© Fernando G. Toledo
Puesto que viene de una inercia legendaria o es un bálsamo ilusorio para penas equivalentes, puesto que se ha mostrado prescindible y lleva sobre sí el peso del error, puesto que no hay ninguna verdadera ya que una ficción no es verificable, no elijamos religión alguna. Si toda religión, como puede advertirse mediante la remisión a su origen, nace de una falsa concepción dual del mundo que predica la farsa de las almas, aceptada la inexistencia de éstas, la religiosidad cae con el peso irrisorio de la pluma de un pájaro muerto.
Si creer es asumir lo que no puede probarse e, incluso, lo que se ha probado como espurio, el ateísmo es la ausencia de fe. No se trata de un vacío, porque despojarse de un equívoco es un provecho, no una carencia. Si se admitiera que el ateísmo es una creencia negativa no es porque afirme para negar, sino porque niega las afirmaciones ajenas que no pueden sostenerse con las pruebas. En cierto modo, toda creencia siempre es negativa ya que creer en algo implica no creer en su contrario.
El ateísmo no es admisible sólo por quienes postulan como hechos lo que son fantasías. Repasemos: espíritus, mónadas, dioses (terciarios especialmente), resurrecciones. Desde otra mirada, el ateísmo del que hablamos no es más que descriptivo (amén de crítico): contra la metafísica, reivindica la filosofía verdadera, la cual es indiscernible del materialismo.
Así, si se tiende a la dicotomía bipolar, no restan más que dos caminos: ser religioso y hasta supersticioso (que se relegue a la razón o se la practique con vejámenes o suspensiones), o bien, ser ateo (que la razón se revalide en la experiencia). Sólo la fe allana el paso hacia la sinrazón y ve en el ateísmo lo que en realidad éste le está mostrando en un espejo: el nihilismo. Puesto que no hay mayor nihilismo que creer en lo que no existe.
Ver también ¿Dónde ponemos a la religión?
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Visitantes:
Un título alternativo de este artículo podría ser "Respuesta" (gracias, Daniel). Hay al menos dos preguntas que sobrevuelan: 1) ¿Se puede vivir sin fe y religión?
2) ¿Es mejor decir "Dios" o decir "todavía no lo sé"?
La primera está harto contestada. Como prueba, yo vivo sin fe y sin religión en términos absolutos y vivo feliz y contento. Y creo que me manejo, sin presunciones, en unos parámetros de ética superiores a algunos amigos que tanto se cacarean religiosos y sinembargo tanto actúan contra lo que su religión les impide (o prohíbe o condena o como carape quieran decirlo).
PRIMO:
Justamente, me parece que una buena prueba de la respuesta alternativa de la primera pregunta, está en todos los ateos y/o agnósticos que vivimos sin fe y sin religión. Lo que ofrecés como corolario, sería tema para otra discusión: la ética de los ateos (recordar lo que decía Asimov en el artículo que publiqué hace unos meses). Si la religión no es garantía para fundar ninguna ética (más allá de que sus referentes son ficticios), es otra prueba a favor de que, claro, somos los responsables de construirla.
PS. La Convención de Ginebra sobre la conducción de la guerra, obliga a proteger la vida y el bienestar de los prisioneros y a respetar la vida de los no beligerantes. Comparese con el mandato de Jehová en ciertas guerras donde ordenó pasar a cuchillo a hombre, mujeres, niños y quemar las cosechas. Si el que calla otorga, Cristo como heredero de la ética judia, estaba convalidando esto al no criticarlo o expresar mandatos en contrario.
INCREIBLE ARTICULO, MERECIDO ENTONCES LOS RECONOCIMIENTOS QUE TENES, TE RECOMIENDO LEAS EL POST QUE ME ENVIAN EN OLVIDO, UNA PEDAGOGA MEJICANA...BUENO, NOS VEMOS Y GRACIAS
Excusas
Mi comentario pertenece al tópico anterior
TIMEO:
Es cierto, como afirmación. Ahora, desde un punto de vista "naturalista", somos todos ateos puesto que no hay dioses fuera de la fantasía.
Saludos.
HERNÁN2:
Muchas gracias, por ambas felicitaciones. Me voy ahora a leer los comentarios de tu blog. Un saludo.
SIMBOL:
Pegaré tu comentario donde corresponde.
Pienso igual. De hecho, desde mi punto de vista, es más orgulloso y vano ( adjetivos con que se cataloga con frecuencia a los ateos) quien piensa que cuenta con un dios personal a su servicio, que quien sabe que no se tiene más que a sí mismo. Y en relación a la ética, es más fácil buscar el perdón en los demás ( como los católicos con los sacerdotes) que perdonarse a sí mismo ( como los ateos que no les queda de otra) . Eso solo basta pára que sea más fácil apegarse a la ética a un ateo que a un creyente que sabe que sus yerros serán perdonados y perdonados por una instancia supuestamente superior.
Se puede ser completamente feliz aún sabiendo que lo más probable es que no haya nada más allá de nuestra muerte.
Y si lo hubiera, diría como alguien dijo un día por ahí..." He vivido como han vivido todos, muero como han muerto todos, quiero ir a donde van todos".
PAKOK:
Por eso cabe preguntarse: si no hay nada cierto en las afirmaciones religiosas (Ser Supreno, almas, vida después de la muerte, etc.), ¿sigue teniendo sentido sostenerlas sólo porque consuelan? Es verdad que un consuelo no debe por qué negarse a nadie, pero como planteaba hace tiempo en mi artículo "¿Dónde ponemos a la religión?", quizá las religiones deban aceptar ser bellas fábulas morales, y no mucho más. Como buena mitología. Sé que José Antonio Marina no estaría de acuerdo, pero justamente, las "verdades privadas" de la religión pueden asumir ese puesto, más lícito desde mi punto de vista.
Consigno...
...los datos de la ilustración que acompaña el artículo:
La balsa de Medusa (1818-19), óleo sobre lienzo de T. Géricault.
Nunca me he sentido cómodo con las definiciones de ateismo, sus clasificaciones, sus distintos sabores. Pero de alguna manera hay que definirlo. Asi mismo siempre me ha parecido extraña la actitud de los ateos frene a la palara FE Yo creo que ambas partas tienen su respectivas fes.
