© Juan José MillásDios y Luzbel coincidieron en la consulta del urólogo. Tras recibir malas noticias respecto a sus próstatas, Dios propuso que fueran a tomar un café. El diablo, que se jactaba de haber inventado la lucha de clases, se resistió por miedo a que aquello dañara su reputación. Pero el Todopoderoso dijo que se lo debía: «No habrías podido descubrir la lucha de clases si yo no hubiera concebido previamente las clases». Tras pedir las consumiciones, Dios le preguntó quién le había recomendado aquel urólogo, y si podía pagarlo. «Le compré el alma al poco de que terminara la carrera», dijo Satán, «a cambio del éxito. Durante estos años han pasado por sus manos las próstatas de los artistas más famosos, de los escritores con más prestigio, de los obispos con la mitra más larga... No me cobra nada con la esperanza de que en un arranque de generosidad le devuelva el alma. Si nos saca adelante, igual se la devuelvo».
Dios le agradeció el interés por su salud, pero dijo que había pocas esperanzas. «Además», añadió, «estoy cansado de llevar esta doble vida. Predico la bondad, pero ya ves que la gente tortura y mata y se suicida en mi nombre. Al principio me divertía que resultara tan fácil proclamar una cosa y hacer otra, pero ha dejado de hacerme gracia. También tú estarías harto si tus seguidores fueran tipos como Bush o Bin Laden. La verdad es que habría dado cualquier cosa por tener entre mis filas a algunos de tus admiradores». «Si te gusta Julio Iglesias», objetó el diablo, «no puedes pretender llenar los estadios con aficionados a los Rolling. Tienes que ser un poco coherente". «Hay algo", añadió Dios, «que llevo muy mal, y es la sospecha de que al final tú has sido el más feliz de los dos».
«No te creas", respondió el diablo, «cuando me di cuenta de que yo, comparado contigo, era un pedazo de pan, se me vino el mundo abajo. Por más empeño que ponía en hacer bien el mal, tú siempre me sacabas una cabeza de ventaja. Por decirlo rápido: yo debería haber inventado las clases sociales, desde luego, pero también la Inquisición, y el Opus y los cilicios de siete puntas». «Total, que somos un par de fracasados», resumió el Creador llamando al camarero. Pagó la cuenta el diablo, porque Dios no llevaba suelto.
Publicado en El País es el 31-03-2006
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Hacen falta relatos pueriles como éste para que la gente repare en algo cada vez más patente: el ateísmo es un cuento que se difunde en periódicos y libelos.
IRICHC:
Curiosa característica la de no ver la figura sino el espejo, no mirar la Luna, sino la punta del dedo que la señala.
El recurso de los ateos cuando se ven acorralados es apelar al vacío absoluto de sus creencias. Ellos son los racionales, los que nada creen y sólo hablan de lo que saben, o de lo que creen que saben. Pero, ¿acaso por estar sumidos en una eterna "epojé" metafísica no son responsables de lo que dicen? Porque yo he escuchado a muchos ateos alegar como base de su descreimiento "el problema del mal", que por lo demás ya fue planteado por Epicuro en el siglo IV a.C.
Si el Dios de la Creación es malvado porque permite el dolor, idea que os agrada y que no cesáis de repetir, entonces el bien ha de estar en otra parte, dado que de lo contrario ni vosotros mismos podríais juzgar dicha maldad (hay que conocer la luz para anhelarla). Sin embargo, no puede estar en vuestro cuerpo, ya que éste fue creado con el resto del mundo. Así que ha de estar en vuestra alma, "chispa" sagrada de un Dios extraño.
Ahora bien, como para el ateísmo no hay dioses oficiales, cualquier idolatría que venda barata la beatitud os basta.
Daniel, sobre el problema del mal ya hemos debatido largo y tendido en tu bitácora, y tus argumento s resultaron bastante endebles.
El otro Fernando (FC)
Quousque tandem, Danielito, abutere patientia nostra?
Policialmente hay que encontrar el cadaver, el arma, el asesino y establecer el motivo.
A partir del post de Toledo uno puede concluir lo que sigue:
El cadaver: la humanidad doliente
El asesino: Dios-autor intelectual
El arma: el diablo-agente directo
Lo que no alcanzo a entender es el motivo. Porque debe existir el mal en un mundo creado por un ser omnibenevolente?
