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  1. Confrontando el cerebrocentrismo

    martes, febrero 07, 2012



  2. 140 comentarios:

    1. LuchinG dijo...

      "Lo que aporta es neuroimágenes. ¿Y qué nos aportan las neuroimágenes? Pues un lugar del cerebro donde se consume glucosa, que está relacionada con una actividad humana medida en una situación completamente artificial como es... que por lo demás, aún siendo así, lo que pone de relieve es la respuesta del cerebro que es eso, una respuesta del cerebro a una situación, ni siquiera es la causa o la explicación de eso..."

      Es como si nos dijeran que de los experimentos de Galileo no podemos concluir nada sobre el movimiento de la Tierra.

      Sobre su analogía con los genes: falla porque la única interacción que tienen los genes entre sí es al combinarse; en el cerebro, la dinámica interna es constante. El cerebro "abarca" genética y epigenética.

      Sobre si la ciencia no se puede meter en otras áreas: en este siglo, no hay un solo filósofo que ande preguntándose sobre la forma de la tierra; es decir: si la ciencia expulsa a la filosofía de un área del conocimiento, bienvenido sea. La física no ha expulsado a la química, ni la química a la biología, ni la biología a la psicología, ni la psicología a la sociología; pero si ocurre, es hora de celebrar, no de lamentarse. En todo caso, si algo en el "cerebrocentrismo" falla, debería ser por la aparición de una mejor hipótesis, no por sus analogías muy poco relacionadas con el cerebro.

    2. Kewois dijo...

      Bastante malo....

      Un montón de cháchara in especifica sin citar nada que avale sus opiniones.

      Ni un gráfico, ni un dato concreto...

      Tanto el "argumento" contra las neuroimágenes como la tontería absurda contra los psicofármacos muestra una pobreza argumental patética.

      Asi que si un medicamento regula la cantidad de serotinina y ese medicamento saca la depresión en realidad no prueba que la depresión tenga que ver con los niveles de serotonina.?????

      Me hace acordar los viejos argumentos que nos decian que la longitud de onda electrómagnética no especificaba el color que debía haber algo de "rojez" en la luz.

      No da un solo argumento a favor de su posición solo ataca lo que no le gusta... la explicación cerebrocentrista o la genética no le gusta, la intenta invalidar y no da ninguna explicación alternativa.

      quizás en las próximas 20 horas....

      Me imagino que el buen señor cuando le duele la cabeza no toma aspirina o ibuprofeno porque no ataca la "causa" del dolor solo el síntoma.....

      En fin...

      Kewois

    3. Nosferita dijo...

      Creo que es completamente adecuada la consideración que hace el ponente sobre el mapeo cerebral. Visualización de las áreas cerebrales que se estimulan en un determinado momento por un estímulo externo o "interno". Bueno y qué?,no es ninguna sorpresa, lo extraño sería lo contrario.Ya desde hace muchos años se sabía de la topología de muchas funciones cerebrales, especialmente a partir de las lesiones y tumores que suprimen o inducen funciones como el habla,movimiento, cálculo numérico, comprensión de siginificado, reconocimientos del propio cuerpo. Esto no es nada nuevo para los médicos que ante un ictus por ejemplo, podían y debían saber por la exploración clínica el hemisferio y la zona lesionados.
      También recuerdo que sin ir más lejos el electrocardiograma o el electroencefalograma, o el electromiograma clásicos y rutinarios no son más que la amplificación de la corriente electrica generada por una diferencia de potencial entre el interior y el exterior de las membranas celulares.
      Sin embargo no estoy totalmente de acuerdo en sus consideraciones sobre la esquizofrenia y las culturas. Hasta donde yo sé,la esquizofrenia es orgánica y puede darse en cualquier cultura tanto occidental como oriental,lo que varía sería el contenido del delirio, y lo que me parece más importante aún es el hecho de que si la esquizofrenia se deja a su evolución, en brotes por lo general, tras cada brote hay un déficit cognitivo residual y que progresivamente se instala la demencia.

    4. Nosferita dijo...

      Por decirlo así,se puede ver "dónde" se piensa, pero no se puede ver "lo que se piensa".
      Ese aspecto es de lo que hay que dar explicaciones, ahí es donde quiero ver a esos neurocientíficos divulgadores y millonarios por sus best-sellers, lo demás son cromitos de colorines.

    5. Kewois dijo...

      Nosferita:

      Estoy de acuerdo en que ver donde se piensa no es estrictamente ver que se piensa.

      Pero indudablemente que si la actividad muscular de las piernas al caminar que puede ser vista ya sea por los impulsos nerviosos que llegan a las mismas, como por el consumo de oxígeno implica que "las piernas caminan". No es que planteamos que hay otra actividad de vaya a saber que cosa que en realidad es lo que hace que las personas caminen.

      Dejame aclararlo más.
      Medir solamente un impulso nervioso a un músculo de la pierna no implica que la persona esté caminando. Tampoco quiere decir que ese nervio o solo ese músculo expliquen por que se camina.

      Hay toda una serie de fenómenos de coordinación de músculos, visión, equilibrio que hacen que uno camine.

      Del mismo modo los procesos cerebrales complejos no tienen una localización puntual sino que surgen de la interacción de muchas áreas del cerebro.

      Pero indudablemente las piernas "caminan" y el cerebro "piensa".

      Las neuroimágenes aportan una prueba bastante objetiva de la función de cada área o conjunto de áreas similares.

      El conferenciasta comete varios errores.

      1) En primer lugar dice que las imágenes solo indican donde se consume glucosa. Bueno eso es cierto para las imagenes PET. O sea por emision de positrones.

      Las imágenes FMRI muestran donde hay consumo de oxígeno, las imágenes magnéticas muestran donde se generan corrientes electricas debido a la actividad neuronal.

      2) No son solo las imágenes.
      Primero debe haber una concordancia entre las diversas técnicas de imágenes, electro encefalogramas y hasta en algunos casos estimulación magnética transcraneal.

      Segundo, se verifican la función de las áreas cerebrales haciendo estudios comparativos con personas que tienen lesiones en dichas areas o durante cirugías mediante estimulación directa.

      Todo esto es totalmente ignorado por el conferenciasta que parece estar pidiendo a gritos que aparezca un alma o un Yo-Superyo-Ello dualista.

      No se si estás enterada pero en algunos pacientes con depresión extrema se les pueden implantar electrodos en el cerebro. Cuando los electrodos están apagados la persona esta absolutamente deprimida, cuando los electrodos funcionan está "normal" sin depresión.
      Evidentemente si yo puedo hacerte una imagen cerebral y veo que tienes activada toda la red que se activa en casos de depresión puedo decirte que en ese momento vas a sentirte muy triste si bien no podria decirte en que estás pensando.

      La esquizofrenia ES orgánica y posiblemente hay una tendencia genética a la misma. Hay ciertas características como cierta falta de empatía que se ve en grado avanzado en los esquizofrénicos pero también se ve en sus parietes cercanos normales.

      La demencia es la destrucción de áreas del cerebro. Dicha destrucción se "Ve" mediante imágenes cerebrales.

      Saludos

      Kewois

    6. Cuartero dijo...

      Mucho más entretenido y mejor documentado que el tostón del ladrillo éste, dejénme que les recomiende el documental del bueno de Antonio Martinez Ron, @aberron para los amigos en twitter.

      Al menos con estos dos documentales, y el terecero que falta cuando esté, no se dormirán.

      http://www.fogonazos.es/2012/01/el-mal-del-cerebro-partes-1-y-2.html

      Saludos

    7. Nosferita dijo...

      Kewois,en sentido estricto deberíamos decir "tipos de demencia" en cuanto a su base anatomopatológica y su correlación clínica. Pero yo hablo sin todavía tener la biopsia o la necropsia ante el ojo, y he de decirte que en la práctica clínica diaria en muchos pacientes se encuentran p,ej. microinfartos y no tienen aún demencia. Naturalmente es cuestión de tiempo el que haya más cantidad y en zonas más importantes para que la desarrollen. Hablo de la demencia multiinfarto o arteriosclerótica. Pero luego están las demencias tipo Alzheimer en las cuales no está implicada la arteriosclerosis, sino procesos degenerativos complejos de etiología desconocida, no relacionados con el envejecimiento.Otro ejemplo sería la demenciaciación a la que se llega tras convulsiones incontrolables.
      Así pues la demencia es destrucción, pero no toda destrucción es demencia. La esquizofrenia antiguamente se llamaba "demencia precoz o juvenil", porque los enfermos tras varios brotes quedaban demenciados. El sustrato anatomopatológico de esta demencia es muy distinto del de tipo Alzheimer o del de la multiinfarto. Sin embargo el aspecto clínico, es decir, lo que se puede constatar en el paciente suele ser común e indistinguible de la causa originaria.
      Como yo no manejo esos conceptos que dices del Superyo y etc. será por lo que en absoluto los percibo en lo que dice el conferenciante.
      Ay, Kewois, lo que me dices de las depresiones extremas, de los electrodos esos implantados, lagarto lagarto,miedo me da¡¡, pues me evocan a los teribles electrochoques con los que aún hace poco se trataban esos casos "extremos" de depresiones y psicosis esquizofrénicas especialmente las de tipo catatónico.
      El conferenciante a mi modo de ver no tiene mucha fluidez verbal,busca posiblemente la palabra exacta y por eso se lía, pero nada de lo que dice es accesorio o de relleno, no hay verborrea hueca. Como te dije, no comparto con él lo que me parece que él entiende de la esquizofrenia, seguramente estará equivocado en eso, pero lo que sí te digo es que sabe pensar, y sobre todo sabe preguntar y preguntarse. No tengo relación alguna con él, vamos, que no le conocía ni de oídas.

    8. Barullo dijo...

      A ver si nos entendemos:
      Lo que plantea el expositor es que a través de centrarse exclusivamente o preponderantemente en el cerebro, la CIENCIA SICOLOGICA (que de eso se habla, no de que el cerebro no tenga nada que ver) estaría perdiendo tiempo por no considerar a la sicología como una totalidad mayor a la del cerebro. El cerebro, en esta perspectiva, sería sólo una parte de M1 (el cuerpo), a lo que faltaría agregar o prestar mayor atención a M2 (mundo interior) y a M3 (a lo bestia, aspectos culturales o más abstractos).
      Critica, claro, todas las perspectivas que no se basan en el materialismo.
      La exposición completa está acá:
      http://www.youtube.com/watch?v=LZKJzBLu8hg (un bodoque de 2 horas y 12 minutos).
      Me parece, Fernando, que debiste enlazar este video, ya que el que pusiste es sólo una introducción y no se mete en materia con las fundamentaciones del Materialismo Filosófico.

      Cuartero:
      Casi me hacés ir a esos documentales que casi me descompusieron de la impresión. Aviso para gente impresionable: en los momentos en que se ve la operación del cerebro en primer plano, dejen el audio pero miren para otro lado.

    9. Diablos, no tengo ganas ni tiempo de ver el video completo. Pero a juzgar por el titulo del post y los comentarios, me hago una idea de hacia donde va todo esto.

      Bueno, para correlacionar un área especifica del cerebro con alguna función cognitiva elemental (los componentes de los sistemas de la comprensión y producción del lenguaje, altruismo, memoria, sociabilidad, etc), y antes de los PET, EEG, MRI, hubieron bastantes casos que empezaron a estudiarse seriamente desde el siglo xix por tipos como Paul Broca, Karl Wernicke, Korbinian Brodmann, entre otros tantos, quienes estudiaron casos accidentales de perdida de funciones lingüisticas. Mientras Broca y Wernicke comprendieron en parte como se produce el lenguaje, y en honor a ellos conocemos las afasias de Broca y Wernicke, que afectan la comprensión y la producción del lenguaje. Brodmann en tanto, estudio la citoestructura cerebral, diferenciando 52 áreas en el cerebro y que, por "coincidencia", se correlacionaban con las áreas de Broca y Wernicke, claramente diferenciadas a nivel citoestructural.

      Tambien es memorable el caso de Phineas Gage y su perdida severa en las funciones ejecutivas y su capacidad para sociabilizar correctamente. O el caso de las lobotomias en los años 40 y su nefasto efecto en la conducta; la estimulación con electrodos de partes del cerebro que evocan recuerdos o inhiben el lenguaje o la capacidad aritmética. Las comisurotomias, que cortan el cerebro en 2 partes al cortar el cuerpo calloso, dejando incomunicados los hemisferios y generando 2 conciencias en un mismo cuerpo (es interesante lo del tipo que es ateo y creyente a la vez). Por los ejemplos que se pueden nombrar deben haber cientos que haya leido.

      Concedo que no es posible a estas alturas de la vida negar los logros de los neurocientificos en la comprensión de los mecanismos encefalicos y neuro-quimicos y su rol en la conducta y la cognición. Aunque me intriga la tesis de Bartra y el exocerebro; sin apelar a un dualismo cartesiano o alguna clase de entidad incontrastable, Bartra señala que el cerebro en estado natural, aislado del mundo, no existe. En cambio, es la relación con el mundo social y la cultura lo que completa el mecanismo de la conciencia, pues interiorizamos lo de otros para suplir las funciones que el cerebro aislado no podría y así comprendernos a nosotros mismos. (O así lo entiendo yo :P )


      En fin, el libro de Bartra se explica mejor:
      http://www.mediafire.com/?93cqm3aq227vkg8

      Las pruebas donde se muestra el encefalo como el organo mediante el cual reimos, lloramos, sociabilizamos, comprendemos, empatizamos, somos concientes o inconscientes, generamos buenas ideas o filosofia de pacotilla, tienes más de 2 siglos dentro de nuestra tradición científica moderna. Nadie ha probado un ello-yo-superyo, un alma inmaterial o alguna clase de dualidad cartesiana, y nuestra mejor hipotesis, de momento, es la de la identidad entre mente y cerebro.

      Espero no haber sido demasiado vago en mi forma de redactar. Saludos.

    10. Estimados: desde octubre que estoy con problemas para acceder a internet y eso ha hecho que haya cierto abandono en el blog. Le debo, por caso, y pido disculpas, respuesta a Antonio, el cerebrocentrista principal del blog, y están allí a medio hacer. Por eso me pareció oportuna la aparición de esta serie de videos. Pero en el poco tiempo que tenía en el trabajo me fue imposible insertar los tres videos. Como dice Barullo, era muy importante el tercero. No está para más que los que realmente estén interesados en el tema y es conveniente seguir todo el desarrollo. Pero, claro, nadie los obliga.
      Espero que el tercer video se vea finalmente porque no funcionaba su visualización.
      Seguimos comentando apenas haya tiempo y conexión. Gracias.

    11. dopamina dijo...

      Ya que también hay gente que piensa con el culo como ese señor del vídeo, podría decirse que la única alternativa al cerebrocentrismo es el culocentrismo.

    12. Kewois dijo...

      No vendría mal una síntesis de la conferencia..... concretar que le ve de malo al cerebrocentrismo.... como lo soluciona con el materialismo fislosófico y que problemas no puede aún solucionar con el materialismo filosofico.

      Pero su manera de hablar con tantas vacilaciones, "etcéteras", disculpas de que tiene limitaciones...y que dure 2 horas es demasiado.

      Dos videos de 40 min bastaban y sobraban si se tomaba el trabajo de sintetizar.

      Si fuese alumno mió le pondría baja nota por no saber comunicar eficazmente una ponencia.

      Voy a esperar el artículo de Fernando.

      Kewois

    13. Nosferita dijo...

      Yo creo que lo que se critica del cerebrocentrismo es que quiera hacer suficiente al cerebro, e innecesario o prescindible a todo lo demás; incluso el culo, Dopamina, creo que al cerebro le hace falta el culo para pensar o para pensar como pensamos. Sin el culo, sin la mano, sin la piel etc. cómo sería morfológicamente el cerebro?
      No he leído "Los sueños de los que está hecha la materia" de Hawkins, hoy mismo me lo compraré, pero creo que las tesis con las que el conferenciante quiere armonizar están en esa línea, eso es lo que echa en falta,y esa ampliación cuántica de la materia por decirlo así es lo que los neurocientíficos de los best-sellers no tienen en cuenta.
      Antecedentes de los neuroimplantes: hace 50 años Rguez. Delgado ya empezó con ellos,en la universidad de Yale. http://noticias.lainformacion.com/ciencia-y-tecnologia/ciencias-general/ha-muerto-jose-manuel-rodriguez-delgado-el-hombre-que-intento-el-control-de-la-mente_4wAdLA18xaR1nb6b6254i7/

    14. Nosferita dijo...

      Lo de Dawkins, es caso aparte. Como decía Buñuel soy atea gracias a Dios, jeje, pero sobre todo gracias a que soy atea desde hace mucho tiempo y sin leer a Dawkins, porque si no lo hubiera sido, de lo que no me podría convencer Dawkins es de que Dios no existe. No, la vía Dawkins y su memética no resiste la más mínima argumentacion, carece de rigor, su terminología es tautologia.
      Es un genetista respetable, pero tiene ansias de ideólogo y modales de telepredicador.

    15. Kewois dijo...

      Nosferita:

      Desde ya que un total reduccionismo a la actividad neuronal es absurdo.

      Muchos neurocientíficos hablan de emergencia. La actividad de distintos centros neuronales da como resultado algo que no es propio de cada parte aislada.

      De la misma manera que el conjunto de actividades de cada persona da como resultado la emergencia de la cultura y/o la sociedad.

      D. Hofstadted da un ejemplo considerando las hormigas.
      Tenés la reina que es el aparato reproductivo, las hormigas soldado que defienden, las obreras que traen comida y exploran. En cierto sentido se podría llegar a considerar que todo el hormiguero es como UN organismo vivo. va tendiendo sus "tentaculos" explorando y buscando comida. Se defiende, se alimenta, se reproduce.