A estas alturas del debate entre ateos y creyentes, lo que queda son las viejas preguntas acerca del origen del universo y la vida, y dependiendo de la respuesta, si estos tienen o no un propósito.
Los ateos tienen fe en que esas preguntas seran definitivamente respondidas en un sentido. Y es fe porque sobre esas preguntas no tienen evidencia confiable: por ahora la evolución no puede explicar HOY la aparicion del DNA y el Big Bang esta bajo severo examen y parece que habran cambios. Fernando chillará en cuanto a esto, pero lamentablemente esa es la verdad y en esto ha que tener la honestidad que no tiene los caciques de los creyentes.
Los creyentes creen que la respuesta a estas preguntas es Dios y que por lo tanto el universo tiene un propósito. En última instancia puede decirse que son dos hipótesis enfrentadas.
Lo interesante es que aun cuando son dos fes o dos hipotesis, son de calidad radicalmente distinta.
Sea HA la hipótesis atea y HT la hipótesis teista.
Mientras HA es consistente, HT depende para su consistencia de una clara definición de qué vamos a entender por "DIOS", y sobre estos los proponetes de HT no se ponen de acuerdo. Ya eso hace incomparables las dos hípotesis: HT ni siquiera esta claramente definida.
Asumiendo, para beneficio de la discusión, que el catolicsmo representa a HT, se consigue que:
HA se fundameta en la ciencia y admite lagunas de información que no supongan pérdida de consistencia.
HT no tiene una base científica propia y la construye sobre su crítica a la incapacidad de la ciencia de explicar TODO y YA. Sus proponentes son además intelectualmente deshonestos en la utilización de lagunas de la ciencia para crear bases de sustentación científica de calidad mas que dudosa como el Diseño Inteligente.
Mientra HA es internamente congruente, HT no pasa no solo la prueba logica, ni siquiera las empíricas cuando ésta son posible (lo milagros, por ejemplo), y es parcialmente contradictoria con la ciencia (Recuerden que los Católicos admiten big bang y evolución).
Si bien la navaja de Occam y el Pricipio de Evidencia Negativa no son ni leyes ni principios sino buenas reglas de sentido común, HA no tiene problemas con ellas, mientras HT los tiene todos.
Finalmente, HT no tiene destino. Si HA se probara incorrecta eso no probaría la correción de HT. Sólo probaría que el universo no tiene un origen con base en las leyes conocidas de la nauraleza, pero no probaría que el autor es Dios y mucho menos el dios católico. Seguirían teniendo los mismos problemas que hoy.
Asi que a mi no me da verguenza tenerle fé a la ciencia y al ateismo. Acepto apuestas.
SIMBOL:
A esto quería llegar.
Supongo que Mikimoss coincide con tu postura, pues la ha expresado en hilos anteriores. Yo disiento parcialmente.
Tengo una definición económica de fe: "Creencia sin pruebas, con pruebas insuficientes o en contra de las pruebas". La definición la ampliaría hasta el mismo término "creencia", pero por ahora lo dejamos allí.
No hay fe en el ateo, en el sentido de que su "confianza", por ejemplo en la ciencia, se basa en el camino ya trazado. Y, por contraposición, en el largamente demostrado fracaso de las religiones.
Los problemas de la evolución (el director del proyecto Genoma Humano, católico para más datos, ha dicho con respecto a los avances de la genética: "Darwin no podría haber imaginado una confirmación mejor para su teoría, excepto una máquina del tiempo") o de las teorías cosmológicas (la del Big Bang es, por ahora, sólo una de ellas, la más consistente hasta que aparezca una mejor) no representan un problema de crisis de confianza para con la ciencia. Cualquiera de sus afirmaciones puede ser cotejada, y tenida a lo sumo como un modelo provisorio para entender la realidad, sin ánimo de dar por cerrada, todavía, una explicación ulterior. No encuentro fe en ello. Para saber que la Tierra gira alrededor del sol no me hace falta sólo confiar en que lo diga la astronomía, pues tengo la posibilidad primera de cotejar todas las fuentes (para ver que sólo los nada confiables fundamentalistas religiosos lo negarían) y, luego, incluso yo mismo puedo comprobar tales explicaciones. Aquí la experiencia es rectora: permite hacer las afirmaciones compartibles, pues se verifican en la experiencia.
Soy honesto: la selección natural y la evolución están largamente probadas, y sus lagunas, son pequeños enigmas por resolver que no contienen la fuerza, por ahora, para desdecir la teoría. Soy honesto: en ningún caso, una afirmación incomprobable, sobre entes imaginarios que no tienen correlato con el mundo observable, puede considerarse una explicación del origen del universo. El camino más probable es, claramente, la ciencia. Hoy por hoy, de la combinación de la teoría de la relatividad con la física cuántica parece que puede salir la explicación más clara del origen del universo. Que yo confíe en que pueda ser así no quiere decir que no acepte que arribe una teoría nueva, quizá en cierto modo alejada de éstas, que ofrezcan una explicación confiable, comprobable, ajustada, de ello. Seguramente no vendrá, como no ha venido nunca, de la teología. No es que tenga fe en ello: puedo estar seguro, como de que los muertos no resucitan. Llamarle fe a eso me parece no hace honor ni a la fe ni al conocimiento. Dos antónimos, por si hiciera falta decirlo.
Para el resto del mes, hay al menos dos artículos ya preparados para indagar en estas cuestiones. Pido paciencia.
La Teoria de la evolución es una teoría de comó evoluciona la vida biológica UNA VEZ que se origina, y nadie serio discute su status de Teoría Científica, ni el Vaticano. Pero NO ES una teoría sobre el origen de la vida. No explica ni lo intenta, el proceso de cómo la materia inanimada pasa a tener las caracteríticas de la vida:sensibilidad, crecimiento, metabolismo y reproducción. En este terreno estamos en pañales y el panorama es oscuro. Te lo dejo ahí y tu lidia con internet.
