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  1. El ateísmo mixto

    lunes, junio 20, 2011



    © Íñigo Ongay



    Con el título «Ateísmo lógico», Alfonso Fernández Tresguerres nos ha ofrecido en el número 110 de El Catoblepas un trabajo en el que expone las razones que fundarían un juicio negativo respecto al problema de la existencia de Dios. Tresguerres estaría reconstruyendo allí una argumentación filosófica de signo ateo, no teísta pero tampoco meramente agnóstica, tendente a la negación más terminante de la existencia de Dios. Y ello tanto por motivos lógicos («ateísmo lógico») como por razones puramente factuales (pues es así que, según parece, de la incapacidad del teísta a la hora de demostrar la existencia de Dios, deberá concluirse, a la Hanson, que este simplemente no existe de hecho dado que, como ya se sabe, «el que afirma tiene que probar», &c.). Esto es; si a la incapacidad del teísta de probar sus asertos «en el terreno de los hechos» (algo que, adviértase, ya de suyo probaría la inexistencia de Dios) se suma el carácter contradictorio de la esencia divina (y es que, al fin de cuentas, Dios no es siquiera posible en el terreno de la lógica) se seguirá simplemente, tras la combinación de ambos tipos de argumentos «a la mayor gloria del ateísmo», que Dios no existe y ello por mucho que, tal y como le sucede a Tresguerres según «confesión de parte», estuviésemos encantados de que el Padre Eterno existiese a fin de no vivir en la finitud puesto que, apoyándonos en Unamuno, simplemente no nos da la gana de morirnos. Una vez semejante conclusión ha quedado bien aquilatada cabrá, sí, «respetar» las «creencias» del teísta (pues al fin y al cabo éste es muy libre de creer lo que estime oportuno incluso cuando se ampara en fideísmos del tipo «credo quia absurdum» de Tertuliano) siempre y cuando éste, a su vez, sea también capaz de ofrecernos un respeto semejante a los que, en nombre del «ateísmo lógico», «no creemos».
    En este contexto, si nosotros, por nuestra parte, nos hemos decidido a «responder» a algunas partes de su ensayo es porque la idea misma de ateísmo desde la que él mismo razona en todo momento nos parece enteramente indefinida al menos si es verdad que el «ateísmo» (como en general todos los conceptos negativo-funcionales) se dice de muchas maneras. Ello, estimamos, será razón más que suficiente para tratar de «diagnosticar» la posición, sin duda que atea, de Tresguerres, sirviéndonos para ello de algunos de los delineamientos doctrinales expuestos por Gustavo Bueno en su libro La fe del ateo.
    En efecto, tal y como Gustavo Bueno nos lo advierte en su libro, el término ateísmo, en cuanto que construido según una estructura funcional definida por el «alfa privativa», sólo alcanzará un sentido preciso al recortarse sobre los contenidos determinados que se nieguen en cada caso, con lo que ciertamente, no se podrá en modo alguno confundir la negación de la existencia de los dioses ónticos de los panteones politeístas griegos, romanos, fenicios, egipcios o cartagineses (ateísmo óntico) con la negación de la existencia del Dios metafísico de las religiones terciarias (ateísmo ontológico) como no será tampoco indiferente que la operación negar, contenida en el alfa privativa de referencia, aparezca como referida al Dios católico (ateísmo católico) o al Dios de Mahoma (ateísmo musulmán). Tampoco será igual, referir la negación a la existencia de Dios conservando su esencia o constitutivo formal (ateísmo existencial) que negar la esencia divina bien sea en alguno de sus componentes o atributos en el sentido del ateísmo esencial parcial (como lo hacen los deístas respecto de la providencia, razón por la que Voltaire pudo tipificarlos como «ateos corteses») bien sea en relación a la totalidad de la esencia de Dios (en el sentido del ateísmo esencial total según el cual, dejando enteramente al margen el problema de la existencia de Dios –problema que ahora, aparecerá como capcioso en su mismo planteamiento–, lo que propiamente no existe es la propia idea de Dios). En fin, tampoco será exactamente lo mismo el ateísmo privativo característico de tantos «ateos militantes» que necesitan definirse incesantemente en función de los propios contenidos negados (por ejemplo, apostatando u organizando «procesiones ateas» en plena semana santa católica, &c., pero también «echando de menos a Dios» suponemos que a la manera como también se echa de menos el «miembro fantasma») que el «ateísmo negativo» propio de aquellas personas que se desenvuelven al margen de Dios, &c.
    Desde este punto de vista, nos apresuramos a manifestar nuestro acuerdo total con Tresguerres a la hora de señalar el error de diagnóstico de Enrique Tierno Galván. En efecto, si Tierno afirmaba que el «ateo no quiere que Dios exista» mientras que el «agnóstico se limita a no echar de menos a Dios conformándose con vivir la finitud», nosotros, procediendo desde las mallas clasificatorias que acabamos de resumir, interpretaríamos la postura propia de quienes en efecto «no quieren que exista Dios» como un «ateísmo privativo» (pues todos nos definimos a la postre por nuestros enemigos) mientras que, ciertamente, «no echar de menos a Dios» cuadraría más bien con el «ateísmo negativo» de signo más neutro. No entendemos en cambio demasiado bien lo que quiere decir Tresguerres cuando asegura que estaría encantado si Dios existiese, puesto que tal «confesión», por mucho que se ampare en la autoridad de don Miguel de Unamuno, no tendría mayor alcance, al menos si hemos entendido correctamente el núcleo de su «ateísmo lógico», que «desear» la existencia de un decaedro regular al que se comienza por considerar como un contrasentido geométrico a la luz de las leyes de Euler. No es que neguemos a Tresguerres su derecho a «no querer morirse», pero desde luego nos parece sorprendente que nuestro autor pueda declararse «encantado» ante la «existencia» de un conciencia egomórfica incorpórea e infinita que empezaría por hacer imposible la existencia del mundo, una conciencia por lo demás, de la que se predica a la vez la omnipotencia y la incapacidad de dotar a sus propias criaturas la virtud creadora, &c. Simplemente si la esencia divina es contradictoria, no cabrá ni «estar encantado» ni «afligirse» (muy literalmente, a la manera de Espinosa: ni reír ni llorar) ante la afirmación, ahora declarada como imposible, de su existencia.
    Ahora bien, si la postura que Tierno enjareta al ateo es en realidad propia tan solo de una de las variedades de ateísmo, con lo que en efecto, la diferencia entre este y el agnosticismo no podría situarse donde Enrique Tierno Galván la hace residir, tampoco cabrá, según pensamos, limitarse a declarar que frente al escepticismo del agnóstico que, inconsecuentemente, retiraría el juicio de existencia, el ateo sostiene que Dios no existe (y menos aún rematar semejante declaración con un rotundo «así de simple»), y ello puesto que tal posición, sin perjuicio de que en efecto se coordine hasta identificarse con la postura propia del ateísmo existencial (en el que valdría situar a Hanson, cuyos argumentos parecen resultar tan caros a Tresguerres), no por ello se solidarizará con otras versiones del ateísmo que dirigieran su trituración no tanto a la «existencia» como a la «esencia» divina, o a algún componente especialmente significativo de la misma. Este, sin ir más lejos, sería el caso de argumentos tan clásicos como el de Epicuro al que Tresguerres se refiere, puesto que en lo referido al problema del mal, retirar la Bondad divina (si es que Dios ha podido evitar el mal pero no ha querido hacerlo) como negar su Omnipotencia (si es que Este ha querido evitarlo sin poderlo) no equivale sin más a destruir la totalidad de su constitutivo formal a la manera del ateísmo esencial total. Por las mismas razones cabría suponer, en la dirección de un ateísmo parcial por referencia al teísmo terciario, que Dios, aunque exista, no es omnipotente o no es bueno o simplemente no gobierna el mundo, &c., planteamientos todos ellos que nos pondrían muy cerca del deísmo o de concepciones como pueda serlo la del propio Epicuro con sus dioses de los Entremundos.



    Pero a nuestro juicio, cuando de lo que se trata es de aquilatar lo que las diferentes variedades del ateísmo puedan dar de sí, es justamente el ateísmo existencial a la Hanson el que puede estimarse enfangado en un callejón sin salida. Y es que aunque nosotros desde nuestras propias premisas podamos sin duda aceptar con Tresguerres que «no hay experiencia alguna ni evidencia de ningún tipo que demuestre la existencia de Dios, ni tampoco argumento alguno capaz de hacerlo», ello, no se deberá tanto a que «Dios sólo exista como idea», tal y como el filósofo asturiano concluye de su crítica del argumento ontológico anselmiano, sino más bien, a que por el contrario «Dios no existe como idea», esto es, a que lo que ni existe ni puede existir es la misma idea de Dios que tanto el teísta como el ateo existencial (tanto San Anselmo como Santo Tomás, tanto Hanson o Richard Dawkins como Alfonso Fernández Tresguerres a lo largo de la mayor parte de su trabajo) proceden dando enteramente por supuesta.
    Pero hay más. Y es que, si bien es cierto que, tal y como Tresguerres parece detectar con ojo clínico, las vías tomistas, sin perjuicio de poder recorrerse con total comodidad en la línea del regressus, hacen imposible todo progressus crítico al mundo del que se partió (y de ahí su formalismo metafísico), también se hará preciso reconocer, nos parece, que argumentos como el de San Anselmo no podrán en modo alguno desactivarse con objeciones del tipo «la existencia no es una perfección» como parece suponer Tresguerres (en la línea de Gaunilo, de Santo Tomás o incluso de Kant), puesto que no se trata tanto de que lo sea. De lo que se tratará en el fondo, y esto es algo que ni Santo Tomás ni Kant pudieron tomar debidamente en cuenta, es de que presupuesta la existencia de la idea de Dios como ser necesario (es decir, presupuesta la existencia de Dios como idea), resultará imposible (por contradictorio), proceder como lo hace el ateo existencial concluyendo que tal ser necesario es, sin embargo, sólo contingente (i. e., no necesario). Con ello, la cuestión no residirá tanto en determinar que «Dios no exista», a la manera como determinamos, por vía negativa, y tras un exhaustivo sumario empírico de los «hechos», que no existe el «monstruo del Lago Ness», puesto que Dios no es una esencia respecto de la cual la existencia aparezca como posible sin perjuicio de que pueda eventualmente negarse (como lo hace el ateo) en ausencia de pruebas, &c., &c. Simplemente si Dios es una esencia, esto es, si la idea de Dios figura como posible (composible) no ya en sí misma sino con respecto a los propios componentes que la integran así como en relación al mundus adspectabilis (si Dios es posible), entonces no quedará más remedio que reconocer inmediatamente, al menos si no se pretende incurrir en una contradicción, su existencia real (Dios es necesario) y ello porque la esencia de Dios, esto es su mismo constitutivo formal, tal y como el propio Santo Tomás se hizo cargo del asunto sin perjuicio de sus críticas a la prueba a priori, viene a coincidir con su Esse. Y la cuestión sigue siendo que si Él pudo decir a Moisés «soy el que soy», tal afirmación habrá que retraducirla, según todo el ciclo de la escolástica tomista, del siguiente modo: Dios es, en efecto, el ipsum esse subsistens.
    Para decirlo de otro modo: si es verdad que el ateo (existencial) pero también el agnóstico razona como si resultase posible reconocer la idea de Dios al tiempo que se retira su existencia real, ello, al cabo, es algo que sólo podrá hacerse al precio de quedar vigorosamente enredado en la misma maquinaria del argumento ontológico (particularmente cuando este mismo se contempla desde la perspectiva de su reformulación modal a la manera de Leibniz) puesto que entonces, quien así procediese se verá forzado a afirmar de modo contradictorio que Dios es al mismo tiempo necesario e inexistente. Y ello, añadiríamos zambulléndose en el propio argumento ontológico que se pretendía destruir, sólo que ahora bajo la figura del «insensato» que la propia maquinaria argumentativa anselmiana reclama inexcusablemente. Para decirlo de otro modo: si el ateo –parece razonar el teísta–comienza declarando como existente la idea del Dios terciario (aunque sólo sea la de su idea, al modo de Tresguerres), entonces no podrá en modo alguno resistirse sin contradicción ante la conclusión, avasalladora, de que tal idea, a la que se reconoce como posible, implica a fortiori la existencia del Ens Necessarium.
    Y es que justamente, a nuestro juicio no reside en otro lugar la misma inconsistencia del agnóstico. En efecto, no se tratará, como lo sostiene Tresguerres, de que este haya renunciado a exigirle tanto al teísta como al ateo «pruebas» tanto «en el ámbito de los hechos como en el de la lógica» ni tampoco, desde luego, de que no haya advertido que la ausencia de evidencias constituye evidencia de ausencia (algo en todo caso bien discutible, e incluso gratuito como principio lógico al menos cuando tomamos distancias de las consabidas argucias de abogado) puesto que la verdadera cuestión reside en que, argumentando ad hominem, cuando se comienza reconociendo la existencia de Dios como posible, no cabrá, tras ello, mantener por más tiempo que tal existencia es sin embargo, sólo problemática como si, por imposible, el ser necesario fuese contingente.
    ¿Quiere todo esto decir que podamos y debamos dar por buenas las conclusiones que tantos filósofos teístas (desde San Anselmo a Descartes, desde Duns Scoto a Malebranche o Malcom) han pretendido extraer de la prueba ontológica? No sin duda, puesto que sin perjuicio de reconocer al argumento el vigor de sus engranajes lógicos, siempre cabrá proceder en la dirección del ateísmo esencial total, «abriendo el proceso a la posibilidad de la esencia» para decirlo con la fórmula empleada por Gustavo Bueno en su libro El papel de la filosofía en el conjunto del saber, es decir, siempre será posible discurrir, a sensu contrario,concluyendo por modus tollens en lugar de modus ponens, que Dios es imposible. Y ello –esta es nos parece la cuestión– en virtud del mismo circuito argumental aducido en el Proslogio, sólo que leído ahora a a la inversa. Como señala Gustavo Bueno en su obra La fe del ateo:

    «El ateísmo esencial (que no necesita mayores especificaciones, porque estas las reservamos para los casos del ateísmo esencial parcial, que sólo son ateísmos esenciales por relación a los teólogos que reconocen a esos atributos negados como integrantes del constitutivo formal de Dios) es la negación de la idea misma de Dios. El ateísmo esencial, en el sentido dicho de ateísmo esencial total, no niega propiamente a Dios, niega la idea misma de Dios, y con ello, por supuesto, niega el mismo argumento ontológico. Descartes o Leibniz, como es bien sabido, ya lo supusieron, al obligarse a anteponer a su argumento la «demostración» de que existía la idea de Dios, es decir, en la teoría de Leibniz, la demostración de que la idea de Dios era posible. Pero el ateísmo esencial impugna las pretendidas demostraciones de Descartes, Leibniz y otros muchos en la actualidad, de esta idea, y concluye que no tenemos idea de Dios clara y distinta, sino tan confusa que habría que considerarla como un mosaico de ideas incompatibles (si, por ejemplo, se considera incompatible la omnipotencia y la omnisciencia de Dios: si Dios es omnisciente, ¿cómo pudo tolerar, si fuera omnipotente, el Holocausto?), así como un mosaico de estas ideas con imágenes antropomórficas o zoomórficas («inteligente», «bondadoso», «arbitrario», «anciano»). La llamada «Idea de Dios», en su sentido ontológico, sería en realidad una pseudoidea, o una «paraidea» (a la manera como el llamado concepto de «decaedro regular» es en realidad un pseudoconcepto o un paraconcepto, es decir, para decirlo gramaticalmente, un término contrasentido).
    Desde la perspectiva del ateísmo esencial, en la que por supuesto nosotros nos situamos, las preguntas habituales: «¿Existe Dios o no existe?», o bien: «¿Cómo puede usted demostrar que Dios no existe?», quedan dinamitadas en su mismo planteamiento, y con ello su condición capciosa. En efecto, cuando la pregunta se formula atendiendo a la existencia («¿Existe Dios?») se está muchas veces presuponiendo su esencia –o si se quiere, el sujeto gramatica= l, y no el predicado– (si la existencia se toma como predicado gramatical en la proposición: «Dios es existente»). Y, esto supuesto, es obvio que no es posible la inexistencia de Dios, sobre todo teniendo en cuenta que su existencia es su misma esencia; y dicho esto sin detenernos en sus consecuencias, principalmente en ésta: que quien niega la esencia de Dios está negando también la existencia, precisamente en virtud del mismo argumento ontológico que los teístas utilizan.» (Gustavo Bueno, La fe del ateo, Temas de Hoy, Madrid 2007, pág. 20.)

    La llamada idea de Dios es en realidad una paraidea que no existe (no existe como idea) y de la que no se puede predicar ni la existencia ni la inexistencia puesto que ambas cosas, obsérvese, presupondrían por igual concebir a Dios como una esencia pensable y consistente la cual, eso sí, podrá declararse como inexistente de hecho, a la manera, efectivamente, de los duendes de Tresguerres. Pero la idea de Dios no puede existir y si se reconoce que puede (algo que desde luego el ateo existencial parece conceder implícitamente al exigir pruebas «en el terreno de los hechos») entonces Dios existe. Así de simple.
    Sea de esto lo que sea, nosotros sin duda no pretendemos (entiéndase esto bien) que Alfonso Tresguerres ignore absolutamente estos planteamientos o que los haya pasado enteramente por alto a la hora de componer su trabajo. Al contrario, justamente los asertos en los que funda su «ateísmo lógico» se coordinan, nos parece, de manera bastante aproximada con los contenidos mismos de lo que Gustavo Bueno denomina «ateísmo esencial total». Así, sin ir más lejos, el profesor ovetense demuestra con total limpieza geométrica que los atributos de la «perfección» y de la «omnipotencia» que la tradición ha venido asignando al Acto Puro resultan sencillamente incompatibles entre sí. Creemos en efecto, que tal argumento, junto con otros muchos que podrían mencionarse (véase al respecto el extraordinario artículo de Javier Pérez Jara, «Materia y racionalidad. Sobre la inexistencia de la idea de Dios», en El Basilisco, nº 36, 2005), representan pruebas suficientemente poderosas para avalar conclusiones como estas, extraída por el mismo Tresguerres:

    «La idea de Dios es, así, lógicamente contradictoria y denota la Idea de un ser imposible. Es falso, pues, que existe algún A que es B, un ser que es Dios, puesto que es verdad que Ningún A es B, ningún ser es Dios, dada la imposibilidad de la esencia designada por B, es decir, por la Idea de Dios. En consecuencia, la proposición «Dios existe» es falsa y la que sostiene que Dios no existe es necesariamente verdadera. Decía Leibniz (Monadología, & 45) que si Dios es posible, existe. Pues bien si Dios no es posible, no existe. Y no es posible. Luego no existe. Tal es en esencia, lo que sostiene el ateísmo lógico.»

