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Análisis del debate en torno a Dios en Oxford
lunes, marzo 05, 2012
| Etiquetas: Ateísmo, Cristianismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Para entonarse, si quieren pueden ir al segundo 24 para escuchar a Bueno decir: «Dawkins es un cretino».
Excelente!!!!! Bueno lanza su magistral desprecio contra los ingleses y luego ilustra sobre muchos otros temas relacionados, es un video totalmente recomendable y sin desperdicio.
No he visto el video completo, solo me fui directamente al minuto 24:
>Me parecio en su momento una tontería la propuesta de que los ateos se autodenominaran "brights". Eso para mi gusto es bien arrogante; muchos ateos no son nada brillantes, ya que los motivos para elegir la no creencia religiosa pueden ser de lo más variadas, como pueden ser meramente el que los padres le hayan criado a uno para no creer o la apatía que causan las instituciones religiosas. Valoro la idea de no avergonzarse de ser ateo, de mostrarlo abiertamente como una opción valida y más racional que la esperanza en un más allá, pero considero absurdo estarlo restregando en la cara de los demás de maneras tan poco sutiles.
Por cierto, comprendo que el dominio de creencias religiosas e ideológicas seculares de carácter irracional y dognático son cosas a erradicar y combatir, desde la barbarie islámica en medio oriente, la influencia del catolicismo "por palabra de Dios" en temas como el aborto y la anticoncepción, o las politicas capitalistas neoliberales y el psicoanálisis.
>Bien, cuando Bueno dice que el Bigbang es un tema que desborda la ciencia, ya que el principio antropico es un concepto filosófico, pues me pregunto lo siguiente: ¿cual es el afán de separar la ciencia de la filosofia? siempre se puede entrar a la cocina como aficionado aunque no tenga uno un titulo de gastronomia, aunque uno cocine excelente o pesimo; por supuesto, me imagino que no se está sugiriendo que la mera autoridad de un filosofo de profesión es requisito necesario para tratar ciertos temas, y que el científico no esta autorizado para eso. Pareciera que lo que se nos dice es que los científicos no tienen la preparación filosófica idonea para poder prescindir de un filosofo.
Por lo que entiendo, la ciencia tiene categorias y conceptos que merecen análisis epistemológico (ley, causa, causalidad, determinismo, existencia, azar, materia, mente, emergencia vs reduccionismo, proposición, sistema, etc). Los temas que trascienden las fronteras de las más diversas disciplinas cientificas requieren una reflexión filosófica. Me adhiero a la sugerencia de Bunge de reflexionar filosóficamente sobre la ciencia "x" una vez aprendida bien esta.
¿qué puede aportar un filosofo a la investigación científica? por lo que se me ocurre, la dilucidación de conceptos ambiguos o borrosos, como para auxiliar a los científicos (si se trata de una filosofía ilustrada y actualizada), haciendo el papel de atar cabos sueltos en las discusiones de las ciencias. Es decir, si el filosofo adopta una actitud científica, abierta a la crítica de sus pares, en vez de generar corrientes que perduran generaciones con algunas leves correcciones pero sin avances sustanciales que inspiren avances científicos (existencialismo, irracionalismo, positivismo, etc)
>Por cierto, me pregunto que tiene de de errado hacer analogías que faciliten la comprensión del cerebro (las que siempre se podrán criticar y no de las cuales serán motivo de la ironia posterior de Bueno). No creo que el cerebro sea como un computador "más complejo", pero una visión materialista de la mente humana ha dado bastantes buenos resultados para esta comprensión*.
>Por último, ¿qué la inquisición fue un pilar de la racionalidad en la edad media? no creo que sea necesario detenerse a discutir esto, pero dudo que haya sido así -->
http://goo.gl/DtiaD
De momento eso es todo. Saludos.
Bien, supongo que este libro tiene más cabida en el debate anterior, pero me parecio interesante para compartirlo y está en una gran calidad (aunque faltan 2 capitulos, el 53 y el 55, más algunas páginas al final):
http://medicomoderno.blogspot.com/2011/06/principios-de-neurociencia-kandel-4.html
Excelente ¡Lástima que en Oxford no tengan gente del nivel del buenismo ovetense!
El nivel del debate era el de un curso de «COU», habría que matizar, empero, que «COU» no es un término unívoco.
EVIL:
Seguramente en Oxford hay gente de mucho nivel, pero parece que faltó a ese debate.
Que envidia dan los ingleses al poder organizar un debate con figuras de la relevancia, el nivel intelectual unido a la claridad expositiva y la inteligencia y lucidez de Dawkins, pero envidia sana, no del tipo que lleva a perder totalmente el contacto con la realidad, como parece que le pasa a algunos. lo de interpretar el debate según la interpretación de los autores de unos twits o de un artículo traducido que lee la presentadora en el programa es lo que aquí, en palabras del propio bueno "define como esta el patio".
Por cierto, Dawkins es agnóstico y ateo, como explica en su libro "The God Delusion". Y ni el movimiento Brights ni los autobuses ateos fueron iniciativa suya, aunque sí apoyó tales proyectos económica y promocionalmente, ya me gustaría ver al Señor Bueno soltar la mosca por alguna iniciativa en apoyo del movimiento ateo.
Por mucho nivel que tengan en Oxford, les falta la tradición escolástica y católica española, acendrada y aquilatada por el saber inquisitorial, que ha sabido mantenerla a salvo de la ignoracia del fundametalismo científico.
Pero si se esfuerzan pueden paliar las desventajas.
Si Dawkins no está seguro de que dios no existe, entonces no puede ser un ateo, sino a lo más un agnóstico que se ignora como tal, como bien dicen los contertulios del video.
También estoy de acuerdo con los contertulios del video que dicen que el debate entre ateísmo (o agnosticismo) vs teísmo es filosófico, y no un debate entre la fe vs razón, como si toda acepción del término "fe" fuera religiosa (la fe o creencia de que un banco hará honor a mis cheques, que mencionaba Russell, no es religiosa), o como si la religión, y más aún la teología racional, no tuviera ninguna relación con la razón con la que los religiosos elaboran sus conceptos, juicios, argumentaciones (vías tomistas, etc.).
>religión, y más aún la teología racional, no tuviera ninguna relación con la razón con la >que los religiosos elaboran sus conceptos, juicios, argumentaciones (vías tomistas, ).
La religión racional a menos que “demuestre” la existencia del Dios Deista usa numerosos saltos de fé. A los que le suma innumerables dogmas (trinidad, transubstanciación, etc) que de racionales no tienen nada.
Incluso para llegar al Deísmo tengo que partir de numerosas premisas neoplatónicas que no tengo por que admitir.
Si es un intento de racionalizar la fe pero si por la razón llegas no es necesaria la fe.
Es un debate entre fe y razón porque la religión pide saltos de fe.
Saludos
Kewois
Kewois:
En primer lugar, confundes teísmo (a lo que me refería)con deísmo como si fueran sinónimos, pero no lo son desde el punto de vista de la filosofía de la religión, ya que el primero pretende demostrar no sólo la existencia de dios, sino que también su esencia (inmutabilidad, omnipotencia, etc.), en cambio el deísmo (Voltaire, Collins, Toland, Kant, etc.)sólo pretende demostrar la existencia del dios de los metafísicos, sin predicar nada sobre su esencia que sería desconocida.
En segundo lugar, yo no hablé de "religión racional", sino de teología racional o natural (que es un componente de la religión católica que va más allá de esa teología)que pretende estudiar a dios mediante métodos racionales, aunque (y en esto estoy de acuerdo) una cosa es pretender estudiar y probar racionalmente la existencia de dios y otra cosa muy distinta es haberlo logrado, ya que ni la teología racional es 100% racional (sino sólo parcialmente) ni se ha podido demostrar la existencia de Dios como lo prueban las refutaciones de esas "pruebas" por parte de Hume, Kant, Russell, etc.
En tercer lugar, no fue un debate entre fe y razón, ya que:
a)La fe a secas (al igual que la racionalidad) cuenta con múltiples acepciones que van desde las seculares (ej: la fe o convicción de los marxistas en que el capitalismo colapsará y le sustituirá el socialismo)hasta las religiosas (ej: el credo quia absurdum de Tertuliano).
b)La razón y la lógica no son un monopolio exclusivo de ateos y agnósticos, sino que también son usadas por los deístas (Voltaire era deísta y empirista, Kant era deísta y racionalista), panteístas (Spinoza era racionalista)y teístas (Tomás de Aquino era teísta y parcialmente racionalista).
c)No tomas en cuenta que también existen ateísmos irracionalistas como el nietzscheano, existencialista (Sartre), etc. que falsean la tesis de que el ateísmo en general es sinónimo de racionalismo.
d)No tomas en cuenta que existen (o existieron) racionalismos no ateos como el platonismo (no confundir con el neoplatonismo místico y tardío de Plotino y Proclo), el cartesianismo, el spinozismo, el kantismo, etc.
Spinoza llamaba "Dios" a la naturaleza impersonal, por lo que en realidad no era "panteísta" sino que era tan ateo como Dawkins.
La religión es un sistema ritual para obtener el favor de un amo invisible. Dado que Spinoza no creía en amos sobrenaturales, no tenía religión.
Spinoza era panteísta (pan=todo theos=dios)precisamente porque creía que Dios y la naturaleza eran lo mismo (aunque algunos señalan que el sefardita era más bien panenteísta, ya que no sólo abarcaría la extensión, sino que también al pensamiento). Por otro lado, si Dawkins dijo que no era seguro que dios no exista (o que es poco "probable"), luego no sería ateo en sentido fuerte (que niega la existencia y esencia de dios), sino un agnóstico que duda (no está seguro)sobre la existencia o inexistencia de dios.
Por último, quisiera decir que yo nunca dije que Spinoza tuviera religión (el panteísmo o panenteísmo no es una religión), y que la religión no es un mero "sistema ritual" (más bien es una ideología que incluye componentes no sólo rituales, sino que también doctrinales) que tenga un amo (el hinduísmo tiene más de un amo)al que servir (también en los sistemas ocultistas o de magia negra se sirve a amos invisibles, pero la magia no es igual a la religión).
Parece que en Oxford no han podido conciliar el sueño desde que Don Bueno los ha triturado.
Fernando, me maté de risa con tu primer comentario sobre el minuto 24, jaja. El humor no debe perderse nunca.
saludos
RICHARD DAWKINS????
Uno se pregunta el porque alguien tan mediocre como Justin Bieber puede ser un fenómeno mundial y la respuesta es
características personales + mix de medios + situación favorable de mercado que lo encumbran mientras verdaderos artistas en todo el sentido de la palabra, mueren anónimos
Lo mismo pasa con Richard Dawkins que es el resultado de la combinación de los mismos factores y que lo han encumbrado a pesar de que existen intelectuales que podrían representar mejor al ateísmo; más que conocimientos, Dawkins es una "marca" que ha sabido estar en la cresta de la ola gracias al "uso" que le da a los movimientos creacionista como plataforma; Dawkins en realidad los ama aunque publicamente los combata
Es una especie "madonna" (pop) que se reinventa a través de los años y lo hace adhiriendo su imagen en la misma dirección del viento como hizo al presentarse junto a Craig Venter cuando este, era noticia mundial
Se equivocan aquellos que piensan que yo critico a Dawkins por ser ateo pues el "Dawkins es un cretino" de G.Bueno es un ejemplo claro de que muchos ateos intelectuales no se sienten representados por él y otros ejemplos son el "Dawkins es un ignorante" de Bunge y Margulis, "la ilusión de Dios hace que me averguenze de ser ateo" de Michael Ruse y la falta de apoyo que tienen sus marchas convocadas por él mismo (apenas 300 personas marcharon en la "secular europe campaign" a pesar de sus videos de convocatoria en youtube )
Es increíble que en pleno 2012, Dawkins continue hablando de un darwinismo microbiológico donde los genes "sobreviven" y los que son "seleccionados" por la selección natural "construyen" a la máquina de genes que somos nosotros
¿los genes "sobreviven" es decir, podemos decir que están vivos y que podemos describir al mundo micro tal como si fuera el mundo macro donde los sobrevivientes son el resultado de la selección natural?
¿somos el resultado de los genes sobrevivientes?
Imposible no recordar las palabras de Bunge "Dawkins difunde una genética que no existe"
Además, Dawkins ha dicho que la selección natural forma parte de una fuerza (sic) más grande, universal y desconocida
Fuerza, poder, capacidad de selecci
onar a los mejores, universalidad...Dawkins está lindando en una especie de "teología" de la selección natural con tales atributos
Dicho sea de paso, ¿la selección natural, existe per se? ¿o es un concepto que relaciona una serie de eventos? se los dejo de tarea
No estoy descalificando al ateísmo sino al mensajero, no fusionen al personaje y a la ideología, lo que claramente estoy diciendo es que el ateísmo debería ya buscarse otro representante pues lo más popular no necesariamente significa lo mejor y este caso es una prueba
Pero está visto que para los movimientos ateos, "el fin justifica los medios" y mientras Dawkins "funcione" ellos se "tragarán" estas semejantes rocas
Pd. y sobre el video, ya lo comentaré si fernandel me deja
Ah
y me olvidaba
al principio de su libro, "la ilusión de Dios" Dawkins se declara incapaz de negar al "Dios de Einstein" pero que si niega al Dios judeo-cristiano ergo, es un ateo (con respecto al Dios cristiano)y un agnóstico parado al borde del abismo del deísmo
Escéptico, lo que hacía Spinoza era usar el vocablo ‘Dios’ como si fuera un sinónimo de “naturaleza impersonal”. Spinoza no podía ser panteísta sencillamente porque no aceptaba el significado real de la palabra ‘Dios’ (un ser personal).
