proposito y por lo tanto no tiene el proposito de ayudar a estas cosas llamadas seres jumanos. Los terremotos ocurren y los tsunamis y las plagas y el cancer, y nada de eso tiene que ver con dios, por que dios no existe. Tampoco tiene que ver con el diablo, y tampoco cambiará por que nos portemos bien. Por mucho que no querramos, este planeta tiene una duracion prevista, y toda la vida cesará antes de esa fecha aunque no hay que preocupartse por que aun quedan como mil millones de años.Ciertamente hay males y crimenes que parecieran no tener que ver con la naturaleza, pero es dificil separar las causas para ver mas claramente. Es posible que haya mala gente que haga mal deliberadamente, entendiendo por mal el dolor fisico o espiritual causado deliberadamente o no. Pero en cada caso habra que ver si no hay algun desarreglo psicológico en quien lo causa. Por otra parte hay males inevitables como las hambrunas en ciertas epocas, o un maldito dolor de muelas cuando el dentista no esta disponible. Finalmente, habria un poco de menos mal si no hubieran algunos fanáticos religiosos jodiendo en todas partes. Pero aun cuando joden mucho, no son la unica causa de las mayores tragedias, o lo que es lo mismo, de la mayor suma de dolores de la humanidad.

    112. irichc dijo...

      La resurrección de la carne es una creencia incontrastada, si bien algunos –como Goethe- sostienen que encuentra apoyo en la teleología de la naturaleza. Leibniz la vinculaba con la metamorfosis del animal y la infinita reparabilidad de la máquina corporal humana.

      En cualquier caso, es un hecho dependiente de un suceso extraordinario. Y es extraordinario, por ejemplo, lo que perfecciona absolutamente la naturaleza sin negarla, más allá de lo que cabría esperar de su desarrollo temporal. Pues todo en ella, al impulsarse por razones, tiende de por sí a una perfección mayor y a conservar su ser. A lo que hay que añadir que, mientras que Natura es espléndida en recursos para conseguirlo (mediante la reproducción y el alimento), es muy avara a la hora de exponer a sus criaturas a riesgos superfluos que las conduzcan a la aniquilación.

      Así, debe haber depredadores, porque hay animales que se alimentan de sangre. Y debe haber accidentes, dado que toda especie tiene un hábitat al que adaptarse y en el que progresar. Pero ¿a quién beneficia la muerte, la inactividad indefinida? Entiendo por “beneficiar” aumentar el ser, y por “ser” la capacidad de actuar y pensar.

      La pregunta posee un fondo tautológico. La muerte es la disminuición subitánea del ser, su aniquilación al menos aparente, el cese de su actividad subjetiva. Luego no beneficia a nadie: ni al que muere, por supuesto, ni tampoco a los demás, en tanto que muerte. Pues ésta no es causa de ningún fin positivo o beneficioso, sólo de fines negativos. Puedes comer mi carne no gracias a que me muero, sino, principalmente, gracias a que he nacido. El primer caso sólo actúa en función de nuestra debilidad, pero el segundo es indispensable siempre: no se da depredador sin presa.

      La intención es una teleología consciente. Hay muchas inconscientes: todas las demás. Resulta de suma importancia distinguir entre fines positivos (los que aumentan el ser directamente y/o lo disminuyen indirectamente) y fines negativos (los que disminuyen el ser directamente y/o lo aumentan indirectamente). Si en el universo hubiera sólo fines negativos, nada sería posible. Nada existiría, por su misma definición. En el otro extremo, un mundo donde sólo figuraran fines positivos, sería forzosamente mucho más simple que el nuestro, con menor cantidad de fenómenos y un nivel de desarrollo ínfimo de los mismos.

      La muerte es el mal que niega radicalmente la posibilidad y la continuidad de todos los bienes. Este grandísimo estrago, signo de los demás, está fuera del plan inicial de Dios y entra en el mundo –según la tradición judeocristiana- por un error humano, un error de seres libres. La muerte no es un bien neto, ya que si se universalizase, nada sería. Sólo puede serlo en términos relativos en el mejor de los mundos. Pero no es lícito afirmar que la muerte es buena porque se limita a sí misma. No beneficia a nadie, a diferencia del resto de fenómenos. Sólo es "beneficiosa" limitándose a sí misma, es decir, acotando el poder de la injusticia que ella misma crea. Con todo, sería mejor que no existiera. Ahora bien, por su ausencia de fines positivos (que aumenten el ser) es, en sí, anómala, no sólo dañina.

      En resumen: La muerte carece de fines positivos y es el único fenómeno en la naturaleza al que eso sucede. La muerte en sí no tiene jamás fines de esa índole; sí puede tenerlos el dolor o el presentimiento de la muerte, que son su signo (en términos populares también los llamamos "muerte", cuando decimos, por ejemplo, "pienso en mi muerte"). Con lo que la muerte es un hecho totalmente heterogéneo con el resto de sucesos naturales. Ergo cabe deducir o intuir 1) que no es natural (es, al menos, tan extraordinaria como la resurrección, aunque sea mucho más frecuente) y 2) que no es definitiva (al negar las constantes de la naturaleza). El punto 1) está en el Antiguo Testamento, Génesis, sobre el pecado original.Eel punto 2) está en el Nuevo Testamento, Evangelio, sobre la vivificación de los difuntos y la venida del Reino de los Cielos.

      La enfermedad es algo excepcional durante nuestra vida y los accidentes son combatidos no sólo por nuestras defensas biológicas, sino también por el instinto y la experiencia. Tendemos a asociarnos, lo que contribuye a conservar y favorecer el desarrollo de la vida. Todo esto no es un invento o un caso excepcional, sino que se inserta en esta tendencia de la naturaleza a conservarlo todo en su estado particular más conveniente y a llevarlo a niveles de máxima perfección.

      Visto lo cual, resulta absurdo presuponer que tras la muerte todo se ha acabado de forma inapelable. No vale decir que la naturaleza sacrifica a sus individuos para mantenerse ella misma como conjunto imperecederamente perecedero, siempre renovado y en flujo. Los principios generales que sirven para el todo deberían servir también para las partes. Si las constantes de conservación se debilitaran sin razón final en los organismos, el conjunto de la naturaleza se vería alterado, atraído por el caos.

      Pues, al cabo, ser finito no significa ser perecedero. La propia naturaleza es finita, aunque se extienda hasta lo ilimitado, pero nada nos induce a pensar que terminará algún día. Ahora bien, todos los procesos naturales están mutuamente unidos y relacionados. Y la vida –con su particular grado de complejidad- forma parte de ellos.

    113. IRICHC:

      ---Si explicamos la creencia en la resurrección de la carne con la creencia en la teleología natural, y a su vez quizá con alguna infinitud de la carne, no llegamos a ningún lado.

      ---Las ideas de “mejora” y “perfección” en la naturaleza nos corresponden sólo a los humanos y su cultura. La explosión de una supernova, con el arrastre incalculable de planetas lindantes, cada uno con su microsistema, es dudosamente atribuible a una mejoría sin cierto capricho. A su vez, la recurrente aparición de irregularidades y fallos en la naturaleza (malformaciones físicas, extinción de especies, calentamiento global, etc.), nos lleva a pensar en lo errático de este devenir. Eso sin contar la ineluctable entropía.