    Tal es, en efecto, lo que sostiene el «ateísmo esencial total». Pero si ello es así (como ciertamente nos parece que lo es), no entendemos que digamos demasiado bien qué es lo que quiere decir Tresguerres cuando procede, diríamos, componiendo acumulativamente este planteamiento con las «argucias de abogado» propias del «ateísmo existencial». De hecho, Tresguerres, sostiene en repetidas ocasiones a lo largo de su texto (y también en otros, véase al respecto por ejemplo «Dios en la filosofía de la religión de Gustavo Bueno», publicado en El Catoblepas, nº 20, 2003, pero también su contribución al manual Filosofía de primero curso de Bachillerato editado por la editorial ovetense Eikasía), que el ateo no debería renunciar del todo a argumentos como los de Hanson, &c., &c.
    Ahora bien, la cuestión es que una tal acumulación argumental, muy lejos de vigorizar la conclusión que Fernández Tresguerres parece extraer cuando razona como un ateo esencial (la idea de Dios no existe porque es contradictoria) conduce su razonamiento en la dirección de una suerte de «ateísmo mixto –esencial– existencial», y esto –esto es, semejante ateísmo «bifronte»– es lo que resulta, ahora sí, claramente inconsistente, o incluso, llevado al límite, contradictorio. De otro modo, al proceder acumulativamente según lo dicho, Tresguerres parecería estar reconociendo con una mano que Dios es imposible como idea, mientras que con la otra se concede que su esencia es pensable sin contradicción, aunque desde luego falsa al no existir Dios «de hecho» (y de otro modo no tendría ningún sentido exigir al teísta pruebas al respecto), con lo que, ahora, la proposición «Dios no existe» parecería estar tratándose de una manera análoga a enunciados tales como «el monstruo del Lago Ness no existe».
    Pero esto es justamente lo que no puede hacerse. Por decirlo de otra manera, cuando ante el problema de la existencia de Dios, empezamos por pedir pruebas al que afirma, dando en consecuencia por descontado que «el que afirma» tiene una idea clara y distinta del «sujeto» al que atribuye el predicado gramatical «existe», entonces volvemos a comportarnos como el «insensato» de San Anselmo, quedando en consecuencia prisioneros de la potencia dialéctica del mismo argumento que, por otro lado, Tresguerres ha reconocido en su condición de «ateo esencial».
    Ahora bien, así las cosas, no resulta sin duda nada fácil determinar las razones por las que Tresguerres ha considerado necesario enrocarse en una estrategia acumulativa tendente a combinar el «ateísmo esencial» («ateísmo lógico») con el «existencial» (el «ateísmo –diríamos, a falta de mejor rótulo– de abogado») sin parar mientes en que dicha yuxtaposición conduce a un verdadero callejón sin salida. Si no nos equivocamos demasiado por nuestra parte, creemos que estas razones, sean ellas mismas las que sean, estarían vinculadas a un equívoco en el que el profesor asturiano ha incurrido repetidamente a lo largo de su texto. Nos referimos a la constante división entre el terreno de los «hechos» y el ámbito de la «lógica», como dos perspectivas, al parecer duales, que según el autor de Los dioses olvidados cabe separar, sin perjuicio suponemos de sus entrecruzamientos &c., a la hora de analizar estas cuestiones. En estas condiciones, parecería (y de hecho así lo sugiere el propio Tresguerres en más de una ocasión) que, situado en el «terreno de los hechos», el ateo podrá proceder como un «coleccionista de hechos», limitándose, por vía empírica, a pedir al teísta que demuestre sus afirmaciones para concluir, en ausencia de evidencia, que Dios sencillamente no existe. Cuando nos situamos, empero, «en el terreno de la lógica», el ateo podrá sin duda «ir más lejos» (el sentido del ateísmo esencial), demostrando por su parte que Dios no puede existir al denotar su misma esencia la idea de un ser contradictorio.
    Con ello, según parece dinamarse del sentido general de la argumentación, ambos tipos de ateísmo (esencial y existencial) se yuxtapondrían armónicamente, reforzándose mutuamente para desesperación del teísta que, acosado por ambos francos, no podrá sino reconocer que en efecto «Aquel» al que todos llaman Dios no existe y además es imposible.
    Pues bien. A nosotros nos parece sin embargo que tal división jorismática entre los «hechos» y la «lógica» no es mucho más que una hipóstasis metafísica que resulta, principalmente, de ignorar que la «lógica», en su ejercicio, no es otra cosa que la propia concatenación de los propios «hechos» según sus ensortijamientos propios, y ello de tal suerte que estos mismos quedarían disueltos en tanto que hechos (es decir en su entretejimiento constitutivo) al margen de la lógica. Ello, a su vez, demuestra que el propio sintagma «ateísmo lógico», aunque se emplee como sinónimo de «ateísmo esencial», no dice nada, puesto que también el «ateísmo existencial» (por no mencionar otras especies del género «ateísmo», pero también de «agnosticismo» o incluso de «teísmo», posiciones todas ellas que resultaría evidentemente absurdo tipificar como «ilógicas» o «anti-lógicas») son igualmente «lógicas» como es «lógico», asimismo, el proceder del «coleccionista de hechos» al que se refiere Tresguerres. Si con «ateísmo lógico» se pretende aludir a la posición de quien afirma que la idea de Dios es contradictoria «en el terreno de la lógica» como contradistinto al de los hechos, esto mismo será decir muy poco o decir un contrasentido –y particularmente metafísico– pues ni siquiera es verdad que la Idea de Dios sea contradictoria en sí misma. La Idea de Dios, exactamente igual que la idea de un decaedro regular, al menos cuando razonamos fuera de las premisas de la propia teología natural, no es de suyo una idea simple que pueda suponerse como contradictoria «lógicamente» respecto de sí misma, sino un conglomerado muy complejo de términos plurales (omnisciencia, omnipotencia, providencia, aseidad, simplicidad, actualidad, infinitud, &c.) que resultan, ellos sí, incomponibles «de hecho» tanto mutuamente (y por eso la idea de Dios no puede componerse, esto es, no es posible) como con relación a la propia pluralidad de términos que componen el mundo en marcha (y por eso la idea de Dios no es compatible con un mundo al que anegaría si es que Dios es infinito) y ello, a la manera como también resultan incomponibles, según la lógica material ejercitada operatoriamente por la geometría sólida, las caras, las aristas y los vértices de un decaedro regular; mas no «al margen de los hechos», o, por razones meramente «lógicas» (al menos cuando estas se interpretan como desconectadas hipostáticamente de aquellos) sino contando con los hechos (geométricos) mismos, y a su través.
    Y en efecto, esta es, nos parece, la razón principal por la que el ateísmo esencial ni siquiera entra a discutir la «existencia» de Dios como si su «esencia» pudiese darse, en cambio, por supuesta como esencia pensable, aun cuando sólo fuese para concluir que dicha «esencia» corresponde a la de un «ser imposible». Si este «ser» es, esencialmente, imposible será porque ni siquiera su idea puede componerse lógico-materialmente, entre otras cosas, porque no podrá coexistir con el mundo en marcha. Con ello, adviértase la radicalidad de la cuestión, ni siquiera decimos (desde el ateísmo esencial total) que el «creyente» o el «teísta» se equivoquen al atribuir «existencia real» a Dios (pues esto, representaría a la postre, un simple «error de identificación»), sino, más bien, que ni el «creyente» ni el «teísta» ni el «agnóstico» o el «ateo existencial» tienen una idea de Dios sobre cuya existencia real pudieran, eventualmente, mantener posiciones contradictorias. Simplemente sucede que el «teísta» no dice absolutamente nada (al menos etic) cuando afirma que Dios existe porque de hecho lo que no existe, salvo por el nombre, es la propia idea que San Anselmo creía percibir clara y distintamente «en su corazón».
    Pero si nadie en absoluto tiene una idea clara y distinta de Dios y sí tan solo un mosaico incongruente de imágenes obtenidas de contextos mundanos muy diversos, ¿qué decir de la actitud de «respeto» que Tresguerres, acaso irónicamente claro está, pretende mantener sobre las «creencias» del teísta terciario? Ante todo esto: que tal «respeto», signifique lo que signifique psicológicamente, en modo alguno podrá dirigirse tanto a la propia fe del teísta en Dios Padre Omipotente, puesto que, para empezar, esta fe no existe como no existe la propia idea de Dios. De otro modo, la fe del creyente terciario no estaría, salvo emic, referida a Dios mismo, sino más bien a un conjunto de personas –finitas– o instituciones de las que la propia para-idea a la que «todos llaman Dios» habría derivado. Si con su «respeto», lo único que Tresguerres quiere decir es que en efecto «tolera» la fe (natural) de los «creyentes» católicos en las instituciones vinculadas con la Iglesia, no tendríamos desde luego nada que oponer ante semejante «actitud» salvo en lo que se refiere a su subjetivismo (aunque, eso sí, no podríamos menos que preguntarnos en todo caso de cuántas «divisiones acorazadas» dispone Tresguerres para dejar de «tolerarla»), pero en todo caso, repárese en esta circunstancia, no cabe, al menos desde las premisas del ateísmo esencial, «respetar» a los que «creen en Dios» por la sencilla razón de que en Dios, salvo que por imposible empecemos por considerarlo como una esencia componible, literalmente no cree nadie más que en el terreno de las apariencias. Todavía más confuso resultará, por los motivos dichos, «echar de menos a Dios» o manifestar que «se estaría encantado si Él existiese» (aunque a renglón seguido se reconozca que, desafortunadamente, esa esencia cuya existencia se considera como deseable, no corresponde a ningún ser real) puesto que ni Unamuno, ni Tresguerres ni yo mismo disponemos de una idea consistente sobre la que discutir.


    Versión levemente resumida del artículo publicado originalmente en El Catoblepas.

  2. 131 comentarios:

    1. Estoy básicamente de acuerdo con el artículo de Ongay que rectifica la exposición confusa y, en parte, errónea de Tresguerres sobre el llamado "ateísmo lógico" (¿no será también dialéctico?); el cuál, dicho sea de paso, ya se encontraba presente en el "Sistema de la naturaleza" del Barón de Holbach del siglo XVIII, para quién la idea de Dios no sólo era autocontradictoria sino que también era tan imposible como "la quimera de la teología".

    2. Kewois dijo...

      Entiendo la crítica de Ongay cuando postula que si uno es ateo esencial no tiene mucho sentido argumentar empleando argumentos del ateísmo existencial.

      Ahora bien: la religión católica define Dios dando una serie de cualidades positivas y negativas (negativas en el sentido teológico de infinito = no tiene límites).
      La pregunta es ¿Cuando el conjunto de estas características llegan a ser lo suficientemente contradictorias entre si como para afirmar “la idea de Dios es imposible”? y ¿Que sucede cuando se usan se rechazan algunas de las definiciones anteriormente dadas o esas definiciones se cambian? En que momento uno ya no puede hablar de esa idea es imposible y pasar al ateísmo existencial?

      Por ejemplo: si yo defino que dios es absolutamente justo y absolutamente benevolente estoy en una contradicción insalvable. Pero si digo Dios es muy justo y muy benevolente no me parece a mi estar en dicha contradicción.

      Entonces uno puede discutir con un católico y decirle “ tu idea de Dios no existe por lo tanto no existe su esencia” , pero si el católico comienza a cambiar la definición de Dios en algún momento uno quizás debe pasar al ateismo existencial.

      El problema con la petición de Tresguerres de que solamente debe usarse el ateísmo esencial es que la propia idea de Dios de los creyentes es sumamente vaga y variable por lo que yo interpreto que Ongay asume que si uno se pone estrictamente en la idea “oficial” del catolicismo vale ser ateo esencial pero ante la variabilidad o la propia indefinición se pueden usar argumentos solamente existenciales de abogado.

      Kewois

    3. Comentarios:
      -Bueno, si bien prácticamente todos los pretendidos atributos del Dios cristiano se contradicen entre sí (cuando no son inconsistentes per se), no es necesario que la colección total de predicados de X sea incoherente para decretarla imposible lógicamente, del mismo modo que no es necesario que todos los predicados base de una conjetura sean contradictorios para declararla inconsistente, ya que sólo bastarían algunos predicados contradictorios para hacerlo (ejs: la agresividad de los animales es innata y adquirida, los neutrones son puntuales y extensos, los caracteres adquiridos se heredan y no se heredan, etc.).
      -Bueno, en ciencias si una definición (definiens) se cambia tiene que ser por un motivo justificado (ej: el progreso de las teorías, que incluyen a la definición, debido a la investigación científica); pero en el campo IDEOLÓGICO (las religiones son ideologías o campos de creencias y no campos de investigación)si se dan cambios en los conceptos estos seguramente ocurrirán por controversias teológicas, presiones sociales, etc., pero no por investigaciones teóricas y/o empíricas.
      -Bueno, si un dios se definiera sólo como muy justo y benevolente, ergo no habría contradicción en esos aspectos, pero ese dios "finito" u óntico nada tendría que ver con el Dios infinito y absoluto de la teología católica. Y si un creyente dijera que el "verdadero" Dios cristiano es finito y limitado (pese a lo que dice el catecismo y la doctrina oficial de la ICAR) pues que venga y lo pruebe o de lo contrario estaría incurriendo en la conocida falacia del blanco móvil.
      -No cabe duda de que los argumentos "existenciales" pueden ser muy útiles, pero sólo si se aplican a dioses que no pertenecen al cristianismo (y, eventualmente, a las otras religiones del libro), ya que esas deidades limitadas y finitas (paganismo greco-romano, hinduísmo, etc.)no son precisamente un dechado
      de "perfecciones".

    4. Si Dios existe, entonces tal ser no tiene moral, no sabe diferenciar lo justo de lo injusto, lo bueno de lo malo, lo santo y lo perverso. Sería como un genio que se limita a cumplir la voluntad de los que saben pedir con fe, una "fe" esquiva a toda moral.
      Si existiese Dios se podría afirmar que el ganador en este valle de lágrimas sería el más voraz, el depredador de voluntades y libertades ajenas... ¿la guerra de los deseos?

      Me imagino a Dios como una fuerza lejana a toda comprensión humana, insensible, perfecto, impredecible, creador, silente como el balazo de un francotirador a la distancia, un ser para tenerle terror absoluto, ya que tal ser carecería de piedad y raciocinio moral, en ese caso es mejor que no existiera tamaña fuente de poder, poder dual capaz de seguir a Hitler como a la Madre Teresa de Calcuta.

    5. Perro. dijo...

      Porque alguien compararía el bueno de Adolfo con la bruja de Calcuta?

      Obviamente es broma la parte de Adolfo.

    6. Atilio dijo...

      Pero no la parte sobre la de Calcuta cuyos actos de sadismo, ignorancia, demagogia e hipocresía son ampliamente documentados.

    7. Viejotrueno dijo...

      vaya, también hay cera para repartir a la de Calcuta... podriais explicarlo? es que no he tenido nunca el interés en seguir la biografía de esa señora.
      En otro orden de cosas, parece que el Dios que se imagina perú arte valor tiene atributos del dios aristotélico pero también de Galactus, el personaje de Marvel comics. Quién me lo diría

    8. Atilio dijo...

      En relación al artículo del post debo decir que coincido con todo en el mismo y hago mío el primer comentario de MENDEZ.
      La idea de dios es imposible.

      En lo que no estoy de acuerdo son con las "coordenadas" del buenismo en todo esto.

      Por ejemplo, la clasificación en diferentes "grados" (son grados?) de las religiones primarias, secundarias y terciarias.
      Otro ejemplo de explicación errada es la atribución de causas y cuestiones "mundanas" por las cuales la gente cree en dioses ónticos.
      Se puede seguir con la frase:
      "Por las mismas razones cabría suponer, en la dirección de un ateísmo parcial por referencia al teísmo terciario, que Dios, aunque exista, no es omnipotente o no es bueno o simplemente no gobierna el mundo, &c., planteamientos todos ellos que nos pondrían muy cerca del deísmo o de concepciones como pueda serlo la del propio Epicuro con sus dioses de los Entremundos", no tiene sentido a la luz de la ciencia dado que todas las creencias, inclusive la del autor, son el resultado de los mismos procesos cerebrales.

      La idea de dios es contradictoria e imposible, muy bien, pero ello no nos sirve de mucho, más bien de casi nada fuera de la constatación del proverbial decaedro regular y la invariable auto felicitación y auto indulgencia a la que los buenistas nos tienen acostumbrados.
      Véase la extensión que le dedican a denostar a los supuestos otros tipos de ateos (que no los hay a la luz dela ciencia) con ateísmo parciales, existenciales, vergonzantes y el resto del bla bla bla.

      La razón principal por la cual todo lo citado (y mucho más) está errado es porque los mecanismos neuronales y cognitivos que dan orígenes a las creencias son los mismos tanto en casos como animismo, politeísmo, monoteísmo y ateísmo. No hay ninguna base física para clasificar las religiones en tales grupos y mucho menos concluir que significan una suerte de progreso hacia el ateísmo.
      Sería posible hacer tal clasificación por otras razones, como hacen las ciencias sociales y demás humanidades respecto de todo aquello que no está totalmente explicado (reducido) por las ciencias duras. Es posible que nunca se explique todo y no tengo nada en contra de tal práctica.
      Pero el problema se presenta cuando la ciencia si explica el fenómeno de la creencia (no completamente todavía pero muy cerca de una explicación total) y tales descubrimientos no coinciden con la poesía filosófica.

      Es más, en el apego que los buenistas tienen a la figura de Bueno, en las reacciones poco amigables que en general tienen contra aquellos que no están de acuerdo con ellos (el abuso de términos tales como "triturar", por ejemplo) y en otros comportamientos, se observan algunos mecanismos que intervienen en la generación de creencias en dioses y otras agencias.

      Como se ha dicho muchas veces, cualquier filosofía, para distinguirse de la teología o de otra rama de la literatura fantástica (Borges dixit), debe acomodarse sin excepciones a la ciencia conocida y cambiar de acuerdo a ella, si fuese necesario.
      No me cabe dudas que Don Gustavo es persuasivo e inteligente. Pero lamentablemente la ciencia lo está dejando detrás (o dios mío!, esta última afirmación debe haber inflamado a los creyentes buenistas).

      Acabo de terminar "Why we believe in god(s); a concise guide to the SCIENCE of faith" de J. Anderson Thomson, JR, MD (MD quiere decir doctor en medicina) y es una joya que recomiendo a todos, buenistas, católicos y otros creyentes.

      Como el título dice, es muy conciso. Pero las notas son una mina de oro a no ignorar de parte de aquellos realmente interesados en este tema (en lugar de vociferar "coordenadas" que cada día constituyen más y más fantasía).

      Este comentario es una consecuencia directa del libro.

    9. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      Lee "The missionary position" de Christopher Hitchens.

      Aquí un artículo del mismo autor:

      http://www.slate.com/id/2090083/

    10. Viejotrueno dijo...

      Atilio y su reduccionismo...
      acaba de salir un libro de Marino Pérez Álvarez, un catedrático en psicología que se titula "el mito del cerebro creador". Lo estoy leyendo y me parece muy recomendable, especialmente para materialistas monistas como Atilio. Aunque siento decirle a Atilio que el libro está planteado desde el materialismo filosófico, y también desde la fenomenología...
      lo que sigue chirriandome constantemente es esto de "todas las creencias, inclusive la del autor, son el resultado de los mismos procesos cerebrales"
      porque incurre en lo que en el libro se llama "falacia mereológica"

    11. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    12. Atilio dijo...

      (Disculpen, estoy haciendo otras cosas al mismo tiempo)


      Viejotrueno:

      Es una cuestión de tiempo, lo espero por ti, para que te des cuenta de la fantasía del mundo en el que vive tu mente, al menos, en estos temas.

      Reduccionismo, materialismo monista y falacia mereológica son manifestaciones de la misma fantasía a la que me refiero y que es una suerte de idealismo trialista vergonzante, por imitar vuestro estilo.

      En el caso que nos ocupa, que tienen que ver las funciones cerebrales documentadas, que constituyen el mecanismo por el cual se cree en dioses, vuestras idealizaciones (vergonzantes) de la realidad es espectacularmente similar al creyente, visto desde aquí.

      Aún cuando tuviesen razón en lo que dices, que le quita a esos fenómenos DOCUMENTADOS por la ciencia su valor explicativo?
      El rol de ciertos químicos en el cerebro en la generación de conductas, sensaciones, etc. y su aprovechamiento por rituales religiosos como explicación de observaciones de los mismos químocos durante el ritual. Esas son evidencias a las cuales se es da una interpretación que parece muy eficaz.
      Esos son hechos, no falacias mereológicas.
      Y, repito, que interpretación le dan entonces a la creciente montaña de evidencia científica que soporta la interpretación monista reduccionista? Cual es la vuestra?

      Esa pregunta es válida aún para dualistas (o trialistas) vergonzantes como los buenistas.
      Que otra interpretación le pueden dar a tales fenómenos?


      No será que tal ejercicio interpretativo está prohibido pues la explicación definitiva y eterna ya ha sido dada por Bueno?

      Porque de ser así significaría que han decidido llamar por el fin de la ciencia ya que si algo, como en este caso, contradice vuestras creencias se refuerza la creencia.
      Eso se llama disonancia cognitiva.

    13. Atilio dijo...

      La supuesta falacia mereológica parece ser otro de esos vocablos encandiladores que le gustan tanto a los filósofos y mucho más aún a los aprendices de brujos.

      Veamos la consabida frase "no es el cerebro quién piensa sino el cuerpo, el individuo".

      Y quién es el individuo sino el cuerpo que incluye el cerebro?
      Que parte juega el intestino grueso en el pensamiento?
      Que parte del cuerpo es la que piensa entonces?
      Si la respuesta es el cerebro para que la objeción?
      Si la respuesta es cualquier otra cosa que no sea el cerebro, aunque lo incluya, que yo sepa, no tiene asidero en la ciencia, así que lo pueden decir todo lo que quieran pero es tan serio como la trinidad, los géneros de materialidad y la infalibilidad de Bueno.

    14. Atilio dijo...

      El buenismo repite hasta el hartazgo que la idea de dios es imposible.
      Parece muy claro que la idea de dios COMO LA POSTULA EL BUENISMO es, en efecto, imposible.
      Pero, a quienes está respondiendo el buenismo con tal razonamiento?

      Me parece evidente que la gente de la calle no concibe a dios como el buenismo delata y acusa. Si bien es cierto que somos todos filósofos, es cierto también que, como dicen los buenistas sospechosamente a menudo, hay buena y mala filosofía. Claramente la gente de la calle hace mala filosofía cuando cree en dioses diversos (ni hablar de su ignorancia de la ciencia).
      Si bien es el mismo dios, en el caso de, por ejemplo, países latinoamericanos (dejando de lado los ínfimos porcentajes de otras creencias), cada persona, cuando es interrogada en detalle, responde con variaciones a preguntas fundamentales.
      También en general, cuando al interrogación avanza, todos terminan por responder que es una cuestión de fe y que poco les interesa que tal cosa sea imposible dada tal otra.

      Entonces tenemos que la gente no hace buena filosofía y casi cada uno de ellos tiene una idea diferente del otro.

      Si nos vamos a otras culturas observamos el mismo efecto. Los musulmanes tienen cada uno de ellos una variación personal sobre la idea de su dios. culturas no monoteístas también muestran esos rasgos atribuyendo agencias a entidades de todo tipo. Desde los dioses hinduístas hasta los espíritus e inclusive objetos inanimados.

      Finalmente, se observa lo mismo en religiones y cultos ya desaparecidos.

      Lo cierto es que la gente no se pregunta ni concibe a su dios o dioses de la manera que acusa el buenismo.
      A quién se dirige el buenismo entonces?