No se puede decir del pobre Diablo que actua bajo la premisa del libre albedrío. Si dios es el autor de todo lo que pasa, el Diablo, en este esquema, no termina siendo sino un trabajador especializado, que en mi opinión ha cumplido eficazmente sus labores vista la situacion del mundo y por lo tanto es merecedor de premio y no de castigo. Lo cual me lleva a concluir, que en el Juicio Final su trabajo sera reconocido y premiado con el cielo puesto que Dios es un tipo justo.
Estariamos sinembargo en un serio problema: con el Diablo en el cielo quien va a gerenciar el infierno?
Tres candidatos asoman: Hitler, Stalin y Mao. Si la estadística no es una opinión, debe ganar Mao, puesto qe la mayor parte de los habitantes del infierno deben ser chinos.
Eso por ahora, porque si las musulmanas siguen pariendo como lo hacen, el candidato sería Khomeini.
"El cadaver: la humanidad doliente
El asesino: Dios-autor intelectual
El arma: el diablo-agente directo".
Como iba diciendo, FC, simbol, es vuestra mitología (la de los maniqueos) y no mis argumentos (los de Séneca, Leibniz y tantos otros) la que resulta endeble.
IRICHC:
Pocas fuentes tan mitológicas como la tuya, una Teodicea que explica el mal en el mundo debido a que no alcanzamos a comprender la grandeza del Señor (¿?). ¿No será allá en lo hondo, el mal lo que nos espera, si es que vamos a asentir que hay un Creador? Con esa premisa ("lo hay"), la más digna actitud sería la epojé, puesto que es tan válido suponer que estamos ante el mejor de los mundos posibles -para lo cual hay males necesarios (sic)- o en el peor de los trazados -por lo cual no son inútiles algunas dosis de bien, sobre todo para engañar a los ilusos godofredos-.
Para mejores explicaciones remito justamente a la discusión de Fernando (FC) con Daniel, donde este último la pasa bastante mal. Y también, ya que no voy a dar publicidad gratis a otros para negármela, quizá alguno desee repasar cierto artículo de este mismo blog.
SIMBOL:
En la misma mitología defendida por otros, este Dios tan perfecto se vio en la necesidad de mandar un emisario transpersonal para lavar los pecados del mundo. ¿No era más sencillo una condonación de la deuda, sin sangre y sin clavos, ni todo lo que después vendría? ¿Y por qué no se terció allí mismo el asunto? ¿Qué fue eso, un ensayo para la Segunda Venida del Reino? ¿Es que alguien necesita practicar para que algo le salga más o menos bien?
Pocas fuentes tan mitológicas como la tuya, una Teodicea que explica el mal en el mundo debido a que no alcanzamos a comprender la grandeza del Señor .
No ya "del Señor", sino de su plan, de la propia naturaleza. No la entendéis, no os importa. Sólo veis, como los paganos, que "lucha contra sí misma": Júpiter contra Cronos, los titanes contra Júpiter, Apolo contra los titanes y Cupido contra Apolo. He aquí vuestro mal mitológico y metafísico ("mal" no significa nada en ciencia natural o matemática).
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/03/05/el-mal-esta-en-ti
En la misma mitología defendida por otros, este Dios tan perfecto se vio en la necesidad de mandar un emisario transpersonal para lavar los pecados del mundo. ¿No era más sencillo una condonación de la deuda, sin sangre y sin clavos, ni todo lo que después vendría?
Era más sencillo, pero no habría logrado plenamente su propósito. Lo explico aquí (a partir del punto 4):
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/03/11/critica-de-la-funcion-del-sacrificio-vicario-en-el-protestantismo
IRICHC:
1) "Del Señor" y "de Su plan", vale para ambos términos. Con la misma prerrogativa insisto que el que no entiende sos vos, y que desde Epicuro, el problema del mal saca a Dios del asunto. Tan importante es el problema que hasta Leibniz se devanó los sesos para armar un sistema sofístico que intentara resolverlo. Sin éxito, como puede verse.
http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p23.htm
2) Que se sepa, ningún propósito está logrado por Nadie. Y tu explicación, si es que merece más de una vez llamarse así, que alude a la misma mitología neotestamentaria e intenta comprobarse por la existencia del infierno (¿?), no tiene el menor valor más que la confirmación de que te has aprendido bastante bien las lecciones. Pero una sola indagación histórica, que deje clara la invención de tamaña mitología, no hace más que mostrar la vulgaridad de esa empresa teológica que no pasa de una entretención cuando debe salir a enfrentarse con lo posible.
