“También pediría que hubiera una separación de la ética y la religión. Los religionistas no tienen competencia especial en formar juicios morales. Digo esto porque se ha hecho un gran esfuerzo en la historia de la ética -de Aristóteles a Spinoza, Kant, John Stuart Mill y John Dewey- en demostrar que la ética puede ser autónoma y que es posible formar juicios éticos basados en un cuestionamiento racional. Existe una lógica de juicios de práctica, reglas de decisiones efectivas y conocimiento ético que podemos desarrollar independientemente de un marco religioso. La ciencia tiene un papel esencial aquí, pues puede expandir los medios a nuestra disposición (tecnología) y puede modificar juicios de valor a la luz de los hechos del caso y sus consecuencias. Mucha gente hoy cree erróneamente que no se puede ser moral sin tener fundamentos religiosos. Desde el Renacimiento, la secularización de la moralidad ha continuado independientemente a los mandamientos religiosos”.
Paul Kurtz
En el número 26 de Skeptical Inquirer (2002)
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Una separación importante
sábado, octubre 01, 2005
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De hecho, y es algo con lo que estoy de acuerdo,Isaac Asimov sostenía que hay mayor moralidad o ética en el ateo (hablamos entre gente que se comporta no delictivamente), puesto que su ética no está guiada ni por el miedo a un castigo divino ni por la promesa de una recompensa, sino por convicción de corrección per se.
PRIMO RALSA: Una de las ideologías más aborrecibles de la religión es ésa que dice que Dios es el camino, el Bien sólo proviene de Él y el mal del hombre. Nada más degradante para la raza humana, y nada más contradictorio, sobre todo si seguimos las escrituras, en las cuales se segrega a la mujer, se habla de los judíos deicidas o se avala la esclavitud, sin mencionar al Dios reconcoroso, sangriento y vengador del Antiguo Testamento, capaz de matar a niños indefensos.
En efecto, siempre me había parecido totalmente absurdo y extremamente manipulador este monopolio del bien, de lo correcto y de la bondad que se auto-atribuye la religión.
Pero no había caido en estos 2 aspectos que mencionáis cada uno:
- Es en efecto degradante hacía el ser humano denegarle la capacidad de actuar bien por si mismo.
- Una deducción muy lógica el hecho de que la ética/moralidad gratuita sea por definición más sana que cualquier otra.
Muy interesasnte.
Hasta luego (sigo visitando)
Greg
Yo creo que es bien razonable matar 100 peronistas diariamente y comerselos porque los peronistas son perniciosos politicamente y a mi me gusta la carne humana.
Tu tienes alguna base objetiva para demostrarme que eso es inmoral?
Un cristiano me reponderia que el tiene una base objetiva: Los diez mandamientos cuyo autor tiene la estatura moral para presribirlos y ademas no matar es funcional con los intereses sociales y hasta congruente con la preservacion de la especie.
Yo le reponderia que no esta demostrada la existencia de dios y por lo tanto la autoria es una trampa de Moises y por lo tanto, no matar es una preferencia de dicho Moises, preferencia que respeto pero no comparto. Ademas me importan un carajo los intereses sociales y no valoro para nada la preservacion de una especie que muestra ser bastante peligrosa para ella misma. Es decir, este cristiano tampoco tiene una base objetiva, salvo que se acepte la premisa de que dios existe.
Vamos aver que dice un ateo.
Dime entonces por qué el autor de los diez mandamientos no hace más que ordenar matanzas y crímenes en el antiguo testamento (léetelo bien, anda) y luego postula no matarás. ¿Hay letra pequeña en los diez amdamientos? Cuando TE contestes a eso estarás en disposición de decirme que comerse a 100 periodistas es inmoral porque así ordenó el mismo Dios que ordenó todos los exterminios que figuran sin sofoco alguno en su libro.
Yo te digo que matar y devorar a tus semejantes es inmoral porque viola el derecho a la vida y a la libertad establecido por una ética inteligente y racional como camino necesario para la convivencia en paz en una sociedad y para el desarrollo comunitario. Tu argumento me da tristemente la razón. Si hubiese forma de demostrarte que no hay dios muchos religiosos se lanzarían pues, a la locura al no carecer de autoridad impositiva superior. Yo no. Sin dios sigo sin matar. Ya ves.
Anónimo: primero, los diez mandamientos no son una base objetiva. Las bases éticas no son objetivas, sino alcanzadas mediante la reflexión y el escrutinio de la razón. Un cristiano también podría decir, si es que considera a las escrituras como base objetiva, que la esclavitud está avalada por ésta. Yo digo que no. No te ofrezco una base objetiva, sino la consideración construida por las relaciones sociales d ela humanidad. Conseguida con dificultad, es cierto, pero difícilmente refutable por un principio no objetivo, sino de simple observación (apoyado por datos científicos, qué cosa): que todos los seres humanos, por serlo, tenemos los mismos derechos.
Si a vos te parece moral matar a 100 peronistas eso te convierte en un asesino. La parte de "razonable" de esto no sé por dónde aparece, a menos que te coloqués del lado de pensamientos como los de Hitler, alguien que decía actuar en nombre del Señor. Quizá pensando que eso era objetivo.
"Dime entonces por qué el autor de los diez mandamientos no hace más que ordenar matanzas y crímenes en el antiguo testamento (léetelo bien, anda) y luego postula no matarás."
Tu crees que el autor de los 10 mandamientos es dios?
Por lo demas las contradicciones de dios no son mi problema. Preguntaselo a los cristianos.
Tu problema es demostrar en que criterio objetivo tu basas tu idea de que matar y devorar a tus semejantes es inmoral. Mas sencillo: porque tu tienes razon y yo no?
Si no puedes conseguir una base objetiva, entonces la moral es personal y por lo tanto subjetiva.
Si el bien y el mal no existen sino como percepcion personal,el bien y el mal es lo que tengas en la cabeza. Esto nos lleva a que tu y todos los demas somos relativistas morales.
Fernando
hay una regla en Internet en relacion con los debates: salvo que se este discutiendo sobre Hitler o el nazismo especificamente, el primero que nombre a Hitler esta perdiendo la discusion. Vayamos a lo nuestro.
"Anónimo: primero, los diez mandamientos no son una base objetiva. Las bases éticas no son objetivas, sino alcanzadas mediante la reflexión y el escrutinio de la razón."