En su libro ‘El espejismo de Dios’, Dawkins afirmó que en una escala que vaya de la creencia total al ateísmo total, él se situaría muy cerca del ateísmo total. En consecuencia, Dawkins es claramente ateo, igual que lo era el espinozista declarado Albert Einstein. En cambio, si Dawkins se hubiera situado en el punto medio o muy cerca del punto medio de la escala, entonces y sólo entonces sería "agnóstico".
Todo rito presupone una doctrina y es evidente que mi definición de religión también se aplica cuando hay más de un amo invisible:
La religión es un sistema ritual para obtener el favor de (al menos) un amo invisible.
Dawkins es un "ateo" que habla de una fuerza universal reguladora de la cual la selección natural forma parte
que es la base central de su particular "ateología" donde el Darwinismo es la "roca"
Dawkins busca hacer coincidir todo fenómeno y realidad con el darwinismo pues literalmente él mismo lo ha dicho " es la fórmula M de la biología" y que se aplica a todo el universo
Podrá no ser una religión en el sentido formal ( no busca conciliar con esa gran fuerza universal ) pero en la estructura de sus ideas y en su percepción del darwinismo tiene muchas coincidencias con lo religioso que hacen sospechar de que se trata de un fundamentalista más tratando de imponer al mundo la "verdad" (la suya )
Honestamente, no entiendo como los ateos fans suyos no se dan cuenta de esto o si lo hacen, como pueden tragarse semejantes rocas y aceptarlo tranquilamente
Rawandi:
Reconozco que tu interpretación a sido defendida por algunos filósofos (como Schopenhauer), pero recuerda que para Spinoza dios es tanto natura naturans (naturaleza creadora) como natura naturata (naturaleza creada). Por otra parte, no tomas en cuenta que tanto dios como el panteísmo tienen distintas acepciones ya que, por poner ejemplos, el dios trino (3 personas en una)del cristianismo no es igual al dios personal único (y distinto del mundo)del deísmo y éste no es igual al deus, sive natura del panteísmo spinozista, aparte que tampoco es igual el panteísmo espiritualista del P. Malebranche del panteísmo materialista de Spinoza, Bruno, etc.
Me parece que si Dawkins dice que está cerca del ateísmo total (pero no dentro de él), eso implica necesariamente que no es un ateo cabal, sino que es un agnóstico ya que el agnosticismo está cerca del ateísmo fuerte o ateísmo propiamente tal que es un ateísmo esencial total y no una duda agnóstica sobre si dios existe o no, como la que manifestó Dawkins en el debate de marras.
Y, finalmente, sobre la religión yo la definiría más como una ideología (en la línea del marxismo, Puente Ojea, Mario Bunge, etc.), que incluiría una praxis (rituales, ceremonias, plegarias, etc.), que como un mero sistema ritual que obedece a lo menos a un amo, ya que
a)Esa definición incluiría también a la magia (teurgia y goecia)la cuál, si bien tiene un relación de continuidad con la religión, no es lo mismo que la religión, según los antropólogos (Frazer, etc.).
b)Lo de "amo" suena a un ser personal y consciente, pero hay (o hubo)religiones que creían en fuerzas impersonales (Maná) que podían ser poseídas y usadas por cualquiera, y también hay otras religiones que no tienen ninguna deidad que adorar u obedecer como el jainismo de Mahavira.
¿NADIE LO PUEDE DETENER?
No se puede ( ni se debe ) separar a la religión de sus creencias y de su practica, pues ambos en conjunto son para RE-LIGAR a Dios con los hombres ya que esto es en esencia la RE-LIGION. Ideología creencias que no re-liga (reconecta a Dios con los hombres) no es religión
Dawkins no es ateo de la forma en que Por ejemplo Gustavo Bueno lo es descubriendo lo ilógico de la idea de Dios, Dawkins es ateo porque está convencido de que el darwinismo es una fuerza universal que ( su misterio ) no sabe determinar el "como" opera a nivel cósmico ( donde la vida o muerte se convierte en "lo estable / inestable" ) además es la explicación de la vida a nivel macro y micro; él ya tiene su verdad y esta es excluyente de la religión y aún de otras explicaciones que se alejan de su concepto del darwinismo ( por ello atacó constantemente a Jay Gould quien le llamaba "ultradarwinista")
El curioso ateísmo de Dawkins es pontificar al darwinismo como explicación única y excluyente de las demás y cualquiera que haya leído su obra y vea la intensidad en sus emociones y las frases con las que se refiere al darwinismo, podrá notar por si mismo que yo no exagero
Es escándaloso este <a href="http://youtu.be/DrgONOsy7z8>video</a> (el mismo que puse en mi comentario anterior)donde disfraza de exposición científica a sus creencias personales y lo más patético son los comentarios donde los usuarios de youtube condenan a quien le contradiga
¿es que nadie puede detener su accionar tan contaminante? no, mientras tenga tantos devotos fans que le han entregado sus conciencias para vivir la fantasía de un falso librepensamiento.
Mas Dawkins y menos Buenos hacen falta. Menos confundir el discurso oscuro, farragoso y pedante con el "discurso profundo" como bien dice Sokal en su libro Imposturas Intelectuales. Más divulgación científica y menos actitud anti-ciencia, como las constantes menciones a supuestos "integrismos científicos" y a "cientifismos" para justificar cualquier negacionismo del consenso científico actual -cerebrocentrismo etc-. Menos quejarse del nivel de BUP de un debate, y más adquirir un nivel de ingles de BUP como mínimo, para poder criticar algo con conocimiento de causa directa no a partir de lo que traducen los corresponsales del Twitter, o de artículos periodísticos escritos a partir de traducciones de tercera o cuarta generación -como los Evangelios vamos- como hacen los contertulios buenistas en este vergonzoso "análisis", que ni siquiera sabemos que analiza, porque confunden el debate "Nature of Human Beings & the question of their Ultimate Origin" con "Debate en torno a dios" -no debieron traducir eso los de Twitter supongo-. Menos intentar destacar despreciando a otros, convirtiendo en vigas la paja en el ojo ajeno y más reconocer los propios defectos y errores.
¿Por qué Dawkins tiene gran aceptación entre ateos? seguramente no por sus libros, confieso no haber leído nada de Dawkins -si no cuento el "The God Delusion" en formato Audiobook leído por él mismo como animal acuático-. Tampoco por sus logros científicos, lo primero que atacan los anti-Dawkins -su relevancia científica, leanse TODOS los comentarios arriba- es para mí lo menos importante, comparado con su fantástica labor de divulgación y difusión del pensamiento crítico y científico, y su lucha por la dignidad del movimiento ateo que es incontestable.
Dicha aceptación tendrá algo que ver quizá que con que Dawkins se gane la amistad de todos los ateos relevantes o mediáticos a nivel mundial, promocione sus libros, los invite a congresos, y en general apoye, promocione y defienda el "movimiento" ateo "internacional", tanto de palabra como económicamente -financiando autobuses ateos o el Movimiento Brigth, creando fundaciones altruistas ateas "Non-Believers Giving Aid", campañas en pro de la visibilidad del ateísmo "out campaign" etc...- mientras en la secta buenista no se hace más que despreciar todo lo que no salga de la propia secta buenista y atacar todo lo que se desvíe de sus estrechas miras y dogmas -o sea el resto del mundo-. Desde el intento de desprestigiar a los escasos ateos que en nuestro país tienen algún peso mediático como Puente Ojea, a tirar piedras contra asociaciones, autobuses, o "concilios ateos" a los que incluso van primero a entorpecer en persona y luego a insultar a sus participantes en las publicaciones del movimiento. Que por cierto, que alguien le diga a Bueno que se quede tranquilo, Hace algún tiempo murió la asociación FIDA organizadora del famoso concilio ateo que tanto le molestaba, nunca se volverán a dar esos congresos, y total si reuniones ateas de todo tipo es lo que sobra en este país, pueden estar ustedes orgullosos en ese aspecto, gran triunfo para el buenismo.
Vemos como el buenismo consigue atraer a todo el que desprecia el ateismo y a los ateos -leanse TODAS las intervenciones arriba- mientras ahuyenta a todo ateo moderado o razonable, pero la culpa es que la gente que es despreciable e ignorante y no sabe apreciar lo "bueno" que es bueno y su nivelazo superior cuasi-mesiánico, en fin......
Pd: Y sí, Dawkins se declara ateo agnostico, ¿y? ¡superadlo!
Lo que realmente hace falta aquí es más claridad y coherencia argumental y menos oscuridad (ej: géneros de materialidad)y contradicciones
conceptuales (ej: ateo agnóstico);).
Supongo que algunos ateos al leer a sokal se deben haber sonrojado ante tanta declaración de Fe y sumisión intelectual
Según su disertación, el mundo se divide entre los que resisten a Dawkins y los que aceptan el pensamiento crítico
Sokal: deberías informarte mejor sobre la diferencias entre hecho científico, filosofía, pseudociencia para que tengas más claras las cosas y así entenderás el porque discrepamos con Dawkins; tu desconocimiento se aprecia cuando no sabes distinguir por ejemplo, que el cerebrocentrismo, tiene una gran base filosófica
Escéptico, Spinoza distinguía entre la naturaleza como sustancia autosustentada y la naturaleza como sus diversos componentes. Pero en ambos casos él rechazaba totalmente el concepto de dios personal, sin el cual no hay religión posible.
Si el jainismo de Mahavira carecía de espíritus, entonces esa doctrina no podía ser una religión. Quizá fuera una filosofía. El jainismo actual, al menos en su forma popular, es una religión porque habla de espíritus que funcionan como deidades. En cuanto al ‘Mana’, tengo entendido que su carácter “impersonal” ha sido negado por algunos antropólogos.
Afirmas que quien no sea un ateo extremo no puede ser “ateo cabal”. Según ese mismo argumento, quien no sea un izquierdista extremo no puede ser “izquierdista cabal”. Absurdo, ¿verdad? Tanto en filosofía como en política, existen posiciones cabales no extemas.
El agnosticismo es la posición que está ‘a medio camino’ entre el extremo de la creencia y el extremo del ateísmo. Dawkins no tiene nada de agnóstico, dado que se encuentra muy lejos de esa posición central.
No se puede trazar una frontera rígida entre magia y religión. Un sistema de magia negra, como el Vudú, es claramente una forma de religión.
Dawkins quiere eliminar la cosmovisión de muchos y que prevalezca la suya, donde el darwinismo es el centro en todos los planos, microbiológico, macro y cósmico y que procede mediante una "fuerza" "poder" de lo irregular
en cierta forma, ha planteado una visión casi antropoformista de la selección natural y aunque todavía esta tenga sus "misterios" su creencia es que, sólo es cuestión de tiempo para que este se revele
Me remito a sus emotivos comentarios el darwinismo, a su apelativo ( rottweiler de Darwin )
a las famosas "guerras" de Darwin donde él se preciaba de ser lo más literal posible a su maestro y a los calificativos de otros biólogos que le llamaban ultradarwinista
Curioso ateísmo el de Dawkins, que reemplaza a una fuerza por otra, es más parecido a un deísmo sin dios o a una entidad al que no llama dios
Por otra parte, la ciencia de hoy
toma en cuenta al "gen colaboracionista" basado en los trabajos de la premio nobel Barbara McClintock quien dicho sea de paso es una verdadera científica dedicada a la investigación, algo que Dawkins jamás ha hecho
La visión de la SN de "un todo contra todos por la sobrevivencia" está cambiando a sistemas colaboracionistas gracias a la genética del desarrollo, es decir, lo del gen egoísta es incorrecto aunque a Dawkins le debe parecer más darwinista, la lucha por la sobrevivencia y por eso sigue difundiendo su superado gen egoísta
Todo esto es comprobable por quien guste, aunque ya está visto que por aqui abundan los ciegos que no quieren ver
Rawandi:
Ignoro porque repites de que Spinoza rechazaba el concepto de un dios personal, como si yo hubiera dicho lo contrario (el dios de Spinoza era impersonal), y también ignoro porque insistes en que Spinoza no profesaba ninguna religión cuando yo ya dije que el panteísmo no es ninguna religión, sino a lo más una doctrina filosófica, y es claro que si el panteísmo se define como el Sistema de quienes creen que la totalidad del universo es el único Dios (Drae), y Spinoza identificaba a Dios con la naturaleza, ergo Spinoza era panteísta y no un ateo cabal.
Con respecto al Jainismo si bien puede que sea una "filosofía de vida" como dicen algunos (al igual que el budismo original que fue tildado por algunos como una "religión atea"); no es menos cierto que otros expertos nos informan que el janinismo es una religión y hasta la misma Wikipedia define al jainismo como una religión de la India, fundada en el siglo VI a. C. por Majavirá en la que no hay ningún dios personal creador que yo sepa.
Rawandi:
Con respecto al mana, la wikipedia nos dice que es un término malayo-polinesio referido al poder inmanente en las cosas y en las personas a través del que se adquiere prestigio y Marett, citado por Cassirer, nos dice que el mana puede ser atribuido a un espíritu, pero no es en sí mismo espíritu. También dice que el mana se puede encontrar en todas las cosas (hasta en ciertas piedras que llaman la atención por su tamaño y forma singular) y que el mana de un hombre puede incluso ¡ser robado y transferido a otro! y, por ende, no se puede distinguir en él rasgos individuales ni identidad personal.