      ---Hay depredadores porque estas especies han evolucionado conjuntamente con las que le proveen de la energía necesaria para extender su sistema vital. Si no hubiera sido posible la existencia de otras especies de carne, cuya ingestión otorga rápidamente lo necesario, lo más probable es que las especies se hubieran desarrollado sólo como herbívoras. Azar y necesidad, nada de “aumento del ser” (una entelequia). “Beneficio” es lo útil para algún fin contingente.

      ---Si la materia es todo lo expuesto a cambio, es estrictamente falsa la frase “muerte, la actividad indefinida”. A menos que hablemos de “muerte” como “fin de una vida consciente de sí misma”. Hablar de “el ser”, como se advierte antes, es una tontería.

      ---Por supuesto que la muerte sólo es aplicable a “lo vivo”. Es una tautología, claro. Por definición, la muerte es tan natural como la vida. “Vida inmortal” es idéntico a “círculo cuadrado”.

      ---Como “el mal” (lo que nos provoca perjuicio en lugar de beneficio) es otro constructo cultural, sólo podemos medirlo con nuestra vara. Es malo que un familiar querido muera, pero nada podemos hacer contra ello. Sabemos también que lo que llamamos vida es sólo un chispazo entre dos abismos de oscuridad.

      ---Ya que en el universo no hay fines (ni siquiera “indiferencia”, puesto que el universo, como conjunto de todas las cosas, no “posee una conciencia”), no le son atribuibled acciones positivas o negativas, a menos que las relacionemos con nuestros propios intereses. Como somos una especie ínfima dispersa en una mota de polvo aquí, en el arrabal oscuro de esta mísera galaxia, resultamos poca cosa para el todo aunque sea mucho para nuestra vara.

      ---Si la muerte escapase al dominio de algún Dios, es indudable que hay una realidad que excede a su gobierno. Y lo seguirá habiendo, pues si no pudo evitar su aparición difícilmente consiga su anulación. En todo caso, es de esperar que el “plan de Dios” está sujeto a imprevistos que podrían ponerlo en riesgo. Como Dios no existe, nada de eso tiene sentido.

      ---Como postdata cabe subrayar algunos casos: la llamada muerte cerebral, en la cual las personas (y animales) no son conscientes sino meros vegetales, que también están vivos y también “mueren”; la muerte por enfermedades naturales (distinta a la supuesta muerte “introducida” –sic- por el error humano –sic- según la mitología judeocristiana). Para asegurar, y siquiera sugerir, que la muerte no es definitiva (muerte biológica e interrupción de la vida consciente) deberíamos tener algún indicio que nos lo indicara. Como no existe más que en la fantasía que ha arrojado al desvarío a la raza humana por siglos, no debe ser aceptada más que como un error impulsado por el sueño y el miedo.

      ---La vida aparece luego de mucho tiempo de evolución en la naturaleza. Por tanto, si existió la naturaleza antes de la vida (entendiendo naturaleza como lo natural y real, tanto una piedra como una estrella), ergo la vida no es indispensable y no está “unida” sino que puede o no surgir, según lo permita el entorno.

    114. Me acordé de esto:

      "Si sólo hay un Creador que hizo al tigre y al cordero, al guepardo y a la gacela, ¿a qué está jugando? ¿Es un sádico que disfruta siendo espectador de deportes sangrientos?"

      Richard Dawkins

    115. simbol dijo...

      Deportes sangrientos ?

      Hey Ralsa, que opinas tu de la Fiesta Nacional. Bueno, eso que llaman así en España.

      Danielito:

      Para creer en una resurrección yo necesito varias cosas:

      1) Un muerto
      2) que ese muerto este bien muerto, es decir que hayan cesado la actividad del córtex, el corazon y los pulmones.

      3) Que hayan pasado una 72 horas desde que esos organos dejaron de actuar.

      Ahora podemos comenzar con la resurrección y yo necesito estas otras cosas.

      1) que antes de comenzar la resurrección se certifiquen los tres primeros puntos.

      2)que el acto sea llevado a cabo en el Maracanha, es decir antes unas 60.000 personas.

      3) que esten presentes para verificar la resurrección un par de neurologos, otro par de fisiologos, (ambos agnósticos al menos) un psiquiatra, un especialista en análisis del DNA y esten disponibles todos los equipos medicos para medir las funciones vitales. Ademas de la historia del muerto para hacer algunos chequeos pos'resurrección.

      4) Una vez que Benedicto diga "Levátate y Anda" y si el interfecto se levanta y anda, deberá ser sometido a todas la pruebas necesarias para comprobar que se trata del mismo muerto, que en este caso ya es el vivo. Es decir, que tiene el mismo DNA y que se recuerda donde nacio y quienes eran sus padres y como se llaman sus hijos. Me gustaría tambien que le diera una vuelta al estadio.

      Cuando se anuncie que esta resurreccion se va a realizar yo tomaré un avion e ire a Brasil y la presenciaré. Y una vez que los técnicos verifiquen que el muerto está resurrecto y termine de darle la vuelta al estadio, yo levantaré piamente mis ojos hacia el firmamento y gritaré HOSANNA!

    116. simbol dijo...

      PS. Aýudénme en algo que no tengo claro, y es mas bién de tipo técnico: si el tipo muri{o de cáncer, una vez resurrecto debera tener cáncer o no?

    117. SIMBOL:
      Y si el muerto era deficiente mental (su alma era... tonta), ¿revive con síndrome de Down o idiota?

    118. Simbol dijo...

      Oye Fernando

      Porque no hacemos un concurso sobre quien se merece una resurrección?

      Yo creo que la Madre Teresa no tendría objeciones de ningun lado, y creo que Benedicto no podría negarse. Además creo que eso haría muy felices a los pobres de Calcuta, y terminaríamos con esa vaina de si Cristo resucitó o no.

      El problema podría ser que la Madre Teresa se negara, porque bien tonta sería si aceptara pasar del paraiso a Calcuta.

      Pero en todo caso creo que el concurso vale la pena, quien quita que Cristo la convenza?

      Ademas, seguro que cada quien tiene su candidato. Me imagino que tu propondrás a Perón.

    119. SIMBOL:

      * Teresa de Calcuta:

      Problema 1: sus acreedores la perseguirían hasta después de la muerte.
      Problema 2: su carácter cruel sería fruto de objeciones de varios.
      Para información sobre ambas objeciones ver aquí.

      * J.D. Perón:

      Problema 1: si se despierta y se entera de que muchos de sus llamados "peronistas" se unieron a los radicales en la Alianza del año 2000, cae muerto de nuevo.
      Problema 2: si se despierta, sería manco.

      Propongo, así, para la primera resurrección de la historia, propongo a Jesús, el nazareno. Sólo para que se entere de lo que ha pasado y se lamente por lo que los cristianos han hecho en su nombre.

    120. simbol dijo...

      Con Cristo hay dos problemas técnicos
      ,
      1) Todavia no estamos seguros de que existió

      2) La última información disponible sobre su paradero es que está en el cielo en cuerpo y alma y alli no podemos buscar el cuerpo.

    121. SIMBOL:

      1) Cierto. "Cristo" no existió, aunque Jesús de Nazaret puede que sí (si no nos lo vendieron como una mezcla entre Juan el Bautista y Hillel).
      2) También cierto. A propósito, ¿qué comerá en ese sitio inhóspito? La carne necesita alimento, ¿no? Y envejece, por supuesto...