      Supongamos que esto es un problema de simple ignorancia. Tal vez los teólogos católicos sean el adversario a quién se dirige el buenismo.
      Evidentemente tampoco es el caso. Eso se percibe fácilmente en las intervenciones de Bueno cuando discute con un teólogo, en los textos sagrados cuando consideran cuestiones de doctrina católica (por más que le soben la entrepierna al papa y Tomás de Aquino).
      Básicamente los teólogos católicos no saben lo suficiente de su tema. Ello es algo que no me cuesta nada creer porque, al fin de cuentas yo soy ateo y el objeto de estudio de la teología es inexistente para mi.
      Finalmente, es posible que los buenistas se dirijan a otros filósofos a los cuales interesa la idea de dios. Esto es también cuestionable porque, al fin de cuentas, si otros filósofos no están de acuerdo es porque no han comprendido el tema. La idea de dios, como la postula el buenismo, es imposible. Punto final. Ello nos es recordado a cada oportunidad por los buenistas.

    15. Atilio dijo...

      Pero no es todo esto un gigantesco muñeco de paja?


      Al fin de cuentas el mundo no piensa que dios es como lo describe el buenismo.
      Espero que los buenistas me permitan ignorar la inmediata condena de ser indocto que excretan cada vez que encuentran este tipo de situación. Es una especie de reacción epidérmica perfectamente comprensible, dado el muñeco de paja.

      En realidad el buenismo ha hecho teología católica hasta el punto de llevarla a su conclusión final e ineludible: el absurdo. En eso estamos todos de acuerdo y, aunque no sea novedoso, es algo loable al fin de cuentas.

      El problema es que con eso no hacemos un gran que.
      Es posible que Bueno haya realizado sus fantasías truncas de ser cura y teólogo, algo claramente muy posible a la luz de su comportamiento. Pero el mundo sigue siendo creyente, los teólogos ignoran al buenismo, el vaticano sigue lleno de curas y teólogos creyentes en un dios imposible y con el decaedro regular no vamos muy lejos.

      Lo que mi me resulta algo triste es la cantidad de mentes de gran calidad que se obnubilan y paralizan ante tal edificio intelectual que reposa en mecanismos internos de gran precisión pero que, como el "famoso" Chajá, es más plumas que relleno.

      (El Chajá es un ave sudamericana cuyo nombre da origen a un postre. ambos, el ave y el postre, parecen mucho m´ñas grandes de lo que son cuando se le retiran las plumas y se desinfla el postre. Ver: http://www.damisela.com/zoo/ave/otros/anser/animidos/torquata/index.htm)

    16. POLÉMICA SOBRE EL LLAMADO "ATEÍSMO LÓGICO" EN EL CATOBLEPAS.
      Tresguerres ha escrito éste artículo en donde se defiende de las críticas de Ongay que encabezan éste hilo, ¿habrá respondido con acierto y pertinencia a las críticas o no?.

      PD:Sólo espero no haber arruinado un posible nuevo hilo del camarada Toledo, eh (jeje) ;-).

    17. simbol dijo...

      Me fui a leer lo del Catoblepas y me parece que Tresguerres le saca las tripas a Ongay y de paso a algunos buenistas de este blog, quienes insistentemente han dicho que la idea de dios no existe porque dicha idea es imposible.

      Tresguerres dice:

      En cambio, no entiendo muy bien qué quiere decirse cuando se afirma –como hace repetidamente Ongay– que la Idea de Dios es imposible, por lo que ni existe ni puede existir y, en consecuencia, no cabe predicar de ella ni la existencia ni la no existencia. ¿Cómo es que si la Idea de Dios no existe no se puede decir que no existe? Si de ella no se puede predicar ni la existencia ni la inexistencia, ¿cómo es que Ongay pueda predicar de ella su inexistencia? Es más: ¿cómo puede comenzar por decir que no existe para acto seguido afirmar que no se puede decir ni que existe ni que no existe? Esto ya empieza a parecer que tiene mucho que ver con la lógica, pero en el primero de los sentidos que distinguía antes.

      Pero es que, además, y yendo un poco más allá, ¿será forzoso concluir que si la Idea no existe y, por tanto, no podemos decir nada de su existencia o inexistencia, entonces tampoco podemos pronunciarnos acerca de la existencia o inexistencia de la esencia designada por tal Idea, es decir, acerca la existencia o no existencia de Dios? Supongo que no es a esa especie de retorcido agnosticismo a donde quiere llegar Ongay, puesto que se declara ateo. Mas si la idea de Dios no existe, ¿cómo puede decir él «Dios no existe»? Pero lo dice, y –como afirmaría san Anselmo– hasta los insensatos entendemos lo que quiere decir, a saber, que no existe el ser al que se refiere tal Idea. Si la Idea de Dios no existiera, ni él ni yo –ni nadie– podríamos escribir una sola palabra al respecto, del mismo modo que ni él ni yo –ni nadie– discutimos acerca de la existencia o inexistencia del turuluflu. Así de simple.

      La Idea de Dios existe y no es imposible, puesto que existe. Lo que no existe es la esencia denotada por tal Idea, esto es, la del ser que reúne todas las perfecciones –en el supuesto, como apuntaría Tomás de Aquino, de que nosotros, pobres mortales imperfectos, podamos entender siquiera lo que es la perfección–. Si la Idea de Dios no existiera, y, al mismo tiempo, el conjunto de Ideas a ella asociadas, ¿cómo podría hablar Iñigo Ongay del Ens Neccessarium, Perfectissimum et Realissimun? Lo que no existe y es imposible no es la Idea, sino, precisamente, el Ens.


      Que conste que no lo digo yo, sino un buenista de impecables credenciales.

      No hay nada como un buen pleito entre buenistas. Ademas uno siente una cierta ternura ante los esfuerzos de los pugilistas por no mezclar en las trifulcas al Maestro y a sus sagradas proposiciones, porque al Maestro ni con el pétalo de una rosa.

    18. Perro. dijo...

      Pues en mi "indoctismo" me resulta que la respuesta de este hombre es lo que me estaba preguntando mientras leía. Será imposible la idea pero la idea misma existe, no existe el ser al que se refiere la idea. Seré yo que no logro entender...

    19. Pues Fernández Tresguerres se equivoca, dado que eso que insiste con que es una idea es imposible, como es imposible la idea del círculo cuadrado. Y esto ni siquiera es una novedad mía, dado que el mismo texto que cita Tresguerres (La fe del ateo) es el que analiza el asunto, y explica que tanto la de círculo cuadrado o la de Dios son pseudoideas o paraideas, a las que se les simulan sus contradicciones para "pensarlas" siquiera predicarlas como existentes.

    20. Kewois dijo...

      Es el momento de orar al Altísimo quien es infinitamente justo e infinitamente benevolente, es uno y es trino, el creador inmutable, el creador como ser absolutamente perfecto.
      Es padre y su forma es un decaedro regular.
      Lo Sabe Todo y en su sabiduria nos da el Libre albedrío.
      Es Hijo y su forma es un círculo cuadrado Y al mismo tiempo un tríangulo de dos lados.
      Su misma idea es imposible y esa misma imposibilidad le da existencia y realidad.
      Es Espíritu Santo, es esencialmente carne con accidentes de pan....

      Todos juntos Cantemos

      I BELIVE!!!
      http://www.youtube.com/watch?v=vA1IMSRN2Xk


      Elder Price:
      Ever since I was a child I tried to be the best
      So, what happened?
      My family and friends all said I was blessed
      So, what happened?
      It was supposed to be all so exciting to be teaching of Christ 'cross the sea,
      But, I allowed my faith to be shaken.
      Oh, what's the matter with me?

      I've always longed to help the needy
      To do the things I never dared.
      This was the time for me to step up
      So, then, why was I so scared?

      A warlord who shoots people in the face.
      What's so scary about that?
      I must trust that my Lord is mightier
      And always has my back.
      Now I must be completly devout
      I can't have even one shred of doubt...

      I believe that the Lord, God, created the universe.
      I believe that He sent His only Son to die for my sins.
      And I believe that ancient Jews built boats and sailed to America
      I am a Mormon,
      And a Mormon just believes.

      You cannot just believe part way,
      You have to believe in it all.
      The problem is doubting the Lord's will
      Instead of standing tall.

      I can't allow myself to have any doubt.
      It's time to set my worries free.
      Time to show the world what Elder Price is about!
      And share the power inside of me...

      I believe that God has a plan for all of us.
      I believe that plan involves me getting my own planet.
      And I believe; that the current President of The Church, Thomas Modson, speaks directly to God.
      I am A Mormon,
      And, dang it! a Mormon just believes!

      I know that I must go and do
      The things my God commands.
      I realize now why He sent me here.

      You ask the Lord in faith,
      He will always answer you.
      Just believe in Him
      And have no fear!

      I believe that Satan has a hold of you
      I believe that the Lord, God, has sent me here
      And I believe that in 1978, God changed his mind about black people!
      You can be a Mormon..
      A Mormon who just believes!

      And now I can feel the excitement.
      This is the moment I was born to do.
      And I feel so incredible
      To be sharing my faith with you.

      The Scriptures say that if you ask anything,
      If you ask God Himself he'll know.
      But you must ask Him without any doubt
      And let your spirit grow...

      I believe that God lives on a planet called Kolob.
      I believe that Jesus has his own planet as well.
      And I believe that the Garden of Eden was in Jackson County, Missouri.
      If you believe, the Lord will reveal it.
      And you'll know it's all true. You'll just feel it.
      You'll be a Mormon
      And, by gosh!
      A Mormon just believes!
      Oh, I believe.
      I believe.
      Es espíritu santo

    21. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Lo cierto es que la gente no se pregunta ni concibe a su dios o dioses de la manera que acusa el buenismo.
      A quién se dirige el buenismo entonces?

      Respondo: Esa la cuestión... ¡se dirige hacia si mismo!
      Esta gente... a ver cuándo se enteran de que los conceptos en religión están mucho más cerca de la poesía que de la matemática; los conceptos revelados más que desvelar el misterio nos indican cómo entrar en contacto con él... pero bueno, ellos siguen aferrándose a su racionalismo y a su necesidad de ver por todas partes ideas claras y distintas. En fin, unos bichos raros e inofensivos en busca de seguridad psicológica.

      P.D. para Nando: Tomás de Aquino fue un gran teólogo, pero donde ha recibido más críticas desde el campo católico es en la base filosófica de su sistema: el racionalismo aristotélico.

    22. Atilio:
      ¿me parece a mí o confundís constante y, creo, deliberadamente fe con teología? Yo no discuto la fe del carbonero pues de hecho está claro que un Dios imposible sólo se sostiene mediante la fe en lo imposible, pero la teología que sostiene un Dios, sea el de la teología natural o de la católica, es mucho más interesante. En este sentido "el buenismo" (supongo te referirás al materialismo filosófico) la emprende contra ese Dios filosófico, pues el MF no es un producto de consumo de masas como la Coca Cola, El Club 700 o incluso algún libro de materialismo vulgar.
      Ah: Las críticas a Santo Tomás desde el seno católico suelen venir de los fideístas. Por lo demás, es el teólogo más reverenciado de la Iglesia en todos los tiempos (si excluimos al creador del cristianismo, Pablo). Tanto que goza de un privilegio único entre los doctores de la Iglesia: fue el único a quien pusieron (a su Summa) "junto al códice de las Sagradas Escrituras y los Decretos de los Sumos Pontífices" en el Concilio de Trento.

    23. Comentarios:
      -Parece que Tresguerres no está muy imbuido del "espíritu del buenismo" (jojo) que digamos ya que, como dice acertadamente Toledo, a Tresguerres se le olvida que Bueno habla de PSEUDOIDEAS cuando se refiere a "Dios" y que éstas no son pensables de modo coherente por ser autocontradictorias, y su supuesta "comprensión" (concepto psicológico) es una mera apariencia fenoménica que no se corresponde con la realidad.
      -Me parece que Tresguerres confunde el signo "Dios" (objeto semiótico)con el pseudoconcepto o pseudoidea denotado o designado por el signo, ya que si bien el signo "Dios", en cuanto objeto material que designa o denota por convención a un concepto u objeto material, existe realmente, de eso no se sigue que exista realmente (o conceptualmente)la idea o paraidea que supuestamente designaría. Aunque también es posible que Tresguerres confunda el pensamiento (proceso cerebral o secuencia de psicones) acerca de Dios con la pseudoidea o pseudoconcepto que se formaría en el plano conceptual ficticio (independiente del sujeto y sus circunstancias sociales por mera convención)o, en jerga buenista, confundiría M2 con M3.
      -No cabe duda de que los católicos seglares (y algunos curas algo "heréticos")pueden tener distintas "visiones" acerca de Dios
      (como hombre grande, con barba, con túnica, con ademán severo, etc.), pero de eso no se sigue que esas imágenes corpóreas sobre Dios se correspondan con los excelsos y no-pictóricos atributos (omnipotencia, perfección infinita, etc.)que los teólogos católicos "ortodoxos" le adjudicaron a su "divina" creación.
      -Divertido, pero poco serio, es que el padre Paco acuse a los buenistas de buscar "seguridad psicológica" con su racionalismo (ad hominem barato que también los magufos aplican sobre los escépticos de sus macanas), en circunstancias que parece ser que es la creencia en un Dios amoroso, justo y que premia con la vida eterna a sus seguidores más fieles (que parece una proyección desmesurada de la imagen paterna)lo más cercano a la "seguridad psicológica" frente a la angustia existencial, el temor a la muerte y a lo desconocido, ¿no?.

    24. Viejotrueno dijo...

      Atilio:
      la verdad es que esto se sale del asunto, sólo le remitiré al libro de nuevo, donde por cierto se incluyen lo que él llama "evidencias" contra el fisicalismo monista, o como quiera llamarle a ese reduccionismo. También se especifican posturas ontológicas trimembres que no son exclusividad del MF, como la de Popper. ¿Será también Popper vergonzante? que tenga cuidado Atilio, porque Popper, al contrario que Bueno, es bastante popular, luego debería respetarlo si respeta sus propias tesis.
      Finalmente, a propósito del cerebro y la falacia mereológica... primero, el cerebro no es el que "piensa", en tanto que el cerebro es una parte y no un todo. Y además una parte en un todo que a su vez existe contra un "fondo", un contexto. Esta obviedad es la que se está pasando por alto, como si fuese el cerebro el que es primario frente al contexto que sería secundario a él. Sin embargo esto no es así.
      Lo relevante para el ateo -o para el creyente- aquí es que si eso es así, entonces Dios es una creación cultural, y si eso es así su sitio está en la(s) cultura(s), no en ninguna estructura cerebral, porque la cultura "antecede" al cerebro. Es decir, el sitio de Dios es M3, y por eso es por lo que la discusión Ongay-Tresguerres se da en terreno de M3 y se discute sobre la base de la idea o pseudoidea de Dios, que es algo que estaría en M3, y no en M1

    25. Atilio dijo...

      Dark, Fernando:

      Pues parece que lo que he dicho arriba es correcto entonces.
      El problema de la idea de dios, como lo plantea el buenismo, es un tema que quiere ser escolástico.
      Nótese el "que quiere ser".
      Parece que se trata de una "superación" de Aquino, lo que puede ser presentado como un problema católico/teológico propuesto por un ateo católico.
      Ello, si me permiten los dos católicos a quienes escribo ahora (uno creyente y otro ateo), no es un tema universal, por más prenciones filosóficas que les quieran dar.
      Las razones son las que exspresé arriba y que se pueden extender enormemente.
      Por ejemplo, los experimentos de Persinger con el "casco de dios" (god's helmet) producen una serie de resultados. Una de las interpretaciones evolutivas de algunos resultados sugiere que el concepto de infito de dios 9infinitamente perfecto, infinito en el tiempo, infinita bondad, etc.) deviene de la constatación de la finitud de la vida. Ante tal fuente de angustia el cerebro habría desarrollado el concepto contrario y creado tal figura que, como valor evolutivo, produce la eliminación de la angustia ante la muerte propia.

      Algo más sobre esto en mi respuesta a Viejotrueno cuando tenga un minuto.

      Si Fernando, a veces intercambio fe y teología y no es porque no sepa cual es la diferencia.
      Lo que sucede es que, si lees mis comentarios y puedes salir de las "coordenadas" por un momento, verás que ambos fenómenos: la creación de un sistema pretendidamente lógico sobre el estudio de dios y la fe en agencias inexistentes reposan en los mismos mecanismos neuronales.
      Y esto no está abierto a discusión.

    26. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      La fe del carbonero y la teología de Bueno obedecen a los mismos mecanismos neuronales, como le decía a Fernando.

      Te pido que ya dejes de lanzar muñecos de paja, si quieres tener una discusión seria.
      Desde tu primera intervención presentas mis dichos como un reduccionismo barato que no es.
      Es cosa de buenista crear muñecos de paja, lo sé, pero de allí a abandonar toda suerte de seriedad es un poco demasiado.

      Lo mismo haces con mi famosa acusación que son un grupo que entra en un cabina telefónica cuando hacen sus congresos. La falta de popularidad del buenismo en círculos académicos internacionales no es un argumento ad populum. Es causa de preocupación y examen o, por lo menos lo sería si no fuesen tan fanáticamente religiosos al respecto.

      Coincido contigo que Popper merece más atención que Bueno, aunque no sea el tema que estamos hablando (al menos tienes algo de realista).

      Lo que el cerebro es parte de un todo y es el todo el que piensa es otra de las barbaridades a la que llegan filósofos demasiado vagos para estudiar ciencia.
      No tengo tiempo para llevarte de la mano por lo que deberías saber.
      Mira, no te va a hacer mal si te pones a estudiar algo de ciencia. Al fin de cuentas, con el buenismo no alcanza, dicho por la misma doctrina (eso de saber de segundo grado y otras banalidades para salvar la cara de lo que es un gigantesco ego trip y nada más).

      Y mejor que no te saque eso que de "la cultura antecede al cerebro" porque no quiero ser demasiado duro contigo.

      Coincido que estos temas no tienen mucho que ver y, la verdad, me das muy poca ganas de hablarlos.
      Lamento que mi falta de tiempo provoque algo de mal trato pero si quieres que lo encuentre debes esforzarte algo más que esto.

    27. Kewois dijo...

      Hola:

      >no es necesario que la colección total de predicados de X sea incoherente para decretarla >imposible lógicamente,


      Yo lo que pido es saber si existe el menor conjunto de definiciones de Dios que no sean contradictorias y a su vez definan al Dios católico. Aparentemente es algo imposible.
      El problema es convencer a algunos católicos que su definición mas acotada y quizás mas coherente NO es el Dios católico.

      >pero en el campo IDEOLÓGICO si se dan cambios en los conceptos estos seguramente ocurrirán por >controversias teológicas, presiones sociales, etc., pero no por investigaciones teóricas y/o >empíricas.
      >nada tendría que ver con el Dios infinito y absoluto de la teología católica

      Pero acá hablamos de el campo de la Teología o de la fe del carbonero?
      En teología si debería haber investigaciones...........

      En cuanto a la fe del carbonero es como la comedia musical que postee....

      Creencias más o menos similares a los otros cristianismos, que se englobarian dentro de una "teología"
      -I believe that the Lord, God, created the universe.
      -I believe that He sent His only Son to die for my sins.
      -I believe that God has a plan for all of us.
      -I believe that the Lord, God, has sent me here

      Algo de "teología y/o creencias " particulares de esa religión

      -And I believe that in 1978, God changed his mind about black people!
      -I believe that plan involves me getting my own planet.
      -And I believe; that the current President of The Church, Thomas Modson, speaks directly to God.
      -I believe that God lives on a planet called Kolob.
      -I believe that Jesus has his own planet as well.

      Y creencias en principio "comprobables"
      And I believe that the Garden of Eden was in Jackson County, Missouri.
      And I believe that ancient Jews built boats and sailed to America

      El catolicismo tiene sus propios conjuntos de creencias....
      El MF sería un modo de debatir con teólogos escolásticos.....y en ese ámbito bien se puede restringirse al ateísmo esencial y no existencial
      Pero en general valen todas las discusiones y argumentos (esenciales, existenciales, científicas, etc)

      Se puede hablar de "ateísmo católico" en tanto al contexto cultural católico pero no necesariamente implica que solo se deba debatir desde el ateísmo esencial....


      Kewois

    28. Comentarios:
      -Si bien el fisicalismo es un tipo de monismo, la recíproca es falsa ya que:
      a)No todo monismo materialista es fisicalista como lo prueban las doctrinas materialistas monistas no-fisicalistas de Bunge, Ferrater Mora, etc.
      b)No todo monismo es materialista como lo prueban el monismo idealista de Hegel (panlogismo), de Plotino (el "Uno"), de Schopenhauer (voluntad de vivir), etc.
      Sigue....