En cuanto al origen del universo, los problemas son infinitamente mas complicados. El Bigbang plantaeaba casi una muralla impenetrable en términos de conocimiento. Nada mas y nada menos que un conjunto de leyes físicas distintas a las que conocemos, en la llamada sigularidd inicial. Algo se está avanzando sinembargo y pareciera que algunos problemas planteados abren espacios para nuevas hipótesis, pero francammente no espero poder saber en lo que me queda de vida, que carajo paso "al comienzo"
Finalmente, creer contra la evidencia no es fe sino necedad. Pero voy a parar por ahora y en otro momento te echare unos cuentos de como creer sin evidencia ha permitido muchas veces avances sorprendente. Primero de cree, se hipotetiza y luego se buscan las pruebas.
SIMBOL:
Se dice que si hubo un fiasco en el libro magno de Darwin fue que, a pesar del título, no contaba a sus lectores el origen de las especies. Con respecto al Big Bang, he leído que hoy en día es una teoría sobre cómo evolucionó el universo en sus primeros instantes. Después si querés te cuento, saliendo de internet, qué es lo que yo, periodista de este lado del mundo, sé de esto y cómo se excluye cualquier interpretación teísta (como sabrás, el
Vaticano abrazó fervoroso el big bang suponiendo, como que la formulación la dio el cura Lemaitre, que era una explicación de cómo Dios creó el universo).
Con respecto a creer sin evidencia, lo que la ciencia exige es que no se siga sosteniendo una hipótesis incluso si se ha mostrado falsa. Eso, sino, sería fe (como insistir en la hipótesis del universo estacionario). La convicción de un científico puede nublar la visión, pero el método científico suele ser implacable.
No hay, existiendo internet, nada en tu lado del mundo que te impida estar al dia puesto que puedes leer ingles, salvo la plata. Te recomedaría que te suscribas a Scientific American on line. Te va a costar algo asi como unos 40 dolares anuales. Y con un gran esfuerzo por que el asunto no es facil para nosotros los legos, te mantendrás al dia en cuanto a la marcha de la ciencia, para que no te vengan con cuentos.
La chacota sobre Darwin esta muy buena pero es injusta. No te voy a explicar porqué pues se tomaría mucho espacio. Solo te dire dos cosas. El concepto de especie es un pleito a cuchillo entre los taxonomistas, y en los tiempos de Darwin nadie tenia ni puta idea sobre genética y del único que estaba trabajando en el tema que era el ruso Mendel, Darwin no sabia de él aunque intuyo parte del mecanismo. Lo de Darwin en realidad fué un acto de fe que resulto exitoso. :)
PS. Me voy a tomar la libertad de recomendarte que te leas en wikipedia inglés, la biografía de Anthony Flew. Este señor era un notable ateo que se convirtió al deismo. Los deistas lo citan con frecuencia como un argumento contra los ateos. Pero eso no es lo importante. Lo importante son las razones que el da para su conversión y que en mi opinión sumarizan "el estado de la discusión" actual entre creyentes y ateos y que tienen que ver con lo que hemos estado discutiendo.
SIMBOL:
Como lego, leer Scientific American sería, justamente, un esfuerzo vano, pues me quedaría en la vía la mayor de las veces (¡todo lo que no sé y nunca sabré!). Por eso aprecio tanto el esfuerzo de los divulgadores de la ciencia (Sagan, Hawking, Einstein mismo en su tiempo). De ellos me alimento pues no tengo demasiadas opciones.
Con respecto al estimado señor Flew, ciertamente no había leído la biografía de la Wikipedia. Ahora que la veo, me entero de que este ateo se vio subyugado por el argumento teleológico de la existencia de Dios, un argumento ciertamente perimido ("While an undergraduate, Flew attended the weekly meetings of C. S. Lewis's Socratic Club fairly regularly. Although he found Lewis to be "an eminently reasonable man" and "by far the most powerful of Christian apologists for the sixty or more years following his founding of that club," he was not persuaded by Lewis's argument from morality as found in Mere Christianity. Other philosophical proofs for God's existence also fail, according to Flew. The ontological argument in particular is false because it is based on the premise that the concept of Being can be derived from the concept of Goodness. Only the scientific forms of the teleological argument impress Flew as being decisive".
Gracias por la mención, Fernando. Deja que añada algo que se ve confirmado a diario, así en tu post como en la vida: el ateísmo es fuerte negando y débil afirmando; la religión es fuerte afirmando y débil negando.
En plata: la verdadera religión resume una serie de proposiciones no evidentes fáciles de poner en duda y difíciles de defender. Pues tales necesitan defensa frente a la herejía, que corrompe esas primeras verdades, o frente al ateísmo, que no afirma nada por encima de los hechos (con lo que, en realidad, tiene un valor teórico cero).
Sobre el tema objeto de debate, y yendo rápido. Os planteo unas sencillas preguntas a todos los ateos que nos leéis:
1) Demuéstrese que el ateísmo es la "posición por defecto".
2) Demuéstrese que el ateísmo es más racional que el cristianismo.
3) Demuéstrese que el ateísmo sirve mejor al bien público que el cristianismo.
Con estos tres puntos me basta de momento.
IRICHC:
Respuestas a la orden:
¿Por qué el ateísmo niega? Porque las religiones afirman (*). La cuestión se resume brevemente, pero adquiere enorme relevancia. ¿De qué modo puede soportarse una afirmación vital tan magna? Pues, con hechos. Ya ha sucedido otras veces. Galileo lo sabe bien.
¿Por qué el ateísmo es la posición por defecto? Porque la carga de la prueba está en quien afirma, en quien postula, justamente (eso se aprende de joven). Como no hay posibilidad (y si la hay, que se la ofrezca pronto, así cierro el blog) de probar la existencia de Dios, la posición "por defecto" es el ateísmo -a lo sumo, el agnosticismo, pero eso es otro tema-. Para dar por cierto hay que probar.
En cuanto lo más o menos "racional" habría disputa si no damos una definición acabada de esta palabrita. Pero empecemos diciendo que, por lo leído anteriormente, el ateísmo es más racional (racional y crítico) que el cristianismo. Pruébese (no ya "demuéstrese") que existe el cacareado Dios, y luego hablamos de si descendió para morir y lavar pecados. Para colmo de males, el cristianismo es inconsistente en muchos de sus dogmas y presume de una historicidad que ya no se sostiene.
