Se clasifican diferentes posiciones en torno al problema de la existencia de la Idea de Dios
© Íñigo Ongay de Felipe
En el número 112 de El Catoblepas ofrece Alfonso Fernández Tresguerres unos «comentarios» sobre el «diagnóstico» que bajo el título «El ateísmo mixto» había yo publicado en el número de mayo de esta misma revista. Mi trabajo pretendía, efectivamente, «diagnosticar», es decir, «criticar», pero no necesariamente valorar, al menos no primariamente, el alcance filosófico del artículo de Tresguerres «El ateísmo lógico» y hacerlo desde las herramientas ofrecidas por el reciente libro de Gustavo Bueno, La fe del ateo, precisamente porque, tras la atenta lectura del interesante trabajo de Tresguerres, considerábamos que tal obra de Bueno ofrecía materiales muy importantes de cara al análisis de algunos de los problemas imbricados en la maraña de cuestiones que el artículo de Tresguerres venía a remover. Además, juzgábamos entonces que tal libro no había sido tenido suficientemente en cuenta por el profesor asturiano ante el trámite de organizar su «argumentación atea», y por eso estimábamos necesario remitirnos a algunos de sus delineamientos esenciales, puesto que, de otro modo, una tal argumentación no habría podido desempeñarse de la misma manera.
Por decirlo ahora a sensu contrario, si Alfonso Fernández Tresguerres hubiese incorporado La fe del ateo a sus cálculos, el propio «ateísmo lógico» habría tendido a difuminarse hasta desaparecer por representar dicho ateísmo, no otra cosa, que una suerte de mixtum compositum inconsistente y extraordinariamente confuso en el que tanto la negación de la existencia de Dios (sin perjuicio de la existencia de su idea) como la trituración de su misma esencia parecían darse la mano, y ello como si ambas especies de ateísmo pudiesen quedar ecualizados (el género mata la especie) en una suerte de ateísmo mixto esencial-existencial que sostuviese que «Dios es imposible, en el terreno de la lógica, y además simplemente no existe, en el terreno de los hechos».
Frente a semejante ateísmo bifronte, nosotros nos permitíamos por nuestra parte recordarle al profesor Tresguerres (aunque, naturalmente, esto de «recordárselo» no es más que una forma de hablar) que negar la «existencia» de Dios es algo que no puede hacerse más que presuponiendo, a su vez, la existencia de Dios como Idea (es decir, presuponiendo que Dios existe, al menos como esencia concebible y consistente) y que, una vez supuesta su «esencia» como pensable, es imposible, salvo contradicción, negar su existencia real. Creemos en efecto que al menos en esto San Anselmo tenía toda la razón frente a Santo Tomás o a Kant: si el necio ha dicho en su corazón «Dios no existe», ello, sólo demuestra que el propio necio, aunque niegue la existencia de Dios presupone un sujeto consistente del que negar tal predicado (el de existir), pero sucede que este mismo sujeto, si es posible, tiene que existir con lo que –y este es el cepo planteado por el argumento ontológico– Dios existe. Así las cosas, la única forma de resistirse a la fuerza del argumento, sería dar la vuelta a su maquinaria lógica, comenzando por negar que el propio necio (o para el caso el propio San Anselmo) se refiera realmente a nada cuando habla de Dios con lo que, a su vez, no se trataría tanto de que Dios no exista, de hecho, sino de que lo que verdaderamente no existe es la idea de Dios.
Pues bien, en su «respuesta» a nuestro trabajo, Tresguerres anuncia que «no volverá a responder» y ello, se diría, no tanto por un desprecio subjetivo hacia mi persona ni hacia mis argumentos (cosa que efectivamente no vendría al caso) cuanto por ver de evitar «eternizarse» en debates en los que no se haría, a la postre, otra cosa que repetir lo mismo con palabras distintas (algo desde luego cierto, al menos, a tenor de su primera «respuesta» en la que los contenidos de mi artículo habrían quedado directamente intactos sin perjuicio de la tendencia de mi interlocutor por enhebrar «chistes» desde luego muy graciosos).
Desde luego, este «cerrojazo» dialéctico que nuestro interlocutor ha estimado conveniente efectuar hace imposible proseguir con la discusión, aunque creemos que un tal «cerrojo», sin perjuicio de que no tenga por qué involucrar un «desprecio subjetivo» a mis objeciones, constituye el índice más preciso de una forma de falsa conciencia que llevaría a Tresguerres a satisfacerse incesantemente con sus propias «evidencias ateas» bajo el precio, eso sí, de permanecer encastillado en una impermeabilidad argumental a prueba de bomba frente a toda contra-evidencia posible (lo que en román paladino suele expresarse con la fórmula por un oído le entra y por otro le sale). Y tenemos que decir, con toda sinceridad, que no nos parece mal. Al menos mediante esta estrategia se aseguraría Tresguerres que nada perturbe la marcha triunfal del «ateísmo mixto» en su doble negación y ello, aunque fuese bajo la forma dogmática de un «autismo» dialéctico enteramente anti-filosófico que realmente se arriesgase, por así decir, a tener siempre razón.
Seguramente, y dadas las circunstancias, esta sería al menos la forma más rápida que habría encontrado Tresguerres ante el trámite de asegurar, subjetualmente, sus propias «evidencias» individuales al margen de todo engranamiento dialéctico posible (algo así como la fe del carbonero pero al revés). En todo caso, y poniendo por un momento enteramente al margen el juicio que procedimientos como estos pudieran merecernos, lo que ciertamente estimamos que debería considerar Tresguerres (aunque no nos atrevemos a darle consejos) es que sin perjuicio de la «claridad» con la que él crea percibir el asunto (así de simple), cuanto mayor sea el grado de la falsa conciencia detectable en sus ortogramas heurísticos, así será también el grado de la evidencia subjetiva (vid «Falsa conciencia/conciencia» en Pelayo García Sierra, Diccionario Filosófico)
* * *
Ahora bien, naturalmente que ante esta clausura del debate, nosotros no podemos, en el terreno de los dialogismos, proceder a responder a Tresguerres y no es esto lo que pretendemos ahora, puesto que ello representaría, al menos por la parte de nuestro interlocutor, algo así como un «diálogo de sordos», pero ello en modo alguno nos exime de tomarnos muy en serio sus posiciones en el plano semántico. Concretamente, en el presente trabajo, más que dirigirnos directamente a Alfonso Tresguerres, vamos a partir de sus posiciones «ateas», entre otras posibles y también muy interesantes (de hecho nos referiremos a otros ateos existenciales como Atilio o Simbol que han dado a conocer sus filosofemas a través de Internet), para, desde tales posturas, que aquí consideraremos como materiales circunscritos al plano fenoménico, reconstruir en el regressus el sentido del ateísmo esencial defendido por el materialismo filosófico. Por decirlo de otra manera, pretendemos hacer ver que la idea de Dios, cuya existencia Tresguerres y otros «ateos» existenciales parecidos (en particular nos referiremos a algunos casos muy destacados extraídos del sitio Razón Atea puesto a punto por Fernando G. Toledo) dan en todo momento por supuesto en el plano fenoménico, termina difuminándose hasta desaparecer, como una apariencia falaz, en el plano esencial de suerte que, vista desde este mismo plano, la idea de Dios es sólo una para-idea o una pseudo-idea con lo que, de paso, Dios no existe ni pintado, esto es, frente a lo que Simbol, Atilio o Tresguerres parecen suponer en el plano de los fenómenos, no existe ni siquiera como idea.
En general, partimos del presupuesto de que aunque las más de las ocasiones no se tenga esto en cuenta, la idea de «ateísmo», no representa una noción de predicación unívoca cuya unidad pudiese darse frívolamente por consabida (por ejemplo sosteniendo que «el ateo» niega la existencia de Dios mientras que «el agnóstico» duda de ella, &c., &c.) puesto que, sin perjuicio de la claridad aparente que desprenden tales conceptos, la idea de ateísmo se ajustaría más bien al formato que es propio de los términos análogos, es decir, aquellos cuyas especies predicativas son simpliciter diversa por mucho que secundum quid, puedan mantenerse como eadem.
En lo que todas las especies de ateísmo coinciden es, evidentemente, en la negación de Dios (o de cada uno de los dioses, sean a su vez religiosos o filosóficos), sea en su esencia, sea en su existencia. Ahora bien, esta unidad característica de la idea de ateísmo, repárese, sería tan solo una unidad funcional-abstracta (y de ahí el formato negativo del propio concepto) de donde, cada clase de ateísmo vendría marcada por la impronta de la propia idea de Dios de cuya negación procedería. Lo que con ello pretendemos subrayar, es, ante todo, la gran probabilidad de que algunas clases de ateísmo se mantengan tan distanciadas o todavía más entre sí como cada una de ellas respecto de terceras especies del agnosticismo o del teísmo. Por eso, en lugar de desbrozar la maraña fenoménica de referencia utilizando nociones tan abstractas, sin perjuicio de su fundamento, como las de ateísmo, agnosticismo o teísmo, vamos a proceder en lo que sigue a re-clasificar los fenómenos de partida poniendo, de un lado aquellas posturas que comenzarían por reconocer la existencia de la Idea de Dios, sin perjuicio de la impugnación eventual de su existencia, y, de otro, las posiciones que, sin necesidad de entrar a discutir, al menos de partida, la existencia o inexistencia de Dios, empezarían por impugnar la propia existencia de su Idea.
Posturas que conservan la esencia de Dios (sin perjuicio de su existencia)
Tanto el agnosticismo como el teísmo o el ateísmo existencial (incluyendo aquí el «ateísmo mixto») comenzarían, como el necio del argumento del Proslogio, por así decir, dando por consabida la esencia del Ser Supremo a la manera de un sujeto gramatical del que después, en un segundo momento, tuviese sentido predicar su «existencia» o «inexistencia».
Así por ejemplo el agnóstico ontológico que suspende el juicio en lo referente a la existencia del Ens Necessarium, usualmente comienza por presuponer, desde luego, que la idea de un tal ser es ciertamente componible –esto es, que existe la idea de Dios– por mucho que, tras haber reconocido esto (cuando menos en el ejercicio), se pase a postular la imposibilidad de demostrar su existencia o inexistencia «real». Es cierto, se dirá, que no sabemos ni podemos saber si Dios existe, puesto que en todo caso su existencia es indemostrable, pero ello querrá al mismo tiempo decir que podemos concebir su Idea como una esencia consistente.
El ateo existencial, por su parte (incluyendo el ateo mixto), concede de entrada que la idea de Dios existe, como existe la idea del «monstruo del Lago Ness» o de una familia de duendes invisibles, sin perjuicio de que dicha idea denote un ser inexistente. En todo caso, argumentará el ateo existencial, todos, incluso los «insensatos», entendemos lo que se quiere decir cuando se habla de Dios, lo que para el caso demostraría la existencia de la idea de Dios (a diferencia, por ejemplo de la idea del turuluflú) aun cuando lo que no exista, y acaso sea además imposible (como argumenta el ateo mixto) sea el Ens designado por una tal idea. Si no nos equivocamos demasiado, creemos que, al menos en lo referido a sus rasgos esenciales, esta es la postura defendida en el marco de nuestra breve «polémica del ateísmo», por autores como puedan serlo Atilio, defensor de un curiosísimo ateísmo de factura «cerebro-céntrica» o Simbol, seguidor también muy escrupuloso del ateísmo mixto (en las páginas de razonatea.blogspot.com) o Alfonso Tresguerres (en la revista El Catoblepas).
Ahora bien lo que ni el agnosticismo ontológico ni tampoco, por su lado, filósofos ateos como Atilio, Símbol o Tresguerres han podido percibir con la suficiente claridad es que, al haberse situado ellos mismos en el papel del insipiens anselmiano, no resulta posible por más tiempo evitar que el propio argumento del Proslogio empiece a funcionar a pleno rendimiento, arrojando precisamente las conclusiones contrarias de las que el ateo existencial desearía extraer. Con ello lo que realmente queremos decir, es que si la Idea de Dios existe (a diferencia de la de turuluflú, sin ir más lejos), esto es, si tal idea por de pronto se refiere a algo, estos insensatos no podrán negar que se refiera a un Ser Necesario y si, por lo demás, esto es así, ya no cabrá en modo alguno declarar, sin contradicción, que tal Ser, siendo Necesario, es al mismo tiempo inexistente (como quiere el ateo existencial) pero tampoco sólo contingente (como pretende el agnóstico) de donde, sencillamente, si se reconoce la existencia de la Idea de Dios, entonces la única posición que cabe adoptar con sentido es el teísmo de autores como San Anselmo, Duns Scoto, Descartes o Leibniz. En resumidas cuentas, a la vista del argumento ontológico, sea en su versión anselmiana, sea en su versión modal, si existe la idea de Dios, entonces ya no se ve cómo evitar la siguiente conclusión: existe Dios.
Sin embargo, esta no es tampoco la última palabra. Porque sucede de hecho que a diferencia del «Monstruo del Lago Ness» o de los «duendes invisibles», el Dios al que se refieren los agnósticos, los teístas y los ateos existenciales, no puede, al parecer, «coexistir» con terceras entidades (para empezar no puede, sin duda, existir en el «Lago Ness» o en un apartamento ovetense), y al límite, dada su infinitud, anegaría tales términos hasta hacerlos desaparecer. De hecho, la absoluta infinitud así como la entera simplicidad del Ser Perfectisímo, comenzaría por hacer imposible la existencia del mundo (el propio mundus adspectabilis del que partían, en el regressus, cada una de las vías tomistas a través de sus sense constat) al no poder «coexistir» con él. Con ello, se sigue que si existir, fuera de toda hipóstasis metafísica de la idea de existencia, dice coexistir con terceras texturas constitutivas del mundo práctico, más allá del contorno del nódulo de referencia entonces, la existencia de un Dios infinito al tiempo que absolutamente simple es imposible al aparecer como incomponible (incompatible) con la existencia de todo entorno exterior a su dintorno.
Ahora bien, si esto es así, es decir, si, por un lado, la existencia de la idea de Dios pide la existencia de Dios, y si, al mismo tiempo, Dios no puede existir (porque no coexiste con nada, i. e., con ningún contenido exterior a su dintorno), entonces, por modus tollens, se sigue de estas premisas que lo que tampoco existe ni puede existir es la idea de Dios. Simplemente sucederá que, pese a todas las apariencias falaces, y como en el argumento de San Anselmo pero a la inversa, nadie, absolutamente nadie, «ha dicho en su corazón: no existe Dios», sencillamente porque la llamada Idea de Dios es en realidad una para-idea o una pseudo-idea. Y este es precisamente el proton-pseudos en los que tanto los agnósticos como los ateos existenciales al estilo de Atilio, Simbol o Tresguerres se habrían visto empantanados.
Posturas que trituran la existencia de la idea de Dios (sin perjuicio de la existencia de Dios)
Esta circunstancia ha sido detectada con toda claridad desde las páginas de Razón Atea a las que venimos refiriéndonos, por Fernando G. Toledo y Jorge Méndez, cuyas entendederas filosóficas parecen ir, al menos en este punto, mucho más lejos que las de Atilio, Simbol o Tresguerres. Afirma por ejemplo Méndez, dando a nuestro juicio en el clavo:
«Me parece que Tresguerres confunde el signo «Dios» (objeto semiótico) con el pseudo-concepto o pseudo-idea denotado o designado por el signo, ya que si bien el signo «Dios», en cuanto objeto material que designa o denota por convención a un concepto u objeto material existe realmente, de eso no se sigue que exista realmente (o conceptualmente) la idea o paraidea que supuestamente designaría. Aunque también es posible que Tresguerres confunda el pensamiento (proceso cerebral o secuencia de psicones) con la pseudoidea o pseudo-concepto que formaría en el plano conceptual ficticio (…) o, en jerga buenista, confundiría M2 con M3.»
Asimismo, como sostiene Fernando G. Toledo, creemos que muy certeramente:
«(…) tanto la de círculo cuadrado como la de Dios son pseudoideas o paraideas a las que se les simulan sus contradicciones para «pensarlas» siquiera, predicarlas como existentes.»
Si esto es así, entonces una vez retirado el nombre, que habrá con ello quedado reducido a la condición que cuadra a un verdadero flatus vocis, la propia unidad de la idea de Dios como idea consistente quedaría disuelta al límite de su desaparición; lo que al mismo tiempo querría decir, si no nos equivocamos demasiado, que nadie (ni Atilio, ni Simbol, ni Tresguerres, ni San Anselmo, ni Santo Tomás, ni Ricardo Dawkins) se refieren absolutamente a nada cuando discuten la existencia o inexistencia de Dios puesto que, como ahora esperamos que se vea, lo que en realidad no existe es la propia idea de Dios sobre la que tales insensatos parecen (falazmente) debatir. Del mismo modo, no tendrá el más mínimo sentido exigir pruebas a quien afirma su existencia (dado que ni quien «afirma» ni quien «niega» están diciendo nada preciso), ni «desear» que Dios exista después de todo, impostando poseer una idea de Dios que ni siquiera puede componerse (pues entonces, nos preguntamos, ¿qué es lo que se desea que exista?), ni echarle de menos, ni tampoco respetar a los «creyentes» que tienen fe en Él, puesto que tal «fe», fuera al menos del plano fenoménico, es una apariencia falaz que ni existe ni puede existir: y no es que los «creyentes» se equivoquen al mantener su fe en Dios, porque lo que realmente sucede, desde las coordenadas del ateísmo esencial, es que tal «fe» ni siquiera existe como tal, con lo que no puede ser respetada. La idea de Dios no existe y ello, a poco que se piense la cosa, al mismo tiempo, demuestra que absolutamente nadie, ni siquiera los teístas, tiene «fe» en Él.
Finalizamos refiriéndonos a una anécdota suficientemente significativa. En el contexto de una clase sobre el uso que hace Descartes del argumento ontológico en sus Meditationes de Prima Philosophia, y tras las pertinentes explicaciones por parte del profesor sobre el «argumento ontológico doblado», una alumna pudo hacer el siguiente comentario: «entonces, el verdadero problema no es que Dios no exista, el problema reside en los atributos que se le asignan.» Desde luego nosotros no sólo consideramos que la muchacha estaba realmente en lo cierto –mostrando por lo demás una finura filosófica que da ciento y raya a muchos «ateos existenciales»– sino que su comentario demuestra con todas las de la ley que el problema, en efecto, no es tanto la existencia de Dios sino la misma existencia de su constitutivo formal y que, si ese es el caso, entonces, todos somos ateos (en el plano esencial).
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Ni Hércules tuvo tanto trabajo como el que tiene los "valientes" que responden a Juan una y otra vez.
Entiendo que lo hagan para que los demás comprendamos los errores expuestos por el Adalid Católico, pero... Nunca va a aceptar que interpreta lo que quiere de los textos de Dawkins; por poner un ej. que ya cansa.
Feliz trabajo para los incansables valientes.
En definitiva se hace el sofisticado intelectual pero sigue creyendo en Papá Noel. Y para eso no hay sofisticación teológica que alcance.
Atilio, que linda imágen.
Pero claro, esos no eran "verdaderos católicos", como todo el mundo sabe.
Comentarios a las mamadas de Juanete, el soplapollas:
-El estúpido jetón de Juanete me pregunta si Bunge abrió una cabeza para ver el procesamiento mental (sic), pero semejante barbaridad medieval no es necesaria ya que:
a-Bunge se basa en la abundante bibliografía de la psicobiología que, a diferencia de la anticuada psicología racional o del esperpéntico espiritismo, se basa en investigaciones empíricas y no en macaneos patafísicos y gratuitos.
b-No es necesario abrir una cabeza con un hacha para saber que ciertas áreas cerebrales se activan cuando se piensa (que no es el caso de Juancho, claro), se siente, se decide, etc. ya que para eso bastan las técnicas de resonancia magnética funcional de imágenes, etc.
-El idiota de Juanete todavía no se entera que el reduccionismo ontológico relativo al "problema mente-cerebro" (en que la mente se reduce a una colección de procesos cerebrales) no es una mera "evidencia filosófica", sino un postulado (en parte filosófico y en parte científico) de la psicobiología (ciencia emergente)que cuenta con montañas de evidencia fáctica a su favor a diferencia de la nula evidencia a favor del espíritu vaporoso (que "mágicamente" interactúa con la materia o se "sincroniza" con ella)en la que cree piadosamente nuestro ignorante troll.
-Afortunadamente, el ateísmo (a diferencia del catoliCINISMO) no tiene dioses fantasmagóricos a quienes adorar, ni tampoco tiene papas a quienes venerar, ni a quienes secundar en sus santas cruzadas al oriente, ni a creerlos "infalibles" en materia de fe,...a diferencia del imbécil de Juancho que es el único en éste hilo que cree en santos papa...natas y en especial en una cierta papa FRITA marca "Ratzinger" (de muy mal aspecto)que está podrida tanto por dentro como por fuera :-P.
-Si el retrasado mental de Juanete admite que el suicidio (que supuestamente iría en contra de los "impulsos biológicos")tiene causas, ergo se viene abajo el supuesto libre albedrío que supone que ciertos actos son incausados o indeterminados, ¿cómo te quedó el ojo, jetón contradictorio, eh?:-)
No he visto en Razón Atea un troll mas fastidioso que Juanete, razón por la que estoy totalmente de acuerdo en proscribirlo. Y esta es la unica vez desde que visito este sito en que considero que alguén debe ser expulsado por la fuerza.
Acepto que una buen estrategia es no responderle, pero el problems es que Juanete, como buen cristiano, también es goebbeliano y sabe que una mentira reptida las suficientes veces, termina tomada como verdad y esta es la razón por la que a veces le respondo porque nunca se sabe quien está leyendo el veneno de Juanete. Un caso típico es su fijación con Dawkins. Ciertamente Dawkins es universalmente odiado por los creyentes y por buenas razones: este caballero ingles les ha propinado una constante paliza desde hace mas de 20 añós y ha expandido considerablemente, cualitativa y cuantitativamente las filas del ateismo. Yo tengo unos 50 años siendo ateo y puedo asegurarles que Dawkins ha tenido un impacto considerable en la nueva imagen del ateismo como fuerza a tomar en consideración en el panorama religioso y politico-religioso.
Asi que entiendo perfectamente por que Juanete odia a Dawkins, lo que no acepto y por lo tanto le respondo, son las repetidas mentiras sobre Dawkins que escribe en este blog. Como cristiano deberìa rspetar mas la verdad puesto que hay un mandamiento en su iglesia que compele a no mentir.
Juanete adopta el papel de victima del "dogamtismo ateo" cuando censuran sus escritos.
Debe saber el señor Juanete que en Razón atea han escrito por años varios cristianos a los que nunca se les censuró, y quienes, por el contrario lograron ser respetados intelectualmente por buena parte de los ateos que aquí acuden. Luego no es cierto que se le censure por "decir la verdad" o por "ser cristiano".
Me habría gustado aclarar los del suicidio y lo del condón, pero es perder el tiempo. Juanete es un objeto para la escoba de Toledo.
>No es necesario abrir una cabeza con un hacha para saber que ciertas áreas >cerebrales se activan cuando se piensa
A lo que añado que cuando hay que abrir la cabeza de alguien para someterlo a neurocirugía a veces se pide el consentimiento del paciente y mediante electrodos se estimulan ciertas áreas del cerebro a modo de confirmación de la actividad que regula dicha área. Otras veces se hace con fines terapeúticos.
Por ejemplo conozco un caso de depresión extrema que el paciente no respondió a la medicación ni a terapias por lo que actualmente tiene conectado al cerebro un par de electrodos. Si no se suministra voltaje la persona se deprime si se suministra voltaje la persona es normal.
De esta manera si se ve que en algunos casos al "abrir la cabeza" se puede "ver" la "mente". O mejor dicho se interactua con el cerebro y se afectan algunas de sus funciones cuyo emergente es lo que llamamos mente.
Se estimulan recuerdos, sensaciones, emociones y hasta juicios MORALES
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8593748.stm
Sería interesante que los dualistas explicaran:
1) como es que las drogas (alcohol, inhibidores de recaptación de la serotonina, etc) influyen en la "mente" que supuestamente es inmaterial o supranatural, y modifican los estados de "animo" e incluso la desición de suicidarse.
2) Como es que la estimulación eléctrica o magnética logra lo mismo.(estimulación magnética transcraneana)
3) Los dualistas sostienen que la mente o el alma no se puede someter a ningún proceso cientifico de medición ya que es inmaterial,entonces pregunto por qué:
a) No se sale del cerebro o de la cabeza cuando el cuerpo se mueve?
b) como intercambia información con el cerebro material?. Los ojos reciben luz, los conos y bastones procesan la luz y mandan un impulso electroquímico por el nervio óptico, ese impulso llega a el cortex visual.... y de allí cómo llega a la mente o el alma????