Que los 10 mandamientos, ORDENADOS POR DIOS, son una base objetiva para la moral no lo digo yo, lo dicen los cristianos. De paso acusan a los ateos de no tener bases objetivas para su moral y por lo tanto tales ateos son relativistas morales.
Ciertamente tendrian razon si dios existiera, pero ahi es donde se les tranca el serrucho, porque no presentan evidencias de la existencia de dios, luego no pueden clamar por una base objetiva para su etica. Los ateos pueden, por tanto, se;alar que los cristianos son tan relativistas morales como los ateos. De lo que se sigue que no hay ninguna superioridad moral en el campo cristiano ni es imposible para los ateos estructurar un codigo de conducta, inclusive superior porque asumen la autoria de ese codigo sin recurrir al padre eterno y sin las restricciones de los dogmatismos religiosos. Por ejemplo, no estan obligados como los musulmanes, a matar a todos cuantos no compartan su credo como lo ordena el coran. Ni a odiar y matar a los homosexuales como lo ordena la biblia.
No todos los ateos estan de acuerdo con aceptar su relativismo moral. En mi opinion los que no lo aceptan estan en un brete por que los hechos y la razon no permiten conceptualizar absolutos morales.
Mi opinion va mas bien por los caminos del determinismo social, en el sentido de que buena parte de nuestro comportamiento no admite eleccion (nos enfrentamos a los mismos codigos civil y penal, costumbre y valores y por lo tanto a la policia, los jueces, la familia, los amigos y las victimas) ademas tengo la impresion que la genetica juega un papel muy importante; el miedo al castigo o a las consecuencias, por ejemplo, es un importante inhibidor de la mala conducta y el miedo es genetico. Lo dejo aqui porque este rollo es muy largo, pero un aspecto interesante del asunto es como operan las ideas de cielo e infierno en la conducta de un creyente.
De paso, se discute en Argentina el tema del aborto?
¿Por qué te empeñas en que es un criterio objetivo? ¿Por qué buscas un concepto de "razón" en abstracto? ¿Es necesario? La moral es personal y subjetiva, en eso estoy de acuerdo contigo. ¿deja de serlo con la presencia de un dios? ¿Hay un dios que objetivamente veamos todos cómo dice lo que está bien y lo que está mal? ¿O hay diferentes libros de diferentes culturas que cuentan lo que diferentes dioses dicen que está bien y está mal?¿Por qué, le preguntaría a éstos, hizo su dios el bien y el mal y no sólo el bien?...a todas estas preguntas nos llevan siempre las inconsistencias religiosas. Podemos filosofar sobre lo que para uno está bien y para otro no. Pero, vuelvo a decir...para un desarrollo en comunidad, y somos seres comunitarios por evolución, la ética básica consiste en desarrollar un comportamiento que no perjudique al prójimo porque de esa forma el prójimo no te perjudica a ti y así todo el grupo se beneficia. Es el contrato social, que decía Rosseau. Yo lo aplico con simpleza absoluta. No hago a nadie lo que no me gustaría que nadie me hiciese y trato a los demás como me gustaría ser tratado. Así colaboro para que todo funcione mejor para todos. Sin dios. Sin miedo a castigos. Sin esperanza de recompensas de vida eterna ni favores terrenales. ¿Tú piensas que al no haber dioses una persona que atenta contra sus semejantes tiene una validez igual? Pues tú mismo, insisto. No haces más que reforzar la idea de Asimov.
La ética no nace de una objetivización, como dice Fernando. Quien argumente eso para justificarse sólo busca una excusa para pasarle por encima a los demás.
Las "contradicciones de dios" no son patrimonio exclusivo del dios cristiano, por cierto.
El miedo a las consecuencias es importante, de acuerdo. Pero quien se porta bien en sociedad por miedo a ir a la cárcel o a que le pongan un pleito (y pagar multazo y costas) no suele ir cacareando por ahí que actúa en nombre de la gran moral y ética infinita como hacen los religiosos (cristianos, judíos o musulmenes o lo que sean). El hecho de que una religión permita matar a infieles o linchar homosexuales o pegar a mujeres y que alguien se ampare sus preceptos para presumir que su comportamiento es ético es lo que hace que la religión me parezca sencillamente INTOLERABLE. Demasiados religiosos hanhecho daños irreparables saltándose las leyes de sus paises a la torera porque "éllos sólo tienen a un juez, Dios". Penoso.
Ralsa
La mayoria de los hombres afghanos consideran apropiado lapidar a las adulteras. Esto implica que los afghanos valoran en sus mujeres mas su fidelidad que sus vidas.
Supongamos que ralsa piensa lo contrario.
Cada quien ha hecho una eleccion.
Los afghanos consideran que ralsa esta equivocado.
Ralsa considera que los afghanos estan equivocados.
Ralsa y los afghanos deciden elegir un juez para que dirima la controversia.
El juez tiene que ser elegido de mutuo acuerdo.
Ralsa quiere un juez que este en desacuerdo con la lapidacion y los afghanos uno que este de acurdo con ella.
Podria haber otro criterio, ademas de la posicion frente a la lapidacion, que permita a ralsa y a los afghanos elegir el Juez?
Estimado Anónimo (¿de verdad que no tienes nombre ;-)?),
Aquí hay una falacia argumental: sobreentiendes que el problema de la elección del juez tiene que ver con la ausencia de objetividad en la ética lo cual no es verdad en absoluto.
Imaginemos que tu afirmas que el hombre es fruto de una evolución biológica mientras que yo te hablo de diseño inteligente y de la mano de un dios. Tendremos el mismo problema que mencionas al momento de elegir al juez, y sin embargo creo que estarás de acuerdo en que la biología es una ciencia objetiva.
Tú propondrías un diplomado en biología y yo otro diplomado pero alto miembro de alguna secta famosa ;-)
En efecto, el juez ha de ser competente en el terreno que juzga. Si dicho terreno es objetivo, existe una persona objetivamente competente. Si dicho terreno es subjetivo, por definición no puede existir esta persona con lo cual no tiene sentido buscarla.
Pero, como muestra el ejemplo, el problema esta cuando alguien introduce subjetividad en temas inicialmente objetivos; la defensa de la lapidación sólo es el fruto de la injerencia de una religión dentro del derecho objetivo a la vida.