    122. irichc dijo...

      Y si el muerto era deficiente mental (su alma era... tonta), ¿revive con síndrome de Down o idiota?

      Si conocieras la doctrina cristiana, sabrías que no. Revive en la plenitud de sus fuerzas. El Síndrome de Down es sólo un entenebrecimiento accidental de las facultades del alma (aunque dure toda la vida).

    123. irichc dijo...

      "Cristo" no existió, aunque Jesús de Nazaret puede que sí

      ¿Cómo sabes ambas cosas? ¿No es igual de válido decir "Puede que Cristo existiera, aunque Jesús de Nazaret seguro que no"?

    124. irichc dijo...

      "El hecho de que la religiones sean creaciones intelectuales las pone en la misma categoría que la posesia, la literatura Fantastica (borges dixit)"

      El cine es una visión de la realidad, el teatro es un juicio a la humanidad, la filosofía es una reflexión sobre lo invisible. A diferencia de la obra teatral, una película no necesita tesis para tener sentido (ni siquiera desenlace cerrado, pues hay segundas partes). Es más, las mejores películas carecen de ella, limitándose a describir acciones edificantes o ridículas. El texto filosófico, a su vez, coloca la tesis al principio y no al final, como sucede en las representaciones teatrales.

      La lírica suscita sentimientos, la narrativa convoca pensamientos y la filosofía introduce razonamientos. El cine es una especie de lírica visual; el teatro una narrativa visual. Ahora bien, que lo filosófico no tenga traducción escénica es una de las pruebas que considero irrefutables a la hora de demostrar el carácter no literario de dicha disciplina. Y otro tanto vale para su hermana, la teología.

      En resumen:

      Lo teológico y lo filosófico no pueden tener traducción escénica ni, por ende, ser considerados literatura, ya que:

      1) La tesis aparece siempre al principio, con lo que se elimina la tensión narrativa. Como si una fábula empezase por la moraleja.

      2) Al tratar sobre lo invisible, sus contenidos no pueden escenificarse.

      3) El estilo no influye en la calidad o pertinencia del argumento. Escasa fortuna habrían conseguido Aristóteles o Hegel en caso contrario.

      Sin embargo, sí se puede escribir literatura sobre lo sagrado. Tenemos la Biblia, la poesía mística y los autos sacramentales que, en palabras de Calderón, son «sermones / puestos en verso, en idea / representable cuestiones / de la Sacra Teología». Lo sagrado se puede hacer visible (en la misa, en la vida de un santo, en los milagros, en la Encarnación), y entonces hablamos de hierofanía.

      Así que jódete, Borges.

    125. irichc dijo...

      A Fernando, sobre el comentario a mi defensa de la resurrección:

      El problema es que no hay una definición científica de "mal". Si aceptáis el mal, estáis entrando en el terreno de lo teológico. Es decir, admitís que la naturaleza tiene fines (realidad, por cierto, conciliable concepción científica y teleológica de la naturaleza, pero que no es la que impera ahora).

      Si admitís el mal, pues, admitís que hay fines y, en particular, fines buenos y malos. Y si no lo admitís, entonces está resuelto el problema, cortando el nudo gordiano.

      Ahora bien, si damos por sentado que la naturaleza tiene fines, tan problemático es que los haya malos (aparentemente desordenados) como que los haya buenos (aparentemente ordenados). Sólo los primeros nos inclinan a pensar que no existe Dios, o que no se ocupa de nuestros asuntos, mientras que todos los demás podrían inducirnos a suponer que hay un Dios providente. ¿Por cuál de los dos decidirse? ¿Cuál es la regla y cuál la excepción? (Puedes hacer un balance sobre todas las cosas buenas y todas las cosas malas que te han sucedido desde que naciste, contando entre las buenas todas las ordinarias: estar bien de salud, mantener un buen estado de ánimo, lograr tus propósitos, etc. Tampoco conozco a nadie cuya vida sea tan miserable que no merezca ser vivida. Pero, aunque así fuera, quedarían las recompensas en el otro mundo).

      Yo he definido el mal como la disminución del ser con respecto a algo. Pruebo la procedencia de la definición:

      Para que algo sea bueno, antes tiene que ser. Si no es, por supuesto tampoco puede ser bueno. Ahora bien, no hay nada tan malo que no sea bueno para alguien (salvo la muerte, como ya reflexioné más arriba); luego todo lo que es supone una cierta especie de bien, ya sea para sí mismo, ya para los demás. Es decir, el bien y el ser son sinónimos.

      Ello no significa que no pueda darse mal en el ser, ni que aquél sea sólo disminución de éste. El mal requiere también su porción de ser, sin el que sería naturalmente imposible. Pero no es maligno el ser, sino sus fines -de nuevo la teleología- aplicados a otro ser.

      Se prueba la falsedad de la contraria:

      Si algo puede ser malo, es gracias a que puede aplicar sus (malos) fines sobre otro ser. Esto es, si algo puede ser malo, es porque algo es bueno. Ergo toda disminución implica un crecimiento previo, que es lo que posteriormente se disminuye con ella.

      Con todo, si el mal y el ser fueran sinónimos, nada sería. De lo que se sigue, en definitiva, que todo mal presupone un bien, pero no todo bien presupone el mal. Sólo el bien de las causas segundas, lo que ha venido llamándose el mal metafísico. Luego bien y mal, ser y no-ser, no son sinónimos, sino antónimos, que es lo que había que demostrar.

      Conclusión: como los fines son infinitos, carecemos del criterio y del punto de vista adecuado para juzgar el papel del mal en el universo y la supuesta responsabilidad de Dios en ello.

    126. IRICHC:
      Si conocieras la doctrina cristiana, sabrías que no. Revive en la plenitud de sus fuerzas. El Síndrome de Down es sólo un entenebrecimiento accidental de las facultades del alma (aunque dure toda la vida).

      ¿Podrías decirme dónde habla Cristo del síndrome de Down?
      Además, ese subterfugio del "entenebrecimiento accidental" suena a rechifla. Me parece que Agustín de Hipona era el que enunciaba a la memoria, la voluntad y la inteligencia como las tres facultades del alma, facultades que en un retrasado son bastante pobres. La inteligencia, además, era la más importante.
      Al parecer, esa doctrina no cuenta para las almas de los idiotas, otros que deben contarse en el rosario de los discriminados por una doctrina que no puede resolver sus propias contradicciones, sacando excusas de una chistera derroída, que deja entrever todos sus trucos. No tendremos la suerte jamás de asistir al día en que una sola de esas aserciones se obtengan de otra cosa que de las ficciones teológicas. Las mitologías más tenebrosas son, justamente, las que engañan a los propios mitólogos. Es como si el mago fuera el único que cree que eso es magia y no prestidigitación.

    127. IRICHC:
      "¿Cómo sabes ambas cosas? ¿No es igual de válido decir "Puede que Cristo existiera, aunque Jesús de Nazaret seguro que no"?