Danielio
No me niego a discutir seriamente. No me niego a conceder la razon si alguien la tiene. Pero para mi no tienen sentido las discusiones metafisicas o aquellas donde el centro es algun tecnicismo filosofico. No me atrae discutir a Leibnitz por la misma razón por la qe no me pondría a discutir sobre el "eter", cuya existencia, como sabes, fue sostenida muy seriamente por la fisica academica durante mucho tiempo. Evitar la discusion contigo es simplemente evitar el fastidio y la pérdida de tiempo en discusiones cenagosas donde tu no discutes,sino pontificas.
Cito uno de tus escritos:
"No ya "del Señor", sino de su plan, de la propia naturaleza. No la entendéis, no os importa. Sólo veis, como los paganos, que "lucha contra sí misma": Júpiter contra Cronos, los titanes contra Júpiter, Apolo contra los titanes y Cupido contra Apolo."
Yo no veo a donde va este galimatías.
Lo anterior de ninguna manera significa que no hayan cosas que discutir con los creyentes y que muchos de ellos tengan posiciones digna de ser discutidas. No creo que sea muchas, pero algnas son importantes, por ejemplo las relacionadas con la comogenesis, con el origen de la vida, con la moral y con el papel que en la psicologia individual y colectiva tiene la religión. Los debates actuales publicos entre gente muy calificadas atea y creyente, via internet o foros públicos no gastan su tiempo en San Agustin, Leibnitz o Spinoza. Se van directo a debatir sus diferencias sobre cosmogenesis (big'bang por ejemplo), evolución, genética y los fundamentos de la moralidad. Hasta el lenguaje metáfisico ha desaperecido de estos debates. Las discusiones que tu buscas probablemete ni siquiera serían interesantes en la Universidad de Abelardo, y estamos hablando del siglo XI. Yo que tu, me preocuparia por leer a C.S. Lewis y a Chesterton quienes si recurrir a la metafísica o a la patrística, hacen defensas interesantes de la creencia en Dios. Tienen la ventaja ademas, de que entienden perfectamente las bases del pensamiento ateo ya que Lewis los fue antes de convertirse al crisianismo.
SIMBOL:
"Evitar la discusion contigo es simplemente evitar el fastidio y la pérdida de tiempo en discusiones cenagosas donde tu no discutes,sino pontificas"
Y yo que no aprendo.
Danielito
Olvide algo:
1)Te recomiendo analizar éste debate
para que veas por donde van las cosas HOY. En mi opinión, el defensor de los creyentes, en este caso, lo hace bastante bien.
2) Aunque tu no lo creas, COMO CATOLICO TIENES LA MEJOR POSICION PARA DEBATIR, EN RELACION CON LAS OTRA RELIGIONES frente a los ateos, pués la católica es hoy la religion menos lastrada de anticiencia, literalismo y su posición en materia económica no es reaccionaria.
3)Los ateos tenemos puntos difíciles(no imposibles) de defender. Es tarea tuya conseguirlos y no los conseguiras en Leibnitz ni en Aquino.
SIMBOL:
"Aunque tu no lo creas, COMO CATOLICO TIENES LA MEJOR POSICION PARA DEBATIR, EN RELACION CON LAS OTRA RELIGIONES frente a los ateos, pués la católica es hoy la religion menos lastrada de anticiencia, literalismo y su posición en materia económica no es reaccionaria.
Disiento. Me parece que la mejor posición la tienen los deístas y los panteístas, porque están menos contaminados por supersticiones, y sólo se quedan con una de ellas.
Tienes razon lato sensus. Pero yo me referí a las religiones organizadas que basan su comogénesis y moral en textos sagrados, revelación y tienen un corpus teórico.
No es el caso de deistas y panteistas. De paso, no es fácil para mi diferenciar a los ultimos de los ateos. Si dios es la naturaleza lo que tenemos es un sinónimo.