      Del mismo modo la interacción de las áreas dedicadas a la percepción, memoria, TOM, los distintos circuitos de recompensa o inhibición dan por resultado que pensemos y seamos como somos.

      (sigue)

    16. Atilio dijo...

      Vídeos espantosos diseñados para torturar a todos aquellos que sean demasiado curiosos.

      La gran ironía de todo esto es que la neurociencia explica el porqué éste señor cree en los mágicos géneros de materialidad y en sabiduría trascendental del buenismo.

    17. Atilio dijo...

      No pueden dar clases de oratoria en Oviedo?
      Aún estando en desacuerdo, me agradaría y prestaría un poco más de atención si el expositor pudiese hilvanar dos frases sin dudar y buscar las palabras.

    18. Escéptico digital dijo...

      Filosocentrismo especulativo vs "cerebrolatría"(sic).
      Si pinchan éste link encontrarán otro ladrillo buenista en contra de la llamada "cerebrolatría" que, al parecer, sería cultivada por presuntos "neofrenólogos"(sic), según las metáforas absurdas y grotescas de un tal Iñigo Ongay.

    19. cris dijo...

      Hace 10 años me compré el libro "El Universo de la conciencia, cómo la materia se convierte en imaginación" (Edelman-Tononi). Abandoné su lectura antes de acabar el primer capítulo , aunque durante todo este tiempo siempre ha estado en mi mesilla.
      Descubrí este blog al empezar a trabajar en Oviedo(2003 mas o menos). Durante unos cuatro años leí los artículos y comentarios a la hora del almuerzo (gracias por amenizarlos). Después de años de ausencia, una vez asentada en Gijón y con tiempo para mí, regreso con curiosidad y me encuentro con "esto", llevo días dando marcha atrás a ver qué es lo que me había perdido y porqué este cambio.
      La cuestión es que gracias a este debate me ha dado por reabrir otra vez ese libro y en las primeras páginas me encuentro esto subrayado por mi "yo" de hace 10 años:
      "Nuestras respuestas se basan en la suposición de que la conciencia surge dentro del orden material de ciertos organismos. Pero queremos dejar bien claro que no sconsideramos que la conciencia en toda su plenitud surja únicamente del cerebro; creemos que las funciones superiores del cerebro precisan interactuar con el mundo y con otras personas...(la conciencia)en el pasado fue dominio exclusivo de filósofos, pero recientemente tanto psicólogos como neurocientíficos han empezado a abordar el llamado problema cuerpo-mente o, en la sugerente expresión de Schopenhauer, "el nudo del mundo". En este capítulo hacemos una revisión sucinta de las concepciones cásicas y modernas sobre la conciencia, y señalamos varias de las posturas tomadas por filósofos, psicólogos y neurocientíficos, al tiempo que rechazamos las más desmedidas, como el dualismo o el reduccionismo extremo. Finalizamos el capítulo sugiriendo que la conciencia puede considerarse un objeto de investigación científica y no es potestad exclusiva de los filósofos".
      Qué sensación de regreso al pasado, retomo mi curiosidad por entender cosas y justo en el punto donde lo dejé. Os seguiré leyendo y de toda la hostilidad entre vosotros que me he encontrado saco en positivo mis renovadas ganas de lectura.
      Gracias y un saludo desde Asturias

    20. adivina adivinador dijo...

      el cerebro centrismo (neurofilosofía) es tan filosófico como el conceptualismo buenista o el emergentismo de Bunge
      yo no veo rivales en esquinas contrarias

      ¿Como la materia se convierte en imaginación? no es la única pregunta sino como se convierte la imaginación en materia, más específicamente en procesos fisiológicos

      Si la mente no existe, entonces ¿como operan por ejemplo las visualizaciónes (imágenes mentales) que se convierten en motivación y que generan procesos fisiológicos a la par que emocionales? ( por poner un sólo ejemplo)

      Y por antepenúltimo: ¿qué tiene que ver todo esto con el ateísmo?

      Asumir que todo es producto de lo que el cerebro "crea" es casi hablar de la misma "cuasi-superstición" que Bunge le achaca a Hume: La realidad existe más allá de nuestro cerebro y sus percepciones.

      Y por último: ¿quién nombró al MF representante de la filosofía y lo ha situado en la esquina del rival del fisicalismo neurocientíficista?

      a que si adivinas quien soy ;)
      bueno, comenté pero fue sin querer queriendo :P, no sé si lo volveré a hacer

    21. Adivina adivinador dijo...

      ¿Es que será tan díficil notar la delimitación entre hecho científico y filosofía? parece que si, para algunos que siguen mezclando maiz con trigo

      Dicho sea de paso, yo no he visto los videos posteados, simplemente porque no veo la necesidad

      bye bye

    22. Atilio dijo...

      Esta frase tan inepta:

      "¿Como la materia se convierte en imaginación? no es la única pregunta sino como se convierte la imaginación en materia, más específicamente en procesos fisiológicos".

      Solo puede ser hecha por Juanete, el estúpido.

      DE qué está hecha la imaginación troll estúpido?

    23. Adivina adivinador dijo...

      Ah mira, Atilio
      si la imaginación es materia como pareces decir, ponla bajo un microscopio y fin de la discusión

      Ya extrañaba tus estúpidas atiliadas
      que simplifican a lo bestia, todo

    24. Adivina adivinador dijo...

      y antes que alguien me dispare más atilio-sonseras, el emergentismo es filosóficamente metafísico ( por lo indemostrable ) y el fisicalismo radical linda en la falacia ad ignorantiam;

      Las neurociencias han identificado la relación entre fenómeno conductual y área cerebral y mediante el establecimiento de frecuencias estadísticas ( grupos ) lanzan estudios con resultados como "sospechosas de ser ciertas" pero insuficientemente determinadas

      Por otra parte, no es posible determinar con precisión la influencia del ambiente, algo que según la epigenética tiene una trascendencia vital en la vida de los sujetos

      Ni que decir de otras disciplinas que se arrogan la facultad de explicar conductas humanas, incluso desde la etapa perinatal

      En fin, ni siquiera dialécticamente es necesario apelar al MF para ubicar a las neurociencias en su justo rol y posiilidades ¿para qué apear al buenismo?

      bah

    25. Escéptico Digital me arruinó un artículo. Pero vaya que me sorprende que se ataquen formas y extensiones y no contenidos...

    26. Escéptico digital dijo...

      El llamado cerebro-centrismo será en parte filosófico, pero también es en gran parte científico o neurocientífico, a diferencia del "dialéctico-centrismo" de Bueno o del añejo dualismo aristotélico-tomista católico los cuáles son metafísicos y pre-científicos, cuando no anti-científicos (como lo es la prehistórica creencia en el ánima-alma de los feligreses de todas las sectas religiosas).

    27. Escéptico digital dijo...

      Escéptico Digital me arruinó un artículo.

      No sabes la pena que me da, pero atenúa en parte mi aflicción el hecho que ya no veremos de nuevo otro aburrido y vacuo ladrillo "trascendental-centrista" que sólo sirve para dar una mala imagen de la filosofía a los legos y a los científicos.

    28. Escéptico: no veo cuál es la razón de tu pena. ¿Acaso tu tirano cerebro te obliga, malvado, a visitar estas páginas?

    29. Escéptico digital dijo...

      ¿El emergentismo es metafísico?(sic) Sugiero que el adivino que cree eso se lea éste artículo, sobretodo las ejemplos de emergencias en biología y ciencias cognitivas para que vea que lo único metafísico es postular gratuitamente la existencia de una deidad o de almas que estarían más allá de toda experiencia posible, como decía el filósofo Kant.
      ¿Qué el fisicalismo es una falacia ad ignorantiam?(sic)¿qué acaso no es ad ignorantiam el sofisma del "Dios de los huecos" en que se basa en parte el anticuado y mohoso dualismo cuerpo-alma que ningún neurocientífico se toma en serio?.

    30. Escéptico digital dijo...

      Escéptico: no veo cuál es la razón de tu pena. ¿Acaso tu tirano cerebro te obliga, malvado, a visitar estas páginas?

      Lo de la "pena" fue sólo una figura retórica (ironía), y mi cerebro-tirano no me obliga a nada, ya que éste no está separado de mi "yo" (como podría creer un dualista o un esquizofrénico), sino que mi cerebro, y el resto de mi cuerpo, soy yo, y yo suelo visitar las páginas que se me da la gana, aunque no sea bienvenido en algunas de estas :(.

    31. Es usted bienvenido, Escéptico, aunque ahora escriba bajo este seudónimo. Lo que no quiero es que sienta pena, ni siquiera de la retórica, figurada o imaginaria. Me alegra que usted sea esa totalidad que llama "yo" y no un cerebro tirano, como suelen imaginar tantos cerebrocéntricos.

    32. Adivima adivinador dijo...

      Jajajaaj
      Oye Mendez, eres mal actor
      por otra parte, yo no me he referido al emergentismo en general sino al de Bunge y lo que dije fue retórico, es metafísico por lo indemostrable ya que es esencialmente filosófico

      Yo me despedí pero...¿qué puede hacer uno en un país donde hay un terremoto casi semanal? no dormir y apegarse a entretenrse con lo que sea como es mi caso

    33. Yo mismo dijo...

      El Dios de los huecos es el resultado de la mala teología
      pero por otra parte, eso de que la ciencia responde a todo....pues es bien dudoso y casi es profesión de fe
      así que tales "huecos" son realmente enormes

    34. Escéptico digital dijo...

      Sugiero al adivino risueño que, a la próxima, argumente mejor de lo que escribe, ya que su argumentario es tan malo como su sintaxis (los párrafos se terminan con un punto, el apellido Méndez es con tilde, etc.).
      Por otro lado, decir que una proposición o doctrina es indemostrable por ser filosófica es claramente un non sequitur,ya que hay varias proposiciones y postulados filosóficos que cuentan con muchas pruebas empíricas a su favor (materialismo, realismo, escepticismo metodológico, etc.). Y, por otra parte, ese aserto es autocontradictorio, ya que si lo filosófico es indemostrable también sería indemostrable la aserción filosófica que dice que la filosofía es indemostrable.

    35. Yo mismo dijo...

      Bueno Mendez ( me aburre estar escribiendo tildes desde un móvil)

      Lo único non sequitur aqui es debido a tu tendencia a generalizar todo a pesar de que se te dice con claridad que me refiero a algo específico ( la comprobación del emergentismo de Bunge o quien sea que postule una totalidad sistémica ya que no existe ninguna forma de experimentación diseñada para verificar esto )

      Ahora conviertete en gargamel again :P

    36. Escéptico digital dijo...

      La ciencia no responde a todo, ya que es evidente que hay disciplinas tales como la tecnología, el arte, las humanidades, la crítica literaria, el arte de la guerra, etc. que no son ramas de la ciencia. Por otro lado, el mero hecho que exista el progreso científico presupone que la ciencia no está concluida de una vez por todas (como ciertos dogmas religiosos), pero los pequeños agujeros de ignorancia que todavía subsisten en ciertas ramas científicas no serán rellenados con cuentos de hadas mitológicos (dios, el alma, demonios, etc.), sino que, a la larga, serán explicados por mecanismos naturales como ha ocurrido antes con otros "misterios" (rayos, relámpagos, erupciones volcánicas, terremotos,pestes, etc.).

    37. Escéptico digital dijo...

      Yo no cometí ningún non sequitur (¿qué conclusión mía no se desprende de mis premisas?), ya que el adivino escribió claramente:es metafísico por lo indemostrable ya que es esencialmente filosófico;o sea, que una doctrina como la de Bunge sería indemostrable porque es filosófica, y eso es un non sequitur ya que de la premisa no se sigue la conclusión. Por si fuera poco, el adivino ententa arreglar su entuerto ignorando lo que escribió antes y agregando la falacia del blanco móvil de que se refería a la comprobación experimental del emergentismo o quién sea que postule una totalidad sistémica, pero parece que el adivino ignora las múltiples comprobaciones observacionales del emergentismo en química, biología, neurociencia, etc. (a diferencia del dualismo que carece de evidencias experimentales); y, por otro lado, no se ve a cuento de qué mete la "totalidad sistémica" con las emergencias, ya que se puede creer en aquéllas sin ser necesariamente emergentista como lo demuestra el buenismo.

    38. Yo mismo dijo...

      vaya, ¿y desde cuando es falacia llamar a las cosas por su nombre? Bunge no ha presentado una hipótesis científica y recuerdo muy bien que llegaste a decir que "Bunge ha demostrado la veracidad de su postulado con bibliografía" (sic)

      Yo no me estoy refiriendo a la filosofía en su totalidad, lo que estoy diciendo con claridad es que el emergentismo de Bunge, por más que hayan indicadores sistémicos objetivos, es un postulado filosófico indemostrable porque NO EXISTE NINGUN DISEÑO EXPERIMENTAL CAPAZ DE REPRODUCIRLO Y VALIDARLO

      hablo sólo de esto, si lo llamé metafísico fue retórico porque obviamente que es una filosofía materialista de la mente pero que escapa a las posibilidades de la ciencia para su comprobación ( no me refiero a que por ser filosofia ya es intrinsicamente indemostrable)

      ¿que parte no entiendes? ¿o te lo debo deletrear?

      tus conclusiones no están contenidas en las premisas

    39. Nosferita dijo...

      Y digo yo que en resumidas cuentas todo este buscar que proviene de la curiosidad humana, algún día demostrará científicamente en lo que consiste el pensamiento humano, y quizás también animal, de forma tal que todos tendremos que saber física, seguramente la cuántica, (intuyo que por ahí anda la solución) y la sabremos, pero de momento me aburre la idea.Ante los hechos,ante la evidencia de una reproductibilidad experimental estaremos de acuerdo, como todos estamos de acuerdo en aceptar cómo se produce por ej.la luz eléctrica, la fisión nuclear, o la fotosíntesis Si imagino el futuro, creo que puede ser más desesperante aún la existencia humana. ¿Qué cambiaría cuando todo se sepa desde el nivel de la partícula hasta el complejo pensante?

    40. Ya se dijo suficiente de este nuevo bodrio buenista-platonista y trans-empírico, o sea anti-científico. (PEOR AÚN QUE LOS BODRIOS ANTERIORES, PARA LO QUE EN REALIDAD NO TIENES RESPUESTA FERNANDO.)

      A Fernando Escéptico Digital le dice que no hay un cerebro tirano que le dicte nada porque no hay una separación «yo»/cerebro/cuerpo pero F. entiende solo buenista-platonista-dualistamente la frase.

      Saludos

    41. Y por cierto F., no reduzcas mis argumentos y refutaciones a tu doctrina a «cerebrocentrismo» ni «cerebrolatría», que son engendros gramaticales que solo pueden salir de los cerebros sectarios del gueto buenista-platonista-dualista. Que a tu secta le parezca que DEMOSTRAR EMPÍRICAMENTE que la generosidad tenga bases neurales es «cerebrocentrismo», es nada más que más del guiso que tu cocinas y tu te comes.

      Saludos

    42. Me faltó agregar F., que más bien me disculparás a mi porque yo no acepto tus disculpas por NO responder amplias y sustanciales refutaciones a tu doctrina, mientras que publicas más de ella como si nada se hubiera falsado.

      Saludos

    43. Yo mismo dijo...

      Vasopresiona y oxitocina ya explican toda la naturaleza de la generosidad para Antonio

      Un reduccionismo negativo que corta y elimina buena parte del fenómeno para limitarse únicamente a lo que es posible de ser observado y descrito

      Po cierto Antonio, nunca respondiste a los dos videos que puse sobre la generosidad que seguramente viste y recuerdas

      Y claro, no te olvides de los qualia

    44. Estimado Antonio:
      Yo no soy amigo de hacer psicoanálisis, pero me he visto tentado a decir (como verás qué gran tentación, que lo estoy diciendo) que tu ego es tan grande que pareciera que pasa todo por tu centro. Pero, ¿es que creés que simplemente me han abrumado tus objeciones y por eso no las he respondido? No, más bien, deberías estar atento, ya que visitás tanto el blog, que he dicho que estoy con problemas de conexión y no puedo ponerme a responder desde el trabajo (de hecho tengo abandonados lamentablemente todos los blogs que mantengo, como el de música clásica, el Guía de Perplejos y éste). El poco tiempo que le robo al trabajo sí me permite al menos ir respondiendo por la vía de la ampliación de las objeciones al cerebrocentrismo (que es un buen diagnóstico de tu posición), al que se le acusa de cosas bastante más amplias y detalladas que la caricatura de la denuncia que hacés en tu resumen.
      Sin embargo, paciencia. Mientras, no me parece nada mal esta serie de argumentos que pongo en distintas vías, y que no sólo refutan tu cerebrocentrismo, sino también tu cientificismo reduccionista, claramente vertido en tus comentarios y que padece de los visos metafísicos que he contado en anteriores respuestas.