La última premisa la contestaría con una cita: "Una creencia no es verdadera porque sea útil" (Henri Frederic Amiel).
(*) Eso de que las religiones son más fuertes afirmando, no lo firmaría en ningún contrato. Toda su debilidad radica en afirmar lo que no pueden probar.
"Porque la carga de la prueba está en quien afirma".
Un dialéctico debería saber que la diferencia entre impugnar y rebatir es que lo segundo exige invariablemente afirmar y demostrar la contraria.
"Como no hay posibilidad... de probar la existencia de Dios".
Yo me lo paso muy bien pidiendo a los ateos qué clase de pruebas esperan para que algo así quede certificado. En caso de que sean sinceros, hay que destacar lo crédulos que pueden llegar a volverse en este trance: cualquier ilusionista con talento se los llevaría al huerto. Pero normalmente ocultan la verdad, que es que cualquier prueba les está de más, pues siempre podrá oponerse a ella la alternativa de la duda, postulándose terceras hipótesis.
"Una creencia no es verdadera porque sea útil" (Henri Frederic Amiel).
Sin embargo, la verdad es útil por definición. Lo más útil.
En fin: ser mejor que el ateo, en tanto que ateo, es muy asequible: sólo hace falta ser alguien.
interesantes preguntas.
Comencemos por la definicion de default:
"default option: an option that is selected automatically unless an alternative is specified"
Puesto que la observacion muestra que quien nace en afganistan muy probablemente será musulman, y en Argentina católico, se sigue que la alternativa es "especificada", es decir no es por default, si asi fuera todos serían musulmanes, o todos catolicos o todos hinduistas.
La experiencia enseña ademas, que si se toma a un niño y no se le informa sobre religión, tenderá a ser indiferente al tema.
Si ademas se le informa de las alternativas de sus sustentaciones, son elevadas las probabilidades que tengamos un ateo, o al menos un agnóstico.
La segunda pregunta asume que el cristianismo es racional y no lo es. Al definir a dios de la manera que lo hace no soporta un examen lógico, ni Anselmo, ni sus seguidores han podido defender sus tesis sin salir vapuleadosñ nunca han podido justificar logicamente los llamados predicados de dios. Sólo cuando el concepto de dios es desvetidos de sus celebres superpoderes, la hipótesis pasa la prueba lógica, pero el sacrificio es inmenso. Y es sólo una hipotesis con la que los únicos que viven confortables son los deistas.
Los ateos, cuando sus hipótesis son inconsistentes o no pasan el test experimental las tiran a la basura. La consecuencia es que tu usas penicilina, vacunas, rayos x y tienes toda la libertad del mundo, en España, para practicar tu religión, porque ateos y agnósticos desde hace siglos ha defendido la libertad de creer o no creer en quien a uno le de la gana. La evolución es mas racional que Adan y Eva y el diseño inteligente. La infalibilidad del Papa todavia debe explicar como alguien deviene infalible siempre y cuando tenga mayoría en la votacion del colegio de
cardenales. Podría mencionar varias decenas de aspectos católicos que se llevan muy mal con la razón.
La tercera pregunta asume que el ateismo tiene un programa ético, económico y político. Esto es equivocado, la unica idea común en los ateos es la relacionada con la existencia o no de dios. Por lo demás pueden ser tan facistas, comunistas, pedófilos, ladrones o asesinos como lo han sido muchos cristianos a través de la historia.
Fernando
Despachaste muy alegremente a Flew.
Puesto que Danielito es muy facil de vapulear, porque no lo intentas con Flew?
El opina que los temas que hay que considerar en esta discusión son:
1.A novel definition of "God" by Richard Swinburne.
2.'The case for the existence of the Christian God by Swinburne in the book Is There a God?.
3.'The Church of England's change in doctrine on the eternal punishment of Hell.
4.'The question of whether there was only one big bang and if time began with it.
5.'The question of multiple universes.
6.'The fine-tuning argument.
7.'The question of whether there is a naturalistic account for the development of living matter from non-living matter.
8.'The question of whether there is a naturalistic account for non-reproducing living matter developing into a living creature capable of reproduction.
9.'The concept of an Intelligent Orderer as explained in the book The Wonder of the World: A Journey from Modern Science to the Mind of God by Roy Abraham Varghese.
10.'An extension of an Aristotelian/Deist concept of God that can be reached through natural theology, which was developed by David Conway.
6 de los 10 temas están estrechamente relacionados con los retos que hoy tiene la ciencia.
Es importante recordar en este caso, que Flew opta por el deismo. En mi opinión, el deismo para todo efecto práctico es similar al agnoticismo y al ateismo ya que tira por la borda a todas la religiones y a los dioses que microgerencian.
PS. para danielito.
La estadística dice que el 85% de los gringos son creyentes. Dice tambien que el 99% de los delincuentes encarcelados aqui (mas de 2 millones) son creyentes y muy devotos.
Esto sugeriría que los no creyentes tienden a comportarse mejor que los creyentes porque tienen una menor representacion en las cárceles.
Ciertamente también podría sugerir que son mas inteligentes y se callan en las carceles, porque las cárceles son peligrosas. Total,que lo mas probable es que a la hora de robar puede que no influya mucho si uno cree o no en dios.
IRICHC:
Un dialéctico debería saber que la diferencia entre impugnar y rebatir es que lo segundo exige invariablemente afirmar y demostrar la contraria.
Impugnar y debatir pueden ser sinónimos. Un argumento impugnable per se no requiere una afirmación análoga (como no te hace falta para negar la existencia de unicornios). Por otra parte, si te digo que el Dios que adorás es el falso, puesto que hay un Dios verdadero que está por encima de tu deidad de pacotilla, exigirás una prueba (aunque puede que, por lo que veo, no sos demasiado exigente), del mismo modo que si te digo que, además de la Luna, hay otro satélite natural que gira alrededor de la Tierra.
Yo me lo paso muy bien pidiendo a los ateos qué clase de pruebas esperan para que algo así quede certificado.