Digo injerencia porque aunque las religiones tienen toda el derecho del mundo (cerrando los ojos sobre su legitimidad) de participar al debate sobre la moralidad, lo que no pueden hacer es apropiarselo (ver el post ¿Dónde ponemos la religión? en este mismo blog).
Greg
"Imaginemos que tu afirmas que el hombre es fruto de una evolución biológica mientras que yo te hablo de diseño inteligente y de la mano de un dios. Tendremos el mismo problema que mencionas al momento de elegir al juez, y sin embargo creo que estarás de acuerdo en que la biología es una ciencia objetiva."
No es el mismo problema. En este caso hay una discusion cienifica y estas no se dirimen con jueces y las gana quien pone coherencia y pruebas sobre la mesa.
En el caso de los afghanos estamos discutiendo valores.
"Pero, como muestra el ejemplo, el problema esta cuando alguien introduce subjetividad en temas inicialmente objetivos; la defensa de la lapidación sólo es el fruto de la injerencia de una religión dentro del derecho objetivo a la vida."
No entiendo porque este tema "es objetivo"
La lapidacion es el castigo a la infidelidad y este catigo ha estado presente de una u otra forma en todas las religiones porque en todas ellas la infidelidad, especialmente la femenina ha sido considerada pecaminosa. Supongo que la infidelidad, por las razone que sean, no le gusta especialmente a los hombre. No creo que en mi este influyendo la religion ( soy ateo) cuando afirmo que no me gutaria que me pusieran cuernos.Y si me los pusieran, le compraria un pasaje a mi mujer para afghnaistan con un carta explicativa a los mullahs.
Greg
"la defensa de la lapidación sólo es el fruto de la injerencia de una religión dentro del derecho objetivo a la vida."
Me puedes explicar que significa "derecho obejtivo a la vida"? No olvides considerar la guerra, la autodofensa, etc
ANÓNIMO, GREG Y RALSA: No parece, pero estamos de acuerdo. La pequeña disidencia con Anónimo, que hemos querido marcar desde diferentes ángulos, me parece que tuvo un problema: pasó de un ejemplo puntual a su consideración general. Yo planteé el problema de la supuesta objetividad que pareciera adjudicarse la religión, y después de ello se derivó el tema sólo a considerar ese detalle. El primer camino para reencauzar el asunto me parece repasar el texto que estamos comentando. Allí habla Kurtz de "juicios de práctica, reglas de decisiones efectivas y conocimiento ético que podemos desarrollar independientemente del marco religioso". En el caso de Afganistan, que propone Anónimo, la pequeña trampa que contribuyó a la confusión, es que es el caso de una ley apadrinada por una mirada religiosa, con lo cual el problema sigue siendo diferente del mero hecho de la relatividad con la que vamos a lidiar siempre que nos refiramos a la ética. Sin embargo, hay cosas que, sin ánimo de pretender pasar por verdad universal, podemos ir poniéndonos de acuerdo unánimemente. Lo dijo Ralsa: el respeto de los demás. La idea de que no debo hacer a otro lo que no deseo que me hagan a mí (o al revés) es un principio básico, aunque lo podamos discutir en casos puntuales (a nadie le gustaría que lo metan en una cárcel, pero nos hemos puesto de acuerdo en que quien comete un asesinato puede que merezca una pena como ésa, aunque él no lo quiera). El caso de infidelidad es menos grave que el de un asesinato y eso es algo en lo que, si se quiere, tarde o temprano nos podemos poner de acuerdo también, sobre todo si no nos acogemos a ninguna religión. Por eso una infidelidad, legalmente, no merecerá cárcel, pero quizá merezca de nuestra parte un rechazo de la persona que olvidó un principio que creíamos básico: que no le haga a otro (le sea infiel) lo que no le gustaría que le hagan a esa persona.
"En el caso de Afganistan, que propone Anónimo, la pequeña trampa que contribuyó a la confusión, es que es el caso de una ley apadrinada por una mirada religiosa, con lo cual el problema sigue siendo diferente del mero hecho de la relatividad con la que vamos a lidiar siempre que nos refiramos a la ética. "
No hay ninguna trampa ni es necesaria. El hecho de que haya una ley bien vista por dios, o no la haya es irrelevante. Lo concreto es que hay gente que considera moralmente correcto matar a las esposas infieles y hay quien no piensa lo mismo. Y ninguno tiene bases objetivas para sostener su eleccion. Matar a esposas infieles ni siquiera es una costumbre puramente musulmana, cristianos y ateos lo hacen todos los dias. Como escribi antes, para mi lo interesante es si la "eleccion" aun siendo subjetiva no tiene que enfrentar un preexistente sistema de valores dominantes y determinismos biologicos o de otro tipo, que terminan condicionando, o restrigiendo o determinando el area de eleccion, y por lo tanto estamos frente a "factores objetivos" si asi se pudieran considerar. Por ejemplo, yo puedo considerar correcto matar 100 peronistas pero corro el riesgo de que en el camino me mate un peronista, o me manden a la carcel.
Estimados antropófagos. Muy sutil que ese tal Kurtz se llame igualito que el protagonista de "El corazón de las tinieblas" de Joseph Conrad (veáse también Apolipsis Now, de Coppola). Sólo una cosa: la separación más importante es cuando estamos juntos (próximos, en este caso) y no nos vemos (entiéndase, no nos leemos). La ética es un concepto filosófico. La moral, un concepto (o preconcepto o prejuicio) religioso. La ciencia no tiene moral, no la necesita. La moral es un obstáculo para la ciencia. La ética, puede o no, ser una herramienta científica en cuanto a la honestidad de los métodos usados en el laboratorio primero y en los contratos firmados después con las multinacionales. Sospecho de los científicos "creyentes", "morales".La ciencia, por definición, no tiene religión ni moral. La práctica científica consecuente, seria, verosímil, no cree en nada más que en sí misma y sus correcciones.
Errata: (de fe ni hablemos). "Apocalipsis Now".
No tan rapido doña Patricia.
La "ciencia" es una abstracion linguistica para designar un campo de actividad o un acumulado de productos, pero los cientificos son bien concretos y es bien peligroso cuando se comportan como se comportaba Mengele, razon por la que no compro las implicaciones de su frase "la ciencia no tiene moral"
Errata dos: "Apocalypse now". ;-)
La ciencia es un método, no tiene moral. La moral la tienen, o han de tener, los científicos. Lo suscribo.