SIMBOL:
"Yo me referí a las religiones organizadas".
Entonces es posible que coincidamos, aunque no conozco tanto del budismo como para dejar allí el dictamen (hay allí menos organización, pero no menos penetración en todas las culturas).
"De paso, no es fácil para mi diferenciar a los ultimos de los ateos. Si dios es la naturaleza lo que tenemos es un sinónimo".
Es cierto con respecto al panteísmo científico (que se admira de lo que el universo tiene por descubrir) pero no tanto con el panteísmo de la vertiente spinoziana, que considera que el universo tiene un propósito y un "alma".
Tan importante es el problema que hasta Leibniz se devanó los sesos para armar un sistema sofístico que intentara resolverlo.
No. Leibniz no combatió el maniqueísmo trasnochado de los ateos neomarcionitas, que más bien mueve a risa. Se opuso, eso sí, a visiones fatalistas como las de Spinoza, predominantes hoy, para las que el orden del universo no es ni bueno ni malo, sino necesario e indiferente.
"Sin éxito, como puede verse.
http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p23.htm".
No seas triste, Fernando. Mira que citar a Pérez Jara, hace escasos años un adolescente, asiduo de canales de filosofía en el IRC, entonces antipositivista de salón y ahora finalmente vendido a Bueno por un plato de egorías. Citar a ese tipo, ¡y citarlo contra Leibniz! Créeme, no te deja en buen lugar.
Como muestra, un simple botón:
Primeramente se contradice en su teoría de las mónadas, pues, como bien apunta Russell, si Leibniz establece un pluralismo ontológico para escapar del panteísmo spinozista, niega necesariamente, quiera este filósofo o no, la necesidad de Dios como explicación de la realidad, pues como bien es sabido, substancia se define como aquello que existe por sí, con lo que, decir que la naturaleza está compuesta de mónadas y que, a la vez, dependen de Dios (la mónada de las mónadas) es una contradicción absoluta.
Substancia es lo que puede concebirse sin necesidad de nada más, no lo que puede existir por su propio concepto. Un perro remite a una sucesión indefinida de antecesores en su especie, pero una mónada se basta a sí misma para ser comprendida. Ahora bien, no hay mónada sin lugar ni capacidad de representación. Luego tampoco hay mónada sin mundo, donde, a su vez, se encuentran infinitas otras mónadas. Su ser substancial contingente no impide otra mónada cuyo ser es necesario -Dios- las armonice en su plan.
Baste con esto para ver hasta dónde pueden llegar las sopas con honda. Ese artículo es una basura prolija y ampulosa que demuestra el ínfimo nivel de lecturas del individuo, ajustado a su insoportable petulancia. Vayamos a la conclusión de la ensalada de letras:
La Teodicea de Leibniz es un claro ejemplo de la instrumentalización ideológica de la filosofía (como lo fue en su día el caso del Diamat en la Unión Soviética), esto es, del modo de usar la filosofía como mero medio o herramienta para legitimar tal o cual ideología, lo que es absolutamente deleznable y atenta absolutamente contra el verdadero espíritu de la filosofía
¿Qué "ideología" defiende Leibniz? ¿Lo sabe el anacrónico Pérez Jara? Y, sea como fuere, ¿qué tiene que ver con la Teodicea? También dice que es una actitud "deleznable". ¿Tan deleznable como afirmar que había que invadir Iraq porque el Occidente de Aznar necesitaba petróleo? Pues eso se ha hartado de repetirlo el noble maestro Bueno.
Las refutaciones de Pérez Jara son tan débiles, tan indocumentadas y tan dependientes del craso Russell, que se desaconseja contestarlas una por una para no darles el marchamo de seriedad. El muchacho no tiene ni puñetera idea y cubre su indigencia conceptual con el manto de la retórica de descalificación de los farsantes buenistas, que son al PP lo que filosofastros como Marina al PSOE: simples racionalizadores de su programa político.