Rawandi:
Por ateo cabal entiendo un ateo esencial total y, dado que tu mismo afirmaste que Dawkins no se consideraba un ateo total (aunque estaba próximo a ese extremo, según su escala), ergo Dawkins no sería un ateo cabal por simple lógica.
Ahora, tu analogía entre el ateísmo y la izquierda política es defectuosa, ya que no existe ningún extremo o polo rotulado "izquierda cabal" (como en el ateísmo), aunque sí existen varias generaciones de izquierda ninguna
de las cuáles es más "esencial total" que la otra (tan izquierdista es el marxismo como la socialdemocracia).
Por otro lado, si Dawkins dijo que no estaba seguro que dios no existiera, ergo no podría ser un ateo cabal que está tan seguro que dios no existe, como el geómetra está seguro que no existe el decaedro regular por ser imposible por contradictorio. Luego sospecho que Dawkins es un agnóstico inconsecuente ya que en vez de suspender el juicio, como lo haría un agnóstico cabal que no está seguro si dios existe o no, decide dar un salto (¿de fe?)hacia el ateísmo que, en su caso, carece de justificación racio-empírica cometiendo una falacia non sequitur, ya que de su premisa agnóstica no se sigue su conclusión pretendidamente atea de que dios es "poco probable"(sic).
Y, por último, con respecto a la magia (blanca y negra) yo ya dije que existe una relación de continuidad entre la magia y la religión, pero eso no supone que se identifiquen, ya que, por ejemplo, el hechicero o mago negro invoca a espíritus malignos quienes obedecen las órdenes del hechicero (quién incluso puede hasta torturar a los espíritus por el invocados si muestran cierta hostilidad o resistencia a sus mandatos), a diferencia de la religión en donde el sacerdote no manda a Dios, sino que le obedece de modo sumiso.
Por otro lado, si bien el Vudú es considerado una religión, no parece que los sistemas de magia ceremonial de ocultistas como Papus (doctor Encausse) y Eliphas Levi sean "religiones" en sentido estricto.
“Spinoza identificaba a Dios con la naturaleza, ergo Spinoza era panteísta y no un ateo cabal”
No. Spinoza era ateo (ya que negaba a Dios) porque lo que hacía era ‘cambiar radicalmente’ el significado del vocablo “Dios” convirtiéndolo en un sinónimo estricto de “Naturaleza impersonal”, lo cual equivale a negar a Dios (como bien enseña Puente Ojea, los dioses no son más que superespíritus, o sea, superpersonas invisibles). Un panteísta “creyente”, en cambio, sería aquel que identifica a Dios con la naturaleza, por supuesto, pero siempre ‘reconociendo un carácter personal a ese Dios’.
El jainismo y el budismo comenzaron siendo filosofías de vida, pero después se transformaron, para la inmensa mayoría de sus practicantes, en religiones.
“tan izquierdista es el marxismo como la socialdemocracia”
Falso. En la "escala política", el marxismo siempre se ha considerado más cercano al extremo izquierdo que la socialdemocracia, aunque ambos sean izquierdistas. Del mismo modo, un ateo fanático (cuya negación de Dios es dogmática) está más cerca del ateísmo extremo que Dawkins (cuya negación de Dios es probabilística), aunque ambos sean ateos cabales (cabal no significa extremo).
"Analizar" a Spinoza desde los fetiches que le endilgan es propagar errores sobre él, pues incluso Hegel negaba que fuese ateo o panteísta,
"No se atiende a que Spinoza no define a Dios como la unidad de Dios y del mundo, sino como la unidad del pensar y de la extensión (del mundo material), y entonces resulta que ya en esa unidad, incluso tomándola de esa manera enteramente inapropiada, el mundo viene determinado en el sistema spinoziano más bien solamente como un fenómeno al que no se le atribuye efectiva realidad, de tal manera que este sistema ha de ser visto más bien como acosmismo. Una filosofía que afirma que hay Dios y que sólo hay Dios no debería ser presentada, por lo menos, como ateísmo"
Por mi parte, sólo diré que no veo aqui un análisis profundo y adecuado del tema
(*) cuando digo: Por mi parte, sólo diré que no veo aqui un análisis profundo y adecuado del tema, me refiero a este blog y no a Hegel
EXTRAÑO ATEISMO
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Yo en Dawkins veo a un ateo que manteniendo las mismas estructuras del pensamiento religioso reemplaze a la idea de Dios por otra "fuerza" con atributos cuasi metafísicos como los que suele referirse Dawkins a la selección natural y a "la gran fuerza universal desconocida y mayor pues esta forma parte de ella" (sic) (atributos poder y universalidad)
Esta fuerza "selecciona" (intencionalidad, la "selección implica intencionalidad, (en el caso de los genes, estos buscan sobrevivir) el Propósito es que los "mejores" quedan según Dawkins (que serían la mejor defensa para los sobrevivientes de los genes)
Esta intencionalidad implica creación ( nosotros )
mediante un proceso que pondera lo irregular
Por otra parte: la selección natural es realmente una "fuerza" o es semántica?
¿Se puede considerar ateo a alguien que configura a una especie de dios o que usa los atributos de la idea de Dios, para hacerla más "digerible" en forma pero que en el fondo se aproxima a lo mismo?
Rawandi dice que Spinoza "negaba a Dios", pero si Rawandi leyerá la Ética de Spinoza encontraría que éste no niega nunca a dios, sino que, por el contrario, afirma que existe necesariamente en base al conocido argumento ontológico de San Anselmo y Descartes. Ahora, si Rawandi quiso decir que Spinoza negaba al dios personal, pues estaríamos de acuerdo, ya que la sustancia infinita de Spinoza no era personal o personiforme, pero que alguien crea en un dios no personal no se sigue que sea ateo, ya que el ateo cabal niega todo tipo de deidad, sea ésta personal o impersonal.
Por otro lado, Rawandi se contradice ya que, por un lado, dice que Spinoza identificaba a dios con la naturaleza impersonal y, a renglón seguido, niega que haya sido panteísta, pero el significado del término panteísta es justamente identificar a dios con la naturaleza como lo prueba la definición de la DRAE de panteísmo que cite en mi anterior comentario, y si esa cita no satisface a Rawandi pondré otra de la versión abreviada del Diccionario soviético de filosofía que define al panteísmo como Doctrina filosófica que afirma que dios y naturaleza se identifican, coinciden totalmente uno con la otra, constituyen un todo indivisible.
Si Puente Ojea afirma que todos los dioses son "superespíritus o superpersonas invisibles" pues estaría equivocado, ya que el mana de los polinesios no es un espíritu personal, sino a lo más un poder o influencia no física y, en algún sentido, sobrenatural; pero que se muestra como fuerza física o en cualquier género de poder o excelencia que posee un hombre, según la definición de R. H. Codrington. Por otro lado, Puente Ojea no toma en cuenta a los llamados dioses funcionales de los romanos, los cuáles no eran espíritus personales como los dioses olímpicos y, por eso mismo, no tenían nombres propios (como Zeus, etc.), sino seres impersonales con nombres adjetivos que caracterizaban su función o actividad especial tales como, por ejemplo, los Di Indigites que eran una clase de divinidades que vigilaba los actos de la siembra.
Me parece que Puente Ojea está preso de la definición mínima de religión de Tylor que define a ésta como una "creencia en espíritus" que ha sido criticada por otros antropólogos y sociólogos de la religión tanto porque existen creencias en espíritus que no son religiones (el ocultismo, la parapsicología, etc.), como porque no basta una mera creencia en seres espirituales para dar lugar a una religión que se basaría más en instituciones sociales (gracias a las cuales las religiones se mantienen y se pueden difundir) que en meras creencias.
Con respecto a la izquierda política, no tiene mucho sentido considerar al marxismo a secas como más "extremista" que la socialdemocracia, ya que:
a)No nos dices en que respecto sería más "extremista" que la socialdemocracia, ¿con respecto a la "revolución social"?si fuera por eso pues hay grupos comunistas inspirados en el neomarxismo, eurocomunismo, etc. que dejaron de lado todo tipo de revolución violenta al igual que la socialdemocracia y, por ende, estarían más "equalizados" de lo que crees.
b)No tomas en cuenta que hay distintas corrientes del marxismo (el marxismo-leninismo no es lo mismo que el neomarxismo de Gramsci o de la escuela crítica de Frankfurt) que harían que algunas corrientes del marxismo fueran más extremistas, en ciertos respectos, que otras.
No cabe duda de que el ateo fanático (que niega a dios dogmáticamente) sería una posición "extrema" con respecto al agnóstico que duda si dios existe o no, pero también existe el ateo esencial total que niega a dios no de modo dogmático-gratuito, sino de modo crítico-racional (al analizar críticamente la idea o pseudoidea de dios).
Por otro lado, la presunta negación "probabilística" de dios de Dawkins es gratuita e inconsistente, ya que:
a-Carece de sentido aplicar probabilidades matemáticas objetivas a enunciados, ya que aquéllas sólo son aplicables a eventos y no a constructos abstractos (asignar probabilidades a enunciados como la existencia de dios es tan absurdo como asignarles peso o densidad).
b-Si el dios del teísmo se define como un "ser necesario" carecería de sentido asignarle probabilidades como si fuera un ente contingente (que puede o no puede ser).
c-La argumentación dawkiana es inconsistente, ya que de su duda de que dios exista o no (ya que no está seguro si dios no existe)no se sigue la conclusión "dios es improbable" o "la probabilidad de que dios exista se aproxima a cero", sino que se deduciría más bien la conclusión agnóstica:"como no sé si dios existe o no, luego suspendo el juicio en espera de más datos que apunten en una u otra dirección" y, por ende, la negación "probabilista" de dios de Dawkins está más cerca del dogmatismo (o salto de "fe") ateo (por lo gratuito)que del escepticismo que debería tener (según sus premisas agnósticas).
“Rawandi se contradice ya que, por un lado, dice que Spinoza identificaba a dios con la naturaleza impersonal”
No tergiverses. Jamás he dicho tal cosa. He repetido varias veces que Spinoza atribuía al vocablo ‘Dios’ un significado radicalmente distinto al habitual, un significado tal que cualquier ateo sensato se vería obligado a admitir la existencia de ese “Dios”. Por eso Spinoza no encaja en la definición de panteísta sino en la de ateísta.
Recordemos que Spinoza descendía de 'marranos' (judíos ibéricos forzados a convertirse al catolicismo), los cuales estaban muy acostumbrados al uso del doble lenguaje.
“y, a renglón seguido, niega que haya sido panteísta”
Claro, porque nadie puede ser panteísta ni teísta ni deísta si niega la personalidad de Dios.
“el mana de los polinesios no es un espíritu personal”
Suponiendo que eso sea cierto, entonces el mana no puede ser una divinidad. Estaríamos entonces ante un elemento mágico 'no religioso’.
“los llamados dioses funcionales de los romanos, los cuáles no eran espíritus personales (…), por ejemplo, los Di Indigites que eran una clase de divinidades que vigilaba los actos de la siembra.”
Aquí hay algo que no cuadra. Si esos seres “vigilaban”, entonces necesariamente tenían vida mental y por tanto eran espíritus.
“Me parece que Puente Ojea está preso de la definición mínima de religión de Tylor que define a ésta como una "creencia en espíritus" “
Simplificas demasiado al gran antropólogo Tylor. De acuerdo con el tylorismo, la “creencia en espíritus” no sería la definición de ‘religión’ sino más bien la definición de ‘animismo’, el cual constituye la base de toda religión.
La religión propiamente dicha se definiría como la “propiciación-exorcización de espíritus”. O sea, que el humano prehistórico, antes de inventar la religión (ritual para engatusar a espíritus), necesitó inventar el animismo (doctrina de los espíritus).
Mi definición de religión se ajusta a la perspectiva tyloriana:
Religión = sistema ritual para obtener el favor de al menos un amo invisible.
“La argumentación dawkiana es inconsistente, ya que de su duda de que dios exista o no”
Vamos a ver si dejamos algo claro. Dawkins es tan “agnóstico” respecto a Dios como pueda serlo respecto a la hadas del bosque. En ambos casos, Dawkins considera que lo más probable, con mucha diferencia, es que ni Dios ni las hadas existan. En otras palabras: Dawkins es demasiado inteligente para ser agnóstico.
La universidad de Stanford se refiere al Dios de Spinoza como "primera causa y ser necesario"
Sobre la religión, nada merece ser respondido
En lo único (sobre Dawkins)en que estoy de acuerdo es en su dogmatismo, la religiosidad suya, está en la estructura de su idea y en asignarle cualidades, atributos a "fuerzas" omnipresentes que seleccionan y crean
Dawkins no se atreve a negar al Dios deísta ("Espejismo de Dios") sino al judeo-cristiano y en cierta forma, con su "deidificación" de una selección natural superior o de un darwinismo cósmico se apróxima al agnosticismo de Carl Sagan que le otorgaba posibilidad de la existencia de Dios, "no omnipotente, no omnisciente pero dios al fin y al cabo"
Dawkins difunde su "ateísmo" y en la misma proporción quiere que se difunda el darwinismo con la selección natural como único agente del cambio
"A medida que mis conclusiones últimamente han sido muy tergiversado, y se ha afirmado que atribuyo la modificación de las especies exclusivamente a la selección natural, se me permite señalar que en la primera edición de esta obra, y, posteriormente, me coloca en una más visible posición, es decir, al final de la Introducción-las siguientes palabras: "Estoy convencido de que la selección natural ha sido el principal, pero no el único medio de modificación." Esto ha sido en vano. Grande es el poder de la tergiversación constante".