De que naturaleza es esa conexión entre ciertas partes del cerebro y el alma? Por que ese vínculo no es testeable científicamente mediante experimentos que lo cuantifiquen.
Kewois
Pichicho:
Varios hemos respondido las estupideces de Juancho en el pasado entablando un diálogo que se reveló inútil.
Hoy ya nadie tiene ilusiones que con Juana se pueda establecer un diálogo mutuamente beneficioso ni que el troll acepte ninguna de sus demostraciones de idiotismo y mala intención.
Hoy, si alguien se ocupa de sus comentarios, no es para convencer al Magnífico Estúpido sino para intercambiar opiniones y aprender y, sobre todo, para beneficio de los lectores pues, al fin de cuentas, somos ateos que consideramos apropiado expandir ciertos conocimientos.
Sería bueno preguntarle a los lectores qué piensan de todo esto, si habría que continuar a usar las estupideces de Juanete como material de base o si habría simplemente que ignorarlo y pedirle a FERNANDO TOLEDO que lo bloquee, esperando que nuestro anfitrión esté de acuerdo.
Es demasiado pedir a los lectores silenciosos que se manifiesten y den su opinión sobre esto?
Los fans devotos Atilio, Simbol, perro y otros, del difusor científico Richard Dawkins, no aceptan lo que he comentado sobre su amado difusor científico y cual avestruces asustadas, prefieren enterrar la cabeza en un hueco para ignorar todo lo que he dicho y desde ahí, llamarme mentiroso y pedirme que me echen del blog (¿ya no lo habían hecho?)
¿Así que todo lo que dije sobre Dawkins es mentira y distorsión?
Esta es UNA (01) de las muchas veces que Bunge se refiere a Dawkins (además de Dennett y Pinker)de esta manera
Mario Bunge dice que Dawkins no es cientifico y que aporto poco a la ciencia
(Si somos vehículos de genes, construídos para su supervivencia y preservación)
Dawkins no responde sobre la paradoja del suicidio y el matrimonio gay (aquí verán su acomodocionismo, luego ser una de las figuras máximas del determinismo genético).
Richard Dawkins evita hablar del suicidio y del matrimonio gay
Puedo poner el pdf de Craig Venter hablando de las diferencias entre hombre y ratón y sus consecuencias, pero este video es mejor !!!!!. Lean la info en el video (supongo que saben inglés)(ya lo subtitularé)
Craig Venter deja estupefacto a Dawkin
¿y ahora que dirán, avestruces asustadas?
Pretenden que todos cambiemos nuestras creencias por las vuestras, pero cuando les toca a ustedes, son incapaces de hacerlo y sólo insultan a quien se les demuestra vuestras falacias
Ahora avestruces pidan auxilio a G. Toledo pidiendo que me boten
jo jo jo
Atilio, está clara la intención en las respuestas a los achaques de JBlog. Cada tanto esto termina en cosas interesantes. Pero cansa que siempre insista con lo mismo una y otra vez.
Perro: al lider del movimiento de la razón (ahora de Europa) resulta que tiene mucho de sin razón y para demostrarlo, podría poner mucho más
Allá los tontos que le siguen
Así es Pichicho.
Y el jetón acaba de dar otro ejemplo de su obsesión, de su perfidia muy creyente y su pequeñez intelectual (los tres temas que saca son errados, inexistentes y manipulados).
Es fascinante ver a los creyentes hacer todas estas maniobras y difundir falsedades por la gloria de su dios. Ellos son el enemigo. ellos no son los creyentes de buena fe y altruistas. Ellos son la peste, la razón3de la postura atea pública, la causa de nuestras quejas, el enemigo a derrotar.
Hace años, debo decir con poco orgullo, dije que los musulmanes, los judíos ortodoxos y los cristianos, sobre todo católicos y evangelistas, confluirían en grupos psicóticos, violentos y autodestructivos. Juancho, aunque parezca mentira o exageración, pertenece a ese grupo. Solo que no tiene coraje ni inteligencia para ser peligroso y por ello pasa por un payaso que a veces se pone molesto y a menudo aburrido.
La razón por la cual incluyo a Juana en un grupo en el cual normalmente su vida terminaría cuando los demás se cansen de follárselo, es porque ya se ve su libertino uso de la mala fe, de la mentira, de la difamación y de muchos otros vicios morales que su religión prohíbe, como bien señala SIMBOL.
No obstante, Juanete, en el mejor estilo medieval o talibán, justifica todo por un bien superior.
Mi postura es optimista pues creo que a ellos les llevará más tiempo organizarme que a nosotros ganar la carrera. Que siempre habrá crédulos ignorantes e infames, si habrá (a menos que decidamos eliminarlos o lo hagan las máquinas), pero a nadie les interesarán, como los Amish.
Ellos tienen hoy más números que nosotros pero de mucha peor calidad. La mayoría pasan de hacer ningún tipo de sacrificio por su fe. Los más comprometidos son los más estúpidos en general.
Nosotros tenemos las mentes más brillantes y la entereza necesaria.
Es una cuestión de tiempo y no de mucho.
(Estos no son artículos de fe. Todas y cada una de mis afirmaciones y dichos se pueden sustentar y la evidencia está HOY por todos lados).
Juan. ví el video de Dawkins y Venter que subiste y no veo cual es el misterio o novedad.
Es más, no veo como es que los encuentras como antagonistas.
Atilio:
"(Estos no son artículos de fe. Todas y cada una de mis afirmaciones y dichos se pueden sustentar y la evidencia está HOY por todos lados)"
demuestralo pues tontonaso !!!! nunca aportas nada, sólo pones sopa de letras sin nada de sustancia
tú, fanático cabeza hueca.
Perro:
sin árbol de la vida, no hay teoría de la evolución (la que conocemos actualmente)así que lo manifestado por Venter, es tremendo
Pero Venter dice: "there may be a bush of life" en vez de Arbol. Además, me gustaría ver al respuesta de Venter a la pregunta de Dawkins.
No tiene nada de raro y para nada Venter cuestiona lo que conocemos actualmente de la toería de la evolución. Basta mirar los videos relacionados en ese mismo que subiste para darse cuenta que Venter y la evolcuión y Dawkins van de la mano.
Perro: la OPINION de Venter (no es una teoría formal, por eso evitó prolongar el debate en este punto, diciendo que el "árbol de la vida no es sostenible" fue para Dawkins (un ultra-darwinista radical) sorprendente.
Fue para él, como si en un debate de evangélicos, uno de ellos dijera de repente: "Dios no existe"
Por eso, Dawkins dice: "Me intriga", responde Dawkins, Craig dice que el árbol de la vida es una ficción..."
No juzgues por los actos (Dawkins guarda compostura) sino por la trascendencia de la afirmación de Venter que cuestiona todo lo que Dawkins cree como verdad.
No hay respuesta, Venter sólo sonríe y pasan a otro punto. Venter se refiere claramente al árbol de la vida de Darwin ( pues están hablando de un ancestro común y de alli, deviene el tema)
después de todo esto, el caradura de Atilio me sigue atacando negándose a aceptar los hechos sobre su bienamado lider y su pseudociencia.
Pichicho:
No te dejes llevar hacia un inexistente problema y mucho menos a las conclusiones insostenibles que salen de la enferma cabeza de Juancho.
El tema es perfectamente científico. Hasta ahora y desde Darwin se ha observado solo un tipo de código genético que naturalmente indica un solo antecesor común de todas las formas de vida terrestre.
Venter, basado en los más de 60 millones de microorganismos que ha coleccionado en el proyecto de búsqueda y decodificación de especies existentes más grande la historia, sostiene haber encontrado ejemplos que indicarían , bajo cierta INTERPRETACIÓN no confirmada ni aceptada por todos todavía, que habría más de una forma de vida.
Es un tema importante sin dudas, pero del cual nada sale de valor para la postura del crédulo Estúpido y mucho sale de valor para la nuestra pues el cambiar de postura es la gloria de la ciencia.
Un Bonus más de Mario Bunge sobre Dawkins:
Periodista " Dice usted que una de las pseudociencias con más adeptos hoy -entre científicos como Richard Dawkins- es el determinismo genético. ¿Cuál es su falla?
Mario Bunge Lo que pasa es que Dawkins no es un científico sino un divulgador. Peor, la genética que difunde no es la científica sino su versión personal de la misma. Además, jamás se tomó la molestia de aprender el Abecé de la psicología, que muestra que nuestros procesos mentales están fuertemente influidos por el entorno social, como señalan los estudios serios sobre gemelos “idénticos” criados en hogares de clases sociales y ocupaciones muy diferentes. "
Yo no odio a Dawkins, no ataco a su persona sino a sus ideas (al igual que Bunge) pero este personaje intenta crear una revuelta que con el tiempo se torne cada vez más violenta contra la Iglesia, usurpando la bandera de la razón presentando una falsa imagen de representatividad científica que no tiene
Esta es la verdad, les guste o no.
Al cabezotas de Atilio,
Le recuerdo que resalté OPINION (de Venter) con mayúscula y como el cabezotas no sabe nada sobre teoría de la evolución, entonces no se da cuenta de que tal árbol es la base del evolucionismo actual. que sin él todo se cae (la biología molecular comparada, es una de las evidencias que sostienen la teoría)
y Venter no está hablando de ninguna colección sino específicamente del Mycoplasma, la bacteria que usó para inventar su célula artificial.
Y el tema no es la existencia de Dios, sino Dawkins y su obra
You dumbass !
Aquí está la conferencia que estos creyentes mentirosos cortan y gritan histéricos como viejas aldeanas sin dientes:
http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life/what-is-life-panel
En el minuto 14 se observa como el único que piensa que existe otra forma de vida en el planeta es Venter (que, por supuesto, tiene su derecho de pensar como quiera mientras lo pueda probar).
SIMBOL dio en el clavo. esta gentuza ataca a Dawkins con tal fervor que todo vale porque el profesor inglés es el ateo más eficaz del mundo y quién les ha infligido los golpes más duros.
Los fans devotos Atilio, Simbol, perro y otros, del difusor científico Richard Dawkins…
Juan tiene una obsesión con Dawkins rayana en la demencia. Siempre está acusando a varios ateos que comentan acá de creer ciegamente en él, como si eso fuera posible.
Creo que nunca he tocado este punto antes, porque siempre lo he visto como un muñeco de paja que no vale la pena rebatir, pero ya que salió el tema, quisiera aclarar que:
- No creo ciegamente en nadie, y estoy seguro de que los comentaristas citados tampoco lo hacen. ¿Cómo podrían? Ningún ser humano es infalible, ninguno merece devoción. Es tan obvio lo que digo que debiera ser innecesario escribirlo. La devoción es repugnante para un librepensador, para alguien que busca aproximarse a la verdad y que por definición debe mantener la mente siempre abierta a nuevos descubrimientos y a nuevas evidencias.
- El aprecio que siento por Dawkins no tiene relación con su postura acerca de la evolución de las especies, sino con el coraje, la elocuencia y claridad de su discurso, que ayuda a muchos a librarse de la mentalidad devota y de sumisión intelectual que los creyentes sí practican.
Jack: si eres un muñeco de ventrilocuo que repite las conocidas frases de Dawkins.
No es necesario que digas, lo que a todas luces es obvio
Claro que es el único cabezotas, por eso puse el ejemplo de una reunión de evangélicos donde uno dice que "Dios no existe"
Ahora: ¿Dawkins sabe más de genética que Venter? Ahi están Lawrence Krauss (físico) un astronauta (a la derecha de Venter)
en resumen: Venter, comparados con todos los que están alli es un científico de mucho más alto nivel
y no encontrarás nada en ese video, que contradiga su afirmación sobre el árbol de la vida
Para brutos como Atilio, Bunge es creyente
You dumbass!
El magnífico Estúpido dijo:
"Venter, comparados con todos los que están alli es un científico de mucho más alto nivel"
Además de que no sea importante quién es el mejor científico, como si ello fuese fácil de decidir, olvida que hay dos premios Nobel, Sidney Altman de química (RNA) y Leland Hartwell de medicina (teoría de genes).
Esto es algo vergonzoso ya.
Es más ridículo pensar que "mayoría gana"
Ya sabes cual es la falacia para estos casos
You dumbass!!
Es evidente que acá son todos creyentes del Dios Dawkins.
Estoy ya cansado de refutarles una y otra vez sus repetidas citas textuales de Richard.
Por favor piensen no sean como el tontainas de Mendez que lo único que hace es googlear, copy y paste.
Bunge es católico y estoy seguro que Dawkings en realidad está enojado con Dios como todos ustedes que deben tener problemas con sus padres y por lo tanto dumbasses descargan sus iras contra El Señor.
Ya me reire de ustedes el día del Juicio cuando a la derecha de NSJC vea como son enviados uno a uno a los tormentos del infierno idiotas!
Adoradores de Dawkins!
Idólatras!
Venter destruye el concepto de el arbol de la vida por lo que la creación es la única respuesta válida tontainas... lo reveló el mismo Dios en la Biblia cuando se la dictó a Moises
Ya me cansé de tratar de hacerles entender, cabezotas, perezosos, lerdos y patéticos.
Crean en fraudes como la evolución y el sistema heliocéntrico
Lean a mi fuente de inspiración
http://creacinseisdas.blogspot.com
You dumbass
Bien, al fin de cuentas, hemos tenido razón desde el principio.
Se trataba de otro creacionista supersticioso e ignorante.
Un mero hablador al pedo, un hombrecillo feo, pelado, demasiado viejo para hacer ninguna diferencia y seguramente resentido por ser un don nadie, de ahí su ego desmedido, su envidia ante los conocimientos ajenos y sus ansias no controladas de pasar por conocedor sin importarle la vergüenza.
La foto habla claramente.
A éste "profesor" de matemáticas de marineros llamado JUAN CARLOS GOROSTIZAGA (que dijo no llamarse Juan ilustrando el coraje en dios que poseen estos creyentes de pacotilla) se lo van a follar los católicos extremistas si les informo a los soldados de Cristo (y otros homosexuales como Juancho a los que les gusta soñar con hombres en uniformes vencedores)su nombre, dirección y trabajo y las pavadas que escribe y que sospecho los católicos de marras considerarán ofensivas.
Eres una desgracia para tu país, para tu género y para tu religión Juanete.
Ja ja ja
Atilio:
¿Eres tan cándido para suponer que ese soy yo? ó fuíste tú quien puso el comentario anterior adefesiero con la firma de Juan?....que patéticos recursos usan estos ateos fanáticos....hasta se buscaron un blog con el nombre de Juan con tal de defender a Dawkins.
No soy yo el de tal blog, ni siquiera sabía de su existencia.
¿Qué te pasa Atilio? te duele saber que todo lo que leíste va en contra de lo que es verdaderamente
ciencia? ¿Hasta que extremo vas a llegar para no aceptarlo?
Te lo repito:
La obra de Dawkins se basa en el determinismo genético; él promovió que toda la explicación de nuestro origen y conducta está en los genes.
LA MAS GRANDE CRITICA A LA OBRA DE DAWKINS PROVIENE DE LOS RESULTADOS DEL ESTUDIO DEL GENOMA HUMANO
Los estudios en este campo
han demostrado que es imposible tal determinismo, EL HOMBRE NO TIENE LA SUFICIENTE CANTIDAD DE GENES COMO PARA SOSTENER QUE CADA CONDUCTA ESTA RELACIONADA A UN GEN
por ello, hay otros factores externos que también intervienen, en todo lo que somos
SEGUIR PREGONANDO QUE SOMOS VEHICULOS DE GENES YA NO SOLO PSEUDOCIENTIFICO, ES UN ATENTADO AL VERDADERO CONOCIMIENTO
¿ó crees que Mario Bunge es creacionista? ¿o Craig Venter? ¿ó Lyn Margulis? (que también le llama ignorante y "gente que no quiere cambiar" porque en el aniversario de Darwin, Richard hizo su discurso sobre los vehículos de genes)
Aqui no tiene nada que ver el creacionismo ni la religión, sino la defensa del verdadero conocimiento.
Si piensas que con tus ataques vas a cambiar algo de esto, te equivocas.
Demuestra tú que eres capaz de hacer lo mismo que exiges a los demás y cambia tus creencias pseudocientífica
Bueno, el determinismo genético a ultranza es falso, ¿y qué?¿qué acaso el mismo Dawkins en su "Gen egoísta" no rechazó el determinismo genético diciendo que el "egoísmo de los genes" se puede contrarrestrar con la educación, etc.?¿qué acaso eso desmiente el determinismo (en el sentido de legalidad)en general?¿qué acaso eso refuta al neodarwinismo (que tanto disgusta al papa Ratzi)?¿qué acaso eso prueba el metafísico "libre albedrío"?¿o la fantasía del alma inmaterial, tan cara a nuestro troll?, etc. Pues no, ya que nuestro querido troll usa el mismo truco sofístico que el malvado de Poncio Pilatos que le preguntaba retóricamente al bueno de Jesús qué era la verdad, como si le importara un pimiento la verdad (al igual que Juanete), y que, cuando se le pregunta por las pruebas de sus petitios principiis aburridos y reiterativos sobre el alma ectoplasmática, el Dios de pacotilla, el fiat lux creacionista y demás deliremas desatinados, en los que cree piadosamente, sólo se dedica a lavarse las manos y pasar a otra cosa mariposa, como el buen retor charlatán y macanero que es :-P.
Adoradores de Dawkins!
Idólatras!
Ahhh bueno, eso puede ser en el caso del bueno de Atilio o el tontainas de Simbol, pero no en ni caso, ya que yo soy un gran adorador de mi Dios Bunge.
¡GLORIA A BUNGE POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS! AMÉN :-D
Jorgillo Loquillo:
tú que la pegas de gran filósofo (juaz!)responde:
¿qué es determinismo?
(el libro de Dawkins se llama:"El gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta")
¿Cual es la afirmación principal de Dawkins?
"Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes”. (libro Gen egoísta)
Ahora: ¿como defines esto? (qué es la punta del iceberg)
Tú Dices:
"Bueno, el determinismo genético a ultranza es falso, ¿y qué?¿qué acaso el mismo Dawkins en su "Gen egoísta" no rechazó el determinismo genético diciendo que el "egoísmo de los genes" se puede contrarrestrar con la educación, etc.?"
Es decir, ¿es un determinismo que no determina? Pero que gracioso eres loquillo ¿y tú te crees el amo de la lógica?
Contesta creyente de Bunge (según tú Bunge ya DEMOSTRÓ todo lo relacionado al cerebro y con bibliografía )(ja ja ja!)
Citas del "gen egoísta" de Dawkins en respuesta al devoto de un PAPAnatas que militó en las juventudes de Hitler:
Es un error en el que resulta fácil caer si uno piensa, como muchos, inexplicablemente,parecen haber
pensado, que la «determinación genética» es inamovible, es decir, absoluta e irreversible. De hecho, los genes
«determinan» la conducta sólo en sentido estadístico...
No hay razón alguna por la que la influencia de los genes no pueda revertirse fácilmente mediante otras influencias....
si el lector desea, tanto como yo, construir una sociedad en la cual los individuos cooperen generosamente y con altruismo
al bien común, poca ayuda se puede esperar de la naturaleza biológica. Tratemos de enseñar la generosidad y el altruismo,
porque hemos nacido egoístas. Comprendamos qué se proponen nuestros genes egoístas, pues entonces tendremos al menos la
oportunidad de modificar sus designios, algo a que ninguna otra especie ha aspirado jamás.
el Bungiano que defiende a Dawkins
(y se dice el rey de la lógica)
para tu información, zopenco, Dawkins no fue el único que sostiene el determinismo genético, es más, diremos que Dawkins le dio una forma popular que desató toda una batalla intelectual entre los que afirmaban su realidad (Dawkins, Wilson, etc.) y lo que lo negaban (Lewontin, Jay Gould etc.)
Así que sacando a la luz, párrafos que en ediciones posteriores de su libro, él fue añadiendo como una especie de defensa de su imagen no cambia las cosas.
Dawkins es UNO de los representantes del determinismo genético, ¿lo entiendes burrito Mendez? Hay mucha documentación que evidencia el papel que desempeñó Dawkins y de este conflicto intelectual y por algo, la opinión de Bunge es condenatoria a SU OBRA
Asi que "amo de la lógica",(juaz!) deja de rebuznar.
Burrito Mendez:
"De hecho, los genes
«determinan» la conducta sólo en sentido estadístico..."
¿qué parte de "NO TENEMOS LOS SUFICIENTES GENES COMO PARA RELACIONAR CADA CONDUCTA HUMANA A UN GEN(Craig Venter)"....no entendiste eh?
Estos tipos si que son patéticos
¿estas contento devoto fan del no causalista pero si determinista?
Al burro jetón de Juanete, el anal-fabeto que no sabe leer:
-El tontonazo de Juanete, en su burricie que le es característica, cree que yo "defiendo a Dawkins"(sic) cuando yo lo único que hice fue DESCRIBIR lo que creía realmente Dawkins (sin distorsionarlo como lo hace el mendaz juanete), y una mera descripción de lo que escribió un sujeto no es lo mismo que una aprobación o respaldo de lo que el sujeto afirma, como lo sabe todo el mundo, menos el mongolito de Juanete, claro está :-P.
-El zopenco miente como bellaco ya que yo nunca he dicho que me creo el "rey de la lógica", aunque no dudo que la sarasita Juanita la feita se crea la "reina de los travestis"...de Tumbuctú, ya que las trannies argentas no la dejarían ni siquiera inscribirse en su concurso de belleza por lo fea y vieja que es la muy condenada :-P.
-Vaya, al majeta jetón de Juanete le cito párrafos del mismo libro de Dawkins en que éste niega que el "determinismo genético" (las comillas son del mismo Dawkins)sea inamovible y que no se pueda contrarrestar con otras influencias, y el muy patán me responde con 0 CITAS del libro de Dawkins (aunque palabree que hay abundante información de lo contrario de lo que yo cito, sin mostrame tal documentación)que el muy charlatán obviamente NUNCA LEYÓ (ya que éste niño Down nunca lee, ya que...no sabe leer el pobre idiota), ya que sólo se limita a citar su repetitivo y gastado copy and paste de un fragmento de artículo sobre Dawkins que sacó del picante google (el único buscador que conoce el muy ignorantazo de la informática) y que obviamente no entendió, porque es subnormal, el muy imbécil.
El Pinche imbécil de Juanete escupió:
¿qué parte de "NO TENEMOS LOS SUFICIENTES GENES COMO PARA RELACIONAR CADA CONDUCTA HUMANA A UN GEN(Craig Venter)"....no entendiste eh?
Yo, el supuesto "dawkiano":¿Y qué parte de describir no es lo mismo que aprobar no entendiste, naco de mierda? :-P
AL PAVO JUANCHO:
¿estas contento devoto fan del si causalista pero no determinista?(sic):-P
Al burrito Mendez:
¿Porque diantres te pones a "DESCRIBIR" (si claro como no) para luego lavate las manos como Pilatos cuando ya no te queda otra?
que cobarde y comodin eres
Anda alaba a tu casi centenaria y "trabalenguesca" contradicción y deja de intentar pasarte de listo
zopenco Mendez
Al burro, que cobardemente esquiva cuando sabe que se ha equivocado (por enésima vez) le informo que para el determinismo genético, la conducta humana es sólo una de sus variables pues al fin y al cabo, somos definidos por él como animales y por lo tanto el DG implica a todos los seres, su vida, su sexualidad etc.
Así que el tarugo de Mendez, que ignora lo que es el determinismo genético, se pone a DESCRIBIR usando su copy/paste, sobre algo que no conoce (para variar)
¿Ya cuantas palizas te voy dando, mendez? son varias, ya cánsate masoquista.
Nueva cita de Dawkins (que el paleto Juanete, el mariconcete, JAMÁS HA LEÍDO EN SU PUTA VIDA)que profundiza en su concepción del determinismo estadístico (que el muy retardado baboso sigue sin entender):
De hecho, los genes «determinan» la conducta sólo en sentido estadístico. Una buena analogía es la ampliamente aceptada generalización de que «un cielo nocturno rojo es la alegría del pastor». Puede ser un hecho estadístico que una puesta de sol teñida de rojo anuncie un buen día a la mañana siguiente, pero no apostaríamos mucho por ello. Sabemos perfectamente que el clima está influido de forma muy compleja por muchos factores. Cualquier predicción meteorológica es susceptible de error. Es sólo una predicción estadística. No creemos que las bellas puestas de sol teñidas de rojo determinen, irrevocable mente, un buen tiempo al día siguiente, como tampoco deberíamos pensar que los genes determinan algo irrevocablemente. No hay razón alguna por la que la influencia de los genes no pueda revertirse fácilmente mediante otras influencias. Para una discusión detallada sobre el «determinismo genético» y de la razón de los equívocos, véase el capítulo 2 de The Extended Phenotype y mi artículo «Sociobiología: la nueva tormenta en un vaso de agua»...