      Algún crédito habrás de darle a tus colegas protestantes y a los excelsos investigadores del Jesús histórico, quienes no contentos con la fe, fueron a buscar hasta lo más hondo la verdad detrás de tanta teología. Eso es lo que se ha hallado: ecos de un probable Jesús, fantasías de un improbable Cristo.
      Te recomiendo la lectura de textos cristológicos, incluso los que tu propia religión ofrece, en la rama honesta, a sus estudiantes. No ha sido pequeña mi sorpresa al encontrarme con textos universitarios ofrecidos a los alumnos en los cuales la tesis de un artículo como Cruz y ficción (lo recordarás), sería equiparable a las de estos tratados. La atribución de "Cristo" a Jesús ha sido una mera cuestión de fe. Equivalente a la divinización de Augusto, de Horus, o cualquier otro (sí, la política fue también crucial). Aunque estos últimos detalles no sé si están incluidos en esos libros.

    128. IRICHC:

      "El hecho de que la religiones sean creaciones intelectuales las pone en la misma categoría que la posesia, la literatura Fantastica (borges dixit)"


      Hasta de ficción parece estás necesitando actualizarte. “El cine es un juicio a la humanidad”: no menos ni más que el cine. Así como el teatro no es menos “visión de la realidad” que un poema o una fotografía, una pintura o una teoría científica. Una obra teatral no requiere de tesis para tener sentido, puesto que no requiere siquiera sentido (votemos: cuál es el sentido de La cantante calva). En cambio, una de las mejores películas que jamás se hallan rodado, como Citizen Kane, parte de una tesis que desarrolla dialécticamente, con inusual belleza especular, durante sus 90 minutos: pobreza-riqueza-sabiduría, éxito-fracaso-resignación, cobijo-desamparo-soledad, etc. El texto filosófico puede parecerse a las obras teatrales desde muchos ángulos: en la primera línea de diálogo de Esperando a Godot se cifra el contendido de toda la obra: “No hay nada que hacer” (Estragón). La lírica de Eliot no es, lo que se dice, sensualista, como para suscitar sólo sentimientos, así como la prosa florida de un Joyce o un García Márquez (salvando las distancias) no siempre apuntan a lo intelectual, sino a veces al goce de las palabras.
      Con todo esto quiero decir que ninguna de tus aserciones tienen el carácter como para sostener tu conclusión final. Para colmo de males, tu escrito insiste con la desinformación hasta su resumen, suponiendo que, por ejemplo, lo filosófico no puede tener traducción escénica. ¿Acaso no sabés cuál es el gran proyecto (es cierto, todavía no concretado, pero sobre todo por falta de fondos) de Jean-Luc Godard? Ni más ni menos que la versión cinematográfica de El capital de Marx. Si la teología (que, insisto, no es más que mitología) puede expresarse en palabras también puede hacerlo, con mayor o menor gloria, en imágenes o escenas teatrales.
      Por último, si el estilo no influye en la calidad o pertinencia del argumento, no estoy tan seguro. El estilo oscuro de Hegel o la parquedad de Aristóteles son un estilo en sí mismos, y a mi juicio sí conspiran contra sus tesis (vaya uno a saber cuán más excelsas serían sus filosofías de haber tenido mejor pluma). En la otra orilla, Nietzsche sacó rédito de su buena pluma. Y no me estoy olvidando, claro, de Platón.
      Tu último párrafo no hace más que suscribir la idea de Borges. Claro que él, mucho más exquisito en sus peores líneas que cualquiera de nosotros dos en sus sintaxis más inspiradas, no habría recaído en esa grosería, propia de un ignorante de su pluma y carente de sentido del humor. “Jódete, Daniel”, sería impropio. Me parece que hubiera dicho algo así como: “Las herejías que debemos temer son las que pueden confundirse con la ortodoxia”. La sutil ironía está incluida en un paréntesis de su cuento Los teólogos.

      P.D.: De verdad, no sabés lo que estás perdiendo por culpa de tus prejuicios al no leer a Borges.

    129. IRICHC:

      No me consta una definición científica de mal, es cierto. Como no creo que haya que entrar en el terreno de lo teológico-mitológico para analizar el mal. Basta con la filosofía.
      No hace falta admitir fines iusnaturalistas para asumir el mal. El mal es una categorización, una manera de medir lo que consideramos útil o inútil según nuestro sistema de valores, lo mismo que el bien. Ya te he dicho que el universo es indiferente, y que la selección natural no actúa como una inteligencia.
      El problema para el intento de exoneración de Dios de lo malo y lo bueno es que siempre se medirá desde nuestra vara. Ya he debido traer a Hume a hablar en esta línea, pero parece que la redundancia no es nociva si redundan las mismas objeciones:

      ”Admitimos que el poder de Dios es infinito; todo lo que él quiere se ejecuta; pero ni el hombre ni ningún otro animal es feliz; por tanto, él no quiere la felicidad de éstos. Su sabiduría es infinita; jamás yerra al elegir los medios para un fin; pero el curso de la naturaleza no tiende a la felicidad humana o animal; por tanto, no ha sido establecido para este propósito. En todo el ámbito del conocimiento humano no hay inferencias más ciertas e infalibles que éstas. ¿En qué sentido, entonces, se asemejan la benevolencia y misericordia divinas a la benevolencia y misericordia humanas?”.

      Lo que Hume deja entrever es que si vamos a aceptar nuestra propio sistema de valores para medir lo bueno y lo malo vamos a encontrar maldad tanta como bondad en el mundo. Pero si vamos a intentar decir algo así como que todo lo que consideramos como “mal” puede ser, en realidad, un bien último, es lícito replicar que quizá estamos viendo las cosas exactamente al revés de cómo son: que todo lo que consideramos como “bien” puede ser, en realidad, un mal último. Así estaríamos igual ante un Dios que ha creado el peor de los mundos posibles, en el que no existe el bien sino como una mengua del mal, o viceversa (curiosamente parece que en esto estuviéramos de acuerdo). Es tan estúpido el argumento original que sólo el imbuimiento en el mito religioso permite sostenerlo durante tantos siglos.
      El orden no requiere de un Dios para producirse, como no se requiere un escultor para formar un copo de nieve.
      Con respecto a no conocer a nadie cuya vida no merezca ser vivida, sólo se me ocurre preguntar: si supieras que vas a concebir un hijo (espero que tu niña crezca sana y hermosa), digo, si tuvieras posibilidad de saber que tendrás un hijo que nacerá con terribles malformaciones, que le acarrearán dolores indecibles y una vida corta pero insufrible, que durará poco tiempo pero el suficiente para padecer en una agonía perceptible por su pequeño cerebro apenas formado, su lo supieras: ¿igual lo concebirías? No tengo más resistencia para soportar una respuesta afirmativa que se consuele en las ilusorias “recompensas del otro mundo”.
      Con respecto a constructos como “el ser”, no me parecen otra cosa que “un garlito del lenguaje”. Hablar de “el ser” es hablar de nada.

    130. irichc dijo...

      "¿Podrías decirme dónde habla Cristo del síndrome de Down?".

      Menuda pregunta. Pues en el mismo sitio donde comenta la crisis nuclear, la lluvia ácida y el cash flow.


      "Además, ese subterfugio del "entenebrecimiento accidental" suena a rechifla".

      No es un subterfugio, es la doctrina cristiana de los cuerpos gloriosos.


      Me parece que Agustín de Hipona era el que enunciaba a la memoria, la voluntad y la inteligencia como las tres facultades del alma, facultades que en un retrasado son bastante pobres.