    29. -Si bien el fisicalismo es un tipo de reduccionismo, la inversa es falsa ya que:
      a)No todo reduccionismo materialista es fisicalista como lo prueba el reduccionismo moderado (ontológico y gnoseológico)del materialismo emergentista.
      b)No todo reduccionismo es cientificista como lo prueban los reduccionismos psicologistas (ej: psicoanálisis), sociologistas (escuela sociologista-constructivista de la ciencia), etc.
      c)No todo reduccionismo es materialista como lo prueba el espiritualismo que "reduce" toda la realidad al espíritu, conciencia, razón, idea absoluta, etc. (Fichte, Hegel, etc.).
      -El cerebro puede ser considerado un todo en función de sus partes (corteza cerebral, hipotálamo, amígdala, etc.)y, en rigor, no es "todo" el cerebro el que piensa, sino sólo una parte del mismo (neocórtex)y, si se mira desde el punto de vista neural, sólo los subsistemas neurales plásticos tienen que ver con el proceso mental y no otros sistemas neurales (ej: los rígidos o no-plásticos)del cerebro.
      -Me parece que Viejotrueno confunde pensar con conocer, ya que si bien pensamos con una parte del cerebro (relacionada con otras partes como el sistema límbico), no es menos cierto que no sólo conocemos con el cerebro, sino que también con las manos (por ejemplo, para crear instrumentos para conocer mejor a los objetos), los pies (para aproximarnos a los objetos distantes para investigarlos)y demás órganos sensoriales junto con otros cuerpos racionales que conviven con nosotros en una determinada sociedad, sin la cuál no tendríamos preparación cultural alguna para conocer algo.
      -No es la cultura la que "antecede" al cerebro (del mismo modo que la relación no "antecede" a los miembros que se relacionan), sino que los subsistemas culturales son sistemas materiales formados por personas (con cerebros) y artefactos, y las personas, en estos sistemas, se relacionan entre sí por flujos de información.

    30. Jack Astron dijo...

      El artículo dice:

      Pero la idea de Dios no puede existir y si se reconoce que puede (algo que desde luego el ateo existencial parece conceder implícitamente al exigir pruebas «en el terreno de los hechos») entonces Dios existe. Así de simple.

      He leído esa afirmación antes en este blog, pero no recuerdo haber leído una justificación, aunque probablemente se ha discutido el punto y seguramente está documentado en los libros de GB.

      ¿Podría alguien explicar brevemente porqué si se acepta la existencia de la idea de Dios entonces Dios debe existir?

    31. Atilio dijo...

      Jack:

      No puedo brevemente porque no es un tema breve.
      Se trata del argumento ontológico.
      Te recomiendo que leas la entrada de la Wiki:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico

      Y aquí algunas críticas al argumento:

      http://www.paginasobrefilosofia.com/html/kantpre/Critica/Dialectica/diale22.html

      El buenismo tiene las suyas que, no recuerdo bien pero me parecen que eran autoreferenciales.

      Y hay otras.

      Es bastante fastidioso, sobre todo para aquellos que leas gusta leer e ir vigilando que todo lo que se diga pueda ser probado por la ciencia conocida.

    32. perro. dijo...

      Jack.
      A lo mismo voy. Sé que es un tema recurrente pero no pude o no supe comprender la respuesta.

      Parece que nosotros, ateos por fuera del MF estamos flotando en un mar de ignorancia sin tierra a la vista. Y no me gusta las miradas de desaprobación que recibo de los MFsistas en este blog ;)

    33. JACK et. al
      La he escrito aquí un montón de veces. La propia definición de Dios lo conceptúa como un ser necesario. Si es posible, entonces, es necesario, y por tanto debe existir (de otro modo, no sería necesario sino contingente).

    34. Atilio dijo...

      Aquí una de las críticas que cité a Jack:

      El concepto de un ser absolutamente necesario es un concepto puro de razón, es decir, un mera idea...Tal idea indica simplemente cierta completud inalcanzable...Se ha hablado de un ser absolutamente necesario, pero ha habido menos preocupación para comprender si es posible...Es muy sencilo dar una definición nominal de este concepto diciendo que es algo cuyo no-ser es imposible....Se ha creido explicar este concepto...mediante una multitud de ejemplos...que un triángulo posee tres ángulos, es una proposición absolutamente necesaria....Pero todos los ejemplos están tomados no de cosas ni de su existencia,sino de simples juicios. Ahora bien, la necesidad absoluta de los juicios no es una necesidad absoluta de las cosas....Asi la proposición anterior no afirmaba que hubiese tres ángulos absolutamente necesarios, sino que decía: si tenemos aquí un triángulo (si está dado), tenemos tambien necesariamente (en él) tres ángulos.La fuerza de la ilusión de esta necesidad lógica es tan grande, que del hecho de que uno se haya formado de una cosa un concepto a priori, que abarque en su comprensión la existencia, se cree poder inferir con toda seguridad: que como la existencia entra de modo necesario en el objeto de ese concepto (es decir, si ponemos esa cosa como dada (existente) quedará puesta su existencia de modo igualmente necesario (según la regla de identidad)...Si en un juicio idéntico elimino el predicado y conservo el sujeto, surge una contradicción...Pero si elimino a un tiempo sujeto y predicado no se produce contradicción ninguna, ya que no queda nada...Es contradictorio poner un triángulo y suprimir sus tres ángulos. Pero no lo es suprimir el triángulo y sus tres ángulos a la vez....Lo mismo ocurre con el concepto de ser absolutamente necesario. Si suprimimos su existencia, suprimimos la cosa misma con todos sus predicados. ¿De dónde se quiere sacar entonces la contradicción?..."Dios es omnipotente" constituye un juicio necesario. No podemos suprimir la omnipotencia si ponemos una divinidad, es decir, un ser infinito, ya que el concepto de lo uno es idéntico al del otro. Pero si decimos que Dios no existe no se da ni omnipotencia ni ninguno de sus predicados restantes, ya que todos han quedado eliminados juntamente con el sujeto, por lo cual no aparece en este pensamiento contradicción ninguna.

    35. Jack Astron dijo...

      Atilio, Perro, Fernando

      Gracias por las respuestas y los comentarios.

      Pensé que el MF tenía alguna base más sólida que el argumento ontológico para afirmar que si se acepta la existencia de la idea de Dios entonces Dios debe existir.

      No veo cómo la definición de algo puede ser considerada una prueba de su existencia, y por lo tanto, me parece innecesario montar una ofensiva en contra de la definición o de la idea de ese algo.

      En lo que a mí respecta, los creyentes pueden definir todos los dioses que quieran, de todas las formas que se les ocurra, pero con eso no han logrado nada.

    36. JACK:
      El problema del argumento ontológico, que al parecer te parece nimio, no resulta de hecho nada menor, teniendo en cuenta la cantidad de ateos existenciales del Dios ontológico que pululan por todas partes. Hay algo más: en este caso no se trata de que la definición de algo sea una prueba de su existencia, sino que una vez aceptada la posibilidad de tal ente (se lo acepta desde el ateísmo existencial al admitir la posibilidad de su existencia), se debe concluir que existe realmente, y entonces negarlo resulta una insensatez (al decir de San Anselmo).

    37. perro. dijo...

      "...una vez aceptada la posibilidad de tal ente (se lo acepta desde el ateísmo existencial al admitir la posibilidad de su existencia), se debe concluir que existe realmente, y entonces negarlo resulta una insensatez (al decir de San Anselmo)."


      Esa es la parte que no me cierra.

      Porqué se concluye que existe realmente? Se me hace como que se emperran en repetir eso pero no veo razón.

      Yo sigo considerando (quizás en el eterno error) que pensar en un Dios y negarlo en base a falta de pruebas es lo correcto. Donde las papas queman. Lo otro son ejercicios mentales, pero al fin y al cabo...


      Y pido disculpas Fernando si aburro con esto, pero no me cierra.

      Saludos

    38. Jack Astron dijo...

      Fernando:

      Dices: sino que una vez aceptada la posibilidad de tal ente … se debe concluir que existe realmente

      ¿Por qué? ¿Es por lo que argumenta el tal Anselmo?

    39. perro. dijo...

      Veo que Jack y yo tomaremos juntos el curso MF semestre 1.

      jeje

    40. ƒer dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    41. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    42. Kewois dijo...

      Pero todo depende de si el universo es contingente o necesario...

      Porque hablamos a ese nivel supongo yo....

      No creo que si yo DEFINO que hay un ser NECESARIO que causa las desintegraciones nucleares, y ademas le doy una serie de atributos como que es un pequeño dragón rojo llamado AZUM, eso implique que realmente exista un demonio rojo llamado AZUM que sea el causante de las desintegraciones nucleares.

      Me da la sensación como que el MF le da demasiado valor a los postulados de la teología católica y trata de vencerlo dentro de esos postulados....

      Por lo que el ateísmo esencial es útil dentro de ese contexto pero si se me da por no aceptar ciertos postulados..... no es la única herramienta.

      Kewois

    43. Atilio dijo...

      Pichicho (y Jack):

      No creo que haga falta que seas tan modesto en tus opiniones.

      Para los aprendices de brujos es MUY IMPORTANTE lo que sus cabezas producen. El postular una hipótesis y demostrarla usando solamente la razón es para ellos tan real como la confirmación de un fenómeno o, mejor aún, de una predicción.
      Esto, que quede claro, no está prohibido pero su valor es muy relativo y altamente sospechoso.
      Es más, hay quienes consideran los métodos hipotético-deductivo, inductivo, dialéctico, hermenéutco, etc. como parte del método científico.
      Ello claramente contradice las aspiraciones de los aprendices que son fácilmente detectables porque defienden a rajatablas la separación entre la filosofía y la ciencia con todo tipo de excusas y cuentos infantiles (les dan nombres vistosos tales como categorías, metodologías, etc.).

    44. Atilio dijo...

      Kewois:

      "Me da la sensación como que el MF le da demasiado valor a los postulados de la teología católica y trata de vencerlo dentro de esos postulados..."

      El buenismo ES teología católica y no me caben dudas que bueno tienen una relación de amor y odio hacia la iglesia, seguramente basada en el hecho que soñó con ser cura, teólogo y tan grande como Aquino.
      cuando los buenistas alaban a Aquino, un personaje algo siniestro, inteligente sin dudas pero un fantasioso irrecuperable, están haciendo el viejo truco de inflar la importancia de su enemigo para atraer más gloria hacia si mismos cuando tal enemigo es derrotado.

      Los sueños de grandeza de bueno han infectado a sus seguidores. hace falta solo leerlos para darse cuenta de las gigantescas cantidades de pedantería que existe en ese mundillo dominante en un barrio de Oviedo y planeando la conquista el universo al igual que su maestra, la iglesia católica, que persigue tal objetivo sin éxito hace solo 2.000 años y con la ayuda de dios.

    45. Atilio dijo...

      Fernando:

      "El problema del argumento ontológico, que al parecer te parece nimio, no resulta de hecho nada menor, teniendo en cuenta la cantidad de ateos existenciales del Dios ontológico que pululan por todas partes."

      No estarás queriendo decir que hay ateos existenciales A CAUSA del argumento ontológico?
      Te pregunto porque si eso es lo que estás diciendo tu separación con la realidad ha llegado al nivel del cielo católico realmente.

      He aquí un caso estridente de delirio de aprendiz de brujo.
      La razón por la cual 1.300 millones de chinos no creen en dios es porque no tienen ninguna razón, esto es, no hay ninguna evidencia, del mismo. Ello los transforma automáticamente en ateos existenciales vergonzantes y víctimas del poderosísimo argumento ontológico (que Don Gustavo derrotó todo solito), además de indoctos buenistas.
      En cuanto se enteren los chinos se van a poner a llorar...de risa.

      También es cierto que los chinos creen en toda suerte de estupideces tales como que los ancestros están allí vigilando y velando por ellos e inclusive algunos creen que tal arroyo o tal piedras tienen poderes (los católicos creen que los huesos de fulanito o las tetas desecadas de fulanita tienen los mismo superpoderes).
      Bien, los chinos, los católicos y los buenistas creen lo que creen por las mismas razones. Y, como dije, ello ya no está abierto a discusión si uno se toma el trabajo de enterarse al respecto.

      Yo también creo es estupideces y por las mismas razones. pero, por lo menos, no creo en las estupideces citadas.

    46. Atilio dijo...

      Dark:

      "Atilio dijo: Lo cierto es que la gente no se pregunta ni concibe a su dios o dioses de la manera que acusa el buenismo.
      A quién se dirige el buenismo entonces?

      Respondo: Esa la cuestión... ¡se dirige hacia si mismo!
      Esta gente... a ver cuándo se enteran de que los conceptos en religión están mucho más cerca de la poesía que de la matemática; los conceptos revelados más que desvelar el misterio nos indican cómo entrar en contacto con él..."

      Así es, Monseñor.
      Me parece muy bien que asumas el lado irracional y totalmente dependiente de la fe de tener...fe.
      Ojalá (Insha'Allah) que todos los creyentes fuesen como tu. A nadie se le ocurriría salir públicamente a decir que el condón aumenta los casos de sida y otras bellezas tan santas como la dicha. Todo sería una cuestión de fe y tardarían poco a darse cuenta que es una cuestión privada y nada más. Si uno quiere creer que crea, mientras que su creencia no provoque ninguna interferencia con el mundo externo.

      El buenismo es autoreferente en muchos aspectos. Igaul que el mismo arguemnto ontológico que necesita que la premisa inicial contenga de manera oculta la afirmación de la existencia.
      Todas esas tentativas de justificar a dios por la razón o negarlo por la misma son cuestionables.
      Las ciencias (física y neurología principalmente) nos enseñan que dios existe en el cerebro de la gente y no en ningún otro lugar del universo. Postularlo fuera del universo es comenzar con el problema nuevamente y negar neciamente lo que la neurociencia demuestra.

    47. Atilio dijo...

      Queda por decir que la filosofía tiene su lugar pero de la manera extremadamente puntillosa de respetar la ciencia como lo hacen autores como Bunge (aunque los psicones y algo de su emergentismo no me convencen todavía...pero quién soy yo al fin de cuentas?) y otrso que han renunciado hace ya tiempo a crear sistemas explicativos universales. Esos son los filósofos de la ciencia, el úkltimo sector en el que la filosofía existe con cierta buena salud.
      Pero como dije en uno de los comentarios anteriores, hay quienes piensan que los m´todos tradicionalmente filosóficos de búsqueda del conocimiento y la verdad, son parte del método científico y no saberes o herramientas separados.
      cuando los aprendices de brujos buenistas denuncian la mala filosofía de los científicos es francamente patético y denota mucho más de indoctismo supino y estridente, expone un proceso cognitivo que es el mismo por el cual Juancho, Menino y Estrella Fugaz creen lo que creen.
      Y pensar que los buenistas se creen superiores...

    48. Viejotrueno dijo...

      lo cierto es que discutir con Atilio da bastante pereza, sí; su arrogancia es ya proverbial. Le recomiendo un libro y me recomienda que estudie más la ciencia... pero si eso es lo que hago, caballero.
      A eso se le añade su desprecio por la filosofía (cito: "tales descubrimientos no coinciden con la POESÍA filosófica") -no ya por el "buenismo", término mal usado- sino por la filosofía en general, aunque quiera disimularlo. La tesis de que sale todo del cerebro es una tesis absurda lógicamente, no demostrada empíricamente y contradicha por hechos significativos, el principal de ellos la plasticidad cerebral, con una difícil explicación desde el "cerebrocentrismo". Por lo demás, y siguiendo con su ataque al "buenismo", está claro que no lo entiende . Lo acusa de autorreferencial, cuando es justo lo contrario -como toda filosofía, añado-, y denosta su papel de crítica a la ciencia... pero no critica el conocimiento científico en sí ¿es que no ha entendido nada de la expresión "saber de segundo grado"? se trata de establecer las condiciones de posibilidad del conocimiento científico, contando, evidentemente, con los materiales de dicho conocimiento. Eso que también hace Bunge, del que se atreve a afirmar que "respeta" la ciencia. Pero qué es eso de "respetar" la ciencia. También Bunge hace crítica de la ciencia, lo que significa no respetarla, precisamente. Si Atilio desconoce en qué consiste exactamente la filosofía no puede criticarla. No he visto un caso más salvaje y sin domesticar de cientifismo puro; tanto da que aquí aparezcan algunos lectores de Bueno, si el blog fuese elaborado por un freudomarxista ya estaría Atilio echando pestes de Marcuse y Fromm.

    49. Viejotrueno dijo...

      Por otro lado, con respecto a esto de Méndez:
      "-Me parece que Viejotrueno confunde pensar con conocer, ya que si bien pensamos con una parte del cerebro (relacionada con otras partes como el sistema límbico), no es menos cierto que no sólo conocemos con el cerebro, sino que también con las manos (por ejemplo, para crear instrumentos para conocer mejor a los objetos), los pies (para aproximarnos a los objetos distantes para investigarlos)y demás órganos sensoriales junto con otros cuerpos racionales que conviven con nosotros en una determinada sociedad, sin la cuál no tendríamos preparación cultural alguna para conocer algo." Así es, cuando he dicho que el que piensa no es el cerebro solo, me refería a eso, si bien con laxitud en los términos.
      Y
      "-No es la cultura la que "antecede" al cerebro (del mismo modo que la relación no "antecede" a los miembros que se relacionan), sino que los subsistemas culturales son sistemas materiales formados por personas (con cerebros) y artefactos, y las personas, en estos sistemas, se relacionan entre sí por flujos de información" la laxitud de que hablaba antes me traicionó de alguna manera también ahí... no obstante una cosa es cierta, que cuando nacemos lo hacemos en una cultura determinada y determinante, y en ese sentido podría decirse que antes que mi cerebro está la cultura en la que existo. Esta obviedad la pasa por alto todo aquel que quiere reducir la mente al cerebro y a reacciones electro-químicas.
      También quiero decir que está bien que Méndez aclare que no todo reduccionismo es materialista, ni todo fisicalismo, etc. -que por cierto, no estoy muy seguro que el emergentismo a lo Bunge pueda clasificarse como reduccionista, al menos el propio Bunge, si la memoria no me falla, podría haberlo negado en alguna entrevista, pero sobre esto es mejor no hacerme mucho caso- No era mi intención meterme a discutir sobre ello, y menos con Atilio, lo cual es absolutamente inútil. Atilio me dio pie simplemente a recomendar un libro, y me dio pie a ello por su manía persecutoria hacia el MF, y por su reduccionismo, a partir de esto "todas las creencias, inclusive la del autor, son el resultado de los mismos procesos cerebrales"... pues no, todas las creencias son resultado de otras previas que se han ido moldeando históricamente, no en los cerebros, sino en la(s) "cultura(s)" -siendo el cerebro una especie de mediador, en tanto que parte de un cuerpo operatorio, que sería el que trabajaría con dichas creencias, obviamente no en tanto creencias como sustancializadas, sino como motores de acciones concretas en el mundo-.

      (sigue)

    50. Viejotrueno dijo...

      (continuación)

      Y la ciencia no ha demostrado nada, si acaso va proponiendo distintas teorías sobre el asunto -la concepción que defiende aquí Atilio ha sido discutida por muchos autores, como Paul Baltes y otros (más recientes, Andy Clark, Alva Nöe), y discutida no desde la filosofía, sino desde el mismo saber de primer grado, que es el saber científico- . Pero Atilio está obsesionado con la neurociencia y nos mete de matute el cerebro cada dos por tres, aunque no se exija una explicación "molecular", o de abajo-arriba en cualquier momento, él la introduce... si hablamos de Dios, a santo de qué viene hablar del cerebro. ¿No será más adecuado hablar en términos antropológicos, etológicos o sociológicos, si se quieren dar argumentos científicos sobre ese tema? Lo que acaso suceda es que ninguna de esas ciencias cuentan con el estatus privilegiado de las neurociencias en la actualidad. Ya no sólo el cerebro se traga a la mente y sus contenidos, sino que además se traga al resto de ciencias porque las contiene -excuso decir, si contiene a Dios...-. Esto vale para esa suerte de extraña dialéctica que consiste en pretender refutar una afirmación lógica por una empírica o pretendidamente empírica, cuando Atilio dice sobre el texto que "los mecanismos neuronales y cognitivos que dan orígenes a las creencias son los mismos tanto en casos como animismo, politeísmo, monoteísmo y ateísmo. No hay ninguna base física para clasificar las religiones en tales grupos y mucho menos concluir que significan una suerte de progreso hacia el ateísmo." Pero a quien le importan los mecanismos cerebrales a la hora de hacer la distinción entre religión primaria, secundaria y terciaria, que es una distinción lógica. Está muy bien que el mecanismo sea igual cuando se trata de creer en Zeus que en Alá, pero lo que no explica nadie desde el mecanismo -valdrían por caso, el área prefrontal y el sistema límbico en funcionamiento, según sofisticadas técnicas de neuroimagen- es el contenido de la idea "Zeus" o de la idea "Alá". El contenido lógico, semántico, etc. Como así planteado el asunto podríamos llegar al consabido dualismo, para evitar afirmar que el contenido de esas ideas y su correlato en el cerebro suponen sustancias diferentes, se dice que no, que es una sustancia, el cerebro, en la cual la idea "Dios" es un área cerebral determinada que se activa. Pero esto sería tanto como sencillamente poner a Dios dentro del "tarro" cerebral, el viejo "fantasma en la máquina" de Ryle, o el llamado "teatro cartesiano", como lo llamó Damasio. En este sentido, el neurocientífico Merlin Donald ( http://www.desdeelexilio.com/2011/04/28/arqueologia-cognitiva-entrevista-a-merlin-donald/ )lo ha expresado en términos de "hardware" externo: el mundo no está en el cerebro, sino que el cerebro dispone de una memoria externa (la cultura).
      A la sazón, como dijo Einstein "mi lápiz es más listo que yo". En todo caso, el problema no es del MF por hacer tales distinciones, sino de las técnicas neurocientíficas que no pueden dar cuenta de cómo distintas creencias activan las mismas estructuras cerebrales como si fuera todo lo mismo. Pero es porque han planteado los problemas en cuanto que teatro cartesiano, a lo Antonio Damasio, buscando en el "tarro" cerebral algo que no está allí. Como para la neurociencia no procede buscar "fuera", esto es en el "hardware externo", dejemos que sobre Dios discutan otros

    51. JACK:
      ¿Por qué? ¿Es por lo que argumenta el tal Anselmo?

      Hombre, ¿pero no leíste lo que puse antes? No es porque lo diga el tal Anselmo, sino que es la conclusión obligada: si el ser es necesario y aceptás la posibilidad de su existencia, no podés negarla porque de otro modo lo convertirías en contingente. ¿Se entiende?