¿Cómo te quedó el ojo, huevón mentiroso e ignorante de mierda?.
QUE TE FOLLE UN TRAVESTI POR EL CULO, CONCHA DE TU MADRE, PARA QUE ASÍ SEAS UN CURÓN MARICÓN CONTENTO Y "FELIZ" :-P
Al burro, que cobardemente esquiva cuando sabe que se ha equivocado (por enésima vez) le informo que para el indeterminismo del libre albedrío, la conducta humana es sólo una de sus variables pues al fin y al cabo, somos definidos por él como espíritus vaporosos y por lo tanto el DI implica a todos los seres, su vida, su homosexualidad (como la de la loca Juancha), etc.
Así que el tarugo de Juanete, que ignora lo que es el indeterminismo patafísico, se pone a DESCRIBIR usando su copy/paste, sobre algo que no conoce (para variar)
¿Ya cuantas palizas te voy dando, Juancha? son varias, ya cánsate curón masoquista.
Al burrito Juancho:
¿Porque diantres te pones a "ESCUPIR" (si claro como no) para luego lavate las manos como Pilatos cuando ya no te queda otra?
que cobarde y comodin eres
Anda alaba a tu casi centenaria y "trabalenguesca" contradicción dialéctica y deja de intentar pasarte de listo, so bruto
zopenco Juanete
Como Atilio reclamaba un debate que ciertamente ya se dio, yo creo que este hilo hubiera sido bastante interesante, pero ¿por qué le hacen caso al tal Juan?
En fin, recordar es volver a vivir:
http://www.blogger.com/comment.g?postID=1578088970468050577&blogID=14696158&isPopup=true&page=2
De lo que me quedo con esta joya:
(Dijo Fernando Toledo:) «Cuando me pedís hablar en «términos accesiblemente científicos» sobre la materialidades diferentes a las «físicas» es como si me pidieras que te diga qué olor tiene la Novena de Beethoven.»
y ese sujeto, Jorge Mendez dice que sólo describe a Dawkins ¿si no le importa defenderlo ¿porque lo apoya y se enoja tanto?
Ni simbol, ni Atilio a quienes no me interesa defender han llegado a un nivel tan irracional y soez, dentro de sus tonterías y su odio por mi, no han llegado a este extremo.
Vaya, tú si que dejas bien en "alto" a los racionalistas, loco obsesivo.
¿Será que te dejas llevar por tu impulso genético?
Cita de Dawkins:"
Del mismo modo, los genes no controlan el comportamiento directamente en el sentido de intervenir en su ejecución. CONTROLAN el COMPORTAMIENTO sólo en el sentido de que programan la máquina previamente a la ejecución"
Es decir (según Dawkins), Los genes nos predisponen a determinadas conductas, pero que no deciden su puesta en marcha.
y si una persona realiza un acto delincuencial ¿qué culpa tiene si sus genes tenían esa programación? El obedeció a su impulso biológico
Por otra parte:
¿Acaso, todos los días no salen noticias sobre "el gen de la avaricia", "el gen de la homosexualidad" "el gen de los celos" etc que nos indican que la causa de estas conductas están en los genes? (determinismo genético)
Las estadísticas de crimenes, de conducta homosexual, de avaros, celosos, alcohólicos etc entonces serían el reflejo de cuanta gente se dejó arrastrar por el influjo de sus genes ( lo que técnicamente significa que no hay culpabilidad, todo es impulso biológico
Las implicancias de esto, no sólo se limitan al campo científico sino social y político, mostrado en un libro escrito por Lewontin y Rose (del cual tengo un excelente pdf) pero a ustedes les basta ver su Reseña en wikipedia
¿Como respondió Dawkins al autor? llamándolo Idiota
"Lindos" los racionalistas
Espero que el burro Jorge Mendez deje de ser masoquista y se canse de hacer el ridículo
"es como si me pidieras que te diga qué olor tiene la Novena de Beethoven"
El Primer movimiento definitivamente huele a mar. Embravecido, costa rocosa.
El segundo a pasto, pradera, verde y un día soleado..
El tercero flores.
El cuarto como saben hace un breve raconto de los movimientos anteriores. Y huele un poco a todo eso más olor a humanidad y pureza, obviamente alegría, grandeza, vida y esplendor.
No digo que escuchar la Novena active nis sensores olfativos pero si genera imágenes , e ideas, sentimientos y por que no olores asociados a dichas imágenes e ideas. Todo endo generado.
Kewois
Antonio:
Bienvenido!
Revisando el debate observo cuanto, algunos de nosotros, hemos avanzado en ciertos puntos. la enorme mayoría de mis objeciones no las haría hoy.
Me queda, sin embargo, el problema político de las religiones organizadas que supongo nos divide. Ello tal vez sea porque yo he visto de cerca el mal que pueden hacer, aunque habría que escuchar tu opinión al respecto.
Que hacer con gente como Juancho? Esta gentuza arruina la vida de niños con sus cuentos, mentiras y deformaciones. son agentes provocadores y propagandistas de un mundo inexistente y apologistas de crímenes indecibles.
que los mecanismos cognitivos y neuronales por los cuales estos sujetos hacen lo que hacen sean los mismos por los cuales los ateos creen en otras cosas está claro pero los efectos son diferentes.
que piensas de ello? (aunque no sea el objeto de tus estudios).
A mi una de las joyas, tal vez la mayor, que me quedó de aquel debate fue tu uso del término "filosofista" que resume en una sola palabra las críticas que yo hago del buenismo, entre otras posturas filosóficas "de las malas".
Es el equivalente de fisicalista o, al menos, es la significación que yo prefiero en lugar de la simple unión de flósofo y sofista que reduce el problema a algo que ningún filósofo jamás aceptará como su problema.
Ser filosofista consiste en creer que constructos gramaticales y lingüísticos son suficientes para hacer epistemología.
Tambiém recuerdo con gran admiración la simpleza con la cual dejaste de lado el previsible y suicida contra argumento filosofista por el cual la afirmación central del fisicalismo no puede ser probada por el mismo olvidando que los filósofos tiene el mismo problema pero con una instancia más.
Simplemente tal problema no existe.
Yo creo que los aprendices de brujos y los brujos mismos no comprender o no ven ello por razones psicológicas, tan encandilados están con su propio pensamiento.
Finalmente,la razón por la cual pedí el debate fue porque el original fue algo desordenado con muchos de nosotros interviniendo constantemente.
MENDEZ:
Hay un solo dios y se llama Dawkins.
Bunge es un profeta que Uds equivocadamente consideran el mesías.
La santísima trinidad la conforma Dawkins con Dennett y Harris, mientras que Hitchens es el Papa actual.
La prueba de lo dicho, hombre de poca fe, es que el Magnífico Estúpido arremete constantemente contra Dawkins y hasta se permite usar a Bunge, razón más que suficiente para que un sicario bungeano le corte el gañote de una buena vez o, por lo menos, la lengua (ahora que lo pienso habría que romperle todos los dedos de tal manera que no pueda escribir nunca más tampoco).
MENDEZ:
Hay un solo dios y se llama Dawkins.
Bunge es un profeta que Uds equivocadamente consideran el mesías.
La santísima trinidad la conforma Dawkins con Dennett y Harris, mientras que Hitchens es el Papa actual.
Te CREIA idiota Atilio. Con esta declaración tuya, mi creencia a cambiado a conocimiento y esta es la evidencia
Sigan escribiendo sus artículos bonitos, con buen diseño html, con links interesantes, sigan con este "meme" del "determinismo que no determina" (según ustedes) que la mala filosofía, cae por su propio peso
Continúa:
La virgen María sería Comte-Sponville y Pilatos es Scott Atran (chiste para Antonio).
Y el mago Simón, aquel que dios tan amorosamente dejó caer cuando intentaba volar y derrotar a Pedro, sería Don Gustavo, el falso profeta.
El pdf que puse es una verdadera clase del que los verdaderos librepensadores deberían sacar provecho, el marketing ni las primeras planas no deben imponer una falsas creencias científicas
Dawkins está usurpando una bandera de "racionalista" que no posee, él si s una "marca" y no más, aparentando tener el derecho que no posee, alienta a las masas a posiciones violentas, culpando al Vaticano de la propagación del Sida en Africa, cuando es la propia ONUSIDA quien ha reconocido el éxito de programas de la ICAR por el retraso en el inicio sexual en países africanos lo que ha contribuído en disminuir considerablemente los casos
Si yo lo sé, porque he visto el reporte ¿los profesionales seculares no lo saben? Si, pero callan porque no les conviene.
Cuanta farsa y manipulación
¿qué gano yo haciendo todo esto? NADA sólo por amor a la verdad objetivamente yo la he buscado y no encontré nada que me lleve al ateísmo ni que sustente este dogma.
A La loca Juana, la amante de la "verdad" religiosa=MENTIRA PIADOSA (aparte de ser la amante del cura de su barrio rojo, claro).
-El mendaz Juancho sigue, erre que erre, vomitando su asquerosa bilis de que yo supuestamente "apoyaría" a Dawkins, cuándo el muy mentirosillo (como buen aspirante a curón que es)sabe perfectamente que yo he criticado a Dawkins (basándome en Gould, Lewontin, Bunge, etc.), pero eso no conlleva, en una buena lid intelectual, a DISTORSIONAR y TERGIVERSAR su posicionamiento, como hace constantemente el sofista majara de Juanete, ya que existe un algo llamado "HONESTIDAD INTELECTUAL" que obviamente el curón mendaz desconoce, como la desconoce la canalla cristiana que sigue la senda de la MENTIRA PIADOSA (pia fraus) que con tanto entusiasmo abrazaron los primeros padres de la Iglesuca cristiana y también algunos santos (recuérdese sino las falsas cartas atribuidas a Jesús, María, la donación de Constantino, etc.) para difundir y "demostrar"(sic) la caca fideísta de su estercolero ideológico.
-Como era se esperarse el sofista Juanete no sólo no respondió a ninguna de las citas de Dawkins del "gen egoísta" que le mostré frente en su narizota, que demostraban lo mendaz y gratuito de sus acusaciones, sino que se dedicó únicamente a lo mismo de siempre; a saber, a marear la perdiz con sus estulticias, a tergiversar y citar fragmentos de articulitos de la web (porque el huevón nunca lee libros)sacados fuera de contexto que es el típico truquillo, algo repetitivo, de los sofistas majaretas que no quieren reconocer sus errores y pecados conceptuales.
El sermón que puse es una verdadera clase del que los verdaderos creyentes deberían sacar provecho, el marketing y las primeras planas (en el País, la Razón, etc.) deben imponer una falsas creencias religiosas (como las mias)
Ratzinger está usurpando una bandera de "racionalista" que no posee, él si es una "marca" de PAPAS FRITAS y no más, aparentando tener el derecho que no posee, alienta a las masas a posiciones violentas, culpando a la ONU de la propagación del Sida en Africa, cuando es el propio VATICANOSIDA quien ha reconocido el fracaso de programas de la ICAR por el retraso en el inicio sexual en países africanos lo que ha contribuído en aumentar considerablemente los casos
Si yo lo sé, porque soy GAY y tengo el bicharrraco ese del SIDA en mis entrañas ¿los curas gays no lo saben? Si, pero callan porque no les conviene que se sepa.
Cuanta farsa y manipulación
¿qué gano yo haciendo todo esto? NADA sólo por amor a la mentira piadosa yo la he buscado y no encontré nada irracional que me lleve al ateísmo ya que mi piojera no alcanza para tanta razón y lógica
Jorge Mendez dice
-El mendaz Juancho sigue, erre que erre, vomitando su asquerosa bilis de que yo supuestamente "apoyaría" a Dawkins, cuándo el muy mentirosillo (como buen aspirante a curón que es)sabe perfectamente que yo he criticado a Dawkins (basándome en Gould, Lewontin, Bunge, etc.)
jajajajaaja que comodin, ahora resulta que ya sabía de la existencia de estos personajes, cuando comentarios más arriba defendía que el determinismo de Dawkins no era tal
Si hubieras conocido esto antes, te habrías dado de las falacias y contradicciones en tus "descripciones de Dawkins" apoyándo que los genes "determinan pero no son determinantes" (así de absurdo)
PERO QUE CARADURA QUE ES ESTE SUJETO JORGE MENDEZ, SIEMPRE BUSCANDO EL PUNTO MÁS ALTO DEL CERRO PARA SUBIRSE INMEDIATAMENTE Y LUEGO DECIR QUE SIEMPRE ESTUVO AHI
que cinismo tan detestable la de Jorge Mendez y sus clones de Juan llenos de bilis, reflejos de su impotencia.
Loco, mejor tómate una pastillita para los nervios, no vaya a ser que te de la chiripiorca y salgas hasta mentando la madre, dejando la imagen de los "racionalistas" por el suelo
PERO QUE CARADURA QUE ES ESTA SUJETA JUANA DE ARCO (LA LOCA DE ORLEANS), SIEMPRE BUSCANDO EL PUNTO MÁS ALTO DEL CERRO DE ÚBEDA PARA SUBIRSE INMEDIATAMENTE Y LUEGO DECIR QUE SIEMPRE ESTUVO AHI
que cinismo tan detestable la de Juana la menopáusica y sus clones (cerebro de Juan, juan's blog, etc.) llenos de bilis, reflejos de su impotencia sexual.
Loca, mejor tómate una pastillita para los nervios, no vaya a ser que te de la chiripiorca y salgas hasta mentando a la santa madre de dios, dejando la imagen de los "católicos" por el suelo
ahi tienen al loco de Jorge Mendez, desatando su furia y su locura falsificando el nombre de Juan
Pobrecito, no es tu culpa, es por tus genes...¿verdad?
La culpa es de tu tatarabuelito.
Atilio, ¿qué pasó? no vas a amenazar con romperle la mano, a esos herejes William Craig, Michael Behe, Plantinga y todos los demás por sus blasfemias contra tu dios Dawkins, (ver pdf Los magufos herejes del dios de Atilio
Como ves, tendrás que romperle la mano a muuuchos eh
Fíjate: No existe el gen de la homosexualidad (demostrado ya que yo soy un gay sidoso y no tengo el gen ese)tampoco el "gen de Dios" (si existiera los infieles también tendrían ese gen, pero nones) y la lista es larga
que herejes tan osados !!!!!
ahi tienen al loco de Juan el evangelista, desatando su furia y su locura falsificando el nombre de Juan bautista
Pobrecito, no es tu culpa, es por tus genes de Dios...¿verdad?
La culpa es de tu tatarabuelito, el cura cachondo que se folló a la monja ardiente que fue tu tatarabuelita.
pobre tonto, aferrado a tus MEMEZ, quieres que los demás cambien sus creencias pero eres incapaz de hacer lo propio cuando tú debes hacerlo
¿nada más tienen que decir?
¿sólo les queda soltar a este loco, ante la falta de argumentos para responder?
Si hay algo que valga la pena, responderé y dejaré que el loco de Jorge Mendez y sus desvaríos, sigan haciendo de las suyas
Insisto en que este hilo daba para más, pero veo se insiste en lobotomizar a Juan... es decir, creo que muchos otros foros y blogs (y aún en lugares reales) suelen no hacer caso en este caso, de lo contrario se corre el riesgo de echar a perder el sitio.
Kewois:
«No digo que escuchar la Novena active nis sensores olfativos pero si genera imágenes , e ideas, sentimientos y por que no olores asociados a dichas imágenes e ideas. Todo endo generado.»
Veo que te sacaste el poeta para ilustrar el sinsentido de la joya esa. Yo de hecho sería mucho menos benevolente de cara ante tanta arrogancia buenista: no es más que un cándida rendición ante la falsación científica.
Atilio: Saludando los cambios en las objeciones. Creo que la «religión organizada» no parece sino ser un subproducto puramente cultural de muy reciente aparición (con la agricultura y la ciudad). Es decir, para efectos conceptuales podríamos hablar de dos dimensiones religiosas: la que puede formar parte más de lo privado (o de hecho ser exclusivamente un fenómeno privado —teniendo en cuenta que la religión se construye, también, sobre aspectos intuitivos-emocionales ciertamente preprogramados biológicamente) y otra fuertemente dependiente de un sistema institucional. Personalmente considero como poblemática la segunda, pero el asunto en realidad no se divide así de simple en dos (esto es pues un artefacto conceptual), sino que lo institucional modula lo privado y viceversa. Para ilustrar la sofisticada bidimensionalidad del asunto: «Dios castiga a las personas malas/premia las buenas» es un concepto culturalmente adquirido (p.ej. es promovido institucionalmente), y puede ser adquirido con mayor o menor facilidad por las personas según el contexto cultural donde crecen, PERO ADEMÁS esta facilidad (y de hecho el mismo origen del concepto) depende de categorizaciones innatas del comportamiento de los agentes que percibimos. Ya sabíamos de lo primero desde siglos, y aún hoy siguen habiendo no pocos sociólogos y filósofos que insisten en un reduccionismo culturalista, pero lo segundo es conocimiento empírico reciente resultante del estudio de bebes (recordemos que hasta Piaget los infantes eran considerados autómatas de mente vacía). Es por ello que estos asuntos psicológicos y neurocientíficos son de primaria importancia para (re)evaluar temas como este.
En principio, discrepo con considerar «maligna» a «la religión» por el solo hecho de que, por un lado, se trata de un juicio indiscriminado, falto de información científica (como reprocharía Atran), y porque el mismo concepto «religión» puede ser muy reduccionista o muy vago, por otro lado (de hecho Boyer propone renunciar al término —yo entiendo esto para una aproximación cognitiva). Ahora bien, supongo que esto se puede extrapolar al asunto de la religión organizada: habrá aspectos problemáticos, pero no lo es «toda ella».
¿Cómo introducimos estos conocimientos en la crítica a la ICAR? ¿Tiene (en realidad) algún valor no puramente institucional ni meramente contextual el hecho de enseñar a los niños que un «súper vigilante invisible» puede castigar los malos actos? (Parece que lo del súper vigilante es un mecanismo natural de autorregulación conductual.) Acuerdo con sacar la catequesis de la educación pública y con limitar la influencia política de la ICAR. Desacuerdo con que la gente tenga que abandonar sus creencias religiosas.
Saludos
Hasta que ANTONIO no false la falsación científica, no veo el motivo para prestarle atención a su filosofía espontánea disfrazada de ciencia pura.
-Juanita, la nena cobarde, lloriqueó:Si hay algo que valga la pena, responderé y dejaré que el loco de Jorge Mendez y sus desvaríos, sigan haciendo de las suyas
-Yo, el sádico tortura-creyentes:¿Cómo?¿quieres arrojar la toalla sólo porque te he dado unos pequeños "cariñitos" en tu fea jeta?¿realmente amenazas con largarte de una puta vez de éste blog infernal?YUPIIIIIII :-D
Hasta que ANTONIO no false la falsación científica, no veo el motivo para prestarle atención a su filosofía espontánea disfrazada de ciencia pura.
Parece que el tal Chávez no ve los problemas que trae consigo la famosa "falsación" o refutabilidad empírica (como si los vieron N. Smith, Bunge, Sokal, etc.), como tampoco el hecho que el mismo emplea en su discurso términos que no son propiedad privada de ninguna ciencia positiva (física, química, biología, etc.), sino que son categorías o conceptos amplios que pertenecen a la metaciencia o filosofía o, de modo más general, a las llamadas ciencias de la ciencia y tecnología o CCT (que aparecieron allá por los años 60 del pasado siglo).
Atilio:
«que los mecanismos cognitivos y neuronales por los cuales estos sujetos hacen lo que hacen sean los mismos por los cuales los ateos creen en otras cosas está claro pero los efectos son diferentes.
que piensas de ello? (aunque no sea el objeto de tus estudios).»
Te puedo asegurar que «los efectos» no están causados en este caso por las creencias existenciales per se, sino que se asocian a la dinámica grupal, y mucho. Es decir, que Dios exista o no es especificado por una adquisición cultural que no tiene mayor efecto a un nivel profundo de cognición. Esos efectos tiene que ver con la defensa del grupo y en este sentido, nuevamente los ateos sí hacen las mismas cosas que los teístas. Cito casos que he «tratado» personalmente perdiendo mi tiempo —juzga tu Atilio si esto no es tan irracional como lo que cualquier teísta irracional diría (copio/pego con errores):
«Un hombre medio creyente es menos inteligente que un hombre medio no creyente» (Fuente)
«Para ser un ateo deductivo hay que tener un cerebro con un alto potencial lógico y esto no lo tiene el creyente o fideísta.» (Fuente)
«Dios es el Falo Erecto! Piensen bién! No es juguete no, es la mayor verdad!»(Fuente)
«Lo que somos esencialmente es UN GRAN MONO PELADO, LADRÓN, ASESINO Y ESTÚPIDO.» (Énfasis original. Fuente)
«El cerebro tiene mayor o menor energía. Esta energía se necesita para la comprensión profunda [...]. La energía está relacionada con la mayor inteligencia, la inteligencia que ve el sistema de las cosas, la estuctura profunda que subyace al mundo y a la realidad. En el caso de las llamadas "religiones" (que no son sino ideologías y política) para descondicionarse de la programacìón "religiosa" se necesita una altísima inteligencia relacionada con una altísima energía del cerebro.» (Fuente)
Y un par de casos de escepticismo selectivo o pseudo-escepticismo aquí y aquí. (Ante evidencia científica que sugiere un valor positivo para la religión, esta se ignora o se rechaza.) De ahí:
«¿Tú te piensas que un científico en condiciones va a molestarse ni un minuto siquiera a analizar si, por ejemplo, lo de Adan y Eva o lo de crear el universo en 6 días y al 7 se echó a dormir porque estaba cansado es cierto o no? .... pero hombre!!!!! ...
Lo que hace falta es estudios científicos para erradicar esas memeces de la sociedad, estupideces llamadas religión con las que viven muchos a cuerpo de rey.»
«Me dedico a darle bases cientificas a la gente para contestarle al creyente el porque esta mal y no solo eso si no que afecta la salud de los demás...y la propia.
Cuando uno es creyente lo primero que se amuela es la mente» (Fuente) + «la creencia religiosa es un riesgo para la salud» (Fuente)
(CONTINÚA...)
Así pues, lo que falta en las coordenadas cognitivo/neural: el contexto sociocultural. Esto causa un doble efecto: (1) mantener lazos afectivos en una red social implica sentirse feliz, y, (2) se puede ser capaz de muchas conductas por ello mismo, que no necesariamente obedecen a una evaluación lógico-racional, sino intuitivo-emocional (fuertemente dependiente del sesgo grupal). Por supuesto, hay un factor adicional que juega como determinante de qué tan «inmoral» pueda ser la conducta resultante (en los casos que realmente atentan contra otros): la personalidad (incluyendo, p.ej., la predisposición psicopática). (Inmoral entrecomillado porque ello co-depende del contexto cultural e histórico).
Saludos
«La falsación de la falsación de la falsación de la falsación, etc.», es una petición de principio sin sentido científico-empírico debido a que, evidentemente, es un artefacto gramatical e imaginario, no anclado en ninguna factualidad satisfactoriamente experimentable.
El MF es una cosa y solo esa cosa: un «magisterio» de acuerdo con Gould, exactamente como la religión. No se le puede abordar científicamente según sus seguidores, quienes reclaman la apropiación de ciertos términos: estos «pertenecen a la filosofía». Si estos son empleados para denominar los hechos observables empíricamente, se proclama magisterio y automáticamente uno está en su campo magisterial: se está haciendo filosofía.
Saludos
ANTONIO:
Yo creo que según tus propias coordenadas no hace falta ir tan lejos como "la falsación de la falsación, de la falsación, de la falsación" para llegar a tu conclusión.
Bastaba con que lo escribieras así:
la falsación es una petición de principio sin sentido científico-empírico debido a que, evidentemente, es un artefacto gramatical e imaginario, no anclado en ninguna factualidad satisfactoriamente experimentable.
Dice ANTONIO:
"El MF es una cosa y solo esa cosa: un «magisterio» de acuerdo con Gould, exactamente como la religión."
Pero de acuerdo al propio Gould, no sólo la religión es un magisterio, sino también la ciencia, ¿por qué entonces, según tu tendencia a la analogía generalizadora, no te parece la ciencia exactamente como la religión?