    45. Escéptico digital dijo...

      Parece que el adivino tiene el afán de identificarme con sus demonios del pasado. OK. Seré Mendez (sin tilde), Gargamel, Papa pitufo o santa Claus si lo prefieres; pero, por favor, deje de divagar y concéntrese en argumentar adecuadamente, ya que como argumentador eres mejor adivino y como adivino te mueres de hambre ;).
      Ahora bien, inventas que el emergentismo es una hipótesis sin probar, pero eso es una falacia de mentira flagrante, ya que ejemplos de emergencias hay en todo ámbito. Por ejemplo, en la lógica una proposición tiene la propiedad emergente (PE)de ser V o F a diferencia de sus conceptos componentes que no son ni verdaderos ni falsos. En matemáticas, un triángulo tiene la PE de tener área o superficie a diferencia de los segmentos de recta que constituyen sus lados. En química, la sal de cocina tiene la PE de ser inocua a diferencia del cloro y sodio que la componen que son tóxicos. En biología, la célula tiene la PE de estar viva a diferencia de sus componentes como los ribosomas, aparato de golgi, etc.
      Eso del "diseño experimental" del emergentismo puede que esté de más, ya que hay ciencias que no necesitan experimentos para ser tales como la astrofísica (no cabrían los cuerpos celestes en un laboratorio para manipularlos)o la sociología, y en todo caso esa treta retórica suena más a una falacia de pedir la perfección como en la que incurren los creacionistas que exigen que los biólogos evolutivos muestren la "macroevolución" o el origen abiótico de la vida en "condiciones experimentales" de laboratorio (lo que es innecesario dadas las abrumadoras pruebas de una y otra tesis).

    46. Yo mismo dijo...

      Parece ser que una frase que repito fue retórica para referirme al emergentismo de Bunge ha ardido tanto a nuestro amigo Mendez que una vez más ( para variar ) convierte a una hormiga en elefante

      Falazmente asocias las cualidades que sustentan al emergentimo para relacionarlo a Bunge ( que fue al único que me referí )Emergentistas fueron Popper, Javier Monserrat ( dicho sea de paso, no es necesario ser ateo para postular el modelo mental emergentista ) y otros, asi que decir "El emergentismo tiene X cualidades y evidencias", no significa que el modelo emergentista de Bunge sea el correcto.

      En segundo lugar es el propio Bunge quien califica a la cosmología como no ciencia ( desde el sentido estricto de la filosofía de la ciencia )

      Que un seguidor de Bunge apele a que en la cosmología no es necesario la experimentación (como cualidad) es paradójico

      En tercer lugar los métodos de exploración del cerebro se límitan a la descripción del mundo físico y no han llegado aún a determinar el mundo de la conciencia ( y no me refiero a la neurofilosofía )

      El hecho de que la cosmología no necesite experimentación directa y genere conocimiento, implica necesariamente que otras disciplinas puedan hacer lo mismo?

      Para unos el emergentismo puede ser la respuesta frente al dualismo, razones hay muchas pero no son por las que tus non sequitur sostienen

    47. Amelia Shi dijo...

      Me limito a opinar que la Religion es el opio de las masas.. Amysshi-juegos de mario

    48. Yo mismo dijo...

      ¿y qué tiene que ver ello con el ateísmo?

    49. Lamento tus problemas de conexión y la desatención de tus otros blogs, según nos cuentas. Pero no Fernando, el psicoanálisis telepático te falló, o sea no estoy suponiendo que estés abrumado por mi: simplemente, en su momento dejaste de atender la escalada de refutaciones a tu doctrina, aún antes de tu asunto de conexión. Además, recuerda que no solo se trata de los comentarios hechos por mi persona, sino también por otros participantes, a los que ahora se suman nuevos.

      Tampoco estoy subestimando tu fe buenista: ya he sentenciado que SOLO repetirías el mismo mantra (no por mediunmismo de mi parte sino porque se hizo evidente), y de hecho es lo que estás haciendo como el «heraldo» de la temible respuesta que se viene (que me temo es más del mismo bodrio aquí publicado que según tu es un «adelanto»).

      Saludos

    50. Escéptico digital dijo...

      El adivino me atribuye la falacia del muñeco de paja de que yo supuestamente creería que sólo existe el modelo emergentista de Bunge (o bien, la falacia de falsa generalización de que todas las doctrinas emergentistas se reducirían a la de Bunge), pero se equivoca ya que yo estoy enterado de los emergentismos pre-bungeanos de Lloyd Morgan, Alexander, Bergson y del emergentismo implícito en la doctrina de las "formas del movimiento material" del marxista Engels.
      Por otro lado, el adivino, que se muestra contrario al emergentismo bungeano, como ha sido incapaz de refutar uno sólo de mis ejemplos de emergencia, luego habrá que concluir que en su diatriba retórica no hay propiamente ninguna falsación al emergentismo y, por ende, éste se mantiene en vigor.

    51. Escéptico digital dijo...

      El adivino dice que soy un "seguidor de Bunge" (¿a través de que "mancia" lo habrá averiguado?)lo cuál no es del todo cierto, ya que yo soy tan "fan" de Bunge como de Popper, Carnap, Russell, Hume y un gran etcétera de grandes pensadores, aunque convengo en que ser un seguidor de Bunge es muchísimo mejor que ser un seguidor del ignorante en ciencias (y con espíritu de cruzada)Benedicto XVI o del fantasioso Teilhard de Chardin que son "ídolos" que se merecen, sin duda, los "fans" con bajo CI que los veneran.

    52. Escéptico digital dijo...

      ¿Qué Bunge califica a la cosmología física de no ciencia?(sic)A lo mejor se refería a la cosmología religiosa del creacionismo (pseudociencia) o a la metafísica cosmogénesis del punto omega de Chardin, ya que tengo entendido de que Bunge califica a la cosmología de semiciencia (al igual que las ciencias sociales), lo cuál no es lo mismo que no ciencia.

    53. Yo mismo dijo...

      Lo único que dije claramente fue: "el emergentismoes metafísico ( por lo indemostrable ) y el fisicalismo radical linda con la falacia ad ignorantiam ( negar a la mente por no poder demostrarse su existencia ni tener registros físicos de él)

      Obviamente, determinar indiscutiblemente como metafísico a uno y de falacia sería un reduccionismo a lo tonto y ya dije que es retórico

      ¿Donde hice referencia a que el emergentismo es falso o errado? los modelos de la mente que proponen son no experimentables, por algo forman parte de la FILOSOFIA DE LA MENTE, yo no hice ningún juicio de valor sobre tal

      Asi que no seas pajero por lo de muñecos de paja ( y también por lo otro) porque estás viendo cosas que no hay

      ¿Bunge dice que es una semiciencia? es decir, 50% es ciencia y 50% no lo es? desde sus postulados es o no es, pero términos medios suena a acomodocianismo

      Y después dices que no eres Mendez
      ja! el mismo bla bla y el mismo estilete de siempre, escribir mucho paa no decir nada.

    54. Viejotrueno dijo...

      Voy a citar un par de cosas sobre las que he detectado error en la comprensión, y no entraré en la mala educación de algunos insultando a un señor que no piensa como ellos; dice LuchinG: "Sobre si la ciencia no se puede meter en otras áreas", en ningún momento este hombre puede decir que las ciencias no se pueden meter en otras áreas, lo cual es evidente. Desde la Teoría del Cierre lo que se dice es que aunque las ciencias, para serlo, están cerradas, no están sin embargo clausuradas, es sólo que desde un teorema químico no se puede explicar uno biológico. Con esto quiere decirse que a partir de una neuroimagen no puede deducirse una función cognitiva de la psique, sin perjuicio de que las neurociencias y la psicología colaboren; porque de otra manera sólo cabría reducir unas a otras, lo cual no es posible.
      Los malentendidos de Kewois ya son más notables; claro que la esquizofrenia tiene una base orgánica, pero al psicólogo esto no tiene por qué preocuparle; lo que le preocupa al psicólogo es la conducta y los fenómenos que aparecen alrededor de ella, la psicología está en otro nivel de análisis, porque si no lo estuviera no sería psicología, sería otra cosa. De esta manera lo que sucede es que hay varias explicaciones para un mismo fenómeno, con lo que si Kewois se queda con que para curar la esquizofrenia lo que hay que hacer es tomar antipsicóticos está cogiendo todas las explicaciones y reduciéndolas a una. Pero ¿por qué esa es la que le vale a él? ¿es más científico decir que la esquizofrenia consiste en una alteración neuroquímica que no en una serie de desadaptaciones conductuales? Por otro lado, la esquizofrenia, aún cuando su base es claramente orgánica, y se supone que algo tiene de hereditaria, no se desencadena gratuitamente, sino sólo cuando el esquizofrénico interactúa con el mundo, y es el desequilibrio exterior el que provoca que se desencadene el desequilibrio interno biológico. Esto es sabido también por los médicos, aunque les importa tres pepinos, porque siguen pensando que la causa única y real es la orgánica, y la otra es una causa secundaria que aparece una vez, hace su daño y adiós muy buenas.
      Este tipo de pseudoexplicaciones reduccionistas son las que critica Marino Pérez... por supuesto no dice que las neurociencias no valen para nada, no dice que una explicación del cerebro no sirve, lo que dice es que no se puede explicar todo eso a partir del cerebro porque el cerebro no es la totalidad de lo que da lugar a la conducta, ni al mundo psíquico de las personas, dice que el cerebro es una parte y no el todo, y que incluso el cuerpo de cada individuo y cada individuo por separado son una parte de otras totalidades sin las cuales toda explicación es necesariamente parcial. En otras palabras, que ofrecer como definitivas verdades construidas molecularmente como verdades holizadoras es una impostura, y que en todo caso esas verdades están restringidas a sí mismas, a lo que ellas mismas explican. Porque aquí de lo que se parte es de que la psicología de la persona desborda el ámbito del cerebro e incluso el ámbito del mero cuerpo, que con explicar uno u otro, o alguna de sus partes no es posible explicarlo todo

    55. Yo mismo dijo...

      Si no fuera por Mendez, en mis comentarios iniciales está la respuesta

      Siguiendo las definiciones de la filosofía de la ciencia aplicadas a la investigación: La afirmación (científica) "X" requiere evidencias dentro de la misma categoría (científica) para validar a "X" como conocimiento científico

      brindar una afirmación científica "X" y dar como evidencia un esquema racionalizado de creencias / opiniones / experiencia no es hacer ciencia por la disparidad entre afirmación y evidencia presentada pues esto raya en lo puramente especulativo y hasta en lo pseudocientífico

      Si la afirmación: "el cerebro es determinante en la conducta humana" las evidencias tendrían que ser de la misma naturaleza ( en este caso científicas ) y si bien hay indicadores (especialmente bioquímicos) de que hay relación, no existe ninguna metodología, ni conocimiento, ni diseño experimental que ya haya producido las evidencias en la misma categoría a la afirmación.

      En todo proceso de investigación donde resulta que A + B = C se debe descartar que hayan otros elementos D K E que pueden producir el mismo resultado que A; en este caso por ejemplo, la epigenética sostiene que aún cuando las personas genéticamente puedan desarrollar ciertas enfermedades, es el ambiente que hace que ciertos genes se activen o desactiven, es decir, dos sujetos con la misma predisposición desarrollarán o no la enfermedad de acuerdo a su medio y estilo de vida.

      Ergo hay otras condiciones que pueden explicar las conductas y no necesariamente el determinismo desde el cerebro

      Separando la paja del trigo, no hay suficiente experimentación ni conocimiento científico con evidencias reales que den respaldo a la afirmación cerebro-centrista y esta se nutre de mucha filosofía.

    56. Kewois dijo...

      ViejoTrueno:

      Yo nunca dije que para tratar a un esquizofrénico SOLO haya que darle medicación y que SOLO haya que tratarlo desde el punto de vista de su desbalance de neurotrasmisores.

      Desde ya que hay apoyo terapéutico psicológico, estudios y segumiento por neurólogos, terapistas ocupacionales, médicos clínicos, etc.

      Hay algo genético que hace que ciertos individuos algunos ante algo externo otros no necesariamente tienen lo que se denomina primer episodio psicótico. Que es algo que hasta donde se, se está estudiando para justamente evaluar y entender que es lo que lo desencadena. Por que el esquizofrénico padece una forma aguda del padecimiento mientras que sus familiares no.

      En estos estudios participan, neurólogos, neurocientíficos con sus imágenes, psicólogos. Hay que evaluar al paciente, ayudarlo, seguirlo etc.

      Generalmente al medico que le importa "tres pepinos" el seguimiento psicológico y no entender cuales son los factores externos que causan los episodios son los médicos que prefieren lucrar dando mala atención clínica pues prefieren lucrar a curar.

      Y desde ya que no solo es un cerebro sino que tambien están lo que emerge de la interacción entre cerebros-personas llamada relaciones personales/sociedad/cultura/política/etc.

      Kewois

    57. juanete dijo...

      La puta madre!!

      Mendez juró a Toledo que jamás volvería a pisar este blog.... a mi los aportes serios de mendez me parecían interesantes... pero que venga a forrear con eel pelotudo de el cerebro de juan es insoportable.

      Por que mierda juancito y mendez no se van a sus propios blogs a tener esa diarrea verbal que tanto molesta y sigue desde ya casi años sin aportar una mierda.

      Un obsesivo por decir pelotudeces y figurar (Cerebro de J) y una persona inteligente pero obsesiva por ser el que tiene la última palabra (mendez)

      Ya mismo me suicido

      Juenete infectado

    58. Kewois dijo...

      Ironia :on

      Tomen Sertralina muchachos!!! y Santo remedio.

      Sirve para los TOCS... después Viejo trueno les hace terapia y busca cual fue la causa e integra holisticamente el cerebro con el todo. :)

      Ironia :off
      K

    59. Yo mismo soy dijo...

      y el que usa el nick de juanete, es tan "elegante" para solicitar modales...

      Es la misma persona sin vida que aparece por donde yo estoy, como si tuviera un radar para escribir sandeces en mi contra

      Si yo digo tonterías ¿porqué tanta dedicación a mi persona?

      El ateísmo también produce conductas irracionales, no es ninguna garantía de que esto no sucederá, ahi está la historia y obesivas como esta, para recordarnoslo

    60. Yo mismo soy dijo...

      Si no fuera por Mendez, en mis comentarios iniciales está la respuesta

      Siguiendo las definiciones de la filosofía de la ciencia aplicadas a la investigación: La afirmación (científica) "X" requiere evidencias dentro de la misma categoría (científica) para validar a "X" como conocimiento científico

      brindar una afirmación científica "X" y dar como evidencia un esquema racionalizado de creencias / opiniones / experiencia no es hacer ciencia por la disparidad entre afirmación y evidencia presentada pues esto raya en lo puramente especulativo y hasta en lo pseudocientífico

      Si la afirmación: "el cerebro es determinante en la conducta humana" las evidencias tendrían que ser de la misma naturaleza ( en este caso científicas ) y si bien hay indicadores (especialmente bioquímicos) de que hay relación, no existe ninguna metodología, ni conocimiento, ni diseño experimental que ya haya producido las evidencias en la misma categoría a la afirmación.

      En todo proceso de investigación donde resulta que A + B = C se debe descartar que hayan otros elementos D K E que pueden producir el mismo resultado que A; en este caso por ejemplo, la epigenética sostiene que aún cuando las personas genéticamente puedan desarrollar ciertas enfermedades, es el ambiente que hace que ciertos genes se activen o desactiven, es decir, dos sujetos con la misma predisposición desarrollarán o no la enfermedad de acuerdo a su medio y estilo de vida.

      Ergo hay otras condiciones que pueden explicar las conductas y no necesariamente el determinismo desde el cerebro

    61. También comentaré unos «errores» exclusivos de abordar la neurociencia y la ciencia en general desde el buenismo-platonismo-dualismo.

      «es sólo que desde un teorema químico no se puede explicar uno biológico»
      — Claro que los «teoremas», que son artefactos gramaticales para describir hechos y fenómenos, no se explican así como lo pones (tan burdamente como, en efecto, para no dejar otra salida que el mero análisis lingüístico), pero sí un proceso que llamamos «biológico», como la fotosíntesis, está compuesto o estructurado por uno o unos que llamamos «químicos». El error buenista: hacer equivaler las operaciones gramaticales con los hechos empíricos (p.ej. poner la fotosíntesis al microscopio y observar que lo que ocurre no es sino un conjunto de procesos químicos).

      «Con esto quiere decirse que a partir de una neuroimagen no puede deducirse una función cognitiva de la psique»
      — Sin entrar a pedirte que definas «psique» ni analizar qué es lo que la ciencia puede explicar lo que así defines, te diré que, lamentablemente, hoy ya se pueden deducir funciones cognitivas (alteradas) a partir de neuroimágenes, p.ej. conductas o ideaciones psicóticas, p.ej. Alzheimer. Esto no significa reducir la psiquiatría a la neurociencia: significa que la psiquiatría no puede desatender ni menospreciar la neurociencia (por suerte no lo hace: lo hacen los buenistas, que por suerte no tienen ni voz ni voto en el ámbito científico).

      «Los malentendidos de Kewois ya son más notables; claro que la esquizofrenia tiene una base orgánica, pero al psicólogo esto no tiene por qué preocuparle»
      — A los únicos psicólogos que les «preocupa» la neurociencia es a los de factura buenista, como el del video. Aunque algunos debaten la legitimidad de la psicología (como p.ej. el empleo de terapias que nada más consisten en charlas, en tanto se supone la psicología trata la conducta pero explicada mediante la observación de la conducta y nada más —o sea, desatendiendo la biología implicada), es un hecho que hoy los psicólogos pueden saber el origen de una conducta y abordarla mejor (p.ej. las terapias con alcohólicos bajo la compresión de los mecanismos neurobiológicos de recompensa alterados, o la terapia de parejas en función de los conocimientos de las diferencias neurohormonales hombre/mujer). ¿Qué ha aportado la filosofía, o peor aún, el buenismo a esto? NADA.

      «¿es más científico decir que la esquizofrenia consiste en una alteración neuroquímica que no en una serie de desadaptaciones conductuales?»
      — Lo más consistente científicamente sería decir que esas mismas «desadaptaciones conductuales» tienen fundamentos neuroquímicos además de cualquier influencia no neural, como la crianza y el aprendizaje (que sin embargo se tratan del cerebro interactuando con el entorno). Llamar a esto «cerebrocentrismo» sería lo acientífico (bueno es lo que es en tanto es una atribución buenista).