Por lo pronto basta con que no cualquier prueba le parezca suficiente a los teístas (en un tiempo esa prueba era la diversidad de las especies, en otro la inteligencia humana, en otro... ¿la ficción de la resurrección?). La exigencia positivista me parece aplicable a una cuestión semejante a la que hablamos. Las diversas posibilidades del llamado método científico deberían poder aplicarse: ya tenés tu hipótesis, podrías diseñar un experimento para demostrarla. Se me ocurre que deberías empezar por ejemplo por probar si hay algo en el universo que no sea material. Me refiero a lo espiritual. Si no hay eso que se suele llamar almas, podríamos descartar que haya un Dios, pues hablaríamos de un pastor sin ovejas. Claro que, como dice Simbol, esa podría ser la posición deísta, una posición acomodaticia que apela a la última posibilidad, como "decir, bueno, igual, Dios puede estar escondido allá afuera de todo".
Sin embargo, la verdad es útil por definición. Lo más útil.
Entonces, por modus tollendo tollens, si algo es falso (Dios, almas, Cristo), no es útil, y allí me remito al artículo que estamos comentando. Pero la mentira puede ser util: vg., Iglesia católica.
SIMBOL:
Antes de "vapulear" a Flew (pobre hombre), me gustaría leer lo que dice a partir de Richard Swinburne. ¿Es algo que supere la idea de que: "detrás de todo esto que la ciencia todavía no ha explicado del todo, está motorizado por un dios-demiurgo-motor inmóvil, etc."? El diseñador inteligente es muy endeble, el afinador fino (acaso responsable de la finalmente ficticia constante cosmológica, entre otros ajustes varios) que se menciona en los temas que consignás en el comentario, me resultan a priori conocidos y refutables, pero, como dije, me gustaría saber mejor de qué están hablando. En un tiempo, como con el panteísmo, al deísmo se le dijo "ateísmo gentil" (incluso, deístas como Voltaire eran ácidos anticlericales). Prefiero que se nos llame ateos a quienes entienden que todos los dioses, incluso esos, son producto de la fantasía humana.
A PROPÓSITO:
Antes invitado a platicar en este foro, el gran poeta Nietzsche, una vez más, a pesar de todo lo que en él podemos detestar (sus coqueteos irracionales, su misoginia, su antisemitismo), ofrece una reflexión indicada para esto de lo que estamos hablando:
“No nos dejemos engañar; los grandes espíritus son escépticos. Zaratustra era un escéptico. La fortaleza, la libertad proveniente de la fuerza y del exceso de fuerza del espíritu se demuestran mediante el escepticismo. […] El hombre de la fe, el creyente de todo género, es necesariamente un hombre dependiente, un hombre que no puede ponerse como fin, que no puede en general poner fines sacándolos de sí. El creyente no se pertenece a sí mismo, sólo puede ser un medio, debe ser empleado, tiene necesidad de alguien que se valga de él. Su instinto atribuye el supremo honor a la moral de la despersonalización; a ésta le persuade todo: su habilidad, su experiencia, su vanidad. Toda especie de fe es una expresión de despersonalización, de renuncia a sí mismo… Si pensamos cuán necesario es a la mayor parte de los hombres un regulador que les ligue y les fije desde el exterior, y cuánto la constricción, o en sentido más elevado, la esclavitud, es la única y última condición en que prospera el hombre débil de voluntad, y especialmente la mujer, se comprende también la convicción de fe. El hombre de convicciones tiene en la fe su espina dorsal. No ver muchas cosas, no sentirse cautivo de nada, ser siempre hombre de partido, tener una óptica severa y necesaria en todos los valores, todo esto es condición de existencia de semejante especie de hombres. Pero con esto se es lo contrario, el antagonista del veraz, de la verdad…
El creyente no es libre de tener en general una conciencia para el problema de verdadero y no verdadero: el ser leales en este punto sería pronto su ruina […]”
Nieztche no era antisemita. Su hermana lo era e intentó influir en él sobre este tema y no logró, y ésta alteró postumamente algunos de sus escritos para presentarlo como antisemita.
En cuanto a Flew, no me preocupan los cuatros puntos que el levanta contra los creyentes y que lo llevan a desechar las religiones y al dios personal. Ese es un pleito entre una familia a la que no pertenezco.
Los restantes seis puntos me interesan porque son los que el levanta contra los ateos y que lo llevan a su posición deista.
Concuerdo contigo en que algunos de ellos tienen una apropiada respuesta, pero en otros Flew tiene razón en el sentido de que los ateos, por ahora, no tienen respuesta a ellos. Otra cosa es que la consecuencia de esto pueda justificar una posición teista.
En cuanto al deismo escribí que "PARA TODO PROPOSITO PRACTICO" era equivalente al agnosticismo o al ateismo. Lo que hoy puse en mayúsculas era una precisión importante dentro de mi nota, pero aparentemente pasaste sobre ella muy rapidamente. Deismo, agnósticismo y ateismo son distintos téoricamente, pero sus consecuencias prácticas son las mismas. Si los musulmanes fueran deistas no pondrían bombas en el nombre de dios, y si tambien los cristianos lo fueran usarían mas condones y planearian la familia.
Aprovecho:
Y copio este texto, otra respuesta a la objeción de Irichc, ofrecida por Carlos Hugo Alba Ramírez:
VERDADES FRENTE A VERDADES Y NO CIENCIA FRENTE A RELIGIÓN.- Inducir a una persona a “no creer”, a dejar sus credos, a cortar... no es privarle de un bien ni menos invitarle a ser ateo o a la neurosis. Es simplemente hacerle consciente de la irracionalidad de lo que cree. Cuando se enfrentan religión y ciencia “en abstracto”, de manera vaga, es muy fácil refutar determinados asertos de la supremacía de la ciencia sobre la fe y es muy fácil llegar a la afirmación de que la vida del espíritu es superior a la vida de la ciencia (no sabemos, a “ciencia cierta” qué clase de vida es una y qué clase es otra, pero así se dice y así lo referimos). Es otra la cuestión: cuando se enfrentan religión y ciencia, se enfrentan “verdades muy concretas”. Son las verdades, una detrás de otra, que la ciencia ha tenido que ir desmontando para poder edificar la sociedad. Las verdades cosmológicas primero, las sociológicas después y, en nuestro tiempo, las psicológicas. Las verdades que la religión induce a “creer”, que no “saber”, vistas con criterios científicos –es decir, racionales, es decir, de sentido común— son tan indigestas que el hombre no puede por menos de vomitarlas. Lo que sucede con hartísima frecuencia es que el hombre jamás se cuestiona lo que cree, pero cuando se lo cuestiona, cuando empieza a pensar “un poco”, cuando se decide a pensar por sí mismo y lo mira todo bajo el prisma de la razón sin prejuicios, cae en la cuenta de la irracionalidad de lo que cree.