No Fernando, sería una falacia afirmar lo que pones tergiversado. Todos pueden leer en aquel debate los LÍMITES trazados para la experimentación empírica (los propios límites fisicalistas de la percepción). Entre tanto, la falsación existe como norma en la ciencia, pero olvidas algo fundamental por sustraerte de ella: que esta no es una «verdad absoluta» ni puede ni pretende serlo. Si lo que el magisterio filosofista, reclamando como propiedad, llama ‘mente’ y se observa empíricamente que lo que así se llama es el cerebro funcionando, la falsación aquí es la demostración de que eso llamado ‘mente’ es efectivamente independiente del cerebro (lo que se puede lograr de varias maneras). El sinsentido es pedir que esta misma falsación sea falsada, que implica necesariamente que esta misma falsación sea subsecuentemente falsada y así ad infinitum.
Eso solo es posible en tu imaginario filosófico, lo que caracteriza mejor aún el carácter trans-científico del MF. En lugar de querer convertir lo que fuera (por usa la palabra ‘nada’ p.ej. o por tratar el origen del universo) en filosofía («vulgar») lo racional es reconocer tal carácter. ¿O es que pretendes que el MF se pueda abordar científicamente?
Saludos
Fernando no te engañes: Gould dijo que la ciencia era un magisterio no que «la ciencia era exactamente como la religión». A lo que yo voy es que el MF y la religión son la misma clase de magisterio, por tras-científicas ambas.
Quiero aclarar que traje a Gould para caracterizar la fundamental sustracción del MF respecto del fisicalismo científico, justa y exactamente como hace la religión. Yo no estoy de acuerdo con que existan magisterios intocables: todo lo contrario, el método empírico dentro de sus límites se puede aplicar a cualquier creencia, idea, proposición y constructo gramatical respecto al mundo que nos rodea, incluyendo obviamente al MF.
Saludos
ANTONIO:
1) La falsación no existe como norma en todas las ciencias.
2) Lo que te negás a leer en mis mensajes es el hecho de que estás intentando dar como criterio de verdad sólo los datos de las ciencias (o "lo que es falsable"), pero sin notar que a esos datos se los ha de abordar filosóficamente (del mismo modo que los procedimientos de la ciencia, como sucede con el método de falsación, que es transcientífico, filosófico).
3) El cerebro es una cosa, el cerebro funcionando es otra cosa, los procesos psicológicos son otra cosa más, y las ideas son otra cosa distinta. No todos son la misma ni se pueden reducir entre sí.
4) No entiendo de dónde vendría hacia mí la pregunta: "¿es que pretendes que el MF se pueda abordar científicamente?".
5) Así que, lo siento, si tu criterio es ése, deberías concluir lo que te dije en el mensaje anterior, y con tus propias palabras: «la falsación es una petición de principio sin sentido científico-empírico debido a que, evidentemente, es un artefacto gramatical e imaginario, no anclado en ninguna factualidad satisfactoriamente experimentable».
P.D.: ¿Qué es lo que estoy tergiversando?
ANTONIO:
Fernando no te engañes: Gould dijo que la ciencia era un magisterio no que «la ciencia era exactamente como la religión». A lo que yo voy es que el MF y la religión son la misma clase de magisterio, por tras-científicas ambas.
Lo siento, pero yo jamás dije que Gould dijera que "la ciencia era exactamente como la religión". Lo que yo digo es que esa frase deberías suscribirla vos mismo, siguiendo tu razonamiento, tal como lo demostré en un comentario anterior, como respuesta al tuyo.
Por otra parte, parece que no has atendido a lo que advierto sobre tu generalización superficial.
Tampoco parece te des cuenta de que "el método científico" es un método filosófico, no científico, y por tanto, según esa generalización, su verdad no está comprobada, y el cientificismo que te mueve en este caso podría, entonces, caber en la misma crítica que estás queriendo imponer tomando a Gould como punto de partida.
Debo dejar anotado, para posteriores debates, que ciertamente, hay criterios para demostrar con holgura que hay más puntos de contacto entre tu cientificismo y una religión dogmática, que el MF y una religión dogmática.
Quiero decir: hay más puntos de semejanza entre tu cientificismo y una religión dogmática, que entre el MF y una religión dogmática.
No he afirmado (1).
No he afirmado (2). Dije que la ciencia ni puede ni pretende ser una verdad absoluta.
Es falso (3) si es que «las cosas» (el cerebro es «una», las ideas «otra») equivalen a «planos independientes», llamados MF1, MF2, etc. Los términos y sus significados mente, idea, psicología, todos son diferentes gramatical y filósóficamente, asunto no negado, pero no significa que sus referentes sean objetos fisicalistamente independientes.
No tienes que entender (4): no se puede testear científicamente el magisterio MF.
Lo tergiversado (5) es que originalmente estas pidiendo la falsación de la falsación, no que, cambiando mi comentario, yo esté negando la falsación.
Tu primer comentario fue: Hasta que ANTONIO no false la falsación científica (...)
***
La experimentación metodológica, lo que antes denominé «percepto/experiencia metodológicamente guiados» (P/E) no es filosofía, por tanto la ciencia no es la misma clase de NOMA que MF/religión.
Saludos
Todo esto es lo que sucede, cuando se debate sin una referencia que marque la pauta: los dos se van por las nubes, todo es casi etéreo, casi como discutir si el aire es mejor aquí que allá y sólo porque así me lo parece.
Antonio:
"Te puedo asegurar que «los efectos» no están causados en este caso por las creencias existenciales per se"...
No he dicho lo contrario ni ignoro lo que me dices, precisamente gracias a ti y otras lecturas.
Lo que me preocupa y la razón de mi "militancia atea" (no discutamos tales términos por ahora) es qué hacer cuando tales creencias justifican acciones en contra de la paz y la seguridad de aquellos que no derivan sus funciones cognitivas de la misma manera, sea ello por razones culturales/grupales o por cualquier otra.
Si bien es cierto que afirmar que «Un hombre medio creyente es menos inteligente que un hombre medio no creyente» obedece a los mismos principios físicos que Alhá es el único dios y Mahoma es su profeta o que una rajadura en un monumento en EEUU es un signo de dios que no está contento con el país por el avance del secularismo cientificista (dicho hace tres días por el inefable Pat Robertson) las consecuencias empíricas de cada creencia no son las mismas.
Me parece perfectamente demostrable qe ciertas creencias religiosas, específicamente musulmanas y cristianas por no hablar de judíos ortodoxos, hindúes, etc.) provocan consecuencias antisociales y criminales.
Como se soluciona este problema?
La pregunta formulada incluye consideraciones hacia los diferentes criterios morales en diferentes culturas: cortarle el cuello a un niña de 5 años, desmembrar su cuerpo y cocinarlo en el horno de la casa de sus padres con ellos mirando es lo que dios quiso y por ende bueno en Argelia durante la guerra (caso real) porque, de alguna manera, las acciones de los padres eran reprochables.
Antonio:
con respecto a tu debate con FERNANDO, creo que el problema de Fernando para comprenderte radica precisamente en los fenómenos cognitivos de los que hablamos (cuando hablamos de los creyentes y demás).
La búsqueda y necesidad de los filosofistas de obtener certezas absolutas manifestadas en forma gramatical es llamativa ante tanta evidencia científica de que tal portento no es posible.
Pareciera que automáticamente denunciarían relativismo a ultranza, ignorancia indocta o cualquier otra Fatwa si uno afirma, como has hecho tu, "los LÍMITES trazados para la experimentación empírica (los propios límites fisicalistas de la percepción)".
Desde mi ángulo, cualquier otra cosa que se demande es un acto de fe religiosa.
Filosofar científicamente. Del libro “100 ideas” de Mario Bunge.
[Vale la pena aproximar nuevamente la filosofía y la ciencia?]…Creo que si, aunque solo sea porque toda investigación científica presupone ciertos principios filosóficos. He aquí una muestra de tales principios tácitos: “El mundo exterior existe independientemente del sujeto y puede conocerse en alguna medida”, “todo es legaliforme no hay milagros”, “para averiguar cómo es el mundo tenemos que ejercitar la razón y la imaginación, imaginar hipótesis y teorías, y diseñar y realizar observaciones y experimentos”. O sea los científicos filosofan sin saberlo. Siendo así, es deseable explicitar, analizar y sistematizar las ideas filosóficas que los científicos suelen manejar de manera descuidada.
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Sigo yo:
Con lo que no coincido es en considerar eso de “todo es legaliforme no hay milagros” como principio filosófico, me parece que se podrían comprobar empíricamente los “milagros” como una serie de violaciones a lo que se conoce como leyes de la naturaleza. No los supuestos milagros espontáneos y únicos sino los que se alegan como frecuentes o alguno singular pero con múltiples testigos.
Por ejemplo si cada vez que Benedicto 16 reza le crece el miembro amputado a una persona o la tasa de curación de cáncer en Lourdes es analizada científicamente y se ve que es del 80% o 90% y químicamente en el agua no hay nada, excepto agua. O si ante los rezos un automóvil que se precipita desde un puente queda suspendido en el aire o la tierra detiene su rotación para que los norteamericanos entren en la fortaleza de Kadafi, supongo que podríamos hablar de milagros.
La única excepción sería que cada milagro viene acompañado de otros milagros que ocultan su carácter milagroso. Como la alegada “falsa evidencia” de la evolución que puso Dios para testear nuestra fe. Pero eso se aproxima al solipsismo de alguna manera, que por supuesto partir de “no acepto el solipsismo” ES un principio filosófico.
Kewois
Comentarios:
Chávez dice que la falsación "científica" sería una "norma de la ciencia", pero:
a-No toma en cuenta que la falsación en sí no es un término que pertenezca a un campo científico categorial (de la física, química, etc.), sino que es un constructo de la epistemología que es rama de la filosofía y no
de la física.
b-Los términos "norma" y "ciencia" tampoco son términos que sean del dominio exclusivo de la física (como lo son los términos "átomo", "campo eléctrico", "fotón", etc.), sino que son conceptos amplios que "atraviesan" a las distintas disciplinas científicas, técnicas, humanísticas, etc. (norma ISO, norma moral, norma del método científico, ciencias físicas, ciencias políticas, etc.)y que, por eso mismo, no son científico-categoriales, sino metacientíficos o "trans-científicos".
-Ignora que la refutabilidad no es el único criterio de evaluación de teorías, sino que hay una veintena de criterios más(Bunge), algunos de los cuáles son mucho más importantes que la falsación como la capacidad predictiva, consistencia externa, etc.
-Ignora que hay teorías científicas hiper-generales como la teoría de los autómatas que no son falsables, pero no por eso son "pseudociencia".
-Ignora que hay pseudociencias como la astrología que han sido FALSADAS (lo que implica que eran falsables).
-Ignora que las teorías científicas o sistemas hipotético-deductivos (que contienen postulados, conceptos primitivos, conectivas lógicas, hipótesis auxiliares, hipótesis-puente, teoremas, etc.)no son falsables en su totalidad, ya que la falsación se da en hipótesis aisladas y no en redes teóricas que cuentan con un conjunto enorme de proposiones enlazadas entre sí.
-No toma en cuenta que la falsación no "demuestra" nada, sino que sólo refuta algo, y si se quiere "comprobar" algo (no testear en el sentido de Popper)hay que recurrir a la CONFIRMACIÓN EMPÍRICA que es distinta de la falsación, etc.
Kewois:
El reduccionismo gramatical es un sinsentido a la luz del empirismo perceptual. Bunge prácticamente está afirmando que si los científicos usan el lenguaje para expresar y sistematizar los factos perceptuales, están haciendo filosofía. El extremo de este reduccionismo es suponer que si, precisamente, yo digo que es un sinsentido, automáticamente estoy haciendo filosofía. Bueno, esto es filosofismo y es, en contra de la posesión de la verdad absoluta del MF (según sus seguidores), la propia aniquilación de la filosofía: si todo es filosofía, ya según Fernando lo es hasta el P/E, entonces la filosofía entera es un sinsentido.
Atilio tiene toda la razón con el asunto del sesgo cognitivo de que el lenguaje está por sobre los hechos percibidos sensorialmente (artefactos artificiales incluidos). Esto, que no es sino «mente-sobre-materia» es conocido como PENSAMIENTO MÁGICO, de Platón a Descartes al MF.
Sí jorge méndez, lo que tu digas: eres el amigo de la ciencia que me viene a enseñar que hay teorías científicas infalsables y/o inverificables por P/E o que existe la astrología y que ha sido falsada por P/E.
Gracias!!
Antonio:
Yo interpreto que lo que dice Bunge es que toda ciencia parte de una serie de principios filosóficos, no que todo es filosofía.
Por ejemplo “hay una realidad fuera del sujeto” es un principio filosófico porque cualquier “prueba” científica parte de ese principio.
>el lenguaje está por sobre los hechos percibidos sensorialmente (artefactos artificiales >incluidos)
Cuando uso un artefacto (no te lo explico a ti, me lo explico a mi) por ejemplo un aparato que mide el campo magnético yo veo un display de un circuito que amplifica un cierto voltaje, yo no percibo el campo magnético en si directamente. Estoy basándome en que el efecto Hall es mensurable, constante en el tiempo (quiero decir que lo que es el efecto Hall no cambia en el tiempo) , que depende de lo que se sabe de electromagnetismo y cuántica. El electromagnetismo y la cuántica están basado en su propio sistema de hipótesis, experimentos, teorías y subiendo se llega a que “hay algo fuera de mi” que es un principio filosófico.
En mi opinión Bunge habla de una interacción entre los campos filosóficos y científicos. Pudiendo al interpretar ciertos hechos modificar ciertos postulados filosóficos.
Habla de que los científicos deberían saber más filosofía (de la buena no del macaneo hace distinción entre distintas corrientes filosóficas) y que los filósofos deberían saber mucho de ciencia. No excluyéndose ni atribuyéndose dominios y menos totalidades.
Kewois
ANTONIO:
[A] “No he afirmado (1)” [La falsación no existe como norma en todas las ciencias].
[FGT] Entonces es ambigua tu frase: “la falsación existe como norma en la ciencia”. Puesto que “la ciencia” presupone un ente que abarca todas las ciencias. Si no hubieras querido afirmar lo que digo que afirmaste, deberías haber escrito, por ejemplo: “la falsación existe como norma en algunas ciencias”.
[A] “No he afirmado (2). Dije que la ciencia ni puede ni pretende ser una verdad absoluta”.
[FGT] Sin embargo, rechazás como falso lo no científico, como el MF (un sistema filosófico), justamente por no ser una ciencia o no seguir el método científico P/E (que, de paso, es un procedimiento transcientífico].
[A] “Es falso (3) si es que «las cosas» (el cerebro es «una», las ideas «otra») equivalen a «planos independientes», llamados MF1, MF2, etc”.
[FGT] No sé si te estás refiriendo a la nomenclatura de las materialidades en ontología especial según el MF, puesto que así es, lo correcto es escribir M1, M2, M3 (donde los números deben leerse en subíndice). Si así lo fuera, jamás se tratará de “planos independientes”, como bien puede saberlo cualquiera que haya leído al menos lo básico del MF.
[A] Los términos y sus significados mente, idea, psicología, todos son diferentes gramatical y filósóficamente, asunto no negado, pero no significa que sus referentes sean objetos fisicalistamente independientes.
[FGT] ¿Eso significa que sus referentes son siempre “objetos fisicalistamente dependientes”. Resalto todo: “objetos”, “fisicalistamente” (¿son todos físicos?) y “dependientes” (¿de qué?).
[A] “No tienes que entender (4): no se puede testear científicamente el magisterio MF”.
[FGT] Es una verdad de Perogrullo, pero estás olvidándote de que trajiste a Gould a colación y entonces la ciencia es tan magisterio como la religión (Gould no se refiere a la filosofía).
[A] “Lo tergiversado (5) es que originalmente estas pidiendo la falsación de la falsación, no que, cambiando mi comentario, yo esté negando la falsación.
Tu primer comentario fue: Hasta que ANTONIO no false la falsación científica (...)”.
[FGT] Eso no es tergiversar, sino usar la ironía para reducir al absurdo tu presunción. Si todo debe ser falsado para ser verdadero, entonces, el método debe ser falsado. Es la conclusión que exige tu propio razonamiento, no el mío.
[A] [a Kewois] “si todo es filosofía, ya según Fernando lo es hasta el P/E, entonces la filosofía entera es un sinsentido”.
[FGT] Nótese este razonamiento de Antonio: si “hasta” el P/E es filosofía, entonces “todo es filosofía”, y por ende “toda la ídem es un sinsentido” (¿?). Notable.
“todo es legaliforme no hay milagros”
Aquí Bunge debería decir con respecto a las teorías de la vida (como todo materialista) "no hay explicaciones metafísicas"
Porque quien lea las condiciones y situaciones necesarias entenderá de las situaciones milagrosas (este calificativo proviene de un exobiólogo francés cuyo apellido se me ha ido, pero ya lo pondré, de ser necesario)
Si todo tiene una explicación materialista, esperamos tal informe que explique lógicamente toda la suma de situaciones y no hay tal apróximación ni bungiana, ni Buenista ni científica ( citando a Lyn Margulis "probablemente nunca lo sepamos")
Pero en lo que la ciencia ha demostrado fácticamente, debe ser el pie de la filosofía respetando la esencia del hecho descrito
Para poner un ejemplo sencillo, no se puede hacer filosofía basado en las propiedades de la fotosíntesis, excediendo a ella.
El artículo de Antonio es una muestra de lo contrario y de como es fácil hacer pseudociencia o mala filosofía cuando se aleja de la realidad que pretende explicar o que le sirve de plataforma
Kewois:
El constructo gramatical «hay una realidad fuera del sujeto» hace referencia a (1) un artefacto del lenguaje en suspenso de ponerse a prueba por P/E, y a (2) un facto P/E que per se indica que en efecto los sentidos no hacen sino procesar fenómenos externos al cerebro.
El constructo gramatical (con todo su aparato de intuiciones, razonamientos, reglas, tradición, dimensión socioemocional —y reclamos magisteriales) puede de hecho exceder a P/E, aunque por obra y gracia de las propias facultades de imaginación contrafactual. Así (1) puede absorber el P/E y/o sustraerse de él, pero esto no demuestra nada a efectos de lo que afirma y lo que puede observarse por P/E, para contrastarlo. Esto más que «hacer filosofía («vulgar») es un hecho: el MF puede afirmar que el término «mente» le pertenece y que es una cosa diferente del cerebro (obedeciendo a su aparataje), lo que no podría es imponer tal aparato como una verdad (absoluta) por sobre el hecho de que lo así llamado «mente», sea quien reclame derechos de autor aquí, es el cerebro funcionando. De lo contrario habría que decirles a los neurocientíficos que el término «mente» es un tabú y que lo que observan deberán llamarlo con otro término para no incomodar a ciertas ramas filosóficas.
Debido a que la observación en este caso es lo que desborda el lenguaje y su aparato, han surgido campos como la filosofía de la mente. En cambio el MF, en lugar de amoldarse a los hechos observables por P/E, lo que hace es convertir en filosofía («vulgar») el necesario empleo del término «mente» por parte de la neurociencia.
Saludos
ANTONIO:
[A] “Esto más que «hacer filosofía («vulgar») es un hecho: el MF puede afirmar que el término «mente» le pertenece y que es una cosa diferente del cerebro (obedeciendo a su aparataje), lo que no podría es imponer tal aparato como una verdad (absoluta) por sobre el hecho de que lo así llamado «mente», sea quien reclame derechos de autor aquí, es el cerebro funcionando. De lo contrario habría que decirles a los neurocientíficos que el término «mente» es un tabú y que lo que observan deberán llamarlo con otro término para no incomodar a ciertas ramas filosóficas”.
[FGT] No parece que tuvieras claras muchas cosas. Primero, de hecho, el término “mente” no es el preferido del MF, ni mucho menos. No aparece en su diccionario filosófico
http://www.filosofia.org/filomat/dfalf3.htm#m
y se lo rechaza la mayor parte de sus aplicaciones por “metafísicas”
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Mente
Por otra parte, es una proclama gratuita decir que el MF intente imponer su aparato, cosa que jamás ha hecho, ya que lo que propone siempre, al menos en la mayoría (si no todos) los debates y textos que he leído de quienes lo usan como sistema para su práctica filosófica es que en todo momento se trata de conceptos críticos, dialécticos, y no dogmáticos. Pero, además, es justamente eso lo que hace al MF ponga en entredicho el uso filosófico espontáneo por lo general de mala factura (por la tendencia a la metafísica) de científicos (en este caso, neurocientíficos) de ciertos conceptos e ideas como si fueran pura ciencia, cuando en realidad no lo son.
[A] En cambio el MF, en lugar de amoldarse a los hechos observables por P/E, lo que hace es convertir en filosofía («vulgar») el necesario empleo del término «mente» por parte de la neurociencia.
[FGT] “Amoldarse” es un concepto de rara ambigüedad y tufillo dogmático-magisterial. Lo que hace el MF es tomar los datos de las ciencias y de otros saberes primeros para “atravesarlos” críticamente, en pleno ejercicio filosófico. Filosofía vulgar sería desatender los datos de las ciencias o extender de manera metafísica los contenidos de una ciencia a todas las otras (caso patente y muy común en la filosofía, ahora sí, vulgar de muchos científicos cientificistas.
Recomiendo encarecidamente te enterés bien de qué dice el MF, por ejemplo, con respecto a la relación cerebro (incluido el “mito del cerebro”)-procesos psicológicos-ideas.
Chávez:Sí jorge méndez, lo que tu digas: eres el amigo de la ciencia que me viene a enseñar que hay teorías científicas infalsables y/o inverificables por P/E o que existe la astrología y que ha sido falsada por P/E.
Gracias!!
Yo, el amigo de la ciencia: de nada, señor FILÓSOFO EMPIRISTA :-P.
De que sirve la filosofía?
Fernando:
«[FGT] Sin embargo, rechazás como falso lo no científico, como el MF (un sistema filosófico), justamente por no ser una ciencia o no seguir el método científico P/E (que, de paso, es un procedimiento transcientífico].»
P/E es de hecho un fundamento del pensamiento científico fisicalista, no algo ajeno a él ni un constructo gramatical.
«Si todo debe ser falsado para ser verdadero» (...)
Yo no he afirmado ni sugerido tal cosa. El P/E verifica y/o falsa, además de ser posible de llevar a cabo o no (p.ej. la falsación de la falsación ad infinitum, experimentos que exceden las posibilidades fisicalistas).
«[FGT] Nótese este razonamiento de Antonio: si “hasta” el P/E es filosofía, entonces “todo es filosofía”, y por ende “toda la ídem es un sinsentido” (¿?). Notable.»
¿Notable? ¿para quién? Dudo que al menos tu notes algo a no ser que no cale en tu aparato filosofista, ya que no puedes, y parece que no podrías de todos modos, notar la diferencia entre el hecho percepto-empírico y un constructo gramatical. Esto más allá de hacer correcciones tan ¿relevantes? como indicar que «mente» no sea el término favorito del MF, que no cambia lo dicho.
«Filosofía vulgar sería desatender los datos de las ciencias»
¿Y eso incluye tu afirmación de que la neurociencia no tiene nada que decir sobre la generosidad? (Cosa obligada en atención a tu aparato filosfista).
Saludos
ANTONIO:
[A] P/E es de hecho un fundamento del pensamiento científico fisicalista, no algo ajeno a él ni un constructo gramatical.
[FGT] El pensamiento científico fisicalista es en realidad un pensamiento filosófico fisicalista, y ajeno a la práctica científica, al cierre categorial de alguna ciencia, etc.
[A] Yo no he afirmado ni sugerido tal cosa.
[FGT] Fue un error de tipeo de mi parte. Quise decir: “Si todo debe ser falsado para saber si es verdadero o no...”.
[A] El P/E verifica y/o falsa, además de ser posible de llevar a cabo o no (p.ej. la falsación de la falsación ad infinitum, experimentos que exceden las posibilidades fisicalistas).
[FGT] ¡Oh! ¿y qué pasa con lo que excede las posibilidades fisicalistas? Y, en todo caso, ¿te estás refiriendo al ejercicio de la ciencia o al de la filosofía?
[A] ¿Notable? ¿para quién?
[FGT] Para nadie que no note el sarcasmo. Tu conclusión era falaz.
[A] Dudo que al menos tu notes algo a no ser que no cale en tu aparato filosofista, ya que no puedes,
[FGT] ¿Lo sabés porque lo has falsado o es una asunción gratuita? Lo digo, sobre todo, porque es falso, y te invito a que lo demostrés, teniendo en cuenta, por ejemplo, las veces que digo (siguiendo el MF) que la filosofía es un saber de segundo grado, y hay saberes previos (de primer grado) entre los que están las ciencias. Te espero.
[A] y parece que no podrías de todos modos, notar la diferencia entre el hecho percepto-empírico y un constructo gramatical.