Una pequeña broma (aviso o se me tiran a la yugular)pero con algo: ¿A partir de que grado de cargo del tercer Reich se deja de perder el debate, de Mengele para arriba o para abajo?
PATRICIA: Coincido. La ciencia en sí no admite un juicio moral. Si pensamos en la selección natural de Darwin no hay mucho que objetar: sobreviven los más fuertes (perdón por la simplificación, sabemos que no es "exactamente" así) y no nos vale de nada abogar por los más débiles. Por más que, desde cierta ética, sería una premisa.
Una cosa más: no puedo decir que "sospecho" yo también de los científicos creyentes, pero sí que a ellos (por ejemplo) no les hace falta "creer" para saber que la Tierra es esférica, sino que basta con la evidencia. Se ve que suspenden su método de conocimiento en algún punto, y allí lo reemplazan por la fe. De cualquier modo, hay datos interesantes: una encuesta más o menos reciente (no sé si de tres o cuatro años atrás) habla de que en la comunidad científica estadounidense, el nivel de ateísmo alcanza el 78%. Allí sí se puede relacionar la increencia con el modo en que se accede al conocimiento.
ANÓNIMO: Insisto en que estamos de acuerdo. No hay una base objetiva para considerar las posiciones éticas, y por eso tienen que conseguirse mediante un consenso, generalmente en un contexto democrático. Este consenso, quizá abierto a revisiones, es el punto de partida. Claro: si el estado tiene adscripción religiosa, va a imponer su consenso. Entiendo lo que planteás. Pero me parece, de cualquier modo, que un debate ético debe prescindir de la religión (que se pretende objetiva), justamente, para permitir la revisión. Hace poco planteaste el tema del aborto, algo que me parece (se planteó en otra ocasión) desviaría el debate demasiado. Es un tema complejo, tengo algunas posiciones tomadas (que de ningún modo podrían polarizarse entre "aborto sí/aborto no"), pero en mi caso prefiero abstenerme de opinar. Por el momento, al menos.
PRIMO RALSA: Correcto, correcto. Cuando abrí estos comentarios iba a esbozar una respuesta parecida. Gracias por ahorrarme el trabajo.
En cuanto a la regla de la pérdida de discusiones a través de Hitler, no puedo más que reírme tanto como con la enunciación como con tu pregunta. :D
Ralsa
"¿A partir de que grado de cargo del tercer Reich se deja de perder el debate, de Mengele para arriba o para abajo?"
gooooool !!
>"No creo que en mi este influyendo la religion ( soy ateo) cuando afirmo que no me gutaria que me pusieran cuernos.Y si me los pusieran, le compraria un pasaje a mi mujer para afghnaistan con un carta explicativa a los mullahs".<
A nadie le gusta que se los pongan ,es una actitud desarrollada por selección natural. Cuanto más "celoso" se es más garantías tienes de que tu pareja sexual sólo procree contigo y por lo tanto seas tú, y no un competidor el que se reproduzca. Por tanto el ser celoso tuvo éxito como actitud por selección natural.
Ahora entrando en sociedad. Cuando un hombre es infiel a una mujer, sin embargo, nadie ve la cosa como para una lapidación ni como para ser facturado a Afganistán (¿tu cómo lo verías?). En ese país el hombre sufre unos latigazos y la mujer es ASESINADA. En nuestra sociedad esos castigos se han desterrado y la infidelidad es un asunto personal. Viendo que la reacción afgana es más parecida a la reacción animal (algunos simios usan la agresión física para disuadir o castigar la "infidelidad") reflexiono sobre si la ética no se va creando a medida que nos alejamos de las reacciones puramente instintivas y animales para crear una estructura más abstracta donde se juzgue el bienestar del grupo en base al bienestar de sus individuos (Cuando sólo cuenta el grupo y se cae en totalitarismos fascisto-comunistas lo que solemos entender por ética s se va al garete también).
"Cuando un hombre es infiel a una mujer, sin embargo, nadie ve la cosa como para una lapidación ni como para ser facturado a Afganistán (¿tu cómo lo verías?)."
Pues me parece muy bien que las lapiden. Recuerdate que quien tiene el papel ma importante en la formacion de los crios es la madre. Esas madres han creado sus lapidadores. No me salgas con que soy facista, por dios!!
Acuerdate tambien como saltan de alegria las madres islamicas cuando sus retoños se inmolan forrados de bombas. El coran dice que los martires tienen derecho a remolcar 70 familiares al cielo islamico sin pasar por inmigracion (tienen pasaporte diplomatico).
¿Fascista? Los fascistas no lapidaban a una mujer por ser infiel. Si opinas que te parece muy bien que lapiden a nadie, y menos aún por eso, eres mil veces peor que el peor de los fascista y un miserable. Pero es igual, parece que algunos piensan que ser un miserable es una virtud. ¡Así que para la eduación de un niño es peor la infidelidad que el apedreamiento feroz de tu madre por parte una multitud furibunda! Bonita construcción familiar. Algunos tenéis una escala de valores de lo más "razonable", desde luego. Eso si, muy selectiva ¿eh? Los hombres no merecen ser castigados de igual forma que las mujeres, que ellos no tienen tanto papel formativo y no pasa demasiado si son infieles. Lamentable.
¿Las madres islámicas saltan de alegía cuando sus retoños se inmolan forrados de bombas? (y también lo verás muy bien)¿Conoces a muchas madres islámicas de terroristas autoinmolados como para sostener eso, o es una apreciación a priori que?
Es igual, no me contestes. Por lo que a mi respecta escribo aquí para acercar opiniones dispares y comprenderlas, pero no con miserables asesinos en potencia.
ANÓNIMO Y RALSA: La discusión ética, parece, es todo menos "sint-ética". Cada palabra abre un nuevo espectro, cada dicho genera encendidos contra-dichos. Lo provocativo de la observación de ANÓNIMO sigue siendo la idea de "relatividad ética", que me parece nadie niega, pero, claro, sin olvidar asuntos en los que parece alcanzarse un acuerdo más o menos razonable. ¿En qué aspecto, por ejemplo? En el respeto de la vida del otro como principio (a pesar de las guerras). Ahora bien, como sugieron el artículo principal o advierte Paul Kurtz, esa ética debe ir necesariamente separada de la religión, sobre todo por problemas como los del fundamentalismo. Viene bien recordar una cita que utilicé en un artículo anterior: "Con o sin religión, habría buena gente haciendo cosas buenas, y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta religión" (Steven Weinberg).