      CONTINUA...

    62. «y es el desequilibrio exterior el que provoca que se desencadene el desequilibrio interno biológico.»
      — Es bien sabido que los genes se asctivan/desactivan por influencia externa ¿es que acaso la neurociencia niega esto? No ¿Nos lo descubre el buenismo? Tampoco. Luego, el «desequilibrio interno biológico» (sic) ¿no es lo que hace que cambie la conducta hacia lo que el psiquiatra podría identificar como «esquizofrenia»? ¿no entonces, como comentado arriba, podría incluso observarse ese «desequilibrio interno biológico» para deducir una probable esquizofrenia? Por supuesto que sí, y como dicho, ya se hace.

      «Esto es sabido también por los médicos, aunque les importa tres pepinos, porque siguen pensando que la causa única y real es la orgánica, y la otra es una causa secundaria que aparece una vez, hace su daño y adiós muy buenas.»
      — ¿Qué crees que es lo tratable médica o aún psicológicamente, todo el cúmulo de causas externas o el ya en curso «desequilibrio interno biológico»? Lamentablemente, los médicos no pueden observar ni manipular todo aquello extra-orgánico que se asocia al individuo, p.ej. sus amistades, ni sus salidas por los sábados, mucho menos todo su historial. Y esto si es que el malestar no está ya avanzado. Solo la estulticia buenista podría lanzar una crítica sobre el relativo rol secundario que se le dan a factores extra-orgánicos, cuando en realidad estos no se pueden ni siquiera observar para efectos prácticos (terapéuticos), aunque se sepa que influyan debido a estudios longitudinales, con grandes muestras de individuos, o en diferentes contextos. Quizás Gustavo Bueno propone que para tratar la esquizofrenia, o el cáncer, haya que cambiar el contexto cultural para que sea menos estresante al individuo (y así no tenga sus conocidos efectos orgánicos sobre tales condiciones), mientras los médicos abordan lo inmediato (y aún, sí llegan a prescribir cambio de ambiente).

      «En otras palabras, que ofrecer como definitivas verdades construidas molecularmente como verdades holizadoras es una impostura»
      — Lamentablemente, Fernando cree que la maldad sale de una neurona y que la generosidad es una molécula. Lo que llamamos «yo» no es tampoco una ni millones de neuronas, ni tampoco una o cien moléculas juntas, sino un constructo gramatical para denominar lo que un cerebro puede entender como su identidad propia, en tanto interactúa con el entorno y otros cerebros, e influye en ellos y es influido por ellos. Es en efecto una «totalidad», y no se reduce a una molécula, pero tampoco se necesita del buenismo para explicarla, ni mucho menos para que haga entender a algunos (realmente desatendiendo a la ciencia) que cuando se dice que el yo es una `ilusión del cerebro´ se entienda «yo = solo-el-cerebro».

      FIN

      Saludos

    63. Yo mismo soy dijo...

      Antonio dice:
      «Con esto quiere decirse que a partir de una neuroimagen no puede deducirse una función cognitiva de la psique»
      — Sin entrar a pedirte que definas «psique» ni analizar qué es lo que la ciencia puede explicar lo que así defines, te diré que, lamentablemente, hoy ya se pueden deducir funciones cognitivas (alteradas) a partir de neuroimágenes, p.ej. conductas o ideaciones psicóticas, p.ej. Alzheimer. Esto no significa reducir la psiquiatría a la neurociencia: significa que la psiquiatría no puede desatender ni menospreciar la neurociencia (por suerte no lo hace: lo hacen los buenistas, que por suerte no tienen ni voz ni voto en el ámbito científico).


      Hmmm...no estoy de acuerdo del todo contigo ó en todo caso lo estoy a medias. La medicina nuclear aplicada al diagnóstico de Alzheimer revelan cuadros físicos-orgánicos asociados al mal ( por eso es una ayuda para determinar su diagnóstico pero no es una observación directa de alguna función psiquica o del mal en si, porque las características físicas que señalan tienen que ir complementadas con el historial del paciente y una sintomatología relacionada a la demencia

      "hoy ya se pueden deducir funciones cognitivas (alteradas) a partir de neuroimágenes"

      Como sostengo, esto es parte importante de todo un cuadro de síntomas pero que las tomografías ( en este caso de positrones) revelan daño en la superficie física cerebral que alteran las funciones cognitivas y/o bajo riego sanguíneo a partir de los cuales unido a todo el cuadro es lo que hace posible el diagnóstico; mucha gente tiene bajo riego sanguíneo cerebral pero sin ninguna sintomatología, por ello a pesar de su importancia, los datos que ofrecen estos estudios no son intrínsicamente determinantes

      Mas tarde veo lo siguiente.

    64. Yo mismo soy dijo...

      Debe decir, no son intrínsicamente determinantes para el diagnóstico de la demencia


      En este caso, los datos recibidos de la tomografía son el soporte para el psiquiatra que reconoce la asociación (subrayar asociación) (por frecuencia estadística) entre daño físico y mal pero cuya especialidad le permite ver todo el panorama (cuadro) para realizar el diagnóstico

      En este caso, insisto es una demostración de que no traspasamos aún (mediante las neurociencias) el mundo físico del cerebro

    65. Rápidamente:

      Los errores de Antonio ya difícilmente puedan justificarse.
      Primero, por supuesto, es él mismo el que no justifica desde qué abordaje puede considerarse un sistema pluralista como el MF con el «dualismo»: no ha conseguido explicarlo desde que ingresa a este sitio. Tampoco se comprende, además, en qué sentido considera equiparable lo que el llama «buenismo» con el platonismo.
      También se observa cómo Antonio considera un teorema como un mero «artefacto gramatical» (sic)y no el verdadero núcleo (por llamarle de algún modo) de las teorías, que incluye ideas, esencias, referencias, etc.
      No menos evidente es la recaída constante en la caricaturización (única salida para quien no puede desmontar con argumentos los argumentos adversarios) del «buenismo», al decir por ejemplo que éste «menosprecia» la neurociencia, cuando lo que sucede es lo contrario: son los fundamentalistas científicos, monistas metafísicos como Antonio quienes la menosprecian al vulnerar su carácter científico y hacer de ésta una filosofía en sí.

      En fin, después sigo. Por ahora, a trabajar.

    66. Escéptico digital dijo...

      El único que escribe mucho y no dice nada es el adivino, ya que primero comienza escribiendo el dislate de que el emergentismo es metafísico por lo indemostrable (lo que es falso, ya que cuenta con montañas de evidencias), y que el fisicalismo es ad ignorantiam, sin probar ambos asertos, para después venir con el blanco móvil de que sólo eran expresiones retóricas, en lo que tiene toda la razón, ya que el adivino sólo hace retórica barata y vacía como el mismo dice (por la boca...).
      Por otro lado, parece que el adivino cree que entre la ciencia y la filosofía hay una especie de muralla china, como creen algunos metafísicos, pero eso no es así ya que perfectamente las proposiciones filosóficas o mixtas (en parte metacientíficas y en parte científicas)pueden ser probadas apelando a los datos empíricos recolectados por las ciencias. De éste modo las tesis del materialismo, el emergentismo, el ateísmo, etc. pueden justificarse sobre bases fácticas, y no en dogmas apolillados o en bibliografía metafísica o mitológica (ej:la Biblia) como las arcaicas doctrinas del dualismo, teísmo, etc. que forman parte de la ideología del adivino retórico.

    67. Yo mismo soy dijo...

      Mendez como siempre, buscando pies al gato para decir presente
      ¿porqué no te callas en vez de repetir lo mismo en todos los temas?

    68. Escéptico digital dijo...

      Perlas del adivino:

      ¿Donde hice referencia a que el emergentismo es falso o errado?

      Supongo que si alguien como el adivino pone en cuestión al emergentismo, probablemente sea porque no cree que sea verdadero o acertado, ¿o me equivoco? (a menos que todo sea fruto de una confusión mental o gramatical del adivino que, por lo visto, no sabe expresarse bien).


      los modelos de la mente que proponen son no experimentables, por algo forman parte de la FILOSOFIA DE LA MENTE, yo no hice ningún juicio de valor sobre tal
      Yo escribí del emergentismo en términos generales y sin circunscribirme a la neurociencia (aunque también en esa rama hay importantes evidencias de emergencia); y con respecto a la filosofía de la mente, ésta no está desconectada de las neurociencias (salvo quizá en modelos especulativos como el dualismo), del mismo modo que la filosofía de la física no está separada por un abismo de la física (por ejemplo, la interpretación de Copenhague de la MC es filosófica).


      Asi que no seas pajero por lo de muñecos de paja ( y también por lo otro) porque estás viendo cosas que no hay

      El único que inventa muñecos de paja es el adivino que cree que todo materialista niega a la mente(sic), en circunstancias de que eso sólo lo hace el materialismo eliminativo (ej: conductismo clásico), y reducir todo materialismo a ese tipo básico es una falacia de falsa generalización.


      ¿Bunge dice que es una semiciencia? es decir, 50% es ciencia y 50% no lo es? desde sus postulados es o no es, pero términos medios suena a acomodocianismo

      Semiciencia no es lo que tu dices, de forma vulgar, sino que simplemente designa a disciplinas en que no hay un equilibrio entre la elaboración teórica (modelos, etc.) y la investigación empírica; o bien hay muchos datos brutos y pocos modelos explicativos, o a la inversa (ej: la economía).
      Por otro lado, no sólo te equivocaste al soltar el muñeco de paja de que Bunge habría dicho que la cosmología es no ciencia (falso), sino que hasta sueltas otro muñeco de paja según el cuál para Bunge algo es ciencia o no,pero eso es falso, ya que Bunge reconoce muchos grados intermedios entre esos polos (semiciencia, protociencia, etc.)con lo que se demuestra que el que hace los muñecos paja eres tú, y no yo.

    69. yo mismo soy dijo...

      No voy a responder a tus muñecos de paja, porque es tremendamente aburrido seguirte el juego a tu memorismo bibliográfico con CERO aporte de análisis al tema presentado
      y a tu afán de buscarle 3 pies al gato a todo lo que se dice, ni siquiera te diste cuenta de que lo del 50% era un sarcasmo pues al fin y al cabo, si nos apegamos a la literalidad de las normas de la filosofía de la ciencia, el conocimiento no avanzaría, pero eso es algo que tú devoción no te permite entender

      ¿Qué importancia tienen para el tema propuesto, tus correcciones de como interpretar adecuadamente a Bunge? (según tú) vete a un foro Bungiano a ser el moderador alli

      Aqui el tema es el cerebro-centrismo ¿te diste cuenta?

      que manera tan inutil de perder y hacer perder el tiempo con tus manías obsesivas.

    70. Yo mismo soy dijo...

      ¿Que dirán los cerebro-centristas sobre este extra-ordinario caso
      insólito

      ????

    71. Yo mismo soy dijo...

      Aqui otro caso donde no hubo los cambios de personalidad que aducen tuvo Phineas Gage

      Pueden ver el video aqui y más info aqui

    72. Nosferita dijo...

      http://www.nodulo.org/ec/2005/n043p13.htm
      a mí me pareció muy interesante,pero
      esto es otra reflexion, porque conclusión definitiva no hay hasta el día de hoy;

    73. Yo mismo soy dijo...

      Quien quiera saber más de Carlos Rodriguez, el primer caso que mostré ( y ver fotos y video )
      este es el enlace

      Como podrán ver, el tipo está lúcido y manteniendo la misma conducta y personalidad de antes de sufrir el accidente ( y hay otro caso similar)

      ¿Como lo explican?

    74. Viejotrueno dijo...

      comentario de Don Antonio Chávez:
      "hoy ya se pueden deducir funciones cognitivas (alteradas) a partir de neuroimágenes"
      (me voy a centrar en este, en tanto que las demás cuitas que aquejan al señor Chávez necesitan de larga y detallada respuesta y en tanto que me parece quizás el punto clave de su confusión, y porque si no fuera porque "tempus fugit"... en fin, pues eso)
      Señor Chávez, las deducciones que se hacen de las neuroimágenes, como Marino Pérez hace notar, no son deducciones de las que puedan predicarse funciones cognitivas de ninguna clase. Está usted confundiendo, con una candorosa fe, la pretensión de explicar algo con que lo explique realmente. Que un neurocientífico examinando una neuroimagen afirme que como en el córtex prefrontal encuentra una mayor concentración en sangre de los marcadores que esté empleando, la inteligencia está ahí no es más que una seudoexplicación... y la razón para que yo diga esto es porque la "inteligencia", como el "amor", o la "memoria", no "están" en ninguna parte. O como dijo Nosferita muy al principio, con una lucidez y capacidad de síntesis que me tienen maravillado: "Por decirlo así,se puede ver "dónde" se piensa, pero no se puede ver "lo que se piensa"."
      De una forma más filosófica cabría decir que, además, no puede deducirse de la res extensa la res cogitans, porque son sustancias distintas, y atendiendo a la noción cartesiana de sustancia, que es una noción clásica, por otro lado, sustancia es aquello que sólo necesita de sí misma para existir... si quiere quedarse con esto último hágalo, si no, a la manera de Atilio, defeque cuanto quiera sobre filosofastros y sofistas, pero parece que eso es así, que no es retórica, y que son condiciones y determinaciones que hay a la hora de explicar las cosas.

    75. Viejotrueno dijo...

      Por cierto, asombroso lo de esos vídeos del tal Carlos Rodríguez... sin duda tenemos ahí mecanismos de plasticidad en acción, mecanismos que encajan mal con el cerebro-centrismo

    76. Yo mismo soy dijo...

      Viejo Trueno dijo:
      "O como dijo Nosferita muy al principio, con una lucidez y capacidad de síntesis que me tienen maravillado: "Por decirlo así,se puede ver "dónde" se piensa, pero no se puede ver "lo que se piensa"."

      Creo que tienes que leer los post de los demás con más atención viejo trueno que la frase aqui ya es vieja y es obvia y sobre lo segundo te doy la razón aunque no estoy tan seguro sobre si debemos etiquetar como plasticidad o neuroplasticidad al caso, pues sería especular sobre él con los conceptos conocidos en neurociencias y quien sabe si estos necesiten ser replanteados

    77. Kewois dijo...

      Trueno:

      1) Seguís con la falacia de que ciertas funciones cognitivas solo se hallan en determinado lugar del cerebros cuando ya se dijo varias veces que son varias zonas interactuando.

      Algunas de estas zonas si son centrales y si son afectadas se pierde esa función cognitiva.

      2) Realmente es penoso que uses la plasticidad neuronal para atacar las neurociencias. JUSTAMENTE un área del cerebro se ve afectada y la función la toma otra área luego de un tiempo.

      3) Si las funciones cognitivas NO SON FUNDAMENTALES o emergentes del CEREBRO de donde son??? De algún otro órgano, de alguna entidad no material (mente??), de alguna entidad supernatural (Alma?). Si es afirmativo espero como mínimo el mismo nivel de evidencias que dan las neurociencias sobre el cerebro.


      O será que toda función cognitiva es algo misterioso más allá del entendimiento humano incomprobable???

      Kewois

    78. Nosferita dijo...

      Aviso a Navegantes: me parece que el video del hemicéfalo, es una tomadura de pelo. El sujeto "hemicefalectomizado" lleva puesta una especie de carcasa o "coronita" posiblemente de silicona o algún material como el de las caretas, muy bien adaptada, no es más que un truco de maquillaje.
      Por desgracia hay otro caso y real, de un joven soldado americano que tras la resección de una gran cantidad de masa encefálica, ha quedado bastante mejor que un vegetal, pero no será el mismo que era antes en determinados aspectos.

    79. Yo mismo soy - Jn dijo...

      no es falso
      las fotos de Carlos Rodriguez, las que están en la página posteada, de frente y de perfil, pertenecen a su detención por la policía de Miami quienes le aprehendieron al solicitar los servicios de una prostituta quien era en realidad una policía disfrazada

      las imágenes de Carlos Rodriguez ( algunas veces llamado Carlos Sosa )
      son de su detención como estas fotos

      Aqui, detalles de su detención y la confirmación de una testigo del dpto policial

      El tipo robó un auto, se estrelló cayó de cabeza,con el resultado que se ve en las fotos

      El sargento Frank Sandoval, quien perdió un tercio de su cerebro y craneo por una bomba en Irak ( un caso relativamente similar al de Phineas Gage) murió en una operación al tratar de implantársele un aparato que le de una apariencia más normal

      Frank tenía muchas discapacidades producto de su desgracia pero no muestra cambios de personalidad pues murió como el amante de su esposa y familia que siempre fue y lamentando los problemas que su mal les acarreaba (conciencia total sobre su situación y entorno)

      Hechos y no sólo buenas razones para oponerse al cerebro-centrismo

    80. Yo mismo soy Jn dijo...

      Frank Sandoval dejó muy bien documentado su caso en una serie de videos que pueden ver aqui y que cualquier neurólogo o interesado en el tema, puede consultar

      La relación conducta-área cerebral se inicia con el caso de Phineas Gage y a partir de este único caso, se extrapoló a la generalidad para formular teorías

      ¿qué pasará con estos casos y con otros similares?

      Probablemente, serán archivados y nada más en vez de ver si son compatibles con el conocimiento actual por la conocida resistencia al cambio.

    81. Yo mismo soy Jn dijo...

      Les recomiendo que vean el área gráfica de la página de Frank donde se muestra mediante imágenes sus áreas cerebrales dañadas

    82. Viejotrueno dijo...

      Pregunta Kewois que
      "Si las funciones cognitivas NO SON FUNDAMENTALES o emergentes del CEREBRO de donde son??? De algún otro órgano, de alguna entidad no material (mente??), de alguna entidad supernatural (Alma?). Si es afirmativo espero como mínimo el mismo nivel de evidencias que dan las neurociencias sobre el cerebro.