[FGT] Te falta agregar “el constructo gramatical como un hecho percepto-empírico”, que también debería caber entre las posibilidades. ¿No estoy tan mal a la hora de notar diferencias, no?
[A] “más allá de hacer correcciones tan ¿relevantes? como indicar que «mente» no sea el término favorito del MF, que no cambia lo dicho”.
[FGT] Pues acaso no estés capacitado para notar la relevancia de tal cosa, puesto que sos vos mismo el que ha traído a colación la cuestión de la mente, y no en un sólo comentario y no de manera lateral, sino proponiendo que el MF se apropia de un término como mente etc.: “el MF puede afirmar que el término «mente» le pertenece y que es una cosa diferente del cerebro” (sic).
[A] «Filosofía vulgar sería desatender los datos de las ciencias» (FGT dixit).
¿Y eso incluye tu afirmación de que la neurociencia no tiene nada que decir sobre la generosidad? (Cosa obligada en atención a tu aparato filosfista).
[FGT] Por supuesto. La generosidad es una cuestión filosófica. Para abordarla, ha de fijarse en la neurociencia, en la neurociencia cognitiva, en la filología, en la sociología, en la psicología (por ejemplo). La neurociencia sabe de cuestiones químicas, no de generosidad. Claro que muchos filósofos vulgares cientificistas no captan siquiera cuándo acaba la ciencia y empieza la filosofía, y las más de las veces, hacen mala filosofía, o directamente, filosofía mala.
"La generosidad es una cuestión filosófica".
Quiero decir, su análisis.
Atilio dijo...
De que sirve la filosofía?
Que pregunta TAN filosófica :) Atilio.... traete unos whiskys a así con los muchachos mientras hojeamos el Catoblepas tratamos de pensarla.
Lo invito a Don Mario ya que lo voy a ver porque Don Gustavo me queda lejos.
Kewois
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Invitamos a la comunidad de Exactas a participar de la segunda edición del
"Seminario de Filosofía de la Ciencia" que se desarrollará a partir del 31
de agosto, coordinado por el Dr. Mario Bunge, Profesor Visitante de
nuestra Facultad. La edición 2010 del Seminario fue muy estimulante y
esperamos en esta oportunidad repetir ese desempeño.
La cita es entonces el próximo miércoles. La primer actividad estará a
cargo del Dr. Roberto Scasso (Depto. Geología, FCEyN), que hablará sobre
"Los complejos problemas inversos de la Geología y algunas de sus
consecuencias".
La actividad central será la charla y posterior debate a cargo del Dr.
Mario Bunge, titulada "¿Es verdad que la física cuántica refuta al
realismo, al materialismo y al determinismo?".
El encuentro se llevará a cabo el miércoles 31 de agosto, desde las 18 hs,
en el aula 8 (subsuelo, pab. 2).
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Cordiales saludos,
Secretaría Académica
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales
Universidad de Buenos Aires
¿Y cual es el problema de que no exista un espiritu???,no es que la materia tambien existe desde siempreeee????,¿y si nosotros la acompañamos desde siempreee entonces???,¿que importa que sea el UNO(SOLOMATERIA) y no el DOS(MATERIA Y ESPIRITU)el que sea el verdadero???,me refiero a que si existe o no un espiritu,esto no niega una posible diversificacion de la vida a nivel cuantico quizas,una rematerializacion dimensional y personal,¿por que no?,en definitiva estamos al final ante un Dios de ladrillos.Yo como teista prefiero pensar en una imposibilidad natural del lenguaje humano para expresar en ciertos terminos materiales,y bien en"cuadrados"en lo material, como Dios,espiritu,alma,mente,etc,de una forma contrastada en esta materia que nos rodea.
Comentarios:
-Parece que Chávez no se entera todavía que tanto el empirismo "perceptual" como el fisicalismo que tanto defiende son teorías FIlOSÓFICAS o metacientíficas, y no teorías físicas como lo son la teoría cinética de los gases o la teoría de los quanta.
-Tampoco parece darse cuenta que tanto la teoría (o metateoría) empirista como la fisicalista son en sí mismas constructos abstractos o "gramaticales" (por usar su jerga empirista)y no "hechos percepto-empíricos".
-Ni Bueno ni Bunge han dicho jamás que "todo es filosofía", ya que Bueno distingue los saberes de primer grado, entre los cuáles están los saberes científico-categoriales (categorías cerradas), de la filosofía que sería un saber de segundo grado. Y Bunge distingue la filosofía en cuanto disciplina humanística (lo que no implica que no pueda inspirarse en el método científico, ni menos que no se base en las ciencias)de las ciencias fácticas o materiales (física, química, etc.).
-Decir que las ciencias presuponen a la filosofía (ontología, epistemología, etc.)no es equivalente a decir que las ciencias se "reducen" a la filosofía, del mismo modo que decir que las ciencias fácticas presuponen a la lógica y las matemáticas no es equivalente a decir que las ciencias materiales se "reducen" a éstas.
-Bunge nunca ha afirmando que si los científicos usan el lenguaje para expresar los "factos perceptuales", están haciendo filosofía, ya que:
a-El lenguaje que usan los científicos para expresar hechos no se reduce al lenguaje metacientífico (o metalenguaje), ya que pueden usar un lenguaje objeto proposicional-gramatical, el lenguaje matemático, etc.
b-La filosofía no se reduce a lenguaje o a la filosofía del lenguaje (en contra de los neopositivistas, filósofos analíticos de Oxford, etc.), ya que incluye teorías sobre la realidad (ontología), sobre el conocimiento (gnoseología), etc.
c-El llamado "reduccionismo gramatical" era más propio de los neopositivistas que pretendían reducir a la filosofía en un mero análisis del lenguaje científico (Alfred Ayer), o a los filósofos analíticos que pretenden reducir la filosofía a un vulgar análisis del lenguaje corriente (Segundo Wittgenstein, Austin, Searle, etc.)que de los filósofos materialistas y realistas como Bunge. Por otro lado, también el textualismo posmoderno actual, que pretende que todas las ciencias y hasta la realidad misma son meros símbolos o textos, podría designarse como un reduccionismo gramatical o semiótico;pero en todo caso ese reduccionismo nada tiene que ver con el materialismo de Bunge quién ha criticado duramente esa versión secular del viejo textualismo (la naturaleza es un libro que puede interpretarse con la hermenéutica)de San Buenaventura.
Kewois:Lo invito a Don Mario ya que lo voy a ver porque Don Gustavo me queda lejos.
¡Ay!¡qué envidia le tengo a Kewois! en especial por eso de los... whiskys, eh :-).
Fernando:
«El pensamiento científico fisicalista es en realidad un pensamiento filosófico fisicalista, y ajeno a la práctica científica, al cierre categorial de alguna ciencia, etc.»
— Estudios muestran que precisamente el fisicalismo (en tanto que en efecto se le puede considerar sistema filosófico, o también cosmovisión) distingue al pensamiento científico del pensamiento mágico (PM). Ciertamente es la frontera última entre el amplio espectro del PM y la ciencia.
«¡Oh! ¿y qué pasa con lo que excede las posibilidades fisicalistas? Y, en todo caso, ¿te estás refiriendo al ejercicio de la ciencia o al de la filosofía?»
— Depende de qué demanda implique un constructo gramatical (GM). La petición de falsación de falsación ad infinitum es inconcebible empíricamente.
«¿Lo sabés porque lo has falsado o es una asunción gratuita? Lo digo, sobre todo, porque es falso, y te invito a que lo demostrés, teniendo en cuenta, por ejemplo, las veces que digo (siguiendo el MF) que la filosofía es un saber de segundo grado, y hay saberes previos (de primer grado) entre los que están las ciencias. Te espero.»
— No tenías que esperar, léete: «La generosidad es una cuestión filosófica. [...] La neurociencia sabe de cuestiones químicas, no de generosidad» Tu no sabes lo que dices cuando hablas de neurociencia, pero se supone que, según tu mismo se trata de «saber de primer grado»... ¿o es que en realidad no lo es?
«Te falta agregar “el constructo gramatical como un hecho percepto-empírico”, que también debería caber entre las posibilidades. ¿No estoy tan mal a la hora de notar diferencias, no?»
— No estás mal, que va, estas peor. Eso sí, muy cándidamente andas por ahí con tus «vulgares» e «indoctos». Veamos: un CG no es un proceso perceptual, sino a lo mucho un producto de ello e invariablemente un proceso posterior. Para afirmar esto, pero para tu pesar, hay que observar el cerebro cuando percibimos y cuando elaboramos proposiciones lingüísticas.
«Pues acaso no estés capacitado para notar la relevancia de tal cosa, puesto que sos vos mismo el que ha traído a colación la cuestión de la mente, y no en un sólo comentario y no de manera lateral, sino proponiendo que el MF se apropia de un término como mente etc.: “el MF puede afirmar que el término «mente» le pertenece y que es una cosa diferente del cerebro” (sic).»
— Luego reniegan de reducir la filosofía al mero análisis del lenguaje. Veamos: tu aquí te presentas como un embajador y pontificador del NOMA-MF (bueno es tu sitio y puedes hacer las afirmaciones que quieras, y en efecto las haces), acto seguido dices que la mente no es el cerebro funcionando (mandándome por supuesto a rezarle al quien sabe qué cosa será el engendro ese del «mito del cerebro» —tan solo frase hiede a dualismo) y luego vienes a quejarte de que le impute el término «mente» al MF. Vamos, deja de (jugar a) ANALIZAR EL LENGUAJE y dime en qué se ve afectado lo que dije (mente = cerebro funcionando).
«Claro que muchos filósofos vulgares cientificistas no captan siquiera cuándo acaba la ciencia y empieza la filosofía, y las más de las veces, hacen mala filosofía, o directamente, filosofía mala.»
—Fernando, en serio, aprende a morderte la lengua, que no tienes la verdad absoluta, ni mucho menos. Esto es escandalosamente dogmático y anti-racional. El problema: la generosidad implica percepción, ¡EMPATÍA! (Y AÚN ALTRUISMO), agencia, estado de ánimo, toma de decisión, contextualidad, aprendizaje, memoria, ejecución conductual... demasiados componentes estructurales de o subyacentes a la generosidad como para INDOCTAMENTE venir y soltar que la neurociencia no analiza ni hace afirmaciones (o negaciones) sobre ella. ¿Qué crees, que me vas a mandar a leer a Bueno o filósofos griegos (como si estos hubieran inventado el tratado sobre la generosidad)?
Saludos
Atilio:
«De que sirve la filosofía?»
En el caso del NOMA-MF:
1. de mero análisis del lenguje en la práctica, a pesar de negarlo
2. de via para calificar a todo el mundo, menos a sus propios seguidores, de «vulgares» e «indoctos»
3. de racionalización sofisticada del PM (mente-sobre-materia → GM sobre materia → materialismo-no-fisicalista-pero-filosófico)
4. todo lo demás simultáneamente
Saludos
ANTONIO:
1) ¿Así que hacían falta “estudios” para mostrar que el fisicalismo distingue al pensamiento científico del pensamiento mágico? Qué raro. Puesto que el pensamiento científico no es el único “pensamiento no mágico”, ese estudio debe de ser muy fisicalista (metafísico).
2) Si la petición de falsación de falsación es inconcebible empíricamente, según tus propios criterios, es igual al pensamiento mágico o la religión. Sólo estoy siguiendo tu razonamiento.
3) ¿Así que el hecho de que yo diga que la generosidad es un asunto filosófico te parece una prueba de que “desatiendo” la información de la ciencia? Pues tus pruebas empíricas de tal cosa dejan bastante que desear. ¿Cómo habría de serlo si para filosofar sobre la la generosidad hay que tomar en cuenta los datos de otros saberes previos (puede que entre ellos esté la neurociencia, pero no necesariamente)? Repito lo dicho mensajes atrás: urge que leás sobre el MF pues no parece que supieras de lo que estás hablando, y de paso estás inmerso en un cientificismo formalista que te hace considerar toda cuestión como reducible (por ejemplo) a las neurociencias.
4) Yo no he dicho que el “constructo gramatical” sea un “proceso” percepto-empírico, sino que es (o puede ser analizado como) un hecho percepto-empírico. Por lo demás, al decir que para ese análisis otra vez hace falta más neurociencia (y no, por ejemplo, lingüística) de tu formalismo cerebrocéntrico sigue aflorando más metafísica.
5) ¿Así que el hecho de hablar de “mito del cerebro” “hiede a dualismo”? Qué lástima que blogger no me permita ilustrar esto con una sonora carcajada. ¿Dualdista el MF? Qué ignorancia. Por otra parte, yo no me propongo como pontificador y embajador “del NOMA-MF”, eso es una asunción gratuita tuya (que ya he denunciado y refutado), pues lo que yo digo es que vos sos el que no asume las consecuencias de traer a colación el análisis de Gould. Para quien, siguiendo al biólogo, la filosofía no sería un magisterio no solapable, sino un saber completamente “solapado” con la ciencia, la religión, etc. Insisto ante tu pregunta (en qué se ve afectado lo que dije: mente = cerebro funcionando) es una pregunta que denota claramente tu inmersión en la metafísica reduccionista.
6) Empatía, altruismo, agencia, estado de ánimo, toma de decisión, contextualidad, aprendizaje, memoria, ejecución conductual sobre algunos poquísimos “ingredientes” a la hora de analizar la generosidad, ninguno de ellos restringible a una sola ciencia, ni sólo a las ciencias. Y, por cierto, filosofía no es “historia de la filosofía”, cuando sugerís que “los griegos hubieran inventado el tratado sobre la generosidad”. Justamente se hace filosofía cuando se atraviesa todas las ciencias (a diferencia de las ciencias, que tienen un cierre categorial).
Está MUY interesante el debate y me disculpo por interrumpir pero debo decir un par de cosas.
Seré breve.
ANTONIO me respondió:
"«De que sirve la filosofía?»
En el caso del NOMA-MF:
1. de mero análisis del lenguaje en la práctica..."
Efectivamente me parece claro que el problema aquí es establecer qué es la realidad o, al menos, qué método o quién puede acederla y representarla (modelizarla) de manera fehaciente. (disculpen los argentinismos, esperando que sean eso y no influencia de otras lenguas).
El fisicalismo utiliza el lenguaje, naturalmente, pero desconfía del mismo como instrumento suficiente para lograr el cometido mencionado.
De alguna manera que debe tener fundamentos históricos, la filosofía (como es presentada aquí) parece creer que constructos gramaticales son suficientes.
Ambas posturas pueden abundar explicando que es más que lo dicho pero en ambos casos se puede reducir a lo dicho para ilustrar el dilema.
Así pies, para el MF es escandaloso que se le sugiera que es un dualismo disfrazado, o pluralismo o trialismo. Usan el término pluralismo como si fuese una cosa diferente a decir dualismo pero más. Ellos creen que, de alguna manera que se explica con palabras, su pluralismo no es dualismo y más sino materialismo, también de alguna manera que se explica con palabras, "mejor" que el fisicalismo.
El fisicalismo cree que todo, todo es o será explicado por la ciencia, inclusive las ideas del MF que se "verán", por así decir, en el cerebro.
Por ello parece ser que FERNANDO se sorprende:
"¿Así que hacían falta “estudios” para mostrar que el fisicalismo distingue al pensamiento científico del pensamiento mágico?"
Y confirma su creencia justo después:
"Puesto que el pensamiento científico no es el único “pensamiento no mágico”
Yo pienso que la ciencia, la neurología y la física sobre todo, es quién informa de manera incontestable o lo más aproximada posible qué es la realidad y ello de3termina la eficacia de las palabras del MF, es decir, las desnuda y demuestra que el rey anda desnudo.
Kewois:
Ojalá puedas hablar con el gran hombre.
No dejes de contarnos.
Observa si la edad se manifiesta, no con chocheras, no es le caso por lo que se, sino por excesivo apego a sus propias ideas.
Fernando:
Te pediría que por favor, si te es posible, no ejercites un mero análisis lingüístico de mis respuestas. P.ej. si comento evidencia empírica mostrando el fisicalismo como frontera entre ciencia y PM, simplemente es un sinsentido responder «qué raro [...] ese estudio debe de ser muy fisicalista (metafísico)».
Luego, es evidente que no tienes más argumentos por abrazar un materialismo-no-físico-pero-filosófico y negar el P/E: no te queda mas que seguir «mi razonamiento» y así poder detectar cualquier error de GM. Si una petición de falsación/verificación vía P/E implica la imposibilidad de realización factual, hablamos precisamente de los límites del P/E, y esto PUEDE ser categorizado como pseudociencia, PM, religión o MF. Todos tienen en común su sustracción del fisicalismo (y por ello podrían reducirse al PM —esto no significa que sea sinónimos ni equivalentes). Entre tanto, el monismo fisicalista está dentro de estos límites de experimentación, y que tu lo reduzcas a lo que llamas «metafísica» no tiene mayor sentido (salvo como mero análisis lingüístico). Sin embargo, dije que la ciencia no puede ser una verdad absoluta y sus CGs están sujetos a nuevas observaciones empíricas (me refiero sobretodo a las ciencias fácticas, donde sí que importa y mucho el P/E —como «prueba final» de hecho), mientras que en efecto hace uso del CG (p.ej. matemática, las mismas hipótesis provisionales), asuntos como las supercuerdas, la ecuación del todo, la existencia hipotética (matemática) de una partícula, o la mente cuántica, son recurrentes ejemplos de estos límites. Por esto no pocos científicos tienen serias sospechas del estatus científico (o al menos del estatus empírico metodológico) de estos CG.
«¿Así que el hecho de que yo diga que la generosidad es un asunto filosófico te parece una prueba de que “desatiendo” la información de la ciencia? Pues tus pruebas empíricas de tal cosa dejan bastante que desear. ¿Cómo habría de serlo si para filosofar sobre la la generosidad hay que tomar en cuenta los datos de otros saberes previos (puede que entre ellos esté la neurociencia, pero no necesariamente)? Repito lo dicho mensajes atrás: urge que leás sobre el MF pues no parece que supieras de lo que estás hablando, y de paso estás inmerso en un cientificismo formalista que te hace considerar toda cuestión como reducible (por ejemplo) a las neurociencias.»
— El hecho de que «me parezca» que subestimas la neurociencia sobre la generosidad se resuelve respondiendo lo preguntado: se trata de «saber de primer grado»... ¿o es que en realidad no lo es? Por cierto, por un lado, hasta ahora no he comentado ningún dato específico al respecto: ¿qué pruebas deja desear qué cosa? Habla con claridad. Por otro lado, definitivamente quien no sabe de qué habla eres tú: la neurociencia misma implica la filosofía y otras disciplinas humanistas. No es que los filósofos sean dueños de la verdad sobre la generosidad y bueno, quizás un domingo ojeen un par de estudios (p.ej. biológicos) al respecto. Lo que ocurrió es esto: mientras la especulación filosófica per se iba a decirnos más nada aquí (por suerte el MF es una corriente sin mayor importancia a nivel mundial, y hay filósofos experimentales como J. Knobe), necesariamente hubo que recurrir a la ciencia (no es un dogma: si alguien quiere y como en efecto ya se hizo hace siglos y desde siglos, puede recurrir a la religión), y así nuestro entendimiento de la generosidad se ha vuelto aceptablemente profundo y consistente (esto en términos científicos, ya se que, en ejercicio del análisis del lenguaje seguro reclamarás «¿aceptable para quién?»).
CONTINÚA…
«Yo no he dicho que el “constructo gramatical” sea un “proceso” percepto-empírico, sino que es (o puede ser analizado como) un hecho percepto-empírico. Por lo demás, al decir que para ese análisis otra vez hace falta más neurociencia (y no, por ejemplo, lingüística) de tu formalismo cerebrocéntrico sigue aflorando más metafísica.»
— Previsiblemente, te incomoda pero sí, se necesita más neurociencia. Entre tanto la percepción en el cerebro no es asunto metafísico. Y otra vez evidenciando tu ignorancia: de hecho si no sabes que la neurociencia implica filosofía, no podrías saber que implica lingüística. Eso te pasa por dogmático.
«¿Así que el hecho de hablar de “mito del cerebro” “hiede a dualismo”? Qué lástima que blogger no me permita ilustrar esto con una sonora carcajada. ¿Dualdista el MF? Qué ignorancia.»
— Veamos: las posturas filosóficas ante lo observable admiten no más de dos mayores alternativas, fisicalista (con todas sus variables: reductivo/no reductivo, emergentista débil/fuerte, etc) y no-fisicalista (dualismo y sus variables, pluralismos/MF, teología). El MF podrá alegar que no es dualismo, y si bien no son sinónimos, ambos parten de que no-todo-es-físico, y el segundo solo agrega más planos. ¿Vulgar, indocto? Seguro, pero cierto ante nuestro P/E.
«Por otra parte, yo no me propongo como pontificador y embajador “del NOMA-MF”, eso es una asunción gratuita tuya (que ya he denunciado y refutado),»
— Que va, andar reduciendo a todos a vulgares e indoctos, lo mismo de lo que pecas cándidamente, no solo es pontificar, sino hacerlo arrogantemente.
«pues lo que yo digo es que vos sos el que no asume las consecuencias de traer a colación el análisis de Gould. Para quien, siguiendo al biólogo, la filosofía no sería un magisterio no solapable, sino un saber completamente “solapado” con la ciencia, la religión, etc. Insisto ante tu pregunta (en qué se ve afectado lo que dije: mente = cerebro funcionando) es una pregunta que denota claramente tu inmersión en la metafísica reduccionista.»
— ¿Que no asumo consecuencias, cuáles, de que discutas en exclusivos términos del MF y metafisicalices lo que se escapa (con demasiada facilidad) de tu aparato de CG (p.ej. el fisicalismo del percepto)? Verás, no me afecta porque para efectos de adquirir conocimiento consistente es intrínsecamente necesario incorporar el P/E, en fuerte contraste con tu epistemología puramente gramatical. Por supuesto que Gould no habló de la filosofía, y lo cité para notar que el MF es un magisterio, como lo es ciencia (siempre según Gould) pero del mismo tipo que la religión: se sustrae del P/E y declara términos y asuntos tabú para la ciencia. Es al fin y al cabo entonces, un obstáculo. El MF dice además que, según él, no se le pueden pedir pruebas científicas de su afirmación p.ej. de que la mente y el cerebro no son la misma cosa. Exactamente tal como la teología, que según ella y Gould, dice que la ciencia no puede abordar sus CGs. Por ello decía que no acuerdo con Gould.
Saludos
Atilio:
«El fisicalismo cree que todo, todo es o será explicado por la ciencia, inclusive las ideas del MF que se "verán", por así decir, en el cerebro»
¿Cuando decimos esa famosa frase, «todo» significa que cada quark, cada fotón y cada estrella de cada rincón del cosmos entero estén codificados en una inmensa biblioteca? ¿Significa que la ciencia prediga al 100% de acierto los terremotos y lo que pasará exactamente dentro exactamente 4 millones de segundos? ¿Qué cada molécula de cada neurona tiene una foto y nombre propio respecto a cada cerebro de cada individuo del planeta Tierra? Si es así, evidentemente NO y sería tedioso mencionar cuantísimas cosas más estamos lejos de saber completamente o que de hecho sean imposibles de testear.
¿Podemos conocer científicamente de modo aproximado la estructura y el comportamiento general de muchos objetos/eventos? Sí. Y en la medida en que esto permita hacer predicciones exitosas a efectos realizables y prácticos (p.ej. la tecnología no está enfocada en mandar al hombre a todos los planetas sospechosos de vida) la ciencia mantendrá su estatus de «saber primario».
Ver el cerebro de la gente mientras piensa, siente dolor, resuelve una ecuación matemática o cuando toma una decisión es una realidad impensable hace 100 años. Cuando Fernando o Gustavo B. están elaborando sus ideas, haciendo sus operaciones lógico-gramaticales, por supuesto ello implica la elevación del metabolismo en unas u otras regiones corticales y subcorticales. De hecho ahora muchos estudios de imagenología ya elaboran predicciones sobre si será aquella y no esta la religión que se sobre-active según tal o cuál tarea, y los resultados obtenidos independientemente son bastante coherentes entre sí respecto a sus éxitos predictivos.
Saludos
Hola:
Se me está haciendo complicada esta discusión pero está muy interesante.
Nuevos terrenos dentro del materialismo......
Filosofía experimental...
Interesante.
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Atilio
>Yo pienso que la ciencia, la neurología y la física sobre todo, es quién >informa de manera incontestable o lo más aproximada posible qué es la >realidad
Yo creo que hay filosofía en como se formula e interpreta cada teoría o experimento. No es que al cambiar de filosofía cambie la realidad exterior (lo que también es una presunción filosófica)
Cuando Antonio dice:
"cuando podemos conocer científicamente de modo aproximado la estructura y el comportamiento....."