La provocación la prefiero inteligente.
No va más.
Ralsa
Lo que escribiste es la clasica falacia ad hominem.
Ademas, como te aseguras de que sea asesino "en potencia"?. No puedes excluir, por que no lo sabes, que haya lapidado a mas de una musulmana. Tambien puedo lapidar a un argentino que no respeta las reglas comunmente aceptadas para un debate, especialente la relacionadas con evitar falacias.
Nada personal.
PS
Se me olvido:
Ralsa
"Si opinas que te parece muy bien que lapiden a nadie"
como se lee esto?
Nadie=alguien, OK
Nadie=nadie, estabas borracho cuando escribiste. A mi mepasa a veces.
De paso: a los hombres tambien los lapidan. Para que te informes mejor sobre el tema lee aqui:
http://iran-e-azad.org/stoning/women.html
Nada personal
SIMBOL y RALSA: Ironía va, ironía viene, que te provoco, que te contesto... Es muy simpático y ardoroso el debate. Entiendo el fastidio de RALSA si es que me tomo las observaciones de SIMBOL como si éste tomara partido a favor de ellas. Entiendo a SIMBOL si realmente se atiene a la supuesta falacia ad hominem pero no al resto de los argumentos de RALSA (o sea, ¿falacia contra falacia?). Me parece que uno y otro han desatendido el centro del asunto, pero cuando lo han tocado han estado de acuerdo. Sé que parezco a veces peligrosamente conciliador. Pero pueden verlo por ustedes mismos si no están de acuerdo.
Falacia contra falacia?
Te reto a que consigas una sola falacia en mis notas. Recuerdate de paso que falacia alude, en logica, a un recurso que invalida las conclusiones en un debate.
Le puse un trapo rojo y embistio.
Que culpa tiene las estaca
si ralsa salta y se ensarta?
Obviamente, no puede Ralsa, si tiene un IQ de 100(normal), pensar que un ateo latino, pueda apoyar la lapidacion. Pero no hay duda que la lapidacion se aplica y el culto del martirologio tambien, fomentados por el islamismo. Y es riguroamente cierto que las madres islamicas fanaticas se alegra cuando sus hijos se inmolan. CNN ha presentado escenas de esta actitud durante los dias posteriores al 9-11-2001 y durante la guerra de Iraq.
Pero habria sido un intercambio interesante si ralsa en lugar de rasgarse las vestiduras, hubiera hecho una minima investigacion sobre el tema. Por ejemplo: La lapidacion la invento el islamismo?
Tengo la impresion de que los judios lapidaban miles de años antes de Mahoma y al menos bajo la Sharia castigan a ambos, macho y hembra
En realidad es posible que sea preabrahamica y tenga sus raices en un terreno distinto al religioso. A algunos primates nos les gusta que les quiten las hembras.
Por lo demas, me temo que no tengo muchos argumentos para convencer a un islamico de que esta equivocado lapidando a sus correligionarios por la simple razon que en el terreno moral cada quien tiene su jerarquizacion de valores y no hay manera de demostrar que un valor es superior a otro en terminos absolutos y mucho menos cuando la cosa esta sancionada como moralmente justa por nada menos que El Profeta.
Mira este dialogo entre Mustafa Ralsa:
R: Lapidar mujeres es una pratica barbara, ustedes deben eliminarla.
M: Porque es barbara?
R: Se coresponde con un tiempo en que la vida humana no se valoraba como hoy, la vida humana es sagrada.
M: es mas sagrada que la fidelidad?
R:obviamente!!
M:porque obviamente?
R: porque por un polvo ilegal no puedes matar a una mujer, y en algunos caso dejar unos hijos sin madre.
M: Tu dijiste ilegal, lo cual implica que existe una prohibicion conocida. Esta prohibicion existe porque la infidelidad es un pecado gravisimo segun los sagrados mandatos del Quran y la Sharia, Los musulmanes saben a que se exponen si pecan. Es simplemente justicia a los ojos de Allah y del Profeta.
R: Pero ustedes no admiten que pudiera haber una interpretacion del Quran que condujera un trato mas benigno?.
M: El Quran no es interpretable, ni puede ser modificable. Fue escrito por Allah. Ademas tiene mucho sentido: sin la mas severa sancion, se abririan las compuertas de las pasiones y entrariamos en una vida licenciosa debido a la tendencias naturales de los seremos humanos a pecar. Allah sabe lo que hace porque conoce a sus hijos. El libre albedrio no solo es cristiano. Tu tienes tus opciones y tu retribucion.
R: Pero la vida humana es sagrada
M: No en un sentido absoluto. Sin aludir a los sagrados mandato de Alla y el profeta, es licito matar en defensa propia y esto es asumido por todas las religiones. Entonces la sacralida de la vida es relativa. Depende de la circunstancias. Hasta los cristianos admiten reglas para definir un estado de "guerra Justa", con la matanza corepondiente. Ya tomas de Aquinas escribio sobre esto. Peor que una vida en peligro es un alma en peligro. El alma es mas sarada que el cuerpo y en la preservacion de las almas de los musulmanas, cualquier precio es pequeño.
R: Pero insisto en que la vida humana es sagrada
M: No tienes otro argumento?, si no lo tienes, vamos a tomarnos una cerveza a escondidas porque el alcohol esta prohibido, pero es un pecado venial.
Que ralsa demuestre que los valores islamicos son inferiores a los suyos. Me gustaria leerlo.
La unica salida aqui es que las mujeres islamicas logren por la via legal abrogar la sharia o al menos algunos de sus aspectos mas letales. La verdad es que soy bien pesimista en el mediano plazo, dado el poder que tiene estos hijos de puta Mullahs.
SIMBOL: Creí saber cuándo bromeabas y cuándo no. Repito que entiendo tu punto, y el ejemplo, y ya puse mis opiniones al respecto como para tener que repetirlas. RALSA, al mismo tiempo, hizo lo propio, y si quizás a algunos las bromas le parezcan más o menos irritantes, insisto en que lo que parece entre ustedes diferencia es sólo una cuestión de error (esto es, no entender qué parte de cada discurso es broma y cuál no). La distancia clara es que, llegados al punto de acuerdo, RALSA se anima a avanzar un paso más allá y proponer una propuesta ética que exceda la religión y pueda ser alcanzada por todos sin necesidad de apelar a un Dios. SIMBOL, en cambio, prefiere llegar hasta el punto previo y cuestionar, razonablemente, cualquier posibilidad de decidirse por una premisa moral porque no hay objetividad (cuando ello ya había sido acordado por ambos).