      Pero lo son por un defecto físico, no moral. El retrasado también es un hombre.


      "Al parecer, esa doctrina no cuenta para las almas de los idiotas, otros que deben contarse en el rosario de los discriminados por una doctrina que no puede resolver sus propias contradicciones".

      Insisto, no es una cuestión del alma, aunque la afecte, sino del cuerpo. Es justo que en la otra vida recojamos todos nuestros méritos, incluidos los intelectuales. Pero no lo es que arrastremos los defectos físicos.

    131. irichc dijo...

      "La atribución de "Cristo" a Jesús ha sido una mera cuestión de fe. Equivalente a la divinización de Augusto, de Horus, o cualquier otro (sí, la política fue también crucial). Aunque estos últimos detalles no sé si están incluidos en esos libros".

      No hay persona razonable que cambie su fe por otra sin pruebas avasalladoras. Ve a por ellas.

    132. irichc dijo...

      "votemos: cuál es el sentido de La cantante calva".

      No te molestes en buscar excepciones. Yo estoy definiendo la regla del género.


      "En cambio, una de las mejores películas que jamás se hallan rodado, como Citizen Kane, parte de una tesis que desarrolla dialécticamente"

      Una tesis es siempre un juicio a la humanidad, esto es, a un vicio o carencia universal. En la película que mencionas todo es demasiado particular. Y yo no he dicho, por cierto, que una película no deba tener tesis, sino que no la necesita.


      "El texto filosófico puede parecerse a las obras teatrales desde muchos ángulos".

      Sostengo que la buena literatura es filosófica, mientras que la mala filosofía es literaria. Pero, como ya he dicho, el ensayo parte de una tesis que demuestra o desarrolla. La obra teatral, en cambio, desvela esa tesis al final como consecuencia contingente de la acción del protagonista.


      "La lírica de Eliot no es, lo que se dice, sensualista, como para suscitar sólo sentimientos, así como la prosa florida de un Joyce o un García Márquez (salvando las distancias) no siempre apuntan a lo intelectual, sino a veces al goce de las palabras".

      No escribí "sólo sentimientos", sino -creo que así se entiende- sentimientos principalmente. Un sentimiento es un pensamiento confuso, no susceptible de reformulación, sujeto a la repetición mítica (de ahí lo adecuado de la lírica para los relatos sobrenaturales).

      Sobre la narrativa que sólo quiere poetizar o jugar con las palabras: la hay, pero es narrativa de-generada.


      "¿Acaso no sabés cuál es el gran proyecto (es cierto, todavía no concretado, pero sobre todo por falta de fondos) de Jean-Luc Godard? Ni más ni menos que la versión cinematográfica de El capital de Marx".

      Esa "versión", no hace falta decirlo, sería una obra completamente distinta a la que Marx escribió.

    133. irichc dijo...

      Añado: Incluso el "teatro del absurdo" tiene tesis en muchas ocasiones.

    134. irichc dijo...

      "El mal es una categorización, una manera de medir lo que consideramos útil o inútil según nuestro sistema de valores, lo mismo que el bien".

      Eso es banalizar el mal, subjetivizarlo y, como correctamente dices, igualarlo al bien.


      "pero ni el hombre ni ningún otro animal es feliz" (Hume).

      Falsa premisa de hecho.


      "Pero si vamos a intentar decir algo así como que todo lo que consideramos como “mal” puede ser, en realidad, un bien último, es lícito replicar que quizá estamos viendo las cosas exactamente al revés de cómo son: que todo lo que consideramos como “bien” puede ser, en realidad, un mal último".

      Sólo puede recibir esta crítica quien defina el mal como "ausencia de bien". Yo he hablado de decrecimiento, no de ausencia. Es muy distinto.


      "El orden no requiere de un Dios para producirse, como no se requiere un escultor para formar un copo de nieve".

      Estás asumiendo una petición de principio, y es que los copos de nieve y el universo que los genera no tienen causas sobrenaturales en su origen.


      Con respecto a no conocer a nadie cuya vida no merezca ser vivida, sólo se me ocurre preguntar: si supieras que vas a concebir un hijo (espero que tu niña crezca sana y hermosa), digo, si tuvieras posibilidad de saber que tendrás un hijo que nacerá con terribles malformaciones, que le acarrearán dolores indecibles y una vida corta pero insufrible, que durará poco tiempo pero el suficiente para padecer en una agonía perceptible por su pequeño cerebro apenas formado, su lo supieras: ¿igual lo concebirías?.

      Pudiendo concebir o adoptar uno sano, no. En caso contrario tampoco, pues no iba a reportarme satisfacciones como padre, más bien grandes desdichas. Pero eso no significa que para el bebé sea verdadero lo que digo: más vale ser que no ser (creamos o no en las recompensas de ultratumba). Cualquier estado que nos libre de la indiferencia absoluta es mayor que cero. En moral no existen los números negativos.


      "Hablar de “el ser” es hablar de nada".

      Defino ser al modo de Spinoza: como capacidad de actuar y pensar.

    135. IRICHC:

      “Pues en el mismo sitio donde comenta la crisis nuclear…”
      Suponía bien, entonces: la doctrina nada dice de ello.

      “No es un subterfugio, es la doctrina cristiana de los cuerpos gloriosos”.
      Otro subterfugio. Los cuerpos gloriosos tendrán un brillo acorde a su santidad en vida, según esta mitología. Esto deja un buen espacio para pensar que, efectivamente, el alma será “tonta”.

      “Pero lo son por un defecto físico, no moral. El retrasado también es un hombre”.
      Es justo que en la otra vida recojamos todos nuestros méritos, incluidos los intelectuales. Pero no lo es que arrastremos los defectos físicos.
      Pero es que la doctrina de las almas es la que parece contradecir esto. Y nadie duda que sea un hombre, lo que el ejemplo indica desde el principio es que la creencia en las almas es contradictoria y fantástica (en el sentido de ficticia), por lo cual se puede decir cualquier cosa de ella, porque no se sabe nada.

      “No hay persona razonable que cambie su fe por otra sin pruebas avasalladoras. Ve a por ellas”
      La persona que tiene fe ya ha condecendido a pisar el terreno de la irracionalidad, así es que puede que considere pruebas a lo que no lo son, o directamente no tenga en cuenta las pruebas. Eso es la fe, justamente.
      “Yo estoy definiendo la regla del género”.

      Como te he dicho, estás pensando en un género tal como era hace 2 siglos. ¿Acaso no es teatro también Ubu rey (Jarry), Resuello (Beckett), El cepillo de dientes (Díaz)?

      “En la película que mencionas todo es demasiado particular. Y yo no he dicho, por cierto, que una película no deba tener tesis, sino que no la necesita”.
      Una de las razones que hace grande al filme de Welles es que, justamente, habla de un hombre como si hablara de todos. Si leyeras la crítica de Borges (a propósito) de este filme, ello te quedaría más claro. Por cierto, de una gran parte de las películas se puede extraer una tesis.

      “La obra teatral, en cambio, desvela esa tesis al final como consecuencia contingente de la acción del protagonista”.

      Insisto, el teatro ha cambiado.

      “No escribí "sólo sentimientos", sino -creo que así se entiende- sentimientos principalmente.
      Todo tu texto planta formulaciones literarias como si fueran dogmas.
      “Sobre la narrativa que sólo quiere poetizar o jugar con las palabras: la hay, pero es narrativa de-generada”.