Creo que en ese conocer, como se conoce etc hay subyacentes presunciones filosóficas.
>Ojalá puedas hablar con el gran hombre.
Si graban la charla y la suben a internet daré el link
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Antonio:
Pregunto: según tu postura,
No se podría hablar de "filosofía" cuando un saber aún no puede estudiarse por el método científico. Por ejemplo si hablamos de "justicia" si bien hay mucho de neurociencia sobre lo que es la moral, el bien y la justicia, aún no sabemos todo y por lo tanto se podría decir que se filosofa en tanto hablamos y tomamos en cuenta lo que se sabe a fin de actuar e intentar que haya justicia en la sociedad o a modo de elaborar la pregunta que después contestaremos con un experimento.
>Ver el cerebro de la gente mientras piensa, siente dolor, resuelve una ecuación matemática o >cuando toma una decisión es una realidad impensable hace 100 años
Tengo entendido que ya se sabe que en un proceso de toma de decisión se ve (FRMI) que el cerebro decide primero y luego somos conscientes de estar tomando esa decisión.
Has mencionado a Knobe. Alguien más que puedas mencionar?
Saludos
Kewois
http://pantheon.yale.edu/~jk762/ExperimentalPhilosophy.html
Se puede participar de los experimentos!!
K
Caramba, donde dije:
ya elaboran predicciones sobre si será aquella y no esta la religión que se sobre-active según tal o cuál tarea
debe decir:
ya elaboran predicciones sobre si será aquella y no esta la REGIÓN que se sobre-active según tal o cuál tarea
Mil disulpas.
Kewois:
«Se me está haciendo complicada esta discusión pero está muy interesante.»
Quizá para mi sea «muy» simple y de ahí mi «vulgaridad»: el meollo del asunto es que los constructos gramaticales (CG) no están por sobre los límites físicos de nuestra percepción y experimentación. ¿Cómo podríamos sino asumir que algo puede ser «objetivamente cierto»? ¿Cuál sería el filtro último o mínimo, un CG verificado con otro CG o un CG testeable percepto-empíricamente (P/E)?
Si bien es cierto que hay una «prueba empírica» ficticia entre CGs (p.ej. en la lógica, en la matemática, en la teología) se supone que la prueba empírica real sería contrastar esto con observaciones fenomenológicas y/o eventos físicos que puedan tomarse como referentes de los resultados que arroje tal «prueba». Otro punto fundamental a tener en cuenta es la evolución de los saberes, o el desarrollo infantil: para que los niños aprendan a sumar, experimentan con sus propios dedos y objetos físicos juntándolos (de hecho es la manera idónea para un fácil aprendizaje), lo que es suficiente «prueba» para que en la adultez a nadie se le ocurra juntar 418 más otros 153 para saber que tendrá 571 dedos al final y así probar la suma. Algo muy similar ha pasado en la historia: la matemática empezó por lo más simple y elemental (hay que saber que se ha descubierto una natural intuición numérica) seguro del mismo modo que con los niños, fuertemente dependiente de experimentación física y no puramente mental (prueba de ello es que se hayan inventado antiguamente calculadoras basadas en piedritas, nudos, o palitos).
Evidentemente, para formarse un concepto que ayude al claro discernimiento del mejor método de testeo (léase más objetivo), se necesita investigar las múltiples dimensiones del conocimiento: histórica, antropológica, psicológica, biológica; observar y hacer preguntas (p.ej. a los niños, o a adultos en una sociocultura tribal como se ve en el enlace, o como hace Knobe), no simplemente realizar operaciones mentales con CGs que deriven circularmente en nuevas deducciones gramaticales. Por supuesto, está claro que trazar métodos para tales investigaciones es hacer filosofía, pero esto se pone a prueba empíricamente y de aquí depende la afinación del método. Este afinamiento per se ya no es groseramente «filosofía de la mala» ni se reduce toscamente a «metafísica»: ahora es dependiente más o menos (esto depende de qué disciplina científica se trate o de qué hipótesis u objeto de estudio).
CONTINÚA...
«Creo que en ese conocer, como se conoce etc hay subyacentes presunciones filosóficas.»
— Eso depende y es relativo: ya vemos que los límites físicos del P/E pueden ser una prueba última o mínima.
«No se podría hablar de "filosofía" cuando un saber aún no puede estudiarse por el método científico.»
— No entiendo, p.ej. si se nos presenta un objeto/evento neural previamente desconocido y lo queremos observar/estudiar usando el método científico ¿estamos haciendo filosofía?
«Tengo entendido que ya se sabe que en un proceso de toma de decisión se ve (FRMI) que el cerebro decide primero y luego somos conscientes de estar tomando esa decisión.»
— Así es. Y hay que tener extremo cuidado, que casi ningún neurocientífico tiene, con cómo expresamos lingüísticamente el hecho: al menos los seguidores del MF van a rasgarse las vestiduras al escuchar que «el cerebro decide primero», y que luego «somos» conscientes. Todo en esta oración es un campo minado de mero análisis lingüístico (de lo que reniegan les imputen a muchos filósofos) porque suena a que en efecto «una» cosa es el cerebro, «otra» nosotros (véase un ejemplo de lo que digo). Está claro que la separación es «real» pero para efectos comunicativos y «didácticos», no físicamente. Esto es muy similar a usar pedagógicamente las intuiciones teleológicas de los niños para que uedan asimilar la biología (ya mayores podrían comprender que esta teleología es una mera prótesis ficticia). Lo que ocurre en el cerebro es que unas partes realizan unas funciones primarias (mayormente «inconscientes» —espero que este término no me lleve a la hoguera del MF) y luego otras regiones posteriormente monitorizan tales tareas (esto se asocia a la consciencia).
No tengo noticias de otro como Knobe.
Saludos
Comentarios:
-La dicotomía que expone Chávez entre doctrinas materialistas adolece de defectos, ya que, por ejemplo, el materialismo emergentista Bungeano no se define como "fisicalista", sino como un monismo materialista pluralista con niveles de realidad que sobrepasan el nivel físico tales como el químico, biológico, social, etc.
-Si Chávez es fisicalista y si cree que podemos conocer la realidad de modo aproximado y gradual, ergo eso implica que Chávez cree en supuestos ontológicos y gnoseológicos; es decir, filosóficos que no se reducen a principios físicos (como por ejemplo, el principio de inercia).
-Chávez regaña a Toledo porque éste supuestamente no sabría que la neurociencia implica la lingüística, pero cualquiera que conoce mínimamente la teoría de la ciencia de GB (y creo que sí es el caso de Toledo)sabe que para el Filomat la ciencia implica el lenguaje (y en la TCC se habla de los ejes sintáctico, semántico y pragmático del espacio gnoseológico basados en los trabajos de Morris y Bühler), pero que no se reduce a éste, ya que la ciencia no sólo trabaja con signos lingüísticos, sino que también con objetos extralingüísticos como instrumentos, reactivos químicos, etc.
Hola:
Yo sabía que existía la neurociencia, la neuroeconomía, la neuroreligión y leyendo la discusión del blog tuve uno de mis comunes momentos de inspiración rayana en lo genial y dije “mierda se viene la neurofilosofía!!!”.
Goolgeé y obviamente (una vez más para mi) ya tenían acuñado y patentado el nombre.
Así que si encontré más gente que piensa parecido a antonio (ojo no leí todo es solo a vuelo de pájaro). Aunque hay ciertas ambigüedades.
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http://neurofilosofia.com.ar/
Carlos Alberto Garay
Qué es la neurofilosofía
La Neurofilosofía desarrolla las consecuencias filosóficas del conocimiento neurocientífico contemporáneo.
El punto de partida principal lo constituye una filosofía eliminativista de los predicados mentales. "Creer", "desear", "comprender", "decidir", y los demás verbos intencionales se consideran sospechosos de poseer una referencia concreta identificable por medios empíricos. El supuesto fundamental de la Neurofilosofía es muy simple: toda la actividad psicológica de las personas depende del funcionamiento de su cerebro. Así como nadie duda de que la actividad motora de una persona depende del estado de su sistema nervioso, tampoco dudamos de que el resto del comportamiento humano dependa de lo mismo.
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Neurophilosophy
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Neurophilosophy or philosophy of neuroscience is the interdisciplinary study of neuroscience and philosophy . Work in this field is often separated into two distinct methods. The first method attempts to solve problems in philosophy of mind with empirical information from the neurosciences. The second method attempts to clarify neuroscientific results using the conceptual rigor and methods of philosophy of science .
Neurophilosophy explores the relevance of neuroscientific studies to arguments in philosophy of mind . Theories in neurophilosophy tend to stand in opposition to those of idealism and dualism , which seek to explain the mental with reference to minds and ideas, rather than the structure and function of the brain. [ 1 ]
The foremost proponents of neurophilosophy are Patricia and Paul Churchland [ 2 ] .
(sigue)
Paul Churchland (de la Wiki)
Along with his wife, Churchland is a major proponent of eliminative materialism, which claims that everyday mental concepts such as beliefs, feelings, and desires are part of a "folk psychology" of theoretical constructs without coherent definition, destined to simply be obviated by a thoroughly scientific understanding of human nature.
Just as modern science has discarded such notions as luck or witchcraft, Churchland argues that a future, fully-matured neuroscience is likely to have no need for "beliefs" or "feelings" (see propositional attitudes), and that even consciousness and personal identity are suspect[citation needed]. Such concepts will not merely be reduced to more finely-grained explanation and retained as useful proximate levels of description, but will be strictly eliminated as wholly lacking in correspondence to precise objective phenomena, such as activation patterns across neural networks. He points out that the history of science has seen many posits once considered real entities, such as phlogiston, caloric, the luminiferous ether, and vital forces, thus eliminated. In "The Engine of Reason" Churchland hypothesizes that consciousness might be explained in terms of a recurrent neural network with its hub in the intralaminar nucleus of the thalamus and feedback connections to all parts of the cortex. He says his proposal is probably mistaken in the neurological details, but on the right track in its use of recurrent neural networks to account for consciousness. This is notably a reductionist rather than eliminativist account of consciousness.
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Para los que coleccionan materialismos
http://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism
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http://plato.stanford.edu/entries/neuroscience/
The literature distinguishes “philosophy of neuroscience” and “neurophilosophy.” The former concerns foundational issues within the neurosciences. The latter concerns application of neuroscientific concepts to traditional philosophical questions. Exploring various concepts of representation employed in neuroscientific theories is an example of the former. Examining implications of neurological syndromes for the concept of a unified self is an example of the latter. In this entry, we will assume this distinction and discuss examples of both.
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Diviertanse
Kewois
PD:
Yo si fuese el Papa lanzaba ya mismo una cruzada contra los neurocientíficos….. Te avisé Benito!!!! Copernico, Galileo y Darwin van a ser un poroto al lado de lo que se viene.
Además desde ya que contaran con todo el apoyo de los filósofos dualistas y algunos de los materialistas
:)
ATILIO, KEWOIS y otros:
Disculpas, estoy muy ocupado, pero espero poder responder algunas porciones del debate que han aportado ustedes.
ANTONIO:
1) Deberías tener capacidad, en un debate, para discriminar todo cuanto sea análisis gramático o lingüístico con objetivo puramente sardónico (que es válido y ha sido utilizado por ambos), de lo que sea una reducción al absurdo de las propuestas del adversario. En el caso en que yo te hablo del fisicalismo metafísico (*) de que carece tu idea del fisicalismo “como frontera entre ciencia y pensamiento mágico” no es para burlarme del contenido formal de esa afirmación, sino del modo en que sos inconsecuente con tus criterios críticos, de modo que en ocasiones te es necesaria la aplicación del método percepto-empírico y en otros, de pronto, no lo es, porque esto quizás arruinaría tu blindaje metafísico.
2) Seguir tu razonamiento y atacar sus inconsecuencias, de modos diversos, es lo que corresponde a un debate. Si estás esperando otra cosa vaya a saber qué, te invito a buscar en otro lado, no en un debate filosófico como es éste.
(sigue)
3) Es notable, a la hora de debatir (quizá no te gusta reconocerlo, pero es lo que estás intentando hacer), es notable decía tu uso constante del pensamiento falaz. Por ejemplo, cuando enumerás lo siguiente: “si una... falsación/verificación vía P/E implica la imposibilidad... factual, hablamos... de los límites del P/E y esto PUEDE (altas originales) ser categorizado como pseudociencia, PM, religión o MF”. ¿Es que acaso no hay más alternativas? ¿Es que esas alternativas son claras y distintas (por ejemplo, al hablar de religión como si fuera claro el uso de esa idea)? ¿Es que acaso no es tendenciosa tu equiparación, como si de un grupo con más analogías que diferencias se tratase, entre pseudociencia, MF y religión? ¿Desde qué coordenadas? Porque eso, justamente, es lo que falta precisar, dado que, en todo caso, faltarían muchas más “categorizaciones” exceptuadas por “los límites del P/E” (**): emergentismo, platonismo, idealismo objetivo; pero también matemática; pero también cosmología, etc.
4) Es patente tu error al considerar que “el monismo fisicalista está dentro de estos límites de experimentación”, y es un error de base de ese monismo metafísico que todo lo confunde. Pues vale decir que el monismo, al ser una filosofía, o un sistema filosófico, o una cosmovisión, como tal no cabe en ninguna experimentación del tipo de la que planteás (P/E), y de hecho no es objeto de ninguna ciencia ni de ninguna técnica, sino objeto de la filosofía de la ciencia, de la epistemología, de la gnoseología, etc.
5) No sé lo que es (son) el (los) “CGs”. No conviene en un debate utilizar abreviaturas que no han sido previamente convenidas o que no puedan salir directamente del debate precedente. De cualquier modo, ante una frase tuya como “no pocos científicos tienen serias sospechas del estatus científico (o al menos del estatus empírico metodológico) de estos CG” bien vale preguntarse algo relacionado con el argumento que te vengo oponiendo: ¿los científicos tienen esas sospechas en cuanto científicos (haciendo su propia ciencia) o ya como filósofos, epistemólogos, etc.?
(sigue)
6) Lo que has preguntado sobre si la ciencia es un saber de primer grado o no, no entiendo por qué debería volver a responderlo. Lo que he hecho es resaltar que de ningún modo la generosidad puede ser objeto de una ciencia (¿qué ciencia positiva y en qué lenguaje es la encargada de estudiar la generosidad? ¿No será que, a lo más, tanto una ciencia en cuarta acepción como la sociología o una ciencia en la tercera acepción como la biología ***, puedan aportar datos a una teoría -filosófica- de la ciencia?).
7) ¿Qué significa que la neurociencia “implique” la filosofía y “otras disciplinas humanistas” (sic)? Hablá con claridad. ¿Cuándo he dicho que “los filósofos (así como si fueran un género homogéneo) sean “dueños de la verdad sobre la generosidad” como para que tengás que advertir que no lo son? ¿No he dicho más bien que la generosidad es una idea, y como tal, no queda otra opción que ser “tema” de la filosofía?
8) Que las neurociencias (con su pluralidad) aúnen varias ciencias (o lo sean) no significa que éstas sean filosofía (es una posible manera de entender su término “implicar”.
9) La “especulación filosófica” no es especulación a secas y no toda práctica filosófica es meramente especulativa; de hecho, el MF, tenga o no difusión mundial poca o mucha, parte de los datos de las ciencias así como de la misma historia de las ideas para hablar de la generosidad (como lo han hecho otras filosofías, como el materialismo de Spinoza, para hablar de generosidad).
10) A mí no me “incomoda” que vos hagás metafísica monista, pero en este debate es mi deber criticar esa posición filosófica. ¿De dónde sacás que “me incomoda”? ¿O es sólo un constructo gramatical poco claro, inventado y gratuito? Lo pregunto pues, dado que has rechazado o malentendido dos veces ya mi sarcasmo, no puedo pensar que lo estés utilizando aquí.
(sigue)
11) Cuando digo que al pedir “más neurociencia” para entender la generosidad estás siendo “más metafísico” es porque partís de la concepción metafísica de un materialismo vulgar (metafísico), monista y que, sin teoría de la ciencia, cree que con más ciencia se arreglan los huecos del saber: me recuerda a cuando los fundamentalistas democráticos dicen que para evitar la corrupción hace falta “más democracia”(¿?). Insisto, a riesgo que volvás a llamarme (gratuitamente) dogmático (¿por qué lo sería?: sigo una filosofía crítica, antidogmática), no comprendo cómo “implicaría” la neurociencia a la filosofía.
12) Seguramente es por ignorancia que decís que “las posturas filosóficas no admiten más que dos alternativas: fisicalista (con todas sus variables: reductivo/no reductivo, emergentista débil/fuerte, etc) y no-fisicalista (dualismo y sus variables, pluralismos/MF, teología)”. ¿Podrías decirme en ese caso, entonces, en qué consistiría la filosofía de Bunge (emergentista, no fisicalista), de Plotino o de Fichte (monista espiritualista)? En el caso del MF, por supuesto que es un materialismo no fisicalista, pero eso no significa que sea un “dualismo que agrega más planos” (sic)... en todo caso, ¿por qué el dualismo no es un pluralismo que quita muchos planos? No, no te llamaré indocto, que no hace falta nombrar lo que se proclama solo. Por cierto, difícilmente tu “P/E” te “demuestre” per se que “todo es la misma cosa física”, a menos que partás de una metafísica fisicalista que no salga de sí misma y confunda las manifestaciones físicas con los entes físicos (confunda el ordo cognoscendi con el ordo essendi).
13) Ciegamente proponés que sería embajador y pontificador del NOMA-MF, y con una arrogancia tal que te lleva a ver esa arrogancia en los otros. Por un lado, gratuitamente hablás de un NOMA-MF jamás desarrollado, justificado ni explicado. Por otro, confundís el diagnóstico (“indocto” es el materialista vulgar que no sabe nada de filosofía académica y sin embargo, practica una crítica materialista de los materialismos). Pero, de hecho, jamás el MF reduce “a todos a vulgares e indoctos”. Por ejemplo, aunque triture las ideas de, por caso, un teólogo tal, no lo hace tildándolo de indocto, pues sabe que no lo es (el teólogo seguramente sabe de filosofía), sino por sus idea. El diagnóstico de “indocto” sale no para apoyar un argumento, sino como detalle de color, y reducir una crítica al MF porque expida ocasionalmente ese diagnóstico se parecería a aquél bobo al que le señalan la luna y se queda mirando el dedo.
(sigue)
14) Mi epistemología no es “puramente gramatical” (¿otra asunción gratuita? Te urjo a que digás de dónde sale tal afirmación, sabiendo que me ubico en las coordenadas del MF). Y, sí, por supuesto, obvio, evidentemente, claro, contundentemente discuto en los términos del MF pues no puede discutirse desde premisas cero, sino desde una cosmovisión tal. En algunos, esa concepción será más o menos metafísica, en otros más o menos confusas, en todos hay un término desde el cual se discute. La ventaja, al menos la que yo veo, es que en los textos del MF se suele discutir ad hominem. Atención: no usando la falacia del mismo nombre, sino en el sentido de reducir al absurdo desde las propias premisas del adversario y no sólo desde las propias. Un ejemplo es el caso de la pseudoidea de Dios, a la que se ataca desde el MF y desde sus contradicciones internas.
15) Si citaste a Gould para decir que la filosofía (en este caso una: el MF) para decir que ésta es “del mismo tipo” que la religión, insisto, estás diciendo un absurdo, pues la religión sería un magisterio no solapable, esto es, y en este sentido, del mismo tipo que la ciencia (tampoco solapable). Y, cuidado, el MF no “declara términos y asuntos tabú para la ciencia”, sino que reconoce los límites de la ciencia y critica dialécticamente las posturas cientificistas vulgares que simulan estar haciendo ciencia cuando hacen filosofía de la mala, para abordar metafísicamente algunos temas que claramente exceden (aunque ellos no lo noten) los círculos categoriales de sus ciencias.
16) Cuando decís: “El MF dice además que, según él, no se le pueden pedir pruebas científicas de su afirmación p.ej. de que la mente y el cerebro no son la misma cosa” no hacés más que regodearte en tu ignorancia del MF, ya que, como he advertido, no suele hablar de “mente” más que ocasionalmente y porque, en efecto, el MF argumenta en muchos de sus textos “con ciencia en mano” para mostrar cómo los procesos “mentales” (uso YO la palabra) se dan inescindiblemente de procesos cerebrales. Cosa distinta es identificar por ejemplo una idea con un pulso eléctrico, algo que sí rechaza el MF, y que si una ciencia lo afirma, deja de hacer ciencia para hacer reduccionismo metafísico.
17) Pareciera que, aún tomando a Gould, no comprendieras algo básico que de seguro él sí: si bien la ciencia no es religión, no todo lo que no es ciencia es religión.
Saludos.
(*) Uso el término “metafísica” en el mismo sentido peyorativo que Gustavo Bueno en El papel de la filosofía en el conjunto del saber (y también Marx en L. Feuerbach): metafísico es un pensamiento sustancializador: por ejemplo, el de “todo es agua”.
(**) Curiosamente, el hecho de que “todo lo que no cabe en P/E no es científico” no sería una afirmación científica, sino un dogma previo de la “religión monista cientificista”, usando el símil tuyo.
(***) Para entender a qué me refiero al hablar de “acepciones” tercera o cuarta de la ciencia, se puede leer ¿Qué es la ciencia?, de Gustavo Bueno, sobre todo en la primera parte, que es muy breve y didáctica, y deja sentada esta clasificación muy rápidamente.
(fin)
PS para ANTONIO: ya me pude enterar a qué te referías con "CG".
Fernando:
Ya que hablas de ciertas «reglas», yo en todo caso preferiría eliminar los sarcasmos.
«¿Es que acaso no es tendenciosa tu equiparación, como si de un grupo con más analogías que diferencias se tratase, entre pseudociencia, MF y religión? ¿Desde qué coordenadas? Porque eso, justamente, es lo que falta precisar, dado que, en todo caso, faltarían muchas más “categorizaciones” exceptuadas por “los límites del P/E” (**): emergentismo, platonismo, idealismo objetivo; pero también matemática; pero también cosmología, etc.»
— Si bien no lo condensé en un solo párrafo, a través del sí debate he fijado las coordenadas (en realidad eso ya desde el anterior debate arriba enlazado), y también he mencionado diversas ciencias que no se adhieren del todo a ellas.
«Es patente tu error al considerar que “el monismo fisicalista está dentro de estos límites de experimentación”, y es un error de base de ese monismo metafísico que todo lo confunde. Pues vale decir que el monismo, al ser una filosofía, o un sistema filosófico, o una cosmovisión, como tal no cabe en ninguna experimentación del tipo de la que planteás (P/E), y de hecho no es objeto de ninguna ciencia ni de ninguna técnica, sino objeto de la filosofía de la ciencia, de la epistemología, de la gnoseología, etc.»
— El monismo fisicalista y la epistemología de base neurobiológica por supuesto están totalmente dentro de las posibilidades de testeo P/E. P.ej. «mente=cerebro» (un CG monista fisicalista) es así testeable (verificable/falsable). A diferencia del MF, y lo siento pero también de lo categorizado como pseudociencia, pensamiento mágico (PM) y la teología. Por cierto, me es indiferente que a piñón fijo metafisicalices el monismo fisicalista porque no cambia un ápice lo que aquí acabo de afirmar.
«¿los científicos tienen esas sospechas en cuanto científicos (haciendo su propia ciencia) o ya como filósofos, epistemólogos, etc.?»
— En cuanto científicos porque me refiero exclusivamente imposibilidad de testear P/E ciertos CG (mencioné p.ej. la teoría del todo). Puedes imputarle todas las implicaciones filosóficas del mundo a tal CG, pero su prueba P/E es un asunto científico.
«Lo que has preguntado sobre si la ciencia es un saber de primer grado o no, no entiendo por qué debería volver a responderlo.»
— Mi impresión es que menosprecias la neurociencia (de hecho parece que no sabías que es necesariamente multidisciplinar), y así, en lo que insistí, y persisto, no es en que me digas si «la ciencia» es saber de primer grado, sino la neurociencia.
«Lo que he hecho es resaltar que de ningún modo la generosidad puede ser objeto de una ciencia (¿qué ciencia positiva y en qué lenguaje es la encargada de estudiar la generosidad? ¿No será que, a lo más, tanto una ciencia en cuarta acepción como la sociología o una ciencia en la tercera acepción como la biología ***, puedan aportar datos a una teoría -filosófica- de la ciencia?).»
— ¿Esto es un sarcasmo o de verdad estas censurando el abordaje científico de la generosidad? Y además ¿es otro sarcasmo o realmente ignoras qué ciencia(s) estudia(n) la generosidad?