      Está bien decir "funciones" cognitivas. Si la psique es algo es una función, no es por-sí misma tal que una cosa mensurable, es un proceso resultante que implica al cerebro, al resto del cuerpo y a la entidad material que todos olvidan, lo que empleando la metáfora informática vendría a ser el "disco duro externo", es decir, la cultura en sentido antropológico. Por ello cuando se habla de esquizofrenia no basta con identificar las áreas del cerebro implicadas, ni basta con hacer un mero análisis funcional de la conducta, ni basta con describir síntomas cognitivos, ni siquiera bastaría, desde una perspectiva holística con todo eso a la vez, porque a lo largo de la historia la esquizofrenia también ha cambiado con respecto al medio y la cultura de cada momento y la idea que se tenía de ella, y eso también afecta a la conducta, los pensamientos, emociones y al cerebro. Por ello el reduccionismo fisicalista se queda corto, y el emergentismo, aún cuando es más explicativo, tampoco da cuenta de todas las perspectivas implicadas en este ejemplo concreto, ni por supuesto si nos referimos a una explicación más general de eso que llamamos "mente", o del problema -supuesto problema- "mente-cerebro".

      El planteamiento de los vídeos, de este catedrático de psicología, Marino Pérez, es interesante porque precisamente implica materiales psicológicos y antropológicos, pero no niega otras perspectivas, sólo es que gnoseológicamente quedan subsumidas porque el "cerebro" humano, comienza a funcionar de forma "humana" cuando aparecen contenidos a esa escala, y eso quiere decir que la cultura es preeminente, que ha sido la primera en moldear al cerebro y que el cerebro así moldeado ha ido evolucionando a ese ritmo histórico, pero dentro de ese proceso, como una parte de él. Por eso es que se dice que la esquizofrenia es una "construcción", porque no hay animales no humanos esquizofrénicos, ni depresivos por mucho que exista el llamado paradigma conductual de la inhibición aprendida, que aunque fundamentalmente pueda ser base de toda depresión, es impropiamente depresión humana porque carece precisamente de aquellos contenidos que proporciona la cultura de siglos y siglos, y porque sólo los humanos han sido capaces por ello de crear herramientas lógicas para clasificar eso como "depresión" -un animal no es capaz de identificar tal o cual estado como "depresivo", como es obvio, ni aun cuando se encuentre paralizado por alguna contingencia de inhibición aprendida-

    83. Viejotrueno dijo...

      Con respecto al tal Carlos Rodríguez, sea o no verdad, tampoco es novedoso. Aún cuando externamente no sea igual de llamativo que este individuo con media cabeza, hay casos clínicos de sujetos hemisferictomizados por ejemplo por causa de la extensión excesiva de grandes focos que han podido recuperar -más o menos- todas sus anteriores funciones cerebrales, asumidas por el hemisferio sano; la explicación usual se debe a la plasticidad neural.
      En esto Kewois me ha leído mal, porque yo no he atacado a las neurociencias con este tema, ni siquiera he atacado de ninguna forma a las neurociencias. Si he atacado algo ha sido al cerebro-centrismo en tanto que ideología. Y esa ideología encaja mal con la plasticidad.

    84. Viejotrueno dijo...

      Corrección:"hay casos clínicos de sujetos hemisferictomizados por ejemplo por causa de la extensión excesiva de grandes focos DE EPILEPSIA"

    85. Yo mismo soy Jn dijo...

      Viejo trueno comenta los casos muy breve y lo hace ver muy simple, como algo frecuente y fácilmente explicable, pero es en los detalles donde está lo extraordinario de los casos

      En primer lugar el cerebro es materia orgánica con un 80% de agua

      Cuando hablamos de daño cerebral como en los casos presentados y los explicamos como neuroplasticidad ¿qué estamos diciendo?

      En primer lugar, el conocimiento de la neuroplasticidad es totalmente empírico, basado en la observación de los casos pero no hay una descripción de su proceso ni el porque sucede tal cosa, esta es un área de la neurología totalmente incipiente

      Haciendo una analogía, la neuroplasticidad es como si una computadora que sufre daños en sus circuitos, los auto-identifica, los auto-repara y/o en todo caso reemplaza con otra área del "motherboard" para que cumpla las funciones del área dañada

      Es obvio decir que no hay ninguna computadora capaz de hacer esto hoy en día y la complejidad se eleva a la millonésima potencia si esto lo hace materia orgánica

      Mediante la frecuencia de casos, se sabe que son los niños en los que se presenta con más frecuencia la neuroplastía (cerebros en formación)

      Lo que también se sabe es que la psiqué de los sujetos, es lo que tiene relación con la activación de la neuroplasticidad

      Es notorio que todavía hay mucho que explicar, dentro de lo que consideramos la explicación

      ¿Porque la evolución se tomaría tantas "molestias" desarrollando de esta forma al cerebro humano, para al final convertirnos en deshecho orgánico al morir?

      Ahora que conste que yo no estoy mencionando para nada a Dios, milagro, alma etc. pero no puedo evitar relacionarlo con la conocida frase de Leibniz:

      ¿Porqué existe (todo esta complejidad) en vez de nada?

    86. kewois dijo...

      Trueno:

      Podés informarte minimamente antes de mostrar publicamente tu ignorancia??

      Trueno: porque no hay animales no humanos esquizofrénicos, ni depresivos
      --------------
      Neurochemical correlates of post-amphetamine depression and sensitization in animals: Implications for behavioral pathology. An inquiry into schizophrenia and depression.
      Kokkinidis, Larry
      An inquiry into schizophrenia and depression.Animal models of psychiatric disorders, Vol. 2.(pp. 148-173)Basel, Switzerland: KargerSimon, Pierre (Ed); Soubrié, Philippe (Ed); Widlocher, D. (Ed), (1988). vi, 212 pp.
      -----------------

    87. kewois dijo...

      Modeling Geriatric Depression in Animals: Biochemical and Behavioral Effects of Olfactory Bulbectomy in Young Versus Aged Rats1
      Theodore A. Slotkin1, Diane B. Miller2, Fabio Fumagalli3, Everett C. McCook1, Jian Zhang1, Garth Bissette4 and Frederic J. Seidler1
      + Author Affiliations

      1Department of Pharmacology and Cancer Biology, Duke University Medical Center, Durham, North Carolina (T.A.S., E.C.M., J.Z., F.J.S.); 2Health Effects Laboratory Division, Centers for Disease Control/National Institute of Occupational Safety and Health, Morgantown, West Virginia (D.B.M.); 3Center of Neuropharmacology, Institute of Pharmacological Sciences, Milan, Italy (F.F.); and 4Department of Psychiatry and Human Behavior, University of Mississippi Medical Center, Jackson, Mississippi (G.B.)
      Abstract

      Geriatric depression exhibits biological and therapeutic differences relative to early-onset depression. We studied olfactory bulbectomy (OBX), a paradigm that shares major features of human depression, in young versus aged rats to determine mechanisms underlying these differences. Young OBX rats showed locomotor hyperactivity and a loss of passive avoidance and tactile startle. In contrast, aged OBX animals maintained avoidance and startle responses but
      ------------

      [

    88. Kewois dijo...

      Dynamic changes of brain serotonergic and dopaminergic activities during development of anxious depression: experimental study].
      [Article in Russian]
      Avgustinovich DF, Alekseenko OV, Bakshtanovskaia IV, Koriakina LA, Lipina TV, Tenditnik MV, Bondar' NP, Kovalenko IL, Kudriavtseva NN.
      Abstract
      Chronic psychoemotional stress of social defeats produces development of experimental anxious depression in male mice similar to this disorder in humans. 5-HT and 5-HIAA levels, TPH and MAO A activities, 5-HT1A-receptors in different brain areas were investigated at different stages of development of experimental disorder. It has been shown that initial stage (3 days of social stress) is accompanied by increase of 5-HT level in some brain areas. Decreased 5-HIAA levels in the hippocampus, amygdala and nucleus accumbens were discovered at the stage of forming depression (10 days of social stress). Pharmacological desensitisation and decreased number of 5-HT1A-receptors were shown in frontal cortex and amygdala. At the stage of pronounced depression (20 days of stress), there were no differences in 5-HT and 5-HIAA levels in all brain areas (excluding hypothalamus) of depressive animals. However increased number of 5-HT1A-receptors and decreased affinity in amygdala and decreased TPH and MAOA activities in hippocampus were found in depressive mice

      --------------------------

      Simulating the anhedonia symptom of depression in animals
      Simulation chez l'animal de l'anhédonie symptôme de dépression
      Jean-Luc Moreau, PhD*
      Jean-Luc Moreau, Pharma Division, Preclinical CNS Research, 72/141, F. Hoffmann-La Roche, CH-4070 Basel, Switzerland;
      * E-mail: jean-luc.moreau@roche.com
      This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License (http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/), which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original work is properly cited.
      Other Sections▼
      Abstract
      One of the two core symptoms of depression is anhedonia, the loss of interest or pleasure in daily activities. Stressful life events are recognized as predisposing factors in the etiology of depression. Rats subjected to a chronic, mild, unpredictable stress regimen exhibit behavioral deficits consistent w

    89. Kewois. dijo...

      Dynamic changes of brain serotonergic and dopaminergic activities during development of anxious depression: experimental study].
      [Article in Russian]
      Avgustinovich DF, Alekseenko OV, Bakshtanovskaia IV, Koriakina LA, Lipina TV, Tenditnik MV, Bondar' NP, Kovalenko IL, Kudriavtseva NN.
      Abstract
      Chronic psychoemotional stress of social defeats produces development of experimental anxious depression in male mice similar to this disorder in humans. 5-HT and 5-HIAA levels, TPH and MAO A activities, 5-HT1A-receptors in different brain areas were investigated at different stages of development of experimental disorder. It has been shown that initial stage (3 days of social stress) is accompanied by increase of 5-HT level in some brain areas. Decreased 5-HIAA levels in the hippocampus, amygdala and nucleus accumbens were discovered at the stage of forming depression (10 days of social stress). Pharmacological desensitisation and decreased number of 5-HT1A-receptors were shown in frontal cortex and amygdala. At the stage of pronounced depression (20 days of stress), there were no differences in 5-HT and 5-HIAA levels in all brain areas (excluding hypothalamus) of depressive animals. However increased number of 5-HT1A-receptors and decreased affinity in amygdala and decreased TPH and MAOA activities in hippocampus were found in depressive mice

      --------------------------

      Simulating the anhedonia symptom of depression in animals
      Simulation chez l'animal de l'anhédonie symptôme de dépression
      Jean-Luc Moreau, PhD*
      Jean-Luc Moreau, Pharma Division, Preclinical CNS Research, 72/141, F. Hoffmann-La Roche, CH-4070 Basel, Switzerland;
      * E-mail: jean-luc.moreau@roche.com
      This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License (http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/), which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original work is properly cited.
      Other Sections▼
      Abstract
      One of the two core symptoms of depression is anhedonia, the loss of interest or pleasure in daily activities. Stressful life events are recognized as predisposing factors in the etiology of depression. Rats subjected to a chronic, mild, unpredictable stress regimen exhibit behavioral deficits consistent w

    90. Kewois dijo...

      Chronic Methamphetamine Intoxication Model of Schizophrenia in Animals.
      Machiyama, Yukiteru
      Schizophrenia Bulletin, Vol 18(1), 1992, 107-113.
      Abstract
      The chronic methamphetamine (MAP) intoxication model of schizophrenia in animals is outlined. The idea originated from the clinical and neurochemical similarities between MAP psychosis and schizophrenia that were found during the decade immediately after World War II when MAP abuse occurred in epidemic proportions in Japan. The chronic intoxication model is produced by daily injections of a small dose of MAP into animals for several weeks or months. Behavioral studies with various species of animals from guinea pigs to monkeys produced essentially the same disorders as those observed in human abusers. Specifically, monkeys manifest psychotic behaviors, which appear to result from perceptual-cognitive disturbances, as well as enduring autistic behavior disorders that resemble the defect symptoms in chronic schizophrenia. Furthermore, the psychotic behaviors were found to have a high relapse liability; they recurred readily after the readministration of the drug or under nonspecific stress conditions. The difference and relationship between the chronic MAP intoxication model and the amphetamine stereotypy (acute intoxication) model are discussed. (PsycINFO Database Record (c) 2010 APA, all rights reserved)

    91. Kewois dijo...

      Behavioral studies of hallucinogenic drugs in animals: Implications for schizophrenia research.
      Geyer, Mark A.
      Pharmacopsychiatry, Vol 31(Suppl 2), Jul 1998, 73-79. doi: 10.1055/s-2007-979350
      -----
      Toxoplasma gondii and Schizophrenia
      E. Fuller Torrey* and Robert H. Yolken†
      *Stanley Medical Research Institute, Bethesda, Maryland, USA
      †Johns Hopkins University Medical Center, Baltimore, Maryland, USA
      Corresponding author.
      Address for correspondence: E. Fuller Torrey, 5430 Grosvenor Lane, Suite 200, Bethesda, MD 20814-2142, USA; fax: 301-571-0775; email: torreyf@stanleyresearch.org
      This article has been cited by other articles in PMC.
      Other Sections▼
      Abstract
      Recent epidemiologic studies indicate that infectious agents may contribute to some cases of schizophrenia. In animals, infection with Toxoplasma gondii can alter behavior and neurotransmitter function. In humans, acute infection with T. gondii can produce psychotic symptoms similar to those displayed by persons with schizophrenia. Since 1953, a total of 19 studies of T. gondii antibodies in persons with schizophrenia and other severe psychiatric disorders and in controls have been reported; 18 report

    92. Kew dijo...

      Desde ya que no digo que la depresión en animales o sea IGUAL a la depresión en humanos pero alteraciones de la conducta similares obedecen a causas similares, por ejemplo escasa serotonina.

      ----------
      Al tener un cerebro màs complejo las patologías también son más complejas pero como habrás visto si hay "depresión" y un analogo a la esquizofrenia en animales

    93. Yo mismo soy Jn dijo...

      Kewois:
      te hubieras evitado tantas referencias, simplemente aludiendo a la depresión de los animales en cautiverio donde al parecer son las condiciones de encierro las que desencadenan las reacciones químicas que forman parte del proceso de depresión de los animales

      Es sabido también que los elefantes por ejemplo, hacen duelo y "lloran" por el compañero muerto y pasan por periodos depresivos, algo que se incrementa si esto acontece en elefantes en cautiverio

      Lo mismo pasa con los perros ante la ausencia prolongada del amo etc.

      No sé si tratas de decir que la depresión en animales tiene causas puramente fisiológicas y espontáneas pero cualquier especialista y hasta entrenador de animales puede darte muchas referencias entre factores externos y depresión animal

    94. V dijo...

      CEREBRO DE JUAN, aka YO MISMO SOY JN, dijo:

      "Haciendo una analogía, la neuroplasticidad es como si una computadora que sufre daños en sus circuitos, los auto-identifica, los auto-repara y/o en todo caso reemplaza con otra área del "motherboard" para que cumpla las funciones del área dañada. Es obvio decir que no hay ninguna computadora capaz de hacer esto hoy en día y la complejidad se eleva a la millonésima potencia si esto lo hace materia orgánica."

      Los mainframe lo hacen:

      http://www.scribd.com/doc/59837563/87/Redundancy

      y el cerebro es muchísimo más sofisticado que un mainframe.

      "¿Porqué existe (todo esta complejidad) en vez de nada?"

      Es el resultado de unas cuantas leyes físicas y catorce mil millones de años de evolución cósmica.

      Troll estúpido.

    95. Yo mismo soy - Jn dijo...

      Jajajajaaj me encanta el ardor de los fanáticos y su fe atea

      ¿Los mainframes detectan daños de hardware, se auto-diagnóstican, se automedican, se auto-reparan y todo desde el propio hardware dañado, sin la participación humana?

      Dentro de la ingenieria, se llama "redundancia" a que en un sistema, algunos componentes se ponen por duplicado ó por triplicado en previsión de fallos, especialmente cuando los sistemas pertenecen a campos sensibles como la navgación aeroespacial ( falla un sistema y los otros lo detectan y toman su lugar )

      Por eso el término: redundancia

      2. Los órigenes del cerebro se remontan a la explosión cámbrica ( donde de seres unicelulares pasamos a seres más complejos - y lo de explosión ( abrupto ) no está explicado por la ciencia

      Todo esto hace unos 500 millones de años ( investigaciones recientes dicen que el periodo cámbrico se extiende 100 millones de años más)


      Me divierte mucho enfurecer a los fanáticos como este que siempre me persigue y más aún, evidenciar lo que realmente es: un patético y pobre imbécil sin vida.

      JO JO JO

    96. V dijo...

      dije "...catorce mil millones de años de evolución COSMICA", no del cerebro.

      Aprende a leer, troll estúpido.

    97. Yo mismo soy - Jn dijo...

      ¿y quien se ha referido antes al cosmos para que lo menciones?
      idiota
      ¿y que pasó con tus mainframes?
      jajajajajaajajajaaj

    98. V dijo...

      "¿y quien se ha referido antes al cosmos para que lo menciones?"

      Tú mismo, imbécil amnésico. Te lo recuerdo: "no puedo evitar relacionarlo con la conocida frase de Leibniz: ¿Porqué existe (todo esta complejidad) en vez de nada?"

      "¿y que pasó con tus mainframes?"

      Que mi refutación sigue en pie, cretino. La evolución hace innecesaria la acción de un creador.