Selección natural ( cósmico, macro y micro biológico ¿Donde Darwin dice esto?) Dawkins ha re-inventado a la selección natural como la fórmula "M" de la biología ( y literalmente, él mismo lo ha dicho )
Por último, cometí un lapsus en mi comentario anterior pues dije: gen colaboracionista, cuando es GENOMA COLABORACIONISTA que son los más recientes modelos teóricos en genética, lo del GEN EGOISTA ES FALSO !!!!!!!!!!!!! ERRADO !!!!! PORQUE ESTE PERSONAJE DOGMATICO SIGUE DICIENDO LO QUE NO ES????
Después de todo esto, sus feligreses buscarán la razón de la sin razón para justificarlo
Pd. la cita en cursiva, es de Darwin
Rawandi dice que lo tergiverso, pero el mismo escribió:lo que hacía era cambiar radicalmente el significado del vocablo Dios convirtiéndolo en un sinónimo estricto de Naturaleza impersonal, lo que implicaría que Spinoza identificaba a dios con la naturaleza o, dicho de otra forma, nombraba a la naturaleza con el vocablo "dios" que es precisamente lo que suelen hacer los panteístas (en especial los materialistas)según las 2 definiciones de panteísmo que he dado que Rawandi, al parecer, no ha leído como lo prueba adicionalmente su comentario de que supuestamente nadie podría ser panteísta si niega la personalidad de dios(sic) que es precisamente lo que suelen hacer los panteístas de toda laya (si reconocieran que dios es personal no serían panteístas, sino teístas o deístas).
-Con respecto al mana, es falso lo que dices ya que no es necesario que algo sea un dios o espíritu personal para que sea objeto de especial veneración como lo prueba el animatismo de Marett, el fetichismo, etc.
-Los dioses funcionales de los romanos ciertamente eran espíritus, pero no eran espíritus personales, sino una masa indiferenciada de espíritus que es a lo que me refería.
Rawandi escribió:De acuerdo con el tylorismo, la creencia en espíritus no sería la definición de religión sino más bien la definición de animismo, el cual constituye la base de toda religión.
Pero en el libro "Sociología. La ciencia de la sociedad" de Rumney y Maier dicen con respecto a la concepción de la religión de Tylor:E. B. Tylor propone esta fórmula mínima de la religión:"la creencia en seres espirituales"(pág. 173). Y con respecto al animismo, los autores citados dicen que:Las investigaciones recientes han demostrado el error de Spencer y Tylor al tratar de atribuir el origen de todas las religiones al animismo solamente, y la insuficiencia de su definición mínima de la religión como una creencia en seres espirituales (pág. 175).
Por otro lado, Rawandi vuelve a citar su definición de religión haciendo caso omiso a los contraejemplos que la refutan con una "fe" que me recuerda la de las adeptos a las pseudociencias "infalsables" y dogmáticas.
Rawandi no sólo no responde a mis críticas con respecto al erróneo probabilismo de Dawkins con respecto a la existencia de dios, sino que insiste en repetir, al igual que el etólogo inglés, que lo más "probable" es que dios no exista, sin probar tamaña afirmación (en base a algún "cálculo de probabilidades" sacado de la manga), y sin siquiera decirnos como se puede asignar probabilidades matemáticas objetivas,que cuantifican el azar, a meras proposiciones (como la proposición "dios existe") que no son aleatorias y que, por ende, no pueden tener probabilidad matemática alguna.
Rawandi:Dawkins es demasiado inteligente para ser agnóstico.
Lamento contradecirte, pero el probabilismo aplicado a dios no es más que una versión del agnosticismo, ya que parte
de la petitio principii agnóstica de que la idea de dios es posible y si su esencia es posible también su existencia tendría una cierta posibilidad o probabilidad, aunque fuera baja (cercana a cero), lo cuál no pasa de ser un non sequitur, ya que de la duda agnóstica (no estoy seguro que dios no exista)no se sigue la conclusión "dios es poco probable", sino la conclusión de que "las tesis de la existencia e inexistencia de dios serían igualmente plausibles(que no probables) a falta de datos probatorios de una u otra postura".
Escéptico, si te hubieras leído la ‘Ética’, sabrías que Spinoza atribuía al vocablo “Dios” un significado tal que cualquier ateo sensato admitiría la existencia de dicho ser (la naturaleza impersonal autosustentada). O sea, que, te guste o no, Spinoza era ateo, como bien señaló el reaccionario Leibniz (quien por cierto también era ateo, aunque se pasara toda su vida defendiendo la teocracia) y también el ilustrado Bayle.
De momento no me has citado ningún ejemplo que refute mi definición tyloriana de religión. Las ideas de Tylor eran básicamente correctas en su época y siguen siéndolo hoy. Se podría decir que Tylor es el Darwin de la antropología de la religión.
Si se puede asignar probabilidades a la existencia de las hadas, y está claro que sí se puede, entonces también puede asignarse probabilidades a la existencia del dios de cualquier religión. Eso es lo que hace Dawkins.
RAWANDI:
Estoy de acuerdo con que, a la luz de la Ética, Spinoza era ateo, pero de ningún modo se puede decir que Leibniz era ateo: era un cristiano con ideas que no son oficialmente aceptadas por la Iglesia ni por los protestantes (las mónadas, por ejemplo).
Spinoza era tan "ateo" como Sagan, Darwin, y tantos otros agnósticos o deístas ( como Einstein) a los que la propaganda ateísta usa con fines proselitistas contradiciendo toda opinión académica y/o biográfica
Rawandi dijo:
"Se podría decir que Tylor es el Darwin de la antropología de la religión..."
Hombre, una perla más del uno de Darwin de las muchas que ya hay:
computación darwinista, neurodarwinismo, darwinismo social, darwinismo cuántico, arte evolutivo, robótica darwinista, darwinismo cósmico, darwinismo microbiológico....y siguen más
¿Dawkins y sus seguidores, encarnan la esencia del ateísmo?
¿o los fundamentalistas que configuran una nueva forma de deidad universal, pueden llamarse ateos a si mismos por intentar tumbarse al dios convencional para ir introduciendo de a pocos al suyo?
El darwinismo es omnipresente y ommnipotente, ahi tienen las pruebas
La verdad sobre la gran fuerza universal, nos ha sido revelada a través de Charles Darwin, los secretos de la gran fuerza se nos manifiestan, cuando descodificamos el gran algoritmo universal (Dennett) que sólo Darwin entendió y cuyos principios podemos aplicar a todas las áreas de la vida humana y del conocimiento.
Es obvio que, detrás de su mensaje elegante e idealista sobre los fines de la ciencia, Dawkins difunde( y con formato de conocimiento científico ) estas creencias
No existe entre los ateos la cualidad de auto-medicarse, les basta que alguien les hable bonito, sea antirreligioso y pseudo-ateo y se adjudique una representación científica ( que no tiene ) para vitorearlo
"Los ateos comienzan por no creer y terminan creyendo cualquier cosa"
Sólo un paréntesis.
Este personaje HaNs se parece tanto a un cristiano resentido que pululaba por youtube y que vivía tan obsesionado con Dawkins que su mente embotada de dogmas no podía concibir que el ateísmo no nació con Dawkins.
Casi podría apostar un dedo a que éste es el mismo troll multicuentas de TragonBall.
Y casi puedo apostar que tú eres una chica de Sinaloa que con lenguaje vomitivo invade todos los foros posibles con tu antirreligión que atenta contra iglesias cristianas y sube los videos a Youtube de su delito
Confirmado!! es tragónball!o edusinchan o tragonbal2, o tragonballrevolution etc etc.
probrecito, acá también te vapulean tus idioteces y luego dices que los has apaleado!?!?
>>>Información de PALIZAS A ATEOS ARROGANTES
SOBRE MI
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Yo no soy anti-ateo; me opongo si a los ateos que difunden antirreligión o pretenden desalentar a los creyentes con argumentos falaces, ignorantes y / o con mentiras difundidas intencionalmente.
Ni que decir de los fans de Richard Dawkins, a estas alturas declararse su seguidor es admitir no saber nada de la actualidad en ciencia ni de sus fracasos como líder social del ateísmo
Me opongo a su "prédica" y a sus "robotitos" que repiten sus frases y hacen lo que tal cual él dice.>>>>>
como se puede comprobar este señorito está obsesionado con Dawkins!
Además es un fanático rabioso con delirios de grandeza:
<<<<<Y no cuento a los ateos de cierto blog<----------------- se refiere a este blog??
Es cierto que también apalea a los ateos en este blog??
si los apalea como en YT entonces está claro que es mentira.
<<<<<Y claro que lo van a negar, pero como dije, en sus conciencias saben la verdad ( y cuando quieran, les repito la dosis )<<<<<<<<<<<<
Hasta pronto Tragonball!!
Parece ser que los pro Dawkins andan algo desesperados conmigo
¿qué esperan? ¿qué aplauda un gen egoísta errado? ¿un fundamentalismo darwinista universal?
Bunge, Margulis que llamaron a Dawkins ignorante y difusor de ignorancia, G. Bueno que le dice cretino, no son creyentes sino ateos que se dan cuenta del darwnismo radical y exagerado que es este personaje
Si hay alguno de ustedes que quieran decirme que estoy equivocado, espero sus contra-argumentos
Lo demás que hagan llevados por su desesperación, me tiene sin cuidado
Tragonball De nuevo sale tu obsesión!
quién se ha proclamado seguidor de Dawkins por aquí??....nadie. Al parecer lo sigues más tú que cualquier otro.
Lo importante es saber si has apaleado a todos estos ateos que aparecen aquí como proclamas.
¿quieres que yo sea el tema? crea tu blog sobre mi, ya que soy tu obsesión y un dia, quizás y te de mi autográfo
El tema de este blog comenzó con un "dawkins es un cretino" de G. Bueno resaltado por el propietario de este blog
¿Porqué no le explicas a ellos, que el ateísmo no es Dawkins?
Seguramente, ellos ya están en la lista de tus nuevos enemigos a vencer por haberlo dicho.
No te lo creas tanto, no te mereces ni mis palabras ni el tiempo de los que tienen que soportar tus idioteces. Tú cuantos existosos blogs le llevas dedicados a Dawkins!!!? Tu nivel de fanatismo y cinismo está como siempre, sigues delirando con creerte hijo del altísimo y apaleador de ateos.
Por lo menos ya sabrán que clase de tipejo eres.
Esceptico digital
Dijiste esto: -Con respecto al mana, es falso lo que dices ya que no es necesario que algo sea un dios o espíritu personal para que sea objeto de especial veneración como lo prueba el animatismo de Marett, el fetichismo, etc.
-Los dioses funcionales de los romanos ciertamente eran espíritus, pero no eran espíritus personales, sino una masa indiferenciada de espíritus que es a lo que me refería.
Explícanos si esto significa, que tú crees posible lo que dice Hans sobre Dawkins
Los comentarios de Rawandi demuestran que fue él el que no se leyó la Ética de Spinoza, ya que en ésta Spinoza nos dice que Dios es una substancia necesaria de cuya esencia se sigue su existencia (el mundo no lo es), es indivisible (la materia sí lo es), etc. que indicarían que el mundo podría ser un modo de ser de Dios (panenteísmo), aunque si Spinoza, de modo contradictorio, dice que Dios es la naturaleza (deus sive natura), entonces sería un pan-teísta por definición o, si lo prefieren, un no-teísta (que no es lo mismo que un ateo que no necesita bautizar a la naturaleza como dios, ya que la misma noción de dios es absurda).
Leibniz no era ateo, como bien dice Fernando, sino un teísta sui generis que creía que dios era la mónada central que establecería una armonía preestablecida entre las restantes mónadas que no tendrían "ventanas hacia el exterior" (ver su "Teodicea" en donde se esfuerza por justificar la existencia de dios).
Rawandi dice que yo no refuté su gratuita definición de religión, pero eso es falso, ya que sigue sin responder el contraejemplo de los sistemas de magia ceremonial en donde hay sistemas rituales en dónde se venera a amos invisibles, sin que por eso sean "religiones". Por otro lado, Rawandi nos dice que la anticuada (siglo XIX) concepción de religión de Tylor no ha sido superada y que sigue siendo verdadera en la actualidad, pero eso es falso (y anacrónico), ya que:
a-la fórmula mínima de Tylor de religión es contradicha por muchas creencias en seres espirituales que no son religiones tales como el ocultismo moderno, la parapsicología espiritualista, la filosofía idealista (el espíritu absoluto de Hegel no forma parte de ninguna religión), etc.
b-Tylor no tuvo en cuenta que la creencia animista de por sí no basta para configurar una religión, ya que es necesario que aparezcan instituciones sociales como iglesias y congregaciones para que se generen y perpetúen las creencias y prácticas propiamente religiosas (Durkheim).
c-El animismo no tiene el carácter universal que se le atribuyó, pues adquiere diversos desarrollos entre los distintos pueblos.
d-Antes del animismo existió el llamado animatismo (Marett) que es la creencia de que todas las cosas están vivas que pudo dar origen a la concepción del mana que, según Marett, sería pre-animista.