Contra el panteísmo alego que Dios está en todo, pero que Dios no es todo, ni el todo es Dios; igualmente, que Dios crea todo, pero que el todo no crea a Dios. O, como dirían los maniqueos: si Dios es todo y el todo lucha contra sí mismo, Dios lucha contra sí mismo. Luego, o Dios no es todo o Dios no es Dios, sino dioses. Pero no pueden haber dioses ni multiplicidad de ningún tipo fuera del todo, luego Dios no es el todo y es uno.
Alguien podría imaginar, sin embargo, que el Dios cristiano, como el de los cabalistas, se suicidó al crear. Es decir, Dios era una forma sin materia y una unidad simplicísima antes de la Creación, pero ulteriormente devino infinidad de formas materializadas igualmente eternas, necesarias, etc. ¿Cuál es el error de este planteamiento? Observad: si Dios-espíritu dejara de ser al crear, entonces no podría crear nunca, ya que, al empezar a crear, dejaría de ser Dios. Es necesario conservar la dualidad en todo momento.
Lo primero que hay que remarcar de Leibniz es que vivió hace trescientos años, ha llovido mucho desde entonces. No niego que fuera inteligente, muy inteligente, y me cae más simpático que Newton en su trifulca sobre el cálculo diferencial.
Pero ha llovido mucho desde entonces, Leibniz no conocía a Bohr, ni a Plank, ni a Einstein, ni a Rutherford, ni a Heisenberg, ni a tantos otros. El propio Leibnniz se reiría hoy de quien, en su sano juicio (si eso es posible) sostuviera una estupidez trasnochada como es eso de las mónadas.
“no hay mónada sin lugar ni capacidad de representación”. Por supuesto, danielito, es que no hay mónadas. ¿Dónde están? ¿Quién las ha visto?
Y vamos, decir “Su ser substancial contingente no impide otra mónada cuyo ser es necesario -Dios- las armonice en su plan”, para luego hablar de “basura prolija y ampulosa” y de “insoportable petulancia”. Pero hombre de dios, ¿cómo no van a acabar como el rosario de la aurora todos los debates. Si es que hay que armarse de paciencia para hablar con danielito. En fin, perdónalo, señor, que no sabe lo que hace.
Por otra parte, si Dios crea todo, ¿se crea a si mismo? ¿o no crea todo? ¿O no dices que Dios está en todo? Entonces también debió ser creado, como todo.
"Il n'y a pas moyen de contenter ceux qui veulent savoir le pourquoi des pourquoi." (Leibniz)
IRICHC:
Por supuesto, no te olvidés de aplicar el ad hominem cuando las papas ardan (sea Epicuro o Pérez Jara quienes las hayan echado al fuego).
Luego:
"Observad: si Dios-espíritu dejara de ser al crear, entonces no podría crear nunca, ya que, al empezar a crear, dejaría de ser Dios. Es necesario conservar la dualidad en todo momento."
El asunto se resuelve más fácil si no hay dualidad, si no hay creación, pues no hay Dios. Es cuestión de asumir las consecuencias y cerrar el pico.
FC:
Fijáte que Daniel/Leibniz (ya le gustaría) dice reírse de los que preguntan el por qué del por qué, sólo por suponer que ya han dado respuestas a las mejores preguntas. Lo peor es que acusa a otros de anacronía y sigue intentando explicar lo inexplicable a través de las mónadas (¿?).
comparto, lo de daniel, excelente texto y necesito que me expliques como esto del evangelio de judas...es bueno o malo? y ya que estoy te invito a mi nuevo blog donde hablo de todo un poco sin poesía es: hombreblog.blogspot.com
nos vemos, un abrazo
hernán 2
HERNÁN2:
Lo del Evangelio de Judas no es ni bueno ni malo. Simplemente, es una bonita oportunidad para leerlo, pues tiene en principio una validez similar (a excepción de que su escritura es posterior) a la de los canónicos, pero no están contaminados por las "correcciones" de la Iglesia.
Hola, mi nombre es Ana García y quiero decirte que soy la responsable de todos los comentarios que he dejado en tu blog a nombre de Daniel Medina. Lo hice para difamarlo y vengarme por cosas que no viene al caso mencionar. Lo cierto es que he reflexionado y estoy conciente que no está bien hacer estas cosas, me apena haber usado tu blog para estos fines tan poco nobles, y te suplico de la manera más atenta que borres los comentarios que dejé a nombre de ese señor.