En cuanto al simpático desafío de encontrar la falacia en tus argumentaciones, me alegra, SIMBOL, que la hayás confesado párrafo seguido (me refiero a la de "trapo rojo", que supongo habrás estudiado en lógica). Ya GREG te había marcado la falacia de hipostatización (o "reificación"). De todos modos, ha sido muy rico el debate, a pesar de las pequeñas licencias que nos hayamos tomado...
P.D.: Un par de correcciones para SIMBOL y RALSA. Ralsa no es latinoamericano, sino español. Simbol no dijo "periodista" sino "peronista".
No veo la lógica...Alguien dice que le parece muy bien que lapiden a las mujeres infieles y de ello se deduce que debo de iniciar una investigación para descubrir quienes inventaron la lapidación. Me he leido el Antiguo Testamento y conozco perfectamente la presencia de la lapidación en la cultura judía antes del Islam ¿Qué tiene eso que ver? El tema no es si lapidan los musulmanes, los judíos o los francmasones. El tema es que se lapide.Si, me ha indignado que alguien haga una aseveración como la que se ha hecho. Si alguien ve ironía o humor subyacente en esa frase ya puede ir explicándome dónde. Este si que hubiese sido, en efecto, un debate interesante sin una salida de tono absurda como esa.
Insistamos: alguien dijo que le parecía muy bien que "LAS" lapidaran. Que a los hombres también se les puede lapidar ya lo sabía. Otra ironía con insulto subyacente que podía haberse ahorrado. Ahora examinemos los casos al respecto, hagamos una una proporción de condenas por género en el mismo "delito" y pasemos a utilizar el sentido común al sacar las conclusiones.
La CNN ha mostrado imágenes de musulmanas saltando de alegría despues de los atentados. Desde luego. Veo que desconoce usted lo fácil que es crear una "verdad" con un poco de dominio del montaje audiovisual. Ponga usted escenas de un atentado, luego monte escenas e musulmanas saltando e alegría y ...ahí lo tiene. Esos noticiarios también pasaron imágenes de musulmanes alegrándose tras los atentados y luego resultó que esas imágenes realmente databan de dos años atrás. Así que se alegrarían, a saber de qué, pero no de unos atentados que aún no habían sucedido. Si quiere afirmar que las muslmanas celebran la autoinmolación de sus hijos sigue teniendo usted el beneficio de la duda, pero le sugiero que se apoye en puntos más fuertes para demostrarlo.
Ironiza sobre mi CI con mucha enjundia por pensar que un ateo latino pueda apoyar la lapidacion. Desgraciadamente veo casi a diario en las noticias a hombres nada musulmanes, incluso muy ateos, que matan a sus mujeres salvajemente llevadas de celos posesivos. Basándome en esto puedo suponer que un individuo celoso que así lo manifiesta en público, como es el caso, pueda avalar una salvajada así si, a pesar de ser ateo y nada musulmán, ello le deja satisfecho el ego. A las pruebas me remito. Y además como conozco personalmente un caso así lo dejo muy, muy aclarado, y de paso entiende usted mi indignación ante una frasecita tan "simpática". El humor requiere talento, está claro.
Veo que sabe usted a la perfección cómo argumentaría y razonaría yo con su supuesto Mustafá. No pierde el tiempo al llenar su boca de lógica y de hacerme parecer a mi un loro repetitivo sin argumentos en su imaginario diálogo. Nada "ad hominem", desde luego. Nada de "falacia contra falacia", ya veo.
Una cosa más..."Si opinas que te parece muy bien que lapiden a nadie" se lee en español. Estoy en España, y aquí expresarse con "nadie" por "alguien" en ese tipo de oraciones es de lo más habitual. De niño ya nos apuntaban lo insólito de la expresión asumida en clase de lengua, pero así es, de modo que si, para reforzar una presunción de victoria dialéctica, quiere insultarme, ironizar, llamarme borracho y ejercer esos ataques "ad hominem" que tanto critica, puede hacerlo, pero no centrándose en una presunta ignorancia o alcoholismo por mi parte. También puedes decir que los españoles no sabemos hablar. No desentonaría, y no sería nada personal tampoco.
Ralsa
"Si alguien ve ironía o humor subyacente en esa frase ya puede ir explicándome dónde."
No se te ocurre que posiblemente no tengas sentido del humor?
Pero siendo franco, lo que hice fue ponerte un trapo rojo y tu embestiste.
"Ponga usted escenas de un atentado, luego monte escenas e musulmanas saltando e alegría y ..."
He visto retransmisiones de Al-jazeera a traves de CNN. Ademas las he visto en Al-Jazeera. Me da la impresion que tu crees que los fanaticos musulmanes no existen, o si exisen son unos angelitos.
"Ironiza sobre mi CI con mucha enjundia por pensar que un ateo latino pueda apoyar la lapidacion."
Aqui te doy la razon, pero no fue sino un "cariñito". Despues de todo tu me has disparado esto:
"eres mil veces peor que el peor de los fascista y un miserable."
y esto:
"La provocación la prefiero inteligente."
o sea hiperfacista y retardado. Y fijate que no ando llorando.
Concedido tambien que puse a Mustafa a argumentar bastante mejor que tu. Pero tu tienes en este blog todas las oportunidades del caso y mustafa no tenia sino una sola.
Un ateo no puede lapidar por que la lapidacion es un castigo religioso y un latinoamericano tampoco por que no tiene esa cultura. Y tu deberias saberlo como español, porque tenemos todas las malas mañas de ustedes y algunas mas.
No sabia que fueras español, fijate que las puyas se las dirigia a los rgentinos. Haberlo sabido, ostia!!
Echarse una que otra borrachera es sano para el espiritu. Yo alguna veces escribo notas en internet con tragos encima y cometo errores. Nadie es perfecto.
Tengo un hijo que vive en España y cada vez lo entiendo menos cuando hablamos por telefono. No opino sobre si saben o no hablar. Pero escribir, algunos lo hacen de maravilla.