Rawandi dice que está claro que se puede asignar probabilidades a la existencia de las hadas(sic), pero ¿lo está realmente?¿qué idea de las probabilidades tiene Rawandi?porque se nos atenemos a la concepción de las probabilidades objetivas de las matemáticas veremos que las probabilidades son una cuantificación del azar, pero las proposiciones referentes a hadas o deidades no son aleatorias, luego no podría aplicarse esa noción de probabilidad a las mismas.
Por otro lado, si Rawandi pretende establecer una analogía entre las hadas y dios estaría incurriendo en una falacia de falsa analogía, ya que entre los analogados hay más diferencias que similitudes, ya que:
1-Las hadas serían (en su conceptuación mitológica) finitas, en cambio el dios de la tradición judeo-cristiana es infinito.
2-Las hadas serían contingentes, en cambio dios sería necesario.
3-Las hadas serían temporales, en cambio dios sería eterno, etc.
Pero la diferencia fundamental entre la idea de hada y la idea (o pseudoidea) de dios estriba en que la primera sería plausible (que no "probable" como dices erróneamente), en cambio la segunda no es plausible o posible lógicamente al ser autocontradictoria, a diferencia
de la idea de hada que no encierra contradicciones lógicas que la tornen imposible lógicamente como ocurre con la pseudoidea de dios.
Agnóstico:Explícanos si esto significa, que tú crees posible lo que dice Hans sobre Dawkins
Disculpa, pero yo no he leído (ni voy a leer) los comentarios del tal Hans que tengo entendido que es un troll, según el mismo administrador del blog, que sólo viene aquí con el afán de molestar y no para debatir ideas siguiendo las reglas básicas del debate racional. Punto final.
Dicho en forma apretada:
Las probabilidades nos dicen que bajo determinadas condiciones generalmente incontrolables (azar) ciertos elementos pueden ser seleccionados o ser veraces
Un escéptico intrínsicamente le da 0% de posibilidades a la existencia de las hadas mientras alguien que admite la co-existencia de lo real-maravilloso le puede dar una cifra importantes de probabilidad, bajo la premisa de que "todo puede suceder"
En ambos casos, para tomar seriamente las cifras de tal probabilidad, es necesario saber en que referencias están basadas tales probabilidades; muchos confunden azar con un conjunto vacío con suerte; las probabilidades deben tener un marco referencial para sustentarlas
¿Que base hay para aceptar la existencia de las hadas? no hay ninguna referencia ni indicios importante que le otorgue probabilidad alguna a la existencia de las hadas
En el caso de Dios, es diferente pues existe el conocido conjunto de tradiciones, historia, religiones, filosofía de respaldo
Pero si hablamos de probabilidades en estos temas, entonces sería suficiente un programa informático para determinar lo real basado en probabilidad; por ello, el uso de las probabilidades dependen del marco, del contexto en el que se usa; por ello, siendo el tema de Dios un tema filosófico y no matemático se habla de posibilidad y no de probabilidad
La principal diferencia entre Dios y las hadas es: ¿son las hadas indispensables para explicar el origen de lo conocido? ¿forma parte importante de la cosmovisión teísta? ¿forman parte de alguna cosmovisión importante? no y lo mismo pasa con monesvol, la tetera, el unicornio y demás tonterías
Y sobre la "pseudoidea" de Dios, ya he contestado muchas veces, este "ateísmo" de tablita de la verdad y gramátical de Méndez, que es casi tanto como decir que:"puedo determinar la verdad universal desde un iphone"
Jorge Méndez
Cuando quieras, una nueva leccioncita Méndez y si viniera a molestar, pondría la cita de donde sacas tus referencias de Spinoza y su pananteísmo, pero agradece que no lo hago
Fernando G. Toledo, que Leibniz era un ateo y un mentiroso compulsivo lo sostiene el filósofo Matthew Stewart en su libro 'El hereje y el cortesano. Spinoza, Leibniz y el Destino de Dios en el Mundo Moderno'. Por lo visto, todo el mundo en Hanover sabía que Leibniz, a pesar de su constante defensa de la teocracia cristiana, no era en absoluto creyente, hasta el punto de que le apodaban 'Loewenix', que significa "el que no cree en nada". De hecho, la incredulidad manifiesta de Leibniz, corroborada por su fiel secretario personal, explicaría el hecho sorprendente de que nadie, salvo su amanuense, se molestase en acudir a su entierro.
Stewart incluye además la siguiente cita de Bertrand Russell sobre Leibniz, la cual confirma indirectamente el ateísmo de este último: "Leibniz cae en el spinozismo cada vez que se permite ser lógico; de acuerdo con ello, en sus obras publicadas, procuró ser ilógico".
"Los comentarios de Rawandi demuestran que fue él el que no se leyó la Ética de Spinoza"
Entonces, ¿cómo explicas que Fernando G. Toledo me dé la razón escribiendo que "a la luz de la Ética, Spinoza era ateo"? ¿Serás capaz de decir que tampoco Fernando se ha leído esa obra de Spinoza?
"sigue sin responder el contraejemplo de los sistemas de magia ceremonial en donde hay sistemas rituales en dónde se venera a amos invisibles, sin que por eso sean "religiones"."
Eso de que "no son religiones" no tiene sentido. Todo "ceremonial" encaminado a la "veneración de amos invisibles" es religión.
"la fórmula mínima de Tylor de religión es contradicha por muchas creencias en seres espirituales que no son religiones tales como el ocultismo moderno, la parapsicología espiritualista, la filosofía idealista (el espíritu absoluto de Hegel no forma parte de ninguna religión), etc."
Vuelves a confundir 'animismo' (creencia en espíritus) con 'religión' (propiciación de espíritus). Toda religión es animista pero no todo animismo es religión. Tendiendo en cuenta ambas definiciones, los tres ejemplos que citas son obviamente animistas (o lo que es igual, espiritualistas), pero únicamente el "ocultismo moderno" sería propiamente religioso, ya que incluye la propiciación de espíritus dirigida por los médiums.
"es necesario que aparezcan instituciones sociales como iglesias y congregaciones para que se generen y perpetúen las creencias y prácticas propiamente religiosas (Durkheim)."
Es fácil desmontar esa tontería durkheimiana. Imagina que un agnóstico naufraga y llega a una isla desierta donde, por primera vez en su vida adulta, decide empezar a rendir culto a un dios que acaba de inventarse. Es evidente que esa persona, aunque esté completamente sola, tiene propiamente una religión.
"El animismo no tiene el carácter universal que se le atribuyó, pues adquiere diversos desarrollos entre los distintos pueblos"
El hecho de que el animismo presente "diversos desarrollos entre los distintos pueblos" confirma su carácter universal. Hasta el presente, todos los pueblos estudiados por los antropologos son animistas.
"Antes del animismo existió el llamado animatismo (Marett) que es la creencia de que todas las cosas están vivas que pudo dar origen a la concepción del mana que, según Marett, sería pre-animista."
Si el mana no es un espíritu, no se le puede dar culto. Por tanto, lo del mana, entendido a la manera de Marett, no podría ser una religión.
"Las hadas serían finitas, en cambio el dios de la tradición judeo-cristiana es infinito. Las hadas serían contingentes, en cambio dios sería necesario. Las hadas serían temporales, en cambio dios sería eterno, etc."
Olvidas que los dioses tradicionales se caracterizan por hacer milagros (o sea, por intervenir directamente en la naturaleza), y los milagros son finitos, contingentes y temporales, igual que las hadas. Por eso la analogía entre las hadas y los dioses tradicionales no constituye ninguna falacia. Tan sumamente improbable (o sea, tan carente de respaldo empírico y lógico) es la existencia de las hadas como la existencia de cualquier dios revelado "interventor".
Y si nos centramos en el dios 'no interventor' y no revelado del deísmo, o sea, el "superrelojero" que pone en marcha el cosmos y después se desentiende de lo que les ocurra a sus criaturas, entonces el asunto lo resuelve directamente la navaja de Occam en favor del ateísmo: siempre será más económica la hipótesis de una 'naturaleza autosustentada' que la hipótesis de una 'naturaleza creada por una persona sobrenatural autosustentada'. Carl Sagan denominaba a este argumento "ahorrarse un paso".
Rawandi:
disculpa que me meta en tus comentarios ( comentarios arriba debi antecederlas con esta disculpa )
Me sorprende que en un blog, en el que participan opinantes con base filosófica se ignoren definiciones básicas, que de saberlas evitarían discusiones inútiles
En primer lugar: ¿De qué Dios hablas? este blog está centrado en el representado por la teología natural, el Dios racionalizado
¿Tienes alguna razón en particular que haga ìmposible su existencia?
¿Son las hadas equiparables a este Dios racionalizado?
Una vez definido como posible su existencia, un segundo punto sería:
¿Es posible también que este Dios se manifieste al hombre, altere leyes naturales y se interese por su destino? Este es el Dios personal, base de la revelación
Te pasas directamente a la fase 2 y equiparas con las Hadas a alguien que no te haz molestado en explicar si es posible su existencia o no.
Tú como ateo, debes serlo seguramente con el Dios deísta porque de serlo únicamente con el personal, entonces admitirías rasgos agnósticos en ti
Y en tercer lugar hay errores gruesos en los usos de la terminología filosófica, que si me pongo a señalarlos, sería la de nunca acabar
Creo que es suficiente para hacerte notar las falacias en las que incurres.
Negar y demostrar la imposibilidad de la existencia del Dios de Einstein o el de Anthony Flew, implicaría neecsariamente la negación del Dios personal, pero.....¿sucede lo mismo con el visceversa?
No.
Hans escribes mucho contra Dawkins pero no aportas ninguna prueba seguramente porque eres otro de esos creyentes dolidos que suponen que atacando a Dawkins pueden negar la realidad de la evolucion
Ahora resulta que Leibniz sería un ateo y un "mentiroso compulsivo"(sic), según la auctoritas de un tal Matthew Stewart que se basaría, según el relato de Rawandi, en meras habladurías de la gente de su época y en datos anecdóticos (re-sic), pero no en sus libros (como la Teodicea y el Discurso metafísico) en los cuáles, entre otras cosas, al formularse la famosa pregunta metafísica, ¿porqué hay algo y no más bien la nada? la responde diciendo:"porque Dios quiere comunicar, emanar fuera de sí, su bondad".
Pero a mi no me sorprenden mucho esa clase de libros, ya que en el mercado editorial he visto muchos de esa calaña, como el divertido, pero poco serio, "Los intelectuales" de Paul Johnson en donde el autor sólo se dedica a lanzar ataques personales(aliñados con anécdotas poco halageñas de los personajes en cuestión) contra figuras como Rousseau, Marx y hasta el mismísimo Bertrand Russell (que Russell no sabía ni siquiera hacerse un huevo frito, que era mujeriego, que eligió las matemáticas debido a su carácter "aristocrático" y alejado de las masas, etc.) con el afán de denigrar a sus ideas filosóficas, políticas, etc. lo que no pasa de ser una vulgar falacia ad-hominem del autor que parece que se quedó dormido en clases de lógica (al igual que el autor que cita Rawandi como autoridad suprema e inapelable).
Anónimo
En unas horas te respondo, para abrirte los ojos a ti y para provecho de ciertos ineptos que no saben que todo puede ser convertido a probabildad pero que no todo debe serlo
Lo dicho: en un blog donde participan gente con cierto conocimiento filosófico, es sorprendente que se ignore cuales son los requisitos para elaborar un perfil histórico.
Rawandi:Entonces, ¿cómo explicas que Fernando G. Toledo me dé la razón escribiendo que "a la luz de la Ética, Spinoza era ateo"? ¿Serás capaz de decir que tampoco Fernando se ha leído esa obra de Spinoza?
Si bien yo no puedo leer la mente de Toledo, sospecho, dada su filiación buenista, que él tiene una concepción distinta de la substantia spinocista que tú, ya que mientras tu interpretas al dios de Spinoza como un mero nombre dado a la naturaleza, los buenistas como Vidal Peña lo interpretan como análogo a la Materia trascendental la cuál no es mundanista (acosmismo)o no se reduce a la naturaleza o mundo como tú dices.
Rawandi:Eso de que "no son religiones" no tiene sentido. Todo "ceremonial" encaminado a la "veneración de amos invisibles" es religión.
¿Cómo?¿me estás diciendo que, según tu definición, también serían religiones los sistemas de magia ceremonial de ocultistas como Papus y Eliphas Levi, pese a que ningún experto los considera "religiones"?
¿también sectas o sociedades secretas como la Golden Dawn, la masonería de franja (dedicada al ocultismo), la OTO, etc. serían sendas religiones porque en ellas hay sistemas rituales de veneración?.
Rawandi:Vuelves a confundir 'animismo' (creencia en espíritus) con 'religión' (propiciación de espíritus). Toda religión es animista pero no todo animismo es religión. Tendiendo en cuenta ambas definiciones, los tres ejemplos que citas son obviamente animistas (o lo que es igual, espiritualistas), pero únicamente el "ocultismo moderno" sería propiamente religioso, ya que incluye la propiciación de espíritus dirigida por los médiums.
Yo ya cité mi fuente bibliográfica en donde aparece que, según Tylor, la fórmula mínima de religión sería la creencia en seres espirituales, en cambio no veo citas en cursiva de Tylor o de algún otro autor referidas a Tylor de tu parte y, por cierto, esa definición que pones de religión también fue defendida por Frazer quién la definía como propiciación o conciliación de las potencias superiores al hombre que, según él, dirigen y gobiernan el curso de la naturaleza y la vida humana.