    52. ATILIO:
      ¿Perdón? No he dicho que los ateos existenciales lo sean por el argumento ontológico, pero queda claro que por desconocerlo es que pueden mantener su postura existencial y, acaso, convertir su postura en una análoga a la de los creyentes que denostan.

    53. Jack Astron dijo...

      Fernando: no acepto que sea necesario. No veo porqué debiera serlo.

    54. JACK:
      Si negás el atributo de necesario al Dios en que no creés, estás negando a otro dios (¿Zeus, Ganesh?).

    55. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    56. ateo full time dijo...

      Salud!!!!

      Ruego ayudita para lograr una definición acertada en mi particular caso, que pueda ser parecido a otros muchos como mi persona, cosa que desconozco dadas mis costumbres poco sociales.

      Hasta encontrar este blog me sabía ultrafeliz por ser ateo simple y normal, obviaré mi feo proceso personal, pero con este jaleo que supera mis entendederas de esenciales o vergonzantes y el resto de compis "raros" que se supone me rodean, ya no sé muy bien ni malamente como definirme, parece ser que ateo a secas puede ser usado como peyorativo por otros ateos sesudos y hasta ahí vemos llegao, es toda una vida con las gilipolleces de los magos de sotana y cuesta incrustar que hay de eso u parecido entre las filas del ateismo actual.

      Para ser ayudado y encontrar definición precisa indicaré mi proceso cognitivo como suelo verlo, que me creo conocer un pelo.

      En absolutamente nada creo, ni un solo pedazo de cualquier cosa o idea que no contemple el método científico, elimino de la ecuación toda posible idea venida del pensamiento mágico.

      Soy crítico en extremo que roza la exageración, entiendo que mis semejantes mienten al hablar mucho más que otra cosa, sobre todo porque la mayoría no es atea e imaginar el proceso cognitivo de este tipo de gente calculando sus predicciones o ideas y supuestos, me indica que practicamente la mayoría de información que me llega de los humanos es falsa o ridícula, por eso es que soy asocial, dudo si es así de antes o gracias a la llegada de mi sentido crítico de la existencia, social en este preciso caso.

      Al no creer en nada, entender la homeopatía semejante a la doctrina de Platón o Bueno (guiño sin dobleces) porque los debates verborreicos filosóficos me parecen idénticos a eso que hacen los judíos en los Kibuz discutiendo cara a cara a gritos de ridiculeces, pues eso, como ateo alcanzo a pasar muy mucho de cualquier idiotez posterior al descubrimiento personal de que ninguno de los miles de deidades existen solo, en los cerebros.

      Me jode ser definido como ateo con coletilla por sentir ninguna necesidad de computar a dioses en mi proceso neural, el que quiera disfrutar del debate profundo que lo haga, pero habrá de saber que los lerdos e indoctos tampoco llegamos a idiotas por ser mucho más precisos en la idea, dios no existe y punto pelota, nada fuera de la realidad material que incluye a la energía como indicó Einstein, ni hadas ni destino ni absurdos formatos de diversas materias con número, por lo que acepto que el que quiera se complique y disfrute con su debate, otra cosa es decirme que soy ateo católico por haber nacido en España, ojo, un ser ateo como mi persona es ateo y carente de necesidad divina de todo tipo de idea al respecto, no necesito saber del vudú para no tragármelo, porque para creo la mayoría de seres ateos que lo son por el mero hecho de ser críticos sin exceso de reflexión, no recae sobre nadie la (carga de la prueba) idea de algo que se ha descartado en la ecuación, sirve como divertimento y para los que todavía sufrimos de educación analógica del pasado cercano, para las nuevas generaciones el dios de los sotanudos y Pokemon, es lo mismo y se le da el mismo valor, parecido a lo que pensábamos de niños viendo a las abuelas vestidas de luto y con pañuelo negro, seres que habitan otra dimensión muy lejana a lo real.

    57. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    58. ateo full time dijo...

      Me pido ideas, por la presente me bastaba con ateo pero la coletilla de "full time" tampoco molesta, eso si, adoptaré la mejor coletilla aunque mantenga el silencio y goce de los comentarios que a modo regalo diré, leidos todos de todos y cada uno de los artículos sin falla, salvo los de los trolls, como es natural.

      Me repito la pregunta, ¿como definir a alguien que no acepta en absoluto ningún tipo de idea mágica, que no traga eso de que haya ateos católicos u judíos?. Lo sé, son dos preguntas, pero me jode tanto que se me piense ateo católico que no pude evitarlo.

      Por otro lado, este blog sigue siendo hervidero de argumentos para cuando se ve úno obligado a explicarse, o en los momentos de divulgación personal. Gracias.

    59. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    60. Juan's Blog dijo...

      (*)
      Si un personaje ateo de la ilustración viajara en el tiempo hasta nuestros días, se sorprendería al encontrar los mismos argumentos pilares del ateísmo de su época, reciclados con los nuevos conocimientos de hoy sacándole así, las telarañas a tales argumentaciones y darles una imagen moderna

      Asi que no me da la gana referirme a esto, (que yo prefiero los CD a los discos de vinilo y el USB al cassette )pero si haré referencia a los siguientes absurdos:

      1. Decir que el universo de creyentes, cree con la "fe del carbonero", es propio de una ignorancia tremenda sobre el fenómeno que pretenden determinar.
      Una cosa es la fe oficial (doctrina) otra la fe (iglesia) popular y dentro de esta, podemos encontrar valores culturales muy ricos y propios muy por encima del tonto estereotipo de que son la masa de creyentes, lo son por miedo al infierno o que son el resultado pasivo de una programación social.

      ¿Porqué no averiguan como se aplica el término "feedback" a este caso?

      Un diagnóstico tan simplón ( y malo ) no puede dar como resultado el remedio preciso.

      2.Pasamos del "gen centrismo", hoy desmentido al "cerebro - centrismo" gracias a que ciertos badulaques acérrimos creyentes en la ciencia ( mejor dicho, en su imagen de ciencia ) ven en el materialismo neurocientífico, una respuesta a todo.

      Pero lo que no han hecho estos científicos que pretenden negar la existencia de la mente, es precisamente probar esta afirmación. Para que todo se explique a través de sinapsis, es necesario probar que entre estímulo y tales procesos no existe eso que llamamos "mente".

      Ya puse este ejemplo una vez y lo repito porque me parece que pinta perfectamente el nivel de pseudociencia al que se puede llegar desde la actividad neurocientífica.

      Una de las explicaciones que dan del porque nos enamoramos de una persona y no de otra es esta:

      "Las mujeres son las que seleccionan pareja, no los hombres (aunque nosotros creemos que si )¿y en que basan su elección? en que las mujeres tienen mayor capacidad olfativa que el hombre y estas son capaces de "oler" una proteína que sólo el hombre posee, si este olor se parece al del padre, entonces este será el hombre elegido (ergo Freud tenía razón)

      Aquí Jorge Mendez tiene juguete nuevo para desarmar y precisar si esto es realmente ciencia y si "descubrimientos" como este nos dan pie para decir que ya tenemos la respuesta a todo.


      Y les dejo para continuen reciclando a vuestro modo, el debate de Russell-Copleston, es decir al porrazo

      (y el ateo full time es un ejemplo de la irracionalidad al que se puede llegar pretendiendo ser "racional")

      (*)editado para mejorar la sintaxis.

    61. Parodia Juan's Blog dijo...

      Si un personaje católico del barroco viajara en el tiempo hasta nuestros días, se sorprendería al encontrar los mismos argumentos pilares de la teología de su época, y ni siquiera reciclados con los nuevos conocimientos de hoy sacándole así las telarañas a tales argumentaciones y darles una imagen moderna.
      Asi que no me da la gana referirme a esto, (que yo prefiero los iPod a los pasacasetes)pero sí haré referencia al siguiente absurdo:

      Decir que el universo de ateos cree con la "fe del carbonero", es propio de una ignorancia tremenda sobre el fenómeno que pretenden determinar. Una cosa es el ateísmo vulgar y otro es el filosófico, aunque sea en sus diversas variantes. En cambio, entre los representantes del cristianismo se sigue estimulando la fe del carbonero, porque es la que más conviene (menos averigua Dios y perdona).

      Después sigo, estoy con un carbonero aquí que me está llenando de humo.

    62. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    63. Comentarios:
      -Bueno, si Viejotrueno, con lo que escribió sobre la cultura, expresaba el hecho evidente, para la psicología social y la sociología, que los individuos no existen en un vacío social y que todo lo aprenden en un contexto socio-cultural (no existen las "ideas innatas"), entonces estoy de acuerdo con él.
      -El emergentismo cientificista de Bunge preconiza el reduccionismo ontológico (X es Y) y el gnoseológico (X se explica a través de Y)para ciertos problemas (ej: el problema mente-cerebro), pero de manera moderada y parcial, ya que Bunge no profesa otras especies radicales de reduccionismos (fisicismo, biologicismo, sociologismo, economismo, etc.)que chocan contra los resultados empíricos de las ciencias fácticas y semiciencias.
      -Si bien las neurociencias pueden suministranos datos y modelos valiosos (agencias, alteraciones espontáneas del lóbulo temporal, etc.)para abordar la problemática sobre la génesis y naturaleza de las creencias religiosas, no es menos cierto que no bastan esas investigaciones (muy necesarias eso sí), sino que son necesarios estudios INTER-DISCIPLINARES basados también en los aportes de otras disciplinas tales como la sociología de la religión, la antropología de la religión, la psicología de la religión, la historia de las religiones, la filosofía de la religión, etc. para abarcar toda la compleja gama de fenómenos, dogmáticas, rituales, etc. denotados como "religiosos".
      -Me parece que Atilio confunde o reduce el contenido o estructura de una creencia o fenómeno con su génesis, ya que del hecho que las creencias puedan tener los mismos mecanismos neurales subyacentes no se sigue que sus contenidos sean idénticos, del mismo modo que (en neurociencias) no porque las señales de entrada de la visión, oído, etc.(que ingresan al cerebro por las fibras nerviosas o axones)sean las mismas (Mountcastle, Jeff Hawkins)se sigue que las percepciones de colores, sonidos, etc. a que dan lugar sean iguales (las diferencias no estribarían en los mecanismos subyacentes, que son los mismos, sino en la naturaleza de los patrones de observación).

    64. Atilio dijo...

      Mendez:

      No es mala tu aclaración aunque es, desde mi punto de vista, innecesaria.
      No obstante, no estoy protestando sino aprobando tu aclaración aunque preferiría que no concluyas inmediatamente que uno "confunde" cosas. Ello porque si hay alguien que puede elevar el nivel de la conversación aquí eres tu. Tómalo como un cumplido y no como una queja.

      Si bien lo que dices es correcto, también es correcto decir que mis comentarios apuntan a hacer comprender a quienes se enamoran demasiado fácilmente de sus ideas que los textos filosóficos más profundos también están sujetos a los mecanismos mencionados. La mera creencia en que la realidad consiste de tres géneros de materialidad implica la creencia en la posibilidad de un sistema completo de la realidad, una epistemoogía completa y también denota la agencia, el propósito y la no demostrada capacidad de acceder la realidad (es gracioso, no?, el ataque principal en epistemología que nos hacen los creyentes y buenistas es que la ciencia no puede conocer la realidad, pero ellos si).
      Lo mencionado y muchas otras afirmaciones denotan ignorancia en dos niveles científicos que he nombrado, la neurología y la física.

      Yo no creo que lo dicho por mi se reduzca a la génesis del fenómeno que nos ocupa pues, por más que Viejotrueno sueñe con intestinos gruesos pensantes, no se trata de la génesis sino de la hiperactividad de la agencia. O, por lo menos, me explico que eso es lo que quise decir.
      No se trata de describir un fenómeno del punto de vista mecanicista sino que es algo más complejo que no excluye análisis de distintos niveles (no estoy excluyendo las ciencias no duras, el llamada ciencia cognitiva es una de ellas aunque una de la más dura entre las no duras por su cercanía estrecha.
      Tampoco me parece muy justa la analogía con el sentido de la audición pues en neocortex (y otros sectores también llamados a participar en el acto de pensar) son mucho más sofisticados que la mera transmisión de señales. Es el procesamiento de dichas señales lo que hace la diferencia en relación a simplemente oír (sería el caso de oír un sonido familiar que provoca recuerdos o emociones, etc., en cuyo caso no creo que se pueda describir como parte de la audición sino de la cognición).

      Con respecto al chorizo poblado de muchas pavadas de Viejotrueno veré si tengo tiempo mañana.


      Fernando:

      "El problema del argumento ontológico, que al parecer te parece nimio, no resulta de hecho nada menor, teniendo en cuenta la cantidad de ateos existenciales del Dios ontológico que pululan por todas partes."

      Disculpa si no comprendí. Pero cual es el significado de la frase de arriba entonces?

    65. Atilio dijo...

      No comprendo que pasó con la parte que decía:

      "...el llamada ciencia cognitiva es una de ellas aunque una de la más dura entre las no duras por su cercanía estrecha"

      Obvio que "la" ciencia cognitiva (o en plural) y la frase debería terminar diciendo cercanía estrecha con las neurociencias.

    66. Atilio dijo...

      Tengo un poco de tiempo así que ahí va algo sobre lo dicho por Viejotrueno:

      "lo cierto es que discutir con Atilio da bastante pereza"

      No parece dados los largos chorizos que has publicado con el enorme menjunje que temas y blancos móviles que despliegas.

      "Le recomiendo un libro y me recomienda que estudie más la ciencia... pero si eso es lo que hago, caballero."

      Pero si me mandas a leer más buenismo:

      "acaba de salir un libro de Marino Pérez Álvarez, un catedrático en psicología que se titula "el mito del cerebro creador". Lo estoy leyendo y me parece muy recomendable, especialmente para materialistas monistas como Atilio. Aunque siento decirle a Atilio que el libro está planteado desde el materialismo filosófico, y también desde la fenomenología..."

      Pero será posible que un día los buenistas sean capaces de salir de las "coordenadas"?

      Respecto del comentario inicial que Viejotrueno parece haber olvidado. las pruebas acaban de ser ofrecidas y a confesión de parte.....bien, leí:

      "lo que sigue chirriandome constantemente es esto de "todas las creencias, inclusive la del autor, son el resultado de los mismos procesos cerebrales"
      porque incurre en lo que en el libro se llama "falacia mereológica"

      Dejé pasar mucho y esto es un ejemplo (siempre dejo pasar mucho porque lo mío no es una cruzada sino un agradable pasatiempo donde, a veces, uno aprende algo y mantiene amistades) de que es cierto.
      Solo critiqué el concepto de falacia mereológica pero dejé la frase de arriba sin tocar.
      Pues bien, la falacia mereológica no tiene NADA que ver con lo que viejotrueno dice. ello demuestra que contesta sin preocuparse de comprender lo que se le dice.
      ello es porque sea el cerebro o el cuerpo, incluyendo a sus queridos intestinos gruesos, no cambia lo dicho por mi.
      Digámoslo de una manera fácil: el acto de pensar es influenciado por una gran cantidad de factores previamente desconocidos que determina nuestra manera de relacionarnos con la realidad 8y los demás y uno mismo y hasta el gusto o preferencia que uno pueda tener respecto de un color, un sabor, un sonido, etc.).
      Que tales fenómenos sucedan en el cerebro o en el cerebro en dúo con el intestino grueso no cambia lo que digo.


      "A eso se le añade su desprecio por la filosofía (cito: "tales descubrimientos no coinciden con la POESÍA filosófica") -no ya por el "buenismo", término mal usado- sino por la filosofía en general, aunque quiera disimularlo."

      No lo disimulo ni veo cual es le problema de despreciar a la filosofía. Es pecado?

    67. Atilio dijo...

      Pareciera que la filosofía fuese algo sagrado, algo intocable.
      Estás evidenciando un apego religioso y ello es un fenómeno cognitivo documentado.
      Tiene que ver con el sistema de apego el cual pareciera tiene estructuras neuronales exclusivamente dedicadas al mismo (tan importante es) y con la oxitocina.

      Bien, no tengo más tiempo.

    68. Atilio:
      -Bueno, si bien es posible que un texto filosófico esté "inspirado" en los mismos mecanismos neurales que subyacen en las creencias religiosas, de eso no se sigue que expresen el mismo contenido (ej: la MT del FILOMAT no parece tener muchas analogías con el Dios creador del mundo desde la nada)ni menos que ambos tengan la misma validez cognoscitiva u objetiva (ej: el principio de Mínima acción de Maupertuis se inspiró en la creencia de que Dios hace todo con un mínimo esfuerzo, pero que ese principio tuviera su origen en un mito no menoscaba la pretensión veritativa del mismo).
      -Si bien el sistema filosófico de GB es omniabarcante no veo que tiene que ver eso con la "hiperactividad de la agencia", ¿acaso las TOEs (theory of everything)de muchos físicos no pretenden ser modelos de la realidad total?¿acaso la ontología del Filomat atribuye una agencia o "propósito" a la MT impersonal?¿acaso la teoría del cierre categorial de la gnoseología del Filomat no pretende basarse en las mismas ciencias materiales y no en ideologías o campos de creencias?(que lo haya logrado o no ya es harina de otro costal).
      -Pues yo nunca dije que la audición o la visión se limitara a la mera transmisión de señales en el córtex, desde las terminales nerviosas a los axones, sino que dije que del hecho (corroborado por J. Hawkins)de que las distintas señales que llegan al cerebro son las mismas (origen)no se sigue que las percepciones ha que dan lugar, a través del procesamiento por redes neurales que tú mencionas, sean iguales.

    69. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    70. Sobre el enamoramiento (o "insania temporaria" como lo definía maliciosamente Ambrose Bierce):

      Ignoro si el enamoramiento tiene algo que ver con olores de prótidos o con los supuestos complejos de Edipo y Electra, pero lo que sí parece bastante probable es que:
      a-El enamoramiento tiene relación con el sistema límbico y distintas hormonas y neurohormonas (testosterona, estrógeno, dopamina, oxitocina, etc.).
      b-El enamoramiento o "amor romántico" está fuertemente influenciado por la cultura y se podría decir que su preponderancia es relativamente reciente (Siglo XVIII) y que apareció como fundamento del matrimonio en el contexto de la sociedad industrial occidental, ya que en el pasado (y en sociedades contemporáneas primitivas)el enamoramiento era raro (en el mejor de los casos se le veía como debilidad, en el peor como enfermedad), y casi todos los matrimonios eran por conveniencia o fundados en razones económicas o patrimoniales (el objetivo del matrimonio era mantener y aumentar el patrimonio familiar y criar hijos para que trabajaran en la granja o taller).
      -Cuando la mujer elige al hombre para ser su pareja lo más probable es que lo escoja más por su capacidad económica para formar y mantener una familia, que por su atractivo físico o encanto personal, y eso es así desde tiempos remotos en los que el hombre prehistórico suministraba alimentos y protección a la hembra a cambio de que ésta le permitiera disponer ocasionalmente de su vagina como "contraprestación de servicios" ;-).

    71. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      "si bien es posible que un texto filosófico esté "inspirado" en los mismos mecanismos neurales que subyacen en las creencias religiosas, de eso no se sigue que expresen el mismo contenido".

      De acuerdo. Pero no es ello lo que digo yo dino que, por ejemplo, la química cerebral DETERMINA (o, por lo menos, influencia de manera notable)cómo se pueden ver las cosas y ello afecta el contenido, sea de una obra filosófica, sea de una canción.

      Déjame comentarte que me puso una sonrisa en los labios cuando leí eso de la "validez cognoscitiva u objetiva" y me acordé de los géneros de materialidad.

      "Si bien el sistema filosófico de GB es omniabarcante no veo que tiene que ver eso con la "hiperactividad de la agencia".

      Bien, el lado "omniabarcante" es, como dices bien, equivalente a la theory of everything y que ambas cosas se consideren posibles son efectos de la hiperactividad de la agencia.
      La hiperactividad de la agencia no requiere que haya propósito en todo. En todo caso el propósito sería aquí el del mismísimo Don Gustavo, así como la veneración del personaje es otro indicio claro. Ello lo señaló Simbol respecto de los dos contertulios de Catoblepas y yo me he pasado algunos años ya denunciando que Don Gustavo no puede hacer el mal, ni aún cuando dice que las mujeres tienen cerebro chico ni cuando pide que se tire por la ventana a una ministra.