      Si podemos seguirla considerando narrativa es porque mantiene todavía los rasgos que permiten reconocerla como tal. Poetizarla sirva para que el género no se estanque.

      “Esa "versión", no hace falta decirlo, sería una obra completamente distinta a la que Marx escribió”.
      Estás exigiendo literalidad, algo que está también pasado de moda.
      “Añado: Incluso el "teatro del absurdo" tiene tesis en muchas ocasiones”.
      Por supuesto, puede tenerla.

      “Eso es banalizar el mal, subjetivizarlo y, como correctamente dices, igualarlo al bien”.

      Igualarlo en el sentido de categoría, no que sean idénticos.

      " Falsa premisa de hecho."

      Según: ser feliz suena a veces como un estadio de completud. Yo matizaría las palabras de Hume: “ningún hombre puede ser completamente feliz”.

      “Sólo puede recibir esta crítica quien defina el mal como "ausencia de bien". Yo he hablado de decrecimiento, no de ausencia. Es muy distinto”.

      No: si considerás al bien del mismo modo que al mal (no porque sea idéntico, repito), entonces el bien puede ser decrecimiento del mal.

      “Estás asumiendo una petición de principio, y es que los copos de nieve y el universo que los genera no tienen causas sobrenaturales en su origen”.
      Para asegurar que la causa de un copo de nieve es sobrenatural deberías probarlo, a menos que estés pidiendo el principio. Las causas, además, no requieren remitirse a una “causa primera”. El copo de nieve se forma de manera natural, no requiere un escultor.

      “más vale ser que no ser”
      Como está visto, para ese bebé no estás considerando lo mismo. Ese “ser” de grandes desdichas (que se trasladan también al padre) no es mejor que el “no ser” que evita un “ser” de puros sufrimientos.

      “Defino ser al modo de Spinoza: como capacidad de actuar y pensar”.
      Entonces, un deficiente mental “no-es”.

    136. irichc dijo...

      "Los cuerpos gloriosos tendrán un brillo acorde a su santidad en vida, según esta mitología. Esto deja un buen espacio para pensar que, efectivamente, el alma será 'tonta'".

      Bien contestado, pero te falta algo esencial: el resucitado, si es salvo, puede progresar hasta el infinito, del mismo modo que el condenado se hundirá continuamente. Su alma será su cuerpo y su cuerpo será su alma en ambos casos.

      Te recomiendo que leas algo de Fechner, a pesar de las extravagancias de ese autor. A mí me resulta una mitología muy verosímil e inspiradora.


      "la creencia en las almas es contradictoria y fantástica (en el sentido de ficticia), por lo cual se puede decir cualquier cosa de ella, porque no se sabe nada".

      No es ni contradictoria ni fantástica. Si fuera contradictoria, su opuesta sería necesariamente verdadera. Pero no hay ninguna necesidad lógica de sostener el aserto materialista. Luego la creencia en el alma no es contradictoria.

      Si fuera fantástica, dependería de la imaginación ("phantasía") y podría visualizarse. Ahora bien, el alma es simple, sin partes, por lo que carece de representación. Luego su postulación puede ser errónea, pero no fantástica.


      "La persona que tiene fe ya ha condecendido a pisar el terreno de la irracionalidad, así es que puede que considere pruebas a lo que no lo son, o directamente no tenga en cuenta las pruebas".

      Fe es asentir a lo no evidente, no a lo absurdo. La frase atribuida a Tertuliano, "Creo en ello porque es absurdo", se traduce mal. "Absurdo" significa aquí improbable, contrario al sentido común y, por tanto, digno de fe (lo obvio no lo es nunca).

    137. irichc dijo...

      “ningún hombre puede ser completamente feliz”.

      Pero todo hombre razonable se conforma con ser razonablemente feliz.


      "si considerás al bien del mismo modo que al mal (no porque sea idéntico, repito), entonces el bien puede ser decrecimiento del mal".

      El mal no tiene realidad positiva en tanto que ser, sólo en tanto que acción la tiene (orientada hacia un fin malo: aquel que provoca el decrecimiento del ser pudiéndose obrar lo contrario). Consecuentemente, no puede decrecer. Es un cero, y no hay números negativos en la naturaleza.


      "Como está visto, para ese bebé no estás considerando lo mismo. Ese “ser” de grandes desdichas (que se trasladan también al padre) no es mejor que el “no ser” que evita un “ser” de puros sufrimientos".

      El padre es infeliz dada su debilidad, pero nadie tiene derecho a serlo. Y es una necedad suprimir el bien para evitar el mal, como quien se cortase los genitales para no sufrir cáncer de próstata.


      "Entonces, un deficiente mental “no-es”".

      ¿Por qué? Piensa y actúa.

    138. irichc dijo...

      "Por cierto, de una gran parte de las películas se puede extraer una tesis".

      De todo lo que no sea absurdo. Y de la propia lírica homérica. Pero no es la tesis lo que la convierte en lírica. Sin ella seguiría siéndolo, como un poema obsceno de Cátulo.


      "Insisto, el teatro ha cambiado".

      Si con esto quieres decir que la definició de género teatral ha cambiado, entonces deberemos revisar todo lo que hasta ahora era considerado teatro para incluirlo en otra categoría.


      Si podemos seguirla considerando narrativa es porque mantiene todavía los rasgos que permiten reconocerla como tal. Poetizarla sirva para que el género no se estanque.

      Si es sólo experimentación lingüística, ni siquiera es lírica. Pero si pretende suscitar sentimientos principalmente, lo es, independientemente de cómo quiera hacerse llamar.


      "Estás exigiendo literalidad, algo que está también pasado de moda".

      No, sólo digo que es imposible una transfusión de géneros. Un poema puede pasarse al cine y un celuloide al verso (con mayores o menores deficiencias en ambos casos), ya que ambos son líricos. Pero un juicio a la humanidad no es capaz de convertirse en una descripción de la realidad, ni viceversa. Quien juzga no describe, quien describe no juzga.

    139. IRICHC:

      el resucitado, si es salvo, puede progresar hasta el infinito, del mismo modo que el condenado se hundirá continuamente. Su alma será su cuerpo y su cuerpo será su alma en ambos casos.

      A esta altura no es ocioso reclamar los argumentos que enderecen la espiral de peticiones de principio en la que estamos mareándonos, pero es curioso pensar en ese “progreso” de las almas: el alma es identidad para con la persona, luego cada alma es distinta. Al final, o bien serán todas iguales o la misma (la perfección no puede variar, pero además, no puede ser infinita pues no se puede ser “más perfecto”).
      Veré qué hay por allí de Fechner. Estimo que la suya será una mitología igual de inspiradora como lo puede ser la de la Odisea, aunque no creo más brillante.

      “No es ni contradictoria ni fantástica. Si fuera contradictoria, su opuesta sería necesariamente verdadera”.

      La no existencia de las almas se alza como la verdad.

      “Pero no hay ninguna necesidad lógica de sostener el aserto materialista”.

      El materialismo es algo más que un aserto y viene desplazando la brumas dualistas desde hace dos siglos. La mitología espiritualista no ofrece nada nuevo, en cambio, desde hace mucho. Me dirás cuánto.