CONTINÚA...
«¿Qué significa que la neurociencia “implique” la filosofía y “otras disciplinas humanistas” (sic)? Hablá con claridad. ¿Cuándo he dicho que “los filósofos (así como si fueran un género homogéneo) sean “dueños de la verdad sobre la generosidad” como para que tengás que advertir que no lo son? ¿No he dicho más bien que la generosidad es una idea, y como tal, no queda otra opción que ser “tema” de la filosofía?»
— Te dije que esto te pasaba por ser dogmático con los presupuestos del MF. Leyendo a Bueno no sabrás qué es la neurociencia. Una consecuencia de este dogmatismo es la reducción de la generosidad a «idea». Por suerte como repito, el MF tiene un impacto inapreciable (o de hecho no tiene algún impacto) en el ámbito biológico, neurocientífico, psicológico ni psiquiátrico mundial. Sino, con esa vergonzosa censura, aún no sabríamos siquiera que la generosidad está asociada al altruismo ni que existen reguladores neuro-conductuales que influyen directamente en ella.
«Que las neurociencias (con su pluralidad) aúnen varias ciencias (o lo sean) no significa que éstas sean filosofía (es una posible manera de entender su término “implicar”.»
— Te digo que Bueno no es la fuente adecuada de consulta en este caso.
«9) La “especulación filosófica” no es especulación a secas y no toda práctica filosófica es meramente especulativa; de hecho, el MF, tenga o no difusión mundial poca o mucha, parte de los datos de las ciencias así como de la misma historia de las ideas para hablar de la generosidad (como lo han hecho otras filosofías, como el materialismo de Spinoza, para hablar de generosidad).»
— Ya expliqué CÓMO es que la generosidad se convierte en objeto de estudio científico. Hasta que me demuestres lo contrario, digo que es falso que te sirvas de «las ciencias [...] para hablar de la generosidad», y aún por el contrario, denunciaría de cinismo el que ahora digas que te sirves de «las ciencias» cuando de hecho has partido del menosprecio de la neurociencia. Ya hace dos años que hiciste tu arrogante afirmación de que la neurociencia no tiene nada que decir sobre la generosidad, y por lo visto todo esto tiempo no has tenido el mínimo interés de saber qué disciplinas conforma la llamada neurociencia.
«A mí no me “incomoda” que vos hagás metafísica monista,»
— Lo dicho.
«pero en este debate es mi deber criticar esa posición filosófica.»
— ¿Tu deber? Ni embajador ni pontificas ¿qué eres, abogado de Bueno?
«¿De dónde sacás que “me incomoda”?»
— Es mi apreciación de tu patente menosprecio de la neurociencia.
CONTINÚA...
«Cuando digo que al pedir “más neurociencia” para entender la generosidad estás siendo “más metafísico” es porque partís de la concepción metafísica de un materialismo vulgar (metafísico), monista y que, sin teoría de la ciencia, cree que con más ciencia se arreglan los huecos del saber:»
— ¿Qué huecos del saber, p.ej. en el caso de la generosidad, tu censura y tu mensoprecio d ela neurociencia?
«llamarme (gratuitamente) dogmático (¿por qué lo sería?: sigo una filosofía crítica, antidogmática)»
— Dogmático, léete: «de ningún modo la generosidad puede ser objeto de una ciencia» (retiraré lo de dogmático si se confirma que se trata de un sarcasmo).
«no comprendo cómo “implicaría” la neurociencia a la filosofía»
— ¿En serio? No me decepciones, más urgente que yo me aprenda el MF de paporreta es que dejes de buscar en los libros de Bueno qué es la neurociencia. El termino «cerebro» ni siquiera figura en su diccionario online. Resumidamente: la neurología y la psicología cognitiva tienen necesariamente que dialogar con la filosofía p.ej. para acordar definiciones funcionales metodológicamente (a su vez p.ej. para poder elaborar baterías de preguntas, diseñar experimentos adecuados y finalmente, datos obtenidos en mano, discutir las consecuencias de estos mismos datos sobre las aproximaciones filosóficas pre-existentes) sobre, precisamente, todos esos términos «tabú» que de una u otra manera se asocian al pensamiento, al sentimiento, la conducta, que son asuntos, como dice la cita que puso Kewois, sospechosos de poseer una referencia concreta identificable por medios empíricos (en el cerebro).
Pero, mi querido Fernando, no podría haber intercambios con una filosofía como el MF, ya que, he aquí las implicaciones, esos datos empíricos podrían obligar a modificar las aproximaciones filosóficas pre-existentes sobre, p.ej., la generosidad. En este sentido impacta y mucho que se haya descubierto que la oxitocina la modula (y esto no es un CG: si te inyectan oxitocina te vuelves más generoso y empático) y que su propia regulación neuro-genética varíe de individuo en individuo. Yo estoy deseoso de saber qué afirmaciones pura y tradicionalmente filosóficas hay sobre la generosidad (p.ej. mencionaste a Spinoza; sé que mucho antes el budismo también la ha tratado), ya que como he explicado en un post anterior, este hecho podría hacer inconsistente (reduciría a mera especulación sinsentido la afirmación de que la generosidad es un don divino —es un ejemplo, no digo que lo afirmó Spinoza) o confirmar científicamente los CGs filosóficos.
CONTINÚA...
Por lo pronto, la actitud de menosprecio hacia la neurociencia en el MF de hecho la sustrae de cualquier acercamiento. Es evidente que antes que cambiar algún presupuesto de su aparato gramatical, «acusan» (¿ante quién, ante sus mismos seguidores?) de metaficismo a la neurociencia. Por suerte el MF no tiene ningún peso en la comunidad científica. Otro ejemplo fue que yo mismo intenté buscar correlaciones entre la «hipótesis» del animal divino y la ciencia cognitiva de la religión, pero aquí eso pareció una blasfemia (de ahí también mi apreciación de sectarismo).
«Seguramente es por ignorancia que decís que “las posturas filosóficas no admiten más que dos alternativas: fisicalista (con todas sus variables: reductivo/no reductivo, emergentista débil/fuerte, etc) y no-fisicalista (dualismo y sus variables, pluralismos/MF, teología)”. ¿Podrías decirme en ese caso, entonces, en qué consistiría la filosofía de Bunge (emergentista, no fisicalista), de Plotino o de Fichte (monista espiritualista)? En el caso del MF, por supuesto que es un materialismo no fisicalista, pero eso no significa que sea un “dualismo que agrega más planos” (sic)... en todo caso, ¿por qué el dualismo no es un pluralismo que quita muchos planos? No, no te llamaré indocto, que no hace falta nombrar lo que se proclama solo. Por cierto, difícilmente tu “P/E” te “demuestre” per se que “todo es la misma cosa física”, a menos que partás de una metafísica fisicalista que no salga de sí misma y confunda las manifestaciones físicas con los entes físicos (confunda el ordo cognoscendi con el ordo essendi).»
— Ante el P/E se nos presenta efectivamente todo como, en úlitmo término, física, pero eso en absoluto impide la elaboración de CGs que distingan «planos», «emergencias», «capas» o «jerarquías» organizacionales, o aún planos «opuestos». Bunge puede perfectamente creer en un emergentismo no-fisicalista, pero como repito ante nuestros sentidos solo llegamos a observar física. Esto tu lo llamarás en efecto «metafísica fisicalista», pero ya que yo pongo como punto de partida las limitaciones propias de la percepción, no estoy en ningún momento trascendiendo el propio límite físico. El que está fuera del laboratorio eres tu y está claro que la única justificación a tu categorización metafísica de este principio es que adoptas la acepción de metafísica como lo que pretende abarcarlo todo. Mientras tanto, ten en cuenta de esto: yo no estoy «partiendo», como me imputas, de un mero CG para formular el P/E (te recuerdo que el fundamento palabras-sobre-hechos —«mente-sobre-materia»— es tuyo), sino que, como resultado de la investigación de la percepción y de cómo el cerebro procesa la información entrante, infiero que el P/E es el filtro primario y último para todo CG. En cuanto al monismo, este no implica necesariamente al fisicalismo.
«Ciegamente proponés que sería embajador y pontificador del NOMA-MF, y con una arrogancia tal que te lleva a ver esa arrogancia en los otros.
»
— Lo dicho. Entre tanto, no te queda fungir de psicólogo.
«Mi epistemología no es “puramente gramatical” (¿otra asunción gratuita? Te urjo a que digás de dónde sale tal afirmación, sabiendo que me ubico en las coordenadas del MF).»
— Tus palabras: «Cuando me pedís hablar en «términos accesiblemente científicos» sobre la materialidades diferentes a las «físicas» es como si me pidieras que te diga qué olor tiene la Novena de Beethoven.» Agregando ahora tu problema con la neurociencia (menosprecio/ignorancia/censura) reafirmo que tu epistemología se reduce exclusivamente al CG (con su aparataje ya comentado antes).
CONTINÚA...
«Y, sí, por supuesto, obvio, evidentemente, claro, contundentemente discuto en los términos del MF pues no puede discutirse desde premisas cero, sino desde una cosmovisión tal.»
— Tu epistemología gramatical no es cero, de hecho tienes «litros de tinta escrita al respecto» (citado del anterior debate) para mantenerte flotando fuera del P/E. Tu postura, «diléctica» (ibid.), se convierte en cero si se te pide una aproximación científica.
«Y, cuidado, el MF no “declara términos y asuntos tabú para la ciencia”»
— Lo dicho.
«Cuando decís: “El MF dice además que, según él, no se le pueden pedir pruebas científicas de su afirmación p.ej. de que la mente y el cerebro no son la misma cosa” no hacés más que regodearte en tu ignorancia del MF, ya que, como he advertido, no suele hablar de “mente” más que ocasionalmente y porque, en efecto, el MF argumenta en muchos de sus textos “con ciencia en mano” para mostrar cómo los procesos “mentales” (uso YO la palabra) se dan inescindiblemente de procesos cerebrales. Cosa distinta es identificar por ejemplo una idea con un pulso eléctrico, algo que sí rechaza el MF, y que si una ciencia lo afirma, deja de hacer ciencia para hacer reduccionismo metafísico.»
— Veremos a dónde nos lleva la generosidad y tu problema con la neurociencia.
«Pareciera que, aún tomando a Gould, no comprendieras algo básico que de seguro él sí: si bien la ciencia no es religión, no todo lo que no es ciencia es religión.»
— No he afirmado «MF = religión». Lo dicho es que es el mismo tipo de magisterio que la religión, y que es una forma de pensamiento mágico.
FIN
Antonio:
Obviamente no me refería a una explicación del "todo" estilo Laplace. Modestamente tengo conocimientos suficientes de ciencias para comprender porqué eso no es posible. Mi significado del término "explicar" es el que da Deutsch.
También comprendo el peligro de la utilización del término "todo", gracias a ti entre otros. Y el sentido del término "todo" es aquello susceptible de ser explicado.
Kewois:
"Creo que en ese conocer, como se conoce etc hay subyacentes presunciones filosóficas."
Sin un cortex prefrontal que funcione correctamente el conocimiento proposicional es imposible.
"Yo si fuese el Papa lanzaba ya mismo una cruzada contra los neurocientíficos….. Te avisé Benito!!!! Copernico, Galileo y Darwin van a ser un poroto al lado de lo que se viene.
Además desde ya que contaran con todo el apoyo de los filósofos dualistas y algunos de los materialistas
:)"
Creo ya haber dicho eso antes pero no de tal manera clara y graciosa.
MENDEZ:
"el materialismo emergentista Bungeano no se define como "fisicalista", sino como un monismo materialista pluralista con niveles de realidad que sobrepasan el nivel físico tales como el químico, biológico, social, etc."
No será el caso de compartimentación del conocimiento en lugar de "niveles de realidad"?
Me preocupa el uso del término "realidad" en algo que no lo requiere.
Podrías explicarlo un poco más?
Imagino que comprendes bien de donde vengo y a donde voy ya que yo pienso que la unidad de la ciencia es más que posible, es "real".
Las ciencias se pueden sistematizar, separar en compartimientos, etc. Pero de ninguna manera ello genera "realidades" diferentes ni tales compartimientos residen en realidades diferentes.
El uso del término "realidad" me parece errado por innecesario.
Fernando:
“indocto” es el materialista vulgar que no sabe nada de filosofía académica y sin embargo, practica una crítica materialista de los materialismos). Pero, de hecho, jamás el MF reduce “a todos a vulgares e indoctos”. Por ejemplo, aunque triture las ideas de, por caso, un teólogo tal, no lo hace tildándolo de indocto, pues sabe que no lo es (el teólogo seguramente sabe de filosofía)"
Cambio el plano de la conversación al psicológico y digo que quién no vea el problema en estas frases no es indocto sino insensato.
"Una consecuencia de este dogmatismo es la reducción de la generosidad a «idea». Por suerte como repito, el MF tiene un impacto inapreciable (o de hecho no tiene algún impacto) en el ámbito biológico, neurocientífico, psicológico ni psiquiátrico mundial. Sino, con esa vergonzosa censura, aún no sabríamos siquiera que la generosidad está asociada al altruismo ni que existen reguladores neuro-conductuales que influyen directamente en ella"
¿Alguien (que no sea el creyente a secas Atilio) me puede explicar este determinismo? Lo que aqui, nos dice este personaje es que ciertas predisposiciones biológicas hacen que ciertos individuos sean más generosos que otros
¿Cual es la relación neuro-fisiológica directa que víncula condiciones biológica con tal acto?
(bio-conducta final)
y la pregunta clásica en este caso, pero que evaden responder con sopa de letras
¿Hasta donde llega la ciencia y donde comienza la filosofía en tal afirmación?
(ya saben quien soy)
«Américo», «ese personaje» soy yo y me llamo Antonio, el autor de lo que citas.
Respondo a tu primera pregunta, evitando la «sopa de letras»: oxitoninergia.
Con este caso en mano, la otra pregunta te la revierto: ¿hasta dónde crees tu?
Saludos
Comentarios:
-Chávez dice que solo llegamos a observar física, pero:
a-Si por observar física se refiere a objetos físicos, le recuerdo, por si lo había olvidado, que en física existen también los "inobservables" (quarks, campos, posibles dimensiones "extra", etc.).
b-Si por observar física se refiere a teorías físicas, pues estas en sí mismas no se "observan", sino que se comprenden.
c-El conocimiento físico no se reduce a la observación, ya que
toda observación supone un contexto teórico ya sea para que los datos observacionales pongan a prueba una conjetura, ya sea para enriquecerla, etc.
-Bunge no sólo reconoce que hay distintos compartimientos del conocimiento (unidos por el método científico y la común búsqueda de leyes), sino que también que hay distintos niveles de realidad que son todos materiales y que están en inter-relación (el nivel social se relaciona con el biológico y éste con los niveles químico y físico).
-Si por realidad se entiende el mundo exterior independiente de nuestra conciencia, no veo que hay de erróneo en tal concepto que todas las ciencias presuponen, ya que si no hubiera una realidad externa a nosotros (electrones, campos, bacterias, jaguares, planetas, etc.)entonces no se comprendería porque los científicos se levantan por las mañanas para investigar los objetos, propiedades, acaecimientos, procesos, etc. de la realidad material si estos no existen o no son REALES (como pretende el idealismo).
Antonio:
¿me estás diciendo que un compuesto ó una sinergia química (dicho sea de paso desconozco el término) es quien decide los actos de generosidad?
No haz respondido mi pregunta porque esta abarca:
1) agente externo (el motor/objetivo de la generosidad. ¿porqué somos generosos con unos y no con otros -remarcó generosidad entre individuos sin parentesco-
2)La toma de decisión (realizar tal acto o no)
3)El proceso neurofisiológico puesto en marcha (donde lo bioquímico se desencadena además la sinapsis)
Por ejemplo: si crees tú que ciertas condiciones bioquímicas relacionadas a una baja reacción con el entorno (temperamento) ¿tienen relación con la predisposición a la generosidad?
De ser asi, entonces ¿Como están seguros de que el proceso que señalas (o cual sea) tiene el rótulo de "causa de la generosidad"
preciso ( y que no debería ser aplicado a otro)?
Obviamente, lo que está fuera del proceso descriptivo puntual experimentable y reproducible, es filosofía ( no necesito creer en el proceso comprabado. Lo conozco sin necesidad de interpretación.
Nadie necesita creer en las características de un rio cuando lo está viendo o cuando hay mapas satelitales de él.
¿Así es lo que sostienes?
Américo:
Ya que no voy a preparar una sopa de letras, me limitaré a comentar puntualmente que:
Primero, la observación empírica: te inyectan oxitocina y te vuelves más generoso.
Luego, tal hecho no implica, ni dije, que la oxitocina «decide» nada.
La toma de decisión misma también implica neurobiología.
Más datos pertinentes sugieren que de hecho hay predisposición respecto a la generosidad (co-determinante junto con otros factores biológicos, el desarrollo y el aprendizaje cultural).
Saludos
Te agradezco tus respuestas:
Vamos por partes:
1)Hay una situación (conjunto de rasgos)cuya percepción concluye en la necesidad de un acto de desprendimiento (generosidad)
que incluso puede llegar al altruísmo.
En términos cerebrales, ¿como se hace este reconocimiento?
2)En términos cerebrales: ¿porqué un hecho/situación/cosa determinada implica la participación de la dopamina y oxitocina etc. y otras no?
3)La oxitocina está relacionada a efervecencia y sentimientos de placer, el altruísmo no (que proviene de la generosidad) ¿Crees que altas dosis de oxitocina harán posibles actos de sacrificio superior al principio de autoconservación e incluso para dar la vida?
5)El hecho de que la dopamina, Oxitocina participen del proceso desencadenado, significa que explican per se, la existencia de la generosidad?
4)La apelación a cultura/medio ambiente sin precisar exactamente su porcentaje y tipo de participación
¿no hace posible que el factor externo sea el determinante?
5) Teniendo el cerebro de la mujer diferencias con el del hombre con ¿no sería un indicador en contra del determinismo que haya generosidad en el sexo que tenga menos predisposiciones para ello?
Gracias.
Perla de Chávez:
No me decepciones, más urgente que yo me aprenda el MF de paporreta es que dejes de buscar en los libros de Bueno qué es la neurociencia. El termino «cerebro» ni siquiera figura en su diccionario online.
El problema es que Chávez no ha dado muestras de conocer el MF que tanto critica, ya que si, por ejemplo, se diera el trabajo de ojear libros de Bueno como "Televisión:apariencia y realidad" vería que en éste GB hace constantes referencias a datos de las neurociencias; y si se diera el tiempo para leer distintos diccionarios de filosofía (no sólo del MF, sino que también de Lalande, Ferrater mora, Bunge, etc.) se enteraría que en ninguno de ellos hay una entrada para el término "cerebro" (aunque puedan hacerse alusiones al cerebro en algunas entradas)y no la hay porque los redactores de esos diccionarios sean todos mentalistas o dualistas, sino simplemente porque ese término no es una categoría o concepto amplio que sea propio de la filosofía (como las categorías causa, sistema, estructura, etc.), sino que es un término específico del campo de la biología, y en especial de las neurociencias.
Espero que Antonio, no me deje escuchando el canto de los grillos
méndez:
Me reafirmo: «constantes referencias a datos de las neurociencias» no es en absoluto un tratado sobre neurociencia. En libros de Bueno no aprendes qué es la neurociencia sino cómo criticarla, y menospreciarla.
Y he hablado específicamente del diccionario del MF, donde ni siquiera existe el término cerebro. Siquiera por cultura general debería haber una entrada para el objeto sin el cual Bueno no escribiría nada.
Saludos
Américo:
Por supuesto que voy a responderte, pero esta vez sí tendrás que tomarte la sopa. En estos momentos tengo que atender otros asuntos.
Me disculpas.
Chávez:
-Puede que haya entendido mal, pero me parece que si (condicional)Chávez le pide a Bueno que escriba un tratado sobre neurociencias (sic), pues eso sería equivalente a pedirle peras al olmo, ya que Bueno no es un neurocientífico, sino un filósofo profesional ("pastelero a tus pasteles").
-Chávez dice que en los libros de Bueno supuestamente éste sólo enseñaría a menospreciar a las neurociencias, más yo me pregunto ¿en qué libros en específico Bueno cometería tal error cognitivo?¿en "Ensayos materialistas" o quizá en algún volumen publicado de la teoría del cierre categorial?¿o no será que Chávez confunde los artículos en el Catoblepas de algún buenista con los libros de GB que quizá ni siquiera "saludó"?.
-Pues le informo a Chávez que es altamente probable que si consulta cualquier diccionario de Filosofía (sea online o en papel)no encontrará el término "cerebro" en ninguna entrada (ni siquiera en el diccionario de Bunge), ya que por algo es un diccionario de filosofía y no de psicobiología o neurociencia cognitiva; y si bien es evidente que sin cerebro Bueno no podría escribir ni un garabato, tampoco podría escribir sin manos (o alguna prótesis en caso de que no tuviera), pero eso no implicaría que el término "manos" deba figurar obligatoriamente como entrada en un diccionario de filosofía, ¿no?.
PD: A propósito, ¿podría alguien tener la amabilidad de decirme que connota la sigla P/E? es que con tanta sopa de letras (CG, PM, etc.) me perdí ;-).
Referencias al Cerebro y temas afines en la enciclopedia Symploké y en un texto de Bueno:
-En la entrada Apotético:evitar el planteamiento de los insolubles problemas de la supuesta «proyección» de las imágenes o conceptos conformados «dentro» (del cerebro, del entendimiento, del cogito, &c.)...
«Distales» (respecto de la corteza cerebral) son, por ejemplo, las terminaciones nerviosas de las extremidades...
-Especulativo:el cerebro como un espejo donde se reflejan los objetos externos,...
-Referenciales: pueden ser: la proyección en un plano de la órbita de un planeta, el molde de un cerebro,...
Y por último un fragmento del Ensayo de una teoría antropológica de las instituciones de Gustavo Bueno:
Cuando definimos al hombre como animal racional, no lo hacemos atribuyendo la racionalidad a los hombres a través, o por mediación, de su espíritu (al modo de los tomistas o de los cartesianos), pero tampoco atribuyéndosela a través, o por mediación, de su cerebro (por ejemplo, de su corteza cerebral, al modo de tantos neurólogos o psicólogos materialistas). Lo hacemos atribuyendo la racionalidad a los hombres a través de las instituciones que, sin duda, implican, aunque a otro nivel, un determinado desarrollo cerebral, al que por otra parte también contribuyen».
P/E
Prueba y error? Prueba experimental?
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Estuve en la charla de Bunge y lamentablemente no lo filmaron pero si grabaron el audio. Quizás esté disponible.
Don Mario sigue con su estilo mordaz y provocador, algo sordo lo que implicaba que la gente debía preguntar en voz alta o acercarse y también implicaba que el diálogo con el público fuese algo entrecortado.
Básicamente dijo que la mecánica cuántica no refuta al realismo, al materialismo y al determinismo.
Ya que según Bunge hay una realidad externa, la mecánica cuántica es parte de esa realidad, el azar y las leyes probabilísticas son parte de la realidad. Hay legalismo o sea hay leyes, vale el principio de San Anselmo, no hay dualismo. Está en contra de la interpretación de Copenhague. El observador no colapsa la función de onda ni produce el desentanglement eso sucede al interactuar el objeto cuántico con algo microscópico como el instrumento de medición.
Si bien hubo alguna diferencia entre un físico experto en cuántica y ciertos dichos de Bunge no terminé de captar lo esencial de dicha diferencia.
Básicamente dijo que los fundadores de la física cuántica estuvieron muy influenciados por la corriente positivista.
Que hay que poner a prueba las teorías filosóficas y cambiarlas si es necesario. Poner a prueba es cotejarla con la realidad.
Para Bunge el realismo es existencia real externa al sujeto y la diferenció del clasicismo que sería la interpretación según la mecánica clásica. Por ejemplo que no esté definida la posición y velocidad de una partícula cuántica es algo que no cuadra con la visión de la mecánica de Newton o Laplace pero es compatible con la existencia REAL más allá del sujeto o del observador de las partículas cuánticas las cuales NO TIENEN definidas per se su posición y velocidad al mismo tiempo.
Bueno eso es lo que entendí.
Kewois
Antonio:
Te hago una pregunta totalmente honesta sin mala intención.
No crees que tu énfasis en la neurociencia obedece a los mismos mecanismos cognitivos que hace que algunos físicos hablen de la Teoría del Todo (la ecuación o teoría que explicaría TOdo) o los creyentes que atribuyen todo a Dios??
No estás poniendo la neurociencia demasiado arriba?