      "¿acaso la teoría del cierre categorial de la gnoseología del Filomat no pretende basarse en las mismas ciencias materiales y no en ideologías o campos de creencias?(que lo haya logrado o no ya es harina de otro costal)".

      De acuerdo entonces. Nada para agregar al paréntesis.

      Comprendida la aclaración sobre lo dicho durante lo cual se menciona la audición pero no era exactamente sobre ello.
      Es más, creo que, si te comprendo bien, lo que dices abunda bien lo que digo yo.

      Si bien el resto no está dirigido a mi querría comentar algo:

      "El enamoramiento o "amor romántico" está fuertemente influenciado por la cultura y se podría decir que su preponderancia es relativamente reciente (Siglo XVIII)".

      El amor romántico existía desde antes, los griegos y los romanos lo conocían. Pero no era dominante en la cultura, como bien dices, hasta muy recientemente.
      Y no siquiera dominante en el resto del mundo. Es una invención cultural occidental. En Asia, donde no me canso de repetir vive la enorme mayoría dela población mundial, el amor romántico es algo que solo los jóvenes comienzan a descubrir y todavía una minoría.

      "Cuando la mujer elige al hombre para ser su pareja lo más probable es que lo escoja más por su capacidad económica para formar y mantener una familia..."

      Muy correcto. Solo habría que completarlo recordando el otro gran factor de "atracción": la notoriedad o nivel social (que casi siempre va junto con el económico).
      La cultura ha transformado en abstractas pulsiones básicas naturales. Algo así como una analogía a la sublimación freudiana. Visibilidad social es una gran atractivo para las mujeres, así como el éxito económico. La belleza, la fertilidad (en el hombre) son muy relativas (valga recordar los viejos ricachones famosos con jovencitas muy bellas).

    72. Atilio:
      -Bueno, si bien la química y biología cerebral (mapas corticales paralelos, etc.)son importantes para determinar nuestras percepciones conscientes y modelos de la realidad, no es menos cierto que también son importantes las influencias culturales del medio social, aunque sólo sea porque casi todo (ideas, creencias, teorías, etc.)lo aprendemos de otros sujetos que están fuera de nuestro cerebro.
      -La neuroquímica del cerebro afectará el contenido de nuestras creencias, modelos, etc., pero de eso no se sigue que todas las creencias, modelos, etc. digan lo mismo. Por ejemplo, del hecho que en las proposiciones "la tierra es redonda" y "la tierra es plana" intervengan secuencias de unidades neurales plásticas similares no se sigue que el contenido semántico de ambas proposiciones sea el mismo, como tampoco se sigue que el valor veritativo de ambas sea igual. Me parece que aquí habría que traer a colación la distinción del fisicalista Reichenbach entre el contexto de descubrimiento y el contexto de justificación y señalar que, en lo que respecta a la validez de las creencias o conjeturas, sólo valdría el contexto de justificación (modo de prueba) y no el origen de las creencias o conjeturas (ya sea que deriven de mitos, sueños, delirium tremens, hiperactividad de agencias, etc.).
      -Por supuesto que el enamoramiento existía desde antes de la revolución industrial (que cambió tantas cosas)como lo prueba, entre otros casos célebres, el famoso idilio medieval de Abelardo y Eloísa; pero lo que yo señalaba era simplemente que el enamoramiento en el pasado era raro y no la "norma" como en las actuales sociedades idustriales occidentales (de hecho, en muchas sociedades actuales no industriales también es raro y se podría decir incluso que en la actualidad hay mucha gente que jamás ha experimentado tal "amor romántico" en su vida) y, por supuesto, no fue para nada el fundamento del matrimonio sino hasta el advenimiento de la revolución industrial, el sistema económico capitalista y la moral burguesa individualista (que, paradojalmente, son los mismos vectores que están propiciando el declive del matrimonio burgués en Occidente).
      -Bueno, es indudable que el nivel o prestigio social del varón es un factor de atracción importante para las mujeres, aunque yo lo dí por sobreentendido cuando hable de la capacidad pecuniaria elevada del hombre, como el gran factor atractivo para el sexo opuesto, que va acompañada, por lo general, del correspondiente status social elevado (recuerda que en la sociedad burguesa, por lo general, las personas valen por los bienes que tienen y mientras más bienes y capitales tenga un hombre tanto más valor, y status, tiene).

    73. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    74. Juan's Blog dijo...

      Jorge Mendez:
      Ya que hablas del enamoramiento y dices:
      "El enamoramiento tiene relación con el sistema límbico y distintas hormonas y neurohormonas (testosterona, estrógeno, dopamina, oxitocina, etc)"

      Esta es una muy resumida descripción del proceso fisiológico desencadenado a partir DE (enamorarse) no es una explicación del PORQUE nos enamoramos específicamente de alguien (el estímulo externo principal que desencadena ese proceso)

      El ejemplo que puse sobre la cualidad de la mujer de "oler" una proteína del hombre, es una explicación de la neurofisiología materialista que omite la intervención de la mente para describir el porque nos sentimos enamorados de alguien.


      El enamoramiento también es considerado como una estrategia evolutiva para la reproducción y para la sobrevivencia (según Dawkins, tiene que ver con las cualidades del altruísmo como factor conveniente para la sobrevivencia de un grupo.

      Nos enamoramos porque es parte de nuestra herencia genética-evolutiva.

      Es evidente que la cultura influye en ese PORQUE pero no lo explica todo (no todas las personas reaccionamos igual frente al mismo estímulo ni todos seguimos los patrones convencionales para elegir pareja y si más bien somos conscientes de que estamos enamorados, este es un fenómeno espontáneo que irrumpe sin intervención de nuestra voluntad)

      Hacer una descripción de las manifestaciones/razones culturales del enamoramiento no implica desentrañar el misterio de su naturaleza.

      Como podemos ver en los dos ejemplos (ejemplos hay muchos) el análisis interdisciplinario de los fenómenos no es la garantía de precisión en la búsqueda de la verdad y más bien a veces suelen ser fuente copiosa de especulaciones y opiniones con apariencia de ciencia sin el debido rigor y que tienen efectos contaminantes para la percepción pues nos alejan más de la realidad que pretendemos determinar.

    75. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      "si bien la química y biología cerebral (mapas corticales paralelos, etc.)son importantes para determinar nuestras percepciones conscientes y modelos de la realidad,no es menos cierto que también son importantes las influencias culturales del medio social"

      Muy cierto.
      la acusación de provincialismo es algo que menudo lanzo con la mejor intención de despertar a los distraídos.

      Con respecto a tu segundo punto solo querría aclarar, aunque dudo que te haga falta, que la hiperactividad de la agencia no es una enfermedad ni una condición patológica sino el estado normal del cerebro en estos momentos evolutivos(y por las últimas decenas de miles de años).
      Ello lo digo para beneficio de aquellos que leen nuestros comentarios.

    76. Atilio dijo...

      En relación a la confusión generalizada y caos evidente del pensamiento de viejotrueno he cambiado de opinión. No contunuaré elñ diálogo en estos momentos.

      La verdad, y perdón por ser tan franco Viejotrueno, cuando leo:

      "se trata de establecer las condiciones de posibilidad del conocimiento científico, contando, evidentemente, con los materiales de dicho conocimiento"

      Me dan retortijones de intestinos.

      Cuando leo:

      "Si Atilio desconoce en qué consiste exactamente la filosofía no puede criticarla."

      Me vuelvo más determinado a denunciar las derivas dictatoriales del buenismo. A punto tal que cualquier pipistrello (una variedad de murciélago pigmeo, en italiano) se siente con el derecho de prohibir algo a los demás.

      Cuando leo:

      "No he visto un caso más salvaje y sin domesticar de cientifismo puro"

      Te perdono y retiro eso del pipistrello. Gracias.
      (se dice cientificismo y no cientifismo, de nada)

      Cuando leo:

      "tanto da que aquí aparezcan algunos lectores de Bueno, si el blog fuese elaborado por un freudomarxista ya estaría Atilio echando pestes de Marcuse y Fromm."

      Y de muchos más.
      No veo como esto es algo que parece me echas en cara. Que quieres que haga?
      Te has vuelto loco Viejotrueno o eres freudomarxista ahora porque es "filosofía"?
      Ese es el poder hipnótico del término y del ego trip que significa creerse que con la mera razón buenista uno es capaz de comprenderlo todo.

    77. perro. dijo...

      Atilio cientificista! Y lo festeja.

      De seguro que si tiene una infección se trata con antibióticos en vez de probar las otras opciones más naturales como la homeopatía y demás, habrase visto tamaño ego de este tipo!

    78. Juan's Blog dijo...

      ¿y ese pésimo cientificista que sin decir su nombre, seguramente se siente aludido: ¿como justifica la inoperancia de la filosofía basado en la neurociencia? el materialismo eliminativo es una corriente no una generalidad y como se la pasa tomando una falsa bandera neurocientífica para sus bla bla bla, me gustaría saber en que basa sus afirmaciones

      Aunque ya sé que se esconderá detrás de su manoseado pretexto de ofendido y seguirá rebuznando.

    79. simbol dijo...

      "Suponiendo que la teología es la misma, ¿No se supone que el ateísmo es revolucionario? ¿no existe uno propio del siglo XXI?"

      No creo que hayan ateísmos revolucionarios. Tal vez hayan revolucionarios ateos.

      No, no existe un ateismo del siglo XXI, que yo sepa.

      "la respuesta está aqui y en todo medio ateo, si hasta como sustentación, llegan a citar a Epicuro (341 años A.C)."

      El ateísmo es muy viejo, pero no más viejo que los dioses."

      "Ateísmos lógicos, ateísmos mixtos sólo denotan la incapacidad de mostrar conceptos claros".

      Aquí puedes tener razón ya que en este mismo blog se pueden observar los desacuerdos, y estos desacuerdos son mayores que los que este blog muestra. Que me acuerde hay:

      1)Los que creen que los dioses no existen pero piensan que no pueden probarlo
      2)Los que no creen que los dioses existan y no les importa un carajo si pueden probarlo o no
      3)Los que niegan que los dioses existan
      4)Los que piensan que los dioses no puede existir
      5)Los que creen que incluso la “idea de dios” no existe
      6)los que son ateos y religiosos (algunos budistas ... y tal vez los buenistas catòlicos?)
      7)Los que no necesitan a dios como explicación de nada
      8)Los que no necesitan a dios como hipótesis para nada.
      9)Los que son ateos respecto a todos los dioses, menos uno.
      10)Los que son ateos solo respecto a un grupo de dioses.
      11)Los que creen que el término “ateo” no describe adecuadamente su posición epistemológica (por ejemplo tampoco creen en las hadas ni en el psicoanálisis)
      12) los que creen que el ateísmo no es sino un corolario de su visión del mundo.

      Juanete, yo creo que tu eres un ateo No.9

    80. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    81. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    82. Juan's Blog dijo...

      Simbol: Me gustaría responder y escribir mis opiniones con más enfoque y cuidado en la sintaxis pero el dueño de este blog borra todo lo mío, tal como eliminó también ese comentario que respondes, así que seré lo más breve posible y espero que lo llegues a leer.

      Lo que dije fue: "Suponiendo que la teología es la misma, ¿No se supone que el ateísmo es revolucionario? ¿no existe uno propio del siglo XXI?"
      "la respuesta está aqui y en todo medio ateo, si hasta como sustentación, llegan a citar a Epicuro (341 años A.C)."

      Obvio, dije que no existe.

      El nuevo ateísmo pretende ser revolucionario; si por ejemplo, parte del diagnóstico social de Dawkins (muy malo por cierto) dice que "la religión y la fe interfieren y dominan a las decisiones políticas, frena el avance de la ciencia y limita el desarrollo personal" y por ello propone un cambio en la mentalidad social mediante un diligente activismo ateo, y todo esto "sazonado" con el impulso del fundamentalista que intenta imponer su visión del "verdadero ateísmo".

      Es precisamente que debido a este accionar y visión sectaria que otras voces de personalidades ateas, se levantan (ejemplo Bunge, Bueno, Margulis y tantos otros) redifiniendo y rechazando los mensajes, los contenidos y las implicancias que este "profeta del nuevo orden mundial" (Dawkins)difunde tan convencido de lo que dice.

      Cuando se desmenuza la propuesta del nuevo ateísmo y se aprecian sus inconsistencias, sus carencias y (aunque no les guste) sus embustes, muchos ateos optan por el "viejo ateísmo" incluso el pre-cristiano.
      (¿ se puede ser auténticamente revolucionario citando a Epicuro?)

      Y para terminar: Uno de los grandes fracasos del ateísmo es no brindar conceptos claros; hay que hacer un algoritmo mental para decir que Dios no existe y los elementos de tales ecuaciones no están bien definidos como para definir y dar por concluído el debate.

      Lo que escribes grafica muy bien los frutos de esta incapacidad

      Sobre que yo soy el ateo Nº9 ya lo responderé en otro momento. Cada vez que se le escucho decir eso a Dan Barker me da risa por lo simplón que es.

    83. simbol dijo...

      Juanete escribió (si no lo han borrado):

      "Lo que escribes grafica muy bien los frutos de esta incapacidad"

      Pero tu frase es insuficiente e hipocrita. No reconoce, como corresponde, que en lado teista el despelote es peor.

      Mira esta lista _-_¡¡¡que SOLO INCLUYE AL SINDROME CRISTIANO DE LA ENFERMEDAD:!!!

      Cristianismo

      -Catolicismo
      anglicanismo
      La Iglesia Asiria de Oriente
      Iglesia Ortodoxa Oriental
      Iglesia Católica Romana

      -protestantismo

      Metodismo
      Calvinismo
      Congregacionalismo
      Presbiterianismo
      Anglicanismo reformado


      Otros grupos

      Movimiento de Estudiantes de la Biblia

      El universalismo cristiano

      Movimiento de los Santos de Los Últimos Días

      Nontrinitarianismo
      Swedenborgianismo
      Unitarianismo
      Movimiento de la Creatividad

      -Gnosticismo

      -Gnosticismo cristiano
      Ebionitas
      Cerdonians
      Marcionismo (no del todo gnósticos)
      Colorbasianos
      Simonianos

      -Los primeros gnosticismos
      Borborites
      Cainitas
      Carpocratenses
      Ofitas
      Hermetismo

      -gnosticismo medieval
      Cátaros
      Bogomilos
      Paulicianismo
      Tondrakianos

      Lo lindo de esta lista es que de acuerdo con el Buenismo uno puede ser:

      Ateo católico, ateo metodista, etc., y para los mas sofisticados, Ateo Swedenborgiano. Y a un ateo malagente lo podríamos llamar Ateo Cainita.

    84. perro. dijo...

      Y la Iglesia Científica de Cristo! desde niño cuando pasaba por la puerta siempre me impresionaba el nombre de la misma. Iglesia Científica, a la pucha!

    85. perro. dijo...

      Perdón, debí decir: Iglesia de Cristo Científico.

      Pasaba por la puerta muy seguido ya que queda cerca de donde vivía con mis viejos. De chico me imaginaba muchas cosas que sucedían dentro de esas paredes. Curas de blanco haciendo experimentos raros. Imaginaba que estudiaban como los científicos de la NASA la biblia y tenían descubrimientos que mantenían en secreto entre las 4 paredes... la verdad que la próxima vez que ande por ahí, voy a entrar a ver que tal.

    86. simbol dijo...

      No opino sobre Bunge porque en este blog Bunge tiene su portavoz oficial.

      El nuevo ateismo no tiene nada nuevo que decir en cuanto a los argumentos en pro o en contra de dios, asi que no tiene nada que ver con la variedad de ateimos. Los llamados nuevo ateos en lo único que innovan es en:

      a)que no conceden como en el pasado, ningun respeto gratuito a las religiones (y sus ideas asociadas) en el mismo sentido que no se lo conceden ni a la ciencia ni a la política. Esto te lo he explicado ya varias veces. Cuantas son necesarias?

      b) No aceptan que pueda haber compatibilidad entre ciencia y religión. En este aspecto los "viejos ateos" adoptan posiciones que admiten esta compatibilidad para pacificar a los fundamentalistas religiosos con el objeto de (dicen ellos) evitar que el poder religiosos obstruya la enseñanza y el avance la ciencia. Un ejemplo de esto es la afirmación de algunos científicos y filósofos ateos de que "aceptar la evolución dawiniana no es contradictorio con la fe religiosa".

      En cuanto a si los ateos tienen creencias, obvio que las tienen y algunas de ellas bastante rídiculas. Pero en la creencia que es el centro del debate en este blog (dioses), los ateos no tienen creencias estupidas; cuando mas, discutibles.

    87. Viejotrueno dijo...

      la Filosofía no es sagrada, es inevitable... pero puede ser buena o mala filosofía. Uno puede sentir alergia por la filosofía y pensar que es todo palabrería y retórica, y sin embargo la paradoja reside en que el mero enunciado de esa idea es un enunciado filosófico.
      Con respecto al MF, es un sistema más, y no cabe negarlo por el hecho de que es un sistema, como si el adscribirse a él como doctrina impidiese tomar en consideración a otros sistemas explícitos o implícitos (el dogmatismo no está en el MF, desde luego, sistema ecléctico por definición y por génesis y exégesis). Parece como que aquí algunos pretenden erigirse en adalides de la neutralidad, obviamente la que vendría dada por el conocimiento científico, frente a la filosofía que sería presentada como una serie de ideologías subjetivistas -mera opinión-. Pero ni toda filosofía es ideológica, ni todo el conocimiento científico es neutral. Y en cualquier caso no puede haber una reducción de un sitio al otro en tanto que sus contenidos son diferentes. Lo que quiero decir con este "chorizo" mío, como diría aquel -me gusta ese apelativo, como admirador que soy, rendidísimo, de esa notable vianda-, es que no cabe la neutralidad, lo cual no tiene porque ser sinónimo de Doxa, opinión o subjetivismo.
      Por lo demás, me parece a mí que no he expuesto nada raro ni nuevo... para seguir con el tema, y por certificar que aquí no hay sacerdotes ni gurús, me voy a leer algo de Daniel Dennett, que sobre el tema algo ha escrito -y sobre Dios-.

    88. simbol dijo...

      Hablando de filosofía, me encontré este párrafo de Stanislaw Lem:


      La historia de la filosofía es la historia de sucesivas y no idénticas
      retiradas. La filosofía intentó primero descubrir las categorías últimas del mundo, y luego las categorías absolutas de la razón, mientras que nosotros, a través del conocimiento científico acumulado, vemos más y más claramente la vulnerabilidad de la filosofía:
      cada filósofo debe considerarse a sí mismo como un modelo para toda la especie, e incluso para todos los seres posibles. Pero es la ciencia, que es la trascendencia de la experiencia, la que demuele las categorías de pensamiento del ayer.
      Ayer, el espacio-tiempo absoluto fue derrocado; hoy en día, la alternativa eterna entre lo analítico y lo sintético en las proposiciones, o entre el determinismo y el azar, se está desmoronando.

      Sin embargo no se le ha ocurrido a la mayoría de nuestros filósofos que deducir a partir de los propios pensamientos, leyes que se han mantenido para todo el conjunto de personas, desde el inicio de los tiempos y hasta el día en que el sol se consuma, podría ser, por decir lo menos, imprudente.


      Viejo Trueno, please, explícame qué significa esto:

      "....ni toda filosofía es ideológica, ni todo el conocimiento científico es neutral."

      (neutral con respecto a que, por ejemplo)

    89. La expresión "El cerebro piensa", incurre en la falacia mereológica, pues necesita del corazón para funcionar y éste del oxígeno circundante que le proveen los pulmones, y de un esqueleto, y de la gravedad de la Tierra... Es análogo al "Cogito, ergo sum" cartesiano.

      En fin, que es lo que entiendo.

    90. Atilio dijo...

      Arias:

      Y el oxígeno depende de las plantas y ellas del sol y así sucesivamente hasta los confines del universo (para los aprendices de brujos, la gravedad del átomo más lejano en los confines del universo ejerce una fuerza, insignificante es cierto, pero real en el cerebro que piensa también).

    91. Barullo dijo...

      ¡Salud a la barra!

      Entro sólo para recordar que DENOSTAR se conjuga como COSTAR. O sea, yo denuesto, tú denuestas, ellos denuestan.

    92. Barullo dijo...

      Muy interesantes los comentarios.

    93. agnostico guayaquil dijo...

      habian otros comentarios interesantes pero ya no estan, los han borrado?

    94. Hola a todos, cuanto tiempo...

      Bien, este tema, como todos los tópicos del buenismo, se basan en varios errores evidentes:

      - Que una definición provisional sea tomada como una definición permanente. Aquí el error es que la idea de dios que tiene cada creyente, y la que se deabe en cada ocasión, es diferente.

      - Que una definición o idea, sea provisional (subjetiva del creyente) o permanente (definición eclesiástica) implique aceptar la idea de dios como "esencia". Aquí el error consiste en asimilar una simple idea al concepto filosófico de esencia, lo cual es dar un paso mas alla de lo lícito a la hora de discutir el tema de dios; además del error propio del filósofo de pensar de que todos los temas tienen acepciones filosóficas, y de que tenemos que aceptarlas como tales.