      Anda a rezarle a tu virgencita santa, esa que quedó embarazada de un espíritu equipado con un pene incorpóreo.

    99. Viejotrueno dijo...

      Kewois no me lee, y pretende refutar lo que digo con la propia refutación que yo hago de eso con lo que pretende refutarme... uf, menudo trabalenguas. En cualquier caso, luego él mismo subraya lo que yo mismo he dicho, cuando dice que "Desde ya que no digo que la depresión en animales o sea IGUAL a la depresión en humanos". Pues ya está todo dicho, y con esto no hemos ido más lejos de donde estábamos, a pesar de tanto texto técnico en inglés. Porque, y aunque previamente Kewois presuma de mi ignorancia -para luego llegar a donde yo ya había llegado, haciendo una maniobra cuando menos absurda- yo ya sabía perfectamente que la depresión animal existe, pero que no se le llama depresión, sino inhibición aprendida; y se llama de otra forma no gratuitamente, sino porque son fenómenos diferentes, no sólo porque el cerebro humano es muy distinto de cualquier otro, sino porque el propio cerebro humano, en tanto tal, es una construcción cultural, y por tanto sus afecciones han de tener algo de eso como característico suyo; por ello un hombre deprimido, en su depresión muestra contenidos que no aparecen en un animal, porque sencillamente el animal se "deprime" por cosas distintas, y porque, por mucho que anden escasos de serotonina tanto hombre como animal, esos son efectos concretos para causas muy diferentes...

    100. Viejotrueno dijo...

      Corrección:
      No es Inhibición aprendida, sino INDEFENSIÓN, porras...

    101. Yo mismo soy Jn dijo...

      Asi son los burros: a las patadas y con rebuznos pretenden imponer su punto de vista
      --------------------------
      Luego de exponer brevemente las características del cerebro y de la neuroplasticidad y de la extraordinaria complejidad que estas representan ( lineas arriba ), lo que hice fue relacionar mi inquietud a la conocida frase de Leibniz:

      "¿Porqué existe - esta complejidad,- en lugar de nada?

    102. Kewois dijo...

      Trueno:

      Como si tu leyeras algo de lo que pongo!!! Tirando falacias de hombre de paja desde el primer momento diciendo que yo digo que la razón o la personalidad está en un solo lugar del cerebro.

      En fin volviendo al tema de la depresión.

      Como explicas que medicamentos que curan o alivian la depresión en humanos, curen o alivien la "depresión" en animales????? Si es un constructo cultural como explicas que en ambos casos funcione??

      Si tienes a una persona que disparado por stress ambiental de pronto se siente triste todo el tiempo, deja de movilizarse, se queda acostado, desea morir, y deja de alimentarse. Se llama depresión.

      Tienes un animal que por un factor de stress deja de alimentarse, está decaído, no se levanta ni juega incluso no está alerta a peligros.

      Desde ya que el humano conceptualiza por ejemplo una ideación suicida que el animal dificilmente haga. O tendra toda una racionalización sobre su depresión (soy una basura, no vale la pena vivir, etc) que el animal al no tener lenguaje no puede realizar y al no tener el concepto de muerte tampoco.

      Ahora es un disparate de tu parte decir que NO EXISTE la DEPRESION en animales y que es un constructo social.

      Esos parrafos que resaltas como coincidencias no muestran incoherencias mias sino tuyas que lees sesgadamente.
      Si te tomas el trabajo de leer verás que señalo las coincidencias.

      También puedes escribir a las revistas científicas que cité (y solo fue una pequeña muestra) y decirles que son unos idiotas que usan el término depresión en animales.

      Todo huele a que te molesta que seamos solo una parte más dentro del reino "animalia"

      A ver si contestas mis preguntas número 2 y 3. O lo tomo que no puedes.

      Kewois

      Y no te confundas las contestaciones del troll con las mìas. (me refiero a las de Yo mismo)

    103. menino dijo...

      No dispongo de mucho tiempo.No he visto los videos y los comentarios no los he léido todos .. y muchos no completamente.Pero algo leí a Kewois y a Trueno que quería resaltar cuando hablan de funciones cognitivas... que suena mucho a algoritmo del que se habla mucho en la IA fuerte.Si no me equivoco fué Searle quien les dijo a los de la IA fuerte que estaban cayendo en un dualismo .Pienso que ambos paradójicamente ( por desgracia para ellos) están cayendo en un dualismo con lo que dicen.

      Salutem

    104. Kewois dijo...

      Menino:

      Lo malo es que estamos metidos en una cultura fuertemente dualista.

      Es muy complicado no hablar y que se escape algo dualista sin quererlo.

      (dualista religiosa (almas) o no religiosa (mentes) no importa.)

      También es difícil no caer en explicaciones teleológicas a cada rato....

      Pero es un problema de lenguaje... y un error muy comun

      Kewois

    105. Atilio dijo...

      Es fascinante observar como intentan los buenistas y el troll hacer entrar entidades fantasmagóricas por la ventana (dime con quién andas...).
      Que si es la cultura humana es parte del cerebro pero no está en el cerebro sino flotando por ahí, supongo que acompañada de fantasmas, almas, ideas y qualias.
      Que si son las ridículas troleadas de juanete con la gente sin cerebro que hablan y se mueven como él, porque no hace el experimento de cortarse la cabeza para ver si sigue diciendo estupideces?).

      En fin, que como deice KEWOIS, el dualismo entra por todos lados y es parte misma del lenguaje, pero en algunos casos como los mencionados es mucho peor.

      V:

      Muy sonoras tus cachetadas al estúpido troll.
      Pero no te gastes en darle de comer. Es un imbécil que solo quiere molestar y llamar la atención.

    106. No lo hubiera hecho mejor que Kewois, y qué lujo de ESTUDIOS EMPÍRICOS.

      Atilio, realmente me robaste lo primero que se me vino a la mente con el troll y que se quite la cabeza a ver qué le pasa JAJAJAJAJAJAJA

      Viejotrueno dice: «el propio cerebro humano, en tanto tal, es una construcción cultural». ¿¿¿??? Luego se quejan de que se les descubra el platonismo.

      ¿Me pareció que Fernando vino con su mantra buenista tal y como predicho?

      Saludos

    107. Interesante discusión. Halle esto:

      Modelo de esquizofrenia en ratón
      podría acelerar la identificación de nuevas drogas antipsicóticas


      Unos investigadores del Instituto Médico Howard Hughes han producido un ratón alterado genéticamente que presenta anormalidades comportamentales increíblemente similares a las que se observan en seres humanos con esquizofrenia.

      Los científicos informan que ya han utilizado la información obtenida a partir de estudios en ese ratón para identificar una variante genética asociada a la esquizofrenia en seres humanos.


      http://www.hhmi.org/news/tonegawa2-esp.html

    108. Antonio:
      ¿En qué consistiría el «platonismo» de decir que el cerebro tal como lo conocemos es una institución cultural? Me muero por saberlo.
      Ah: si de mantras se trata, el fisicalista es muy aburrido, por metafísico.

    109. HaNs (german) dijo...

      Supongo que la "novedad" (la noticia que pone es del 2003) para Real Folk Blues es que se usen ratones (modificados) para tal identificación (por nuestra semejanza genética)

      Hoy en día es la pa****** la base del fármaco que trata por via oral a los síntomas de la esquizofrenia (aunque curiosamente no se sabe con precisión su proceso, si se sabe los vínculos bioquímicos que tiene, especialmente con la dopamina) En algunos países se advierte que este medicamento aumenta la posibilidad de padecer derrames cerebrales

      Pero si lo que tratan (en condicional) de demostrar que los medicamentos "curan"la esquizofrenia ergo su origen es puramente fisiológico y se infiere a partir de esto que el cerebro-centrismo tiene razón en establecer el determinismo-cerebral o la fisiología como única explicación para toda la conducta humana, pues esto no es así

      La epigenética sostiene teóricamente que aún existiendo un hipótetico "gen de la esquizofrenia" factores como la alimentación podrían activarlo (genéticas) para desarrollar la esquizofrenia (lo que explicaría que entre dos hermanos, sólo uno sea esquizofrénico a pesar de presentar las mismas características cerebrales modeladas por la genética )

      Pero también teóricamente se sostiene que problemas durante la gestación, el nacimiento ( ejemplo uso de forceps) el primer año de vida etc podrían condicionarnos a desarrollar la enfermedad

      Ciertamente aqui se habla de daño físico -cerebral pero también la ciencia sostiene que son factores ambientales (stress, conflictos emocionales, experiencias negativas, entorno etc.) lo que podrían desencadenar / activar las condicones innatas o generar la esquizofrenia

      Todas estas explicaciones están dentro del campo hipotético porque sobre el origen del mal hay incertidumbre

      ¿Qué significa todo esto? Poseer las condiciones genéticas /cerebrales para la esquizofrenia, no te hace esquizofrénico, incluso puedes morir sin nunca serlo a pesar de poseer los factores innatos y se han establecido además, elementos externos a la biología que influyen e incluso circunstanciales en la vida de las personas

      La OMS la define como enfermedad mental aunque no define mente, define salud como equilibrio entre mente y organismo ( asi que Antonio, escríbeles tu cartita quejándote por su dualismo, platonismo, jálales las orejas desde tu pedestal, como dije en mi nota anterior, el dualismo persiste ante la indeterminación y la insuficiencia como explicación del fisicalismo) e indica para sus tratamientos también los psicológicos

      Asi que presentarnos daño /características cerebrales = esquizofrenia ( como me parece que hizo Antonio ) es reduccionismo negativo.

      Antonio:
      Te sigo invitando a que expliques los casos del sargento Frank y de Carlos Rodriguez desde tu cerebro-centrismo, o vas a esconderte imitando las estupideces de Atilio?

    110. HaNs dijo...

      Por cierto Antonio:

      escríbeles tu cartita de queja acusando de dualistas, platonistas también a los especialistas en Psiconeuroinmunología, te quejas en contra del doctor George F Salomón (fallecido) por semejante engendro y a la universidad de California por haberle apoyado y permitido

      Es que tú sabes "tanto"
      cuando tengas una imagen de resonancia de la generosidad, nos avisas

    111. Atilio dijo...

      Antonio:

      La duda fue si sugerirle que se corte la cabeza para probar su punto o de si la abrimos para ver si hay cerebro allí adentro.
      Parádojicamente, si no tuviese cerebro, ello explicaría sus comentarios y le daría la razón al mismo tiempo.
      Tal contradicción es imposible en la naturaleza de acuerdo a las leyes de la misma (ciencia).
      Entonces queda que sí tiene cerebro y está dañado, lo que prueba que tenemos razón en ambos cuentos: el llamado cerebrocrentrismo y la estupidez del troll.
      Habrá que abrirle la cabeza.

    112. HaNs dijo...

      oh!
      nuevamente ingresó Atilio y que dijo
      NADA !!! que cobardía intelectual limitarse a tus ad hominem

      Atilio:

      Espero que dones tu cabezota a la ciencia: los paleóntologos la querrán porque pareces neanderthal, los neurólogos porque no entienden como tan gran craneo cobija tan poco cerebro que debe ser del tamaño de tu sexo del que tanto hablas ( "dime de lo que presumes y te diré de lo que careces")

      Estoy esperando otra de las historias de Antonio, algo similar como que "el racismo, tiene bases fisiólogicas"

      Antonio escribe las historias y tú las relatas Atilio porque tienes la facha similar a la del narrador de cuentos y hasta tienes un perro que de cuando en cuando ingresa a adularte

    113. No, Fernando, no me tires la pelota: explica tu, previamente definiendo QUÉ ES EL CEREBRO «COMO TAL» (sic), CÓMO «es una CONSTRUCCIÓN cultural».

      Saludos

    114. yo mismo soy Jn dijo...

      la externa excusa para no decir nada:
      "la carga de la prueba la tiene el otro"
      Hay ateos tan previsibles

    115. Yo mismo dijo...

      lapsus: eterna

    116. ANTONIO:
      Calma, que no es tan grave: quizá aprendamos todos. Me gustaría mucho saber cómo explicás la aplicación del concepto platonismo para juzgar la afirmación de que el cerebro como tal sería una construcción cultural. Puesto que lo que vos estás preguntando está explicado en el video, si mal no recuerdo las cinco horas que dura la exposición.

    117. Viejotrueno dijo...

      Kewois, yo no lanzo muñecos de paja a nadie, estimo que tu postura es la de partir del cerebro, no digo que necesariamente para reducirlo todo a él, o para simplemente deducirlo todo de él, y me parece que cuando te he citado he sido concreto. Por otro lado, y siguiendo con el asunto "depresión", me parece bastante probado que toda medicación anti depresiva simplemente alivia sus síntomas, y que de ninguna manera cura ese trastorno en humanos, porque precisamente con estabilizar los niveles serotoninérgicos lo único que se hace es poner un parche, cuando lo necesario sería cambiar el neumático. Para que entiendas bien lo que quiero decir con esta metáfora, lo que digo, y me parece que en esto es difícil estar en desacuerdo, es que las causas de la depresión son externas, ya no al cerebro, sino al cuerpo como un todo, porque cuando uno se deprime, no sólo sufren las vías de la serotonina, si no el cuerpo entero...

      Atilio por fin ha irrumpido, cual caballo en cacharrería arremetiendo contra todo lo que se mueve. Por ello se carga de un plumazo las disciplinas de la "cultura" diciendo que la tal cultura está en el cerebro. Como no puede entender que haya contenidos separados de los cuerpos, asume que entonces esos contenidos son espiritualistas. Porque Atilio presume que el teorema de pitágoras, por ejemplo, está en el cerebro, ahí lo situa él y creerá que ahí es donde tarde o temprano será encontrado; y de la misma forma la religión totémica, el matrimonio, la matrilinealidad y la patrilinealidad, etc.
      Lo contrario es platonismo. Pues muy bien, me parece un elogio, aunque tiemblo de pensar en la caricatura que Atilio se tiene hecha de Platón.

      Antonio Chavez; ahora no puedo explicar por qué el cerebro es una construcción cultural, y supongo que le habrá sorprendido semejante expresión... es lógico que desde el estrecho fisicalismo sea difícil de comprender que el lenguaje puede interpretarse de manera no literal

    118. Atilio dijo...

      Viejo:

      No se te ocurrió otra interpretación?

      La materia aparece a menudo organizada fuera del cerebro (dejemos de lado el problema cognitivo) y tales son patrones observados, estudiados, manipulados, etc. por la ciencia y la tecnología.
      No podrías escribir ese comentario si lo dicho no fuese cierto.
      Cómo puede ocurrirte en esa cabeza buenista febril que yo no sepa eso o que lo discuta?
      Lo que, entre tantas otras cosas, discuto, es la necesidad de postular un "género de materialidad" sobre algo que la ciencia contempla, comprende y utiliza con excelentes resultados y explicaciones testadas.
      Mientras tu y los otros filosofistas creadores de materialidades por vía de epistemología gramatical, olvidan todo ello y se ponen a comentar.

      Salud

    119. Yo mismo soy Jn dijo...

      Atilio dice:
      "Lo que, entre tantas otras cosas, discuto, es la necesidad de postular un "género de materialidad" sobre algo que la ciencia contempla, comprende y utiliza con excelentes resultados y explicaciones testadas"

      Digo, si todavía ni siquiera se ha definido científiamente algo tan cotidiano como lo es la PERSONALIDAD ( un sólo ejemplo de muchos) que sería la base para generar más conocimiento y la describimos mediante observación directa ( y subjetiva) y además aplicando test-modelos de referencia, yo no sé de donde saca Atilio-cabezotas, el nivel de excelencia neurocientífica que ya lo explicó todo

      La Fe de Atilio es tan grande como su cabeza.

      Sigo esperando que alguno de los valientes ( porque los cobardes se dedican a los ad hominem ) que tenga el valor de decirme la relación fisiológica entre el cerebro y el transtorno de la personalidad, tomando en cuenta lo que señalo ( la PERSONALIDAD no está científicamente definida )

      Te espero baby, sin ad hominems

    120. Atilio dijo...

      Cállate troll estúpido.

    121. Hans dijo...

      Cállame con argumentos, cavernícola

      Tanta cabeza y para lo único que sirve es para producir insultos
      cerebro de maní !

    122. Hans dijo...

      Ya pues Atilio
      ya que eres tan devoto de las neurociencias, presenta la definición neurológica de la personalidad que nos sirva de referencia para determinar las alteraciones de conducta relacionadas a los traumatismos cerebrales

      Ya que, según tú y tu cabezota, como el cerebro-centrismo es la explicación, indudablemente ambos casos están sólidamente relacionados

      Cállame con los argumentos que seguramente no tienes, alien cabezón y si no puedes, desaparece bicho presuntuoso.

    123. Kewois dijo...

      Trueno

      >me parece bastante probado que toda medicación anti depresiva simplemente alivia sus síntomas,

      Lo que vos tenes es una postura dualista. “la mente” del sujeto está triste por algo que le pasó. Hay que curar es “mente” mediante palabras (supongo)

      La causa externa dispara un desbalance químico. Desde ya que hay que tratar las causas externas (duelos, situaciones de stress, etc) mediante una terapia complementaria, pero hay un desbalance químico. Y la medicación cura ese desbalance químico y deja de haber depresión.
      Además al regular mejor el desbalance químico el paciente es más permeable a las otras terapias o a cambiar aspectos de su vida que disparan su depresión.

      Es efectiva una terapia COMBINADA der medicación y terapia adecuada.

      En el caso del diabético hay algo externo que dispara que el cuerpo deje de controlar el nivel de azúcar en sangre. El cuerpo produce mal la insulina y hay que inyectarla. Cura el síntoma pero es también la causa.