      Si fuera fantástica, dependería de la imaginación ("phantasía") y podría visualizarse. Ahora bien, el alma es simple, sin partes, por lo que carece de representación. Luego su postulación puede ser errónea, pero no fantástica.

      El origen animista explica cómo la formulación de las almas empezó por las visiones en los sueños de la imagen de los muertos.

      “Fe es asentir a lo no evidente, no a lo absurdo. La frase atribuida a Tertuliano, "Creo en ello porque es absurdo", se traduce mal. "Absurdo" significa aquí improbable, contrario al sentido común y, por tanto, digno de fe (lo obvio no lo es nunca)”.

      Absurdo es lo contrario a lo racional. Creer sin pruebas, con pruebas insuficientes o con falta de pruebas es absurdo. Algunas fes agregan a ese absurdo contradicciones irresueltas, como las que hemos ido comentando.

      Pero todo hombre razonable se conforma con ser razonablemente feliz”.

      La conformidad es acomodaticia, así que un hombre puede conformarse aunque no sea realmente feliz.

      “El mal no tiene realidad positiva en tanto que ser, sólo en tanto que acción la tiene (orientada hacia un fin malo: aquel que provoca el decrecimiento del ser pudiéndose obrar lo contrario). Consecuentemente, no puede decrecer. Es un cero, y no hay números negativos en la naturaleza”.

      Parodia mitológica: “El bien no tiene realidad positiva en tanto que ser, sólo en tanto que acción la tiene (orientada hacia un fin bueno: aquel que provoca el decrecimiento del ser pudiéndose obrar lo contrario). Consecuentemente, etc.”. La mengua del mal provocaría la ilusión de bien. Y si sólo “siendo” podemos sufrir, “el ser” es la condición del mal.
      Bromas aparte, ¿estás seguro de que no hay números negativos en la naturaleza?


      “El padre es infeliz dada su debilidad, pero nadie tiene derecho a serlo. Y es una necedad suprimir el bien para evitar el mal, como quien se cortase los genitales para no sufrir cáncer de próstata”.

      No, Daniel. Estás saliéndote del juego: la cuestión es que, probablemente, no concebirías ese hijo puesto que lo menos necio es evitar ese mal directamente, que no puede tener nada de bueno (tu hijo nacerá para sufrir indeciblemente y morir pronto) y que mostraría cómo en muchos casos el ser no es mejor que el no ser.


      “¿Por qué? Piensa y actúa”.

      Imagino una deficiencia grave en la que ni piensa ni actúa, claro, si no no me habría molestado en anotar la objeción.

      “De todo lo que no sea absurdo. Y de la propia lírica homérica. Pero no es la tesis lo que la convierte en lírica. Sin ella seguiría siéndolo, como un poema obsceno de Cátulo”.

      ¿Acaso no hay tesis posible en un Cátulo?

      “Si con esto quieres decir que la definició de género teatral ha cambiado, entonces deberemos revisar todo lo que hasta ahora era considerado teatro para incluirlo en otra categoría”.

      No, al revés. El teatro del siglo XX ha ensanchado la categoría sin necesidad de saltar a otra.

      “Si es sólo experimentación lingüística, ni siquiera es lírica. Pero si pretende suscitar sentimientos principalmente, lo es, independientemente de cómo quiera hacerse llamar”.

      Un excelso experimento lingüístico (pienso en el para mí indigesto pero analizable Marinetti, en el exquisito William Carlos Williams) puede hacer sonar las más hondas cuerdas sentimentales. La inteligencia también emociona.

      “No, sólo digo que es imposible una transfusión de géneros”

      Yo esperaría a ver la versión de Godard. Y te recomendaría que vieras Film, la película sobre guión de Beckett dirigida por Alan Schneider y protagonizada por Buster Keaton, que vendría a ser una versión de la filosofía de Berkeley.

    140. irichc dijo...

      "El bien no tiene realidad positiva en tanto que ser, sólo en tanto que acción la tiene (orientada hacia un fin bueno: aquel que provoca el decrecimiento del ser pudiéndose obrar lo contrario".

      Pero es que sí la tiene en ambos casos: como bien natural y bien moral. Si para ti el bien es una nada... Pero ésta es la última argucia del sofista: redefinir los términos contrariando completamente lo que se suele entender con ellos.


      la cuestión es que, probablemente, no concebirías ese hijo puesto que lo menos necio es evitar ese mal directamente, que no puede tener nada de bueno.

      Pudiendo tener hijos sanos o adoptarlos, no tendría uno en esas condiciones inviables, como ya he explicado. Pero si toda la humanidad sólo pudiera tenerlos así y, por una especie de capricho genético, también fuéramos capaces de reproducirnos incluso a los pocos días de haber nacido, es posible que la especie acabara prosperando gracias a los mecanismos de la selección, que harían desaparecer los efectos de esa enfermedad en las siguientes generaciones. Y así se demuestra que un mal universal para el hombre deja de serlo con el tiempo.


      "Imagino una deficiencia grave en la que ni piensa ni actúa".

      El hombre no puede dejar de pensar, aunque sea de forma confusa. Pero tampoco son los actos los que constituyen al sujeto, sino la posibilidad inmediata de realizarlos. Es decir, cuando es posible hacer algo sin una intervención externa.

    141. IRICHC:

      * No es un sofisma, sino la parodia de un sofisma, como advertí antes de enunciarlo.
      * Ese es un nuevo punto: si sólo pudiéramos concebir hijos que nada van a durar, y que van a sufrir infinitamente, ¿los tendríamos? No. Tu contraejemplo olvida que los padres no han padecido esa nueva dificultad, están sanos y pueden concebir de otra manera. Esos niños directamente no se perpetuarían, por la selección natural, lo cual muestra más bien que eso era un mal indudable, pero también inneceasario: ese paso no era fundamental para que la evolución siguiera su marcha. No sé si me explico.
      * Permitime este ejemplo, cercano a lo anterior: Terry Schiavo no podía pensar ni actuar. Su deficiencia era así de grave.

    142. El artículo "Al diablo con el diablo" ha sido reproducido también en esta dirección:
      http://wotzcity.blogspot.com/2006/07/al-diablo-con-el-diablo.html

    143. irichc dijo...

      Fernando:

      Compartes el error pernicioso de quienes confunden una vida feliz con una vida sin dolor. La infelicidad no consiste en la presencia o la ausencia de éste, sino en la realización de los fines propios de cada uno (la actualización de nuestras potencias, diría Aristóteles).

    144. IRICHC:
      Si te parece eso es porque me he expresado mal o no me has entendido bien. Tan erróneo es decir que una vida sin dolor garantiza la felicidad como que una vida pletórica de dolor la permite.

    145. bernat ribot dijo...

      Una de las maneras de terminar con la especulación de la causa del mal, la argumenté de la siguiente manera.

      Está claro que antes de existir no hay necesidades. Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, la humanidad no tenía ningún tipo de necesidad cuando era “la nada”. Las necesidades del ser humano empezaron a partir de su nacimiento.

      Cuando un ser humano crea o construye artefactos, como aviones, automóviles, barcos, y todo tipo de artilugios, lo hace en su beneficio; es decir, hay una intención detrás de cada invento, y esa intención siempre es en función del creador o constructor. Si el ser humano fuera capaz de crear un ser vivo inteligente diferente del mismo ser humano, y lo creara para ponerlo a su disposición, sea como sirviente, como esclavo, para experimentar, o por cualquier otra cosa, ese nuevo ser no podrá nunca decir que fue creado en su beneficio, ya que él, antes de nacer, no tenía ninguna necesidad de existencia. No hay la más mínima duda de que el beneficiado siempre es el creador.