Por otro lado, te equivocas ya que ni la parapsicología ni el idealismo filosófico son "animistas", ya que:
a)Una de las características del animismo (que no se limita a una mera creencia en espíritus como dices falsamente) es la realización de ofrendas o sacrificios, las cuáles brillan por su ausencia en la parapsicología y el idealismo.
b)Algunos idealismos no son personiformes como lo prueban la voluntad de vivir del ateo (o agnóstico)Schopenhauer o la Voluntad de poder del ateo Nietzsche.
Con respecto al ocultismo o las ciencias ocultas, no he encontrado ninguna fuente que diga que la cábala, la alquimia, la astrología, las mancias, los grimorios, etc. sean "religiosos" (ni siquiera en la Wikipedia), a menos que Rawandi me indique la fuente documental de la que mana tal "sabiduría" que parece sacada de la manga de un prestidigitador (que tampoco es religioso per se).
Rawandi:
Es fácil desmontar esa tontería durkheimiana. Imagina que un agnóstico naufraga y llega a una isla desierta donde, por primera vez en su vida adulta, decide empezar a rendir culto a un dios que acaba de inventarse. Es evidente que esa persona, aunque esté completamente sola, tiene propiamente una religión.
Bueno, si bien las robinsonadas se han practicado en la economía neoclásica (economía de un sujeto imaginario), no gozan, por lo general, de buena reputación ya que tanto las religiones como las economías son sistemas sociales (que involucran a muchos individuos, artefactos, etc.)y no son criaturas de individuos aislados y ermitaños como Robinson Crusoe.
"un tal Matthew Stewart que se basaría, según el relato de Rawandi, en meras habladurías de la gente de su época"
El testimonio de Eckhart, fiel amigo y ayudante de Leibniz, no puede despacharse como si se tratara de una "mera habladuría".
Y por si no te has dado cuenta, la cita de Bertrand Russell sobre Leibniz confirma no sólo la incredulidad ("el spinozismo") del filósofo alemán sino también su habitual mendacidad ("en sus obras publicadas, procuró ser ilógico").
¿porque no se compran un diccionario de religiones y nos dejan de aburrir?
http://www.amazon.com/Diccionario-religiones-Dictionary-Religions-Spanish/dp/8475097782
Rawandi:El hecho de que el animismo presente "diversos desarrollos entre los distintos pueblos" confirma su carácter universal. Hasta el presente, todos los pueblos estudiados por los antropologos son animistas.
Me malinterpretaste, ya que "por diversos desarrollos en distintos pueblos" simplemente quise decir que en algunas sociedades animistas no todas las cosas están dotadas de alma o que el animismo no es uniforme.
Rawandi:
Si el mana no es un espíritu, no se le puede dar culto. Por tanto, lo del mana, entendido a la manera de Marett, no podría ser una religión.
Pues al mana los polinesios sí le rendían culto, y si fuera cierto lo que dices (si no es un espíritu, no se le puede dar culto) entonces el fetichismo(veneración de objetos con poder) tampoco sería religión (ya que son objetos y no espíritus personales)que es lo contrario de lo que dicen los expertos.
Rawandi:
Olvidas que los dioses tradicionales se caracterizan por hacer milagros (o sea, por intervenir directamente en la naturaleza), y los milagros son finitos, contingentes y temporales, igual que las hadas. Por eso la analogía entre las hadas y los dioses tradicionales no constituye ninguna falacia. Tan sumamente improbable (o sea, tan carente de respaldo empírico y lógico) es la existencia de las hadas como la existencia de cualquier dios revelado "interventor".
Confundes al Dios judeocristiano (eterno, necesario, etc.) con los dioses finitos del paganismo, y confundes los presuntos actos o intervenciones de dios (o los dioses) en el mundo que violan o suspenden las leyes naturales (milagros) con la naturaleza o esencia del Dios judeocristiano que sería (según la teología) necesaria, infinita y eterna.
Por cierto, te recuerdo que yo no estoy hablando de los dioses del paganismo (del Olimpo, del Walhalla, etc.), sino del Dios judeocristiano, aunque sólo sea porque vivimos (o por lo menos yo)en países en que la religión mayoritaria (y oficial)es cristiana (católica en mi caso).
“no veo citas en cursiva de Tylor o de algún otro autor referidas a Tylor de tu parte”
Mis definiciones las he sacado de los libros en los que Puente Ojea explica el animismo tyloriano. Te convendría leer a don Gonzalo.
“y, por cierto, esa definición que pones de religión también fue defendida por Frazer”
Claro, porque Frazer estaba de acuerdo con la definición tyloriana de religión. Ambos pertenecían a la misma escuela de antropología.
“ni la parapsicología ni el idealismo filosófico son "animistas" “
No me seas tramposo. Tú hablabas concretamente de la “parapsicología espiritualista” y del “espíritu absoluto de Hegel”, y ambos son animistas por definición.
"Confundes al Dios judeocristiano (eterno, necesario, etc.) con los dioses finitos del paganismo"
Yo no he hablado para nada de los "dioses finitos del paganismo". O sea, que eres tú quien se confunde.
Rawandi:
A lo mejor el bueno de Eckhart malinterpretó la monadología teísta de Leibniz como incredulidad o nihilismo (no cree en nada), del mismo modo que los contemporáneos de Sócrates, Jenófanes, Aristóteles, etc. malinterpretaron el deísmo de esos filósofos con el ateísmo ("Sócrates ese ateo que creía en un solo Dios" de Voltaire).
Con respecto a a lo que dice Russell, es posible que Leibniz sufriera el influjo de algunas ideas de Spinoza (Leibniz fue a visitar a Spinoza en Holanda), pero la mónada central o dios leibniziano no se identifica con el conjunto de las restantes mónadas o con el mundo y, por ende, me
parece bastante discutible la interpretación "panteísta" o "atea" de la monadología.
Ahora, con respecto a que el gran genio matemático (y de gran cultura enciclopédica) de Leibniz pretendió ser "ilógico" ex profeso me parece una interpretación algo aventurada, máxime si tomamos en cuenta que fue el precursor de la lógica simbólica (arte combinatoria, como la llamaba)y que su monadología tiene por base precisamente el cálculo infinitesimal (nada de ilógico)que desarrolló, casi simultáneamente, con Newton.
Rawandi:Mis definiciones las he sacado de los libros en los que Puente Ojea explica el animismo tyloriano. Te convendría leer a don Gonzalo.
Pues yo sí he leído a Puente, y recuerdo en especial su libro (con coautoría) sobre el animismo que me hizo mucha gracia, ya que en el se atrevía a decir que el mismísimo Bunge era "dualista" (sólo faltó que le llamara "animista"), lo que demuestra que Puente o no lee bien a los autores que critica, o bien tiende a tildar de dualista a cualquiera que no siga su monismo fisicalista.
Por cierto, leer a Puente está bien, pero también hay que leer a otros autores (Durkheim, Malinowski, etc.)más competentes, ya que el animismo tyloriano es incompleto y anticuado.
Rawandi:No me seas tramposo. Tú hablabas concretamente de la “parapsicología espiritualista” y del “espíritu absoluto de Hegel”, y ambos son animistas por definición.
¿Qué yo soy tramposo? pues no lo creo, ya que se echas un vistazo a la Wikipedia verás que en la entrada de animismo dice que entre sus características generales figura la de realizar ofrendas o sacrificios expiatorios y estos no lo suelen hacer ni la parapsicología ni el idealismo de Hegel. Por otro lado, si vemos las entradas de parapsicología e idealismo en vano encontraremos que diga que esas disciplinas o doctrinas sean "animistas" (¿será animismo el creer en un idea absoluta independiente?).
Rawandi:Yo no he hablado para nada de los "dioses finitos del paganismo". O sea, que eres tú quien se confunde.
Disculpa, pero como tú escribiste los dioses tradicionales, me imagine que por el plural (los dioses) te referías a los dioses del paganismo, y no al dios (singular) del monoteísmo, pero de todas maneras confundes los supuestos actos o intervenciones milagrosas finitas de dios con su naturaleza infinita, ya que si alguien compara a dios con las hadas estará necesariamente parangonando la esencia de dios con la de las hadas, y no los actos o creaciones de dios con estas últimas; luego sigues incurriendo en la falacia de falsa analogía que yo ya demostré.
“A lo mejor el bueno de Eckhart malinterpretó la monadología teísta de Leibniz”
No lo entiendes. Tras sus muchos años de amistad con Leibniz, Eckhart tenía que saber bastante bien lo que su amigo pensaba realmente, independientemente de lo que este quisiera manifestar de cara a la galería.
“Ahora, con respecto a que el gran genio matemático (y de gran cultura enciclopédica) de Leibniz pretendió ser "ilógico" ex profeso me parece una interpretación algo aventurada”
Evidentemente, Leibniz no era ilógico ‘siempre’. No lo era, por ejemplo, cuando escribía sobre matemáticas, pero sí lo era cuando abordaba el tema religioso, pues estaba totalmente comprometido con la defensa de la teocracia.
“Pues yo sí he leído a Puente, y recuerdo en especial su libro (con coautoría) sobre el animismo que me hizo mucha gracia, ya que en el se atrevía a decir que el mismísimo Bunge era "dualista" (sólo faltó que le llamara "animista")”
Yo no creo que Bunge sea dualista. Ahí Puente Ojea no ha estado acertado, lo cual tampoco es sorprendente porque hasta el mejor escribano echa un borrón. El mismo Bunge cae a veces en errores absurdos, como por ejemplo cuando se empeña en tomar literalmente la expresión de “gen egoísta” de Dawkins, a pesar de que el mismo Dawkins aclara que se trata de una metáfora.
“la entrada de animismo dice que entre sus características generales figura la de realizar ofrendas o sacrificios expiatorios”
Te confundes. Estás refiriéndote al “animismo” en su acepción de religión (ritual para engatusar a espíritus), ya que las ofrendas y sacrificios buscan obviamente ‘propiciar a los espíritus’. Pero yo me he referido siempre al animismo primigenio tyloriano, o sea, a la invención animista que subyace bajo todas las religiones, incluidas las religiones primitivas habitualmente denominadas “animismo”.
“si alguien compara a dios con las hadas estará necesariamente parangonando la esencia de dios con la de las hadas”
No. Hay dos tipos de dioses: los que hacen milagros (religiones tradicionales politeístas y monoteístas) y los que no (deísmo). Los primeros tienen la misma credibilidad que las hadas, ya que su único respaldo son historietas inverosímiles.
Seré breve
-El que no entiende es Rawandi, ya le da excesiva importancia a una simple anécdota de un amigo (que era un don nadie en filosofía) de Leibniz que seguramente era un cristiano fideísta que, como tal, interpretó la monadología teísta de Leibniz como "incredulidad", "ateísmo" o "nihilismo" como suelen hacerlo los cristianos fanáticos (también el deísta Voltaire fue acusado de ateo en su tiempo).
-Ahora dices, moviendo los postes, que Leibniz no siempre era ilógico, sino sólo cuándo escribía sobre religión, pero no das ninguna prueba de tal interpretación (analizando algún texto metafísico de Leibniz para descubrir sus errores ilógicos)gratuita, máxime si tomamos en cuenta que Leibniz era considerado un filósofo racionalista.
-Bueno, en ciencias ha habido metáforas fructíferas, pero hay otras que no lo son como el "gen egoísta" que da la falsa impresión de que los genes están aislados y hacen solitos sus faenas, pero un gen (o una mólecula de ADN)no puede hacer mucho si no cuenta con la cooperación de los catalizadores (enzimas), según los mismos genetistas (y para que vamos a hablar de otras "metáforas" dawkinianas confusas como los "memes" o el agnosticismo disfrazado de ateísmo).
Rawandi:Te confundes. Estás refiriéndote al “animismo” en su acepción de religión (ritual para engatusar a espíritus), ya que las ofrendas y sacrificios buscan obviamente ‘propiciar a los espíritus’. Pero yo me he referido siempre al animismo primigenio tyloriano, o sea, a la invención animista que subyace bajo todas las religiones, incluidas las religiones primitivas habitualmente denominadas “animismo”.
Lo siento, pero yo no tengo porque aceptar tu noción de animismo y no la que aparece en la Wikipedia. Por otro lado, si te referías al animismo primigenio te recuerdo que en éste, según el mismo Puente Ojea, se creía que los espíritus o almas eran "dobles" invisibles (pero no inmateriales) del cuerpo, lo cuál no se concilia mucho con los fantasmas "inmateriales" de la parapsicología (J. Rhine)o los espíritus y poderes ocultos "inmateriales" del ocultismo moderno.
Rawandi:No. Hay dos tipos de dioses: los que hacen milagros (religiones tradicionales politeístas y monoteístas) y los que no (deísmo). Los primeros tienen la misma credibilidad que las hadas, ya que su único respaldo son historietas inverosímiles.
Bueno, podría decirse que, a grandes rasgos, hay 2 tipos de dioses; a saber: los dioses de las religiones y los dioses de los filósofos (metafísicos); pero si analizamos la clase de los dioses de las religiones podríamos subdividirla en 2 subtipos: la de los dioses finitos del paganismo y la del dios infinito del monoteísmo; luego es falso pretender que el Dios infinito, eterno, etc. del monoteísmo de las religiones del Libro sea igual a los dioses (plural) finitos, temporales, etc. del paganismo.