SIMBOL:
Perdón, pero no es que haya pasado tu aclarción por alto, así como así. Sólo insisto en la cuestión teórica. Porque concuerdo con que, en términos prácticos, la conducta de los ateos y los deístas (y los agnósticos y los llamados "panteístas científicos", así como los directamente "escépticos") es igual a la de los ateos, por lo cual hice mención a vuelo de pájaro del comecuras Voltaire.
"Concuerdo contigo en que algunos de ellos tienen una apropiada respuesta, pero en otros Flew tiene razón en el sentido de que los ateos, por ahora, no tienen respuesta a ellos. Otra cosa es que la consecuencia de esto pueda justificar una posición teista".
Pues, entonces, estamos de acuerdo. Porque, ¿cuál es la respuesta que se supone tiene, de pronto, Flew? Como dije en mi mensaje anterior, y en un poema que publiqué hace poco, ¿esa respuesta es Dios o eso es cambiarle el nombre a nuestra ignorancia? Igualmente, insisto en que no he leído sus argumentos.
Además:
En la misma línea de lo que impugna el artículo principal, pretende enrostrársele al ateísmo una supuesta nulidad teórica, pero la objeción se desarma apenas formulada. Y es que el valor teórico ha de juzgarse, más allá de su valor literario, si es capaz de exceder la mera especulación. Esto es, si tiene valor efectivo. Teorizar se puede todavía sobre el sexo de los ángeles, y eso será literariamente más rico que la advertencia atea: "no hay ángeles". Esa riqueza es vacía. Esa moneda falsa brilla más que un billete genuino, pero no tiene valor de cambio.
SIMBOL:
Leo en una (pésimamente traducida) noticia sobre Anthony Flew:
"Few -cuyo ensayo de 1984, Presunción de Ateísmo, estableció su lugar como el proponente prominente de esa opinión- hace énfasis en que él no ha aceptado el Cristianismo. El dijo: "pienso en un Dios muy diferente del Dios del cristiano, y con mucho del Dios del mahometismo". Comparó su posición actual al deísmo de Thomas Jefferson, explicando que él tiene ahora simpatía por los investigadores que teorizan acerca de un "diseño inteligente" en el funcionamiento de la creación.
Anthony Flew admitió que muchos de sus seguidores filosóficos se escandalizarán por su anuncio. Pero él dijo a Asociated Press: "Mi vida entera ha sido guiada por el principio de Sócrates según Platón: Siga la prueba, a dondequiera que ésta lo lleve".
¿El hecho de desconocer todavía la manera en que comenzó la vida, el origen del universo o los saltos de la evolución, son la prueba que conduce al Demiurgo? Me pregunto cuánto en Flew hay de viejo gagá, con todo respeto. Hay teorías científicas, ateas en su sentido amplio, que ofrecen una versión mucho más consistente, por cuanto acuerdan con la observación del mundo, y por más que penda sobre ellas la provisoriedad, resultan observables, cotejables, y estimablemente comprobables, algo de lo que no puede presumirse de un dios impreciso, incognoscible y seguramente imaginario como es el de los deístas.
Entre algunos deistas y tu, la única diferencia que hay es que tu eres pesimista y ellos son optimistas
SIMBOL:
Mmm, ¿en qué sentido? Puedo ser optimista con respecto a que la ciencia va a ser el conocimiento que nos lleve a descubrir los misterios del universo y pesimista al entender que si se sigue recayendo en cualquier fe, vamos a quedar lejos de ello.
En el siguiente sentido. Hay muchos deistas que concuerdan totalmente contigo en cuanto a las religiones, a la ciencia y al origen natural del universo, pero creen que este es mas complejo de lo que la mente humana puede abarcar y por lo tanto, en terminos de probabilidades no descartan la existencia de un ente que pudiera llamarse dios. Otros lo llaman "el dios de Spinoza", como Einstein. Viene a cuento la parábola del chimpancé:
Ningún chimpancé puede resolver una ecuación de segundo grado, pero las ecuaciones de segundo grado tienen solución.
SIMBOL:
En ese sentido, me parece, resulta bastante pesimista la postura deísta, cuando no filo-gnóstica, puesto que la mente humana no podría alcanzar a abarcar el conocimiento del todo.
Me parece válida la parábola del chimpancé. Pero eso, concediendo mucho, nos conduce al agnosticismo, no al deísmo.
El dios imaginado tanto por los deístas como por los monoteístas puede ser refutado pues es postulable y no tiene sentido apelar a una reducción a la ignorancia para "confirmar" su existencia.
Hola gente,
Un perro menos...http://bandoesceptico.blogspot.com/
Saludos, ateos.
PEDRO:
Gracias por tu invitación a la "oda" al cardenal Primatesta.
A servir a la causa justa contra el perdón a NINGUNO de todos esos criminales.
Gracias a tí, Fernando.
Un abrazo.
Envidio tu seguridad y me imagino el siguiente diálogo:
Personajes: Fernando(F) y Danielito(D)
D.- No puede descartarse que al final de la cadena causal del mundo material pueda estar un autor que seria un ente sobrenatural.
F.- Puedes presentar evidencias?
D.- ninguna.
F.- entonces no es mas que una opinion.
D.- Yo la llamaría una mera hipótesis.
F.- No se puede decir que sea muy fuerte tu hipótesis.
D.- Ciertamente, pero tampoco es mas debil que la opuesta, a saber, que no existe tal ser sobrenatural.
F.- nuestra presunción al menos se sotiene sobre el Principio de Evidencia Negativa.
D.- que es bastante bueno pero no lo suficiente. La ausencia de pruebas no prueba la ausencia.