      - Que el debatir sobre la esencia de dios (o simplemente su idea, en realidad), sea equivalente a aceptar el argumento anselmiano de que la esencia implica existencia. Bien, aquí el error está en que debatir la "esencia" de algo no implica que deba aceptarse cualquier otra cosa que se predique como aplicable a la misma. La aceptación, provisional o permanente, de la idea de dios, a fines de debate, no implica la aceptación del argumento anselmiano. Son dos temas aparte, y no hay razón para unirlos, salvo ignorancia o descuido, en lo que obviamente no es mas que un sofisma y un argumento ad ignorantiam (que no solo de bifurcación se trata), y definitivamente, de una petición de principio. Si se debate sobre la existencia de dios, bien, pero decir que aceptar esa idea (cuando en realidad solo se la utiliza de forma provisional, estando por tanto entre el terreno de lo posible y lo imposible, y no habiendo por tanto razones para decir que se afirma) es igual a decir que existe, pues es una exageración descomunal, y digna de rechazarce. Debatir la existencia de dios en el plano empírico, o debatirla en el plano lógico (confunden muchas veces lógica con racionalidad) es una cosa; debatir la validez del argumento anselmiano, es otra. Mezclarlas es simplemente indocto, y s quieren hacerlo, pues que prueben por qué debe ser así, porque no se deduce a priori de ningún lado, salvo la similitud de términos que también están abiertos a discusión, y que en la práctica solo sirven como alegorías, como la propia idea de esencia.

      Saludos.

    95. Atilio dijo...

      Hola Profana:

      Y seguimos sumando objeciones...

      "El siglo XX nos obligó a abandonar la predictibilidad o determinismo, así como las reglas de la lógica clásica que debieron ser reemplazadas por las de la lógica cuántica.
      Incertidumbre y complementaridad fueron expresados en términos abstractos, infinitos, dimensionales espacios de Hilbert, relaciones conmutables matemáticas y otras invenciones de la mente.
      A través del nuevo cableado cerebral del siglo XX, por lo menos hasta los mediados de los 90s, la realidad del espacio-tiempo y la objetividad de los eventos eran incuestionables. Se asumía universalmente que la gravedad cuántica no jugaría ningún rol cuando se trate de grandes escalas y las propiedades del espacio-tiempo. Stephen Hawking, con su paradoja de la información, fue el que, tal vez sin intención, nos sacó de ese estado mental.
      ......
      Hay una filosofía que dice que lo inobservable (inobservable en principio) no es parte de la ciencia. Si no hay manera de falsificar o confirmar una hipótesis, pertenece al mundo de la especulación metafísica, junto con la astrología y el espiritualismo. De acuerdo a esos criterios, la enorme mayoría del universo no tiene realidad científica, es solo un fragmento de nuestra imaginación".
      (Se refiere a las galaxias y demás que se encuentran más allá del límite visual del universo y de todos aquellos "mundos" que a cada instante pasan al otro lado del horizonte a causa de la expansión del espacio).

      Fragmento de "The Black Hole Wars" de Leonard Susskind. La traducción es mía y es un libro que recomiendo.

    96. Atilio dijo...

      Barullo:

      Los que denostan y no denuestan no tardarán a denostarte si continúas a señalarles los errores.

      Todavía buenista?

      Un abrazo.

    97. Comentarios:
      -La historia de la filosofía no se limita a una historia de retiradas, ya que:
      a-Varias ideas o conjeturas filosóficas sirvieron de inspiración para hipótesis y teorías científicas (ej:atomismo antiguo, evolucionismo, etc.).
      b-Hay ideas y conjeturas filosóficas que están presentes en el mismo quehacer científico (ej:principio de Lucrecio, cognoscibilidad del mundo, etc.), etc.
      -La afirmación: "la filosofía es vulnerable" no es científico-positiva (física, química, etc.), sino metacientífica o filosófica (recuerden la distinción entre lenguaje objeto y metalenguaje de Russell).
      -Términos como filosofía, mundo, razón, categorías, espacio, tiempo, azar, determinismo, etc. no son científico-categoriales sino metacientíficos.
      -El viejo modelo de E-T absoluto fue científico (Newton), no filosófico sensu stricto.
      -Las viejas alternativas entre analítico-sintético (Kant) y determinismo-azar (Laplace)fueron abandonadas por otros...filósofos tales como Popper, Bunge, etc.
      -La acusación de que todos los filósofos deducirían leyes generales desde el puro pensamiento es una falsa generalización, ya que no todos los filósofos son idealistas especulativos como lo prueban los contraejemplos de Holbach, Diderot, Russell, J. J. C. Smart, Sellars, Bunge, etc.

    98. Comentarios:
      -La impredictibilidad no debe confundirse con indeterminismo, ya que, por ejemplo, los sistemas caóticos, representables por ecuaciones diferenciales no lineales, son deterministas (se basan en leyes), aunque su comportamiento sea impredictible en un cierto lapso
      de tiempo.
      -El determinismo clásico fue abandonado, pero eso no implica que no pueda ser sustituido por un neo-determinismo basado en la conjunción del principio de Lucrecio con el principio de legalidad que harían que el azar también fuera determinista por estar sujeto a leyes de probabilidad.
      -los principios de la lógica clásica bivalente siguen implícitos en el cálculo de predicados que subyace tanto en las fórmulas matemáticas de la teoría cuántica como en otras teorías físicas, químicas, etc.
      -Curiosamente es la filosofía positivista, tan cara a muchos científicos, la que señala que lo inobservable no es científico, pero:
      a-Hay muchas cosas, procesos, sucesos y eventos que son inobservables tales como los quarks, materia oscura, anomia, etc. que son referentes de teorías científicas.
      b-Si bien la confirmación y la falsación son criterios de prueba válidos, no son los únicos, ya que también hay otros criterios o "síntomas de verdad" (compatibilidad con el grueso del saber, capacidad predictiva, profundidad, representatividad, corrección sintáctica, etc.)que son necesarios para evaluar a las teorías científicas, etc.

    99. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      Es una pena que no hayan mordido el anzuelo los buenistas...

      Bien, algunas aclaraciones:

      "La impredictibilidad no debe confundirse con indeterminismo..."

      En física cuántica son lo mismo y tal es el paradigma hoy.
      En el mundo clásico se opera de la manera que dices pero simplemente porque la indeterminación es excesivamente pequeña y se puede ignorar (aunque, por supuesto que no se puede ignorar en muchos sectores incluyendo los consabidos ejemplos de las computadoras y los agujeros negros).
      Así que debo repetir que la impredictibilidad y el indetetrmionismo han sido abolidos desde comienzos del siglo XX.

      "Curiosamente es la filosofía positivista, tan cara a muchos científicos, la que señala que lo inobservable no es científico"

      Ese era el anzuelo...
      Hay mucho para decir al respecto. Valga solamente decir nuevamente y nuevamente que el pensamiento filosófico es algo que hacen los científicos así como hacen algunos papanatas aquí en este ilustre foro. En fin, es algo que CUALQUIERA puede hacer. Hacer buena filosofía es simplemente hacer filosofía que sea lo más cercana posible (consistente, complementaria, etc.) con la ciencia conocida. Es una especie que metaexplicación de las explicaciones científicas.

      Yo coincido con aquellos que ya no se gastan con tal distinción y consideran la filosofía parte de la ciencia, dándole a la ciencia una significación moderna y no la que dan profesores de filosofía casposos y escolásticos.
      No tengo nada en contra con aquellos que piensan así (como podría estar en contra de la estupidez de mis pretendidos adversarios?) pero debo decir que las muletillas que utilizan son ya pueriles y no conducen a nada fuera de la alucinación que les indica que sus palabras tienen alguna utilidad.

      "Hay muchas cosas, procesos, sucesos y eventos que son inobservables tales como los quarks, materia oscura, anomia, etc. que son referentes de teorías científicas".

      Lo dicho justo arriba no está dirijo a ti, pero esto si.
      Como alguien claramente inteligente como tu puede afirmar estas banalidades? Sabes perfectamente bien que los quarks han sido observados, por ejemplo, pero sobre todo que los fenómenos y partículas (ene4rgías, etc.) que se puedan traer a colación son parte del Standard Model porque, por vías directas o indirectas, han sido observados y confirmados.

      Lo que nos interesa quí son aquellos fenómenos que no pueden realmente ser observados ni inferidos por medios clásicos de observación de sus efectos más cercanos.
      El caso que cité sobre la pérdida de información que se produciría a causa de la evaporación de los agujeros negros (de los tipos que se evaporan) puedo ser explicado gracias a las matemáticas de String Theory.
      Por un lado tenemos la Relatividad y por el otro la Cuántica. Allí hay un fenómeno que parece indicar una violación de las leyes de la termodinámica pero que, luego de 14 años de cálculos y búsqueda, se explica manteniendo las bases de la física sin modificar gracias a un modelo que armoniza ambas teorías. Cuatro monumentos del saber humano se armonizan y explican un caso extremadamente difícil de fenómenos macroscópicos: Newton, Einstein, Los cuánticos y los cuerdistas (incluyendo un gran chileno y un gran argentino). El nivel de rigor que tienen estas explicaciones es tal que no puede ser reproducido con palabras.
      Como llamamos ello? Buena filosofía? Mala?
      A quién le importa?

      No te parece algo pueril esa obsesión de los aprendices de brujos de establecer que tal o cual razonamiento, explicación, etc. son filosóficas o científicas?
      Por lo que yo veo desde mi ángulo de visión a nadie preocupa tal distinción, solo aquí y a los buenistas en general.

    100. Comentarios:
      -Quizá impredictibilidad e indeterminismo sean sinónimos en teoría cuántica para los defensores de la interpretación idealista de Copenhagen, pero no lo son para los que impugnan tal interpretación metacientífica de la física cuántica (la filosofía de la física no es física).

      -Me parece que algunos usan el término "determinismo" con una connotación o sentido distinto al mío, ya que yo por ese término entiendo básicamente "regido por leyes"(Bunge) y no "impredecible" o "impreciso" o "a-legal".
      Ahora, si el determinismo se entiende en mi acepción, entonces los sistemas de caos (sensibles a variaciones en las condiciones iniciales)serían deterministas (como lo afirman todos los físicos), aunque impredictibles, al igual que la relación de incertidumbre de Heisenberg, aunque sólo sea porque ambos son legales y no a-legales (sólo los "milagros" serían a-legales e indeterminados, pero no cuentan al ser ficticios).

      -La filosofía no se reduce a una especie de "metaexplicación de explicaciones científicas", ya que la filosofía no se reduce a epistemología (también tiene ramas como la ontología, axiología, ética, estética, etc.) y su temática va más allá de las ciencias fácticas como lo demuestran la filosofía del arte, filosofía de la historia, filosofía del derecho, etc.

      -Lo siento, pero los quarks no han sido "observados" si por obervados (y observable) se entiende algo percibido directamente por nuestros sentidos y no algo INFERIDO (illata como lo llamaba el neopositivista Reichenbach para diferenciarlos de los concreta u observables) por medio de evidencias indirectas.

      -Si bien el modelo de string theory es muy cautivante y ha ocupado a los mejores cerebros de las últimas décadas, desgraciadamente no cuenta aún con evidencias fácticas (ni directas ni indirectas)ya que nadie ha "observado" las 6 dimensiones extra (por lo menos)a nuestras 4 dimensiones (3 espaciales y una temporal) conocidas.

      -Bueno, a mi no me parece tan pueril la distinción entre filosofía y ciencia, aunque sólo sea porque no son lo mismo, aunque, eso sí, ambas se traslapan parcialmente (ej: el problema mente-cerebro es tanto un problema de neurociencias como de filosofía de la psicología).

    101. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      "Quizá impredictibilidad e indeterminismo sean sinónimos en teoría cuántica para los defensores de la interpretación idealista de Copenhagen, pero no lo son para los que impugnan tal interpretación metacientífica de la física cuántica (la filosofía de la física no es física)".

      Es un tema para conversar por bastante tiempo "donde" están los conceptos de impredictibilidad e indeterminismo. pero lo cierto es que, no importa cual interpretación se traiga aquí, hay una imposibilidad de predecir y de construir cadenas causales en el sentido delas leyes de la física clásica.
      Ello es un hecho, no una interpretación.

      "Me parece que algunos usan el término "determinismo" con una connotación o sentido distinto al mío, ya que yo por ese término entiendo básicamente "regido por leyes"(Bunge) y no "impredecible" o "impreciso" o "a-legal"".

      Esto puede explicar el porqué pareciera que no estamos de acuerdo.
      Definido así (determinismo) me tengo que unir a ti pero, lamentablemente, no es esa la definición que la mayoría usa (no hay argumento ad populum, no perdamos el tiempo). La necesidad de consecuencia que los eventos y condiciones TAMBIÉN forman parte de la realidad que, por supuesto, se debe ajustar a las leyes de la ciencia.
      Voy, entonces, a dar por sentado que estamos de acuerdo.

      "La filosofía no se reduce a una especie de "metaexplicación de explicaciones científicas", ya que la filosofía no se reduce a epistemología (también tiene ramas como la ontología, axiología, ética, estética, etc.) y su temática va más allá de las ciencias fácticas como lo demuestran la filosofía del arte, filosofía de la historia, filosofía del derecho, etc."

      Yo no creo haber dicho eso de todas maneras.
      No obstante:

      "también tiene ramas como la ontología, axiología, ética, estética, etc."

      Todas esas zonas están siendo reclamadas por la ciencia.
      Oye, sí que sé que son conceptos filosóficos. Pero los aprendices de brujos y los brujos que critico llegan a estos dominios del saber por vías que no son la de la explicación estrictamente basada en datos científicos sino por sus fantasías, más o menos lógicas (me siento de buen humor).

    102. Atilio dijo...

      "Lo siento, pero los quarks no han sido "observados" si por obervados (y observable) se entiende algo percibido directamente por nuestros sentidos y no algo INFERIDO (illata como lo llamaba el neopositivista Reichenbach para diferenciarlos de los concreta u observables) por medio de evidencias indirectas".

      Yo también lo siento (y aprecio tu sentir) pero los quarks han sido observados en el sentido científico del término "observar".

      si lo usas en el sentido de la visión humana el universo (grande y pequeño) serían mucho más pobres de lo que son.
      Todo aquello cuya talla sea inferior a la longitud de onda de lo visible no sería observable en ese sentido.
      Aquí se los pueden "observar":

      http://en.wikipedia.org/wiki/File:Charmed-dia-w.png

      Dejemos esto como lo que es, una malinterpretación de los términos utilizados.

      "Si bien el modelo de string theory es muy cautivante y ha ocupado a los mejores cerebros de las últimas décadas, desgraciadamente no cuenta aún con evidencias fácticas (ni directas ni indirectas)ya que nadie ha "observado" las 6 dimensiones extra (por lo menos)a nuestras 4 dimensiones (3 espaciales y una temporal) conocidas".

      Si y no vamos a discutir al respecto.

      Lo que quise decir en el comentario inicial de este hilo a dos (y lo dije porque me parece muy interesante y deseo encontrar a alguien a quién le parezca así y poder hablar.....no Junacho o es candidato) es expresar mi asombro sobre el primer caso de explicación de la realidad usando física clásica, relativista, cuántica y de cuerdas respecto de un fenómeno macroscópico.
      La complejidad y muy rígida lógica interna, sin hablar de la armonización de columnas monstruosas del saber humano convergiendo, provoca en mi (y en Susskind por lo menos) la impresión que aquí puede haber algo, un atisbo de una explicación de la realidad eficaz.
      Pero el precio de tal explicación son renuncias a más conceptos filosóficos de la filosofía "buena" (no hay ataque a nadie aquí).

      He hablado el tema antes con el mismo Susskind pero no es alguien a quién le enviaría un mail cada vez que tengo una duda. Por ello esperaba poder hablar el tema.

      "Bueno, a mi no me parece tan pueril la distinción entre filosofía y ciencia".

      No estaba destinado a ti sino a los aprendices de brujos que creen el la brujería.

    103. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      "Quizá impredictibilidad e indeterminismo sean sinónimos en teoría cuántica para los defensores de la interpretación idealista de Copenhagen, pero no lo son para los que impugnan tal interpretación metacientífica de la física cuántica (la filosofía de la física no es física)"

      El principio de incertidumbre no es algo "físico", en el sentido de intrasistemático de la rama de la ciencia con tal nombre, sino que es.....real (?, cómo adjetivar esto?), un concepto con base empírica y no susceptible de interpretaciones que cambien sus atributos, por lo menos, no por ahora ( que yo sepa el principio de Incertindumbre no tiene alternativas, no hay teorías o interpretaciones que lo descalifiquen. Y las ecuaciones de Hesinberg son usadas constantemente en varias industrias sin ningún reporte de error o fenómeno que no conforme).

      Los fenómenos descriptos tienen que ver con la unidad de espacio de Planck que si bien es muy pequeña para que se note en un auto (coche), ello no significa que no sea real. De hecho, esto sucede en todas las medidas y órdenes de magnitud.

      El interés de la explicación cuasi-narrada arriba es que el principio nombrado, así como la TOTALIDAD de la física conocida coinciden en la explicación del fenómeno de no pérdida de información en la evaporación de un agujero negro.

      Disculpa que abunde en esto pero quiero que quede claro pues éste es un tema mucho más importante que los géneros de materialidad y otras yerbas.

    104. Atilio:
      -Bueno, si bien en el ámbito de la teoría cuántica no puede hablarse, por ejemplo, de la predicción de la trayectoria exacta de una partícula, ya que el concepto mismo de trayectoria exacta carece de sentido (a lo más habría una distribución media de posiciones); sin embargo si son posibles algunas predicciones referentes al comportamiento de grandes cantidades de partículas.
      -Yo diría que buena parte de las ecuaciones básicas de la MC (y sus leyes)no sólo son probabilistas, sino que también son, en parte, causales, ya que, por ejemplo, si bien la emisión de luz de un átomo sigue una distribución de probabilidades de transición, no es menos cierto que, para producirla, el átomo tuvo que ser excitado CAUSALMENTE por un fotón u otra partícula que chocó con él previamente.
      -Bueno, si bien la foto que linkeaste del quark-charm nos muestra una traza de trayectoria del mismo, eso no significa que esa traza sea equivalente a ver u observar el quark "aislado", del mismo modo que mirar a larga distancia la estela de condensación de un avión a chorro en el cielo no es observar al avión en sí(aunque el avión sí es observable); pero en fin dejémoslo, ya que de todas maneras el quark es detectable por sus efectos y trazas (inobservable no es sinónimo de indetectable).
      En lo demás creo que estamos de acuerdo, ya que es evidente que no hay filosofía "buena" sin respaldos científicos y una "filosofía" que ningunea a la ciencia y a la tecnología ni siquiera es tal, sino una vulgar pseudofilosofía o ideología.

    105. Comentario adicional:
      Por supuesto que el principio de incertidumbre de Heisenberg no está sujeto a interpretaciones, ya que es una ley de la MC, pero lo que sí está sujeto a interpretaciones de raíz filosófica es la pretensión de algunos de que la teoría cuántica trata de mediciones u operaciones y no de cosas en sí como los electrones (independientemente que sean cosas puntuales o cosas extensas o cuerdas).

    106. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      "ya que el concepto mismo de trayectoria exacta carece de sentido (a lo más habría una distribución media de posiciones)"

      Efectivamente solo se cuenta con un "abanico" de probabilidades y nada más que ello es posible.

      "Yo diría que buena parte de las ecuaciones básicas de la MC (y sus leyes)no sólo son probabilistas, sino que también son, en parte, causales, ya que, por ejemplo, si bien la emisión de luz de un átomo sigue una distribución de probabilidades de transición, no es menos cierto que, para producirla, el átomo tuvo que ser excitado CAUSALMENTE..."

      Espero no molestarte cuando señalo que tal fenómeno, aparentemente causal clásico, es simplemente otra instancia del mismo problema insoluble (problema para aquellos aferrados a la lógica clásica; no hay razón válida para que esto sea un problema para nadie).

      "pero en fin dejémoslo"

      Bueno. Pero no me molestaban las metáforas.

      Y que dices del espectacular esfuerzo de hacer consistentes las partes de la física nombradas?
      No te parece espectacular y provocador de interminables reflexiones (filosóficas)?
      Se trata de matemáticas muy rigurosas, de extremadamente complejos fenómenos atravesando los paradigmas físicos nombrados expresadas en "el lenguaje de la naturaleza", cuya probabilidad de ser un mero "fluck" (suerte muy improbable) es nula a la vista de la física demostrada desde Dirac.

    107. Comentarios:
      -Bien, yo no creo que el ejemplo que dí de la emisión de luz por un átomo sea un fenómeno causal "clásico", sino más bien una mezcla "novedosa" de probabilidad y causalidad (¿porqué todo fenómeno tendría que ser o causal o casual y no una mixtura de ambos?).

      -Francamente no veo la conexión entre la causalidad y la lógica clásica, ya que
      La lógica clásica es una teoría formal que nos entrega tautologías que nada dicen acerca de la realidad, a diferencia de la causalidad que pretende ser una categoría ontológica aplicable a la realidad.