Ahora, con respecto a la analogía con las hadas, éstas podrán compararse con los dioses finitos del paganismo, pero no guardan muchas semejanzas que digamos con el dios infinito, necesario y eterno del monoteísmo y, por otro lado, es falso que ese tipo de dios tenga por único respaldo "historietas", ya que las vías tomistas no son historietas (serán falsas, pero no están al mismo nivel que las leyendas sinópticas), como tampoco lo es el argumento ontológico de Anselmo que fue repetido, con algunas modificaciones por Descartes y por el presunto ateo (según Rawandi)...Leibniz.
"Ahora dices, moviendo los postes, que Leibniz no siempre era ilógico"
Yo no he "movido los postes", ya que nunca he afirmado ni sugerido siquiera que Leibniz fuera ilógico "siempre".
"sino sólo cuándo escribía sobre religión, pero no das ninguna prueba de tal interpretación (analizando algún texto metafísico de Leibniz para descubrir sus errores ilógicos) gratuita"
Seguro que Bertrand Russell, que es quien realiza la acusación, recopiló en alguna obra suya suficientes "pruebas" de la falta de lógica de Leibniz. Yo, sinceramente, no tengo ningún interés en leer al filósofo germano.
"el "gen egoísta" que da la falsa impresión de que los genes están aislados y hacen solitos sus faenas"
Sin ánimo de ofender, esa frase tuya parece una ocurrencia del troll antidawkinsiano. Dawkins ha explicado muy clarito que los genes egoístas necesitan viajar dentro de enormes "máquinas de supervivencia", esto es, organismos como tú y yo.
"otras "metáforas" dawkinianas confusas como los "memes" o el agnosticismo disfrazado de ateísmo"
Los memes (replicadores culturales análogos a los replicadores biológicos) son fácilmente comprensibles. En cambio, tu concepción del ateísmo como 'seguridad al cien por cien' de que no existe ningún tipo de dios resulta bastante ridícula.
"yo no tengo porque aceptar tu noción de animismo y no la que aparece en la Wikipedia."
Es que precisamente en ese artículo de la Wikipedia que citaste aparecen 'las dos nociones' de animismo: la de Tylor y la referida a las religiones tribales actuales. ¿Ni siquiera te molestas en leer los artículos que enlazas?
"Por otro lado, si te referías al animismo primigenio te recuerdo que en éste, según el mismo Puente Ojea, se creía que los espíritus o almas eran "dobles" invisibles (pero no inmateriales) del cuerpo, lo cuál no se concilia mucho con los fantasmas "inmateriales" de la parapsicología (J. Rhine)"
El que los primeros espíritus o almas fueran concebidos como dobles del cuerpo constituidos por una 'materia sutil' (por ejemplo, el vapor) no es importante. Lo relevante es que un espíritu hecho de vapor y un espíritu inmaterial son similares en lo esencial, pues ambos son 'sujetos intangibles separables del cuerpo visible'.
"es falso pretender que el Dios infinito, eterno, etc. del monoteísmo de las religiones del Libro sea igual a los dioses (plural) finitos, temporales, etc. del paganismo."
Jamás he dicho que ambos tipos de dioses sean "iguales". Sostengo que los dioses "auto-revelados", los dioses del paganismo y las hadas 'tienen todos en común' que su existencia respectiva está exclusivamente respaldada por historietas inverosímiles.
"las vías tomistas no son historietas (serán falsas, pero no están al mismo nivel que las leyendas sinópticas)"
Jamás he dicho que estén al mismo nivel. Pero, por si no te has dado cuenta, las vías tomistas no nos llevan al dios "auto-revelado" de Abraham sino únicamente al descafeinado dios de los filósofos. Y este último tipo de dios, como ya he señalado, resulta limpiamente degollado por la navaja de Occam.
1 Sobre Leiniz:
Brevemente diré, que los libros no son sólamente papel impreso y texto sino que también son la extensión del Yo de los sujetos, donde estos plasman sus razonamientos, emociones, afectividad, creencias etc especialmente en obras como la de Leibniz que todo esto, junto su personalidad manifestada en diferentes conductas a lo largo de su vida y los diferentes testimonios y documentos que lo avalen nos permite elaborar un perfil con rasgos propios de su ser
Obvio que un sólo testimonio de quien sea, ni su percepción personal sobre ese alguien, es suficiente para trastocar todo esto y poner a un personaje en el bando contrario; hace falta mucho más
La discusión sobre Leibniz, es ociosa y por mi parte lo dejo aqui
El devoto de Dawkins, rawandi me considera troll antidawkinsoniano
Gould, Margulis, Bunge, Bueno, Rose, Lewontin fueron y son también "trolls antidawkins" desde su devoto punto de vista
Esto ha dicho el ingenuo: "esa frase tuya parece una ocurrencia del troll antidawkinsiano. Dawkins HA EXPLICADO MUY CLARITO que los genes egoístas necesitan viajar dentro de enormes "máquinas de supervivencia", esto es, organismos como tú y yo.
Los genes NECESITAN viajar dentro de enormes MAQUINAS de SUPERVIVENCIA esto es organismos como tú y yo.
Tú nos puedes explicar ( con sus respectivas evidencias ) como es que los genes NECESITAN, SOBREVIVEN?
¿Nos puedes explicar este determinismo genético? (existimos por necesidad de sobrevivencia de los genes)
No lo creo, porque lo único que haz
dicho son manifestaciones de Fe propias de alguien que no sabe diferenciar a la idea Dios (filosofía) de las hadas (creencia popular)
Tengo más que decir sobre este asunto pero lo haré luego de que cierto inepto escéptico, ponga sus bloques de disparates llenos de falsa pedagogía
"Obvio que un sólo testimonio de quien sea, ni su percepción personal sobre ese alguien, es suficiente para trastocar todo esto y poner a un personaje en el bando contrario; hace falta mucho más"
Y lo dice el juanete que cree que los ateos se vuelven cristianos como por arte de magia momentos antes de estirar la pata , según testimonio que le cuentan los curas.
Al el sujeto que firma como "sartre el converso" que estúpidamente se burla de algo que ignora totalmente, le informo que la conversión de Sartre, no fue de "lecho" sino que fue un cambio gradual de pensamiento, testimoniado por su secretario Benny Lévy pero que además, el mismo diario donde trabajo Jean Paul (Nouvel Observateur) publicó citas suyas donde se reflejaban
su cambios de ideas con respecto a Dios ( donde él habla en primera persona reflejando su cambio )
Simone de Beauvoir, su pareja quien también era atea, le criticó duramente por este cambio, escribiendo cosas como " no puedo entender esta traición senil"
Aqui no tienen nada que ver ni curas ni monjas
¿Satisfecho? Ignorante atrevido
Los genes NECESITAN SOBREVIVIR ( ergo, ¿las hormonas y todos los demás elementos bio-moleculares también lo necesitan?)
Somos el resultado de la NECESIDAD de SOBREVIVENCIA de los genes
¿Podrá Rawandi u otro devoto Dawkinsoniano como él, DEMOSTRAR la veracidad de esto?
¿Porque esta visión METAFISICA de Dawkins si sería verdadera?
Esto es algo que el devoto Rawandi no podrá contestar y no me extraña, para él es lo mismo Dios y las Hadas, que es casi como decir que Aristóteles y Esopo son lo mismo
Dawkins un cretino que vende filosofia barata???
A G. Bueno le patinan las neuronas a veces, él tambien tiene una fundación y vive de sus libros.... a que jugamos??
Estaba claro que en el debate no se iban a sacar conclusiones explicatorias del origen de la realidad, un experto en biología evolutiva y un experto en contar cuentos no pueden ofrecer un consenso en unas horas de charla...
Dios no existen en el mundo externo, solo es una idea de nuestros cerebros. por lo tanto, dios es una invención... se podría resumir...
Rawandi:
Seguro que Bertrand Russell, que es quien realiza la acusación, recopiló en alguna obra suya suficientes "pruebas" de la falta de lógica de Leibniz. Yo, sinceramente, no tengo ningún interés en leer al filósofo germano.
Se nota que Rawandi nunca leyó a Leibniz (al que acusa de ateo), ya que si hubiera leído libros suyos, como el "Discurso metafísico", habría encontrado expresiones teístas como las siguientes:
Pues, creer que Dios obra en alguna cosa sin tener razón alguna para su voluntad, además de parecer imposible, es una opinión poco adecuada a su gloria...
Y Dios, viendo la noción individual de Alejandro, ve en ella al mismo tiempo el fundamento y la razón de todos los predicados que pueden decirse de él verdaderamente...
Rawandi:Sin ánimo de ofender, esa frase tuya parece una ocurrencia del troll antidawkinsiano. Dawkins ha explicado muy clarito que los genes egoístas necesitan viajar dentro de enormes "máquinas de supervivencia", esto es, organismos como tú y yo.
Yo nunca dije que los metafóricos "genes egoístas" no viajaran abordo de un cuerpo, sino que dije que Dawkins no tomó en cuenta que sus genes, presuntamente aislados e "individualistas", no pueden hacer las síntesis de prótidos sin las enzimas (cooperación), y quisiera añadir que el sintagma "máquina de supervivencia" tiene toda la pinta de ser otra "metáfora" dawnkinsiana, ya que en rigor no somos máquinas (con "programas" puestos por un "programador"), sino organismos o sistemas biosociales, y quizá los pobres luchen en nuestras sociedades por la "supervivencia", mira que los super-ricos hace tiempo que superaron esa fase primitiva ;-).
Rawandi:
Los memes (replicadores culturales análogos a los replicadores biológicos) son fácilmente comprensibles. En cambio, tu concepción del ateísmo como 'seguridad al cien por cien' de que no existe ningún tipo de dios resulta bastante ridícula.
No me cabe duda de que los "memes" son fácilmente comprensibles (como las hadas y los marcianos), pero eso no quita el hecho que esos "replicadores culturales" sean casi indistinguibles de las ideas platónicas desencarnadas (idealismo objetivo)que se transmiten como si fueran "virus" (otra metáfora).
Por otro lado, yo diría que tu concepción "probabilística" de dios es más bien ridícula y absurda, tanto porque no se pueden calcular grados de probabilidad en proposiciones como la de dios(¿en base a que cálculo un enunciado es poco probable?) como porque es contradictorio asignarle probabilidades a un dios conceptuado como necesario y no contingente.
En cambio mi concepción atea es simple y consecuente, ya que parte del hecho que de dios sólo tenemos ideas (no observaciones empíricas), y si esas ideas sobre las propiedades de dios son contradictorias (dios primera causa vs dios inmutable, etc.), ergo la posibilidad lógica (coherencia conceptual) de la idea de dios es nula y si la idea de dios es imposible lógicamente, ergo carece de sentido discutir sobre su "posible" existencia fáctica, ya que eso sería tanto como discutir sobre la "posible" existencia empírica de un círculo cuadrado imposible(que es lo que suelen hacer los ateos ignorantes y los agnósticos que se ignoran como Dawkins).
“Rawandi nunca leyó a Leibniz”
Cierto. Pero seguramente Bertrand Russell sí que leyó a Leibniz antes de acusarle de que “procuraba ser ilógico” para evitar “caer en el spinozismo”.
“ya que si hubiera leído libros suyos, como el "Discurso metafísico", habría encontrado expresiones teístas”
Te repito que el mendaz e incrédulo Leibniz estuvo siempre comprometido hasta el tuétano con la defensa de la teocracia, lo cual le obligaba a incluir “expresiones teístas” en sus escritos filosóficos, aunque de hecho no creía en ellas.
“Yo nunca dije que los metafóricos "genes egoístas" no viajaran abordo de un cuerpo, sino que dije que Dawkins no tomó en cuenta que sus genes, presuntamente aislados e "individualistas", no pueden hacer las síntesis de prótidos sin las enzimas (cooperación)”
Dawkins sabe eso. ¿No te das cuenta de que las enzimas forman parte del “cuerpo” en el que viajan los genes?
“el sintagma "máquina de supervivencia" tiene toda la pinta de ser otra "metáfora" dawnkinsiana”
Estás hecho un lince…
“¿en base a que cálculo un enunciado es poco probable?”
Muy sencillo: El contenido de un enunciado (por ejemplo, el dogma católico según el cual ‘la madre de Jesús fue ascendida al cielo’) es muy poco probable cuando cuenta con muy poco respaldo empírico.
Cándido Rawandi dijo:
Muy sencillo: El contenido de un enunciado (por ejemplo, el dogma católico según el cual ‘la madre de Jesús fue ascendida al cielo’) es muy poco probable cuando cuenta con muy poco respaldo empírico.
¿Y la acción de la selección natural sobre los genes (según Dawkins) los tiene?
Ambos son actos de Fe, sólo que los religiosos lo aceptan y los dawkinsonianos lo disfrazan de (pseudo)conocimiento científico.
Bueno, Rawandi confiesa que no leyó a Leibniz y que su "opinión" sobre Leibniz se basa en la "auctoritas" de Russell, lo cuál me recuerda al conocido "magister dixit" de los escolásticos católicos del medioevo que decían que algo era así, porque "lo dijo San Agustín" o porque "lo dijo Santo Tomás de Aquino".
Por otro lado, ¿no le suena paradójico a Rawandi que un supuesto ateo nihilista como Leibniz defienda al mismo tiempo nada menos que a la...Teocracia(sic), la cuál no suele ser muy "tolerante" que digamos con los ateos, sean estos abiertos o encubiertos como lo sería Leibniz (según Rawandi)?.