      En el caso de la depresión las neuronas dejan de ser eficaces a la hora de recaptar la serotonina.

      >que las causas de la depresión son externas, ya no al cerebro,

      La causa puede ser genética y es del propio cerebro, por eso hay personas que resisten bien las malas experiencias y otros que no y hay personas que están o son depresivas sin causa…… (humor melancólico le decían antes)

      >sino al cuerpo como un todo, porque cuando uno se deprime, no sólo sufren las vías de la serotonina, si no el >cuerpo entero...

      Las vías de recaptación de serotonina no sufren de la misma manera que un páncreas no sufre.
      Si tus neuronas se mueren y generan dopamina por defecto o exceso es un problema de las neuronas. Lo mismo para la serotonina.
      Si se degeneran y mueren tenés demencia o problemas motores……

      Si vos tuvieras razón el psicoanálisis sería exitoso 100%. Bastaría con arreglar “la mente”.
      En algunos casos….. puede ayudar….. en otros es una pérdida de tiempo y dinero.


      Kewois

    124. Hans dijo...

      La definición standar de salud
      es "equilibrio entre mente ( o salud mental ) y cuerpo

      Mente y cuerpo son dos definiciones separadas e independientes entre si, aunque interdependientes y aunque las instituciones médicas eviten definir "mente" (dejándolo en suspenso ) y pefieran enfocarse en transtornos de la mente, les guste o les parezca chocante al purismo de algunos, las cosas están asi

      Kewois dice:

      "pero hay un desbalance químico. Y la medicación cura ese desbalance químico y deja de haber depresión"

      Esto no es exacto: además de no ser recomendables (salvo casos extremos ) por sus efectos secundarios, los antidepresivos no son la solución
      (te tomas una pastilla y listo !)

      Haciendo una analogía, la depresión
      es una pandemia por la cantidad de personas a la que ataca y por las proyecciones estadísticas de a cuantas personas atacará en el futuro lo que afecta a la economía de los países porque produce discapacidad en la edad de mayor producción laboral

      La fisiología no es causa única esto lo revelan las campañas de los centros de salud del mundo que se enfocan en prevenir la depresión enfocándose en la "salud mental" y en las empresas invirtiendo en esparcimiento y actividades para sus trabajadores

      La depresión puede tener muchas causas, una de ellas puede ser una personalidad obsesivo/compulsivo y/o personas promedios que no saben manejar las frustraciones producidas por sus metas fallidas; en este caso una pastilla será un paliativo y no una solución

      Si la fisiología fuera la única explicación para la depresión, bastaría repartir pastillas y listo, pero no es así pues las proyecciones estadísticas hablan de un gran porcentaje de personas discapacitadas por este trastorno.

      Si se sigue usando al cuestionado y pseudocientífico (a juicio de Bunge) psicoanálisis aún es porque todavía no se conocen formas de alterar benéficamente, ese misterio al que llamamos "mente"

    125. Viejotrueno dijo...

      Yo no voy a explicarle a Atilio por qué para explicar las cosas hay que definirlas y clasificarlas primero, él lo sabe de sobras porque las ciencias practican ese método. Lo que parece que a Atilio no le entra en la cabeza es que ese método es posible realizarlo con lo que no son "cosas"; no sólo posible sino necesario... por ello se postulan diferentes géneros de materialidad; no porque existan por sí mismos, sino porque como categorías lógicas que son, abstractas por tanto, permiten separar las cosas que son separables porque sencillamente son diferentes. Y esta práctica, que es la del filósofo, es por la que tienen sentido las explicaciones, en tanto que son ellas mismas explicadas. No basta con tener delante los datos científicos, las verdades y las ideas de las ciencias, porque con tenerlas delante no se sabe nada, sino que hay que explicarlo; y como son cosas, sustancias y entidades distintas, y las ciencias no pueden salirse de sí mismas para darse sentido unas a otras -por el cierre categorial- tiene que haber quien interprete todo ese material, no en sí mismo, como haría un científico, sino en relación de partes extra partes...

      Ahora voy a intentar decirle a Chávez lo que comencé, aunque eso ya lo dije antes, cuando comenté que "(...)el "cerebro" humano, comienza a funcionar de forma "humana" cuando aparecen contenidos a esa escala, y eso quiere decir que la cultura es preeminente, que ha sido la primera en moldear al cerebro(...)"
      que es tanto como decir que ha sido la cultura la que ha ido moldeando al cerebro de los humanos hasta que verdaderamente ese cerebro pudo comenzar a llamarsele "humano", en tanto que la cultura humana también comenzó a ser "humana" y no cultura animal. De ahí que entre en juego aquí una perspectiva antropológica.
      Es decir, que el cerebro humano es una creación cultural, en tanto que humano, no en tanto que cerebro, porque como cerebro pues claro que existía; el australo pitecus tenía cerebro, el homo habilis y el homo erectus ídem; pero no eran esos cerebros los mismos que los de un sapiens del paleolítico, que ya elaboraba pinturas rupestres, y por tanto representaba el mundo fenoménico, no digamos ya el cerebro de un mesopotámico que conocía la escritura cuneiforme, etc. La tesis principal aquí es que históricamente es preeminente la cultura, pero que en el proceso el cerebro, integrado en el cuerpo -porque sino a ver cómo se relacionaba con el mundo- también ha ido moldeando a su vez a la cultura. Pero, y volviendo con lo de Atilio, los contenidos que han ido brotando históricamente de este proceso circular no han salido del cerebro, ni de la cultura, sino de su interacción; aunque si "están" en alguna parte, pues es como un repertorio que va de la más infima gestualidad corporal a las grandes instituciones antropológicas, existentes no en el mundo de las ideas, sino como prácticas continuas que existen por interacción de los cuerpos, una y otra vez, una y otra vez, sin fin, reproduciendose, variando en sus formas, etc. Y si queremos completar la metáfora del hardware externo, pues entonces hay que remitirse a libros, a bibliotecas, a vídeos, películas, obras de arte, blogs como este, etc. para encontrar todos los contenidos que no están en ningún cerebro porque el cerbro es un mediador. Esta es la tesis de Marino Pérez

    126. Viejotrueno dijo...

      Kewois:
      la medicación sería innecesaria en tanto que se sabe perfectamente que los desequilibrios bioquímicos del cerebro se equilibran ellos solos, aunque tarden más tiempo... Esto se ha probado en estudios comparativos sobre efectividad psicoterapeutica. La cuestión no es esa, no es si es mejor la pastillita o el diván. La cuestión es que ambos son métodos parciales, porque ambos sí presuponen ese dualismo del que me acusas. Pero para que no me acuses más de ello me explicaré. Aquí de lo que se trata es de considerar una postura holística: el cuerpo y su medio como un todo, una totalidad distributiva, diríase. En este sentido, cuando un individuo está deprimido no se trata de equilibrarle la bioquímica, ni de emplear una terapia limitada, sino que se trata de cambiarle la vida por completo porque se supone que es su estilo de vida -sea o no responsable de él- el que le ha llevado a ese problema. De esta forma uno no puede comenzar partiendo de la tesis médica, pero tampoco de las tesis cognitivas de afrontamiento de las neurosis mediante pensamientos "positivos", porque con eso se obvia que cada individuo lo es inmerso en un medio social, y que su individualidad es porque -aunque suene a paradoja- es social.
      La vieja polémica epistemológica se ha quedado corta porque se quedaba en la dualidad sujeto-objeto, y se han olvidado de la tercera variable que es el contexto

    127. A los acusados de dualismo y platonismo (Toledo y Viejotrueno):

      Ya se sabe que las interacciones cerebro-cerebro y cerebro-entorno, que no es otra cosa que la sociocultura, Uds. las definen FILOSÓFICAMENTE como «materia(-filosófica)» diferente de la materia-física del cerebro propiamente dicho, y de los libros que leen esos cerebros o las casas donde ellos interactúan. (En realidad no tienen necesidad de «recordar» que el cerebro y el resto del cuerpo es una unidad: ciertamente no lo ha descubierto Bueno ni Pérez sino que es ahora una realidad científica, más precisamente psico-neuro-inmuno-hormonal.)

      El dualismo consiste en que tal «materia(-filosófica)» es pues algo filosóficamente definido, es decir por un acto de convención comunicativa y gramatical, como DIFERENTE de lo que se supone es lo «meramente» físico (en el sentido de un reduccionismo fisicalista empíricamente observable). El problema aquí es que, lo que en efecto es accesible empíricamente no es otra cosa que lo que llamamos materia-física en sus múltiples niveles que a su vez llamamos «físico», «químico», «biológico» o «psicológico» p.ej., mientras que la «materia(-filosófica)» es, como Uds. bien saben (y de hecho Toledo a reconocido como TRANS-EMPÍRICA), un constructo gramatical para denominar a lo que asumen que no es reductible a la materia-física. Sin embargo, yendo al grano, se ha ilustrado cómo es que aspectos que llamamos p.ej. «generosidad» (que Uds. definen como «idea») es también reductible a varios niveles físicos, y no es que, al menos científico-empíricamente, exista como cosa-en-sí-misma ni que sea necesario suponerla como una «materia no física pero filosófica»; o también se ha explicado fisicalistamente lo que llamamos «Teorema de Pitágoras», todo lo cual es contrastable científico-empíricamente.

      SIGUE

    128. El platonismo, o más específicamente dicho: Platón, heredado directamente por el buenismo mediante el concepto «symploké», no es sino que las conexiones, p.ej cerebro-cerebro (¿será necesario acaso agregar cerebro-cuerpo?) y cerebro-entorno, presumidas pues como «abstractas» o «no-físicas» (trans-empíricamente de hecho —en realidad un asunto de herencia filosófica pre-científica... Platón), conforman las así llamadas «materialidades-filosóficas» que, nótese nuevamente, no son sino un conjunto de operaciones gramaticales. Esto contrasta fuertemente con un fisicalismo científicamente teorizado (o en su caso, una explicación fisicalista científicamente posible y demostrable). La reducción a «metafísica» es más bien una estrategia de presunción de que uno intenta demostrar una postura (llámesele filosofía, o cosmovisión) exclusivamente mediante filosofía, o sea meras operaciones gramaticales verificando otras meras operaciones gramaticales: pero la realidad es distinta cuando los argumentos tienen un aval científico y de hecho pueden constatarse percepto-empíricamente, y de ahí que sea necesario recordar que el buenismo es un trans-empirismo (y entonces reducir a «metafísica» un argumento así es una falacia porque a fin de cuentas no se puede llegar a la primera acepción de «metafísica»), pero que sin embargo hace afirmaciones profundas sobre el cerebro (un sofisticado conjunto de moléculas, células y sus funciones —observables externamente como lo que llamamos «conducta»). Ni más ni menos, «materialidades» emanadas de las ideas y las operaciones reflexivas. Al «mundo» (o «sistema» o «totalidad» según el buenismo) de los cómics (los personajes imaginarios desde Mickey Mouse hasta Magneto y sus historias imaginarias), podemos denominarlo entonces «Mc» o sea «Materialidad-cómic». El «mundo» de los poemas, Mp (Materialidad-poética); la «totalidad» de las ideas, p.ej. una «tormenta de ideas», Mti (Materialidad-tormenta-de-ideas); etc., y así cuanto desfile ante nuestros sentidos, experiencia inmediata e intuición como aparentemente no-físico. Esto implica, curiosamente, que todo lo que sea no directamente experimentable como físico se presuponga (básicamente vía intuición y reflexión introspectiva) tenga una «existencia real» como la de la materia física. Así, el Teorema de Pitágoras necesaria y automáticamente debe tener una «existencia» contenida en un «mundo», «plano», o «totalidad» (M3 en este caso, si no me equivoco).

      El trans-empirismo buenista hace patente una antítesis fundamental con la neurociencia (tan dramático como en el caso teología/ciencia), el cientificismo o cualquier filosofía científico-empíricamente fundada; antítesis que se refleja explícitamente en los alcances y anclajes empíricos entre las afirmaciones materialista-filosófica y materialista-fisicalista. El buenismo no tiene tal alcance ni anclaje para avalar sus propias afirmaciones sobre el mundo, que tu Toledo te has visto, creo que obligado, a reconocer: recuerda que no se le pueden pedir pruebas científicas al buenismo, pero elo allí «confrontando» lo que él mismo define como «cerebrocentrismo» y «cerebrolatría» (sic): el buenismo lo guisa, y el buenismo se lo come.


      SIGUE

    129. Y por supuesto, mientras Toledo parece no poder explicar CÓMO el cerebro es inventado por la cultura, Viejotrueno lo ha intentado. Pero era necesario que redefiniera «cerebro» como «cerebro humano», y hace un extraño malabar ¿argumental? como dando a entender que el cerebro durante la hominización, en algún punto misterioso del que de hecho no puede decir nada (salvo que recurra a la mitología religiosa), se hace «humano» y deja de ser «animal». ¿O acaso vas a decir que la cultura australopitecina o erectus dejó de ser «animal» y se hizo «humana»? ¿Es que acaso puedes siquiera hacer una especulación científica (ya que el tema de por sí científico, o no)? Muy interesante mito buenista de la creación del hombre. Creo que para Uds. será un dolor de cabeza que en el cerebro humano exista un sistema límbico (término clásico), un enorme conjunto de estructuras subcorticales, cerebelo, tronco encefálico, Y DE HECHO TAMBIÉN EL NEOCÓRTEX, todo lo que es estructural y funcionalmente significativamente parecido a lo que tiene y le funciona dentro del cráneo a un chimpancé, un ratón, y, descartando el neocórtex ya (un asunto biológico-evolutivo), un pez. Uds. resultan en burdos ignorantes en neurociencia y evolución al no tener en cuenta que el neocórtex humano ni siquiera tiene neuronas exclusivas, que hayan aparecido por gracia milagrosa e inexplicable de Platón y la «materialidad no física pero filosófica» que a fin de cuentas DEBE INFLUIR EN LAS MOLÉCULAS Y LAS NEURONAS DEL CEREBRO «ANIMAL» PARA HACERLO «HUMANO», claro, sin que Uds. los habladores lo puedan explicar (más del dualismo que arrastran: curioso que aún el propio Descartes haya tenido la —equivocada— idea de que la glándula pineal era «el sitio» donde lo animal/mecánico se convertía en humano/divino —y viceversa, que la mente allí era donde interactuaba físicamente con el cerebro— allí aparecía la «mente», tal cual un «vapor» o «aliento» —creencia que viene de Grecia).

      Las neuronas en huso, que aún se creían únicas del ser humano de hecho se han descubierto en otros simios y en ballenas. Estas neuronas, que para pesadilla de Uds. correlacionan con las más altas capacidades intelectuales (p.ej. planificación a futuro, pensamiento abstracto y control emocional) se localizan en el córtex frontopolar y el cíngulo anterior, dos de las regiones más sofisticadas neuroarquitectónicamente entre los mamíferos. El desarrollo de la cultura humana no ha hecho aparecer tales neuronas, y ni siquiera se podría sugerir que haya originado su superpoblación en esas regiones (lo que sí es una diferencia con el resto de simios), sino que parece asociarse al crecimiento demográfico de la tribu, anterior al paleolítico de hecho, más que a la aparición de la cultura humana en el sentido moderno (pintura, escritura mesopotámica). Es decir, la evidencia indica que es al revés: la cultura moderna ha sido posible por la superpoblación de neuronas en huso. Demás decir que es penoso que hablen justamente de la cultura moderna, como hace tan poco como la escritura, cual si el cerebro humano fuera estructuralmente diferente que antes de la escritura, y más inverosímil si antes y después de la revolución industrial, el viaje a la Luna o la expansión de Internet. ¿Dónde está evidencia de que el cerebro humano ha cambiado con la invención de la escritura? No existe.

      Por supuesto, el aprendizaje cultural sí puede modificar estructuralmente al cerebro (como también hay diferencias neurocognitivas entre chinos en China y estadounidenses en EEUU), pero se trata no de todo el cerebro ni tampoco de un evento extraordinario de influencia cultura → cerebro, sino que DEPENDE Y ESTÁ RESTRINGIDO POR LAS PROPIEDADES NEUROPLÁSTICAS DEL CEREBRO, p.ej. ciertas regiones especialmente neuroplásticas como el hipocampo (se reduce bajo estrés y se altera la memoria, lo que incide en el estrés) o el córtex prefrontal (los meditadores expertos de yoga tienen más materia gris allí).

      FIN

    130. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      A estas alturas comprendo bien el buenismo y te agradezco tus explicaciones innecesarias.
      Déjame explicarte a mi turno un par de cosas.

      Existen en el pensamiento humano una gran cantidad de herramientas para lidiar con esas "cosas", como dices tu, que no son "cosas". Supongo que hablas de estructuras, formas, patrones, abstracciones, conceptos y demás que no son objetos materiales tangibles, digamos por ejemplo una idea o el concepto de generosidad.

      Lo que es inocente de parte de los buenistas es que se obnubilen con eso de los géneros sin percibirse que tales objetos ya existían antes y fueron tratados, por ejemplo, por la teoría de la información, las neurociencias y otras disciplinas.
      Más básico aún es no comprender que todos estos términos son...palabras, términos que describen un fenómeno u objeto en el mundo externo pero que de ninguna se pueden concebir como que el objeto "ES" el término.
      Y te digo más, no hace falta siquiera afirmar que las otras disciplinas tratan estos temas correctamente pues al fin de cuentas es todo una descripción aproximada que será superada si la ciencia continúa a avanzar.
      Es posible inclusive que algunos casos no sean resueltos nunca y que tengamos que explicar las cosas por niveles de organización o abstracción más "elevados", pero ello no significa que tales niveles de organización constituyan una entidad separada per se. Y para ello tenemos a las emergencias y las otras concepciones de tales objetos y fenómenos que mencioné arriba.