Bueno Ralsa, esta carta es ya muy larga y tengo que empacar para un viajecito de vacaciones.
A la vuelta espero que estes de mejor humor, y como siempre
Nada personal.
Nada personalmente, empieza con el error de bulto, sobre el que basa las ironías, de que carezco de sentido del humor. En fín, la única solución para enmendarlo sería o que me conociese o que hablase con mis amigos y familiares y preguntase por esa faceta mía. Con bromitas como la que pretendía gastar me da la sensación de que quien no tiene humor es usted, sobre todo si interpreta que hacer una aseveración como esa tiene la más mínima gracia tal y como estaba dicha, aislada y sin ningún tipo de contexto cómico.
Poner trapitos rojos no me parece una forma de debatir madura, más bien de trolls. Con lo que NO quiero decir que usted sea un troll ni inmaduro, pero a veces nos salen reacciones que no nos definen por sabe dios (frase hecha, ¡ojo!) qué pasiones. Aclarémoslo para que nadie se pase días madurando florituras sardónicas como contraataque.
Vuelve a equivocarse de pleno. No sólo estoy convencido de que los fanáticos musulmanes existen, sino que estoy seriamente preocupado por su excesiva proliferación en todo el mundo. Mi duda ante la generalización de las madres musulmanas no da a enteneder lo que usted sugiere. Está deformando mi observación, voluntariamente o no, para mayor gloria de su argumento.
Algo si que anda llorando. Sus ataques sardónicos son una reacción que sugiere que se ha sentido ofendido. Si le parece mál que opine que a alguien que le parezca bien que lapiden a mujeres (concreta y específicamente mujeres según el contexto) sea peor que un fascista y un miserable allá usted. Ahora sostiene que es que era una broma. Pues bien, puestos a hablar de escribir bien le recuerdo que mi frase comenzaba con: "Si opinas que ..." siendo este el inicio de una oración CONDICIONAL. Eso significa que mis definiciónes de "peor que fascista" y "miserable" están condicionadas al hecho de que sostenga usted eso. Si no lo hace y era una simpática y distendida broma no veo dónde está el ataque. Por tanto no veo por qué llorar. Ni por qué responder con cariñitos (pero esos sin condicional).
"¿¿¡Haberlo sabido, ostia!??" Mire, sin ironías, sin contestaciones guerreras, sin mala leche...en serio: decirle a alguien "haberlo sabido" es sencillamente absurdo. Sabiendo que por aquí me puedo encontrar con latinoameericanos con bastante frecuencia tengo el suficiente sentido común como para no criticar expresiones que me son extrañas, que son bastantes y que muchas, en un contexto sólo español podrían ser vistas como faltas. Por favor, no empiece con que le he dicho que no tenía sentido común. Me refería al mío y sólo al mío. Esto no es una recriminación, ni un contraataque, pero "¿haberlo sabido?" Haberlo sabido usted, respondo, que es igual de pertinente.
Como es muy comlejo separar ironías de no-ironías de sus respuestas no sé si hace una alusión negativa a mi forma de escribir. Le emplazo a que deje el tonillo durante una línea y me lo aclare sin hacer alusiones posteriores a mi humor o a mi CI, e los que expone muy bajo concepto. De todos modos le sugiero que no escriba beodo, puede cometer errores mayores que omitir todas las tildes y perder haches.
¿Mejor humor? Mi humor sólo se tornó malo ante su "inspirada y graciosísima" broma, y ni que decir tiene que sigo pensando que con toda la razón. Si piensa en mí como un contertulio irritado y furibundo...¡qué le vamos a hacer! vuelve a equivocarse. En esta misma bitácora ya se habló de lo complejo que es escribir sin escuchar las entonaciones ni verse las caras y del equívoco sobre el talente del interlocutor ante esta falta de información ¿Verdad Fernando?
Que tenga o haya tenido un buen viaje.
SIMBOL Y RALSA: Verdad es que me siento espectador en mi propia bitácora, pero quiero llevar para mi molino algo que surge de todo este apasionado embrollo: Deberemos juntarnos. Yo propongo Florida (donde Simbol) u Oviedo (lo de Ralsa). Es que no conozco ni los Estados Unidos ni España, así que a cambio de esas charlas (que pueden ser vino mediante aunque no bebo alcohol, y no es por ninguna postura religiosa), recién después los invito cordialmente a mi Mendoza natal. Nos vamos a divertir y a decir ironías que se entiendan en lo justo. Aunque vamos a perder algo: la calidad de vuestras plumas, que se aprecia mejor aquí, a pesar de los ataques, las falacias, los enojos, las respuestas.
En algo estamos de acuerdo, creo. La ética necesita separarse de la religión, ¿verdad? ;)
La ética en sí y la religión van separadas de concepto aunque puedan unirse a voluntad, si alguien quiere. Pero entre si no son necesarias.
P.D.
Para debatir e intercambiar opiniones la ironía es siempre sana si la burla no contienen insulto gratuito, desde luego.
De todos modos toda frase provocadora y fuera de lugar no constituye una ironía.
Saludos
atrapante debate (con enojos y todo). me parece interesante el planteo del antropofago de peronistas y es que yo tambien tengo ese dilema de decir: ¿cuál es el primer valor o derecho de todo serhumano? ¿existe en términos absolutos? ¿es para todo serhumano?. yo conozco personas que sugieren que el primer valor o derecho es la "vida", que es "absoluto" y que es para "todos" .. pero a su vez están a favor del aborto (en cualquier etapa o edad gestal) en los casos de violación de la madre. ¿cómo se concilia este tema? el tema del aborto -que se incluyó en este blog- no es tan complejo como se sugierió también aquí. lo complejo es otro tema: ¿vida es el primer valor? ¿es el primer derecho? ¿para todos? ¿para todos igual? ¿cuál vida vale más? .... si la vida vale ¿por qué? ¿qué le da ese valor?
Hey zero
Esas preguntas que te haces son validas. Cual posicion uno toma frente a estos cuatro problemas, sin acudir a los 10 mandamientos:
1)Defensa propia
2)Pena de muerte
3)Guerra Justa
4)Aborto
Y con base en que criterios, tomas esas posiciones.
Me gustaria leer tus ideas al respecto.
Ralsa:
Ya explique en otro lado que mi computador tiene teclado ingles y es un fastidio poner los acentos (tildes, pero no toda tilde es acento), que se fastidien los lectores.