      Pues bien, tanto si dios es perfecto como si no, al crear a la humanidad y a todo bicho viviente, lo creó en beneficio suyo. ¿Para qué? Nadie lo sabe, pero lo cierto es que creó las cosas de esa manera porque a él le interesaba que fueran así. Por lo tanto, si dios creó al ser humano y a los animales dotándoles de un sistema nervioso como el que tenemos y que nos produce tanto sufrimiento, es porque a él –a dios- le era necesario que fuera así.

      La conclusión es que dios creó el sufrimiento en beneficio suyo. No hay excusas válidas, como decir que nos concedió de libre albedrío (que no es cierto) y que, por tanto, los males del ser humano son culpa del propio ser humano (cosa que se desmiente al no ser culpable de los males producidos por la naturaleza, ni de los males producidos por los propios animales al devorar vivas a sus presas).

      Si se toma en conjunto a todo el planeta Tierra con sus seres vivientes, se puede decir que todo ese conjunto, con todo el sufrimiento incluido en él, era necesario para dios. De lo contrario, dios habría podido crear una humanidad sin un sistema nervioso como el que le concedió a los seres vivos y sin un sistema psíquico que también le produce tantos sufrimientos. De hecho así lo hizo con las plantas.

      Conclusión final: Si realmente ese dios existiera, ese dios sería un canalla al consentir que millones de seres sufran en su beneficio. La humanidad no tenía ninguna necesidad de existir.

    146. bernat ribot dijo...

      Se me olvidó decir que como ese argumento ya lo tenía archivado, sólo he tenido que "copiar" y en él no se habla del diablo, pero, como es de suponer, al decir que no hay excusas como el libre albedrío o que el mal viene del hombre, también incluyo al diablo como otra excusa que se suele utilizar para exculpar a Dios de los males de la humanidad.

    147. BERNAT:
      Estoy completamente de acuerdo con el razonamiento. Pero lo más importante es que de él se desprende algo más, y nada menor: que es que, como decía Faure, quien crea es porque tiene una necesidad. Necesidad es sinónimo de falta. ¿Puede un ser supuestamente perfecto tener una falta? Ni siquiera el subterfugio de la "gracia" vale aquí: hasta para dotar a alguien de existencia por la gracia es menester la necesidad de crear.

      P.D.: No soy muy amigo de los copy&paste. Se agradecen los comentarios frescos. Un saludo afectuoso.

    148. bernat ribot dijo...

      Es que precisamente este argumento surgió a raíz de que alguien me objetó que del hecho de ser perfecto no se seguía que no pudiera tener necesidades.Miré el DRAE y la definición de "perfección" es realmente muy ambigua:"grado sumo de una cualidad o defecto". Por eso ideé ese argumento por el que se podía prescidir de los posibles matices de la "perfección", por lo que tanto si dios es perfecto como si no, y tanto si de esa perfección se deducen necesidades como si no, lo cierto es que del hecho de habernos creado sí surgen necesidades, y de esas necesidades surge la maldad de dios que consintió crear el sufrimiento en beneficio suyo.
      Con ese argumento no es necesario recurrir a la no perfección de dios. La maldad de dios surge de la propia necesidad de crear el sufrimiento para la humanidiad, no para él, claro.

    149. BERNAT:
      Desde ese punto de vista lo entiendo mejor. Ahora sí, hay canalladas y canalladas. Pero ésta, sería "la" canallada...

    150. Anónimo dijo...

      Hola toledo:

      Este mensaje mío está algo tardío ya, pero es preciso el momento para opinar algunos puntos. Por favor, si tienes tiempo, léelos.

      a) Si Dios creó al Lucifer siendo bueno, no se justifica que la maldad y la envidia que son males, nacieran en este ángel sin el permiso del dios creador.

      b) Es posible que Eva le haya cogido miedo a la serpiente y aceptara comer el supuesto fruto prohibido. La serpiente - Lucifer pudo bien haberla mordido si ella decía NO. Me pregunto entonces ¿por qué Dios que supuestamente lo ve todo no reaccionó y dijo "Rayos ahí está la serpiente-Lucifer queriendo convencer a Eva, tendré que intervenir mandándole un rayo"? ¿Pudo haberlo hecho, no?

      c)Y cómo bien explicó Epicuro, o Dios no es tan todopoderoso para matar al diablo de una vez por todas, o no quiere hacerlo. Si es así, según mi opinión, Dios y el Diablo son compadres que negocian y se ponen de acuerdo.

      PD. Que conste, que no creo en esas fábulas mitológicas del cristianismo, más bien cité los ejemplos para señalar incongruencias.


      Me gusta tu página Fernando, seguiré escribiendo acá siempre y cuando tenga tiempo.

      Chao.... Iván Ottenwalder

    151. Existe el mal, y existe el demonio o satanas, nos rodea y nos tienta... Como en el caso de los pedofilos, obra del demonio... El infierno esta en la tiera... vivimos rodeados de personas negativas que gozan haciendo maldades... Solo depende de nosotros saber elegir las acciones que tomemos... El demonio que generalmente se vale de las personas mas debiles... debiles de corazon y caracter... Cada uno vive con la fe que desee, y si tiene el corazon lleno de amor y actitudes positivas el demonio no estra a sus vidas...

    152. CAROLINA:
      Bienvenida.
      No encuentro mucho sentido a discutir algo que, según se ve, no parece otra cosa que expresión de fe. Si ofrecieras un argumento, podría tener valor tu comentario. Pero ya que no lo tiene, ¿qué hacer con él? Es un comentario que parece escrito antes y no después del artículo, ya que repite injustificadamente afirmaciones que deberían considerarse desarticuladas a partir de la modestísima crítica ofrecida.

    153. Anónimo dijo...

      ¡Qué paliza eres, irichc!
      Síndrome de Down y Agustín de Hipona... ja, ja, ja...
      ............................
      cazadoresdetrolls y otras especies. Próximamente en sus pantallas.

    154. Thank you for sharing this great information, it was really helpful....

    155. Es bueno el asunto de considerar un ser espiritual como origen de todo sufrimiento y maldad. Un argumento contra teoría del origen de la vida es que nada puede originarse de la nada, pero en contraste nos dicen que el mal simplemente surgió por "generación espontánea". Que el mal se origino por el mal mismo sin mediar ninguna causa. Ese ser que tenia capacidad de elegir algo que no existía, simplemente un día sintió algo que nunca había existido en el universo; convirtiéndose de esa manera en "creador" y origen del mal. Provocando la necesidad en un ser inmensamente sabio de arrastrar a otros seres "diseñados" con la capacidad de elegir a ser malos también.
      Lo incomodo del asunto es que nos muestran un terrible mal jugador de la lucha entre el bien y el mal en el universo. Nos muestran un jugador que sabe que el resultado esta arreglado de antemano (ganará el bien). aun asi ese ser con tanta sabiduria realiza actos(traicion de judas etc.) aun sabiendo el resultado sera perder pues realmente no hay una verdadera lucha.

      Eso no tiene sentido....