      Algo de lo anterior lo dices tu mismo y estoy de acuerdo en eso. Simplemente los géneros, si son meras abstracciones u organizaciones de la materia común (no podrían ser otra cosa) no tienen sentido pues no son necesarios y son claramente confusos. Es solo palabrería algo pretenciosa y claramente superflua si, como dije, son objetos intelectuales, constructos y no materia real. Decir que son materia es ser más reduccionista que un reduccionista pues tal materia solo podrá existir como materia M1 al fin de cuentas. (Por supuesto, Uds no piensan así y hace epistemología gramatical creando materia que no es como la materia pero sigue siendo materia porque Uds lo dicen).

      Si, por otro lado, se pretende que sean entidades per se, entonces son objetos dualistas o fantasmagóricos ya que no pueden demostrar que sea materia y no susceptible de ningún tratamiento científico. Sería peor que la materia oscura o cualquier otra hipótesis científica de esas que a los buenistas les gusta burlarse sin dudas con el resentimiento de aquellos que se creen mucho pero observan a los demás ignorarles.

      Veamos un ejemplo:
      Hay un vídeo de Laurence Krauss con Dawkins y varios de él solo promocionando su último libro. En tales vídeos se puede apreciar el tema de la nada, uno caro a los filósofos.
      Pero como bien dice Krauss, los filósofos han tenido 2.500 años para avanzar en el tema y no han llegad a ningún lado, es más, no se han movido.
      La nada es lo que la física dice. La nada filosófica es un constructo como el concepto de dios, algo contradictorio que no puede existir. Y al igual que el concepto de dios, sin embargo existe, modificado y de manera subjetiva en todos y cada uno de los seres humanos que son expuestos a tal concepto, inclusive los buenistas y los ateos en general (es el concepto de agencia sobrenatural).
      La nada es igual. si bien no existe ni puede existir en el universo, todos tenemos una idea de qué se trata aunque sea contradictoria e imposible.

      Y si, aquí tienes a un científico haciendo filosofía de la buena o mejor aún, haciendo ciencia especulativa y explicativa.
      La nada es lo que se logra retirando toda materia y energía en el vacío más total. Y en esa nada hay cosas que aparecen y desaparecen.
      Aristóteles tenía entonces razón cuando afirmaba que la naturaleza aborrecía a la nada y Krauss tiene razón diciendo que los filósofos no avanzaron desde entonces.

    131. Atilio dijo...

      La teoría del cierre categorial es el fondo de comercio de Don Gustavo y denota que el veterano pensador es astuto para generar tal fondo de la nada. Casi uno diría que es un mago haciendo creaciones ex nihilo.
      Lo que significa es reducir a las ciencias a técnicas o meros formalismos cerrados, campos del saber con límites, por el mero capricho de un filósofo que así se lo cree.
      Es, además, un insulto a la historia de la ciencia que demuestra cabalmente que la ciencia no tiene límites, a menos que un bibliotecario se ponga a hacer clasificaciones que terminarán resultándole más importantes que lo que clasifica. Tal es el caso del buenismo.

      La teoría del cierre categorial es un embauque, un robo en grado de tentativa y, en el mejor de los casos, una confusión basada en las ansias pueriles de los filósofos de posicionarse en lo más alto del saber.
      Afirmar que la filosofía es un saber de segundo grado es pura cháchara a la luz de todo lo que sigue cuando mentes que podrían haberse dedicado a algo más útil y provechoso como las ciencias naturales se dejan tentar por el camino ficticio de "quien interprete todo ese material, no en sí mismo, como haría un científico, sino en relación de partes extra partes...".

      El buenismo también pretende olvidarse de la historia de la ciencia y de la filosofía natural volviendo a un pasado platónico en el cual no existían tales categorías e ignorando la evidencia empírica e histórica que explica claramente cómo se llegó hasta aquí.
      Es realmente penoso verles a Uds. los buenistas reclamar que los científicos no piensen demasiado, no especulen, no saquen conclusiones, no mezclen sus disciplinas con otras, no se vayan del lugar que les pretenden asignar.
      Es penoso porque los últimos 300 o 400 años les prueban escandalosamente errados, sin necesidad de considerar el resto de las barrabasadas pretenciosas y a veces insultantes que se permiten decir.

      Cómo se puede imaginar siquiera que en el estado actual de la física, las neurociencias, las matemáticas, la informática, la genética y otras los científicos limiten su pensamiento a lo que Uds les dicen?
      Qué valor tiene que esos mismos científicos sean educados en el buenismo para así poder pensar bien sin que tal doctrina haya jamás presentado ningún caso de acierto científico, ningún aporte eficaz y demostrable al conocimiento humano, ninguna ventaja de ninguna manera medible, valuable o estimable en cuanto a cualquier tipo de resultado favorable y ninguna predicción, obstáculo, objeción irremediable, guía, declaración de imposibilidad verificable o, en definitivas, algo útil?

      Recuerdo una de mis primeras críticas al buenismo en forma de pregunta cuando solicité que alguien me informe de algún descubrimiento científico inspirado en tal doctrina. Luego reformulé la pregunta simplemente inquiriendo sobre de qué sirve el buenismo y más tarde la filosofía misma.

      El buenismo no tienen raison détre y por ello la fabrica con la teoría del cierre categorial.

      Por favor Trueno, no me repitas la cantinela como respuesta. Espero que comprendas lo que digo.

      Saludos.

    132. Kewois dijo...

      Viejo trueno
      >La medicación sería innecesaria en tanto que se sabe perfectamente que los >desequilibrios bioquímicos del cerebro se equilibran ellos solos,

      No. No es cierto.
      De otro modo las terapias serían suficientes y NADIE trata solamente con terapia y sin medicación a esquizofrénicos, personas con trastornos de pánico, trastorno obsesivo compulsivo o depresión. (tampoco la diabetes….o el cáncer de hígado o una infección)

      Es más hay personas que ni siquiera responden a la medicación y necesitan por ejemplo implantes de electrodos en el cerebro para controlar la depresión.


      >aunque tarden más tiempo... Esto se ha probado en estudios comparativos sobre >efectividad psicoterapeutica.

      Ese es el “verso” que te tiran los psicochantas para tenerte años en terapia.
      Conocí de primera persona gente con trastorno de pánico que fue a terapia años y llegó a un estado que no podía salir de su casa. Finalmente con medicación (Y CIERTA TERAPIA) solucionó su problema. Lo solucionó en meses.

      Te vuelvo a repetir. Hay psiquiatras que son DEALERS de medicamentos. Es verdad pero eso es MALA psiquiatria, malos profesionales.

      >La cuestión no es esa, no es si es mejor la pastillita o el diván. La cuestión es que >ambos son métodos parciales, porque ambos sí presuponen ese dualismo del que me >acusas.

      La pastilla no asume ningún dualismo, va a la química del cerebro.
      Y las terapias que intentan la autorregulación del cerebro tampoco asumen dualismo, justamente buscan OTRO método de regular deficiencias o excesos de neurotransmisores.

      >por completo porque se supone que es su estilo de vida -sea o no responsable de él- el >que le ha llevado a ese problema.

      Que NO.
      Hay una predisposición genética.
      No podés eliminar TODOS los factores de Stress…. de la vida de nadie. Es imposible.
      Si podés y debés tratar factores externos desencadenantes (mala relación laboral, mala relación familiar)

      A ver si te enteras: una de los efectos secundarios de la medicación del Parkinson es cierta compulsión hacia los juegos de azar. Se controla a los pacientes medicados porque la medicación que evit6a los temblores tiene como efecto colateral que puedas volverte un jugador compulsivo. Factor social??? Ambiental??? Familiar??? NO! Efecto de la medicación.
      Por supuesto que se necesita del apoyo familiar para que esa conducta compulsiva no se efectivice.

      El uso de algunos inhibidores de recaptación de serotonina tenían como efecto secundario la anaorgasmia en varones. O sea tenias erección pero “no llegabas”.
      (efecto a veces bienvenido por las mujeres)
      Independiente del entorno, lo linda o fea que fuese la esposa, etc.
      Con la siguiente generación de medicamentos se hizo más específico el neuroreceptor afectado y ese problema disminuyó considerablemente.
      O sea una disfunción sexual es producto del balance químico y no de traumas, experiencias malas o complejo de Edipo.

      >con eso se obvia que cada individuo lo es inmerso en un medio social

      No se obvia NADA.
      Una buena terapia tiene todo en cuenta.

      >es social.

      Solo en algunos casos.


      Kewois

    133. HaNs dijo...

      No he leído bien con detenimiento a Antonio ( porque el nuevo formato de la página de comentarios me resulta pesado) pero....

      ¿Me parece o no está diciendo que lo del cerebro humano es una diferenciación semántica pero que solamente el cerebro?

      Y según lo que nos dice, el hecho de que los animales tengan neuronas que "correlacionan con las más altas capacidades intelectuales (p.ej. planificación a futuro, pensamiento abstracto y control emocional" y como no hay evidencia de que no hay evidencia física que establezca la relación entre cultura y cerebro, según su falaz planteamiento, el fisicalismo es sostenible ante tal ausencia de evidencia

      En primer lugar, mientras más simple es el animal / insecto, es más fácil apreciar las similitudes con el cerebro del hombre, pero esto no nos hace moscas ni a ellas las humaniza porque mientras tal insecto tiene 200,000 neuronas, el hombre tiene 1 BILLON

      Obviamente las sinapsis no son similares

      ¿Como se desarrolló el cerebro del hombre? Dario Maestripieri escribió el libro "How Rhesus Macaques and Humans Have Conquered the World" establece la relación entre características del cerebro, factores culturales (sociedades) y psiqué ( que modela a la cultura y que en conjunto pueden haber configurado las características y el tamaño del cerebro)

      en palabras del propio científico: "La presión para encontrar soluciones maquiavélicas a los problemas sociales habría forzado el aumento del tamaño del cerebro humano. La inteligencia maquiavélica sería una aptitud de la que podemos sentirnos orgullosos, aunque también es el secreto de nuestro éxito. Lo mismo ocurre con algunas de las especies de primates del planeta"

      Podemos estar de acuerdo o no con lo que dice este científico pero si hay estudios que establecen la relación psicología-cultura-cerebro y que por lo tanto desmiente la carencia de teorías al respecto que afirma Antonio, lo desmiente también a que esta teoría se refiere al tamaño de todo el cerebro y evidencia además su falacia pues el hecho de que él no conozca tales teorías esto no implica que no existan y que en consecuencia su fisicalismo es la única explicación posible

    134. HaNs dijo...

      Si uno toma conciencia de que es feo, bajo de estatura (autopercepción) y que no encaja con los cánones de belleza social, puede caer en depresión

      "Las pastillas no son dualistas" dice Kewois : la medicación estímula / inhibe las condiciones fisiológicas que propician determinadas conductas
      en este caso, el "feo" dormirá bien una noche pero a la primera experiencia que refuerze su autopercepción caerá en la depresión

      Fisiología / psicología / entorno es la combinación sobre la que gira la depresión y como dije: los organismos médicos, definen SALUD como "equilibrio entre mente y cuerpo" si no les gusta a su purismo esta separación habrá que quejarse con ellos.

    135. menino dijo...

      Antonio

      Dices:

      “El problema aquí es que, lo que en efecto es accesible empíricamente no es otra cosa que lo que llamamos materia-física ”

      Pero ese acceder empíricamente a la materia –física ...¿ no se hace a través de informaciones sensoriales que nada tienen que ver realmente con los estímulos que entran por los sentidos ,atraviesan las vias nerviosas y se reinterpretan en el cerebro presentando una imagen a la conciencia del individuo? .Por tanto, las informaciones sensoriales( P.ejem.: cuando un neurocientífico observa un cerebro; o un geólogo una piedra,etc) no son en sí materia física ... sino ideas( como conocimiento de algo). El realismo ingenuo nos acerca a la física... pero la física nos aleja del realismo ingenuo. De los estímulos originarios se ocupa la física. Y la física cuando estudia la naturaleza de esos estímulos describe ciertas propiedades mediante funciones de onda ... que sigue siendo otra idea. Por tanto, aquello a lo que llamamos materia-física sólo es una idea , información sensorial , que nada parecido tiene con los estímulos primitivos... y cuando tratamos de penetrar en la naturaleza intrínseca de los estímulos que generan esas informaciones sensoriales tropezamos con otras ideas.

      Veamos que nos dice un ilustre físico :

      “ Si se les pregunta hoy a los físicos qué han decidido finalmente qué son los átomos o los electrones, no nos responderán hablándonos de bolas de billar ni de turbinas ni de ninguna otra cosa concreta; nos remitirán más bien a una serie de símbolos y ecuaciones matemáticas que reflejan su comportamiento de modo satisfactorio.¿Qué representan esos símbolos ,qué hay detrás de ellos?.Misteriosamente se nos responderá que esa pregunta es indiferente para la física; ésta carece de medios para indagar por debajo de ese nivel simbólico. Para comprender los fenómenos del mundo físico , es necesario conocer las ecuaciones a las que esos símbolos se ajustan, pero no la naturaleza de lo realmente simbolizado por ellos”

      Por tanto, y como conclusión, ... por ahora sólo vemos sombras en la pared de la caverna del mito de Platón.

      Y que conste que no niego la realidad física como no niego la existencia de la joya ... donde sólo hay oro.

      Salutem

    136. kewois dijo...

      Trueno:


      Por otro lado, según tu postura sería imposible desarrollar ningún tipo de generalización en psicología y para tratar cada caso se necesitaría un ejército de psicólogos que investigaran desde la genética a los aspectos clínicos, a la historia, al entorno social de cada paciente (lo cual a su vez llevaría a hacer eso mismo con cada familiar o amigo directo) para tratar cada caso que sería único e irrepetible.

      Tarea imposible de hacer.


      El método que tiene la ciencia médica para curarnos es suponer generalidades y sostener que las diferencias individuales no son tan relevantes y que se manifiestan a través de estudios estadísticos.

      Tal antibiótico cura al 90% de los pacientes y solo en el 2% se da que hay tal efecto secundario no deseado.

      Del mismo modo en psiquiatría y psicología se pueden establecer generalidades y tratamientos mediante sustancias químicas con un cierto porcentaje estadístico de efectividad, reacciones adversas, etc.

      Lo tuyo sigue sonando al "verseo" psicoanalíticoide donde cada persona es objeto de estudio único. Y lo llamo verseo porque no hay un real estudio integral y único del paciente en ninguna terapia psicoanalítica... solamente se le dice al paciente que es así y el paciente que siente que su alma o mente es totalmente única le encanta y esta dispuesto a pagar y pagar por tratamientos interminables. Cuyo resultado es incierto porque..... cada caso es único y no generalizable.

      K

    137. Escéptico digital dijo...

      Según la Wikipedia, salud sería el estado de completo bienestar físico, mental y social, y no solamente la ausencia de enfermedad o dolencia, según la definición presentada por la Organización Mundial de la Salud en su constitución aprobada en 1948...; y como el bienestar físico, mental (neurobiológico) y social son materiales (lo biológico y social son niveles de emergencia de la materia), luego la salud sí sería enteramente material y no un dualista "equilibrio entre el cuerpo y la mente" como si la mente no fuera ella misma corpórea (cerebral).

    138. Escéptico digital dijo...

      Parece que algunos no saben distinguir entre el concepto o idea de algo y el referente (ya material o conceptual) al que apunta ese concepto, ya que si bien la "materia-física" es una abstracción, no lo es el dominio referencial o referente(la colección de objetos, propiedades, procesos y eventos físicos)que denota la abstracción.

    139. Escéptico digital dijo...

      En primer lugar, defines de modo incompleto, vago y pseudointelectual el término "salud" como equilibrio cuerpo-mente(sic), en circunstancias que no es un equilibrio a secas, sino un estado de bienestar o estado en que el ser orgánico ejerce normalmente todas sus funciones(Drae); y en segundo lugar, como el dualista ignorante que eres, ignoras que lo mental o psicológico es cerebral-material y no espiritual o inmaterial como lo prueban la neuropsicología y las neurociencias cognitivas, en contra del "espiritualismo" sin base empírica de tú apolillada teología fideísta y la rancia psicología racional metafísica.
      Por otro lado, vuelves a cometer un muñeco de paja, ya que yo no acuso a la OMS de ser dualista, sino a tí y, de hecho, la definición de la OMS puede ser interpretada, sin corsés terminológicos, como materialista, ya que tanto lo físico como lo mental-cerebral y social son materiales, desde la perspectiva del materialismo emergentista y cientificista.

    140. Escéptico digital dijo...

      ¿Y cuándo entenderás tú, oh chavo del 8, que las definiciones de la OMS pueden ser interpretadas en el contexto de un materialismo que se basa en las ciencias y técnicas (biología, medicina, etc.) y no en un espíritu-centrismo gratuito y metafísico, como el tuyo, que las ignora olímpicamente?.
      ¿De dónde sacas, oh chapulín colorado, que el espíritu fantasmal es x cosas, que el dualismo, que los 3 pies del gato, que patatín patatán?¿de donde sacas tus definiciones que no solamente no dices, sino que evitas decir?.
      Asi que doctor chapatín, no saques "dualismos" de la manga que como "rey mago", te mueres de hambre.

      PD: Las definiciones de qué es materia, qué es emergencia, qué es nivel de organización, etc. en que me baso se encuentran en las obras de Bunge tales como su Diccionario filosófico, Emergencia y convergencia, etc. que el mago de Oz haría muy bien en leer (si es que a su piadoso cerebro le da para tanto).