F.- Bien sabes que no es posible demostrar la inexistencia de una inexistencia.
D.- ciertamente, pero quien puede asegurar que ese sea el caso? Para ello habria que demostrar que estoy postulando una inexistencia, lo cual según tu mismo no es posible.
F.- Supongo que conoces el caso del Invisible unicornio rosado.
D.- Supongo que conoces las dificultades de sostener una causalidad infinita.
F.- Se puede asumir la eternidad de la materia, y se pueden asumir sus formas y leyes como como su modo de manifestarse.
D.- Reconoces que estás formulando una hipótesis que por ahora no es falsable?
Recuérdate Fernando que es un diálogo imaginario.
El resto de este diálogo te lo dejo a ti.
Me temo que llego muy tarde a la discusión, así que no voy a dar argumentos, que ya han sido expuestos por otros tertulios.
Sólo corregir que Mendel no era ruso; nació en Heinzendorf, que pertenecía entonces a Austria y actualmente a la República Checa
SIMBOL:
Pido disculpas, sinceramente, si aparezco tan seguro, pues no lo estoy. No ya de mi ateísmo, sino de tener "respuestas para todo". En todo caso, me aprovecho de tu diálogo para algunas objeciones: la infinita sucesión de causas es más o menos salvable por la hipótesis de Hawkings de un universo autocontenido. En todo caso, la ventaja es que estas hipótesis surgen a partir de la observación y están constantemente puestas a prueba, a diferencia de las hipótesis teístas, no observables, no pasibles aún de una prueba, e incompatibles con la evidencia material del mundo tal como lo conocemos.
En breve indagaré más en este asunto, en el que los materialistas ateos tenemos no todas, sino varias pruebas a nuestro favor, contra ninguna más que la "apelación a la ignorancia" (y a la teología) de los creyentes, llámense deístas, panteístas, cristianos, islámicos, etc.
P.D.: Una observación de Victor J. Stenger: "Entiendo la teología y no estoy afirmando que tal Dios (una especie de Dios deísta) sea lógicamente imposible. Sólo estoy apuntando que si Dios actúa continuamente o deja que las cosas sigan su curso y sólo interviene ocasionalmente, tales acciones serían incompatibles con el Darwinismo. Cualquier Dios que juegue un papel importante en el universo debería producir efectos observables, y eso caería en el dominio de la ciencia".
MORENOHIJAZO:
Gracias por la aclaración y lamento no poder leer algunos de tus aportes a la discusión. Aunque, como verás, el asunto se ramifica y muestra cada vez nuevas aristas.
Tengo la impresión de que estas jugando alegremente con la falacia Argumentum ad Ignorantiam, porque ella corta por los dos lados.
Simplemente enunciada dice asi:
Una proposición no es verdadersa simplemente porque no se haya probado falsa.
O es falsa simplemente porque no se haya probado verdadera.
Ejemplo, hace 200 años la proposición de que Pluton existiera no era falsa simplemente porque no se hubiera probado verdadera. Aveces toma tiempo probar algo.
Hace 200 años la generación espóntanea no era verdadera porque no se hubiera podido probar que era falsa. Se probó falsa con Pasteur.
La hipótesis de Hawking no es verdera simplemente porque no se haya probado falsa.
Hawking tiene que probar no solo que su hipótesis no es falsa sino tambien que no es posible que pueda probarse falsa alguna vez.
La hipótesis de una causa incausada no es falsa simplemente porque no se haya probado verdadera. El caso de Pluton.
No solo hay que demostrar que no se ha probado verdadera, hay que demostrar, ademas, que es imposible que alguna vez pueda probarse verdadera.
Con lo que resulta que el ateo Fernando no puede decir que su hipótesis es correcta porque no se haya demostrado que es falsa.
Ni danielito puede decir que la suya es verdadera porque fernando no haya podido probar que dios no existe.
Ciertamente, yo le apostaría a la hipótesis de Fernando, y creo que gano. Pero honradamente tengo que reconocer que es porque el caballo de Daniel luce como un pobre jamelgo lo que me hace estar casi seguro de que el caballo mio gana. Sino, no sería ateo.
En cuanto a la causa incausada tengo ciertos lios. De hecho, pudiera terminar siendo irrelevante al tema de la existencia de dios, pues pudiera existir dentro de las actuales leyes de la física, al menos eso sugiere la Mecánica Quantica. Por otro lado a veces se me ocurre que una infinita recurrencia hacia el origen pueda ser algo plausible y que es nuestra genética la que lo hace aparentemente contraintuitivo. De la misma manera que no estamos habituadoa a imaginar mas de tres dimensiones, o la nada, o el infinito. Aunque operamos matemáticamente con algunos de esos conceptos.
PS. Lapsus menti. El ruso no era Mendel sino Mendel-eyev
La física estudia la realidad espacio-temporal... y eso es Ciencia.Afirmar que sólo existe la realidad espacio-temporal ... eso es metafísica.Por tanto,El ateismo está ligado a la metafísica y no a la Ciencia.
No soy Danielito.
Es más.Todos tenemos constancia de otra realidad espacio-temporal con leyes que la rigen totalmente diferentes :los sueños.
No soy Danielito.
Todo depende del concepto de "Dios" que tiene la humanidad. Y si ese concepto lo describe como un ente perfecto, podemos afirmar que ese "Dios" no existe.
Para los católicos con buen humor:
Benedicto XVI en la entrevista que le hace Peter Seeward, cuenta:
Napoleón cierta vez afirmó que iba a exterminar a la Iglesia Católica; un Cardenal contestó:
! Eso no lo hemos conseguido ni siquiera nosotros!
>"Todos tenemos constancia de otra realidad espacio-temporal con leyes que la rigen totalmente diferentes :los sueños."<
Los sueños no son una realidad. Lo son como fenómeno psicológico, pero no es una realidad paralela y menos aún espacio-temporal lo que se entiende "que sucede en ellos".