De hecho, si Leibniz hubiera sido un ateo nihilista (no creía en nada), no se entendería porque desplegó una enorme actividad diplomática y epistolar para intentar acortar distancias entre la ICAR y las iglesias protestantes(sic) y, cuando eso no le funcionó, intentar, en vano, unificar a las mismas iglesias protestantes(re-sic), ¿porqué un ateo nihilista intentaría unificar, y por ende fortalecer, a una religión en la que supuestamente no creía?¿porque ese mismo ateo nihilista escribió la Teodicea como réplica al diccionario histórico y crítico de Bayle en dónde éste criticaba los dogmas e historietas del cristianismo?¿porqué un supuesto ateo nihilista como Leibniz intentaría impugnar en su Teodicea el argumento ateo del mal esgrimido por Bayle en contra de la omnipotencia y misericordia divinas, si éste es uno de los más importantes argumentos del ateísmo?.
En realidad, a mi me parece que la anécdota ateísta del secretario fulanito de Leibniz arroja más paradojas que soluciones, ya que tanto la obra como la praxis de Leibniz contradicen ese pretendido ateísmo nihilista que en secreto (como la trama de una novela de conspiraciones)supuestamente el filósofo germano profesaría; y que en realidad lo más sensato sería suponer que esa anécdota aislada no es más que la conocida falacia de la evidencia anecdótica(muy utilizada por los creyentes de lo paranormal, de los milagros de la Virgen tantito, etc.) que nada prueba dado el caracter accidental y fragmentario de toda anécdota (o colección de anécdotas)y que lo más plausible es suponer que el secretario ese era un fanático ignorante que malinterpretó a Leibniz como le ocurrió también al mismo Montesquieu (que era deísta) quién en su libro "mis pensamientos" se quejaba de que todo aquel que intentaba levantar un sistema filosófico, al margen de la dogmática, era tildado por los creyentes ignorantes como ateo o en sus palabras:es imposible formar un sistema del mundo sin ser acusado de ateísmo: Descartes, Newton, Gassendi, Malebranche. Con lo cual no se hace otra cosa que probar el ateísmo y darle fuerzas, haciendo creer que el ateísmo es tan natural que todos los sistemas, por muy diferentes que sean, tienden a él siempre.
Rawandi:
Dawkins sabe eso. ¿No te das cuenta de que las enzimas forman parte del "cuerpo" en el que viajan los genes?
Si Dawkins sabe que los genes no pueden ni siquiera reproducirse sin las enzimas, entonces ¿porqué llama "egoístas"(sic) a sus genes que viven cooperando (y, por ende, son poco egoístas e individualistas)con las enzimas para sintetizar proteínas?
Estás hecho un lince
Ay, gracias ;-).
Rawandi:Muy sencillo: El contenido de un enunciado (por ejemplo, el dogma católico según el cual "la madre de Jesús fue ascendida al cielo") es muy poco probable cuando cuenta con muy poco respaldo empírico.
Sigues equivocándote, ya que la probabilidad matemática tiene que ver con el azar y no con respaldos empíricos. El ejemplo que citas simplemente es inverificable y no es sinónimo de "poco probable" en su acepción matemática, o frecuentista.
Rawandi:Es que precisamente en ese artículo de la Wikipedia que citaste aparecen 'las dos nociones' de animismo: la de Tylor y la referida a las religiones tribales actuales. ¿Ni siquiera te molestas en leer los artículos que enlazas?
Por supuesto que lo leí, y sobretodo leí:Sin embargo, desde la publicación de Primitive Culture, las teorías de Tylor fueron cuestionadas desde varios ángulos:
* Las creencias de distintos pueblos que viven en lugares diferentes del globo y sin comunicación entre ellos no pueden ser aglutinadas como un solo tipo de religión.
* La función básica de la religión podría no ser la "explicación" del universo. Críticos como Marrett y Emil Durkheim argumentaron que las creencias religiosas tienen funciones emocionales y sociales más que intelectuales.
* Actualmente se ven las teorías de Tylor como etnocéntricas (centradas en su propia raza europea).
* Su visión de la religión (como aquello que explica lo inexplicable) era tanto contemporánea como occidental; y él la estaba imponiendo sobre culturas no occidentales.
* Presenta de manera arbitraria una progresión que va desde la religión (cuyas explicaciones acerca de la realidad son subjetivas) hasta llegar a la ciencia (que provee explicaciones que satisfacen a ciertos grupos).
Rawandi:El que los primeros espíritus o almas fueran concebidos como dobles del cuerpo constituidos por una 'materia sutil' (por ejemplo, el vapor) no es importante. Lo relevante es que un espíritu hecho de vapor y un espíritu inmaterial son similares en lo esencial, pues ambos son 'sujetos intangibles separables del cuerpo visible'.
Eso es falso, ya que el primero es un espíritu material (aunque de una materia más sutil) y el segundo es in-material(ningún contenido material) y, por otro lado, Rawandi recae en un anacronismo, ya que si bien las concepciones del idealismo filosófico, la parapsicología y el ocultismo son falsas, no es menos cierto que, a diferencia del animismo primigenio, requirieron buenas dosis de pensamiento abstracto, el cual supone sociedades más civilizadas que las que son propias del animismo primigenio.
Rawandi:Jamás he dicho que estén al mismo nivel. Pero, por si no te has dado cuenta, las vías tomistas no nos llevan al dios "auto-revelado" de Abraham sino únicamente al descafeinado dios de los filósofos. Y este último tipo de dios, como ya he señalado, resulta limpiamente degollado por la navaja de Occam.
Bueno, si bien las vías tomistas nos conducen a un dios metafísico, no es menos cierto que Tomás de Aquino no era un simple aristotélico, sino que fue un santo católico cuya concepción de dios fue concordista (Bueno), ya que en él el dios de la religión y el dios de la filosofía se intersectan en una zona común que, en el aquinate, sería la razón.
"¿no le suena paradójico a Rawandi que un supuesto ateo nihilista como Leibniz defienda al mismo tiempo nada menos que a la...Teocracia(sic), la cuál no suele ser muy "tolerante" que digamos con los ateos, sean estos abiertos o encubiertos como lo sería Leibniz (según Rawandi)?"
La paradoja es solo aparente. ¿Acaso crees que no ha habido prelados de la Iglesia católica que en su fuero interno son completamente ateos? Se trata de hipócritas reaccionarios que intentan llevar una vida cómoda, exactamente igual que Leibniz.
"De hecho, si Leibniz hubiera sido un ateo nihilista (no creía en nada)"
Leibniz era ateo, pero obviamente no era hihilista, pues creía al menos en la 'defensa de la teocracia'.
"Si Dawkins sabe que los genes no pueden ni siquiera reproducirse sin las enzimas, entonces ¿porqué llama "egoístas"(sic) a sus genes que viven cooperando (y, por ende, son poco egoístas e individualistas)con las enzimas para sintetizar proteínas?"
Porque lo que cuenta evolutivamente es la supervivencia de los genes, los cuales son los que determinan en último término el tipo concreto de robot (enzimas incluidas) que hace posible su persistencia sobre la Tierra.
"Sigues equivocándote, ya que la probabilidad matemática tiene que ver con el azar y no con respaldos empíricos."
Lo que pasa es que tú ignoras que la probabilidad "del azar" no es el único tipo de probabilidad que existe.
"El ejemplo que citas [dogma mariano de la asunción] simplemente es inverificable"
¿Inverificable? A ver si ahora te vas a hacer "agnóstico"... A la luz del conocimiento actual, el dogma mariano de la asunción es tan improbable como la existencia de las hadas del bosque.
Rawandi:Porque lo que cuenta evolutivamente es la supervivencia de los genes, los cuales son los que determinan en último término el tipo concreto de robot (enzimas incluidas) que hace posible su persistencia sobre la Tierra.
Yo diría que lo que cuenta evolutivamente, es la supervivencia del organismo individual(robot, según la metáfora confusa de Rawandi), que es el sujeto de la "selección natural", y no sólo la de los trocitos de ADN que no pueden hacer nada por sí mismos.
Rawandi:
Lo que pasa es que tú ignoras que la probabilidad "del azar" no es el único tipo de probabilidad que existe.
En eso te equivocas de nuevo, ya que sé perfectamente que existe una presunta clase de probabilidad no aleatoria designada como "probabilidad subjetiva", pero como es confusa semánticamente y muy endeble la descarto, ya que la ciencia no sabe nada de subjetivismos (pese a los adeptos de las conjeturas gratuitas de "elección racional"), sino que es objetiva y sólo conoce a las probabilidades objetivas que cuantifican lo aleatorio estimando, por ejemplo, la frecuencia relativa correspondiente observada.
Rawandi:¿Inverificable? A ver si ahora te vas a hacer "agnóstico"... A la luz del conocimiento actual, el dogma mariano de la asunción es tan improbable como la existencia de las hadas del bosque.
Bueno, dejando de lado el hecho que existen distintos tipos de agnosticismo (gnoseológico, ontoteológico, etc.), lo cierto es que ese dogma no es "improbable", sino simplemente es una falacia de petición de principio, ya que el contenido del dogma no se ha probado de modo alguno (por algo es "dogma"), aparte del hecho de que es absurdo pretender de que pudo ascender, en cuerpo y alma, la madre del nazareno hacia el cielo en una época en que no existían ni los globos aerostáticos ni los aeroplanos (que en la actualidad hacen realidad tal "milagro").
Rawandi:La paradoja es solo aparente. ¿Acaso crees que no ha habido prelados de la Iglesia católica que en su fuero interno son completamente ateos? Se trata de hipócritas reaccionarios que intentan llevar una vida cómoda, exactamente igual que Leibniz.
Desgraciadamente el blogger me borró la respuesta que escribí antes, pero voy a intentar repetirla:
No cabe duda de que hubo y hay prelados (y feligreses laicos)que pueden ser ateos prácticos, pero de eso no se sigue que Leibniz fuera uno de ellos, ya que si lo hubiera sido lo mejor para él hubiera sido dedicarse sólo a la enseñanza del derecho y efectuar algunos trabajos científicos en sus ratos libres, que buscar en vano la unidad de la Icar con los protestantes (lo que podría acarrearle líos innecesarios con los reformistas enemigos de la "prostituta de Babilonia"),o polemizar con Bayle (arriesgandose a ganar la animadversion de algunos libertinos), etc.
De hecho, yo diría que es más "probable" (metáfora) que el real mentiroso compulsivo fuera el secretario fulanito, que hablaba mal de su jefe, que Leibniz, ya que éste era un genio universal (cuyo genio fue sólo igualado por Newton)que luchó toda su vida por la unidad religiosa (e incluso por la conciliación de los Estados), a diferencia del secretario fulanito que era un don nadie que quizá habló mal de su jefe ya por ignorancia de su metafísica (en que dios era la primera mónada), ya por envidia, etc.
Por otro lado, si vamos a creer a pie juntilla todas las anécdotas y chismografías acerca de personajes célebres que aparecen en varios libros sensacionalistas y poco serios, entonces, por poner ejemplos pintorescos, también tendremos que dar crédito a las historietas que nos dicen que Marx no era un ateo comunista, sino un verdadero seguidor de...¡Satanás!(sic); o bien que Hitler no era un católico fascista, sino que era un pagano luciferino, o bien un "ateo racista" (según el revisionismo católico) y un largo etcétera de disparates pseudohistóricos que sólo los ignorantes creen.
Ya : después de está confusa palabrería, mejor concluimos :
".. la vida empezó hace muchos muchos años, allá en un paraíso que ahora es un desierto, dónde habia una culebra ( no, una como lagartija , pues la condenaron a arrastrarse por siempre, o sea, caminaba)... Etc. Etc.
Parece una fábula señores, pero no ... Ya no estudien buscando el origen de la vida !
Es tan dogmático el ateísmo que tenemos nuestra iglesia, nuestro librito sagrado...
Y nos reunimos cada ocho días ,:
Vamos todos, recemosle a la nada !repintanselo mil veces ! No cuestionen ! No piensen ! Ni se atrevan !
"todos los creyentes son ateos respecto a los dioses de otras religiones,pero los ateos categóricamente ateos, siempre vamos a ir un dios más allá "
Richard Dawkins
Yo, cómo ateo, busco la verdad y punto, no puedo voltear el todo,el cosmos pues al revés y al derecho para atreverme a afirmar que no está en ninguna parte, o en otra dimensión, o donde sea,
No, obvio no puedo, y afirmo, categóricamente que no existe, con la misma convicción de que no existen ni las hadas, ni los diablos,los duendes o los genios confinados a una botella, porque , ya en esta época y a mi edad y mi nivel mínimo de conocimientos básicos, debo entender , dónde termina la realidad y empieza la fantasía...aunque no me guste...
" una cosa curiosa con la evolución, es que todos se sienten expertos en ella "
Esta frase, no se de quién es, está en un libro muy interesante para intitulado " por qué la teoría de la evolución es verdadera"
Dawkins no es un metafísico ... ¡ Qué forma tan baja de calumniarlo ! Que se puede esperar de un religioso, es el único, absolutamente el único camino que le queda, los golpes bajos,la calumnia,las cortinas de humo, la confusa palabrería,y su principal arma : la falacia...
Claro, es como un atentado a su vida, literal, al no existir dios que lo resucite... Ver que sus castillos en el aire están a punto de derrumbarse...
Caray escéptico digital ! Pero si que eres quisquilloso ! Eso es bueno creo yo.. ¿que "pero"
Le pones a la deficion de Michael onfray :
Mas o menos, en sus letras define que en la realidad , la naturaleza agota la totalidad... Ni supramundos e inframundos existen... Ni seres que puedan escapar a las leyes
Naturales... No hay trascendencia, solo inmanencia...
Del " tratado de ateologia"