No he escrito que no escribas bien. Simplemente no entendi una frase que escribiste a la española. Me abstengo de usar venezolanismos porque se que no se me entendera. Igual que el Ingles, ya hay una especie de español internacional, inclusive en la pronunciacion.Españoles y Argentinos tienen un acento muy marcado y lexico con muchas diferencias del resto de AL. La cosa va por los lados de las locutoras de CNN (algo asi como mexicano-colombiano educado, al menos en lo que repecta a America Latina y al grupo latino de USA)
En cuanto a tu humor, no hice una afirmacion, sino simplemente hice una pregunta.
Fernando: Seria un placer tenerte por aqui para que entre los dos jodamos a Ralsa. Pero eso si, hay que beber por que yo desconfio de los abstemios.
ZERO: Me permito no opinar todavía. Acaso decir que la vida es el primer valor en el sentido de que a partir de ella empezamos a hablar. Pero, claro, si una vida es a costa de la de otro, allí empieza el embrollo.
SIMBOL: Las premisas son interesantes pero harto excedentes para este blog, o al menos para esta sección de comentarios. Pero bien: si alguien quiere empezar, allá iremos.
En cuanto a lo de la invitación, no me prendo a lo de "joder" a RALSA, ni me creo que lo desee Ud. en serio. No conozco a Ralsa en persona, pero sí a través de sus comentarios, y ciertamente merece todos mis respetos. No desconfíe de los abstemios: hay muchos borrachos que yo no sentaría en mi mesa (¿G.W.Bush?). Sepa que no soy abstemio militante. Quizá sólo tenga un defectillo en la lengua, pero vivo en una dotada zona vitivinícola, así que siempre puedo invitar con un vino de aquéllos, así mis convidados se olvidan que yo no me lo bebo.
Bien finalmente quiere usted "joderme", ni conversar, ni debatir, ni entenderse...ni nada de nada civilizado...trapos rojos y simplente "joderme"(nada personal nuevamente, supongo, muy curioso). ¡Qué mal saborean algunos sus propias medicinas! Con sus palabras lo dice todo. Le dejo con todo esto. Que tenga suerte. No volveré a replicarle, lo que disfrutará con vítores de triunfo sin duda.
Fernando, estoy empezando a pensar como un viejo amigo suyo que se despidió unos "posts" atrás.
"En cuanto a lo de la invitación, no me prendo a lo de "joder" a RALSA, ni me creo que lo desee Ud. en serio."
Joder, segun la RAE: 2.Molestar, fastidiar.
Fernando y Ralsa, ustedes como que son gente muy seria.
Romperé mi palabra con afán conciliador (si se me interpreta bien, claro), ya que en este último mensaje no veo discusión miordaz. No, no somos gente muy seria. Diría que todo lo contrario. Vuelvo a repetir lo que ya se comentó aquí respecto al problema de escribir ciertas cosas que, para ser bien digeridas, han de ir acompañadas de gestualización o contexto. No es lo mismo hablar que escribir, así que lo que se considera una gracia hablada puede ser una improcedencia escrita (incluso un insulto) al no mediar ese contexto y carga emocional. Así que cuando escribe, usted sabe la carga contextual, pero el contertulio no. Para eso unos usan la literatura más elaborada (se explicanmejor, vamos)o, en caso más simple y directo, los emoticonos (que no me gustan demsaiado).
Pero yo no puedo escribir a un contertulio "eres un cabrón te voy a joder" o "me encanta que exterminen hebreos por usureros" (por poner unos ejemplos) así , sin más, y pretender que la carga divertida y distendida llegue por si sóla. La gente no es adivina. Si quiere que un código transmita loque usted tiene en su cabeza debe elaborar más el código, no culpar al púbico.
Lamento haber roto mi voto de no seguir, pero como lo he ehcho en un tono diferente lo ví justificado. Que vea usted la poca acritud que transmito.
Zero: "...¿cómo se concilia este tema? el tema del aborto -que se incluyó en este blog- no es tan complejo como se sugierió también aquí. lo complejo es otro tema: ¿vida es el primer valor? ¿es el primer derecho? ¿para todos? ¿para todos igual? ¿cuál vida vale más? .... si la vida vale ¿por qué? ¿qué le da ese valor?."
simbol dijo...
"Hey zero
Esas preguntas que te haces son validas. Cual posicion uno toma frente a estos cuatro problemas, sin acudir a los 10 mandamientos:
1)Defensa propia
2)Pena de muerte
3)Guerra Justa
4)Aborto
..."
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si lo descubrimos, nos deben dar el premio nobel de la paz per secula seculorum ... además de darnos el phd y el honoris causa, por supuesto.
¿como se analiza este entuerto? desde la pespectiva relativa, o desde la absoluta, o desde un intermedio (¿esto es posible? -lo de intermedio, digo-)
si hablamos de absolutos, ¿hablamos de filosofía tomista?
si hablamos de relativos ... aquí se tranca la burra y no sé pa' dónde salir corriendo. por eso recurro a uds.
ZERO: Muy interesante, pero nada de acudir a nosotros como si fuéramos un oráculo. Me parece buen punto de partida esta discusión, pero quizá sólo pueda sugerir una premisa: no se puede analizar todo esto más que desde una postura relativa. A partir de ese relativismo (en el sentido de no dar una verdad por objetiva, sino siempre dispuesta a revisión) es que comenzaremos a avanzar en acuerdos.
Acudir al tema de la vida como valor absoluto o no es sólamente uno de los aspectos del problema. Yo defendía que la ética y la moral en una sociedad racional (las hay irracionales, si, véanse hormigas, abejas y otras sociedades animales)se definen a través de un comportamiento constructivo basándose en no desarrollar compotamientos agresivos ni perjudiciales en ningún aspecto hacia tus semejantes. Objetivamente es la manera más lógica de conseguir el progreso social. Pero esto, a priori, resulta complejo de acotar para algunos, que se preguntan cuáles son los comportamientos agresivos para los demás y es donde entra en juego la relativización, en efecto. Pero lo que está claro es que, desde luego, si entran en juego valores religiosos basados en creencias puras y duras la objetivización se va a la mierda de mano y todo argumento al respecto con ella.
PRIMO RALSA: No es la primera vez que me pasa ni que me alegro de lo mismo: estamos de acuerdo y te adelantaste a algo que podría haber dicho.