Los sueños son un el resultado de un proceso cerebral, una reordenación involuntaria de recuerdos, sensaciones e reitnerpretaciones personales, exclusivas e intransferibles. Y no rige ninguna ley en ellos. Usted puede decir muy poéticamente que lo sueños, como proceso mental involuntario, o la imaginación y la creatividad como voluntario, son también otra realidad espacio-temporal, pero eso es literatura, poesía. Son, pues, fantasía, en el mismo ámbito los delirios esquizoides o la fantasía consciente.
Es fascinante que los tejemanejes del cerebro sigan confundiendo metafísicamente a la gente.
SIMBOL:
La apelación a la ignorancia, bien compendiada por tu intervención, no permite probar algo solamente porque no se haya probado falso/verdadero. Pero Dios, incluso el deísta, no tiene excusas para ser postulado. Pedí paciencia, la solicito por unos días más, para aportar algo que clarifique mejor el asunto. Por ahora me contento no sólo con apostar a quién tiene razón, porque el dios al que apuestan los teístas ya tiene la clásula de "no ser físico" sino "metafísico", así que a menos que decida, por Su Magna Voluntad, darse a conocer y no sólo imaginar, me parece que es menos posible que un positrón.
Si la ansiedad te está matando, probemos con pensar si es posible que este dios no tenga inteligencia y voluntad. Si es así, no veo el sentido que tiene que llamarlo dios, pues la "producción" de un universo sin voluntad, es en realidad un proceso natural. Si la tiene, habría que preguntarse cómo puede tener inteligencia algo que no tiene cerebro o soporte electrónico (físico). No lo tiene, ergo, Dios no existe. La inteligencia es producto del cerebro. Lo siento.
ANÓNIMO:
Sería bueno evitar la anonimia. Podés colocarte un nombre cualquiera, para evitar confusiones. En cuanto a la imputación del ateísmo, se reduce a proponer que eso que estás llamando "metafísica" u "otra realidad" existe. Los sueños no son reales, sino como dice PRIMO RALSA son fantasía. Es casi como decir que es real el dibujo de Superman que tenés como imagen en el escritorio de tu PC. No es más que en su soporte de bytes y pixeles en la pantalla, nada más.
CAMILA:
Hay muchas razones para elegir el realismo antes que el solipsismo. Es un tema que abriría bastante el debate por ahora.
"Si la ansiedad te está matando..."
A quien está matando es a Benedicto XVI quien está al tanto de que tienes la prueba definitiva de que dios no existe y la vas publicar pronto. Recuerda que es una anciano.
" probemos con pensar si es posible que este dios no tenga inteligencia y voluntad. Si es así, no veo el sentido que tiene que llamarlo dios, pues la "producción" de un universo sin voluntad, es en realidad un proceso natural. Si la tiene, habría que preguntarse cómo puede tener inteligencia algo que no tiene cerebro o soporte electrónico (físico). No lo tiene, ergo, Dios no existe. La inteligencia es producto del cerebro."
Todo el párrafo anterior es lo que aqui se llama un STRAWMAN, trampa en el debate que consiste levantar proposiciones fáciles de rebatir para soportar la propia argumentación.
Pero esta mal construido, por ejemplo:
"Si la tiene, habría que preguntarse cómo puede tener inteligencia algo que no tiene cerebro o soporte electrónico (físico). No lo tiene, ergo, Dios no existe."
Te planteas una pregunta y la despachas sin razonar, y ademas como subproducto te despachas a dios con un elegante ergo.
Según el párrafo´dios no existe porque no tiene cerebro y por lo tanto inteligencia, ergo, lo que no tiene cerebro e inteligencia, no existe.
Hay algunos "algos" que no tienen cerebro, no tienen inteligencia y sin ambargo existen, por ejemplo el zinc y las bacterias. Las últimas se reproducen.
Además decretas, no pruebas, que dios no tiene cerebro e inteligencia. Aparte de que yo no recuerdo haber dicho nunca que hubiera un dios o que este tuviera cerebro e inteligencia; cuando mas, en mi celebre dialogo, señalé como portavoz de Danielito, que "podia" existir un "ente sobrenatural". Mas nada. Pudiera ser Superman.
SIMBOL:
Tampoco es así el asunto. Con respecto a Benedicto, deberás tener en cuenta que ha sobrevivido a pesar de conocer lo que yo no hago más que repetir, de puro indiscreto.
La proposición que "levanto" no es una mera estrategia: es algo que olvidan quienes escapan, antes, a la formulación de un Dios que alzan como inaccesible pero supuestamente sólido.
El análisis que sigue está mal: yo no digo que lo que no tiene cerebro no existe, digo que si concebimos a un dios creador, que tiene inteligencia y voluntad, debemos tener en cuenta que para ello es condición poseer un cerebro, algo entemente material y asequible por nosotros, pero en escala finita, humana e imperfecta. Como es imposible un cerebro así de grande, no hay una voluntad creadora del universo. Por otra parte, si se trata de un "Dios" sin esa inteligencia, y la "producción" del universo surgió espontáneamente, no tiene sentido llamarle Dios o Superman.
Por otra parte, no he dicho que has dicho lo que decís que digo que has dicho. Yo he dicho sólo lo que he dicho: lo anterior. He dicho.
P.D.: Demostraciones faltan, es cierto, pero es que no se puede "demostrar" lo que no existe. Lo que intento es analizar por qué es casi impostulable ese Dios, pero para ello he pedido (por tercera vez) paciencia. No voy a ofrecer ninguna revelación, voy a plantear, una vez más, el debate.
"P.D.: Demostraciones faltan, es cierto, pero es que no se puede "demostrar" lo que no existe."
Si con ésto quieres decir que no se puede demostrar LA INEXISTENCIA DE LO QUE NO EXISTE, entonces llegamos adonde yo quería llegar y por lo tanto me doy por satisfecho.
SIMBOL:
Es eso, con precisiones, como verás en el nuevo post.
P.D.: Lo que se puede demostrar quizá es la imposibilidad que algo que no existe, exista.
ciertamente en el terreno lógico y matemático. Por ejemplo se sabe que la cuadratura del círculo no es posible.
A casi dos años de la publicación del artículo, éste me parece que por más contundente que sea (si lo es), pierde al no profundizar en todas las líneas que abre. Quizá tiene mayor sentido si se lo lee como introducción "intrigante" a otros artículos.