No se si ven The Big Bang Theory pero la novia de Sheldon tiene una discusión similar con él. En la ficción ella es neurocientífica y él físico teórico en supercuerdas.
Se pelean por quíen explica a quien.
Si la neurociencia a las supercuerdas ya que son un producto del cerebro o las supercuerdas al cerebro ya que está compuesto de átomos y moléculas, electrones, quarks, etc
Saludos
Kewois
Américo:
«1)Hay una situación (conjunto de rasgos)cuya percepción concluye en la necesidad de un acto de desprendimiento (generosidad)
que incluso puede llegar al altruísmo.
En términos cerebrales, ¿como se hace este reconocimiento?»
— El reconocimiento del agente se realiza en regiones posteriores del córtex. Esta información es enviada al «sistema límbico» (p.ej. hipocampo/amígdala) y al córtex prefrontal. Este proceso implica ya «ponerse en los zapatos de otro». Existe al menos un circuito (que funciona aún mientras descansamos) abarcando estas regiones que se asocia a la representación del agente en escenarios futuros y/o ficticios. En este proceso, prefrontal dorsolateral y medial, se integra la información emocional/visceromotora (lo que sería el « sentirse conmovido hasta las tripas), la memoria, la respuesta de estrés y la detección de errores (lo que conforma una evaluación +- inconsciente de la situación). La regulación límbico-prefrontal se asocia a la serotonina y dopamina, lo que significa que hay un procesamiento automático de expectativa de recompensa, que irá aumentando junto con el planeamiento conductual (prefrontal). La oxitoninergia se activa por dos circunstancias aquí: la detección de errores/estrés y la detección de señales sociales, y conduce a una sensación de confianza (de hecho, es un inhibidor del estrés y la ansiedad). El córtex prefrontal medial, vía oxitocina, es capaz así de regular la respuesta de estrés, mientras que el dorsolateral puede suprimir respuestas emocionales y elaborar una lógica narrativa (hay además que tener en cuenta que mientras el córtex derecho es intuitivo, el izquierdo es analítico).
Siendo inminente la toma de decisión, la simultánea evocación de la memoria representa un punto de influencia del aprendizaje cultural. Sin embargo parece que no somos conscientes de la asociación memórica y mucho menos de la influencia de los poderosos motivadores adaptativo-evolutivo-sociales como la dopamina y oxitocina. En este «contexto» se inicia la consumación motora y/o lingüística.
«2)En términos cerebrales: ¿porqué un hecho/situación/cosa determinada implica la participación de la dopamina y oxitocina etc. y otras no?»
— Por que depende de la identificación de rasgos pro-sociales en ellos (hecho/situación/cosa). O bien de la realización de conductas enfocadas a conseguir algo (pareja, comida, reconocimiento social, o la explicación perfecta). Y no es que un hecho/situación/cosa contengan per se tales rasgos, sino que tenemos un identificador hiperactivo de agencia. Hechos, circunstancias y objetos pueden «aparentar» ser más o menos agentivos, hasta incluso percibirlos como entes con contenidos mentales (algo que ocurre mucho más a menudo de lo nos damos cuenta), debido a que tenemos patrones neurogenéticos e innatos de «categorización» de movimiento biológico y rostros en la información sensorial entrante. Neurobiológicamente: determinada entrada sensorial dispara el metabolismo de cierto neurocircuito que tiene patrones pre-programados evolutivamente de encendido/apagado, resultando en una salida específica que luego es re-procesada como arriba ilustrado. Dopamina y oxitocina regulan nuestra pro-socialidad aquí, y el resultado es que, con todo lo anterior implicado, entre más identifiquemos como «más social» algo, más pro-sociales nos volveremos. No hay estudios sobre si realizar tareas numéricas en aislamiento implica hipo-oxitoninergia, pero es de hecho una predicción.
CONTINÚA...
«3)La oxitocina está relacionada a efervecencia y sentimientos de placer, el altruísmo no (que proviene de la generosidad) ¿Crees que altas dosis de oxitocina harán posibles actos de sacrificio superior al principio de autoconservación e incluso para dar la vida?»
— La oxitocina cumple varios roles (p.ej. en el resto del cuerpo actúa como hormona). Luego, afirmar que «el altruísmo [...] proviene de la generosidad» es precisamente uno de esos conceptos filosóficos pre-existentes al estudio científico de la generosidad, que evidentemente hay que cambiar según los datos. De hecho, si el altruismo es una conducta biológicamente determinada (p.ej. identificable en animales), la generosidad es automáticamente posterior. Altas dosis de oxitocina lo que producirán con toda seguridad será una peligrosa intoxicación.
«5)El hecho de que la dopamina, Oxitocina participen del proceso desencadenado, significa que explican per se, la existencia de la generosidad?»
— Asumo que al decir «participen del proceso desencadenado» te refieres al contexto neurobiológico ilustrado. En este sentido, todo ello viene a ser el sustrato físico de lo que llamamos «generosidad». Me parece capcioso eso de «la existencia» de la generosidad. Dime ¿tu también eres seguidor del MF?
«4)La apelación a cultura/medio ambiente sin precisar exactamente su porcentaje y tipo de participación ¿no hace posible que el factor externo sea el determinante?»
— Según varios estudios con mellizos y familias enteras es aprox. 50% tanto la influencia genética como la medioambiental en la conducta y la cognición. Lo que necesitamos conocer es qué es exactamente esa influencia biológica y cómo opera. Sobre reduccionismo culturalista (p.ej. «todo es aprendido», «tabula rasa», «la neurociencia no tiene nada que decir sobre la generosidad») tenemos mucha tinta gastada, demasiada, y es evidente que en vano.
«5) Teniendo el cerebro de la mujer diferencias con el del hombre con ¿no sería un indicador en contra del determinismo que haya generosidad en el sexo que tenga menos predisposiciones para ello?»
— Perdón ¿determinismo? ¿Cuál y porqué?
FIN
Saludos
Ladiscusión entre Sheldon y Amy en TheBig bang theory
http://www.youtube.com/watch?v=V_TQea0aOnE
:)
Kewois
Las siglas que uso fueron puntualmente identificadas en su momento (ver posts atrás), sino que seguro se les ha pasado:
P/E → percepto-empírico
PM → pensamiento mágico
CG → constructo gramatical
MF → ya lo saben de paporreta
(I)
Antes que nada, gracias por tus respuestas.
Antonio respondió:
Hay una situación (conjunto de rasgos)cuya percepción concluye en la necesidad de un acto de desprendimiento (generosidad)
que incluso puede llegar al altruísmo. En términos cerebrales, ¿como se hace este reconocimiento?»
— El reconocimiento del agente se realiza en regiones posteriores del córtex. Esta información es enviada al «sistema límbico» (p.ej. hipocampo/amígdala) y al córtex prefrontal. Este proceso implica ya «ponerse en los zapatos de otro»
Aunque me DESCRIBES un proceso a partir del estímulo (motor de la generosidad) "donde" se realiza, no explica el "como" y el "porque"
Determinar una situación específica dentro de un conjunto de rasgos,(agente) es el resultado de un proceso de discriminación y de asociación con experiencias anteriores (haciendo una analogía computacional, equivale a buscar la situación compatible con otra en una inmensa base de datos y todo a una velocidad prodigiosa para responder con una reacción también compatible con otra "almacenada" (el acto de generosidad de acuerdo al contexto)
Como podrás darte cuenta, haz saltado desde el estímulo (motor) hasta DONDE se desarrolla el proceso desencadenado y luego sumas los elementos participantes, pero hay los items señalados que son intermedios.
1. ¿Como es que se convierte al "agente" en información con "formato" neuronal, sin una central de descodificación? (mente)
2. ¿Como se describe en términos físicos, todo este proceso, incluyendo la discriminación, la conexión a tal "base de datos" (experiencias) y el almacenaje de tales datos.
(continua)
3.¿Como se determinó que los procesos que describes, tienen relación indudable con "empatía","conmoverse" etc.
La regulación límbico-prefrontal se asocia a la serotonina y dopamina, lo que significa que hay un procesamiento automático de expectativa de recompensa,
¿Tu explicación de la presencia de la dopamina y la oxitocina, es porque el acto de generosidad conlleva intrínsicamente placer para el ejecutor? Es decir, la meta-objetivo de la generosidad es la sensación de placer/bienestar del que la ejerce?
¿Definiendo: no existe la generosidad pues el finalidad del acto en si, es egoísta?
Obviamente hay elementos de interpretación en tu exposición
(continuo mas tarde porque la hora es avanzada)
Kewois:
Varios posts atrás te respondí (su enlace es este: http://razonatea.blogspot.com/2011/08/como-el-necio-de-san-anselmo-pero-al.html?showComment=1314750363063#c6670943867330797278 pero no funciona al aperecer) algo que puede servir nuevamente.
«No crees que tu énfasis en la neurociencia obedece a los mismos mecanismos cognitivos que hace que algunos físicos hablen de la Teoría del Todo (la ecuación o teoría que explicaría TOdo) o los creyentes que atribuyen todo a Dios??»
— El asunto del sesgo hiperagentivo enfoca justamente teorías-del-todo que pueden ser imposibles de testear empíricamente pero que son notables por sus connotaciones místicas. Que el P/E sea caracterizado como primario no podría ser hiperagencia, porque se hace notar su estricta autolimitación y sobretodo, en absoluto se postula como una explicación-de-todo sino como un principio fisicalista necesario para testear cualquier CG.
«No estás poniendo la neurociencia demasiado arriba?»
— No se si «demasiado» pero tampoco es una teoría-del-todo, sino una ciencia que estudia cómo funciona el P/E, lo que automáticamente la pone arriba (ni qué decir que también busca explicar la consciencia misma).
«Si la neurociencia a las supercuerdas ya que son un producto del cerebro o las supercuerdas al cerebro ya que está compuesto de átomos y moléculas, electrones, quarks, etc»
— Creo que el mito cerebro-cuántico puede ayudar: los procesos cuánticos en realidad no afectan a las redes neurales. Mi postura monista fisicalista reconoce que hay niveles de estructuración de la materia física, pero sus independencias (p.ej. propiedades emergentes) depende del P/E y no de que en sí mismas sean constitutivamente diferentes. Trataré de explicarme mediante un juego mental. Ante nuestros sentidos es cierto (es observable, es mesurable, es testeable) que las redes neuronales estarán hechas de nada más que una única materia física. P.ej. si pasáramos un hipotético microscopio potentísimo y además móvil sobre una lámina de neurocórtex cerebral, que tiene al costado una lámina de papel, y hacemos un barrido horizontal neurocórtex-papel, lo que veríamos sería una clara diferencia entre lo que son células de cierto tipo y un conjunto de fibras. Acto seguido aumentamos el acercamiento y ahora vemos una continuidad de moléculas que cambian estructuralmente de modo notorio o en el modo en que se aglomeran, pero al fin y al cabo vemos moléculas. Si subiéramos aún más el acercamiento no veríamos sino un mar de átomos y sin embargo seguimos haciendo un barrido neurocórtex-papel. Supongamos que llegamos al límite de aumento y, como en el estado actual de la ciencia física, llegamos a distinguir a duras penas lo que serían subpartículas atómicas.
En cada nivel de barrido podemos identificar propiedades demostrablemente particulares, y así hacer distinciones efectivas conceptual y metodológicamente entre células, fibras, moléculas y átomos (y por supuesto más niveles hacia arriba o hacia abajo). Podemos igualmente suponer que existen infinitos niveles, pero que de hecho escapan al P/E. Podemos en pocas palabras construir muchos CGs sobre lo observable o aún sin necesitar observar nada, mediante el puro acto de pensar y reflexionar, o simplemente por convención social, o debido a una alucinación, o todo combinado. Lo que siempre estará ante nuestros ojos será un basamento físico. Finalmente, podemos descartar que el propio microscopio sea uno de mala factura, no por dogma sino debido que este no apareció de la nada: es la afinación de un modelo menos potente que a su vez reemplazó a uno menos potente, y así hasta remontarnos a la lupa (y antes aún a nada más mirar con los ojos). Aunque ya mucho antes de contar con este modelo o aún en la era de la simple lupa, el hombre en ciertas ocasiones haya podido intuir cierta estructura de la materia, ciertamente la estamos re-descubriendo.
Saludos
De acuero Américo. Intentaré explicar, por supuesto, los cómos (y veremos si tienen sentido los porqués).
Saludos
Tu descripción/explicación/metáfora del microscopio examinando el cerebro parece compatible con el materialismo emergentista de Bunge.
Kewois
Américo:
«Aunque me DESCRIBES un proceso a partir del estímulo (motor de la generosidad) "donde" se realiza, no explica el "como" y el "porque"»
Es cierto que empecé con los dóndes simplemente porque así es como ha empezado el progreso neurocientífico. Es decir, básicamente solo los religiosos, los filósofos idealistas, dualistas, el MF y el pueblo desinformado científicamente, siguen creyendo que la mente es una «cosa» (o como prefieran llamarle) diferente del cerebro. Pues no, es un principio fundamental que la mente y el cerebro son la misma cosa y esto se concluye debido a que (en orden histórico):
(1) si por accidente o enfermedad el cerebro es dañado tu conducta y mente cambian, y bastante —p.ej. la barra que le atravesó a Phineas Gage la frente y su conducta cambió radicalmente; las lobotomías, etc., hasta un simple pero duro golpe en la cabeza puede alterar la memoria, la cognición o los sentimientos; por supuesto, de que la cabeza (no exactamente el cerebro) es el lugar «donde» están los pensamientos es una intuición muy antigua (y de modo puramente automático nos agarramos la cabeza cuando tenemos que resolver un problema);
(2) si ingieres un «psicofármaco» o un enteógeno (plantas alucinógenas) tu conducta y mente cambian, y puede que bastante —sobrentendiendo que es el cerebro el que órgano que procesa la información sensorial, puedes percibir y aún creer firmemente en cosas que (realmente) no existen, o que sin tales sustancias de hecho no percibías ni creías; esto llega a lo que yo llamaría «una prueba dramática»: levantando los niveles de dopamina puedes hacer que un escéptico distinga rostros en el ruido del mismo modo que normalmente un creyente paranormal lo hace a menudo (ya ni qué decir que además se pueden inducir de modo puramente artificial experiencias místicas);
(3) gracias a la tecnología, se observa que cuando realizas una operación mental, la que fuere y en general, el cerebro tiene focos sobre-metabólicos —lo más interesante quizás sea que se ha observado que hay actividad neural ANTES de que su ejecute una decisión;
(4) a pesar de las falencias naturales de la tecnología pertinente (p.ej. falta de resolución, asunto que va en progreso y surgen nuevas técnicas de exploración cerebral), una amplia mayoría de estudios son consistentes entre sí (hay aspectos tan estudiados como la visión o la motricidad que simplemente nadie duda que sean asuntos puramente neurales, lo mismo con la capacidad lingüística, las emociones, etc.) sobre que ciertas zonas específicas del cerebro elevan su metabolismo cuando realizas ciertas operaciones mentales específicas —justamente como ilustraba; se está así observando in vivo por primera vez en la historia (bueno, ya hace varias décadas) aspectos mucho más sofisticados y (pre)supuestamente impenetrables por la ciencia según la filosofía (y los teólogos), como distinguir instrumentos musicales en una melodía, apreciar distintas obras de arte, hablar en lenguas (experiencia religiosa), tener una experiencia mística con Dios, realizar operaciones matemáticas, escribir, tomar una decisión (supuestamente) puramente racional, o decidir si la frase «Dios guía mi vida» es verdadera o falsa; además claro de saber cada vez con más precisión las bases neurales de los trastornos «mentales» (aunque polémico a veces, ya se usan las imágenes cerebrales para diagnosticar autismo, esquizofrenia o epilepsia)...
CONTINÚA...
Con todo esto, y más (pero aquí basta), solo las personas auténticamente «indoctas» (al menos en los casos de los pueblos pobres se comprende) negarían la fuerte evidencia de que la mente ES el cerebro y de ninguna manera ni «una» ni «otra» cosa extraña ni independiente (ya no importa como quiera que definan «mente» los filósofos —no todos—, los teólogos o el pueblo desinformado científicamente). Aún por supuesto, debido a que la religión está aquí bien instalada culturalmente mucho antes de todo esto, hay gente que insiste en que el cerebro sea un mero «decodificador» de una mente etérea e independiente de él, pero que misteriosamente «viene» y se «posesiona» de las (simples) neuronas para así ejecutar la conducta y crear el pensamiento. Bueno hay algunos estudios, como comentaba, de que las simples neuronas ya están funcionando antes (en el rango de centésimas de segundo) de ejecutar una orden, luego de recibida la orden. Es decir que la verdad y objetividad del CG «mente=cerebro» es tan fuerte como lo es la realidad de la gravedad o de la evolución biológica: simplemente se trata de un hecho, aunque, igualmente como hay religiosos que niegan la evolución, haya quien no lo acepte.
Ahora bien, lo que ciertamente se debate, aunque me refiero a debates neurocientíficos —los filósofos son los que típicamente ponen más obstáculos de lo que aportan (con importantes excepciones de hecho), sobre, y de hecho no hay un consenso, es CÓMO EXACTAMENTE «cerebro=mente». Lo que nuevamente es un consenso es que, aproximándonos inevitablemente a responder ello, el cómo está en las mismas neuronas y su interconexión en redes (no en procesos cuánticos ni almas ni algún lo-que-sea plantónico).
Me reprochas que solo he «descrito» y sin embargo la explicación de la agencia ilustra bastante bien el cómo. El potencial de respuesta de las neuronas individualmente y en redes es precisamente regulada por los llamados neuromoduladores (p.ej. dopamina). Podría tener aquí sentido un «porqué»: y es que, si la dopamina regula unas funciones y no otras y así igual con la centena de químicos cerebrales, frente a una circunstancia y no otra, no se debe a un «decodificador» ni a un «homúnculo» dentro del propio cerebro, sino a la activación de patrones neuro-genéticos (es decir la activación de genes que determinan la producción de neuromoduladores) que en sí mismos hacen lo que hacen porque han sido seleccionados naturalmente durante la evolución. El hecho de poder tomar diferentes decisiones a medida que cambian las circunstancias es en realidad un asunto neural: diferentes «cócteles» de neuroquímicos activan/desactivan diferentes neurocircuitos de acuerdo a la información sensorial entrante para tomar la decisión «correcta», convergiendo aquí la activación de mecanismos emocionales, memóricos y visceromotores para ejecutar en tal cometido. Hay pues doble vía de posibilidad de variación, éxito o fracaso en la ejecución: (1) la propia configuración fenotípica (ontogenética y filogenética) del aparato neurobiológico sus funciones (no solo los neuromoduladores sino además la arquitectura neuroanatómica, la neuroplasticidad, que determinan el ‘factor biológico’ para la capacidad de memoria, rapidez de respuesta, adaptación a entornos cambiantes, emotividad, intuitividad, racionalidad, inteligencia), y (2) la interacción de este aparato con la ‘información’ cambiante del entorno (todo lo que implica ‘lo cultural’ y ‘lo adquirido’ que impacta en aspectos como p.ej. la neuroplasticidad y la capacidad memórica más fácilmente que sobre la intuitividad o la respuesta a los estresores).
CONTINÚA…
(En lugar de «plantónico» debi decir platónico.)
La cultura no «decide» por el cerebro, a la vez que éste no está aislado de ella: toda dicotomía cultura/biología es engañosa o aparente por falta de análisis. P.ej. si bien el aprendizaje y el entrenamiento de la memoria la pueden ampliar, o si el grupo al que pertenecemos puede modular nuestro carácter o hacernos virar de cosmovisión, nótese que en sí mismas tales posibilidades y logros dependen de capacidades y límites cerebrales como rasgos innatos y/o adquiridos —p.ej. buena o mala alimentación, violencia infantil, etc. No es cierto, como creían los conductistas en los años 50s, que «todos» podemos ser Einsteins, Peles o Mozarts. Aún pudiendo ampliar el coeficiente intelectual culturalmente (p.ej. los pueblos ricos tiene altos C.I.), existe un límite biológico (sea como dije innato o adquirido).
FIN
Américo:
Estaba dejando otras cuestiones:
«¿Como se determinó que los procesos que describes, tienen relación indudable con "empatía","conmoverse" etc.»
— Hasta el momento, pues mediante varios métodos. Viendo imágenes de personas sufriendo, cuestionarios o tomando decisiones en situaciones paradójicas (p.ej. decidir ayudar a quien lo necesite implicando peder una cantidad de dinero asignado); existen cuestionarios o procedimientos experimentales parametrados para diversos aspectos (empatía, egocentrismo, etc.); luego, o bien se observa el cerebro mientras tanto (esto puede consistir en medir el grosor del córtex de determinada región previamente sugerida como sustrato de tal o cual aspecto psicológico, o tomando imágenes mentales en determinados momentos —p.ej. justo antes de tomar una decisión, luego después, o justo en el momento), o bien se inyecta algún precursor neuroquímico o directamente el neuroquímico sospechoso de modular las respuestas pertinentes. El resultado obtenido es una correlación psicología/neurología.
«¿Tu explicación de la presencia de la dopamina y la oxitocina, es porque el acto de generosidad conlleva intrínsecamente placer para el ejecutor? Es decir, la meta-objetivo de la generosidad es la sensación de placer/bienestar del que la ejerce?»
— No es que haya un «meta-objetivo de placer», sino hay una implicación de búsqueda de recompensa que actúa como motivador de la generosidad, pero a la vez una empatía social. Como todos lo podemos experimentar (personas sanas) y se sabe desde muchísimo antes, el acto de generosidad consumado nos hace sentir reconfortados: lo que la neurociencia nos está mostrando es que existe un sustrato neural, que es consistente con la biología y la conducta animal altruista, y es una predicción así verificada que la recompensa y la empatía estén, siendo reguladas por marcadores químicos, aquí asociadas.
«¿Definiendo: no existe la generosidad pues el finalidad del acto en si, es egoísta?»
— Esa sería una definición bastante inexacta: lo que vemos son mecanismos tanto de recompensa (dopamina) como de apego (oxitocina) (ojo que esto es un resumen a efectos de brevedad, ya que no sabemos aún exactamente qué otras sustancias participarían, las más activas son las mencionadas). El término «egoísta» es confuso aquí.
Saludos
Una paradoja: cuando dije «básicamente solo los religiosos, los filósofos idealistas, dualistas, el MF y el pueblo desinformado científicamente, siguen creyendo...», ese «solo» evidentemente representa a una inmensa mayoría de personas. Lo mismo ocurre respecto a ciertas ‘verdades’ físicas (sobre todo p.ej. la mecanocuántica) y así cada vez menos difíciles de digerir a medida que nos acercamos al nivel de cotidianeidad humana, con la notable excepción de la comprensión de la evolución biológica. Parece que esto corresponde a sesgos intuitivos, naturales, que consisten en expectativas sobre cómo se «deberían» comportan los objetos, cómo «debería» ser la estructura de los objetos animados o inanimados. Los así llamados «física intuitiva» (folk physics) y «biología intuitiva» (folk biology) se han evidenciado como núcleos cognitivos innatos de categorización automática de la información entrante al cerebro (p.ej. Spelke & Kinzler 2007). Esta «física intuitiva» p.ej. es de tipo física-clásica, y es por ello que la mecanocuántica resulta tan bizarra, propiamente dicho: contraintuitiva (quizás en grado máximo: la intuición no espera que un objeto atraviese otro por dos trayectorias a la vez). Aún, una «psicología intuitiva» (folk psychology) se asocia a imputar a los objetos inanimados ‘intenciones’, es decir mente, lo que implica que, de modo inconsciente, la mente es percibida como disociada del cerebro (lo que el psicólogo de Yale Paul Bloom llama ‘dualismo nato’).
Esta intuitividad ‘mentalista’ es el fundamento de la cognición social humana, pero también el núcleo del sesgo mágico, y de sistemas enteros de pensamiento y racionalización como el dualismo filosófico o la religión. Como de esperarse la gran mayoría de personas, transculturalmente, creen que la mente es indpendiente del cerebro. De hecho esto se trata de la natural disociación entre las folks, que corresponden a más o menos diferentes sustratos neurales, pero hay regiones neurales compartidas por las folks que determinan de modo igualmente natural el traslapado y combinación de las mismas (de ahí que, justamente, sea tan espontáneo atribuir mentalidad a las montañas o al cosmos entero). Por cierto, la existencia de ateos y escépticos no refuta nada aquí: el propio hecho de que los ateos tan solo puedan comprender la idea o concepto (o como quiera categorizarse) ‘Dios’ (o Zeus, Odín, Sedna, etc.) o de hecho haberla abrazado antes de «convertirse», es un indicador de la universalidad de la cognición mentalista (salvo por supuesto p.ej. en el autismo).
Saludos