      -Bueno, si bien es cierto que en el tema del quark usé una metáfora, no es menos cierto que el hecho de que el quark aislado sea inobservable no es metafórico, aunque sólo sea porque los quarks están sujetos a la propiedad de CONFINAMIENTO o de reclusión permanente en los hadrones de los que forman parte como "momentos de estructura".

      -Sobre el esfuerzo que representan las teorías de supercuerdas, modelo M, etc. pues me parecen extraordinarios modelos de la realidad con un aparataje matemático muy abstracto y complicado, pero que necesitan evidencias empíricas firmes para que sean modelos físicos maduros que se ajusten a la realidad (objetivo último de todo modelo empírico o interpretado).

    108. Atilio dijo...

      MENDEZ:

      "¿porqué todo fenómeno tendría que ser o causal o casual y no una mixtura de ambos?"

      En realidad todos los fenómenos son probabilistas.

      "Francamente no veo la conexión entre la causalidad y la lógica clásica, ya que
      La lógica clásica es una teoría formal que nos entrega tautologías que nada dicen acerca de la realidad, a diferencia de la causalidad que pretende ser una categoría ontológica aplicable a la realidad".

      Bien, algo de razón tienes pero en realidad la referencia a la lógica clásica se debe a que ésta establece certezas y los opuestos no pueden ser ciertos al mismo tiempo, por ejemplo.
      (Los buenistas dicen que ofrece dos "valores de verdad", la poesía es buena).
      Las reglas de inferencia de la lógica clásica no pueden dar cuenta de los fenómenos "observados", propuestos (sus explicaciones) en muchos casos: Schrodinger, Incertidumbre (principio), Holográfico (principio), cuantización de la energía y saltos cuánticos, energía del vacío, dimensiones espaciales y tiempo, etc.


      Con respecto a la objeción, en general de parte de filósofos y creyentes, sobre que la teoría de cuerdas no está probada, ya comentaré cuando tenga tiempo una recopilación de todos los experimentos y observaciones que tengan relación con dicha teoría.
      Así se verá que no es ni tan descabellado ni tan lejano, aunque nadie sabe todavía si se logrará y cual será el resultado.
      Es gracioso que aquellos que creen en narrativas fantasiosas y sin asidero en la realidad sean quienes objetan tal cosa por su falta de auto crítica y por sus conocimientos simplistas, inocentes y cándidos (en el mejor de los casos y no, no estoy hablando de mi interlocutor en estos momentos).

      Saludos y gracias por el hilo.

    109. Comentarios:
      -Si bien muchos fenómenos físicos son probabilistas y casuales eso no implica que no haya fenómenos causales, ya que en física, por poner ejemplos, se dice que las fuerzas son CAUSAS de las aceleraciones o variaciones de velocidad de los cuerpos (dinámica) o que el aumento de temperatura CAUSA la dilatación del hierro sometido al calor (fenómeno cuantificable, ya que se puede medir tanto la temperatura o aumento de calor como el índice de dilatación del hierro).

      -Las certezas de la lógica clásica son autoexplicativas y vacías por ser meras verdades formales o tautológicas que no dicen nada sobre el mundo (no dicen si en el mundo hay opuestos o si todo es idéntico), ya que sólo se limitan a formular las reglas lingüísticas para describir la realidad, sin tener nada que ver con la descripción o explicación de la realidad en sí que corresponde a las ciencias fácticas (ej: la tautología "invisible es aquello que no se ve" sólo sienta el uso de la palabra "invisible", pero no dice nada sobre si tal fenómeno o suceso es invisible o no).

      -En realidad no son sólo los buenistas que dicen que la lógica clásica bivalente ofrece 2 valores de verdad, sino que eso lo dicen todos los libros de lógica, ya que en ésta hay sólo 2 valores veritativos: verdadero y falso.

      -Las modernas lógicas trivalentes, probabilistas, cuánticas, etc. si bien son construcciones interesantes y novedosas no parecen ser mejoras sustanciales, ya que, por ejemplo, si bien la lógica trivalente ofrece un 3er valor veritativo que sería ni verdadero ni falso (que parece ser un avance con respecto a la vieja lógica clásica), no es menos cierto que los casos de "indeterminación" se podían tratar antes con el simple expediente de suspender el juicio (como hacía Hume sin necesidad de inventar una lógica polivalente), y la noción de "grados de verdad" (la verdad de "la tierra es un geoide de revolución" es más aproximada a la realidad que la verdad de "la tierra es redonda")hace innecesario inventar más valores veritativos.

    110. Atilio dijo...

      "En realidad no son sólo los buenistas que dicen que la lógica clásica bivalente ofrece 2 valores de verdad, sino que eso lo dicen todos los libros de lógica"

      Es cierto que he cometido un error y me he dejado llevar por el humor contra-buenista.

      Pero también son ciertas dos otras afirmaciones:

      Que no he estudiado lógica de manera formal más allá de cursos superficiales.

      Y que la expresión no existe en otras lógicas sobre las cuales leo algo: la ambivalente, la fuzzy, la probabilista, etc.

      Mi pedido de disculpas a los buenistas entonces y que mi chiste se dirija a todos los lógicos clásicos por usar un lenguaje tan esencialista.

    111. Juan's Blog dijo...

      Atilio debería pedir dísculpas por muchas de las tonterías que ha dicho en este blog, disfrazadas de sapiencia, haciendo tragar como caramalos verdaderas aspas de molinos

      Ni siquiera la mecanica cuántica supone el fin del causalismo ni del determinismo como dice Jorge Mendez en su elemental apreciación, pues si por ejemplo alguien dice que esto es así, habría que preguntarse cual de las interpretaciones que hay sobre la cuántica ha tomado como referencia para tal afirmación ya que ninguna de las 10 puede hasta hoy tomarse como referencia absoluta y excluyente de las demás.

      Por otra parte su continua exposición de que las neurociencias son la única explicación posible para las experiencias religiosas carece (o lo ignora totalmente ) de la explicación de que estas afirmaciones son parte de una corriente dentro de esta disciplina científica de fisicalistas radicales que clasifican a la mente como algo metafísico e invalido y reducen todo fenómeno a un proceso puramente orgánico-cerebral

      Ellos se han saltado por encima la demostración de la inexistencia de la mente..."nada más" una pequeñez pero ya andan sosteniendo por todas partes, el "gran error de Descartes"

      Hombre la verdad no deja lugar a dudas, si la mente no existe que lo demuestren.

      Y así, podría seguir "des- escribiendo" sobre la estela de tonterías que ha dejado en su paso por este blog cuando se refiere al evolucionismo etc etc.

      Y sobre el buenismo sólo un ejemplo: me ha divertido leer este divertido debate entre dos buenistas, muy preocupados en demostrar quien tiene la verdadera interpretación del MF

      http://www.nodulo.org/ec/2004/n034p17.htm

      Que tal preocupación en discutir si el modelo teórico Big Bang (que es más que una teoría) es científica (luego reflexionará si los zancudos tienen erecciones)

      Si como refleja este caso, el ateísmo sólo ofrece subjetividades, mejor me quedo con la mía, ¿no?

    112. Atilio dijo...

      Lo siguiente es solo para divertirme con Juancho El Magnífico.

      "Atilio debería pedir dísculpas por muchas de las tonterías que ha dicho en este blog, disfrazadas de sapiencia, haciendo tragar como caramalos verdaderas aspas de molinos".

      Yo, por lo menos, a veces pido disculpas por mis errores. No recuerdo a muchos otros que lo hagan en los últimos 6 o 7 años.
      Cuando pediría disculpas Juanete por los caramalos y por las dísculpas?
      Eso de las "verdaderas" aspas de molinos me parece una metáfora algo mala. Todas las metáforas son, por definición, no reales. No sé cómo podrían ser "verdaderas".
      Tampoco imagino en donde podrían encontrarse aspas de molinos en Argentina fuera de las de los corrientes molinos de metal.
      Las proverbiales aspas de molinos resuenan Quijotescas y, aunque lo niegue, tal es el origen de la figura retórica en una mente apenas activa como la de Juancho.
      En Argentina, la triste patria del turibulado turpitudo, no hay molinos así fuera de alguno que otro ficticio en parques de diversiones para infantes, lugar del cual Juancho nunca debería haber salido.

      "Ni siquiera la mecanica cuántica supone el fin del causalismo ni del determinismo como dice Jorge Mendez en su elemental apreciación"

      Nótese el "ni siquiera", sacando pecho y haciendo un evidente acto de fe ciega en una causa primera aristotélica. (No hablaremos de la falta de acento en cuántica).
      MENDEZ, en general, no hace apreciaciones elementales aunque a veces debería y lo ha intentado cuando habla con gente con el cerebro similar al de Juanete El Magnífico. Evidentemente tales esfuerzos son inútiles.

      "Por otra parte su continua exposición de que las neurociencias son la única explicación posible para las experiencias religiosas carece (o lo ignora totalmente ) de la explicación de que estas afirmaciones son parte de una corriente dentro de esta disciplina científica de fisicalistas radicales que clasifican a la mente como algo metafísico e invalido y reducen todo fenómeno a un proceso puramente orgánico-cerebral".

      Por fin comprendiste algo Juancho!
      Bravo! Viva Juancho El Magnífico!

    113. Atilio dijo...

      "Ellos se han saltado por encima la demostración de la inexistencia de la mente..."nada más" una pequeñez pero ya andan sosteniendo por todas partes, el "gran error de Descartes"

      Demostrar la inexistencia de la mente es como demostrar la excelencia y rigor de la mente juanchesca. Uno no sabe donde comenzar.
      El error de Descartes es un muy buen libro de Antonio Damasio que todos deberían leer.
      Eso del "gran" es un invento del Magnífico.

      "Hombre la verdad no deja lugar a dudas, si la mente no existe que lo demuestren".

      Frases sueltas de Juancho El Magnífico son el mejor remedio para los estreñidos. Una frase cada mañana y todo el mundo irá mejor.

      "des- escribiendo"

      Eso es ya puro sadismo.

      "Que tal preocupación en discutir si el modelo teórico Big Bang (que es más que una teoría) es científica (luego reflexionará si los zancudos tienen erecciones)".

      Juancho El Magnífico en su mejor momento. Nótense la falta de coherencia entre las personas plural y singular), el horror sintáctico, el reclamo de autoridad para solucionar el problema con un plumazo y, sobre todo, el interés en las erecciones de los zancudos.

      "Si como refleja este caso, el ateísmo sólo ofrece subjetividades, mejor me quedo con la mía, ¿no?"

      No.

      "Este" caso no refleja ningún subjetivismo. El único que vive en el mundillo onanista de su subjetividad es Juancho El Magnífico.

      Hablando más en serio, Juanete, no nos olvidemos, es un creyente cristiano que, dejando de lado su evidente falta de talento y cultura, demuestra los peores aspectos de su fe.
      Cuando alguien (en este caso yo) admite sus errores él intenta capitalizar algo como mal carroñero hambriento sin lograrlo.
      Pareciera que hay algo intrínsecamente nefasto en tal fe cuando uno se da cuenta que hay muchos como Juanete (aunque solo él es El Magnífico).
      Siempre me han sorprendido los creyentes que nos visitan por su estridente falta de virtudes cristianas.

      Para aquellos interesados en examinar esas supuestas virtudes cristianas, aquí hay un programa muy interesante que las tritura (el uso del término tan querido por los buenistas es apropósito, por supuesto, para hacer una ironía respecto del respeto que el buenismo le acuerda a la "cultura" católica de España):

      http://www.atheistmedia.com/2011/07/was-jesus-worth-following.html

    114. Juan's Blog dijo...

      ¿Para eso escribes 2 bloques de texto? ¿Para llenar de letra inútil, fijándote si le puse acento o no a una palabra?

      Claro que se tiene que probar la inexistencia de la mente como intermediario entre cada proceso sináptco en vez de atribuirlo a una "tradición" heredada que parte de un juicio errado de Descartes ( dualismo mente-cuerpo)

      Claro que se tiene que probar si se quiere explicar que cada conducta humana tiene un origen puramente orgánico como pretenden hacer con la relación conducta criminal - disfunciones cerebrales ó con el ejemplo del amor y el olfato de la mujer que puse anteriormente ¿de donde te brota la "imaginación" (!)
      para que escribas tus parrafadas sarcásticas y huecas? de las conexiones de tus células sin aquella "central" que llamamos mente? Que lo prueben y si no pueden, no es problema de la teoría sino de la incapacidad de los que afirman tal cosa.

    115. Juan's Blog dijo...

      ¿Porqué me río de los Buenistas en ese artículo que puse? porque para el tio Gustavo Bueno, la cosmología y todo aquello que hace la NASA y las agencias similares en el mundo, no es ciencia porque en su definición la ciencia es experimentable y la cosmología no cumple tal requisito. Mientras él sigue divagando si es o no es, esa "No ciencia" ya tiene definido como sembrar nuestra semilla humana en otros planetas para cuando seamos muchos y los recursos pocos
      mientras el buen Gustavo se rompe el coco con su "es o no es".

      Me dan risa porque ya discuten entre colegas sobre quien tiene la interpretación auténtica del MF ¿no es historia conocida? El ser humano procede siempre igual sea ateo creyente filósofo y/o ignorante.

      Me dan risa porque hasta hay RUMORES de que el "bosón de Higgs" fue fotografiado por los científicos del LHC; son rumores pero lanzados por las principales revistas científicas. Es cuestión de esperar la confirmación o lo contrario.

    116. Juan's Blog dijo...

      Así que Atilio, si te vas a fijar únicamente en si puse tilde o no usando parrafadas como es tu costumbre para escribir mucho y no aportar nada, ahórrate el trabajo y admite tus continuas y rebuscadas burradas enredadas en tu prosa inútil, tú falso "cientificista" alimentado de primeras planas

      Hace tiempo te vengo recomendado que te dediques a otra cosa, que para esto no das la talla. Ya varios te lo han dicho pero sigues en tu fantasía.

      ¿Ya le avisaste a G. Toledo que esté listo para borrar lo que te responderé?

      ¿qué más puedes hacer? Sólo responder con tonterías y pedir auxilio a tu amigo.
      Tontonaso

    117. Anónimo dijo...

      El ateísmo es tan absurdo como la creencia en dogmas.

      Viva el agnosticismo.

    118. Kewois dijo...

      El agnosticismo es ateísmo vergonzante.

      Kewois

    119. Anónimo dijo...

      Mas vergonzante es difundir un dogma y no tener con que sustentarlo

      yo

    120. Kewois dijo...

      Porque una cosa es difundir un dogma sosteniendo la existencia de algo, por ejemplo decir que hay un dios que es de determinada manera.

      Otra muy distinta y que no esun dogma, es ante los las afirmaciones dogmáticas decir o bien que esa definición es absurda e incoherente y por lo tanto lo definido no puede existir o bien decir que no hay nada en la realidad que pruebe que lo definido existe.


      Otra cosa es decir que hay algo que no se puede definir y que no puedo decir ni que existe ni que no existe.
      Que es? algún tipo de precaución por si de golpe resulta que Zeus, Gasnesha o Jehová si existen uno pueda defenderse y decir... "No te afirmé pero no te negué!!! viví como si no existieras...pero jamás lo dije!!!"

      Kewois

    121. Anónimo dijo...

      ¿Ustedes no creen que el milagro de la multiplicación de los panes y los peces que Jesus realizó es una predicción que la Biblia hizo de la clonación genetica?

    122. Kewois dijo...

      No.

      El pan se clona? :)


      K

    123. Perro. dijo...

      Ja ja ja

      Y el milagro del vino es una predicción de la homeopatía!

      Brillante!

    124. bernat dijo...

      Independientemente de que la idea de Dios sea un imposible y, por tanto, una paraidea, no podemos dejar de utilizar la palabra “Dios” para saber a qué nos referimos. Y mientras exista ese vocablo –que hace referencia a un ser imposible- existirá la idea de “Dios” en todos aquellos que creen en él. Que la idea sea equivocada no implica su inexistencia como idea, de la misma manera que, por muy imposible que sea imaginarse un círculo cuadrado, siempre habrá alguien que dirá que él sí se lo imagina. En tal caso, nos veremos obligados a demostrarle que es imposible tal idea, pero mientras él insista, la “idea” de círculo cuadrado existe como objeto de discusión.

      Lo mismo ocurre con el libre albedrío. Siendo una paraidea o pseudoidea, no podemos dejar de utilizar ese concepto a la hora de debatir sobre él. Para negar algo se tiene que tener, previamente, una definición de lo que se niega y, una vez definido, es cuando alguien puede declarar tal definición como una pseudoidea.

      En definitiva, aunque la idea de Dios sea contradictoria e imposible, los creyentes tienen una idea de lo que es –para ellos- Dios, y esa idea existe, equivocada o no. Si realmente no existiera la idea de Dios no podríamos discutir sobre ella, por tanto, la conclusión buenista de que la idea de Dios es una paraidea no invalida la misma idea como objeto de discusión. Y si se llega a dicha conclusión, habrá que concluir que la rotunda catalogación de la idea de Dios como paraidea o falsa idea no es más que anecdótica, ya que necesitamos de esa falsa idea para hablar de ella, sea como existente o inexistente; como posible o imposible. Todo lo demás son filosofías de snobs.

    125. Perro dijo...

      Bernat.
      Yo lo entiendo asi tambien. Gracias por la claridad.

    126. Barullo dijo...

      Atilio preguntó:
      ¿Todavía buenista?

      Respondo: Sí, Atilio. Pero para uso personal y recreativo.

    127. Atilio dijo...

      Barullo:

      Ojalá todos los creyentes fuesen como vos.

    128. Comentarios:
      -La palabra o vehículo sígnico "Dios" existe en cuanto signo lingüístico (objeto material), pero no la idea o concepto "Dios" (objeto conceptual)que supuestamente designaría; del mismo modo que si bien existe el sintagma "decaedro regular" en cuanto objeto semiótico, no existe el supuesto contenido conceptual que designaría tal expresión al ser autocontradictorio y, por ende, imposible lógicamente.
      -Decir que una pseudoidea "existe" como idea (sic) es incurrir en contradicción, ya que se estaría diciendo que algo es pseudoidea y, al mismo tiempo, no es pseudoidea (P y ~P).
      -Decir que una pseudoidea no existe como idea no es muy distinto que decir que una pseudo-oración (ej: "Ayer no vendrás marginales")no existe como oración (por violar las reglas sintácticas que rigen a las oraciones, etc.)
      o que una pseudociencia no existe como ciencia (ej: si la astrología es pseudociencia, ergo no existe como ciencia, sino como creencia, estafa, etc.).
      -En resumen, si por idea o concepto se entiende un constructo conceptual coherente y no hay tal constructo en el caso de la para-idea "Dios", ergo se decreta que "Dios" es una pseudoidea o pseudoconcepto que no existe como idea, pero que sí existe como palabra (Dios en español, God en inglés, etc.)y si existe como proceso mental confuso y desordenado (no hay que confundir proceso mental o cerebral con ideas o conceptos que sólo "existen" en un contexto conceptual).

    129. flogistero dijo...

      ¿A quién dá la razón este texto del Maestro, a Tresguerres o a Ongay? Juzguen ustedes:

      Dicho de otro modo: una enumeración clasificatoria de las disciplinas filosóficas no podría considerarse como exenta o previa a los contenidos (o concatenaciones de Ideas) que puedan ser asignados a tales disciplinas. Es evidente que la disciplina «Teología Natural», en cuanto parte integrante de una clasificación global de las «ciencias filosóficas», está concebida en función de criterios «ontoteológicos» que, al menos, habrán de contemplar la posibilidad de la existencia de Dios (sin perjuicio de que se asigne a la disciplina teológica, como su primera tarea, la demostración de esa existencia); lo que no quiere decir que, en el supuesto de la cuestión «an sit Deus?» recibiera una respuesta negativa (incluso en el sentido de negar la posibilidad misma del «sujeto» de tal ciencia), la Teología Natural hubiera de ser enteramente borrada del cuadro de las disciplinas filosóficas. Una filosofía atea tendrá que reconocer al menos como idea institucionalizada, la propia idea teológica; en consecuencia, el materialismo filosófico podrá reconocer una «disciplina temática» (en el sentido que más adelante se explicará) organizada en torno a la Idea de Dios (no ya en torno a Dios); una disciplina –«Teología temática»– que no tendrá por qué estar subordinada a las demás o enmarcada en otra, como pudiera serlo la filosofía de la religión, como pretendió Max Scheler, aun cuando sí interactuando con ella a través de las religiones terciarias. La Teología temática, en el materialismo perdería, eso sí, en el conjunto de la clasificación de las disciplinas, la primacía jerárquica que le corresponde en la ontoteología. Y esto ya lo advirtió como posibilidad, precisamente el fundador de la Teología Natural, Aristóteles: «Si las sustancias físicas fuesen las primeras entre todos los entes, entonces también la física sería la primera de las ciencias. Pero si hay otra naturaleza o sustancia separada o inmóvil, otra será también necesariamente la ciencia que la estudie, y anterior a la Física, y universal por ser anterior» (Metafísica, XI, 7, 1064b).
      Gustavo Bueno, El Catalpas, nº 28, junio de 2004.

    130. egolastra dijo...

      En esencia una magnífica entrada.
      Ah! el profesor Bueno es Dios xD